Kurioses zum Thema Waffenbesitz [Archiv]

Narexis

26-10-2018, 18:33

[...]

dann war die Sache aber gar nicht so eindeutig ...

aber den 'Größenbezug', von dem da die Rede war, kann man in dem Video nicht genau erkennen,
es könnte wohl schon so sein, dass man das Ding nicht so ohne weiteres in die 'richtige' Position bringen kann.
Kann man nicht? Was kann man denn nicht erkennen? Da er es in Händen hält und im zweiten Video der Hessenschau sogar trägt/anlegt und die Faust ballt, ist für mich der "Größenbezug" hinreichend zu erkennen und der Unterschied zu angeblich "geeigneten" Schlagringen marginal. (Es gibt mehr als genug Stellen, in diesen doch sehr kurzen Videos, die den "Größenbezug" herstellen und auch die Eignung als Waffe ist mMn zu keiner Zeit fraglich. Entsprechend auch die Würdigung als Kunst und Waffe.)

(Hattest Du denn bereits Schlagringe in Händen - bspw. bei entsprechenden Infoveranstaltungen Deiner Schüler (oder darf man die Ausführungen im anderen Faden hinsichtlich des alltäglich stattfindenden Kampfes, für den Du trainierst und der Gerüche im Training rechtfertigt, so verstehen, dass Du Dich aus dem Lehramt verabschiedet hast und nun regelmäßig mit entsprechenden Waffen konfrontiert wirst?) - oder beruhen die Zweifel nur auf dem obligatorischen Konjunktiv und der nie vollends ausgeschlossenen Möglichkeit?)

Ein 'nicht gebrauchsfähiger Schlagring' sieht anders aus (oder ist anderweitig unbrauchbar gemacht). Doch, ziemlich eindeutige Sache - sonst bitte ich um entsprechende Argumente - und die Beteiligten hatten noch einmal einen weit besseren (Ein-)Blick auf den Gegenstand.

/e: Die Diskussion, wie weit Kunst gehen darf, könnte ich nachvollziehen; ob fraglich ist, dass es sich dabei um eine Waffe handelt bzw. eine Waffe und ein Kunstwerk, grundsätzlich nicht.

Quelle: https://www.hessenschau.de/kultur/kunstfreiheit-contra-waffenrecht---frankfurter-kuenstler-peter-zizka-muss-zahlen,urteil-zizka-100.html

Gruß
Alfons.
:halbyeaha.

LG

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HAZ3

26-10-2018, 18:59

Das ganze ist in meinem Augen eine Farce und ne echt peinliche Schande...
Beschämend von seiten der Judikative und Exekutive in Deutschland,rchhht thüüü vor deren Füße :cussing: ;)

Hafis

27-10-2018, 17:43

natürlich ist das Ding als Waffe geeignet, genauso wie der handliche schwere Kristallaschenbecher oder der Golfschläger,
die Frage ist doch, ob man so etwas vorsätzlich mit sich führen würde, um im 'Bedarfsfalle' Gebrauch davon zu machen,
und da scheint mir das Ding doch etwas zu unbequem,
und die von Narexis angesprochene 'geballte Faust' kann ich in dem Film auch nicht sehen,
gekrümmte Finger ja, aber ...

Narexis

27-10-2018, 19:23

die Frage ist doch [...]
Nein, ist sie nicht und war sie auch im aktuellen Fall nicht. Wieso sollte das die Frage sein?

Ähnlich wie es keine Rolle spielt, ob ich ein Balisong führen oder nur als Brieföffner benutzen will oder mir ein pinkes G36 bestelle, es mit altem Dreck aus den Stiefeln beklebe und als Denkmal, um dem Wehrdienst zu gedenken, in den Schrank stelle. Der Vorsatz des Führens (oder auch nicht) sagt grundsätzlich nichts über den Zweck und die entsprechende (bspw.) Fertigung des Gegenstands aus. (/e2: Stichwort 'Abgrenzung zwischen Waffe und gefährlichem Werkzeug'.)

[...] ob man so etwas vorsätzlich mit sich führen würde, um im 'Bedarfsfalle' Gebrauch davon zu machen
Wurde denn je bestritten, dass es sich explizit um einen Schlagring handelt - abgesehen von der mMn lächerlichen Bezeichnung und Bekundung als 'nicht gebrauchsfähiger Schlagring', die sich so zumindest mir weiterhin nicht erschließt?
Was ist denn der Zweck eines Schlagrings, wieso erfüllt dieser konkrete Schlagring den Zweck nicht oder wurde unbrauchbar gemacht - die bisherigen Argumente halten keiner Prüfung stand - und reicht es, den Zweck - ohne entsprechende tatsächliche Auswirkungen/Änderungen - in der Theorie umzuformulieren? Ist ein Dolch keine Waffe mehr, nur weil ich ihn als Brieföffner benutze oder Kunstgegenstand werte und man ihn somit "zweckentfremdet", wenn man ihn dann doch als Waffe benutzt oder ist dies der eigentliche Zweck eines Dolches, der nicht anders gefertigt wurde, als jeder andere Dolch? Wie sieht's mit den entsprechenden Waffensammlern aus, müsste man da nicht auch trennen?

Wieso sollte es den Vorsatz (und dann welche Form?) einer einzigen Person benötigen oder das Führen oder den Vorsatz, Gebrauch davon zu machen, um es als Waffe zu werten? Worauf und womit begründen sich Deine Annahmen? Wie sieht's mit den jeweiligen Stufen der Fahrlässigkeit aus, wie mit Tatbestands- oder Verbotsirrtümern?

(Als kleiner Anstoß zum selbstständigen Nachdenken :).)

(/e: Was ist denn der Zweck dieses Schlagrings, der ihn von den anderen Schlagringen unterscheidet oder ihn dahingehend tatsächlich unbrauchbar macht? Kunst und eine entsprechende Botschaft? Ändert nichts an der Eignung als Waffe - so wurde es als Kunst und Waffe gewertet und dem würde ich mich anschließen. Der Schlagring hat in diesem Kunstwerk seine Eigenschaften als Waffe mMn nie verloren und insbesondere aufgrund des Zwecks eines Schlagrings wurde er doch, so mein Verständnis, für dieses Kunstwerk ausgewählt.)

Hätte er den Schlagring tatsächlich unbrauchbar machen wollen, hätte es mehr als genug Möglichkeiten gegeben; im aktuellen Zustand spricht mMn nichts gegen die momentan finale Würdigung - das beginnt bei der Form, dem Material, der tatsächlichen Eignung, dem Zweck und sogar der Nomenklatur (etc.).

und die von Narexis angesprochene 'geballte Faust' kann ich in dem Film auch nicht sehen,
gekrümmte Finger ja, aber ...
Ab Sekunde 25 bis 27 (https://www.hessenschau.de/kultur/kunstfreiheit-contra-waffenrecht---frankfurter-kuenstler-peter-zizka-muss-zahlen,urteil-zizka-100.html)...
Was muss er noch machen, dass Du es als geballte Faust wertest? ... er drückt (beim 2. Mal) doch offensichtlich sogar kurz zu und trägt ihn nicht nur locker? Man könnte natürlich auch behaupten, dass ich boxend auch nur die Finger krümme, wenn ich nicht gerade hart zuschlage oder so ziemlich die klassischste Pose eines Boxers auf Photos (etc.) keine geballte Faust enthält, sondern lediglich gekrümmte Finger, die eine Faust bilden.

LG

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Schnueffler

28-10-2018, 04:21

Ein Schlagring ist eine verbotene Waffe und da ist der Besitz schon strafbar.

Alephthau

28-10-2018, 07:40

Ein Schlagring ist eine verbotene Waffe und da ist der Besitz schon strafbar.

Bin kein Jurist, aber ich habe gelernt, dass das StGB dem Grundgesetz untergeordnet ist und somit verstehe ich das Urteil des Amtsgerichtes nicht.

Im Grundgesetz steht:

Art. 5
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Kunst, Wissenschaft, Forschung und Lehre haben nur die Verfassungstreue als "Limitierung", anders als z.B. die Meinungsfreiheit/Pressefreiheit die ihre Begrenzung in den in Absatz 2 genannten allgemeinen Gesetzen usw hat. Aber selbst die in Absatz 1 genannten Rechte sind nicht einfach so in den in Absatz 2 genannten Möglichkeiten zu begrenzen und es gibt "Spielraum".

Aber zurück zu Absatz 3:

Das verwenden/tragen von verfassungsfeindlichen Symbolen ist z.B. verboten:

§ 86a Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1.
im Inland Kennzeichen einer der in § 86 Abs. 1 Nr. 1, 2 und 4 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen verbreitet oder öffentlich, in einer Versammlung oder in von ihm verbreiteten Schriften (§ 11 Abs. 3) verwendet oder
2.
Gegenstände, die derartige Kennzeichen darstellen oder enthalten, zur Verbreitung oder Verwendung im Inland oder Ausland in der in Nummer 1 bezeichneten Art und Weise herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt.
(2) Kennzeichen im Sinne des Absatzes 1 sind namentlich Fahnen, Abzeichen, Uniformstücke, Parolen und Grußformen. Den in Satz 1 genannten Kennzeichen stehen solche gleich, die ihnen zum Verwechseln ähnlich sind.

Da wird es aber eng für Theater, Fernsehen, Kino und Museen etc, wenn es um etwas über das dritte Reich geht, zumindest wenn man den gleichen Maßstab wie in diesem Fall anlegen würde, oder? :D

Das Problem bei Videospielen war/ist übrigens in diesem Zusammenhang, dass sie nicht als Kunst akzeptiert waren/sind und somit jegliche verfassungsfeindlichen Symbole unkenntlich gemacht werden mussten/müssen, während in manchen Filmen mehr davon zu sehen sind in 5 Min! ;)

Interessant finde ich in diesem Fall hier jetzt übrigens noch die, meiner Meinung nach, widersprüchliche Aussage des Richters: Es ist Kunst, aber er möchte mit dem Teil nicht geschlagen werden!

Ist es Kunst, unterliegt sie dem Grundgesetz und kann nicht sanktioniert werden......und ich möchte auch keinen Morgenstern auf den Kopf bekommen, trotzdem werden diese ausgestellt und zu anderen Ausstellungen verschickt! :D

Ich vermute das Urteil wird, wie im Fall dieses Versandhändlers hier, der wegen Verwendung verfassungsfeindlicher Symbole Probleme hatte https://www.welt.de/politik/deutschland/article762162/Anti-Nazi-Symbole-sind-nicht-strafbar.html , in späteren Instanzen "kassiert" werden.....

Hier übrigens nochmal eine schöner Text zum Thema Kunstfreiheit:

https://www.wiwi.uni-siegen.de/rechtswissenschaften/klass/arbeitsmaterialien/sommersemester_2017/medienverfassungsrecht/_5_-_die_kunstfreiheit.pdf

Gruß

Alef

Billy die Kampfkugel

28-10-2018, 07:55

So etwas kann man auch fest mit einem Sockel verbinden oder mit durchsichtigem Kunststoff umschließen - einfach etwas kreativ werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Polymethylmethacrylat

Dem vergoldeten Teil fehle mit Absicht der korrekte Größenbezug und jedwede ergonomisch notwendige Abrundungen, um es mit der Hand zu benutzen. Zizka: „Es taugt weder zur Plätzchenproduktion, geschweige denn als Waffe. Zweck war das Erschaffen eines Kunstobjektes.“ http://www.fnp.de/lokales/frankfurt/Ist-das-Kunst-oder-eine-Waffe-Herr-Zizka;art675,3145762

Die Problematik war ihm ja bewusst.

Narexis

28-10-2018, 09:26

Ein Schlagring ist eine verbotene Waffe und da ist der Besitz schon strafbar.
Dass das bekannt ist, hab ich in diesem Forum einfach mal vorausgesetzt :D. Entsprechend an der Stelle noch mal kurz der Verweis auf ein Balisong und wie es da mit Trainern oder bspw. einem Balisong als Schlüsselanhänger (mit einer scharfen und 3cm langen Klinge) aussieht. (Dürfte hier vermutlich ganz ähnlich aussehen und entsprechenden Gestaltungsspielraum eröffnen oder man hätte anderweitig Genehmigungen einholen können.)

Bin kein Jurist, aber ich habe gelernt, dass das StGB dem Grundgesetz untergeordnet ist und somit verstehe ich das Urteil des Amtsgerichtes nicht.
Falsches Gericht für Grundrechtsprüfungen und die Prüfung der Verfassungsmäßigkeit der von Dir kritisierten Norm ;).
Hätte das AG dahingehende Zweifel gehabt, hätte es anders gehandelt und darüber nicht selbst entschieden - auch schien der Anwalt dahingehend keine Möglichkeit zu sehen - mMn verständlich -, soweit man das aufgrund der Informationen beurteilen kann.

[...]
Hab momentan weder Zeit noch Lust ein Grundstudium ÖR zusammenzufassen (und möchte davon auch aus anderen Gründen die Finger lassen) - wen es wirklich interessiert, der kann sich das gerne privat aneignen :).

Im aktuellen Fall einfach mit Grundrechtsprüfungen auseinandersetzen und dabei das Stichwort der praktischen Konkordanz berücksichtigen und insbesondere der verfassungsrechtlichen Rechtfertigung des Eingriffs - und dahingehend der Frage, wieso und auf welcher Grundlage Schlagringe verboten sind - ein bisschen Zeit schenken.

(... unsere Grundrechte werden tagtäglich eingeschränkt (und das ist gut so). Das alltäglichste Beispiel dürfte der Straßenverkehr sein oder wenn mal wieder jemand wegen der freien Berufswahl schreit. Ich bin auch ganz froh darüber, dass man keinen Freifahrtschein ausstellt und jeder unberechtigte Waffenbesitzer plötzlich Künstler ist/wird. Künstler haben mehr als genug Möglichkeiten, dieses Problem zu umgehen - es hat bspw. seine Gründe, dass die Gewehre, so wie ich es verstehe, nicht beanstandet wurden.)

Interessant finde ich in diesem Fall hier jetzt übrigens noch die, meiner Meinung nach, widersprüchliche Aussage des Richters: Es ist Kunst, aber er möchte mit dem Teil nicht geschlagen werden!
An welcher Stelle und wieso ist es widersprüchlich, dass etwas gleichzeitig Kunst und Waffe ist? Wie sieht’s bspw. mit einem komplett vergoldeten, verzierten usw. Sturmgewehr (Einzelstück) aus? Wieso sollte etwas nicht gleichzeitig ein Kunstwerk und eine Waffe sein?

Ist es Kunst, unterliegt sie dem Grundgesetz und kann nicht sanktioniert werden......
Falsch. Wenn ich in Deine Wohnung einsteige und Farbe ausschütte bzw. sie als Kunstwerk betrachte und entsprechend bearbeite, kann das sanktioniert werden, ähnlich wie ich nicht einfach eine Autobahn lahmlegen kann, um ein für mich einzigartiges und vergängliches Motiv auf dem Asphalt festzuhalten - eines der gängigsten Beispiele dürften wohl Graffiti sein.

Im konkreten Fall kannst Du gerne mal prüfen, ob der Eingriff gerechtfertigt ist :) - ist möglich, dass mein erster (kurzer) Eindruck mich täuscht und ich bin wie immer für Argumente offen :). (Wobei ich Deine Argumentation und auch die Gedankengänge bzw. das Verständnis dahinter nachvollziehen kann. Dagegen bleibt mir die Argumentation von Hafis weiterhin ein Rätsel, ohne jede Grundlage bzw. erinnert mich daran, wieso ich so manche Diskussion mit Elternteilen nie vermissen werde, wenn man mal wieder versucht, es krampfhaft irgendwie hinzubiegen und sich schlussendlich auf die bloße Möglichkeit, dass es ja doch evtl., ggf., vielleicht ganz anders sein könnte, als der komplette Rest (an Unterlagen, Indizien, usw.) nahelegt, stürzt.)

Ich bin raus und steck meine Freizeit jetzt lieber ins Training :).

/e:

Dem vergoldeten Teil fehle mit Absicht der korrekte Größenbezug und jedwede ergonomisch notwendige Abrundungen, um es mit der Hand zu benutzen. Zizka: „Es taugt weder zur Plätzchenproduktion, geschweige denn als Waffe. Zweck war das Erschaffen eines Kunstobjektes.“ http://www.fnp.de/lokales/frankfurt/Ist-das-Kunst-oder-eine-Waffe-Herr-Zizka;art675,3145762

Die Problematik war ihm ja bewusst.
Bei der Aussage - insbesondere wenn man dann noch sieht, wie er das Teil trägt und man mal tatsächlich unterschiedliche Schlagringe (legal) in Händen hatte - muss ich mir immer noch ein Kopfschütteln und Lachen verkneifen :D. (Das klingt nach einer der niedlichsten Schutzbehauptungen, die ich je gehört habe :D und ich bin echt froh, dass ich mir da meine ganz subjektive und befangene Meinung - ohne jede Konsequenz für den Künstler und die auch keinen interessieren muss - bilden darf :D.)

LG

Vom Tablet gesendet.

Alephthau

28-10-2018, 09:44

Narexis

28-10-2018, 10:06

Hi,

@narexis

Auf die Schnelle ein Punkt:

Dein Beispiel mit Kunst in fremder Wohnung findet Begrenzung in Artikel 13 GG Unverletzlichkeit der Wohnung. Du entsinnst dich, Verfassungstreue als Begrenzung?! ;)

Gruß

Alef
Diente lediglich als kleines Beispiel, wieso diese pauschale Aussage (so) schlicht falsch ist.

Dahingehend dürfte/könnte für Dich interessant sein, wie sich das Verbot des Besitzes von Schlagringen ergibt oder begründet - und sich entsprechend daraus eine mittelbare (/e: oder unmittelbare) „Verfassungstreue als Begrenzung“ ergeben kann; damit habe ich mich allerdings nie wirklich auseinandergesetzt und habe den Eingriff nie in Frage gestellt.

Überspitzt formuliert: Wäre es kein Schlagring, sondern mehrere scharfe Handgranaten, auf die man ein paar Plätzchenformen geklebt hätte und die man ohne Weiteres - dem Zweck der Waffe entsprechend - benutzen könnte, wie würdest Du es dann würdigen? Hier hat jemand eine funktionsfähige Waffe zum Kunstwerk gemacht, die jederzeit und ohne die geringste Veränderung als Waffe (also dem ursprünglichen und einzigen Zweck des Schlagrings) verwendet werden kann - entsprechend greift das Verbot und die dahingehende praktische Konkordanz steht für mich, meinem ersten Eindruck nach (und ich gebe gerne zu, dass ich mich mit dem konkreten Thema (/e: hier im Faden) weder groß auseinandergesetzt habe, noch mich dahingehend einlesen werde), nicht in Frage. (Dass es sich dabei um einen Schlagring handelt, stellst Du doch - wie ich Deinen Text verstehe - ebenfalls nicht in Frage. Entsprechend ist bereits von meinem Gefühl her der bloße "Kunstaufkleber" keine Rechtfertigung für den Waffenbesitz.)

(Die aus Art. 2. Abs. 2 S. 1 GG herzuleitende allgemeine staatliche Schutzpflicht für das Leben und die körperliche Unversehrtheit dürfte bspw. eine der möglichen Grundlagen für den Eingriff sein. Ich fände es auch ziemlich beängstigend, wenn man diese bereits durch die Erklärung zur Kunst aushebeln könnte.)

(/e2: ... und jetzt bin ich wirklich weg :D.)

LG

Vom Tablet gesendet.

Pansapiens

28-10-2018, 12:23

Bin kein Jurist, aber ich habe gelernt, dass das StGB dem Grundgesetz untergeordnet ist und somit verstehe ich das Urteil des Amtsgerichtes nicht.

