Vollständige Version anzeigen : MYTHOS ZEN Buchvorstellung
marasmusmeisterin
01-11-2018, 11:04
Hallo zusammen!
ich bin hier seit längerer Zeit mal wieder aktiv, und wie nicht anders zu erwarten, kommen natürlich immer wieder Fragen nach Weg des Kriegers, Traditon, Philosophie, Kultur etc. Für die, die sich für den Buddhismus bzw. den ZEN-Buddhismsus interessieren, hab ich das ultimate Gegengift gegen alle romantischen Weg-des-Kriegers-Fantasien. Ich möchte das vorstellen und dabei klarmachen, warum es so außerordentlich ist, und mir so gut gefällt. Es geht um:
Alfred Binder, Mythos Zen
Alibri Verlag, 1. Auflage 2009
" Alfred Binder studierte Philosophie und praktiziert seit dreißig Jahren Zen." (Vollprofi!)
Ich werde jetzt erstmal das KOMPLETTE Inhaltsverzeichnis hier reinsetzen, und dann nach und nach Auszüge wiedergeben, um etwas Appetit zu machen. Das Buch ist leider nur noch antiquarisch zu haben bei eurobuch bzw. ZVAB. Aber zu zivilen Preisen, als TB für 14,40. Hier die Links:
https://www.eurobuch.com/buch/isbn/3865690572.html?author=Alfred%20binder&doAbeDe=1&doAchtungBuecher=1&doAgapea=1&doAlibris=1&doAmazon=1&doAmazonCom=1&doAmazonEs=1&doAmazonFr=1&doAmazonIt=1&doAmazonUk=1&doAudibile=1&doAudiobooks=1&doBbBuch=1&doBetterworld=1&doBiblio=1&doBlackwell=1&doBn=1&doBookdepository=1&doBooklooker=1&doBruna=1&doBuchfreund=1&doBuchhaus=1&doCasaDelLibro=1&doEBay=1&doEBooknl=1&doEbooks=1&doEbookscom=1&doEci=1&doElsevier=1&doFnac=1&doFoyles=1&doGoogle=1&doHive=1&doHoepli=1&doHugendubel=1&doIbs=1&doImosver=1&doIndigo=1&doJokers=1&doKobo=1&doLaFeltrinelli=1&doLehmanns=1&doLibriEB=1&doLibroco=1&doLonelyplanet=1&doLuisterboeken=1&doMedimops=1&doMomoxshop=1&doMondadori=1&doMusicnotes=1&doNotenbuch=1&doOrellfuessli=1&doPalgrave=1&doPriceminister=1&doProlibri=1&doProxis=1&doRebuy=1&doScholastic=1&doSpringer=1&doStudystore=1&doThaliaDe=1&doTheBookPeople=1&doThriftbooks=1&doVoordeelboekenonline=1&doWaterstones=1&doWordery=1&doZVAB=1&doZweitausendeins=1&fromDateDays=7&mediatypeSelect=0&noBids=0&noReprint=0&pageLen=20&sCountry=DE&search_submit=suchen&title=Mythos%20Zen&updatePresets=1&updateProState=1
https://www.zvab.com/servlet/SearchResults?cm_sp=SearchF-_-topnav-_-Results&ds=20&kn=Alfred+Binder+Mythos+Zen&sts=t
marasmusmeisterin
01-11-2018, 11:25
Inhaltsverzeichnis
I. Das große Versprechen
Was ist? Was tun? / Warum man über Zen sprechen kann / Von der Herkunft des Zen / Erfüllung und Erleuchtung / Vom Glück des Nicht-Wissens
II. Die Theorie
Die Philosophie des Zen / Erkenntnis, Wissen, Denken / "Alles ist eins" / "Alles ist Geist" / "Alles ist leer" / "Alles ist Ich"? / Kritik
Wie plausibel ist reine Erkenntnis? / Der Mythos vom Gegebenen / Der Mythos mystischer Erkenntnis
Ist unser Bewußtsein Buddhanatur? / Die Entstehung des Ich-Bewußtseins / Ich, Ich-Bewußtsein und Egoismus / Grüde für die Diskriminierung des ichs in den religiösen Traditionen
Übersteigt Zen die Logik? / Was ist Logik? / Der Widerspruchssatz / Ist Logik kulturabhängig? / Sind Koans logische Widersprüche? / Koans und das "Grundproblem des Zen-Buddhismus"
Zusammenfassung
III. Die Moral
oder warum Zen nicht vor dem Faschismus gefeit war
Die moralischen Gebote des Zen / Das moralische Versagen des Zen im Faschismus / Intuition / Von der Notwendigkeit der Sprache und dem Sinn der Vernunft
IV. Religion und Tod
oder wie sich mystische Erlebnisse erklären lassen
Religion und Projektion / Gründe mystischer Praxis und Erfahrungen / Das Todeswissen und was es für unser Leben bedeutet / Das Problem des Buddhismus mit dem Tod
V. Wahrheit
oder warum soll Zen nicht Recht haben?
