Systema vs. Messer Compilation [Archiv]

Shimin

29-10-2018, 14:39

Sorry, aber was soll das sein, was möchte man damit wirklich ausdrücken, alles aber bitte keine Stichwaffen-SV.

Einige Eingänge sind wahrhaftig sehr interessant, aber weit ab von der Realität, viel Spielerei, das eine oder andere könnte sogar klappen, aber das non plus ultra ist es nicht.

Die einen werden sagen, doch das ist der Burner, wiederum andere sagen, oh Gott was ist da los, es gibt zu viele verschiedene Meinungen, aber ok jedem das seine.

Wichtig ist, kann das in einer Notfallsituation positiv umgesetzt werden, was das Ende der Geschichte dann ist, steht auf einem anderen Blatt.

Jeder macht das, zu was er berufen ist.

Kohleklopfer

29-10-2018, 14:54

Eine "Systema vs. Messer Compilation" oder wie ich sie nenne, eine "How to get yourself killed compilation". :D

1789

29-10-2018, 16:26

Jede waffenlose Verteidigung gegen Messer ist blödsinn und verschwendete trainingszeit.

Gruss1789

Klaus

29-10-2018, 17:09

1789

29-10-2018, 17:58

Genau, deshalb gibt es ja auch die diversen Leute die zumindest gegen einen nicht gar so dollen Messerfritzen erfolgreich waren. Die hatten einfach Glück. Ich traue mir das momentan nicht mehr so recht zu, aber zu pauschalisieren das bringe nie was ist einfach Quatsch. Es braucht halt das entsprechende körperliche, mentale und reaktionstechnische Niveau.

Ich bin beim gezeigten etwas zwiespältig. Ein paar Sachen sind ganz ok, und zum Reinkommen ist das bedächtige Training auch sinnvoll. Wenn die ganze Sache aber nur deshalb funktioniert weil die Angreifer so tun als könnten sie nicht schneller als der Verteidiger, dann wird das unschön. Man kann sich testen indem die Angreifer dann mal nen Marker bekommen, und dann schaut man mal was passiert wenn die sich normal schnell bewegen, und auch nicht versuchen zu "helfen". Es gibt ja das Beispiel des chinesischen "Doktors" beim Friseur der 4 italienische Verbrecher mit Messer kaputt gemacht hat, der wurde dabei aber auch selbst schwer verletzt. Funktioniert hat es.

Was ist denn ein nicht gar so doller messerfritze?
Ein bewegungslegastheniker par excellence, der eigentlich mit dem Messer nur bluffen wollte?
Du kannst jemandem in vielen vielen vielen trainingsstunden beibringen, sich waffenlos gegen Messer zu verteidigen. Das ganze erhöht dann seine Chancen zu überleben, wenn es der messerfritze ernst meint vielleicht um 5-10 %.
Und dann gibt es Leute, die könnten jedem auf 5 Minuten!! beibringen, diese trainingseffekte zu egalisieren.
ich würde eher sprinten trainieren als waffenlos gegen Messer :)
Gruss1789

Little Green Dragon

29-10-2018, 18:14

Als Lockerungsübung nett, aus kämpferischer Sicht unbrauchbar und aus SV Sicht Selbstmord.

Und warum man in einer Turnhalle mit woodland Tarnhose rumspringt wird wohl für immer ein Geheimnis bleiben...

Klaus

29-10-2018, 19:01

Was ist denn ein nicht gar so doller messerfritze?

Jemand der nicht hochgradig trainiert ist, entweder formal oder einfach durch "Erfahrung", Leute mit einem Messer zu attackieren oder zu töten.
https://www.theguardian.com/world/2003/oct/13/italy.philipwillan

Ich bin es langsam leid immer das Gelaber zu lesen dass man gegen ein Messer nix machen kann, auch wenn der Angreifer eben nicht so toll ist wie er meint. Es kommt immer darauf an. Und Videoaufnahmen von sowas gibt es inzwischen zuhauf, sowohl erfolgreich als auch nicht so erfolgreich. Dafür muss jemand kein "Bewegungslegastheniker" sein, es braucht halt den Unterschied zwischen dessen Skills und denen des Angegriffenen. In Prozent kann man das nicht angeben, aber eins kann ich sagen - die wenigsten Bewegungslegastheniker die sich nie mit Kampf beschäftigen überleben einen Angriff eines Bewegungslegastheniker der richtig zusticht. Es bessert die Chancen, wenn man halbwegs geübt ist mit sowas umzugehen, nicht mehr, aber auch nicht weniger. "Die less often" eben. Wenn mich jemand angreift und ich kann nicht weg, ist es mir lieber ich kann irgendwas, als gar nichts.

Man sehe sich mal an wie sich die Leute bewegen, da ist nichts von UFC 389:
https://www.youtube.com/watch?v=m1bEkSiFlko
https://www.youtube.com/watch?v=XpMepUC77uM
https://www.youtube.com/watch?v=2rpakeDVx6E
https://www.youtube.com/watch?v=Ikn5cHRPJiI
https://www.youtube.com/watch?v=nLCDfBamFiw

Spud Bencer

29-10-2018, 19:23

Ich bin es langsam leid immer das Gelaber zu lesen dass man gegen ein Messer nix machen kann, auch wenn der Angreifer eben nicht so toll ist wie er meint.
Das ist halt das KKB: Wenn der Andere ein Messer hat bist du tot, weil man sich gegen Messer nicht verteidigen kann - ausser du hast ein Messer, dann wird es dir 100%ig abgenommen und gegen dich verwendet. :D
KKB-Experten eben.

TREiBERtheDRiVER

30-10-2018, 02:58

Das ist halt das KKB: Wenn der Andere ein Messer hat bist du tot, weil man sich gegen Messer nicht verteidigen kann - ausser du hast ein Messer, dann wird es dir 100%ig abgenommen und gegen dich verwendet. :D
KKB-Experten eben.

Ich bin es langsam leid immer das Gelaber zu lesen dass man gegen ein Messer nix machen kann, auch wenn der Angreifer eben nicht so toll ist wie er meint. Es kommt immer darauf an.

Einfach mit der Waffe, gegen die man sich zu verteidigen versucht, selber trainieren.

Den Umgang mit einer Waffe zu erlernen, eröffnet einem logischerweise auch Möglichkeiten gegen diese vor zu gehen.

Nicht umgedreht, also ich kenne die Waffe eigentlich nicht, und lerne neben dem regulären Training ab und zu dagegen vor zu gehen.

Und wie man gegen ein Messer vor geht, das lernt man eben nur wenn man auch mal mit dem richtigen Mindset und mit einem Messer angreift/trainiert aka umzugehen "versucht".

Natürlich muss das nicht in einer wilden Stecherei enden, aber im obrigen Video sieht man sehr gut, das keiner der Angreifer und auch das Opfer sich nicht mit "scharfen Klingen" auskennt.

Das grundsätzlich Schwierige ist doch schlussendlich, das die Verlängerung des Armes dem Angreifer einen Vorteil verschafft, den das Opfer im Training nicht durch ein plötzliches mehr an Schnelligkeit wett machen kann.

Denn mit ca. 200 Millisekunden biomeschanischer (sagt man das so?) response Time sind eben beide gleich schnell. Überraschungsmoment nicht mal mit einberechnet.

jkdberlin

30-10-2018, 09:56

https://youtu.be/EUNKuXRaYkg

auch nicht schlecht.

kanken

30-10-2018, 10:15

Little Green Dragon

30-10-2018, 10:29

auch nicht schlecht.

Nicht schlecht bezogen worauf? Auf die einstudierte Choreographie?