Im Grundgesetz steht:

Art. 5
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Kunst, Wissenschaft, Forschung und Lehre haben nur die Verfassungstreue als "Limitierung",

Nach dem Wortlaut des von Dir zitierten Artikel haben Kunst und Wissenschaft überhaupt keine Begrenzung. Lediglich die Lehre ist durch Verfassungstreue limitiert.

Ripley

28-10-2018, 13:33

Fein! Dann können wir ja wieder Zwillinge zu Forschungszwecken abmurksen.

...

Oder doch nicht?

Gesunden Menschenverstsnd einschalten, bitte!

Pansapiens

28-10-2018, 14:09

Fein! Dann können wir ja wieder Zwillinge zu Forschungszwecken abmurksen.

wir?
So was hab ich noch nie gemacht....

Oder doch nicht?

doch, können wir, aber wir bleiben dabei nicht straffrei, weil sich die Auslegung der Gesetze nicht nur aus dem Wortlaut eines einzelnen Artikels ableitet.
Aus Alephtaus Link:

Nach dem Wortlaut des Art. 5 Abs. 3 GG ist die Kunstfreiheit ein schrankenlos gewährleistetes Grundrecht.
Man könnte danach zunächst auf den Gedanken kommen, dass es von vornherein keine verfassungsmäßige
Möglichkeit gibt, Eingriffe in die Kunstfreiheit vorzunehmen. Man nehme vor diesem Hintergrund
nun an, bei der Aktion „Flüchtlinge fressen – Not und Spiele“ des sog. Zentrums für politische
Schönheit (Sommer 2016) hätten sich vor dem Berliner Gorki-Theater tatsächlich Menschen von Tigern
zerreißen lassen, hätte dementsprechend keine Möglichkeit bestanden, diese „Performance“ zu
unterbinden. Es liegt auf der Hand, dass dieses Ergebnis nicht tragfähig wäre.
[...]
Daraus folgt, dass sich die Grenzen der Kunstfreiheit nur unmittelbar aus der Verfassung selbst ergeben
können. In Betracht kommen entweder andere Grundrechte oder überindividuelle Interessen von
Verfassungsrang. Hier hat – unabhängig davon, ob es sich um einen Eingriff im linearen Staat-Bürger-
Verhältnis oder im Dreie Staat-Bürger-Bürger handelt – eine Abwägung gem. den Regeln über die
praktische Konkordanz stattzufinden.

Die angesprochenen Menschenversuche würden gleich mit Artikel 1 Absatz 1 kollidieren.
Beim Waffengesetz müsste man schauen, ob es sich bei dem Verbot von Schlagringen (könnte auch eine Kampfsportart sein) um überindividuelle Interessen von Verfassungsrang handelt, z.B. den Schutz der Allgemeinheit vor potentiellen Eingriffen in das Grundrecht der körperliche Unversehrtheit.
Die Argumente des Gerichts finde ich einleuchtend: Auch wenn der konkrete Künstler eventuell niemandem Sterne aus dem Gesicht stanzen will, könnten natürlich gewaltbereite Gruppen ihre Kunstbegeisterung entdecken, um sich unter diesem Deckmantel mit verbotenen Waffen einzudecken.

Lino

06-11-2018, 14:00

Konischer Holz- oder Aluniniumstab in peppigen Farben = Baseballschlaeger = Sportutensil.
Das Gleiche in Schwarz = Waffe?

Schnueffler

06-11-2018, 15:33

Konischer Holz- oder Aluniniumstab in peppigen Farben = Baseballschlaeger = Sportutensil.
Das Gleiche in Schwarz = Waffe?

Wie kommst du da drauf?

Ripley

01-07-2020, 13:33

Was? Ein Griff, an dem 'ne Stahlfeder schwingt, an deren Ende noch eine fette Stahlkugel hängt, ist u.U. ungesund für jemanden, der es abkriegt? Kann doch nicht ...?!

https://www.hna.de/verbraucher/tchibo-achtung-bka-strafe-massage-stab-verbotene-waffe-eingestuft-zr-90005690.html

Für Bild bitte scrollen! Das Video hat keinen Bezug zum Artikel.

D_LU

02-07-2020, 06:26

Was? Ein Griff, an dem 'ne Stahlfeder schwingt, an deren Ende noch eine fette Stahlkugel hängt, ist u.U. ungesund für jemanden, der es abkriegt? Kann doch nicht ...?!

Es zeigt nur wie schnell man sich in dem Netz des deutschen (W)affenGe. sich verfangen kann...

BTW. sollten einige von euch noch aus alten BW-Zeiten Magazine daheim haben. Ab September wird eine Gesetztesänderung wirksam werden, die euch dann betreffen kann.

Eingeführt wurde diese Änderung um Terrrorismus zu bekämpfen. Weil ein jeder weiß, wenn ein Terroist einen Anschlag mit einer voll-/halbautomatischen Waffe
verübt, wird er sich an die Magazinbeschränkung halten. Auch wenn er sich die AK47 illegal besorgt hat... weil Magazine für voll-/halbautomatischen LW > 10 Schuss sind ja dann Hundepfui...

Willi von der Heide

02-07-2020, 12:46

Es zeigt nur wie schnell man sich in dem Netz des deutschen (W)affenGe. sich verfangen kann...

So schaut es aus :(

BTW. sollten einige von euch noch aus alten BW-Zeiten Magazine daheim haben. Ab September wird eine Gesetztesänderung wirksam werden, die euch dann betreffen kann.

Ganz merkwürdige Regelung, wenn du mich fragst. Zumahl ein Magazin mit der Funktion einer Waffe nicht das geringste zu tun hat. Ein Magazin ist kein " wesentliches " Bauteil, sondern dient einzig und allein der Bevorratung von Patronen. Schade um die vielen historischen Magazinen ( 31er Thompson usw. ), die jetzt vernichtet werden müßen. Es sei denn man beantragt eine Ausnahmegenehmigung.

Eingeführt wurde diese Änderung um Terrrorismus zu bekämpfen. Weil ein jeder weiß, wenn ein Terroist einen Anschlag mit einer voll-/halbautomatischen Waffe
verübt, wird er sich an die Magazinbeschränkung halten. Auch wenn er sich die AK47 illegal besorgt hat... weil Magazine für voll-/halbautomatischen LW > 10 Schuss sind ja dann Hundepfui...

Ich verstehe dich voll und ganz, aber dein Beitrag ist natürlich ironisch gemeint ... falls es jemand nicht merken sollte.

P.S.:

Ein Link zum Thema Waffen sammeln: https://www.sueddeutsche.de/kultur/waffensammler-waffenrecht-interview-1.4824875 Von wegen 30 Jahre ... das wird schneller kommen.

ThomasL

02-07-2020, 15:39

Die Sache ist doch ganz einfach. Es passiert ein Anschlag mit vollautomatischen Waffen (Frankreich), der Bürger schreit nach mehr Sicherheit, die Politik weiß, dass sie diese nicht bieten kann (schaut Euch die Zahlen zum illegalen Waffenhandel an) aber aus wahltaktischen Gründen etwas unternehmen muss. Also geht man an die legalen Waffenbesitzer und bringt ein Verbot halbautomatischer Waffen ins Gespräch (siehe auch 1*). Dann kommen die Vertreter der legalen Waffenbesitzer und argumentieren (zurecht), dass dies eine sehr hohe Zahl gesetzestreuer Bürger beim Ausüben ihres Hobbies stark beeinträchtigen würde (vom finanziellen Verlust gar nicht zu reden). Jetzt muss die Politik aber ja irgendwie liefern, also einigt man sich darauf, zwar nicht die Waffen zu verbieten, aber die erlaubte Magazinkapazität zu reduzieren. Praktischer Nutzen: Null, aber der Bürger hat das Gefühl es wurde was getan und der Schütze kann weiter sein Hobby ausüben (auch wenn er eventuell Geld verliert, da er für die Enteignung natürlich nicht entschädigt wird).

1* Was natürlich ein schlechter Witz ist, einen terroristischen Anschlag mit illegalen, vollautomatischen Waffen verhindert man nicht durch Einschränkungen legaler, halbautomatischer Waffen.

Willi von der Heide

02-07-2020, 19:52

Wobei es auch Neuregelungen für Jäger gibt: Schalldämpfer und Nachtsichttechnik werden erlaubt. Infrarotaufheller bleiben verboten. Ob das mit der ASP und den möglichen wirtschaftlichen Folgen zu tun hat ? :D Ein Schelm wer böses dabei denkt. Allerdings haben wir es hier mit einer Gesetzesänderung zu tun die wirklich Sinn macht und auch zu begrüßen ist.

D_LU

03-07-2020, 06:28

Es passiert ein Anschlag mit vollautomatischen Waffen (Frankreich), der Bürger schreit nach mehr Sicherheit

Ein Verbot von halbautomatischen Gewehren wurde schon kurz nach dem Anschlag von der EU-Kommision gefordert. Da hat noch kein Bürger nach Sicherheit geschrien.
Die EU--Kommision hat die Situation ausgenutzt.
Auf den Rücken der Opfer hat die EU-Kommision und geneigte Politiker ihre Süppchen gekocht...:mad:
Geschmäckle hat das Ganze auch dadurch, das Europäische Richtlininen nicht in die innere Gesetzgebung eines Mitgliedland eingreifen darf.
Wie so oft hält sich die EU nicht an die eigenen Regeln.

Dann hat unsere liebe Bundesregierung noch einen draufgepackt.
Anstatt, wie laut der EU-Richtline möglich, sinnvolle Ausnahmen für Legalwaffenbesitzer zu ermöglichen werden die Magazinkörper 1* zu verbotenen Gegenständen erklärt und eine irrwitzige Ausnahmeregelung eingesetzt. Zudem wird die Gelbe WBK eingschränkt. Dank der CDU.

...Schalldämpfer und Nachtsichttechnik werden erlaubt... Allerdings haben wir es hier mit einer Gesetzesänderung zu tun die wirklich Sinn macht und auch zu begrüßen ist.

Ja, statt sinnloser Verschärfungen mal ein kleiner Lichtblick für Jäger. Ich würde mir eine Novelierung des WaffGe. wünschen, mit dem Ziel es zu liberalisieren.

1* 10 Schuss Magazine sind recht teuer und schlecht zu händeln, bei im Wettkampf geforderten Magazinwechsel. Daher benutzen viel Sportschützen auf 10 Schuss begrenzte 20iger/30iger Magazine. Diese Möglichkeit fällt in Zukunft weg.

ThomasL

03-07-2020, 11:06

Ich glaube so weit sind wir da nicht auseinander.

Kannix

03-07-2020, 13:27

1* 10 Schuss Magazine sind recht teuer und schlecht zu händeln, bei im Wettkampf geforderten Magazinwechsel. Daher benutzen viel Sportschützen auf 10 Schuss begrenzte 20iger/30iger Magazine. Diese Möglichkeit fällt in Zukunft weg.
Ist wahrscheinlich ein großes Drama für Betroffene welches für mich nicht nachvollziehbar ist.

Gast

03-07-2020, 16:31

Kann dem Sport doch nur gut tun, da es die Anforderung an die Geschicklichkeit erhöht

Schnueffler

03-07-2020, 16:45

Längere Magazine sind einfacher zu greifen und schneller zu wechseln.

Kannix

05-07-2020, 10:25

Längere Magazine sind einfacher zu greifen und schneller zu wechseln.
Wird wahrscheinlich einen Amokläufer weniger ärgern als einen Sportschützen, aber naja.

D_LU

06-07-2020, 12:09

Wird wahrscheinlich einen Amokläufer weniger ärgern als einen Sportschützen, aber naja.

Es wird einen Terroristen oder Amokläufer überhaupt nicht tangieren.
Denen ist doch vollkommen egal welche Gesetzte sie bei ihrer Tat brechen...

Ich habe an sich auch kein Problem mit der Begrenzung der Anzahl der Patronen im Magazin.
Die gibt es für Sportschützen schon heute.

Nur mit dem Verbot der 20/30 iger Magazinkörper hadere ich und mit der Art und Weise
wie das in das Gesetz gekommen ist und mit welcher Begründung.

Es ist nämlich sehr interesssant wie sich unsere Volksvertreter nicht an die Regeln halten wenn
Sie ihre Interessen durchdrücken wollen.

Henne X

07-07-2020, 08:36

Warum brauchen Privatleute (von Jägern abgesehen) überhaupt Feuerwaffen?

Für sportliche Wettkämpfe tun es doch auch Luftdruckwaffen...

ThomasL

07-07-2020, 10:55

Warum brauchen Privatleute Motorräder, ein Mofa tut es doch auch.
Und die Tour de France sollte man auch Hollandrädern fahren.

Schnueffler

07-07-2020, 11:49

Warum brauchen Privatleute (von Jägern abgesehen) überhaupt Feuerwaffen?

Für sportliche Wettkämpfe tun es doch auch Luftdruckwaffen...

Für was brauchst du Kampfsport/SV/Kampfkunst?
Luftwedeln reicht doch auch aus.

Kannix

07-07-2020, 12:30

Es wird einen Terroristen oder Amokläufer überhaupt nicht tangieren.
Denen ist doch vollkommen egal welche Gesetzte sie bei ihrer Tat brechen...

Ich dachte an den Amoklauf in der Schule mit Papas legalen Waffen.

Willi von der Heide

07-07-2020, 15:46

Warum brauchen Privatleute (von Jägern abgesehen) überhaupt Feuerwaffen?

sportliches Schießen, Jagd ( schreibst du ja selber ), Sammeln, allgemeines bzw. technisches Interesse und für mich auch der Bereich SV

Für sportliche Wettkämpfe tun es doch auch Luftdruckwaffen...

Klar kann man einen Teilbereich des Schießsports so abdecken, aber was ist mit den anderen spannenden Disziplinen ? Der legale Waffenbesitz hat praktisch keine Relevanz was Auswirkungen auf die Kriminalität angeht. Von den über 6 Millionen registrierten Straftaten werden 25 - 30 mit legalen Waffen begangen, d.h. wird sind im Promillbereich des Promillbereiches. Ein weitestgehendes Verbot von privatem Waffenbesitz bringt außer einem Bürokratiemonster, nichts für die öffentliche Sicherheit.

Ich gehe trotzdem davon aus, daß es ab nächstem Jahr soweit ist und der private Waffenbesitz weitestgehend verboten wird.

D_LU

08-07-2020, 05:45

Warum brauchen Privatleute (von Jägern abgesehen) überhaupt Feuerwaffen?
Wir leben eigentlich in einer freiheitlich demokratischen Grundordnung.
Wenn man das ernst nimmt, müssen Legalwaffenbesitzer nicht begründen warum Sie Schusswaffen haben möchten.
Die Personen, die das verbieten wollen müsses gut begründen. Und da sieht es echt mau aus.
Die Kriminalitätsstatistik gibt ein Verbot nicht her. Wie schon Willi augeführt hat.

Ich dachte an den Amoklauf in der Schule mit Papas legalen Waffen.

Auch wenn wir das in DE schon bedauerlicher weise hatten.
Ich bin selber Vater.
Der Gedanke das mein Sohn Opfer eines Amoklaufes mit legalen Schusswaffen wird ist für mich in weiter Ferne.
Da mache ich mir mehr Gedanken und Sorgen um den Straßenverkehr und das allgemeine Risiko im Haushalt.

Oder Pädophile... die vielleicht schon Polizeibekannt sind, und trotzdem noch frei rumlaufen.. oder schon wieder...
(und in dem Punkt frage ich mich ob meine Sorge in dem Fall nicht übertrieben ist)

Ihr macht euch Gedanken um legalen Waffenbesitz?
Macht euch lieber darüber Sorgen:

Todesfälle pro 1 Mio. Einwohner (jährlich in D)

-----------------------------------------------

Krebs ................ 2669,38

Diktatur ............. 2554,39 [1]

Krieg ................ 1084,15 [2]

Herzinfarkt .......... 682,93

Schlaganfall ......... 327,06

Krankenhauskeime ..... 182,93

Verkehrsunfall ....... 48,67

Verschlucken ......... 7,45

Sturz aus/am Bett .... 2,74

Sturz von Leiter ..... 1,57

Bienen-/Wespenstich .. 0,14

Amoklauf ............. 0,04 [3]

Fälle pro 1 Mio. Einwohner (jährlich in D)

------------------------------------------

6 Richtige im Lotto .. 1,22

Erläuterungen:

[1] Durchschnitt der letzten 100 Jahre (de.wikipedia.org/wiki/Demozid; nur NS-Diktatur, ohne SED-Diktatur)

[2] dito

[3] Durchschnitt seit 2002 (Amoklauf Erfurt)

Quellen:

de.statista.com/statistik/daten/studie/172573/umfrage/krebstote-in-deutschland/

www.hawaii.edu/powerkills/20TH.HTM

http://www.pharmazeutische-zeitung.d...x.php?id=39670

de.wikipedia.org/wiki/Todesursache#Statistiken

de.wikipedia.org/wiki/Nosokomiale_Infektion

de.wikipedia.org/wiki/Verkehrstod#Deutschland

http://www.cosmiq.de/qa/show/612789/...n-Deutschland/

http://www.sueddeutsche.de/wissen/to...nders-1.615293

Ich gewinne eher im Lotto als das ich Opfer eines Amoklaufes werde...

Ich gehe trotzdem davon aus, daß es ab nächstem Jahr soweit ist und der private Waffenbesitz weitestgehend verboten wird.

Du meinst wg. dem Grundsatzprogramm der Grünen Punkt 248.
Durchaus möglich das die CDU da mitmacht. Die sind uns ja schon letztens in den Rücken gefallen.

Die öffentliche Sicherheit und den Schutz vor Gewalt zu gewährleisten, gehört zu den wich-tigsten Aufgaben des Rechtsstaates Jede*r hat das Recht auf ein Leben frei von Gewalt.Das Gewaltmonopol liegt beim Staat. Dies ernst zu nehmen bedeutet, ein Ende des privaten Besit-zes von tödlichen Schusswaffen mit Ausnahme von Jäger*innen und Förster*innen sowie illega-len Waffenbesitz stärker zu kontrollieren und zu ahnden.

Es ist wieder einmal ein Beispiel dafür das die Grünen einen Meinung haben aber kein Fachwissen.
Die Grünen haben noch nicht einmal das Gewaltmonopol des Staates verstanden.
Der Besitz von Schusswaffen durch private Personen widerspricht in keiner Weise dem Gewaltmonopol des Staates.

Die Begründung der Grünen ist übrigens durchaus geeignet Kampfkunst/-sport ebenfalls zu verbieten.
Niemand muss den Umgang mit Stock und tödlichen Klingenwaffen erlernen (FMA)
Keiner braucht tödliche Würgegriffe zu kennen oder Hebel wo man jemanden die Gelenke mit zerstören kann. (Judo)

Im übrigen bin ich der Meinung das der Punkt
Jede*r hat das Recht auf ein Leben frei von Gewalt durchaus eine Begründung für eine Liberalisierung des WaffGe. ist.

ThomasL

08-07-2020, 07:38

Der Amoklauf von Kannix :D ist sicher ein valides Argument - wenn auch eher gegen privaten Waffenbesitz als gegen die aktuelle Änderung, denn darum ging es ja bei der Beschränkung nicht, die wurde explizit mit der Terrorabwehr
begründet.

Klaus

08-07-2020, 09:59

Der Gedanke dass ich Opfer eines Amoklaufs oder einer zufälligen Schiesserei auf dem Supermarktparkplatz werden könnte, ist für mich in absurd weitester Fernhaftigkeit. Schließlich könnte dann nur jeder Depp eine Schusswaffe legal kaufen, und wie man aus den USA weiß hat das ja überhaupt keine Folgen. Ich fühle mich als bündiger Mürger in meiner Würde verletzt, keine vollautomatische Schusswaffe kaufen zu dürfen. Ich möchte bitte eine P90 für die Absicherung meines Einkaufs, und zur Erbauung an Wochenenden irgendwas das weiter trägt. Für Weitschüsse bin ich zu faul, so um 600m wäre gut. VSK94 oder VSSM ?