Erkenntnisunsicherheit / Kriterien der Erkenntnis / Sind mystische Erfahrungen überprüfbar? / Was würde die Mystik für unser Leben bedeuten, wenn sie wahr wäre?
VI. Zen - richtig verstanden
Das Bedürfnis nach Identität, Integration und Anerkennung / Was es mit der "Erleuchtung" auf sich hat / Der Mensch ohne Rang / Niemand stirbt. Noch einmal: Zen und Tod
VII. Die Praxis
Lebensformen des Zen / Über die Erfolglosigkeit des Zen / Resümee
Bibliographie
Register
Das Inhaltsverzeichnis hört sich wirklich interessant an,
also ich freue mich auf Deine Buchvorstellung :)
=marasmusmeisterin;3668798]Hallo zusammen!
ich bin hier seit längerer Zeit mal wieder aktiv, und wie nicht anders zu erwarten, kommen natürlich immer wieder Fragen nach Weg des Kriegers, Traditon, Philosophie, Kultur etc. Für die, die sich für den Buddhismus bzw. den ZEN-Buddhismsus interessieren, hab ich das ultimate Gegengift gegen alle romantischen Weg-des-Kriegers-Fantasien. Ich möchte das vorstellen und dabei klarmachen, warum es so außerordentlich ist, und mir so gut gefällt. Es geht um:
Bestimmt ein Buch das vieles erklären will.
Was schreibt Taisen Deshimaru -Roshi?
" Das Geheimnis des Zen besteht darin, in einer Haltung tiefer Konzentration einfach zu sitzen, ohne Ziel und ohne Streben nach Nutzen.
Dieses derart uninteressante Sitzen nennt man zazen."
Mich würde daher nicht ein neues Buch über Zen - sondern -ich würde lieber von Dir erfahren :
a) übst Du im Sinne des Zen
b) glaubst Du das ist der richtige Weg für Dich
c) bist Du in einer Zen-Gruppe
d) wie waren Deine Erfahrungen ...
Danke, daß Du uns an Deinen Gedanken teilnehmen läßt.
Bestimmt ein Buch das vieles erklären will.
Was schreibt Taisen Deshimaru -Roshi?
" Das Geheimnis des Zen besteht darin, in einer Haltung tiefer Konzentration einfach zu sitzen, ohne Ziel und ohne Streben nach Nutzen.
Dieses derart uninteressante Sitzen nennt man zazen."
Mich würde daher nicht ein neues Buch über Zen - sondern -ich würde lieber von Dir erfahren :
a) übst Du im Sinne des Zen
b) glaubst Du das ist der richtige Weg für Dich
c) bist Du in einer Zen-Gruppe
d) wie waren Deine Erfahrungen ...
nein, in diesem Thread geht es nicht darum, was Taisen Deshimaru-Roshi geschrieben hat,
und es geht auch nicht um persönliche Erfahrungen,
hier geht es nur um das Buch von Alfred Binder, und das Inhaltsverzeichnis hat es wirklich in sich,
ich bin neugierig, mehr über dieses Buch zu erfahren;
wenn Du gerne eine Diskussion über 'Zen im Allgemeinen und im Besonderen' führen möchtest,
solltest Du besser einen neuen Thread aufmachen.