Ich weiß bei solchen Videos immer nicht ob ich lachen oder weinen soll... Wie schon geschrieben, als Lockerungsübung mag das ja alles gut und schön sein, aber hier fallen ja die willfährigen Adjutanten ja schon wieder wie vom Blitz getroffen zu Boden ohne das überhaupt ein nennenswerter Kontakt zu Stande kommt. Was soll das z.B. bei 1:48 darstellen? Das Opfer "attackiert" im Zombie-Modus (und nimmt extra noch jeden Schwung des Knüppels raus) wobei er geflissentlich schon mal daneben haut. Wo liegt da ein wie auch immer gearteter Mehrwert?

Da muss man doch nur ein einziges Mal den Knüppel nehmen (von mir aus auch die beschwerte Poolnudel oder was mit Schaumstoff damit es nicht so weh tut) und dann soll der große Systemat doch mal zeigen wie gut er das dann noch weich aufnehmen und ableiten kann...

kanken

30-10-2018, 10:37

Stell Dich mal vor ihn...
Von Trainingsmethoden auf „Kampfkraft“ schließen zu wollen ist schon, nun ja, sagen wir mal, „mutig“.

Little Green Dragon

30-10-2018, 10:42

Stell Dich mal vor ihn...
Von Trainingsmethoden auf „Kampfkraft“ schließen zu wollen ist schon, nun ja, sagen wir mal, „mutig“.

Und deswegen kann man ausschließlich Videos von Trainingsmethoden aber nie von der Anwendung in der Praxis machen?

Sagt ja auch keiner dass der sich nicht ggf. kloppen kann wenn er will - aber diesen ganze choreographierte Kram könnte man problemlos auch mal unter halbwegs realistischen Bedingungen machen.
Angreifen in einen Schutzanzug, als Messer ein Marker, als Knüppel eben was nicht ganz so hartes und ab dafür. Dann wird man ja sehen wie viel davon dann was taugt.

Eskrima-Düsseldorf

30-10-2018, 10:46

ganze choreographierte Kram

Man kann von Systema halten was man will, aber choreographiert ist da nichts

kanken

30-10-2018, 10:52

Wieso choreographiert? Ich seh da sehr viel spielerischen Ansatz mit genialer Körpermechanik und ausgeklügelten Umgang mit der Klinge. Der Mann weiß was er mit einem Messer macht, ganz sicher.
Wer sagt Dir dass die nur so trainieren? Weil es was anderes nicht zu sehen gibt auf Video?

Geniale Körpermechanik, sehr gute Diadaktik, gutes Wissen um die Klinge. Gut „aufblitzender“ Intent.

Dieses Ganze „ich pack mich in dicke Watte und fühl mich stark weil ich feste draufhaue“ halte ich für ziemlich schwachsinnig, aber das soll hier nicht das Thema sein.

Auf der Matte spüren ist das Einzige was letztendlich überzeugt...

Little Green Dragon

30-10-2018, 11:03

Man kann von Systema halten was man will, aber choreographiert ist da nichts

Und deswegen fallen die Leute auch schon mal in die "richtige" Richtung noch bevor überhaupt irgendein Kontakt zu Stande gekommen ist? Oder treffen "rein zufällig" mit dem Knüppel anstatt den 1,80 Meter großen Typen lieber genau das 15 cm kleine Messer? Oder pausieren in der Schlagbewegung mal kurz bis der Meister sich entsprechend positioniert bzw. geduckt hat bevor man dann weiter schwingt? Gut dann haben wir hier also keine Choreo, sondern endlich mal die Anwendung der "Macht" in Reinkultur. May the force be with you - und mögest Du 20% auf Tarnklamotten bekommen...

Eskrima-Düsseldorf

30-10-2018, 11:06

Und deswegen fallen die Leute auch schon mal in die "richtige" Richtung noch bevor überhaupt irgendein Kontakt zu Stande gekommen ist? Oder treffen "rein zufällig" mit dem Knüppel anstatt den 1,80 Meter großen Typen lieber genau das 15 cm kleine Messer? Oder pausieren in der Schlagbewegung mal kurz bis der Meister sich entsprechend positioniert bzw. geduckt hat bevor man dann weiter schwingt? Gut dann haben wir hier also keine Choreo, sondern endlich mal die Anwendung der "Macht" in Reinkultur. May the force be with you - und mögest Du 20% auf Tarnklamotten bekommen...

Da ist viel Scheiß bei und die Leute sind übelst konditioniert aber es ist nicht choreographiert - also abgesprochen.

Little Green Dragon

30-10-2018, 11:16

und die Leute sind übelst konditioniert aber es ist nicht choreographiert - also abgesprochen.

Da sehe ich jetzt keinen großen Unterschied drin - es gibt halt "feste" Abfolgen die von mir aus halt nicht in einer speziellen Reihenfolge, sondern beliebig hintereinander abgespult werden.

Ob ich jetzt aber immer A - B - C - D mache, oder A - A - C - D - A - B wirklich "frei" geht anders. Nimmt man z.B. mal die Nummer bei 1:53:

Das klappt nur, weil der "Angreifer" genau weiß wie er sich zu verhalten hat. Er nimmt ja sogar schon brav die hintere Hand vom Knüppel damit der auch ja schön zurück federt. Lässt den Meister zwar gut aussehen, ist aber ungefähr so realistisch wie eine Einigung der Demokraten und Republikaner in den USA im Hinblick auf die Gesundheitsreform.

Eskrima-Düsseldorf

30-10-2018, 11:20

ES IST NICHT CHOREOGRAPHIERT...

Aber das hat wohl keinen Sinn hier

Little Green Dragon

30-10-2018, 11:42

ES IST NICHT CHOREOGRAPHIERT...

Aber das hat wohl keinen Sinn hier

We agree to disagree…

Vielleicht können wir uns auf folgendes Wording verständigen:

"Es handelt sich um abgestimmte simulierte Angriffe bei denen der Verteidiger dann aber vollkommen spontan und flexibel auf die jeweilige Bedrohung reagiert - dies ist jedoch nicht zu verwechseln mit einer Choreographie."

Spud Bencer

30-10-2018, 11:52

Angreifen in einen Schutzanzug, als Messer ein Marker, als Knüppel eben was nicht ganz so hartes und ab dafür. Dann wird man ja sehen wie viel davon dann was taugt.
Und was soll das bringen? Wenn ich den "Messermann" in einen Schutzanzug stecke und ihm was in die Hand gebe, was bei blosser Berührung funktioniert (Denn das tun Messer NICHT, wer's bezweifelt soll einfach mal nur mit Berührung ein Schnitzel durchschneiden), verzerrt das ungemein.

Ich hab da mal ein Video gesehen, ich glaub Paul Vunak, da hat der Messermann einen Lippenstift gekriegt und dazu Knie- und Schienbeinschützer. Das anschliessende Gemetzel sollte dann beweisen, dass Angriffe auf Knie und Schienbeine gegen Messermänner nicht funktionieren. Offenbar hat da jemand vergessen, dass kein Mensch auf der Strasse Knie- und Schienbeinschützer trägt.
Selbe Scheisse bei den Dog Brothers: Ja klar, wenn man vollgepackt mit Schützern ist und mit Kochlöffeln kämpft, da ist schon klar, dass man mit dem Stock nicht weit kommt. Aber wann macht man das schonmal in der Realität?

Bücherwurm

30-10-2018, 11:59

Und was soll das bringen? Wenn ich den "Messermann" in einen Schutzanzug stecke und ihm was in die Hand gebe, was bei blosser Berührung funktioniert (Denn das tun Messer NICHT, wer's bezweifelt soll einfach mal nur mit Berührung ein Schnitzel durchschneiden), verzerrt das ungemein.