Willi von der Heide

08-07-2020, 18:00

Warum immer die US und A als Beispiel ? Das österreichische bzw. schweizerische Gesetz fällt mir eher ein als das amerikanische. Liegt schon daran, daß das US-Rechtssystem sich völlig von unserem unterscheidet. Was in Riehen ( CH ) möglich ist, ist in Lörrach ( BRD ) - einfach die Basler Straße bis zur Grenze fahren, dort wird sie zur Lörracher Straße - nicht möglich ?

ThomasL

09-07-2020, 17:04

@Willi: Man kann auch auf dem gleichen Kontinent bleiben. Mexiko hat ein sehr viel strengeres Waffengesetz und noch viel mehr Tote durch Schußwaffen als die USA.
Es ist eine der schönen Illusionen, dass ein Verbot von Privatwaffen die Zahl der Toten durch Waffengewalt in den USA wessentlich senken würde. Allenfalls könnte ich mir vorstellen, dass die Zahl der Amokläufe zurückgeht. Aber selbst da bin ich mir nicht sicher (siehe München).

Uruk

09-07-2020, 23:52

Der private Waffenbesitz, durch gesetzes-treue Bürger, die diese zum Sport, zur SV, zur Jagd, pp. einsetzten und damit sachgerecht ausgebildet sind, ist keinerlei Bedrohung für den "Normal"Bürger.
Das ist zigfach untersucht und bewiesen.
Es gibt viele Studien zu dem Zweck, im Net sind diese abrufbar.

"Verbote" sind ausschließlich politisch und ideologisch bestimmt und geleitet.
Und bringen rein gar nichts.

Es sind Millionen von illegalen Kalaschnikows in Europa "unterwegs".
Jeder Verbrecher kann sich so eine besorgen und sehr viele schlimme Dinge damit tun.
Das ist tragisch und verdammenswert, hat aber nichts mit dem Legalwaffenbesitzer zu tun.
Den kann man reglementieren wie man will, bis zur totalen Abgabe aller Waffen.
Es wird nichts bringen...
Die Verbrecher wird es immer geben...
Nur das es am "Ende" dann so sein wird, dass diese alleine die Waffen haben...

Little Green Dragon

10-07-2020, 08:55

Es ist eine der schönen Illusionen, dass ein Verbot von Privatwaffen die Zahl der Toten durch Waffengewalt in den USA wessentlich senken würde. Allenfalls könnte ich mir vorstellen, dass die Zahl der Amokläufe zurückgeht.

Es würde zumindest die Zahl der "accidental shooting" Toten und Verletzten drastisch reduzieren. Ebenso wären die diversen Amokläufe in der aktuellen Form so wohl nicht möglich bzw. es wäre deutlich schwerer an die notwendigen Werkzeuge dafür zu kommen.

https://content.csbs.utah.edu/~rhuef/courses/Notes5321-6321/trauma_article.pdf

Das Hauptproblem ist ja der Moment in dem ein "gesetzestreuer" Bürger dann zum nicht mehr so gesetzestreuen Bürger wird. Da hilft es recht wenig wenn er vorher seine Waffen immer ordentlich verwahrt hat. Und warum z.B. Sportschützen nun unbedingt Waffe und Munition zu Hause haben müssen - siehe Hanau Anfang des Jahres - aber die Diskussion ist so alt wie fruchtlos...

Gast

10-07-2020, 09:34

wenn ich nicht irre, hat z.b. frankreich in den vergangenen jahren das waffenrecht immer weiter verschärft, und es ist nun eines der restriktivsten in westeuropa.

dennoch hat es vor drei wochen in dijon länger andauernde feuergefechte mit automatischen waffen zwischen tschetschenischen banden und arabischen drogengangs gegeben.

wie anhand dessen deutlich zu sehen war, ist bestimmten gruppen das waffengesetz völlig gleichgültig, und es scheint so, als ob sie damit auch durchkommen.

das lässt die vermutung zu, dass z.b. die französische polizei zwar gern harmlose angler kontrolliert und deren mitgeführte messer konfisziert, weil diese nicht dem waffengesetz entsprechen (solche fälle werden in der frz. presse immer wieder thematisiert), gleichzeitig aber wegsieht oder machtlos ist, wenn bestimmte kreise / banden sich mit automatischen waffen ausrüsten und diese auch zum einsatz bringen.

da könnte der "normalbürger" schon ein wenig verblüfft reagieren ... und dann etwas ärgerlich werden ... und die these vom "gewaltmonopol des staates" für etwas obsolet halten ... und sich die frage stellen, inwieweit das staatliche gewaltmonopol ihn und seine familie noch zu schützen in der lage ist ... und dann entscheiden, dass es an der zeit wäre, nun auch selbst etwas "nachzurüsten" ...

Klaus

10-07-2020, 10:12

Das funktioniert natürlich nur, wenn die Polizei gegen entsprechende "Aufrüstungen" in Milieus auch vorgeht. Wobei die geringe Verfügbarkeit von automatischen Waffen zumindest das Auftreten von Amokläufen und zufälligen Hass-Shootings ("meine Oma wollte mir ihr Auto nicht geben, was sollte ich machen ???") verringert, das kriminelle Milieu hat da immer mehr Möglichkeiten und Motivation. Der leicht übergewichtige Dennis S. der auch mal stark sein will kommt dagegen eben nicht mal eben an Assault Rifles die er mit nem Buttstock aus dem 3D-Drucker auf Vollautomatik umrüstet. Wer natürlich ein Herz für Amokläufer hat, wird diesen sicher gerne behilflich sein. Ist doch auch doof wenn man dafür nach Jugoslawien muss, und da vielleicht nur abgezogen wird und doch keine AK bekommt.

Wobei ich mir jetzt ernsthaft die Frage stelle, warum jemand zum Spaß automatische DMRs, LMGs und vielleicht noch das eine oder andere .50-Sniper kaufen können muss, und es für den Zweck Schiesssport keine Schiesssportwaffen tun. Natürlich nur wenn er "unbescholten" ist.

ThomasL

10-07-2020, 11:11

Unfälle mit Schusswaffen:
Definitiv ein Problem in den USA verursacht durch inkompetenten, leichtsinnigen Umgang mit Schusswaffen. Aber da kommen nicht die erschreckend hohen Zahlen her und da gehört verpflichtende Ausbildung und Regeln zum Umgang mit Schusswaffen her. Aber nochmal, ich finde die Zustände in den USA (auch in Bezug auf legale Waffen) nicht ideal, ich verweise nur darauf das die einfache Rechnung die da oft aufgemacht wird ein schöner Wunschtraum ist.
Das es weniger Amokläufe gäbe, möglich. Wobei auch hier vieles dagegen spricht. Legale Verfügbarkeit einschränken, ändert nichts an der illegalen Verfügbarkeit. Und die ist dort wie hier sehr hoch.
Dem Gegenüber steht, dass in den USA Selbstschutz durchaus oftmals eine Waffe erfordert (ist nicht wie bei uns so, dass die Polizei überall schnell da ist – vom aktuellen Zustand mal ganz abgesehen).

LittleDragon:
Und warum z.B. Sportschützen nun unbedingt Waffe und Munition zu Hause haben müssen - siehe Hanau Anfang des Jahres - aber die Diskussion ist so alt wie fruchtlos...

Das so etwas von einem Sportler kommt finde ich erschreckend. Und es stimmt, die Diskussion ist uralt leider kommen halt auch immer die selben undurchdachten Vorschläge. Je nach Verein und Beruf haben viele 1 bis 2 mal die Woche die Möglichkeit auf dem Stand zu trainieren. Der Rest der Zeit wird jemand der es ernst meint Trockentraining zuhause durchführen. Von den letzten Monaten mal ganz zu schweigen, da gab es nur diese Option.
Munition braucht man da nicht, aber meinst Du ernsthaft man käme da dann nicht ran, wenn man Amoklaufen will – irgendwann bekommt man sie ja doch ausgehändigt (von Fahrten zu Rundenkämpfen mal ganz abgesehen).
Und nebenbei an Waffen kommt man auch so ran, siehe Amoklauf in München und Beitrag von Uruk.
Davon abgesehen, die Vorschläge Waffen (und Munition) an einen zentralen Ort aufzubewahren dürfte für 90% der Vereine schlichtweg nicht realisierbar sein. Letzteres ist aber sicher ein feuchter Traum jedes Kriminellen (muss ja nur am Schützenhaus warten bis derjenige kommt der aufschließt – natürlich zu diesem Zeitpunkt unbewaffnet).
Wie Uruk, der dies aus seinem professionellen Background gut bewerten kann, schon sagt. Legale Waffenbesitzer sind kein reales Problem.

Little Green Dragon

10-07-2020, 12:07

Unfälle mit Schusswaffen:
Das so etwas von einem Sportler kommt finde ich erschreckend....
Munition braucht man da nicht,

Wieso? Schreibst ja selbst - weder für die eigentliche Sportausübung noch für die Trockenübungen ist es notwendig scharfe Munition zu Hause zu haben.

aber meinst Du ernsthaft man käme da dann nicht ran, wenn man Amoklaufen will

Das würde wieder entsprechende (kriminelle) Energie voraussetzen - insofern kann man genauso mit legalen wie illegalen Waffen Amok laufen - es ist in DE nur deutlich schwieriger für den Durchschnittsschüler an illegale Waffen zu kommen.

irgendwann bekommt man sie ja doch ausgehändigt (von Fahrten zu Rundenkämpfen mal ganz abgesehen).

Die verschiedensten Fälle in denen es zu Kurzschlusshandlungen kommt wären mit einer dezentralen Ausgabe der Munition schon mal vom Tisch.

Und nur weil man "irgendwann" Munition in die Hand bekommt ist das mit Sicherheit kein Argument, dass man dann auch gleich permanent Munition zu Hause haben kann.

Wenn man wollte ließen sich hier mit Sicherheit gangbare Wege finden, so z.B. das die verantwortliche Aufsichtsperson / Standaufsicht im wechselnden Turnus dann die Munition beim Training ausgibt dafür dann in der Zeit wo man die Munition verwaltet keine Waffe im Haus hat o.ä.. Es muss ja nicht unbedingt eine zentrale Aufbewahrung sein - dezentral ginge eben genauso. Man muss es halt nur wollen - will man aber nicht bzw. sucht dann wieder mehr oder minder belastbare Argumente weshalb dieses oder jenes nicht geht. Und Kriminelle sind jetzt wohl eher nur bedingt auf KK oder Luftgewehre scharf.

Warum man dann auch jetzt unbedingt mit einer 357 Magnum "Sportschießen" betreiben muss - darüber könnte man auch hervorragend streiten. Das läuft letztendlich ja auch nur darauf hinaus, dass das persönliche Bedürfnis eines Einzelnen "Ich will das aber..." der Frage gegenübersteht ob so ein Bedürfnis es rechtfertigt, dass für solche Aktivitäten entsprechend potente Waffen verwendet werden und im Umlauf sind.

Mir persönlich ist das im großen und ganzen relativ herzlich egal - wer Spaß daran hat Löcher in Scheiben zu stanzen soll das tun. Nur liegt die "Wahrheit" in diesem Zusammenhang eben einfach irgendwo zwischen den Extrempositionen die da von den unterschiedlichen Parteien eingenommen werden. Sportwaffen sind nicht automatisch Mordwaffen, genauso wenig ist aber eben Schießsport grundsätzlich harmlos und überhaupt kein Problem.

OliverT

10-07-2020, 12:21

Wobei ich mir jetzt ernsthaft die Frage stelle, warum jemand zum Spaß automatische DMRs, LMGs und vielleicht noch das eine oder andere .50-Sniper kaufen können muss, und es für den Zweck Schiesssport keine Schiesssportwaffen tun. Natürlich nur wenn er "unbescholten" ist.
Weil es etwas anderes ist mit einem kk als mit einem .50 zu schießen. Es macht halt einfach mehr Spaß und es ist eine größere Herausforderung, die Waffe zu beherrschen. Mit einem kk können auch Kinder schießen.

Klaus

10-07-2020, 12:40

Ok, dann will ich eine Raptor, weil die macht mehr Bumm.

OliverT

10-07-2020, 12:41

Dann fang mal an zu sparen.

ThomasL

10-07-2020, 12:50

Wieso? Schreibst ja selbst - weder für die eigentliche Sportausübung noch für die Trockenübungen ist es notwendig scharfe Munition zu Hause zu haben.

Liess nochmal selbst, ich gehe an erster Stelle auf deine Forderung bzgl. Waffen zuhause haben ein und darauf bezieht sich auch: Das so etwas von einem Sportler kommt finde ich erschreckend....
Auf den Rest gehe ich nicht ein, da er schlichtweg nicht schlüssig ist.
Nebenbei, warum Kampfsport der ist sicher auch nicht unproblematisch (Leute die darin ausgebildet sind richten viel leichter Schaden an als andere)?

Little Green Dragon

10-07-2020, 14:06

Liess nochmal selbst, ich gehe an erster Stelle auf deine Forderung bzgl. Waffen zuhause haben ein und darauf bezieht sich auch: Das so etwas von einem Sportler kommt finde

Da solltest Du selbst noch mal lesen. Ich schrieb von "Waffe und Munition" - also in Kombination, sonst hätte da "Waffen oder Munition" gestanden.

Aber allein die Reaktion darauf ist eigentlich schon wieder bezeichnend genug. Und KS jetzt mit Schusswaffen vergleichen zu wollen ist dagegen sehr schlüssig - muss man sich nur die ganzen Amokläufe von KSler anschauen die per Hand ihre Schule aufgemischt haben... ;)

Klaus

10-07-2020, 14:16

Ich denke es ist zu Trainings- und Mannbarkeitsritualzwecken auch ausreichend, wenn man Spezialwaffen wie ein M110 oder M107 auf einer Shooting Range im Besitz des Vereins oder der Anlage vorhält, und die dortens in einem Bunker mit mehr als einer Sperrholztür davor sicher verwahrt. Mit monatlicher Inventur oder dergleichen. Da können dann die Fetischisten mit einem Mk.48 rumballern, automatische militärische Schrotflinten verfeuern, sich Desert Eagles mit Kaliber .700 Nitro Express basteln dass es einem die Zähne ausschlägt, alles machbar. Ich sehe nur keinen Grund warum man das zuhause im Keller haben muss, damit der unzufriedene Sohn damit mal ordentlich in der Schule auf den Putz hauen könnte.

Anders ausgedrückt, wir kriegen Subkulturen wie in Stuttgart, Berlin, Köln oder Duisburg absolut nicht in den Griff, und da reden wir nicht mal über OK. Das ist weit entfernt von romantischen Zuständen in der Schweiz vor 10 Jahren. Wenn sich dort noch "Schützenvereine" bilden wo dann alle "Sportwaffen" der US-SpecOps im Kellerschrank haben können, dann sind wir kurz vor dem Bürgerkrieg. Wenn sowas kommt, trage ich ebenfalls verdeckt, und das immer und überall.

dbma_ffm

10-07-2020, 16:03

. Mit einem kk können auch Kinder schießen.

Mit einer AK auch. Easy :(

ThomasL

11-07-2020, 08:37

Da solltest Du selbst noch mal lesen. Ich schrieb von "Waffe und Munition" - also in Kombination, sonst hätte da "Waffen oder Munition" gestanden.

Aber allein die Reaktion darauf ist eigentlich schon wieder bezeichnend genug. Und KS jetzt mit Schusswaffen vergleichen zu wollen ist dagegen sehr schlüssig - muss man sich nur die ganzen Amokläufe von KSler anschauen die per Hand ihre Schule aufgemischt haben... ;)
Ja, aber ich bin an erster Stelle lange auf deine Anmerkung bzgl. Waffe eingegangen. Wärst Du an einer Diskussion interessiert wärst Du erstmal auf meine Punkte bzgl Waffe eingegangen. Da dieses Verhalten (auf Argumente, die Dir nicht in den Kram passen nicht einzugehen) bei Dir eigentlich immer auftritt sehe ich keine Sinn mit Dir hier weiter zu diskutieren.
Bestärkt wird dies davon, dass deine Ausführung zum Thema Munition eben zeigen, dass Du weder vom Schießsport (Ablauf) noch von Amokläufen (i.d.R. gut geplant) wirklich Ahnung hast - Falling Down schauen reicht da halt nicht. Natürlich gibt es da noch den Rentner der seine Frau plötzlich im Streit erschiesst, der nimmt halt sonst die Axt.
Wenn Du Dir eine eigene Meinung bilden willst die auch auf echtem Wissen beruht bitte ich Dir an mal mit mir auf den Schießstand zu kommen.
Außerdem gibt es gute Literatur zu Amokläufen aus den USA.

@Klaus: Wenn sich solche Bürgerwehren bilden, dann bewaffnen die sich sowieso auf den Schwarzmarkt. Registrierte Waffen zu benutzen wäre da doch extrem dämlich (wobei es wünschenswert wäre, dann könnte man solche Unruhestifter schnell identifizieren und aus dem Verkehr ziehen). Ich glaube viele unterschätzen hier maßlos wieviele „normale“ Bürger illegale Schusswaffen besitzen. Und an die ran zu kommen ist in Zeiten des Internets noch einfach geworden.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/in-deutschland-gibt-es-bis-zu-zwanzig-millionen-illegale-waffen-14030574.html

Klaus:
Ich sehe nur keinen Grund warum man das zuhause im Keller haben muss, damit der unzufriedene Sohn damit mal ordentlich in der Schule auf den Putz hauen könnte.
Den habe ich genannt, man kann natürlich sagen dass das Restrisiko (kein Sohn darf da rankommen, aber es ist ja trotzdem schon passiert) zu hoch ist. Ist ein legitimes Argument. Nur, wenn es bei Millionen legalen Waffenbesitzern in Jahrzenten nur zwei solcher Fälle gab (von denen ich aktuell weiß) dann stellt sich schon die Frage ob weitere Verschärfungen angemessen sind. Wie gesagt, was kommt als nächstes. Autos mit mehr als 50PS, KK/KS, Schwerter, Motorräder...

Little Green Dragon

11-07-2020, 11:57

Nur, wenn es bei Millionen legalen Waffenbesitzern in Jahrzenten nur zwei solcher Fälle gab (von denen ich aktuell weiß) dann stellt sich schon die Frage ob weitere Verschärfungen angemessen sind.

Es sind ja eben nicht nur die Kinder die sich die Waffen der Eltern schnappen - wir haben allein dieses Jahr 16 Tote durch Sportwaffen.

“Er war seit drei Jahren Mitglied in unserem Verein. Adrian hatte sich als zurückhaltender Mensch gezeigt, der pflichtbewußt seinen Aufgaben nachkam, hilfsbereit und freundlich war.“

Erklärung des Schützenvereins Beimbach, Hohenloher Tagblatt, 29. Januar 2020

Rot am See - 6 Tote

“Er war total unauffällig ... nett und freundlich“, erklärt der Vorsitzende des DSB-Schützenvereins „Diana“ in Bergen-Enkheim, wo der Täter seit 2012 Mitglied war.

Februar 2019

Hanau - 10 Tote

Klaus

11-07-2020, 13:22

Den habe ich genannt, man kann natürlich sagen dass das Restrisiko (kein Sohn darf da rankommen, aber es ist ja trotzdem schon passiert) zu hoch ist. Ist ein legitimes Argument. Nur, wenn es bei Millionen legalen Waffenbesitzern in Jahrzenten nur zwei solcher Fälle gab (von denen ich aktuell weiß) dann stellt sich schon die Frage ob weitere Verschärfungen angemessen sind. Wie gesagt, was kommt als nächstes. Autos mit mehr als 50PS, KK/KS, Schwerter, Motorräder...