[E=Hafis;3668982]nein, in diesem Thread geht es nicht darum, was Taisen Deshimaru-Roshi geschrieben hat,
und es geht auch nicht um persönliche Erfahrungen,
hier geht es nur um das Buch von Alfred Binder, und das Inhaltsverzeichnis hat es wirklich in sich,
ich bin neugierig, mehr über dieses Buch zu erfahren;
wenn Du gerne eine Diskussion über 'Zen im Allgemeinen und im Besonderen' führen möchtest,
solltest Du besser einen neuen Thread aufmachen.
Nein möchte ich nicht.
Nur was willst Du über ZEN erfahren?
Natürlich kannst Du das Buch lesen.
Nur mit dem Lesen allein.
:)
Schattengewächs
02-11-2018, 19:57
Hab mir das jetzt auch kommen lassen ... laut Amazon , sind die Rezensionen sehr gemischt .... Ich hoffe das die Kritik in de Buch konsequent gehalten ist und nicht da aufhört , wo die eigene Sicht beginnt .
Am Montag ist es da .
marasmusmeisterin
03-11-2018, 09:12
Also, um das klarzustellen.
Ich übe mich NICHT im Zen, sondern im Skeptizismus.
Ich will hier nicht für Buddhismus oder Zen Werbung machen, sondern eine neue Sicht, eine kritische, fundierte Sichtweise, vorstellen.
Die Rezensionen bei Amazon kenne ich zum großen Teil. Ist es dir aufgefallen:
- kritisch sind die mit dem Tenor "der hat nicht tief genug studiert, er hats nicht verstanden"
- positiv sind die, die sich über die neue Herangehensweise freuen.
Ich kann ja schon mal das Fazit des Buchs kurz anreißen: wer versucht, in der Meditation das Streben nach Anerkennung loszuwerden, der wird vom Zen profitieren.
=marasmusmeisterin;3669032]Also, um das klarzustellen.
Ich übe mich NICHT im Zen, sondern im Skeptizismus.
Ich will hier nicht für Buddhismus oder Zen Werbung machen, sondern eine neue Sicht, eine kritische, fundierte Sichtweise, vorstellen.
Danke, dann warte ich auf weitere Hinweise von Dir.
FireFlea
03-11-2018, 09:25
Die Rezensionen bei Amazon kenne ich zum großen Teil. Ist es dir aufgefallen:
- kritisch sind die mit dem Tenor "der hat nicht tief genug studiert, er hats nicht verstanden"
- positiv sind die, die sich über die neue Herangehensweise freuen.
Finde ich eigentlich nicht, die Kritiker haben ihre Kritik ja überwiegend recht ausführlich dargelegt. Wie auch immer, bin mal gespannt was Du schreibst. Bin auf jeden Fall der Ansicht, dass ein Gutteil der Leute, die Zen aus dem Blickwinkel der KK betrachten "Weg des Kriegers, Traditon, Philosophie, Kultur etc." oft absolut gar keinen Plan haben und ein Art orientalisch verklärte Ansicht verfolgen.
Ich kann ja schon mal das Fazit des Buchs kurz anreißen: wer versucht, in der Meditation das Streben nach Anerkennung loszuwerden, der wird vom Zen profitieren.
Hmm... ist das jetzt ironisch gemeint oder ernst?
marasmusmeisterin
03-11-2018, 21:06
Die Theorie
Die Philosophie beschäftigt sich überwiegend mit dieser sprachlichen Form des Wissens. Es ist genau diese Form des Wissens, gegen das Zen und die verschiedenen Mystiken opponieren. (S.23)
.....
Wann verfügen wir über Wissen oder Erkenntnis?
Jemand besitzt also das Wissen, dass alles Leben Leiden ist, wenn diese Aussage wahr ist, wenn er gute Gründe für ihre Wahrheit angeben kann und wenn er selbst von dieser Aussage überzeugt ist. (S.26)
......