Ich hab da mal ein Video gesehen, ich glaub Paul Vunak, da hat der Messermann einen Lippenstift gekriegt und dazu Knie- und Schienbeinschützer. Das anschliessende Gemetzel sollte dann beweisen, dass Angriffe auf Knie und Schienbeine gegen Messermänner nicht funktionieren. Offenbar hat da jemand vergessen, dass kein Mensch auf der Strasse Knie- und Schienbeinschützer trägt.
Selbe Scheisse bei den Dog Brothers: Ja klar, wenn man vollgepackt mit Schützern ist und mit Kochlöffeln kämpft, da ist schon klar, dass man mit dem Stock nicht weit kommt. Aber wann macht man das schonmal in der Realität?

:halbyeaha

Schnueffler

30-10-2018, 13:01

...
Selbe Scheisse bei den Dog Brothers: Ja klar, wenn man vollgepackt mit Schützern ist und mit Kochlöffeln kämpft, da ist schon klar, dass man mit dem Stock nicht weit kommt. Aber wann macht man das schonmal in der Realität?

Wo siehst du denn was mit vollgepackt mit Schützern?
Meist nur ein Fechthelm und Hockeyhandschuhe.

Little Green Dragon

30-10-2018, 13:13

Und was soll das bringen?

Du würdest wissen, ob Du einen Angriff mit einem über den Kopf geschlagenen Knüppel (der mit dem nötigen "intent":D:D) ausgeführt wird wirklich dadurch abwehren könntest indem Du ein wenig mit dem Handgelenkt rumwedelst...

Klaus

30-10-2018, 13:51

IntenT. :motz:"To intend" vs. "the intent". ;)

Das ist tatsächlich das Limit solcher Markersachen. Wenn ich in der Realtität jemandem mit einer Eisenstange den Schädel einschlagen kann bevor der mich erreicht, kann ich mit Marker und PVC-Rolle eben nicht prüfen ob man das vom Timing her hinbekommt, weil man die Wirkung nicht einschätzen kann. Man kann aber eben prüfen ob überhaupt die behauptete Wirkung bei "Manipulationen" eintritt, sprich ob jemand fällt, stolpert, kippt usw. Insbesondere kann man prüfen ob das Wirkung auf EINEN SELBST hat, was in vielen Fällen bei mir nicht der Fall war. Sprich man kann mich nicht am Kopf mit "leichten Manipulationen" irgendwohin führen. Manche Effekte sind bei mir aber tatsächlich eingetreten, die klappen dann also auch.

Little Green Dragon

30-10-2018, 14:37

Man kann aber eben prüfen ob überhaupt die behauptete Wirkung bei "Manipulationen" eintritt, sprich ob jemand fällt, stolpert, kippt usw. Insbesondere kann man prüfen ob das Wirkung auf EINEN SELBST hat, was in vielen Fällen bei mir nicht der Fall war.

Und man könnte auch mal testen, ob die Technik / Bewegung auch klappt, wenn der Angreifer den Knüppel nicht nach Drehbuch (um das böse C-Wort zu vermeiden) hält.
Ich habe mir mal den Spaß gegönnt die Sequenz bei 1:48 Bild für Bild durchzugehen. Das Gezeigte klappt hier ausschließlich, weil der Angreifer das Drehbuch kennt bzw. weiß was von ihm erwartet wird.

Gib 100 Leuten auf dem Marktplatz einen Knüppel / Baseballschläger und bitte sie kopfüber auf eine Melone einzuschlagen. Ich würde mal tippen 95% oder mehr fassen das Schlagwerkzeug nicht(!) so an wie es hier im Video der Fall ist - und nur dann könnte diese "Entwaffnung" überhaupt funktionieren. Von Natur aus würden die allermeisten wohl nicht so einen großen Abstand zwischen den Fäusten beim Griff lassen (beim Baseballschläger liegen die Hände i.d.R. ja sogar aufeinander auf), die Handflächen wären nicht so extrem nach innen gedreht - nur dann kann der Stock schön rausflutschen usw. usf..

kanken

30-10-2018, 14:51

Der Griff bei 1:48 ist der Schwertgriff eines Linkshänders, kein Knüppel...

Little Green Dragon

30-10-2018, 15:07

Der Griff bei 1:48 ist der Schwertgriff eines Linkshänders, kein Knüppel...

Dann blieben nur noch die Fragen offen:

Wird man häufiger von einem linkshändigen Schwertkämpfer attackiert oder von einem rechtshändigen Knüppelschwinger?

und

Würde man einen linkshändig geführten Schwerhieb dann auch so locker flockig mit der Schulter blocken?

Oder macht man das nur wenn der Angreifer zwar einen Linkshänder Schwertgriff verwendet während er eigentlich einen Knüppel schwingt?

kanken

30-10-2018, 15:19

Wie gesagt, eine Übungsform muss keinen realen Kampf abbilden. Ich sehe da vieles, was ich kenne.
Körperschulung, Bewegungsschulung etc. sind kein Kampf, aber sie bilden die Grundlage für den Kampf. Ist das Kernprinzip jeder traditionellen Kampfkunst.

Wie gesagt, stell dich mal vor Vasiliev und sag ihm er könne nicht kämpfen...

Little Green Dragon

30-10-2018, 15:39

Wie gesagt, eine Übungsform muss keinen realen Kampf abbilden.

Dafür braucht es dann aber keine Tarnklamotten, Messer, Pistolen oder sonstiges „martialisches“ auftreten..

Wie gesagt, stell dich mal vor Vasiliev und sag ihm er könne nicht kämpfen...

Wie auch schon erwähnt:
Keine Ahnung ob er kämpfen kann - habe ihn ja nicht kämpfen sehen.

Kann Dir ja auch nicht sagen, ob bei Olympia ein Weitspringer was reißen wird wenn man lediglich seine Aufwärmübungen zu Gesicht bekomm.

Gast

30-10-2018, 15:41

Wie gesagt, eine Übungsform muss keinen realen Kampf abbilden. Ich sehe da vieles, was ich kenne.
Körperschulung, Bewegungsschulung etc. sind kein Kampf, aber sie bilden die Grundlage für den Kampf. Ist das Kernprinzip jeder traditionellen Kampfkunst.

Hm, ich kann mich an Diskussionen erinnern, wo von dir genau das Gegenteil propagiert wurde, eine Übungsform müsse real im Kampf anwendbar sein, sonst hätte es keinen Sinn sie zu üben...
Oder vertue ich mich?

Münsterländer

30-10-2018, 15:46

Hm, ich kann mich an Diskussionen erinnern, wo von dir genau das Gegenteil propagiert wurde, eine Übungsform müsse real im Kampf anwendbar sein, sonst hätte es keinen Sinn sie zu üben...
Oder vertue ich mich?

Ob eine Übungsform einen realen Kampf abbildet, oder ob das in der Übung geübte in einem realen Kampf anwendbar ist, sind aber zwei verschiedene Dinge.

Beispiel Üben eines Judowurfes ohne aktive Gegenwehr.
Realer Kampf? nie im Leben.
In realem Kampf anwendbar? aber hallo
;)

Grüße

Münsterländer

kanken

30-10-2018, 15:58

Hm, ich kann mich an Diskussionen erinnern, wo von dir genau das Gegenteil propagiert wurde, eine Übungsform müsse real im Kampf anwendbar sein, sonst hätte es keinen Sinn sie zu üben...
Oder vertue ich mich?

Die Bewegungsmechanik und Raumkontrolle in dem Video sind gut. Das funktioniert.
Das spielerische Üben ist gute Didaktik.
Was Vasiliev da zeigt halte ich für hocheffektiv.

Gast

30-10-2018, 15:59

Klar, aber die Form ist in diesem Fall die Gleiche.
Es gibt aber Übungsformen, die der realen Anwendungsform eben nicht entsprechen, aber eben doch im Kampf anwendbare Fähigkeiten vermitteln.