Du bist doch nicht blöd. Momentan ist es relativ aufwändig, an eine WBK zu kommen dass man legal Waffen kaufen kann. Damit ist auch die theoretische Chance auf Amokläufe und Co. beschränkt auf deren Verwandschaft, und auf Fälle wo die Besitzer unsachgemäss mit den Waffen umgehen. Wobei das Problem weniger Amokläufe sind, sondern Eifersuchtstaten und dergleichen. Klar kann man die auch mit Messer begehen, mit Revolver ist es aber wesentlich einfacher. Und schwerer abzuwehren.

Sobald sich jeder Asoziale ne Saturday Night Special kaufen kann, steigt die Verfügbarkeit von Schusswaffen bei "nicht gefestigten" Jugendlichen oder generell Menschen mit schlechten Vorbildern rasant an. Und dann haben wir Zustände wo sich die 4jährigen Kinder von Hillbillies regelmässig den Kopf wegballern. 3000 Fälle in den USA in 2016, die zweithöchste Ursache von Todesfällen im Kindesalter. Und jetzt soll bitte niemand behaupten, dass unsere "jungen Leute" und Bewohner sozialer Brennpunkte mental eher bei den Schweizern sind, als bei den etwas primitiver gestrickten Amerikanern.

Willi von der Heide

11-07-2020, 18:23

... und noch einmal ... ich halte die USA für einschlechtes Vorbild.

Mein Hauptkritikpunkt an unserem Gesetz ist die Regelung mit der Kontigentierung bei Kurzwaffen. Ein Jäger kann jederzeit soviele Langwaffen wie er möchte kaufen und eintragen lassen. Warum kann ein Sportschütze daß nicht mit Kurzwaffen ? An seiner Anatomie, daß er nur zwei Hände hat, wird sich ja nix wesentlich ändern. Und ich kenne genügend Jäger und Sportschützen die dann nicht gleich losrennen und sich eindecken.

Ich kenne einen Jäger der seinen Schein seit 40 Jahren hat, der kommt exakt mit einer Schrotflinte aus. Den einen Hirsch den er mal erlegt hat, hat er mit einer Leihwaffe gestreckt. Ich würde mir da Schweizer bzw. Österreichische Verhältnisse wünschen. Ich möchte nicht, daß es Waffenbörsen in diesem Land gibt, wo alles ohne Registrierung über den Ladentisch geht ... wie in Amiland.

Schnueffler

11-07-2020, 19:51

Schaut doch mal nach Tschechien.
Ab 18 darf man als unbescholtener Bürger eine Waffe führen. Und passiert da viel?

Kusagras

11-07-2020, 20:10

Schaut doch mal nach Tschechien.
Ab 18 darf man als unbescholtener Bürger eine Waffe führen. Und passiert da viel?

Wusste ich nicht. Aber wird nicht u.a. viel illegal an "Waffentouristen" verscherbelt?

Kusagras

11-07-2020, 20:13

...Sobald sich jeder Asoziale ne Saturday Night Special kaufen kann, steigt die Verfügbarkeit von Schusswaffen bei "nicht gefestigten" Jugendlichen oder generell Menschen mit schlechten Vorbildern rasant an. Und dann haben wir Zustände wo sich die 4jährigen Kinder von Hillbillies regelmässig den Kopf wegballern. ... Und jetzt soll bitte niemand behaupten, dass unsere "jungen Leute" und Bewohner sozialer Brennpunkte mental eher bei den Schweizern sind, als bei den etwas primitiver gestrickten Amerikanern.

Sehe ich auch so. In den 90ern sind Teenies alle mit nem Butterflymesser rumgerannt. Da haben auch 14 jährige aufeinander eingestochen.
Ein Opfer hab ich im Krankenhaus besucht. Der hatte großes Glück. Folgen für Täter: Null.

Schnueffler

11-07-2020, 20:26

Wusste ich nicht. Aber wird nicht u.a. viel illegal an "Waffentouristen" verscherbelt?

Wenn du da ne Waffe erwerben willst, musst du dich anmelden, registrieren, dann wirst du überprüft und wenn du dir nichts zu schulden bekommen hast, bekommst du die Waffe, die dann auf die registriert wird. Ich meine die Anzahl an Lang- und Kurzwaffen ist beschränkt und es gibt regelmäßig Kontrollen. Ist eine Waffe nicht da, bist du alle anderen auch los.

Willi von der Heide

11-07-2020, 21:53

Wusste ich nicht. Aber wird nicht u.a. viel illegal an "Waffentouristen" verscherbelt?

Glaube ich nicht ... der Markt 5 km hinter der Grenze wo eine alte Omi Raketenwerfer für 20,- DM verkloppt hat ja nie wirklich existiert. Illegale Waffen gibt es überall zu kaufen.

Tschechien ... ja, neben Nordirland ( mit der Geschichte ! ) das einzige Land in Europa wo man eine Führerlaubnis relativ problemlos bekommen kann.

P.S.:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/spanien-polizei-stellt-10-000-sturmgewehre-sicher-a-1138745.html ... soviel zum Thema Schwarzmarkt.

Schnueffler

11-07-2020, 22:50

Man muss unterscheiden zwischen dem Legalwaffenbesitz und was davon verschwindet und dem, was bei Behörden, Waffen die Entsorgt werden sollten, Waffen von aufgelösten Militäreinheiten, etc. verschwunden geht.

Uruk

11-07-2020, 23:05

Sehe ich auch so. In den 90ern sind Teenies alle mit nem Butterflymesser rumgerannt. Da haben auch 14 jährige aufeinander eingestochen.
Ein Opfer hab ich im Krankenhaus besucht. Der hatte großes Glück. Folgen für Täter: Null.

Ich habe letzte Woche auch ein "Messer-Opfer" im KH besucht.
Tatwaffe: "Küchen"Messer aus dem Exportladen für 1 Euro.
Folgen für den Täter: Null.
Folgen für das Opfer: Die Familie des Täters wartet... und droht mit "weiteren Folgen", wenn er eine Aussage macht.

Willi von der Heide

11-07-2020, 23:16

Waffen von aufgelösten Militäreinheiten, etc. verschwunden geht.

Der Legende nach, haben die Russen ja ihre Kaschis für eine Pulle Schnaps hergegeben ... kurz nach der Wende. Kann was dran sein ... Kein Witz jetzt, ich habe mich mal mit einem Briten unterhalten, der Anfang der 90er, also noch vor dem Abzug, in Westberlin stationiert war. Da sind wirklich mal die Russen vorbei gekommen und haben um Essen gebettelt. Ist nur 1 oder 2 mal passiert, aber die wurden aus der Heimat nicht mehr versorgt. Da ist so eine Geschichte schon plausibel. In Calw fehlen gegenwärtig 62 kg Sprengstoff und bereits in den 80ern wurde die Grenze von 100.000 dem Staat abhandengekommenen Waffen überschritten.

Die andere Geschichte wäre dann gegen Kriegsende, als die Landser ihre K98 in Scheunen auf die Querbalken gelegt haben ... so manch eine MP 40, Stgw. 44 oder eben 98er liegt da heute noch ...

Feuerlöschteiche:

https://www.youtube.com/watch?v=RsC5q25MDJ0

Kannix

11-07-2020, 23:35

Ich bin immer zwiegespalten was Waffenverbote bringen. Man kann immer sagen, dass jemanden mit krimineller Energie sich davon nicht abhalten lässt. Früher wurde einiges verboten was ich ziemlich uncool fand. Im Nachhinein war der Effekt die Hürde zum Erwerb und Besitz zu erhöhen und damit die Zahl zu reduzieren. Prinzipiell denkt jeder, er wäre einer der vernünftigen und nicht einer von den Bösen.
Erst waren es Springmesser, dann Schnappmesser, ich glaube später Butterflys. Ich denke das hat schon dazu geführt, dass weniger ein Messer dabei hatten, einfach weil es cool ist, man konnte es nicht mehr einfach kaufen und auch das Zeigen, Vorführen und das Führen hätte ja Folgen haben können.
Ob das zu weniger Eskalationen geführt weiß ich nicht, Gewalt findet immer ihren Weg. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass unter Enthemmung durch Alkohol, Gruppenzwang, Hormonüberschuss usw. eine Waffe doch leichter zu tragischen Folgen führt. Auch bei denen, die nur für den "Notfall" gerüstet sein wollen.
Manche Verbote scheinen aus der persönlichen Betrachtung unsinnig zu sein, im größeren Kontext könnten sie wieder Sinn machen.
Bei vielen Sachen fehlt mir auch das Verständnis. Wir haben als Kinder mit Kleinkaliber auf Vögel geballert(ich meine das war halbwegs legal, also im Sinne von man hätte unsere Eltern nicht verknackt), wir hatten Stahlkugelschleudern mit denen man durch eine Glasflasche durchschießen konnte, ich konnte mir ein Stiefelkampfmesser im Anglerladen kaufen, "Totschläger" haben wir uns selbst gebastelt. Braucht keiner, hat aber Spaß gemacht. War aber noch mindestens in der Nähe des Legalem. Aber nichts für den kategorischen Imperativ. Ich würde allen alles verbieten wenn es für mich nicht gilt.
Warum man Wurfsterne und Nunchakus verboten hat ist mir schleierhaft:p.

Schnueffler

12-07-2020, 00:38

Heute gibt es w*** und andere Apps, wo man solche Sachen mit einm Mausklick bestellen kann. Was meinst du, wieviel davon jedes Jahr an Flughäfen, ostverteilzentren usw. abgefangen wird?

ThomasL

12-07-2020, 10:05

@Drache: Ja Missbrauch kommt vor, aber glaubst Du ernsthaft diese Toten hätte es sonst nicht gegeben?
Auf jeden Fall von Missbrauch (Promillebereich) mit legalen Waffen kommt schlichtweg ein vielfaches an Gebrauch von illegalen Waffen.

Klaus:
Du bist doch nicht blöd.
Da gehen die Meinungen auseinander. Frag mal Pansapiens :D
Ich denke wir reden aneinander vorbei. Ich bin nicht dafür, dass wir einen leichten Zugang wie in den USA einführen. Ich bin aber dafür, dass wir nicht mit Symbolpolitik den Schießsport weiter erschweren und bezweifele, dass die Gleichung weniger legale(!) Waffen, weniger Gewalt so einfach aufgeht – was nicht gleichzusetzen damit ist, alles frei zugänglich zumachen.

Kannix:
Aber ich kann mir schon vorstellen, dass unter Enthemmung durch Alkohol, Gruppenzwang, Hormonüberschuss usw. eine Waffe doch leichter zu tragischen Folgen führt. Auch bei denen, die nur für den "Notfall" gerüstet sein wollen.

In dem Punkt bin ich bei Dir, persönlich erachte ich ein Messerführungsverbot an Orten an denen viele Personen und hoher Alkoholkonsum zusammen kommen für sinnvoll. Eventuell auch eine zeitliche Regelung in Ausgehzonen (z.B. Innenstadt, nach 2100). Generell sollte man bei erwartetem hohen Alkoholkonsum, sein Schneidwerkzeug zuhause lassen bzw. nicht mit Waffen hantieren.

Was die Wurfsterne betrifft, auch hier wieder Symbolpolitik. Was ich bei solchen Verboten auch immer als fragwürdig empfinde, man wird praktisch entschädigungslos enteignet (meine schöne Wurfsternsammlung aus Kindheitstagen musste im Schrotteimer landen, zusammen mit dem alten Butterflymesser – wobei es um letzteres wirklich nicht schade war).

Kusagras

14-07-2020, 13:03

@Drache: Ja Missbrauch kommt vor, aber glaubst Du ernsthaft diese Toten hätte es sonst nicht gegeben?
...

Ja sicher, du nicht? Eine Möglichkeit - bei großem, leichterem Beteiligungspotential (hohes "n") - wird dann eher realisiert.

... (meine schöne Wurfsternsammlung aus Kindheitstagen musste im Schrotteimer landen, zusammen mit dem alten Butterflymesser – wobei es um letzteres wirklich nicht schade war). ...

Wollten deine Eltern das so?

ThomasL

14-07-2020, 14:10

Ja sicher, du nicht? Eine Möglichkeit - bei großem, leichterem Beteiligungspotential (hohes "n") - wird dann eher realisiert.

Nein, ich nicht.
Hanau: Ohne Sportwaffen hätte er sich halt welche auf dem Schwarzmarkt beschafft (siehe München, siehe Halle – dort hat die massive Tür glücklicherweise eine höhere Todeszahl verhindert) oder hätte ein andere Mittel (siehe Berlin) verwendet
Rot am See: Der "Gute" hat 3 Jahre geplant, zweifellos hätte er in der Zeit ebenfalls eine Möglichkeit gefunden eine illegale Waffe zu bekommen.

Wollten deine Eltern das so?
Nö, der Gesetzgeber. Mein Vater hatte mir sogar mal einen aus Taiwan mitgebracht :D

Little Green Dragon

14-07-2020, 14:16

@Drache: Ja Missbrauch kommt vor, aber glaubst Du ernsthaft diese Toten hätte es sonst nicht gegeben?

In diesem Umfang? Ja da bin ich ziemlich sicher. 6 oder 10 Personen zu erschießen ist verhältnismäßig "einfach" - nimmt man mal den LV Schützen dazu:
58 Tote, 413 Verwundete durch Geschosse oder Splitter und weitere 456 Verletzte durch das allgemeine Chaos. Das bekommst Du weder mit Messern noch mit
Wurfsternen hin.

Gleiches gilt eben für die Amokläufe - ohne den leichten Zugang zu Feuerwaffen wäre die Anzahl der Opfer und Verletzten mit Sicherheit nicht so hoch.

Und es ist ja eben sehr bezeichnend - die Statements der jeweiligen Vereine zu den Fällen aus diesem Jahr sind hier ja zu lesen - Du kannst es den Leuten eben nicht an der Nasenspitze ansehen, sie sind so lange unauffällig und zuvorkommend bis eben die Sicherung durchbrennt und aus dem verantwortungsvollen Sportschützen ein Mörder wird.

Vergleichbares wirst Du weder bei Kaninchenzüchtern oder Anglern finden.

Und ja, dass mag dann eben nur ein kleiner Teil derjenigen sein die legal Waffen tragen dürfen - es ist aber eben nicht damit getan hier auf illegalen Waffengebrauch zu verweisen.
Es ist offensichtlich ein Problem und dem muss sich sowohl die Politik als auch die Sportschützen stellen. Wie ich ja auch schon schrieb: Es ist ja nun nicht so, dass es überhaupt keine anderen
Lösungen geben würde - wenn man nur wollte.

ThomasL

14-07-2020, 15:31

Ignorierst Du meine Antwort an Kusagras oder verstehst Du sie nicht?

Manchen scheint noch nicht wirklich klar zu sein, wie leicht illegale Waffen (leider) zu beschaffen sind.

Little Green Dragon

14-07-2020, 16:11

Du blendest bei Deiner Argumentation völlig aus, dass eben nicht jede Tat von langer Hand geplant ist oder sich tatsächlich jeder einfach mal so im vorbeigehen eine illegale Waffe besorgen kann.

(Wobei sich ja hier auch gerade die Frage stellt wie jemand 3 Jahre lang eine Tat planen kann, aber im Verein trotzdem einen total unauffälligen Eindruck hinterlässt.)

Wer planvoll vorgeht - also bewusst eine Straftat / Mord durchführen möchte wird irgendwie an eine Waffe kommen - ja.
Nur beißt sich das dann ja eben gleichzeitig auch der "Logik" des unbescholtenen Sportschützen der ja nur seinen Sport ausüben will und im Grunde total harmlos ist.

Es ist nun mal nicht von der Hand zu weisen, dass der Schützenbereich eben offensichtlich auf bestimmte Personenkreise (die jetzt nicht ihre Waffe beim Tschentschen um die Ecke kaufen) eine besondere Anziehung ausübt. Mag eine Minderheit sein, ist aber trotzdem ein Problem - man braucht nur die Fassade des netten Jungen von Nebenan aufrecht zu erhalten und kommt vollkommen legal und ohne Aufdeckungsrisiko an Schusswaffen und Munition.

Und da sind wir dann wieder bei einem Punkt von vor ein paar Seiten: Eigentlich sollte es doch im Interesse der Vereine sein diese Klientel von sich fernzuhalten. Will man aber offenbar gar nicht - denn das würde gewisse Einschränkungen für sich selbst bedeuten.

Macabre

14-07-2020, 18:15

Ignorierst Du meine Antwort an Kusagras oder verstehst Du sie nicht?

Manchen scheint noch nicht wirklich klar zu sein, wie leicht illegale Waffen (leider) zu beschaffen sind.

Das würde mich ja mal interessieren..
Wo sind illegale Waffen einfach zu besorgen..?

In Deutschland..?

Für Ottonormalvogel...?

Schnueffler

14-07-2020, 18:28

Ja, es ist erschreckend, was wir so sicherstellen.

Macabre

14-07-2020, 18:45

Ja, es ist erschreckend, was wir so sicherstellen.

Ja, das glaube ich dir sofort, aber wenn ihr die sicherstellt, dann hat die eben keiner erworben..

Ich halte es für ein Gerücht, dass eine illegale Waffe so einfach zu besorgen ist, vllt in gewissen Kreisen, aber einfach am Bahnhof fragen, oder "Rocker" ansprechen, wird wohl nicht zum Ziel führen...

Klar, es gibt eine Dunkelziffer, aber wie hoch ist die denn..?
Aus meinem "normalem" Bekanntenkreis wird wohl niemand, oder nur mit viel Energie eine illegale Waffe besorgen können...!

Schnueffler

14-07-2020, 18:51

Ich werde hier bestimmt keine Anleitung ins Netz stellen, aber es ist mMn. sehr leicht.
Und wir stellen nur einen Teil sicher.

Macabre

14-07-2020, 18:57

Ich werde hier bestimmt keine Anleitung ins Netz stellen, aber es ist mMn. sehr leicht.
Und wir stellen nur einen Teil sicher.

Natürlich nicht... :-§

Mir geht es darum, dass man illegale Waffen eben nicht so einfach kaufen kann..
Da hat die Exekutive ein scharfes Auge drauf und auch zu Recht..

Hier hört sich das so an, als könnte man ne 9mm para an jedem Bahnhof kaufen, dem ist nicht so...

Schnueffler

14-07-2020, 19:00

Natürlich nicht... :-§

Mir geht es darum, dass man illegale Waffen eben nicht so einfach kaufen kann..
Da hat die Exekutive ein scharfes Auge drauf und auch zu Recht..

Hier hört sich das so an, als könnte man ne 9mm para an jedem Bahnhof kaufen, dem ist nicht so...

Ne, nicht am Bahnhof. Solche Zeiten sind zum Glück vorbei.

Macabre

14-07-2020, 19:11

Ne, nicht am Bahnhof. Solche Zeiten sind zum Glück vorbei.

Alte ausgediente Tokarev aussem Schützenverein..? :biglaugh:

Stixandmore

14-07-2020, 19:20

Ihr habt Probleme:p
Spontan fällt mir da eine Möglichkeit ein, eine scharfe Waffe zu bekommen(aber wie Schnüffler schon schrieb,cwerde ich den Leuten bestimmt keine Ideen geben)das größere Problem wäre da eher scharfe Munition

Schnueffler

14-07-2020, 19:21

Alte ausgediente Tokarev aussem Schützenverein..? :biglaugh:

Sei mal nicht so neugierig. :cool:
Aber das ist es auch nicht.

Schnueffler

14-07-2020, 19:31

Stixandmore

14-07-2020, 19:40

Wäre bei mir der gleiche Weg.

Klar, wen man sie kauft, sollte man davon ausgehen können, daß der Verkäufer auch an Munition ran kommt
Nur von kaufen, sprach ich in meinem Fall halt nicht;)

Schnueffler

14-07-2020, 19:44

Klar, wen man sie kauft, sollte man davon ausgehen können, daß der Verkäufer auch an Munition ran kommt
Nur von kaufen, sprach ich in meinem Fall halt nicht;)

Du hast zuviel deutsches Fernsehen mit dem deutschen John Rambo aus dem Schwarzwald gesehen.