Bringen wir diese Dialektik noch einmal auf den Punkt: Die vedantischen Upanischaden behaupten, ich bin das All, der Buddhismus behautet, kein Ich, nur All. äDie Überlegung der Upanischaden heißt, wenn sich mein Bewußtsein, mein Ich, unendlich ausweitet, umfasst es schließlich das All. Die Überlegung des Buddhismus lautet, wenn sich mein Ich-Bewußtsein "auflöst", bleibt nur das All übrig. In beiden Fällen, so Loy, haben wir schließlich dasselbe Resultat: Ein All aus Bewußtsein. (S.44)
*An diesen Auszügen will ich zeigen, wie genau und tiefgreifend Alfred Binder seinen Gegenstand untersucht. Er wendet geisteswissenschaftliche Methoden der Philosophie auf Zen und dessen Behauptungen an, und beruft sich dabei oft auf andere Autoren. Im letzten Zitat auf David Loy, Nondualität, Frankfurt 1988. Es geht also nicht um Nabelschau oder um irgendwie aus innerer Schau heraus Gefundenes, sondern um harte Argumentation. *
marasmusmeisterin
03-11-2018, 21:14
Zwischenbilanz
Jemand wird sich nach der Lektüre dieser verwirrenden Ideen vielleicht fragen, ob es für einen Übenden nicht von sekundärer Bedeutung ist, auf welche Weise das Denken die Wirklichkeit verfälscht und wie diese in Wirklichkeit beschaffen ist. Aus der Sicht des Übenden ist es doch nur wichtig, dass es überhaupt die Möglichkeit gibt, die "wirkliche Wirklichkeit" zu ergreifen!
Wir finden es auf jeden Fall höchst merkwürdig, dass Menschen, die uns suggerieren, sie hätten deas Ganze durchschaut und dabei erkannt, dass unser Wirklichkeitsverständnis ganz falsch ist, uns nicht klar sagen können, was daran genau falsch sein soll, worin und wie wir gewöhnlichen Menschen uns täuschen. (...) Und zu guter Letzt: Solange Unklarheit über die Art und Weise der Täuschung besteht, solange besteht auch die Möglichkeit, dass wir überhaupt nicht getäuscht werden. (S.46)
*So geht Skeptizismus: nicht von vornherein alles ablehnen, sondern nach Begründungen und anderen möglichen Erklärungen fragen. *
marasmusmeisterin
03-11-2018, 21:20
Hmm... ist das jetzt ironisch gemeint oder ernst?
Sehr ernst. Die Sache mit der Anerkennung und dem Leiden kommt später. Da sind wir dann bei der Psychologie, auch der der christlichen Mystiker*innen.
Erstmal: wenn du Buddha triffst, töte ihn. Anders ausgedrückt: stelle alles in Frage, glaube nichts, nur weil eine (scheinbare) Autorität es dir vorgibt.
Pansapiens
03-11-2018, 22:35
Die Theorie
Die Philosophie beschäftigt sich überwiegend mit dieser sprachlichen Form des Wissens. Es ist genau diese Form des Wissens, gegen das Zen und die verschiedenen Mystiken opponieren. (S.23)
Was heißt "opponieren"?
Mystik berichtet von Erfahrungen, die nicht in exakte Sprache gefasst werden kann.
Wenn sich Philosophie (überwiegend?) mit sprachlicher Form des Wissens beschäftigt, dann kann damit (überwiegend?) keine Aussage über den Bereich der Mystik getroffen werden.
Es geht also nicht [...] um irgendwie aus innerer Schau heraus Gefundenes, sondern um harte Argumentation.
in der Mystik/Spritualität geht es allerdings nach meinem Verständnis um genau das: "aus direkter Schau heraus Gefundenes".
Wenn es in diesem Buch darum nicht geht, geht IMO auch nicht um Mystik oder Zen.
Sehr ernst.
Also die Praxis des Zen (wobei natürlich noch zu klären wäre, was genau Binder damit meint) ist nach Ansicht von Binder ein (nachweislich) zuverlässiger Weg, um das Streben nach Anerkennung loszuwerden?
Dann wäre ja Zen doch eine feine Sache. Allerdings scheint mir eine solche These ebenso schwer zu belegen, wie die hier (im Forum) schon öfters mal angeführte These, dass die Praxis von Kampfkunst jemanden zu einem besseren Menschen macht.