1789

30-10-2018, 16:05

Schöne Zusammenstellung.
Ich halte Vladimir Vasiliev für einen der besten Kampfkünstler überhaupt da draußen und ärgere mich immer noch schwarz dass ich damals nicht zu seinen Seminaren in MS gegangen bin. Den würde ich sehr gerne mal live erleben und spüren.

Der Alex kostic hält immer mal wieder Seminare hier in Deutschland.
Der dürfte sich inzwischen schon ähnlich bewegen
Gruss1789

gast

30-10-2018, 17:15

Was Vasiliev da zeigt halte ich für hocheffektiv.

Ernsthaft ?

Im Bezug auf Training gegen ein Messer oder als reale Anwendung dazu ? Ich würde bei beidem nein sagen ...

Sehe keinerlei Sinn im Üben solcher Bewegungsmuster gegen ein Messer. Man wird so praktisch nie angegriffen, warum sollte man es dann üben ?

Gast

30-10-2018, 17:33

Ganz am Anfang, im 1. Video, die Szene mit drei Angreifern.
Der Typ im olivgrünen T-Shirt, hat der sie nicht alle?

Kohleklopfer

30-10-2018, 18:15

Hier immernoch der einzige von dem ich mir je was in bezug auf Messer SV beibringen lassen würde, aber auch nur wenn die gleiche Musik auch beim Training läuft! :D

https://www.youtube.com/watch?v=NFQm7xPrTX8&feature=youtu.be&t=15

Björn Friedrich

30-10-2018, 19:29

Esse quam videri

30-10-2018, 19:48

Selbe Scheisse bei den Dog Brothers: Ja klar, wenn man vollgepackt mit Schützern ist und mit Kochlöffeln kämpft, da ist schon klar, dass man mit dem Stock nicht weit kommt. Aber wann macht man das schonmal in der Realität?

Das ist Sport und keine SV. Selbst mit nem Kochlöffel kann der Arm brechen und der Gegner KO geschlagen werden.

gruss

Abstauber

30-10-2018, 20:11

Funktioniert gut in Zeitlupe.

Eskrima-Düsseldorf

31-10-2018, 08:01

Ganz am Anfang, im 1. Video, die Szene mit drei Angreifern.
Der Typ im olivgrünen T-Shirt, hat der sie nicht alle?

:D das habe ich auch gedacht ...

Er versucht halt, seinen Lehrer zu imitieren und dann kommt da so etwas bei raus wenn man Pech hat.

Münsterländer

31-10-2018, 08:11

Klar, aber die Form ist in diesem Fall die Gleiche.
Es gibt aber Übungsformen, die der realen Anwendungsform eben nicht entsprechen, aber eben doch im Kampf anwendbare Fähigkeiten vermitteln.

die gibt es bestimmt.

Ob man die allerdings braucht, oder ob die anwendungsbezogenen Übungen reichen, um die gewünschten Fähigkeiten zu entwickeln, ist eine andere, m.E. durchaus spannende Frage.
Kann mich da gerade noch an eine sehr lebhafte Diskussion im Training erinnern.:D
Ist hier aber m.E. OT.

Grüße

Münsterländer

Kannix

31-10-2018, 09:58

Was Vasiliev da zeigt halte ich für hocheffektiv.

Ich auch
https://www.youtube.com/watch?v=1zm664T5gSs

kanken

31-10-2018, 10:53

Neidisch? Kannst ja mal ein rosa Tütü im Ring tragen, oder Rosa Handschuhe.

angHell

31-10-2018, 11:35

https://youtu.be/EUNKuXRaYkg

auch nicht schlecht.

Also ich kann mir dieses Zeug nicht wirklich ansehen, jedenfalls nicht lange. Aber bei der Schreibtisch SV sieht man mal wieder richtig deutlich, wie der Angreifer seinen Kopf schon dreht und in die Hände des Meisters legt ohne das es einen physischen Grund dafür gibt, ist das Gleiche wie bei den notouch-Leuten. Ob man das nun Choreografie oder Willfährigkeit nennt spielt letztlich keine Rolle, der Effekt ist der Gleiche. Es mag ja trotzdem sinnvolle Trainingsmethoden geben, jedoch ist mMn die Gefahr hoch wie bei vielen im KK-Bereich mit solchen Methoden in ein Traumland abzudriften und zu glauben, mit sowas bereitet man sich auf den Kampf vor. Dann lieber "Watte" und echter Kontakt... Wobei ich mih immer frage, wie oft die Leute mit Watte (je nach Gewicht zwischen 10 und 16 oz) schon getroffen wurden, die sowas behaupten. Oder Scheinbeinschoner, naja, klar tut es sonst noch mehr weh, aber man kann halt testen wie man mit echter Geschwindigkeit und Kraft umgehen kann... Auf unserem Niveau von ambitionierten Hobbysportlern müssen wir uns schon mit MMA-Sparringshandschuhen (7/8 oz, Polsterung etwa wie 12-14 oz Boxhandschuhe) in etwa gleicher Gewichtsklasse zurückhalten...

Björn Friedrich

31-10-2018, 12:58

Das was man auf den Videos von Vladimir sieht ist kein Sparring, aber es ist auch keine Choreografie.

Es ist ein lockeres Spielen, unabgesprochen, Vladimir macht daraus was er machen will, bzw. was die Leute auch sehen wollen.

Es geht um Körperarbeit, Körpergefühl, große Bewegungen, um den Körper beizubringen sich als Einheit zu bewegen. Danach kann und soll man das im Sparring integrieren, aber das ist nicht was er zeigt, er zeigt die verschiedenen Möglichkeiten die ein freier Körper hat.

Der Punkt bei den ganzen Sachen ist einfach. Vladimir hat ein perfektes Bewegungsgefühl und das will er mit der langsamen Arbeit vermitteln. Was man aus dem Gefühl macht, ist dann die Sache jedes Einzelnen. Aber ohne dieser Freiheit im Körper, wird man immer in einem sehr engen Rahmen gefangen sein.

Das hier sieht auch abgesprochen aus, ist aber, wie wir alle wissen, real und Kampfkunst auf höchstem Niveau....

https://www.youtube.com/watch?v=8IA74XHhmec

angHell

31-10-2018, 15:09

Klar, aber wenn in der Übung der andere seinen Kopf in meine Hand legt und schon mal dreht damit er dann umfallen kann ist die Frage, wie übertragbar der Trainngseffekt auf eine unkooperative Situation ist...^^ Und solche Verhaltensweisen schleifen sich dann nunmal schnell ein, wie man ja auch an den Videos sieht, schlechte Angewohnheiten an, der Übende und erst recht der Dummy.

Björn Friedrich

31-10-2018, 15:35

Was halt auch immer wieder schwer zu verstehen ist. Vladimir erzeugt mit seinen Bewegungen keinen Widerstand. D.h. in der Regel kann er seine Bewegungen einfach ausführen, ohne das der Andere dagegen halten kann und das lässt die Dinge dann auch ziemlich lasch aussehen....Er hat halt eine komplett andere Körpermechanik als die meisten Menschen.....

angHell

31-10-2018, 15:46

Klar wenn mir jemand seinen Kopf in die Hände legt und schon mal in die richtige Richtung dreht kann ich auch perfekte Kopfhebel...^^

Münsterländer

31-10-2018, 15:55

Klar wenn mir jemand seinen Kopf in die Hände legt und schon mal in die richtige Richtung dreht kann ich auch perfekte Kopfhebel...^^

also, ich geb offen zu:
ich weiß nicht, was er wirklich kann und wie viel davon Show ist. Ich kannte ihn bisher gar nicht
Insofern kann und will ich nicht sagen, dass da nicht getrickst wird

ABER mal so allgemein gesprochen:
ich kenne Menschen, die bei mir recht unerwartete und letztlich fatale Reaktionen triggern können, selbst wenn ich das vorher weiß und nicht will.
Und das teilweise so subtil, dass ich (und auch etwaige Zuschauer) es bewusst gar nicht mitbekommen (wenn man nicht ganz genau weiß, worum es geht).
Da sieht man als "Opfer" immer kooperativ bzw. sogar superdämlich bei aus:D

Insofern könnte es bisweilen auch so sein, dass die so schön passende Bewegung gar nicht mal so freiwillig ist, wies von außen ausschaut.
Nur mal so als Anregung.;)

Grüße

Münsterländer

angHell

31-10-2018, 16:00

Beowulf

31-10-2018, 16:29

Naja, sowas funktioniert aber im unkooperativen Setting dann nicht, was Du meinst. Aber ich habe ja das Video zitiert und auch gesagt auf welche Stellen ich mich beziehe (Schreibtische) da sieht ma eindeutig wie die Leute ihren Kopf in die Hände legen und schonmal drehen, lange bevor er einen Griff hat!