Stixandmore

14-07-2020, 19:47

Du hast zuviel deutsches Fernsehen mit dem deutschen John Rambo aus dem Schwarzwald gesehen.

Ich hab doch hier kein deutsches Fernsehen;)deutschen Rambo? Schwarzwald? Muss ich jetzt auch erstmal googlen:p

Macabre

14-07-2020, 20:14

Ich hab doch hier kein deutsches Fernsehen;)deutschen Rambo? Schwarzwald? Muss ich jetzt auch erstmal googlen:p

Im Schwarzwald sind gerade 4 Pistolen mit Magazin "verfügbar".... :ups:

https://www.stern.de/panorama/stern-crime/oppenau--spezialeinheit--hunde-und-helikopter-jagen-weiter-den-bewaffneten-9336472.html

Stixandmore

14-07-2020, 20:20

Im Schwarzwald sind gerade 4 Pistolen mit Magazin "verfügbar".... :ups:

https://www.stern.de/panorama/stern-crime/oppenau--spezialeinheit--hunde-und-helikopter-jagen-weiter-den-bewaffneten-9336472.html

Ah ok
@Schnueffler: nein, von der Art der Beschaffung sprach ich nicht;)

Willi von der Heide

14-07-2020, 20:29

Das würde mich ja mal interessieren..
Wo sind illegale Waffen einfach zu besorgen..?

In Deutschland..?

Für Ottonormalvogel...?

Faustregel: Dort wo du Drogen bekommst, bekommst du auch in aller Regel eine Waffe. Sind in etwa die gleichen Vertriebskanäle.

- Viele illegale Waffen gehen durch mehrere Hände. Wenn der Reiz verschwunden ist, landet sie beim nächsten.
- Innerhalb bestimmter Gruppen werden Waffen weitergegeben. Praktisch jeder hat eine, oder kann auf sie Zugriff bekommen.
- Im Milieu können Waffen ein Statussymbol seien ... manchmal auch Lebensversicherung gegen die Konkurrenz.
- Nicht jeder Händler hat alles im Programm ... da werden auch viele Gurken angeboten - eine P38 aus dem WK II und seit Jahrzehnten hat sich die kein Büchsenmacher mehr genau angeschaut. Oder aus Beständen der Roten Armee ... Jahrzehntelang in irgendeinem Depot gelegen. Mit beiden würde ich keinen einzigen Schuß mehr abgeben.
- Vieles was mal legal war, ist jetzt illegal.

Viele Wege führen nach Rom ... wo eine Nachfrage besteht, gibt es auch ein Angebot.

Stixandmore

14-07-2020, 20:43

Faustregel: Dort wo du Drogen bekommst, bekommst du auch in aller Regel eine Waffe. Sind in etwa die gleichen Vertriebskanäle.

So pauschal kann man das wohl schwer sagen; evtl wohl bei den Leuten, die sich in Kilobereichen bewegen und wohl auch eher bei so Sachen wie Kokain und Heroin und weniger bei Canabis
És fällt mir schwer zu glauben, daß der 08/15 Dealer der ein paar Gramm Gras vertickt, dir eine 9mm klar machen kann

D_LU

15-07-2020, 07:33

In diesem Umfang? Ja da bin ich ziemlich sicher. 6 oder 10 Personen zu erschießen ist verhältnismäßig "einfach" - nimmt man mal den LV Schützen dazu:
58 Tote, 413 Verwundete durch Geschosse oder Splitter und weitere 456 Verletzte durch das allgemeine Chaos.

Nein, aber mit einem Mietlaster....

https://de.wikipedia.org/wiki/Anschlag_in_Nizza

https://de.wikipedia.org/wiki/Anschlag_auf_den_Berliner_Weihnachtsmarkt_an_der_G ed%C3%A4chtniskirche

https://de.wikipedia.org/wiki/Terroranschlag_in_Barcelona_am_17._August_2017

Und jetz?

Und noch einen habe ich.

Wo bleibt die politischen Initiative Kugelschreiber zu verbieten oder sicherer zu machen?
https://www.dieversicherer.de/versicherer/beruf---freizeit/news/warum-kugelschreiber-toedlicher-sind-als-schusswaffen--1134

Gleiches gilt eben für die Amokläufe

weiter oben habe ich das statistische Risiko gepostet in DE Opfer eines Amoklaufes zu werden
Du gewinnst eher im Lotte oder wirst eher von einem Blitz erschlagen...

Daher ist es eben nicht OK Sportschützen und Jägern ihr Waffen zu verbieten oder den Besitz noch mehr einzuschränken.

Es ist offensichtlich ein Problem und dem muss sich sowohl die Politik als auch die Sportschützen stellen. Wie ich ja auch schon schrieb: Es ist ja nun nicht so, dass es überhaupt keine anderen
Lösungen geben würde - wenn man nur wollte.

Es ist eben kein wirkliches Problem. Es ist ein von Medien und gewissen Teilen der Politik aufgebauschtes Problem.
Die Medien um Schlagzeilen zu haben
Die Politik um sich zu profilieren

ThomasL

15-07-2020, 07:43

Du blendest bei Deiner Argumentation völlig aus, dass eben nicht jede Tat von langer Hand geplant ist oder sich tatsächlich jeder einfach mal so im vorbeigehen eine illegale Waffe besorgen kann.

Nein, wie Du beim aufmerksamen Lesen des Threads sehen könntest. Ich glaube aber Du versuchst erst gar nicht die Argumente der Diskussionspartner zu verstehen (nicht nur hier). Frei nach Loriot: Eine Diskussion mit dem Drachen ist möglich aber sinnlos.

Es ist nun mal nicht von der Hand zu weisen, dass der Schützenbereich eben offensichtlich auf bestimmte Personenkreise (die jetzt nicht ihre Waffe beim Tschentschen um die Ecke kaufen) eine besondere Anziehung ausübt. Mag eine Minderheit sein, ist aber trotzdem ein Problem - man braucht nur die Fassade des netten Jungen von Nebenan aufrecht zu erhalten und kommt vollkommen legal und ohne Aufdeckungsrisiko an Schusswaffen und Munition.

Und da sind wir dann wieder bei einem Punkt von vor ein paar Seiten: Eigentlich sollte es doch im Interesse der Vereine sein diese Klientel von sich fernzuhalten. Will man aber offenbar gar nicht - denn das würde gewisse Einschränkungen für sich selbst bedeuten.
Das weißt Du woher? In wie vielen Schützenvereinen warst Du schon? Kennst Du die Vorschriften und Regeln? Es gibt da ein großes Interesse Leute, deren Ziel die Bewaffnung, und nicht der Schießsport ist im Vorfeld auszusortieren, ebenso wie bei den Behörden. Diesbezüglich gesetzliche Verschärfung (so sie praktikabel sind) sind wurden von den Vereinen auch mitgetragen. In einen Menschen reinschauen kann aber nunmal niemand (ich meine die Verwandten die ihn vermutlich öfter sahen und besser kennen konnten es nicht vorhersehen, aber die Schützenkollegen sollen es können – sehr logisch).
Und nebenbei - ohne Aufdeckungsrisiko: Ganz sicher nicht

@Macabre:
Ja, in Deutschland. Ja von ganz normalen Menschen. Früher schon (vor Internetzeiten) und heute erst recht.
Nein, ich gebe Dir da keine Anleitungen.
Eines von vielen Beispielen: Ein ganz normaler Rentner bei uns im Ort, Mitglied im örtlichen Geschichtsverein hat ein ganzes Lager inklusive vollautomatischer Waffen über Jahre (vermutlich Jahrzehnte) gesammelt. Der ist dann durch Zufall aufgeflogen. Davon weiß ich, weil mein Vater es dann mitbekommen hat (er ist auch im Geschichtsverein). In der örtlichen Zeitung gab es dazu nur eine kleine Randnotiz.

Nebenbei, hätte der im Schwarzwald eine legale Schusswaffe gehabt und keine illegale hätten wir jetzt wieder die Diskussion über ein Verbot - über Möglichkeiten illegalen Waffenbesitz zu verhindern redet keiner. Warum wohl?

Little Green Dragon

15-07-2020, 15:10

Nein, aber mit einem Mietlaster....

Diese Form der Argumentation beißt sich aus mehreren Gründen gleich mehrfach selbst in den *******.

- "Aber der hat doch auch..." - war noch nie ein valides Argument um von sich selbst abzulenken. Wenn ein Kind vom Erzieher wegen irgendwas gemaßregelt wird und dann mit "Aber der Justin hat..." um die Ecke kommt wird es dafür die passende Antwort bekommen. Es geht nicht um Mietlaster - es geht um Schusswaffen.

- Die statistische Wahrscheinlichkeit das ein Mietlaster für so etwas verwendet wird ist gleich noch wie hoch? Bzw. wie oft wurden in den letzten 20 Jahren bei uns in DE Mietlaster für böse Zwecke verwendet? Und wie viele Zwischenfälle mit Sportwaffen gab es im Vergleich?

- Was war die Konsequenz bei dem Laster? Genau - man hat ein potentielles Problem erkannt und entsprechend reagiert bzw. Maßnahmen ergriffen - siehe Betonblöcke vor Weihnachtsmärkten etc..
Um beim LV Beispiel zu bleiben - in den großen Hotels mit Blick auf den Strip wird auch trotz eines "Do not disturb" Schildes jemand das Zimmer betreten, sofern dieses Schild da länger als XY hängt.
Man hat also auch hier reagiert.

Und bei den Sportschützen? Da gab es im Rahmen der letzten Novelle im Bereich Waffenrecht sogar noch eine Erleichterung: Der regelmäßige Nachweis über das Bedürfnis eine bestimmte Waffe zu brauchen bzw. diese aktiv auch zu nutzen fällt flach, nach 10 Jahren Mitgliedschaft im Schützenverein (egal wie aktiv man tatsächlich ist) fällt die Nachweispflicht komplett weg.

Das weißt Du woher? In wie vielen Schützenvereinen warst Du schon? Kennst Du die Vorschriften und Regeln? Es gibt da ein großes Interesse Leute, deren Ziel die Bewaffnung, und nicht der Schießsport ist im Vorfeld auszusortieren, ebenso wie bei den Behörden.

In wie vielen Fällen in denen eine Sportwaffe zur Mordwaffe wurde hat sich der Verein denn danach hingestellt und gesagt:

"Ja also der Hans-Peter den hatten wir schon länger in Verdacht, eigentlich waren wir kurz davor ihn rauszuschmeißen, dass kam jetzt leider zu spät..."

Genau - in keinem. Es waren immer die netten unauffälligen freundlichen Typen. Insofern taugt offensichtlich das System mit dem man "aussortiert" wohl nicht wirklich.

Und ansonsten habe ich da genug praktische Erfahrung in dem Bereich und auch genügend Waffenträger im Umfeld um mir da durchaus ein Bild machen zu können. Ich habe in den Staaten da auch genügend Dinger in der Hand gehabt wo so mancher sich hier die Finger nach lecken würde, wobei ich persönlich jetzt "full auto" auch nicht unbedingt was abgewinnen kann.

Es fängt ja mit so kleinen Sachen wie Munition mit Lichtspursatz / Leuchtspurmunition / Tracer an - ist und war soweit mir bekannt auf allen Schießständen in DE verboten, trotzdem wurde damit früher gern nach dem offiziellen Training mit rumgeballert. Das das heute nicht mehr so das Thema ist liegt wohl primär daran, dass man an die Munition nicht mehr so einfach rankommt bzw. selbst in AUT da kaum noch was zu bekommen ist.

"Ja das tut doch aber keinem weh..." - richtig. Zeigt aber eben auch wie ernst man (teilweise) die Vorschriften denn so nimmt, wenn die Tür abgeschlossen ist und keiner hinschaut.

Wir haben bei uns einen (relativ) jungen Verein der sich im Prinzip mehr oder minder deshalb gegründet hat, weil man gern mal mit ner 357er Magnum rumballern wollte und das im BDS nicht möglich war. Man adressiert hier bei der Mitgliedergewinnung auch aktiv "Hobbyschützen ohne Wettkampfambitionen". Mit Sport hat das dann wohl eher weniger zu tun.

Und das man sich in DE nicht um illegale Waffen kümmern würde ist so pauschal auch schlicht nicht richtig - hier braucht man nur einen kurzen Blick ins Bundeslagebild Waffenkriminalität des BKA werfen.

Wir haben in DE nun mal kein generelles "right to bear arms" wie in den USA (auch da wurde und wird das ja gern falsch verstanden) und das aus gutem Grund. Wer also eine scharfe Waffe führen will muss sich hier entsprechenden Regularien und Kontrollen unterwerfen - auch wenn teilweise ja schon eine sporadische Kontrolle ob die Waffen korrekt verwahrt werden als Affront verstanden wird.

Und wenn sich zeigt, dass das bestehende System offenbare Mängel hat und sei es nur um Taten im Affekt zu verhindern oder zumindest zu erschweren, dann ist es nur logisch wenn hier über entsprechende Regulierungen nicht nur nachgedacht werden sollte.

Schnueffler

15-07-2020, 15:34

Stell bitte mal den Vergleich auf, wann eine Person etwas mit seinen legalen Waffen angestellt hat und wie oft es eine Person war, für die diese Waffen nicht legal waren.
Das mit den LKWs kam immer mehr in "Mode" und was haben dies Betonblöcke gebracht? Hast du entsprechende Tests mal dazu gesehen? Da sind die LKWs einfach durch und die Blöcke sind zerfallen, teilweise als Geschosse durch die Gegend geflogen.
Oder die Polizei mit der MP5 auf dem Weihnachtsmarkt, als Antwort auf die Anschläge aus anderen Ländern, wo sich die Attentäter die Machete an den Händen festgetapet haben, damit sie die Waffen nicht verlieren.

Little Green Dragon

15-07-2020, 15:59

Stell bitte mal den Vergleich auf, wann eine Person etwas mit seinen legalen Waffen angestellt hat und wie oft es eine Person war, für die diese Waffen nicht legal waren.

Und das soll dann was genau bringen? Das jemand der sich illegal eine Waffe beschafft damit potentiell auch etwas illegales macht sollte jetzt nicht übermäßig überraschend sein. Hier geht es ja aber darum, dass jemand mit legalen Waffen etwas illegales tut - was ja lt. der vorherrschenden Meinung der Schützen gar nicht sein kann - dafür aber doch mit (un-)schöner Regelmäßigkeit passiert.

Wir haben irgendwas um die 50 Tote durch Schusswaffen pro Jahr in DE - sofern dieses Jahr dann keine absolute Ausnahme darstellt würden damit ca. 30% der Toten auf das Konto von "Legalwaffen" gehen. Gemessen an der Zahl der Legalwaffen nicht viel - gemessen an der "Todesquote" doch schon beachtlich. Hätte es ggf. diese Toten auch ohne Sportwaffen gegeben? Vielleicht. Es ist aber einfach Quatsch wenn man sich hinstellt und behauptet jeder der mit einer Sportwaffe jemanden erschossen hat hätte dies sonst auf jeden Fall auch mit einer illegalen Waffe getan.

Das mit den LKWs kam immer mehr in "Mode" und was haben dies Betonblöcke gebracht? Hast du entsprechende Tests mal dazu gesehen? Da sind die LKWs einfach durch und die Blöcke sind zerfallen, teilweise als Geschosse durch die Gegend geflogen.

Try & Error - entsprechend wurden die Sperren ja auch modifiziert - was ist die Alternative? Gar nichts zu tun?

Oder die Polizei mit der MP5 auf dem Weihnachtsmarkt,

Das dient in der Tat wohl eher der psychologischen Beruhigung der Bevölkerung als das es effektiv wäre.

Schnueffler

15-07-2020, 17:19

Und das soll dann was genau bringen? Das jemand der sich illegal eine Waffe beschafft damit potentiell auch etwas illegales macht sollte jetzt nicht übermäßig überraschend sein. Hier geht es ja aber darum, dass jemand mit legalen Waffen etwas illegales tut - was ja lt. der vorherrschenden Meinung der Schützen gar nicht sein kann - dafür aber doch mit (un-)schöner Regelmäßigkeit passiert.

Wir haben irgendwas um die 50 Tote durch Schusswaffen pro Jahr in DE - sofern dieses Jahr dann keine absolute Ausnahme darstellt würden damit ca. 30% der Toten auf das Konto von "Legalwaffen" gehen. Gemessen an der Zahl der Legalwaffen nicht viel - gemessen an der "Todesquote" doch schon beachtlich. Hätte es ggf. diese Toten auch ohne Sportwaffen gegeben? Vielleicht. Es ist aber einfach Quatsch wenn man sich hinstellt und behauptet jeder der mit einer Sportwaffe jemanden erschossen hat hätte dies sonst auf jeden Fall auch mit einer illegalen Waffe getan.

Sehr wahrscheinlich sogar, weil es meist geplant war und keine Spontanaktion.

Try & Error - entsprechend wurden die Sperren ja auch modifiziert - was ist die Alternative? Gar nichts zu tun?

Ist dann auch nur ein verschieben der "Angriffsmethodik". Von daher sehe ich da halt keinen wirklichen Vergleich. Da möchte ich deinen Blick gerne mal gen Frankreich oder GB lenken, wo solche Attentate dann mit Macheten uä. verübt werden/wurden. Da helfen dann auch keine Betonsperren mehr oder andere Sperren.
Dann könntest du auch argumentieren, dass man Macheten verbieten sollte, wenn man nicht gerade auf ner Expedition ist oder oder oder.

Das dient in der Tat wohl eher der psychologischen Beruhigung der Bevölkerung als das es effektiv wäre.

Wie schon geschrieben, es gibt mMn. dann immer die Verschieung der Waffen.
Das fette im Text von mir.

ThomasL

16-07-2020, 07:44

Drache:
Und bei den Sportschützen? Da gab es im Rahmen der letzten Novelle im Bereich Waffenrecht sogar noch eine Erleichterung: Der regelmäßige Nachweis über das Bedürfnis eine bestimmte Waffe zu brauchen bzw. diese aktiv auch zu nutzen fällt flach, nach 10 Jahren Mitgliedschaft im Schützenverein (egal wie aktiv man tatsächlich ist) fällt die Nachweispflicht komplett weg.

Nur falls jemand das wiederkehrende Muster nicht erkennt, der Drache pickt sich immer den Punkt heraus der scheinbar zu seiner Argumentation passt und lässt die anderen hinten herunterfallen.
Tatsächlich gab es sehr viele Verschärfungen mit der neuen Novelle und nur wenige Erleichterungen. Die gut begründet sind und hier vermutlich absichtlich unterschlagen wurden um den Eindruck einer allgemeinen Erleichterung zu vermitteln.

Drache:
In wie vielen Fällen in denen eine Sportwaffe zur Mordwaffe wurde hat sich der Verein denn danach hingestellt und gesagt:

"Ja also der Hans-Peter den hatten wir schon länger in Verdacht, eigentlich waren wir kurz davor ihn rauszuschmeißen, dass kam jetzt leider zu spät..."

Genau - in keinem. Es waren immer die netten unauffälligen freundlichen Typen. Insofern taugt offensichtlich das System mit dem man "aussortiert" wohl nicht wirklich.

Autsch, ein System taugt nicht weil es nicht perfekt ist und jeden entdeckt? Schräge Argumentation. Die entscheidende Frage ist doch genau anders herum. Wieviele wurden im Vorfeld aussortiert weil es ihnen nur um den Waffenerwerb und nicht um den Schießsport geht.

Drache:

Und ansonsten habe ich da genug praktische Erfahrung in dem Bereich und auch genügend Waffenträger im Umfeld

Dir ist schon klar, dass Sportschützen keine Waffen führen dürfen?

Drache:
Es ist aber einfach Quatsch wenn man sich hinstellt und behauptet jeder der mit einer Sportwaffe jemanden erschossen hat hätte dies sonst auf jeden Fall auch mit einer illegalen Waffe getan.