(Oder hast du einfach ein „nicht“ in dem Fazit-Satz vergessen? Also: Wer das Streben nach Anerkennung loswerden will, wird nicht vom Zen profitieren.)
marasmusmeisterin
04-11-2018, 07:41
Also die Praxis des Zen (wobei natürlich noch zu klären wäre, was genau Binder damit meint) ist nach Ansicht von Binder ein (nachweislich) zuverlässiger Weg, um das Streben nach Anerkennung loszuwerden?
Nein. Das ist auch überhaupt nicht die Intention des Autors. Es geht weder ihm noch mir um eine Werbung für oder gegen Zen, sondern um eine kritische Würdigung.
KRITISCH ganz großgeschrieben. Und damit hinterfragt und klärt er, mit den Mitteln der Geisteswissenschaften, den ganzen Theorie-Überbau, also Zen braucht Intuition, erbringt Erleuchtung, wir erkennen ja die Wahrheit dank unserers "Haftens"nur nicht etc. Die Fragen, die er stellt, sind immer: WAS ist das, WIE geht das, WAS bringt es?
In diesem Zusammenhang noch mal der Hinweis von vorhin, diesmal popkulturell von dem SÄNGER Heinz-Rudolf-Kunze auf den Punkt gebracht:
"Glaubt keinem Sänger
ist meine erste und letzte Parole.
Schlachtet die Idole!"
marasmusmeisterin
04-11-2018, 07:51
Mystik berichtet von Erfahrungen, die nicht in exakte Sprache gefasst werden kann.
Genau das stimmt nicht. Wenn man über die mystischen Erfahrungen nicht sprechen kann ... wie kann man sie dann überhaupt erfahren? Unser Bewußtsein ist nun mal auf Sprache verwiesen, denn Denken braucht den Sprachwortschatz. Denken ohne worte zu haben ... wie geht das?
Wenn sich Philosophie (überwiegend?) mit sprachlicher Form des Wissens beschäftigt, dann kann damit (überwiegend?) keine Aussage über den Bereich der Mystik getroffen werden.
Sollte man dann über Mystik tanzen? Aber mal im Ernst, das ist nicht richtig, s.o.
in der Mystik/Spritualität geht es allerdings nach meinem Verständnis um genau das: "aus direkter Schau heraus Gefundenes".
Wenn es in diesem Buch darum nicht geht, geht IMO auch nicht um Mystik oder Zen.
STIMMT!
Zitat vom Buchrücken:
"Mythos Zen ist die erste umfassende Analyse, die sowohl Lehre wie Praxis unter philosophischen, ethischen, hostorischen und psychologischen Gesichtspunkten kritisch beleuchtet. Ausführlich wird dargestellt, dass die populären Behauptungen, Zen übersteige die Logik und sei mit dem gewöhnlichen Verstand nichtbegreifbar, falsch sind. Die Studie entzaubert eine Welt- und Lebensanschuung, welche in den vergangen Jahrzehnten viele Intellektuell und Künstler faszinierte, die New-Age-Bewegung stark beeinflusste und die christliche Kirchen "spirituell" anregte."
Das hätte ich zur Klärung wiklich früher hier reinsetzen können, danke für die Anregung. Also es geht um eine kritische Auseinandersetzung mit LEHRE und PRAXIS. Binder studierte Philosophie, kennt also das Handwerkszeug, und praktizierte zum Zeitpunkt der Buch-Abfassung seit dreißig Jahrn. Also die Praxis kennt er auch.
marasmusmeisterin
04-11-2018, 07:58
in der Mystik/Spritualität
Jetzt habe ich eine Frage van dich: du benutzt das Wort Spiritualität . Ich habe, zu meiner Schande seis gesagt, nie begriffen, was das eigentlich sein soll. Ich assoziiere damit einen anderen Begrifff für das, was die Buchreligionen "heilig" nennen.
Kannst du mich da aufklären? Was ist, heißt, will, bedeutet, "spirituell"?
Ich befürchte, das ist wieder so eine Hohlform, in die jede/r füllen kann, was gerade eine positive Wirkung auf seinen/ihren Geisteszustand ausübt.
marasmusmeisterin
04-11-2018, 08:01
Was heißt "opponieren"?