Ich denke, jeder der in Begriff ist mit seinem Gesicht in eine Tischplatte einzuschlagen dreht seinen Kopf beiseite. Ist ein natürlicher Schutzreflex und ja, insofern hast du recht, das erfolgt in aller Regel freiwillig.

Beowulf

31-10-2018, 16:52

Halten wir mal fest, Seite vier, knapp fünfzig Beiträge. Ergebnis, keiner der User, mit Ausnahme von Björn, hat ansatzweise Ahnung vom dem Stil noch dessen Methodik und Didaktik. Basis- bzw. Fachwissen nicht vorhanden.
Was hier munter kolportiert wird sind die alten Vorbehalte ohne über das entsprechende Hintergrundwissen zu verfügen. Wer von euch hat überhaupt hinreichend Erfahrung mit der Messerarbeit, um das Gezeigte beurteilen zu können. Ich nehme mal an keiner! Jetzt rächt es sich das hier vor Jahren aus Arroganz und Fehlverhalten der Moderatoren, erfahrene Trainer des Systema weg gebissen wurden.
Sollte sich noch mal jemand fragen, warum das Niveau des KKB im Keller ist, findet er hier eine Antwort auf die Frage.
Falls jetzt die obligatorische Frage kommt, ob ich etwas zu dem Thema sagen kann, muss ich mit nein antworten. Allerdings maße ich mir auch nicht an über Dinge zu urteilen von denen ich keine Ahnung habe.
Insgesamt ein Diskussionsverlauf auf bekannt ignoranten Niveau. Insofern macht mal munter weiter so, außerhalb dieses Forums existiert eine Welt in der ein Großteil von euch offensichtlich nicht mehr aktiv ist.

Little Green Dragon

31-10-2018, 17:06

Und über welches fundierte Hintergrundwissen verfügst Du um beurteilen zu können welcher User hier was für Ahnung und Erfahrung mit Systema hat?

Oder kolportierst Du damit letztendlich nicht auch wieder nur die alten Vorbehalte ala „Wer es nicht toll findet hat es nicht verstanden...“? [emoji6]

1789

31-10-2018, 17:07

gast

31-10-2018, 17:18

Also ich habe mich durchaus mit Systema befasst und damit meine ich über Ryabko Systema hinausgehend - auch Kadochnikov Systema ...

Ich bin überzeugt davon, dass es Leute gibt, die damit kämpfen können. Wie das dann am Ende aussieht lassen wir erstmal so stehen. Die allgemeine Trainingsmethodik, die ich immer wieder auf Videos gesehen habe sagt mir nicht zu. Ich halte allgemein nichts davon sehr langsam oder zu spielerisch üben. Mir gefällt die lasche Struktur der Angreifer nicht und ich mag die Messerarbeit nicht von dem was ich gesehen habe auf Video. Das sage ich ganz offen. Hier wird zu jedem Video stets eine Meinung abgegeben warum also jetzt nicht auch bei Systema?

Meine Fragen wären eher:

Sollen die Videos die man hier von Vasiliev sieht Trainingsauschnitte sein oder Anwendungsdemonstrationen ? Auf mich wirkt es stark wie letzteres und es wundert mich nicht, dass Leute dies entsprechend kritisch betiteln.

Soll im Systema denn überhaupt Sparring gemacht werden? So klang das weiter oben. Da habe ich aber auch viel kontroverses zu gehört aus der Systema Ecke. Systema bezieht sich ja auf ein ganzheitliches System. Da sollte sowas ja recht klar formuliert sein ?

Was bezweckt die Messerarbeit denn, wenn wir hier welche auf Video sehen? Die Angriffe sieht man so praktisch nicht in der Realität, geschweige denn die Verteidiger Reaktionen ... Ich habe genug Außenwelt gesehen, um das für mich zu sagen. Ich kenne genug Leute mit weitaus mehr Erfahrung, die sich noch geringschätziger dazu äußern würden. Liegen die alle falsch ? Alle keine Ahnung von Körperarbeit und wie ein Messerangriff aussieht?

Beowulf

31-10-2018, 19:32

Also ich habe mich durchaus mit Systema befasst und damit meine ich über Ryabko Systema hinausgehend - auch Kadochnikov Systema ...

Theoretisch, praktisch, wann, mit wem, in welcher Form und wie lange ?

period

31-10-2018, 19:33

Ich habe 3 Kampfkünstler erlebt die ich für extrem gut halte. Ich konnte sie alle drei fühlen, hatte also mit allen dreien direkten Kontakt, nicht nur per Video.....

Die drei waren:

Rickson Gracie
Minoru Akuzawa
Vladimir Vasiliev

Vasiliev ist krass und vor allem sind seine Bewegungen extrem täuschend und schwer wahrzunehmen und wenn er zuschlägt, egal ob aus 5cm oder 20 cm dann ist da extrem viel Power dahinter. Klar spielt der auch gerne fürs Publikum auf seinen Seminaren, aber der hat es selber schon krass drauf......

Was mich jetzt interessieren würde - hast Du bestimmte Personen im Umfeld der Genannten auch live erlebt (z.B. Helio Gracie oder, wenn wir schon von Systema reden, Ryabko etc.)?

Was Systema Knife defense angeht: nach meinem persönlichen Eindruck ist das Gezeigte nichts, womit der durchschnittliche Systema-Praktizierende arbeiten können wird. Dafür ist m.E. alles zu formlos und die Variablen sind zu groß. Wenns um schnelle automatisierte Anwendbarkeit geht, würde ich eher in Richtung sowas trainieren (works for me - ist halt ziemlich ringerlastig und ganz ohne Schnitte läufts im Zweifelsfall sicher nicht): https://www.youtube.com/watch?v=BoLwcjQNwZI
ABER ich durfte was sehr ähnliches vor Jahren bei meinem damaligen Sambo-Trainer (ehem. Nahkampfausbilder in Usbekistan) erleben - ich hätte es zuerst auch nicht geglaubt, aber er ist im freien Sparring mit allen nicht choreographierten "klassischen" Messerangriffen zurechtgekommen und hat sich daraus einen Hebel geholt (i.d.R. Handgelenk). Er hat allerdings freimütig zugegeben, dass einer seiner ehemaligen Trainingspartner ihn immer hoffnungslos "zerlegt" hat - wenn jemand mit Kombinationen arbeiten kann, sind bestimmte Dinge halt sehr schwer...

Beste Grüsse
Period.

Beowulf

31-10-2018, 19:33

Das weisst doch du nicht....

Gruss1789

Du aber auch nicht !

Beowulf

31-10-2018, 19:40

Und über welches fundierte Hintergrundwissen verfügst Du um beurteilen zu können welcher User hier was für Ahnung und Erfahrung mit Systema hat?