Hat so keiner behauptet, ließ nochmal nach es ging konkret um deine Beispiele. In anderen Fällen wäre es halt eine Axt, ein Messer, ein Auto etc… gewesen.

Drache:
Man adressiert hier bei der Mitgliedergewinnung auch aktiv "Hobbyschützen ohne Wettkampfambitionen". Mit Sport hat das dann wohl eher weniger zu tun.

Autsch, dann dürfte man >90% dessen was in Deutschland unter Sport läuft nicht mehr so bezeichnen. Man ist auch Sportler wenn man nicht (mehr) an Wettkämpfen teilnehmen möchte.
Gibt es schwarze Schafe unter den Schützen und Vereinen: Natürlich, wie überall. Aber sowohl die Vereine und Verbände als auch der Gesetzgeber sind interessiert diese los zu werden. Und eine Ausnahme macht nunmal keine Regel.

Spannend finde ich eigentlich etwas anderes. Beim Thema Corona willst Du möglichst schnelle, umfangreiche Lockerungen auch wenn es mehr Menschenleben kosten könnte (ohne Wertung!). Dort forderst Du Beweise, dass gewissen Einschränkungen etwas bringen und forderst Aufhebungen von Beschränkungen (mehr Freiheit) wenn es nicht zu 100% bewiesen ist.
Beim Thema Schusswaffen (also wo Du persönlich wohl keinen Nachteil hättest) plädierst Du für noch strengere Einschränkungen obwohl deren Nutzen fragwürdig (nicht bewiesen) ist.
Daraus schließe ich folgende Sichtweise:
Eine freie Gesellschaft mit den damit verbundenen Risiken: Ja, aber bitte nur da wo die Freiheit Dir selbst zugutekommt.

Mir fallen noch viele Sachen ein mit deren Verbot man jedes Jahr unschuldige Menschenleben (in deutlich höherer Zahl) retten könnten, keine davon wäre aber in einer freien Gesellschaft durchsetzbar. Ich mein schaut Euch nur mal die aktuelle Debatte über Fahrverbote für Raser an.

Little Green Dragon

16-07-2020, 08:35

Dir ist schon klar, dass Sportschützen keine Waffen führen dürfen?

Echt jetzt? Sind wir also schon an dem Punkt wo argumentativ nichts mehr anderes geht als Wortklaubereien?

Wenn schon, dann aber bitte richtig: Von führen habe ich nichts geschrieben - sondern "Träger". Und es wird wohl kaum jemand bestreiten, dass auch ein Sportschütze seine Waffe von zu Hause zur Anlage trägt oder?

(Du hattest doch in einem anderen Strang was davon geschrieben, dass man jemanden mit 10% Rest-Lungenfunktion als "geheilt" nach Hause gebracht hätte - ich habe das dort nicht weiter kommentiert, aber wenn man denn schon Erbsen zählen möchte: Schon bei unter 30% Restfunktion wäre das vergleichbar mit COPD Stadium 4 - schwere Atemnot bereits im Ruhezustand und dauerhafte Sauerstoffunterversorgung. Auch wenn es ja mehr ein anekdotische Erzählung war - jemand der tatsächlich nur noch 10% Lungenfunktion hat wird mit absoluter Sicherheit nicht einfach mal so als "geheilt" nach Hause entlassen.)

Autsch, dann dürfte man >90% dessen was in Deutschland unter Sport läuft nicht mehr so bezeichnen.

Das ist ausgemachter Blödsinn und das weißt Du im Prinzip wohl auch selbst. Sonst geht die Argumentation warum man denn als "Sportschütze" jetzt überhaupt eine scharfe Waffe inkl. Munition zu Hause braucht dahin, dass man ja ganz dringende Trockenübungen als Wettkampfvorbereitung etc. pp. machen müsste und das ginge nicht mit Übungswaffen. Kennt man ja: Der Hobbypisteliero ohne Wettkampfambitionen der vielleicht 2x Monat auf dem Stand mit seiner Waffe rumballert sitzt natürlich jeden zweiten Tag Abends zu Hause und macht Trockenübungen...

Und da sieht man auch mal wieder diese ganze verquere um nicht zu sagen verlogene Argumentation die vielfach von der Seite der Befürworter kommt.

Spannend finde ich eigentlich etwas anderes.

War auch nicht anders zu erwarten - lieber schnell wieder eine andere Baustelle aufmachen anstatt sich dem Thema mal unbefangen zu näher.

Das Spiel kann man aber auch genauso in die andere Richtung spielen (mal abgesehen davon, dass Du da einfach eine Menge unterstellst was so nicht richtig ist - aber dafür gibt es nun wahrlich genug andere Stränge in denen man das diskutieren kann):

Du bist ein vehementer Befürworter jeglicher Maßnahmen wenn es um Corona geht - selbst wenn deren Nutzen in keinster Weise bewiesen ist. Du erwartest also von allen anderen, dass sie sich zum Wohle aller einschränken. Wenn es um Schusswaffen geht und Du selbst betroffen bist(?) ist aber jede Form von Einschränkung inakzeptabel, weil mit Lastern kann man ja auch was böses machen und überhaupt sind es ja nur Einzelfälle und so...

Merkst Du was?

Und nur falls Du es überlesen haben solltest: Ich bin keineswegs jetzt für striktere Regeln - ich schrieb ja schon, dass es mir persönlich relativ herzlich egal ist. Ich bin lediglich ein Befürworter einer offenen Diskussion ohne Scheinargumente ala Mietlaster - und damit tun sich Sportschützen offenbar häufig schwer.

ThomasL

16-07-2020, 09:02

Es geht nicht um Wortglauberei, ich zeige nur auf wie Du die Worte wählst um „Stimmung“ zu machen (so mein Eindruck).
Was das Coronathema anbelangt: Geht’s noch? Erstens kommentiere es dort wo es steht, zweitens habe ich (klar erkenntlich) einfach nur wiedergegeben was der Zahnarzt mir erzählt hat – vor dem Kontext, dass er sehr restriktive Regeln bei sich umsetzt.

Bzgl.: "Das ist ausgemachter Blödsinn" Liesst Du Beiträge im Sinne des Kontext eigentlich bevor Du sie kommentierst?

Nebenbei die Behauptung ich würde bei Corona alle Maßnahmen unterstützen oder bei Schusswaffen alle Einschränkungen ablehnen ist schlicht und einfach gelogen – wie jeder, jederzeit nachlesen kann. Mir ging es darum, dass Du mal darüber nachdenkst, dass eine freie Gesellschaft immer und überall bedeutet, dass man nicht alle Risiken komplett vermeiden kann.

Beim Rest sinnlos mit Dir weiter zu diskutieren, es kann sich ja jeder selbst ein Bild machen. Ich finde diese Diskussion wichtig mit jemand der aber nur falsche Unterstellungen macht und valide Argumente als Scheinargumente bezeichnet und alles verdreht ist es sinnfrei sie weiterzuführen.

Nachtrag: Ganz im Sinne des Agressionsthreads werde ich nicht weiter auf LGD hier eingehen

Little Green Dragon

16-07-2020, 09:05

Nebenbei die Behauptung ich würde bei Corona alle Maßnahmen unterstützen oder bei Schusswaffen alle Einschränkungen ablehnen ist schlicht und einfach gelogen – wie jeder, jederzeit nachlesen kann.

Genauso wie die Unterstellung ich würde Lockerungen "fordern" und damit Menschenleben riskieren. Was dem einen recht ist ist dem anderen billig...

D_LU

16-07-2020, 11:10

Diese Form der Argumentation beißt sich aus mehreren Gründen gleich mehrfach selbst in den *******.

Es geht nicht darum abzulenken sondern aufzuzeigen das es sehr wohl möglich ist Massaker auch ohne Schusswaffen anzurichten.
Deine ursprüngliche Aussage war sinngemäß, das das nur mit Schusswaffen geht.

Es geht nicht um Mietlaster - es geht um Schusswaffen.

Es geht um Tatwerkzeuge.

Was war die Konsequenz bei dem Laster? Genau - man hat ein potentielles Problem erkannt und entsprechend reagiert bzw. Maßnahmen ergriffen - siehe Betonblöcke vor Weihnachtsmärkten etc..

Außer den Betonblöcken wurde nichts gemacht.
Wenn man Regeln analog zum Waffengesetz eingeführt hätte, würde niemand mehr mal eben einen Transporter für einen Umzug mieten können

- Die statistische Wahrscheinlichkeit das ein Mietlaster für so etwas verwendet wird ist gleich noch wie hoch? Bzw. wie oft wurden in den letzten 20 Jahren bei uns in DE Mietlaster für böse Zwecke verwendet? Und wie viele Zwischenfälle mit Sportwaffen gab es im Vergleich?

Ach ja... die berühmten 20 Jahre in die Vergangenheit....

Nochmal Die statistitische Wahrscheinlicht Opder eines Amoklaufes zu werden ist DE geringer als vom Blitz erschlagen zu werden oder im Lotto zu gewinnen.
Das schreibe ich jetzt schon zum dritten mal und Du geht nicht darauf ein...

Und bei den Sportschützen? Da gab es im Rahmen der letzten Novelle im Bereich Waffenrecht sogar noch eine Erleichterung: Der regelmäßige Nachweis über das Bedürfnis eine bestimmte Waffe zu brauchen bzw. diese aktiv auch zu nutzen fällt flach, nach 10 Jahren Mitgliedschaft im Schützenverein (egal wie aktiv man tatsächlich ist) fällt die Nachweispflicht komplett weg..

Das stimmt nicht.

Bisher wurde das Weiterbestehen des Bedürfnisses nach spätestens 3 Jahren nach Erteilung einer waffenrechtlichen Erlaubnis geprüft. Danach anlassbezogen. Z.B
wenn der Verein gemeldet hat das die Person nicht meht Mitglied ist.

Jetzt wird regelmäßig überprüft ob mit den Waffenkategorien geschossen wurde. Dann stellt der anerkannte Schießportverband eine Bescheinigung zur
Vorlage bei der Behörde aus.
Erst nach 10 Jahren reicht eine Bescheinigung vom Verein.

Also stell hier keine falsche Behauptung auf

eine Sportwaffe zur Mordwaffe

Fanboy vom Grafe?

Insofern taugt offensichtlich das System mit dem man "aussortiert" wohl nicht wirklich.

Du weisst doch garnicht wieviel Personen schon von den Vereinen "aussortiert" werden.

Und ansonsten habe ich da genug praktische Erfahrung in dem Bereich und auch genügend Waffenträger im Umfeld um mir da durchaus ein Bild machen zu können.

Das macht hier aber gerade nicht den Eindruck.

Ich habe in den Staaten da auch genügend Dinger in der Hand gehabt wo so mancher sich hier die Finger nach lecken würde, wobei ich persönlich jetzt "full auto" auch nicht unbedingt was abgewinnen kann..

Inwiefern ist das jetzt wichtig für Beurteilung des deutschen WaffGe?

Es fängt ja mit so kleinen Sachen wie Munition mit Lichtspursatz / Leuchtspurmunition / Tracer an - ist und war soweit mir bekannt auf allen Schießständen in DE verboten, trotzdem wurde damit früher gern nach dem offiziellen Training mit rumgeballert. Das das heute nicht mehr so das Thema ist liegt wohl primär daran, dass man an die Munition nicht mehr so einfach rankommt bzw. selbst in AUT da kaum noch was zu bekommen ist.
"Ja das tut doch aber keinem weh..." - richtig. Zeigt aber eben auch wie ernst man (teilweise) die Vorschriften denn so nimmt, wenn die Tür abgeschlossen ist und keiner hinschaut.

Und warum hast Du dem kein Einhalt geboten? Du hättest doch die Personen anzeigen können.

Wir haben bei uns einen (relativ) jungen Verein der sich im Prinzip mehr oder minder deshalb gegründet hat, weil man gern mal mit ner 357er Magnum rumballern wollte und das im BDS nicht möglich war. Man adressiert hier bei der Mitgliedergewinnung auch aktiv "Hobbyschützen ohne Wettkampfambitionen".
Mit Sport hat das dann wohl eher weniger zu tun.

Jetzt definierst Du was Sport ist?

GK ist in meine Augen anspruchsvoller wie KK

Der BDS ist übrigens ein Verband der sich das sportlich GK schießen auf die Fahnen geschrieben hat.
Du meinst wahrscheinlich den DSB. Aber auch da gibt es interresante GK Disziplinen.

Wir haben in DE nun mal kein generelles "right to bear arms" wie in den USA (auch da wurde und wird das ja gern falsch verstanden) und das aus gutem Grund.

Ansichtssache...

Wer also eine scharfe Waffe (führen) besitzen will muss sich hier entsprechenden Regularien und Kontrollen unterwerfen

Das findet doch schon alles statt...

auch wenn teilweise ja schon eine sporadische Kontrolle ob die Waffen korrekt verwahrt werden als Affront verstanden wird.

1. Es geht eher um die Einschränkung des Grundrechtes auf die Unverletzlichkeit der Wohnung.
2. Entgegen der Aussage des Bundes erheben einige Behörden hohe gebühren dafür

Ich persönlich habe mit einer kostenlosen Kontrolle kein Problem.

Und wenn sich zeigt, dass das bestehende System offenbare Mängel hat und sei es nur um Taten im Affekt zu verhindern oder zumindest zu erschweren, dann ist es nur logisch wenn hier über entsprechende Regulierungen nicht nur nachgedacht werden sollte.

Wo wir wieder bei der Statistik sind... und die gibt eine Verschärfung nicht her....

Kennt man ja: Der Hobbypisteliero ohne Wettkampfambitionen der vielleicht 2x Monat auf dem Stand mit seiner Waffe rumballert
.

Bei so einer Wortwahl kann ich dieser Aussage :

Und nur falls Du es überlesen haben solltest: Ich bin keineswegs jetzt für striktere Regeln - ich schrieb ja schon, dass es mir persönlich relativ herzlich egal ist.

wenig Glauben schenken

Ich bin lediglich ein Befürworter einer offenen Diskussion ohne Scheinargumente ala Mietlaster - und damit tun sich Sportschützen offenbar häufig schwer.

Du diskutierst aber nicht offen.

Little Green Dragon

16-07-2020, 12:12

Die Argumente werden nicht besser oder stichhaltiger wenn man sie nur oft genug wiederholt - insofern ist eine Diskussion darüber überflüssig.

Es ist nun mal Tatsache, dass Personen durch Schusswaffen die zu Sportzwecken genutzt werden sollen ums Leben kommen. In den wenigsten Fällen bemächtigt sich dabei ein Unbefugter der Waffen, sondern der (bis dahin) unbescholtene Sportschütze wird zum Täter. Das kann man nun mal schlicht nicht "wegdiskutieren".

Solange nicht mal die grundsätzliche Bereitschaft vorhanden ist dies als "Problem" (unabhängig von der Größe) überhaupt anzuerkennen, ist jegliche Diskussion über die möglichen Folgen / Regularien die legaler Waffenbesitz in DE haben sollte oder müsste vollkommen sinnfrei.

"Sind ja nur ein paar Ausnahmen und überhaupt hätten die ja sonst mit illegalen Waffen genauso die Leute umgebracht und ansonsten sterben mehr Leute durch XY als... - also muss da überhaupt nichts geregelt / verschärft werden..." - Nö - das ist schlicht zu einfach.

Die Verbände verweisen ja immer wieder auf "Sport und Kulturgut" - soweit so gut. Das es unabhängig von den gesetzlichen Regelungen keine 100% Sicherheit geben kann (außer wenn es ein Totalverbot geben würde - dann würde zumindest niemand mehr durch eine legale Schusswaffe aus Privatbesitz zu Tode kommen) sollte auch klar sein.

Also stellt sich in der Gesamtbetrachtung eben die Frage:

Wie gewichtet man das Interesse der Schützen an "Sport und Kultur" im Vergleich zum Interesse der Allgemeinheit und welche Form des Schutzes kann man hier überhaupt sinnvoll gewährleisten.

In der aktuellen Situation ist es halt so, dass es darauf hinausläuft das für die Interessen der Schützen ein gewisses Risiko in Kauf genommen wird. Es ist aber nun nicht so, als könnte man dieses Risiko nicht verkleinern ohne das man deswegen den Schießsport komplett verbieten müsste. Wäre es logistisch aufwändiger und teurer? Mit Sicherheit. Ließe sich damit alles verhindern? Wie geschrieben: Nein.

Ganz nüchtern betrachtet nimmt man also den Tod von X Personen (vollkommen unabhängig ob das jetzt 1, 5 oder was auch immer für eine Zahl) in Kauf, dafür dass Privatpersonen Waffen und Munition im Haus haben können.

Ob und ab wann es jetzt gerechtfertigt ist dann hinzugehen und zu sagen "Das ist jetzt zu viel..." bzw. ob es verhältnismäßig wäre im drastischsten Fall Sportschießen komplett zu verbieten, weil dadurch ein einziges Leben "gerettet" werden könnte steht dabei auf einem ganz anderen Blatt.

Schnueffler

16-07-2020, 12:36

...
Es ist nun mal Tatsache, dass Personen durch Schusswaffen die zu Sportzwecken genutzt werden sollen ums Leben kommen. In den wenigsten Fällen bemächtigt sich dabei ein Unbefugter der Waffen, sondern der (bis dahin) unbescholtene Sportschütze wird zum Täter. Das kann man nun mal schlicht nicht "wegdiskutieren".
...

Meist sind es eben nicht die berechtigten Besitzer, sondern Leute, die sich diese Waffen zu eigen machen, wie der Sohn, der dem Vater den Tresorschlüssel stiehlt.

Und Sportschützen "ballern" nicht. Das hast du vielleicht bei der BW gemacht, weil du keine Lust auf das Schießen hattest.
Ich trainiere auf Geschwindigkeit und Präzision, sowie eine sichere Handhabung.

Little Green Dragon

16-07-2020, 13:02

Und Sportschützen "ballern" nicht.

Ab wann ist dann ein Sportschütze ein Sportschütze?

Ich bezog mich damit u.a. auf den angesprochenen Verein der sich insbesondere um "Hobbyschützen ohne Wettkampfambitionen" bemüht. Da sind einige von den Leistungen her weit ab von irgendwelchen Limit- oder Qualifikationsringzahlen und werden da auch kaum hinkommen. Wollen sie auch gar nicht. Die sind glücklich und zufrieden wenn sie ab und an mal die Waffe in die Hand nehmen können und es ordentlich "Bumm" macht.

Schnueffler

16-07-2020, 13:04

Ballern ist von oben herab, wenn es einem keinen Spaß macht. Klingt einfach verächtlich.

Little Green Dragon

16-07-2020, 14:01

Ballern ist von oben herab, wenn es einem keinen Spaß macht. Klingt einfach verächtlich.

Sorry aber selbst der Duden sagt:

ballern = anhaltend laut schießen, knallen

Und das trifft nun mal auf die von mit in diesem Kontext angesprochenen Personen vollständig zu. Denen geht es vorrangig nicht um sportliche Leistungen, die möchten das es knallt und wenn sie dabei dann noch die Scheibe treffen ist das ein netter Nebeneffekt. Man könnte jetzt natürlich auch sagen "Personen die ohne ein gesteigertes Interesse an der Verbesserung ihrer Präzision zur ihrer persönlichen Erbauung in schneller Folge Schüsse unter der Entwicklung einer nicht unerheblichen Geräuschkulisse abgeben" - inhaltlich dasselbe, "ballern" ist da dann aber einfach weniger gestelzt.

Schnueffler

16-07-2020, 14:05

Ich bin raus. Erst selbst auf Wortklauberei rumreiten und dann nur darauf antworten.

Little Green Dragon

16-07-2020, 14:21

Ähm Du hast Dich an der Verwendung des Wortes "ballern" hochgezogen - welches in einem eindeutigen Zusammenhang mit einer spezifizierten Personengruppe und nicht verallgemeinernd für alle Sportschützen verwendet wurde - aber nun gut...