Siehe Tischplatte/Kopf, dazu braucht es kein Hintergrundwissen in Systema, dazu reicht eine Eigenreflektion und praktische Erfahrung.

1789

31-10-2018, 20:54

Du aber auch nicht !

Waaas?
Du hast geschrieben, dass ausser Björn niemand hier Ahnung von Systema habe.
wenn ich darauf sage," das weisst du doch nicht", bezieht sich das auf mich selber... Logisch,eigentlich.....
Wie kommst du auf die Idee, ich wüsste nicht, ob ich selbst Ahnung von Systema habe.... ???????????
Mal ehrlich verstehst du die Antworten, die du hier bekommst eigentlich?

Björn Friedrich

31-10-2018, 21:18

Ich habe neben Vladimir auch Ryabko erlebt, der hat mir aber absolut überhaupt nicht gefallen.
Mit Alex Kostic, einem von Vasilievs ersten und ziemlich guten Schülern (der jetzt nicht mehr bei ihm ist) habe ich mehrere Jahre trainiert und wir haben auch neben den Seminaren eingie Zeit verbracht und ich konnte wirklich einen authentischen Blick auf diese Kunst werfen.

Ich bin der letzte der Behauptet jeder kann schnell mit Systema kämpfen, was ich sage ist: Vladimir ist krass und für mich eine große Inspiration für meine eigene Entwicklung.

Es gibt Dinge, wie z.B. die Schläge oder auch Kicks die man gefühlt haben muss um sie zu verstehen. Nicht viele können das, aber Vasiliev und auch Kostic sind darin extrem gut und haben eine Kraftentwicklung die komplett anders ist, als bei klassischen "äußeren" Stilen.

Für mich ist das was Vasiliev macht, die Abiturprüfung, die Sahne auf dem Kuchen, der letzte Schliff und vorher steht halt Grundlagenarbeit in einem Kontaktsport an.......

1789

31-10-2018, 21:46

@björn friedrich
Hat man einen Gegner vor sich der über eine ordentliche körperstruktur verfügt, gibt es 2 Möglichkeiten.
1. man hat eine noch bessere Struktur, weiss wo die Schulter sein muss, wo die hüfte, und wie die Wirbelsäule arbeiten muss, um Druck aufzubauen.
Hier gehören auch die Winkel in den Gelenken dazu Ellbogen Unterarm, knie
Unterschenkel.....
2.man löst durch eigenes bewegen die Struktur des Gegners komplett auf.
Dazu löst man die extremitäten komplett von der körperachse(hüfte, Wirbelsäule), man klammert also eigentlich das 3. Kraftzentrum (schulter) aus. Macht hier nix, weil die Kraft aus der Lockerheit der Arme und Beine generiert wird, je mehr man sich damit beschäftigt, umso mehr versteht man das der Impuls hier aus der Wirbelsäule im Zusammenspiel mit einer lockeren hüfte erzeugt wird.
weil sich der normale Mensch so nicht bewegt, ist dieses Muster auch nur sehr schwer zu erkennen.
Was Vasiliev so gut macht, ist die Fähigkeit von eigener Struktur sehr schnell in auflösen seiner sichtbaren Struktur zu switchen, um somit des Gegners körperstruktur aufzulösen.
ALLERDINGS ist diese messerabwehr der gleiche Blödsinn, wie in vielen anderen Systemen.
Der erste, der unterrichtet, dass man bei Angriff mitm Messer sich sofort nen gleichmacher sucht( Stuhl, Tisch, zaunlatte.....) kriegt nen orden von mir, weil er seine Schüler nicht verar......
Gruss1789

Kannix

31-10-2018, 21:54

Neidisch? Kannst ja mal ein rosa Tütü im Ring tragen, oder Rosa Handschuhe.

Ich dachte an sowas
https://cdn.shopify.com/s/files/1/0293/9277/products/02-14-18_RJH2036_PINK_525.JPG?

Little Green Dragon

31-10-2018, 21:58

Tja bei den Systematen ist es mittlerweile ja fast so schlimm wie im *ing *ung wenn es um „richtig oder falsch“ bzw. „alte oder neue Schule“ geht.

Was ich bei einem der aus der Weitzel Linie kommt (der ja früher auch mal für Ryabko getrommelt hat) gesehen habe war jetzt nicht so überzeugend.

Vasiliev ist (oder war?) ja auch Ryabko „Schüler“ genau wie der Weitzel.

Wer sich dann wann und warum von wem wie getrennt hat und deswegen nicht mehr von der Quelle nippen kann und deswegen auch nichts mehr versteht - keine Ahnung und es interessiert mich auch ehrlich gesagt nicht.

Wenn es um Lockerheit geht ist das schon gar nicht schlecht, da könnten sich einige KSler ne Scheibe von abschneiden - nicht nur im BJJ. Aber Lockerheit ist eben auch nicht alles...

Und wenn einem das dann explizit als „Anwendung“ und nicht als Übung verkauft wird kann ich da nur mit dem Kopf schütteln.

period

31-10-2018, 22:25

BIONIC

31-10-2018, 22:43

Narexis

31-10-2018, 23:55

Es gibt Dinge, wie z.B. die Schläge oder auch Kicks die man gefühlt haben muss um sie zu verstehen. Nicht viele können das, aber Vasiliev und auch Kostic sind darin extrem gut und haben eine Kraftentwicklung die komplett anders ist, als bei klassischen "äußeren" Stilen.
Wärst Du so nett, darüber noch mehr zu schreiben und Deine Erfahrungen zu teilen?
Könntest und würdest Du die Unterschiede beschreiben und was meinst Du denn damit, dass die Kraftentwicklung komplett anders ist bzw. wie zeigt sich das bei Dir als Getroffenem oder in der Wirkung des Angriffs?

In welcher Situation wurden die Schläge oder Kicks denn angebracht - oder war es „nur“ eine Demonstration?

(Wer von den „äußeren“ Stilen hat Dich denn mit seinen Schlägen oder Kicks am meisten beeindruckt bzw. ist da ein Name dabei, der Dir positiv im Gedächtnis geblieben ist?)

Das interessiert mich wirklich sehr :).

LG

Vom Tablet gesendet.

gast

01-11-2018, 11:04

Theoretisch, praktisch, wann, mit wem, in welcher Form und wie lange ?

Theoretisch - meist durch einen Kollegen inspiriert der von dem Zeugs begeistert war und es recht intensiv trainiert hat.

Lange genug um dir grob beschreiben zu können welche Gedanken hinter der Schlag- und Bewegungsmechanik stecken und wie das Training öfter aussieht. Selbst wenn die Schläge und Kicks eine besondere Wirkung haben sollten, in welchem Kontext tun sie das? Dort sieht man offene Angriffe in langsamen Tempo unter Laborbedingungen. Und ehrlich wenn sich schon jemand frei hinstellt und jemand schlägt zu, wäre es nicht realistisch dass die Person verletzt ist und am Boden liegen bleibt wenn jemand etwas Saft im Schlag hat ? Ich habe mir die Schlagmechanik zeigen lassen. Finde sie für viele Situationen nett ... Aber sie kommt nicht an die Power von Schlägen mit vollem Körpereinsatz ran. Wie sollte sie auch ? Grüße aus der Physik ... Daher bin ich doch immer stark verwundert, dass Leute diese Schläge so feiern. Ja interessant und speziell vom geringen Aufwand her betrachtet aber nichts was jetzt besser ist als herkömmliche Sachen.

Zum Video nochmal:

Der komplette Kontext in dem hier mit dem Messer agiert wird stimmt einfach nicht. Die Leute greifen ausladend mit weiten Bewegungen an, die Waffe frei präsentiert damit sie jeder sehen kann. Sie fallen wie Kegel bei der ersten Berührung. Das ist genau so sinnig wie ein Messer Sparring ...

Björn Friedrich

01-11-2018, 11:32

Zeigen ist einfach als erklären. Es ist schwierig zu beschreiben, aber ich versuche es mal.

Der größte Unterschied ist, das die Jungs "schwere Hände", das heisst die sind so entspannt, das sie auch aus kurzer Distanz ihre Faust ins Ziel "fallen" lassen können.
Als auch aus 10 oder 20 cm ohne Körpereinsatz ist da eine Menge Schlagkraft dahinter.

Ich hab viele Schüler erlebt, die das überhaupt nicht konnten, aber Kostic und Vasiliev waren damit ziemlich krass und nach mittlerweile 10 Jahren, hat sich meine Schlagmechanik dahingehend auch ziemlich gut verändert.

Der Unterschied ist einfach, das man anders schlagen kann, wenn man keine Distanz braucht. Klar kann ich aus der typischen Boxdistanz ein gutes Pfund hauen, aber die schwere der Händer erlaubt halt auch am Boden oder im Clinch oder aus einem vollkommen "harmlosen" Winkel heraus hart zu schlagen.

Wer allerdings diese schweren Hände nicht hat und einfach nur die Bewegungen nachmacht, der bringt sich damit um Kopf und Kragen, weil eben dann die Wirkung fehlt.

Wie gesagt, das ist nicht einfach und das können nicht so viele, aber mich persönlich interessiert keine ander Art des Schlagens mehr, weil ich so einfach mehr Möglichkeiten habe und sowas eben auch funktioniert und sich verbessern lässt, wenn man jenseits der 25 ist:-)

Noch mal kurz zusammengefasst: DIe Schlagmechanik basiert darauf das man die Faust, bzw. den Unterarm locker ins Ziel schleudert, ähnlich einer Abrissbirne. Oder anders gesagt, jeder Mensch hat diesen schweren Unterarm den er schleudern könnte, aber die meisten sind so verkrampft, das sie gar nicht merken, welche Möglichkeiten der Kraftentwicklung sie haben, wenn sie locker bleiben.

FireFlea

01-11-2018, 12:35

Der größte Unterschied ist, das die Jungs "schwere Hände", das heisst die sind so entspannt, das sie auch aus kurzer Distanz ihre Faust ins Ziel "fallen" lassen können.
Als auch aus 10 oder 20 cm ohne Körpereinsatz ist da eine Menge Schlagkraft dahinter.
...
Noch mal kurz zusammengefasst: DIe Schlagmechanik basiert darauf das man die Faust, bzw. den Unterarm locker ins Ziel schleudert, ähnlich einer Abrissbirne. Oder anders gesagt, jeder Mensch hat diesen schweren Unterarm den er schleudern könnte, aber die meisten sind so verkrampft, das sie gar nicht merken, welche Möglichkeiten der Kraftentwicklung sie haben, wenn sie locker bleiben.

Die kurze Distanz ist, was mich beeindruckt. Schwere Hände in "weiten" Distanzen einzusetzen, kann man aus meiner Sicht gut lernen, wenn die Leute einigermaßen entspannt bleiben. Das dann "kurz" werden zu lassen, ist die Kunst.

Früher habe ich Systema für totalen Müll gehalten, mittlerweile gefällt mir recht gut, was ich sehe. Allerdings sehe ich auch, dass viele Schüler wirklich über "responsiv" agieren und wie von Bär-Knuckle angemerkt da mal mit etwas mehr Druck angegriffen werden könnte (ähnliches trifft auf Aikido zu, was mir vom Bewegungsaspekt sehr gut gefällt aber leider auch eine Schar konditionierter Schüler anzieht). Und dann gibt es Sachen, bei denen ich komplett raus bin - habe schon Clips mit Ryabko gesehen, wo er wie ein Schlangenbeschwörer wirkt und die Schüler da mitzappeln, teils ohne jeglichen Kontakt.

gast

01-11-2018, 13:36

Mal was anderes: Die schweren Hände werden immer wieder sehr häufig zum Körper demonstriert und somit konditioniert man sich auch. Sehr selten sah ich einen Kampf auf der Straße durch einen Körpertreffer mit der Faust beendet. Sollte das nicht auch zu Denken geben? Meine These: Lass mal jemanden wirklich aggressiv, angespannt und mit Absicht weh zu tun auf sie zu rennen und der fällt eben nicht nach so einem Körpertreffer um. Erst recht mit Adrenalin, Kleidung und Hektik. Warum wird es dann so oft demonstriert und geübt ?

Was die Schlagmechanik angeht, gefiel mir der Ansatz von Kadochnikov deutlich besser. Auch dort wurde entspannt geschlagen, aber aus dem ganzen Körper mit einer Wellenbewegung heraus. Für mich die deutlich sinnvollere Option. Erst Recht wenn Variante 1 bei der ich eh schon viele Probleme sehe von so wenigen gelernt und gemeistert werden kann wie berichtet.

Mr.Fister

01-11-2018, 13:56

Jetzt rächt es sich das hier vor Jahren aus Arroganz und Fehlverhalten der Moderatoren, erfahrene Trainer des Systema weg gebissen wurden.

das hatte seinerzeit weder was mit arroganz noch mit fehlverhalten der verantwortlichen hier zu tun, besagte herrschaften wurden im wesentlichen "weggebissen" (wenn man es so nennen möchte), weil sie damals eigentlich (fast) jeden systema-thread (und nicht nur die) konsequent als werbeplattform genutzt haben, was man sich seitens der board-verantwortlichen irgendwann nicht mehr bieten lassen wollte. das kann man hier sogar noch nachlesen (sofern es einen interessiert und man gewillt ist, ein wenig zu suchen): https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?27670-Roberto-Laura-Unterrichtet-Ab-Heute-Seine-Kampfkunst-Nicht-Mehr%21%21%21&p=383120#post383120.
und aus diesem grund hält sich der angesprochene (angebliche) informationsverlust auch arg in grenzen...

Narexis

01-11-2018, 17:26

[...]
Vielen Dank! :yeaha:.

(Vielleicht hab ich da auch einfach zu hohe Erwartungen oder finde noch die Person, die mich damit mehr beeindruckt - oder auch nur in die Nähe kommt - als ein paar absolute Ausnahmekämpfer mit ihren lockeren Schlägen, aber dem nahezu perfekten Timing und der Präzision (etc.).)

LG

Vom Tablet gesendet.

Beowulf

01-11-2018, 18:46

Doppelpost

Beowulf

01-11-2018, 18:56

das hatte seinerzeit weder was mit arroganz noch mit fehlverhalten der verantwortlichen hier zu tun, besagte herrschaften wurden im wesentlichen "weggebissen" (wenn man es so nennen möchte), weil sie damals eigentlich (fast) jeden systema-thread (und nicht nur die) konsequent als werbeplattform genutzt haben, was man sich seitens der board-verantwortlichen irgendwann nicht mehr bieten lassen wollte. das kann man hier sogar noch nachlesen (sofern es einen interessiert und man gewillt ist, ein wenig zu suchen): https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?27670-Roberto-Laura-Unterrichtet-Ab-Heute-Seine-Kampfkunst-Nicht-Mehr%21%21%21&p=383120#post383120.
und aus diesem grund hält sich der angesprochene (angebliche) informationsverlust auch arg in grenzen...

Einre kurze Nachforschung im KKB Archiv ergibt das deine Aussage nicht zutreffend ist.

Mr.Fister

01-11-2018, 19:26

Nach kurzer Prüfung im KKB,ist deine Aussage nicht richtig !
noch mal: jeder interessierte kann einfach auf den bereits oben von mir bereitgestellten link zum posting von michael kann (also den hier: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?27670-Roberto-Laura-Unterrichtet-Ab-Heute-Seine-Kampfkunst-Nicht-Mehr%21%21%21&p=383120#post383120 ) clicken und sich selbst ein bild machen... michael kann (be)schreibt da ja eigentlich ziemlich unmissverständlich, was da damals phase war...