Tyrdal

17-07-2020, 07:15

Meist sind es eben nicht die berechtigten Besitzer, sondern Leute, die sich diese Waffen zu eigen machen, wie der Sohn, der dem Vater den Tresorschlüssel stiehlt.Das heißt eine Aufbewahrung im Vereinstresor wäre sicherer!?

Schnueffler

17-07-2020, 07:32

Das heißt eine Aufbewahrung im Vereinstresor wäre sicherer!?

Oder ein Zahlenschloss, dass außer dem Besitzer keiner kennt.

OliverT

17-07-2020, 07:33

Thomas hat schon recht wenn er sagt, dass deine Argumentationsverhalten bezüglich Waffen und Corona nicht zusammen passt.
In den Jahren 2014 bis 2018 gab es, laut dem Bundeslagebild zur Waffenkriminlität des Bka, zwischen 8343 und 9967 Straftaten bei denen mit einer Schusswaffe gedroht oder geschossen wurde. Und die Satistik sagt nicht darüber aus, ob die Waffe legal oder illegal war. Durch Corona sind in knapp einem halben Jahr alleine 9082 Leute gestorben.
Da passt es überhaupt nicht zusammen, dass du auf der einen Seite die Corona Maßnahmen kritisierst, aber auf der anderen Seite so stark gegen Waffenbesitz argumentierst.

Little Green Dragon

17-07-2020, 07:47

Und wieder nicht ins Schwarze getroffen wie man in dem Kontext sagen würde...

Ich werde mich jetzt aber nicht noch einmal vollständig wiederholen, nur weil einige nicht verstehen (oder verstehen wollen?) worum es mir eigentlich bei der Diskussion geht.

Kurzfassung:
Durch Waffen die legal besessen werden sterben Menschen die sonst nicht gestorben wären - insofern ist eine gesellschaftliche Diskussion über privaten Waffenbesitz durchaus legitim und man kann das Thema nicht mit Verweis aus „Aber bei xy...“ wegwischen.

Ob und welche (rechtlichen) Konsequenzen das hat steht dann auf einem anderen Blatt.

Rein theoretisches(!) Beispiel:

Wenn man jetzt wie bei den Hungerspielen hingehen würde und die Schützenvereine pro Jahr x Leute aus ihren Reihen dafür abstellen müssten - wie sehr würde man dann an seinem Hobby festhalten wollen?

(Und ja - natürlich würde das auch auf andere Bereiche angewendet werden können - um die geht es aber hier nicht.)

Tyrdal

17-07-2020, 07:49

Oder ein Zahlenschloss, dass außer dem Besitzer keiner kennt.

Das wiederum klingt extrem unsicher.

Schnueffler

17-07-2020, 08:03

Das wiederum klingt extrem unsicher.

Warum klingt das extrem unsicher?

Schnueffler

17-07-2020, 08:06

...
Kurzfassung:
Durch Waffen die legal besessen werden sterben Menschen die sonst nicht gestorben wären - insofern ist eine gesellschaftliche Diskussion über privaten Waffenbesitz durchaus legitim und man kann das Thema nicht mit Verweis aus „Aber bei xy...“ wegwischen.
...

Du beziehst es aber nur auf Legalwaffen und blendest alles andere aus.
Wieviele Leute sterben bei Auto- oder Motorradrennen mit legalen Autos oder Motorrädern?
Nur ein Beispiel.
Deswegen kann man bei solch einer Diskussion nicht alles andere ausblenden oder Scheuklappen aufsetzen.

Tyrdal

17-07-2020, 08:08

Weil da kaum ein Unterschied zu einem Schlüssel besteht. Da wird dann trotzdem aus Bequemlichkeit einem Familienmitglied der Code weitergesagt. Genauso kann man die Waffe genauso privat zum rumballerm im Einkasufzentrum nutzen. Ne, besser wäre eine offizielle Verwahrung und bei Ausgabe/Rücknahme sind mehrere Personen, die den Vorgang überwachen und kontrollieren. Öffnen des Safes für Einzelpersonern untersagt.

Ich verstehe halt immer noch nicht wieso eine Sportwaffe zuhause lagern muss.

Schnueffler

17-07-2020, 08:14

...
Ich verstehe halt immer noch nicht wieso eine Sportwaffe zuhause lagern muss.

Das erste sehe ich anders und da kommt es auch auf das Verantwortungsbewußtsein des Einzelnen an. Und wenn sie irgendwo zentral verwahrt werden würde, ich aber schlimme Dinge anstellen will, gebe ich sie einfach nicht an dem Tag dahin zurück.

Zum zu Hase lagern:
Man schießt nicht nur auf einer Anlage, sondern bei verschiedenen Anlagen, man fährt zu Wettkämpfen und will keinen Umweg zur zentralen Lagerung fahren oder die ist an dem Tag oder zu der Uhrzeit, wenn man los muss, nicht besetzt, ...

Tyrdal

17-07-2020, 08:25

Das erste sehe ich anders und da kommt es auch auf das Verantwortungsbewußtsein des Einzelnen an. Und wenn sie irgendwo zentral verwahrt werden würde, ich aber schlimme Dinge anstellen will, gebe ich sie einfach nicht an dem Tag dahin zurück.

Zum zu Hase lagern:
Man schießt nicht nur auf einer Anlage, sondern bei verschiedenen Anlagen, man fährt zu Wettkämpfen und will keinen Umweg zur zentralen Lagerung fahren oder die ist an dem Tag oder zu der Uhrzeit, wenn man los muss, nicht besetzt, ...
Naja, bei ersterem würde nach Trainingsende das Vorhandensein der Waffen kontrolliert und gegebenfalls interveniert.

Bei zweiterem muss dann halt die Stelle besetzt sein und protokolliert werden wer wann mit welcher Waffe wohin fährt. Ist unbequem aber sicherer. Da bleibt dann zwar immer noch ein Restrisiko,aber ein kleiners als bei Lagerung zuhause.

Einen Schlüssel durch ein Zahlenschloss zu ersetzen bringt miner Meinung nach nichts.

Schnueffler

17-07-2020, 08:58

Also möchtest du eine Stelle haben, die 24/7 besetzt ist und einem mündigen Bürger vorschreibt, wann er wie über sein Eigentum zu verfügen hat, bzw. kann?
Dann nehmen wir wieder das Beispiel mit dem Auto/Motorrad. Dann muss es dafür auch eine Stelle geben, bei der du diese Sachen abholst und dokumentierst, wann du sie für was benützt.
Und wie will diese Person intervenieren? Wenn ich das Prozedere kenne, nehme ich meine Waffe, gehe direkt zum Auto, fahre los und begehe meine Tat.

Und bei einem Zahlenschloss spreche ich nicht von so eonem Vorhängeschloss, sondern dass der Tresor mit einem Zahlenschloss versehen ist, sei es ein elektronisches oder ein altes Drehzahlenschloss.

Tyrdal

17-07-2020, 09:18

Also möchtest du eine Stelle haben, die 24/7 besetzt ist und einem mündigen Bürger vorschreibt, wann er wie über sein Eigentum zu verfügen hat, bzw. kann?
Nicht unbedingt 24/7, aber ja bei Schußwaffen halte ich das für sehr angebracht.

Dann nehmen wir wieder das Beispiel mit dem Auto/Motorrad. Dann muss es dafür auch eine Stelle geben, bei der du diese Sachen abholst und dokumentierst, wann du sie für was benützt.
Und wie will diese Person intervenieren? Wenn ich das Prozedere kenne, nehme ich meine Waffe, gehe direkt zum Auto, fahre los und begehe meine Tat.
Völlig unpassender Vergleich. Hauptsinn und Zweck von Fahrzeugen ist das Fahren. Ja, man kann sie gefährlich mißbrauchen, aber in unserer Gesellschaft spielt Mobilität eine sehr hohe Rolle. Eine Sportwaffe ist nur zum Sport da. Man braucht sie nicht zum täglichen Leben. Fahrzeuge dagegen können schon mal zum Pendeln u.ä. gebraucht werden. Um mal bei deinem Vergleich zu bleiben, ein Formel 1 Fahrer hat sein Fahrzeug auch nicht zuhause geparkt.

Und bei einem Zahlenschloss spreche ich nicht von so eonem Vorhängeschloss, sondern dass der Tresor mit einem Zahlenschloss versehen ist, sei es ein elektronisches oder ein altes Drehzahlenschloss.Das ändert genau gar nichts. Es geht schließlich (mir zumindest) um gegenseitige Kontrolle und zu verhindern, daß Dritte (zB Sohn) einfach da dran kommen. Das sehe ich hier nicht gegeben.

D_LU

17-07-2020, 09:30

Ich verstehe halt immer noch nicht wieso eine Sportwaffe zuhause lagern muss.

Neben den Argumenten die schon vorgebracht worden sind, haben sich die Experten der Polizei in den Anhörungen des Innenausschusses gegen
eine zentrale Lagerung von Waffen und Munition ausgesprochen.
Die Gefahr das die Waffen dann in die falsche Hände kommen wird gößer angesehen als die Gefahr einer möglichen missbräuchlichen Verwendung
durch den Besitzer daheim.

Tyrdal

17-07-2020, 09:35

Neben den Argumenten die schon vorgebracht worden sind, haben sich die Experten der Polizei in den Anhörungen des Innenausschusses gegen
eine zentrale Lagerung von Waffen und Munition ausgesprochen.
Die Gefahr das die Waffen dann in die falsche Hände kommen wird gößer angesehen als die Gefahr einer möglichen missbräuchlichen Verwendung
durch den Besitzer daheim.

Ist das so? Wird denn so viel, bei sagen wir der Bundeswehr als Beispiel für zentrale Lagerung und Ausgabe, geklaut oder mißbraucht?

D_LU

17-07-2020, 09:48

Kurzfassung:
Durch Waffen die legal besessen werden sterben Menschen die sonst nicht gestorben wären - insofern ist eine gesellschaftliche Diskussion über privaten Waffenbesitz durchaus legitim und man kann das Thema nicht mit Verweis aus „Aber bei xy...“ wegwischen.

Natürlich ist das legitim.

Es ist aber auch legitim mit dem Verweis auf die offiziellen Statistiken zu antworten das der legale Schusswaffenbesitz
kein signifikantes Lebensrisiko darstellt. Daher eine weitere Verschärfung nicht angebracht ist.

Es ist auch legitim anzubringen das Täter, bei einem Verbot, dann auf andere Tatwerkzeuge ausweichen.
Dieser Effekt ist belegt.

Rein theoretisches(!) Beispiel:

Wenn man jetzt wie bei den Hungerspielen hingehen würde und die Schützenvereine pro Jahr x Leute aus ihren Reihen dafür abstellen müssten - wie sehr würde man dann an seinem Hobby festhalten wollen?

Was für ein Unsinn...

D_LU

17-07-2020, 09:51

Ist das so? Wird denn so viel, bei sagen wir der Bundeswehr als Beispiel für zentrale Lagerung und Ausgabe, geklaut oder mißbraucht?

Ja das ist so....

zum Thema BW... ganz aktuell

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus211749923/Bundeswehr-vermisst-mehr-als-60-000-Schuss-Munition.html

OliverT

17-07-2020, 10:46

Da dürfte aber auch einiges dabei sein, was im Rahmen der Sap Umstellung falsch gebucht wurde und jetzt in einem Depot vor sich hin staubt.

Schnueffler

17-07-2020, 10:50

Ich glaube eher nicht. Ich hatte schon einige G3s und MG3s in der Hand, die als gestohlen galten und bei Durchsuchungen sichergestellt wurden..

Tyrdal

17-07-2020, 10:51

Als ich damals bei der Truppe war, wurde jeder Schuß abgezählt und protokolliert.

Schnueffler

17-07-2020, 10:53

@Tyrdel: da würde dann aber ein 75PS Corsa reichen und kein hochgezüchteter AMG, M oder ein SUV mit 500PS.

ThomasL

17-07-2020, 11:07

Tyrdal
Ich verstehe halt immer noch nicht wieso eine Sportwaffe zuhause lagern muss.

Hast Du meine Erläuterung dazu überlesen? Verhältnis bei mir aktuell 1x pro Woche auf dem Stand (geht nur 1x), 5-6x Trockentraining (da immer noch kein Judo).
Munition im Verein lagern, könnte ich mit leben. Auch wenn ich nicht glaube, dass es viel bringt.

Tyrdal
Weil da kaum ein Unterschied zu einem Schlüssel besteht. Da wird dann trotzdem aus Bequemlichkeit einem Familienmitglied der Code weitergesagt.

Ernsthaft? Meine Kinder kennen auch nicht den Code meines Fahrradschlosses, wozu auch?
Was „einfach Schlüssel nehmen“ anbelangt. Munition und Waffe ist getrennt aufzubewahren (bei hohen Schutzklassen nicht, man kann/sollte es aber dennoch), und wenn man dann die Schlüssel ebenfalls getrennt aufbewahrt hat man schon eine recht hohe Sicherheit (100%ig ist nur der Tod). Zur Not (da hohe Investition, für mich nicht nötig) könnte ich auch mit Fingerabdrucksicherung leben.

D_LU: Danke für deine Ausführungen, hat mir weiteres schreiben erspart.

ThomasL

17-07-2020, 11:15

Dann nehmen wir wieder das Beispiel mit dem Auto/Motorrad.
Also ich bin dafür, dass jeder der ein KFZ zu nicht zwingend nötigen Fahrten benutzt ebenso bei den Hungerspielen mit berücksichtigt werden sollte :D

Tyrdal

17-07-2020, 11:19

@Tyrdel: da würde dann aber ein 75PS Corsa reichen und kein hochgezüchteter AMG, M oder ein SUV mit 500PS.

Prinzipell schon. Aber da für Sicherheit zu sorgen ist wohl das Ansinnen der STVO.

Tyrdal

17-07-2020, 11:22

Hast Du meine Erläuterung dazu überlesen? Verhältnis bei mir aktuell 1x pro Woche auf dem Stand (geht nur 1x), 5-6x Trockentraining (da immer noch kein Judo).
Munition im Verein lagern, könnte ich mit leben. Auch wenn ich nicht glaube, dass es viel bringt.
Hab ich gelesen und versehe nicht warum es da eine echte Waffe sein muss. Reicht keine Attrape, die korrekt Gewicht Form und Mechanik widergibt?

Ernsthaft? Meine Kinder kennen auch nicht den Code meines Fahrradschlosses, wozu auch?
Was „einfach Schlüssel nehmen“ anbelangt. Munition und Waffe ist getrennt aufzubewahren (bei hohen Schutzklassen nicht, man kann/sollte es aber dennoch), und wenn man dann die Schlüssel ebenfalls getrennt aufbewahrt hat man schon eine recht hohe Sicherheit (100%ig ist nur der Tod). Zur Not (da hohe Investition, für mich nicht nötig) könnte ich auch mit Fingerabdrucksicherung leben.

D_LU: Danke für deine Ausführungen, hat mir weiteres schreiben erspart.
Ja klar ernsthaft. Nur weil du vernünftig bist gilt das nicht für alle.

Schnueffler

17-07-2020, 11:33

Prinzipell schon. Aber da für Sicherheit zu sorgen ist wohl das Ansinnen der STVO.

Und bei Schusswaffen das WaffG.

Schnueffler

17-07-2020, 11:37

Hab ich gelesen und versehe nicht warum es da eine echte Waffe sein muss. Reicht keine Attrape, die korrekt Gewicht Form und Mechanik widergibt?

Habe ich für meine Dienstpistole noch nicht gefunden. Weder Gewicht, noch die Bewegung des Verschlusses, geschweige denn das Handling beim Magazinwechsel oder den Manipulationen. Ausnahme sind die dienstlichen Gelbwaffen, welche aber auch nur unbrauchbar gemachte reale Schusswaffen sind, bei denen ein wichtiges Bauteil fehlt.

Ja klar ernsthaft. Nur weil du vernünftig bist gilt das nicht für alle.

Damit sind wir dann doch wieder bei dem Thema Verallgemeinerung.
Die Vorgaben des WaffG sind sehr streng und die Anzahl der Unfälle und des Missbrauches ist sehr gering.
Warum muss man die Ausübunden weiter einschränken und gängeln, weil Schusswaffe = böse, aber jedes andere Instrument, was genutzt wird beiseite geschoben wird?

Das fette im Zitat von mir.

Schnueffler

17-07-2020, 11:42

Ist das so? Wird denn so viel, bei sagen wir der Bundeswehr als Beispiel für zentrale Lagerung und Ausgabe, geklaut oder mißbraucht?

Das sind die der letzten 5 Jahre, die als aktive Waffen in Verlust geraten sind.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-09/bundeswehr-bundesverteidigungsministerium-waffen-munition-verlust

Willi von der Heide

17-07-2020, 12:33

Ich verstehe halt immer noch nicht wieso eine Sportwaffe zuhause lagern muss.

Wenn man die Waffe(n) mal richtig gründlich reinigen will ... im Vereinsheim ist da doch kein Platz, wenn das mehrere machen wollen. Oder man möchte Trockenübungen machen, da hat man schon wieder das Platzproblem.

Und wenn man alles zentral lagern würde, kämen auf die Vereine hohe Kosten hinzu für die zusätzliche Sicherung: Alarmanlage bzw. 24/7 Alarmaufschaltung, Türensicherung, Fenstersicherung, zusätzliche Tresore, evtl. Sicherheitsdienst ...

Die Kosten wären kaum zu stemmen und der ein oder andere Verein müßte aufgeben.

D_LU

17-07-2020, 12:39

D_LU: Danke für deine Ausführungen, hat mir weiteres schreiben erspart.

Gerne ;-)

Munition im Verein lagern, könnte ich mit leben. Auch wenn ich nicht glaube, dass es viel bringt.

Ich nicht :D
Ich stelle meine Munition selber her....

Ach Gott... ich habe sogar Treibladungspulver daheim..... wie werden alle sterben :p

Und wenn ich KK kaufe dann gleich so 5000
Wenn ich GK kaufe dann ab 500 aufwärts
Welcher Verein hätte den die Kapazität das alles zu lagern.
Und wie sieht es dann mit der Absicherung/Brandschutz aus?

Charles Baron de Montesquieu:
Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu machen, dann ist es notwendig, kein Gesetz zu machen.

Willi von der Heide

17-07-2020, 13:02

Ich stelle meine Munition selber her....

Ach Gott... ich habe sogar Treibladungspulver daheim.....

Und gerade die Leute mit dem " Pulverschein " werden ganz genau durchleuchtet. Die haben die weißeste Weste von allen.

Und wenn ich KK kaufe dann gleich so 5000
Wenn ich GK kaufe dann ab 500 aufwärts
Welcher Verein hätte den die Kapazität das alles zu lagern.
Und wie sieht es dann mit der Absicherung/Brandschutz aus?

Was noch nicht einmal besonders viel ist, es sei denn du gehst häufiger einkaufen :D.

Es gibt IPSC-Schützen, die brauchen locker 50.000 Schuß im Jahr und im Einzelfall auch deutlich drüber ... auf der WBK in Kassel, wird die Munition auf Paletten ( ! ) reingefahren und dann auch kartonweise verkauft. Natürlich nur an die Berechtigten.

Absicherung/Brandschutz ... da gibt es mit schöner Regelmäßigkeit Verschärfungen der Auflagen für die Stände. Es wird immer schwerer die zu erfüllen. Es gibt da jemanden aus Norddeutschland, der so ein Standardwerk über den Bau/Beschaffenheit von Schießständen rausgebracht hat. Da wird auch immer nur draufgepackt ... solange bis die ersten sagen es ist Feierabend. Und alle Prüfer richten sich nach dem Werk.

ThomasL

17-07-2020, 13:22

Tyrdal:
Hab ich gelesen und versehe nicht warum es da eine echte Waffe sein muss. Reicht keine Attrape, die korrekt Gewicht Form und Mechanik widergibt?