Beowulf

01-11-2018, 20:34

noch mal: jeder interessierte kann einfach auf den bereits oben von mir bereitgestellten link zum posting von michael kann (also den hier: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?27670-Roberto-Laura-Unterrichtet-Ab-Heute-Seine-Kampfkunst-Nicht-Mehr%21%21%21&p=383120#post383120 ) clicken und sich selbst ein bild machen... michael kann (be)schreibt da ja eigentlich ziemlich unmissverständlich, was da damals phase war...

Mal davon abgesehen das du dich hier stark im off topic Bereich bewegst. Die Mißverständnisse wurden bereits vor längerer Zeit beigelegt, dazu muss man kein Insider sein. Wie man öffentlichen Ausschreibungen entnehmen kann, veranstalteten Herr Weitzel und Herr Laura in jüngster Vergangenheit wiederholt gemeinsame Seminare. Unlautere Werbung, oder Rechtsstreitigkeiten als Grund für meine geäußerte Kritik anzuführen sollten damit widerlegt sein.

Beowulf

01-11-2018, 20:38

Theoretisch - meist durch einen Kollegen inspiriert der von dem Zeugs begeistert war und es recht intensiv trainiert hat.

Theorie ersetzt keine Praxis und praktische Erfahrungen sind in der Regel subjektiv.

[QUOTE]Der komplette Kontext in dem hier mit dem Messer agiert wird stimmt einfach nicht. Die Leute greifen ausladend mit weiten Bewegungen an, die Waffe frei präsentiert damit sie jeder sehen kann. Sie fallen wie Kegel bei der ersten Berührung. Das ist genau so sinnig wie ein Messer Sparring ...

Ein Kritikpunkt der aber auch auf viele andere Videos zu dieser Thematik zutrifft.

Beowulf

01-11-2018, 20:47

Waaas?
Du hast geschrieben, dass ausser Björn niemand hier Ahnung von Systema habe.
wenn ich darauf sage," das weisst du doch nicht", bezieht sich das auf mich selber... Logisch,eigentlich.....
Wie kommst du auf die Idee, ich wüsste nicht, ob ich selbst Ahnung von Systema habe.... ???????????
Mal ehrlich verstehst du die Antworten, die du hier bekommst eigentlich?

Ganz einfach, ich nehme das Thema, die Beiträge der hier aktiven User, vergleiche das Geschriebene mit ihrer Vita, sowie Beiträgen zu ähnlichen Themen hier im Board und komme zu einem Ergebnis.

angHell

01-11-2018, 21:39

Wenns um schnelle automatisierte Anwendbarkeit geht, würde ich eher in Richtung sowas trainieren (works for me - ist halt ziemlich ringerlastig und ganz ohne Schnitte läufts im Zweifelsfall sicher nicht): https://www.youtube.com/watch?v=BoLwcjQNwZI

Gefällt mir! Schade das ich nicht ringen kann. :( ;)

Lino

01-11-2018, 22:31

Sollten sie evtl. mal etwas vorführen, wo der Angreifer mit dem Messer in einem realistischen schnellem Tempo kommt, dann werde ich was dazu sagen.

gast

02-11-2018, 09:12

Das ist eine weitere Geschichte - die Geschwindigkeit. In der Theorie soll im Systema ja langsam geübt werden, damit Bewegungsmuster und freie Konzepte einstudiert werden können. Dabei sollen sich beide Parteien gleich schnell bewegen. Soweit die Theorie ...
Was man immer wieder auf Videos sieht, sind relativ langsame Angreifer aber Verteidiger die deutlich schneller arbeiten als diese. Ein Widerspruch in sich selbst und man kann sich denken wie gut der Wechsel ins reale Tempo dann laufen wird.

Doomster

02-11-2018, 09:58

Hier mal ein dynamischer Clip mit Systema-Anwendungen: https://www.youtube.com/watch?v=h7xcTfHC_tQ

period

02-11-2018, 10:37

Hier mal ein dynamischer Clip mit Systema-Anwendungen: https://www.youtube.com/watch?v=h7xcTfHC_tQ

Das ist Kevin Secours; er listet übrigens auch "umfangreiche Grapplingerfahrung" in seinem Profil auf und hat einen sehr methodischen Zugang zu der Thematik (man sehe sich seine armdrag-Videos auf Youtube an), was ich durchaus begrüssenswert finde. Ich bilde mir ein, ihn auch mal im BJJ-Gi gesehen zu haben, weiss aber leider nicht mehr, welchen Gürtel er da trug.
Übrigens, Vasiliev war vor seiner Zeit im Systema im Sambo unterwegs, ebenso wie dieser zarte herr hier: https://www.russianmartialart.com/trainingtips.php?authors_id=5 - Systema ist eben nicht gleich Systema, und das Individuum ist mindestens so relevant wie das System ;)

Beste Grüsse
Period.

jkdberlin

02-11-2018, 11:09

1st degree black belt in Akai Ryu Jiu-Jitsu

Doomster

02-11-2018, 11:09

Das ist Kevin Secours; er listet übrigens auch "umfangreiche Grapplingerfahrung" in seinem Profil auf und hat einen sehr methodischen Zugang zu der Thematik (man sehe sich seine armdrag-Videos auf Youtube an), was ich durchaus begrüssenswert finde. Ich bilde mir ein, ihn auch mal im BJJ-Gi gesehen zu haben, weiss aber leider nicht mehr, welchen Gürtel er da trug.
Übrigens, Vasiliev war vor seiner Zeit im Systema im Sambo unterwegs, ebenso wie dieser zarte herr hier: https://www.russianmartialart.com/trainingtips.php?authors_id=5 - Systema ist eben nicht gleich Systema, und das Individuum ist mindestens so relevant wie das System ;)

Beste Grüsse
Period.

Ja, von obigem Video abgesehen, in dem die Systema-Elemente deutlich zu sehen sind, scheint das Anti-Messer-Curriculum ansonsten eher in Richtung ringerische Kontrolle bei gleichzeitigem Gegenangriff zu gehen.
https://www.youtube.com/watch?v=qhXjSFYfPec
https://www.youtube.com/watch?v=Fr9371krAcw

Björn Friedrich

02-11-2018, 13:41

Aber Kevin SEcours fehlt genau die Körpermechanik, die Vladimir ausmacht. Keine Bewegungen aus der Mitte heraus und zuviel Grundspannung in den Extremitäten.

Er erklärt gut, das ist seine Stärke, aber bewegungstechnisch ist er für mich da keine Inspiration.

Doomster

02-11-2018, 14:03

Nun, dafür sind Secours' Konzepte für den Durchschnittstrainierenden wohl im Gegensatz zu Vasiliev nachvollzieh- und anwendbar. Letztlich kommt es eben darauf an, was man sucht bzw. präferiert - Kampfkunst oder SV.

Klaus

02-11-2018, 14:32

Ich find's auch witzig wenn Leute erklären dass man nicht greifen soll weil man sich die Daumen brechen kann (das Problem gibt es und ist mir auch schon beinahe passiert), und wenn es dann hektisch wird greifen sie in ihrer eigenen Demo doch nach dem Unterarm inklusive Daumen.

Cam67

02-11-2018, 15:45

Ich finde die Bewegungsqualität im ersten Clip auch sehr gut. Trotzdem würde mich ebenfalls interessieren , was davon übrig bleibt bei konsequenten , nachfolgenden Angriffen.

http://www.youtube.com/watch?v=KM7hGnW6rhA

Selbst mit Knarre und dem Wissen das gleich was passiert , hatten da einige noch ihre Schwierigkeiten und die Putzfrau ne Menge zum Wischen.