Ok, das ist natürlich eine berechtigte Frage. Ich habe u.a. versucht mit Airsoft zu trainieren (mit lizenzierten AS Nachbauten der Sportwaffe, die es auch nicht für alle gibt), für die Präzision bringt das selbst auf meinem, mäßigem Niveau überhaupt nichts mehr. Anderes Gewicht (leichter), komplett anderes Abzugsverhalten. Wenn man dann noch spezielle Sportvisiere oder überarbeitete Abzüge verwendet (beides eigentlich Standard), wird der Unterschied noch extremer. Mal ganz davon abgesehen, dass die Dinger auch teuer sind und schnell kaputt gehen.
Wäre ein akurater Nachbau machbar: Wahrscheinlich, nur sind Sportschützen aber ganz normale Bürger (größtenteils) und müssen mit ihrem Geld i.d.R. auch noch sich und / oder ihre Familie ernähren.

D_LU
Ich nicht
Ich stelle meine Munition selber her....
Verdammt, die Selbstladerfraktion habe ich total vergessen, obwohl ich den Schein auchmal gemacht habe und bis auf Pulver alles zuhause liegt – mir fehlt da die Zeit dafür.
Bitte nicht missverstehen, wenn ich sage das ich damit Leben könnte bedeutet dies nicht, dass ich es für sinnvoll und/oder praktikabel halte.

Was die Munitionsmengen betrifft, dass macht auch vielen Angst - also gebt mal Ruhe hier ;-). Das man schlichtweg dadurch viel Geld sparen kann und auch nicht jede Woche zum Munitionskauf fahren kann (die gibt es nicht bei Lidl) verstehen viele nicht so ohne weiteres.

Tyrdal

17-07-2020, 15:22

Warum muss man die Ausübunden weiter einschränken und gängeln, weil Schusswaffe = böse, aber jedes andere Instrument, was genutzt wird beiseite geschoben wird?Weil es mit einer Schußwaffe um ein vielfaches einfacher ist viele Leute zu töten/verletzen als bspw. mit einer Naginata.

[Trotzmodus]Bei der Diskussion gehts nur um Einschränkung. Bei den weniger gefährlichen traditionellen Waffen oft direkt um Verbot. Und ja davon bin ich betroffen[\Trotzmodus]

Schnueffler

17-07-2020, 16:08

Stixandmore

17-07-2020, 16:43

Ich denke mal, das wir grob gesehen ähnlich denken, nur in der Ausformulierung auseinander gehen.
Und mal eben so viele Leute sehe ich auch nicht.
Nachladen (dauert), Anzahl an Munition, treffen, ...
Klingenwaffen geht die Munition nie aus und man muss nicht nachladen. In ner engen Räumlichkeit???

Da kommt es wieder darauf an, was du für ein Schießstraining machen kannst/darfst:p
Ist halt ein großer Unterschied ob man instinktives Schiessen macht oder halt standartmäßiges Schießsstandschüssen; das eine funktioniert sehr gut, auch auf engstem Raum(gut man sieht ein wenig aus wie ein Duellist im Wilden Westen:D)

Tyrdal

20-07-2020, 07:53

Ich denke mal, das wir grob gesehen ähnlich denken, nur in der Ausformulierung auseinander gehen.
Und mal eben so viele Leute sehe ich auch nicht.
Nachladen (dauert), Anzahl an Munition, treffen, ...
Klingenwaffen geht die Munition nie aus und man muss nicht nachladen. In ner engen Räumlichkeit???

Ne Klingen brauchen keine Munition. Man kann vor ihnen aber deutlich einfacher flüchten und in engen Räumen hätt ich lieber was anderes als ne Naginata. Da sind Klingenwaffen auch nicht gleich Klingenwaffen. Davon ab, wie lange Nachladen dauert ist doch Übungssache oder? Ich meine wer einen Anschlag plant wird ja wohl genug Magazine vorbereiten.

ThomasL

20-07-2020, 11:03

Im Kern bleibt es das Gleiche, du möchtest eine tödliche Waffe besitzen um damit einem Sport nachzugehen (der, im Gegensatz zum Sportschiessen, sogar gezielt das Töten mit der Waffe lehrt!).

Tyrdal

20-07-2020, 11:18

Im Kern bleibt es das Gleiche, du möchtest eine tödliche Waffe besitzen um damit einem Sport nachzugehen (der, im Gegensatz zum Sportschiessen, sogar gezielt das Töten mit der Waffe lehrt!).

Und? Ich sehe trotzdem einen erheblichen Unterschied im Gefahrenpotential. Ich könnte aber damit leben wenn die scharfe Waffe beim Verein bliebe und nur dort genutzt wird, anstatt wie üblich gleich alles vollständig zu verbieten. Letzteres fordere ich auch für Schußwaffen nicht. Außerdem trainiere ich eh die meiste Zeit mit einer stumpfen Version. Nur Tameshigiri funktioniert damit halt nicht, ist aber auch wichtig.

Klaus

20-07-2020, 13:03

Das heißt eine Aufbewahrung im Vereinstresor wäre sicherer!?

Definitiv. Der muss natürlich so sicher sein, dass es für Gelegenheitstäter viel Zeit und Aufwand benötigt um den aufzubrechen. An sich reicht ne normale stabile Stahlkellertür im Metallrahmen mit nem breiten Riegel dahinter, mit Sicherheitsschloss. Da geht ohne Sprengstoff oder Schlüssel nix, vielleicht mit schwerem Gerät von der Feuerwehr. Und es ist viel billiger als ein richtiger großer Tresor.

Klaus

20-07-2020, 13:08

Ich glaube eher nicht. Ich hatte schon einige G3s und MG3s in der Hand, die als gestohlen galten und bei Durchsuchungen sichergestellt wurden..

Wie kann ein MG3 "verschwinden" ??? Die werden doch nicht in der Kantine ausgegeben ?

Willi von der Heide

20-07-2020, 13:15

Wie kann ein MG3 "verschwinden" ??? Die werden doch nicht in der Kantine ausgegeben ?

Vor einigen Jahren wurde in einem Heeresdepot ein Panzer " gefunden " ... der war da und keiner wußte es ...

Nachtrag:

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-09/bundeswehr-bundesverteidigungsministerium-waffen-munition-verlust

OliverT

20-07-2020, 15:20

Wie kann ein MG3 "verschwinden" ??? Die werden doch nicht in der Kantine ausgegeben ?
Schlampige Waffenkammer, verloren/liegen lassen und nicht wieder gefunden, Fehler in der Buchführung und die liegen irgendwo in einem Depot/Waffenkammer oder wurden vernichtet/verkauft und die Unterlagen dafür fehlen.

Klar sollte alles dafür getan werden, dass gerade Waffen und Munition nicht verloren gehen. Aber Soldaten sind auch nur Menschen und jeder der mal mit etwas größeren Materialbeständen zu tun hatte wird eigentlich wissen, dass auch mal was weg kommt.

Und einige wurden wohl gestohlen. Wenn genug kriminelle Energie dahintersteckt, dann kann man das gar nicht verhindern.

Schnueffler

20-07-2020, 16:49

Einige Waffen (insbesondere Pienstpistolen und MP5) von Polizei, Bundespolizei, Zoll sind auf irgendwelchen Toiletten liegen geblieben, weil die beim Verrichten des Geschäfts zu sehr am Gürtel gezogen haben und dann mal eben abgelegt wurden oder die MP war einfach zu sperrig, also auch abgelegt und schlicht vergessen.
Was auch nicht mehr in irgendwelchen Büchern auftaucht, wenn Waffen zur Vernichtung verbracht werden und dann die Kontrollen schlampig sind, gemäß dem Motto: Ach, die werden die Waffen hier schon vernichten. Und so wird dann aus 3 ausgemusterten Gewehren ein "neues" funktionsfähiges.
Wenn mich nicht alles täuscht, ist auch ein ganzer Container mit ausgemusterten G3s einem Verschrottungsunternehmen abhanden gekommen und die Waffen fanden sich dann in einem Bürgerkrieg in Afrika wieder.
Von den Möglichkeiten, wie man an Waffen anderer Nationen kommt, möchte ich erst gar nicht reden.

Klaus

20-07-2020, 17:22

Ich erinnere mich an eine Doku vor zig Jahren wo einer "empört" war, dass er irgendwo in Restjugoslawien ne AK kaufen wollte, und die ihn dann doch tatsächlich stattdessen der Polizei gemeldet haben. Und er hatte doch schon angezahlt. :)

hand-werker

20-07-2020, 17:29

Willi von der Heide

20-07-2020, 18:22

Von den Möglichkeiten, wie man an Waffen anderer Nationen kommt, möchte ich erst gar nicht reden.

Gab es in den 80ern - bei einem " Reforger "-Manöver der NATO - in RLP nicht mal den Diebstahl von zwei LKW´s der US-Armee ? Voll mit nagelneuen M-16 ... tauchten nie wieder auf.

Ein Bekannter ist in Niedersachsen bei einer Drückjagd auf Niederwild. Die 20 + Schrotflinten packen sie in einen ( ! ) Geländewagen, hinten in den Kofferraum so das es eigentlich keiner sehen kann von außen. Dann steht der Geländewagen auf der Rückseite eines Gasthofes. Als sie nach dem Essen und dem Schüsseltreiben rauskommen, ist exakt dieses Auto verschwunden. Alle anderen Autos sind noch da ...

Vor ein paar Jahren wurde in Bielefeld ein Geldtransport der britischen Armee überfallen ... der Täter war ebenfalls aktiver ( ! ) britischer Soldat. Erstens woher wußte der von der Fahrtroute ? Und zweitens wie hatte er die Pistole + Munition aus der WaKa gestohlen ?

Klaus

20-07-2020, 19:10

Vor ein paar Jahren wurde in Bielefeld ein Geldtransport der britischen Armee überfallen ... der Täter war ebenfalls aktiver ( ! ) britischer Soldat. Erstens woher wußte der von der Fahrtroute ? Und zweitens wie hatte er die Pistole + Munition aus der WaKa gestohlen ?

Du hast noch nie "Mission Impossible" gesehen, oder ? :p

Tyrdal

21-07-2020, 07:46

Tyrdal

21-07-2020, 07:48

Gab es in den 80ern - bei einem " Reforger "-Manöver der NATO - in RLP nicht mal den Diebstahl von zwei LKW´s der US-Armee ? Voll mit nagelneuen M-16 ... tauchten nie wieder auf.
Und so kommt es, daß die meisten illegalen Waffen früher mal legal waren ...

ThomasL

21-07-2020, 07:52

Tyrdal:
Und? Ich sehe trotzdem einen erheblichen Unterschied im Gefahrenpotential.

Natürlich gibt es einen Unterschied im Gefahrenpotential, aber im Kern bleibt es das Gleiche. Du möchtest eine „tödliche Waffe“ für deinen Sport erwerben und jede tödliche Waffe hat ein Missbrauchspotential.

Tyrdal:
Ich könnte aber damit leben wenn die scharfe Waffe beim Verein bliebe und nur dort genutzt wird, anstatt wie üblich gleich alles vollständig zu verbieten.

Wenn es Dir reicht, im Verein damit zu trainieren ist ja schön und gut. Es gibt halt Menschen die etwas ernsthafter/öfter trainieren und was machen die (zum Beispiel viele HFler) bei denen es gar keinen Verein gibt?
Und ja, mir wäre es auch noch lieber ich muss sie im Verein lagern als den Sport ganz aufgeben zu müssen. Aber sinnvoll und erforderlich ist es dennoch nicht.

Zitat von Tyrdal
Das heißt eine Aufbewahrung im Vereinstresor wäre sicherer!?

Klaus: Definitiv.

Sicher nicht „Definitiv“. Letztlich bleibt es ein großes Waffenlager, dass von unbewaffneten Personen geöffnet wird (werden kann), zu vorher bekannten Zeiten (Vereinstrainingszeiten). Das ist auch eine Einladung für jeden Verbrecher. Es gibt schon einen Grund warum auch Polizeiexperten auf die damit verbundenen Risiken hinweisen.
Ob die Risiken den Nutzen überwiegen ist fraglich (das könnte nur die Praxis zeigen).
Wie gesagt, derjenige der im Zorn seine Frau/Mann erschlägt nimmt halt die Axt (oder das Teil das Tyrdal möchte) und der geplante Amokläufer\Terrorist hat bisher immer noch ein Mittel für seine Taten gefunden (zur Not erschießt er halt erstmal seinen Vereinsvorstand – oder wer immer den Tresor öffnet – und raubt dann den eigenen Vereinsvorrat).

Tyrdal

21-07-2020, 08:26

Natürlich gibt es einen Unterschied im Gefahrenpotential, aber im Kern bleibt es das Gleiche. Du möchtest eine „tödliche Waffe“ für deinen Sport erwerben und jede tödliche Waffe hat ein Missbrauchspotential. Ein Mißbrauchspotential ja, aber nicht dasselbe. Potential dazu haben auch Schraubenzieher und Co.

Wenn es Dir reicht, im Verein damit zu trainieren ist ja schön und gut. Es gibt halt Menschen die etwas ernsthafter/öfter trainieren und was machen die (zum Beispiel viele HFler) bei denen es gar keinen Verein gibt? HEMA Leute trainieren genau wie ich die meiste Zeit über mit stumpfen Waffen. Da gibt es überhaupt kein Problem. Deshalb ja uch die Frage warum für dich/euch keine schußunfähige Waffe für Trockenübung taugt. Wirklich brauchen tut man die scharfen Klingen nur für Schnitttests und die machen die meisten schon aus Kostengründen nicht mehrmals pro Woche.

Schnueffler

21-07-2020, 10:33

Ok, gegen Blödheit nützt auch das beste Konzept nichts. Aber das liegt hier wohl daran, dass es nicht die eigene Waffe war.

Anders als Legalwaffenbesitzer.

Und so kommt es, daß die meisten illegalen Waffen früher mal legal waren ...

Also wieder nicht der Legalwaffenbesitzer.

...
HEMA Leute trainieren genau wie ich die meiste Zeit über mit stumpfen Waffen. Da gibt es überhaupt kein Problem. Deshalb ja uch die Frage warum für dich/euch keine schußunfähige Waffe für Trockenübung taugt. Wirklich brauchen tut man die scharfen Klingen nur für Schnitttests und die machen die meisten schon aus Kostengründen nicht mehrmals pro Woche.

Es gibt halt nichts vergleichbares in Gewicht, Handhabung und Bewegungen. Außer unbrauchbar gemachte scharfe Waffen.

ThomasL

21-07-2020, 11:08

HEMA Leute trainieren genau wie ich die meiste Zeit über mit stumpfen Waffen. Da gibt es überhaupt kein Problem. Deshalb ja uch die Frage warum für dich/euch keine schußunfähige Waffe für Trockenübung taugt. .
Wie gesagt, nicht jeder HFler (oder CMAler) ist in einem Verein (den Teil hast Du ignoriert oder übersehen).
Und nebenbei, zu meiner Hemazeit habe ich die meiste Zeit mit scharfen Waffen geübt, einfach weil auch da mehr Zeit für Einzeltraining als für Partnertraining (mit stumpfen) war (auch für Solotraining halte ich scharfe Waffen für besser geeignet).
Aber hier geht es ja weniger um Blankwaffen (wobei das thematisch passt, auch hier wurden schon mehrfach nach einzelnen Fällen von Missbrauch Verbote diskutiert).

Deine zweite Frage habe ich doch nun wirklich schon ausführlich beantwortet.

Tyrdal

21-07-2020, 12:00

Wie gesagt, nicht jeder HFler (oder CMAler) ist in einem Verein

Und nebenbei, zu meiner Hemazeit habe ich die meiste Zeit mit scharfen Waffen geübt, einfach weil auch da mehr Zeit für Einzeltraining als für Partnertraining (mit stumpfen) war. Ok, dann liegt das wohl an meiner Präferenz. Solo trainier ich nur wenn sich wirklich kein Partner auftreiben lässt. Und auch da macht es für mich
nur beim Tamesgigiri und Iai einen Unterschied.

Aber hier geht es ja weniger um Blankwaffen (wobei das thematisch passt, auch hier wurden schon mehrfach nach einzelnen Fällen von Missbrauch Verbote diskutiert).Allerdings! Da geht es immer um Verbote, nicht um wie auch immer geartete Lagerung! Da seid ihr Sportschützen verwöhnt.

Deine zweite Frage habe ich doch nun wirklich schon ausführlich beantwortet.

Jain. Ich lese nur heraus, das es nichts gibt weil es keinen Bedarf gibt. Ist ja auch irgendwo logisch.

ThomasL

21-07-2020, 15:11

Ich trainiere auch lieber mit Partner, da haben wir die gleiche Präferenz. Ich finde das üben mit der scharfen Waffe ist mental einfach etwas anderes – mal ganz abgesehen davon, dass die „scharfen“ die besseren (Ausgewogener, nicht zu schwer waren) Waren und ich auch beim HF nicht einfach alles doppelt kaufen konnte (siehe auch unten).

Tyrdal:
Allerdings! Da geht es immer um Verbote, nicht um wie auch immer geartete Lagerung! Da seid ihr Sportschützen verwöhnt.

Tut mir leid, aber das ist Unsinn. Natürlich geht es hier auch um Verbote (auch wenn Du sie nicht forderst). Nebenbei, die Aufbewahrungspflicht trifft dich auch bei scharfen Blankwaffen!

Tyrdal:
Jain. Ich lese nur heraus, das es nichts gibt weil es keinen Bedarf gibt. Ist ja auch irgendwo logisch

Dann ließ bitte nochmal genau nach wo das Problem liegt, ich habe versucht es ausführlich zubeschreiben. Detailfragen bzw. Verständnisfragen dazu beantworte ich natürlich gerne.
Und nebenbei zumindest ich habe nicht die finanziellen Mittel mir auch noch ein 100%ige Kopie für jede Sportwaffe zu besorgen – mal davon abgesehen, dass es die z.Z. gar nicht gibt (und da wohl nur wenige es sich leisten könnten, würde es wohl auch so bleiben).

Willi von der Heide

21-07-2020, 22:22

Und so kommt es, daß die meisten illegalen Waffen früher mal legal waren ...

Nun ja, bis in die 70er Jahre waren Waffen relativ leicht verfügbar. In jeder Eisenwarenhandlung konnte man Gewehre kaufen. Und mit der RAF in den 70ern war dann Schluß damit und die Gesetzte wurden verschärft. Man hat dann in die Waffenhandelsbücher der 50er und 60er geschaut und die verkaufte Menge dann als illegale eingestuft. So kam die Zahl von 20 - 30 Millionen illegaler Waffen in den öffentlichen Diskurs.

Hinzu kommt ja noch alles, was nach dem Krieg überall herumlag: Eifel, Berlin, Seelower Höhen, Halbe usw. ... daß waren riesige Mengen an Militärmaterial. Und unsere Nachbarn handhabten die Gesetze eh unterschiedlich, denkt man nur an Belgien und die Definition historischer Waffen ... war immer relativ weit gefaßt. In Österreich waren Flinten - hat sich glaube ich geändert - eh schon immer ab 18 verkäuflich und auf Schweizer Messen reichte das passende Alter.
Oder damals auf dem Fliegerhorst der Amerikaner in Rammstein. Da gab es ein Waffengeschäft - eigentlich nur für Amis - aber die haben jeden reingelaßen, der auch Zutritt zum Stützpunkt hatte. Da haben z.Bsp. türkische Offiziere sich immer eingedeckt und die Waffen gleich mitgenommen. Ist da nie etwas weggekommen ?
Ich meine in den 50ern konnte man in Italien kleinkalibrige MP´s frei kaufen ... auch hier tauchten einige auf.

Hinzu kommen dann die ganzen Diebstähle, Fehlerfassungen und was weiß ich noch alles. Und so kommt es, daß so viele Waffen in freiem Umlauf sind.