Mystik berichtet von Erfahrungen, die nicht in exakte Sprache gefasst werden kann.
Wenn sich Philosophie (überwiegend?) mit sprachlicher Form des Wissens beschäftigt, dann kann damit (überwiegend?) keine Aussage über den Bereich der Mystik getroffen werden.
.
DAS heißt "opponieren" ! :biglaugh:
Pansapiens
04-11-2018, 11:41
Genau das stimmt nicht. Wenn man über die mystischen Erfahrungen nicht sprechen kann ... wie kann man sie dann überhaupt erfahren? Unser Bewußtsein ist nun mal auf Sprache verwiesen, denn Denken braucht den Sprachwortschatz. Denken ohne worte zu haben ... wie geht das?
Soll das nun bedeuten, das jemand, der nicht sprechen kann, eventuell ein kleines Kind, kein Bewusstsein und/oder keine Erfahrungen hat?
Ein kleines Baby, dass Hunger hat, ist sich des Hungers nicht bewusst, weil es das Wort nicht kennt, sondern schreit nur, weil es eine unbewusste Maschine ist, die auf bestimmte Messgrößen (Blutzucker, Magenfüllstand...) mit einer Lautäußerung reagiert?
Sprache ist doch ein System von Zeichen, von Symbolen, die die Realität repräsentieren aber nicht mit ihr übereinstimmen.
Nehmen wir das Wort "Apfel". Kann jemand in dieser Zeichenfolge die sinnliche Erfahrungen, die man mit einem Apfel machen kann, so transportieren, dass jemand, der keine Erfahrung mit Äpfeln hat in entsprechende Bewusstseinszustände gerät, die mit diesen sinnlichen Erfahrungen einhergehen?
Oder nehmen wir das Wort "Orgasmus". Wie transportiert man diese Erfahrung rein sprachlich? Indem man die körperlichen Parameter angibt, die damit einhergehen?
Das hat mir schon als Kind der Kaplan erklärt, dass man dann eben (wie Jesus:)) auf Gleichnisse zurückgreift.
(Da ging es um Schnee, also den aus gefrorenem Wasser und nicht um Orgasmen:p)
D.h. das Unbekannte (noch nicht Erfahrene) wird über das Bekannte (Erfahrene) angenähert.
"Fühlt sich an wie..."
In dem Film Trainspotting beschreibt jemand die Wirkung von Heroin:
"Nimm den besten Orgasmus, den Du je hattest, multiplizier' ihn mit 1000 und Du bist noch nicht einmal nah dran"
Natürlich könnte man auch wissenschaftlich vorgehen, und etwas von Belohnungsystem, Opiat-Rezeptoren und hast Du nicht gesehen erzählen...
Aber weiß ich dann, wie sich die konkrete Erfahrung anfühlt?
Grau, teurer Freund, ist alle Theorie,
Und grün des Lebens goldner Baum.
Die Grundlage ist das Bewusstsein. Das ist die Bühne, auf der wir bewusste Erfahrungen machen. Über diese bewussten Erfahrungen können sich sprachbegabte Wesen dann mit anderen sprachbegabten Wesen über eine Sprache, in der Zeichenfolgen für bestimmte Erfahrungen stehen, austauschen.
Damit das aber verstanden wird, braucht man eine gemeinsame Erfahrungsgrundlage.
denn Denken braucht den Sprachwortschatz. Denken ohne worte zu haben ... wie geht das?
Stell Dir einen warmen Kaffee am morgen vor, oder den Geruch von Kollagenhydrolysat :hehehe:
Vielleicht erscheint da noch etwas anderes in Deinem Bewusstsein als geschriebene oder gesprochene Worte?
Bilder viellleicht?
Wie das aussieht, wie sich das anfühlt, wie es riecht....
Nimm einen IQ-Test, bei dem man Würfel drehen muss..das kann man sich eventuell im Kopf vorstellen, ohne das laut oder in Gedanken aufzusagen.
Sollte man dann über Mystik tanzen?
Mystik strebt eine Erfahrung an.
Dazu gibt es verschiedene Methoden.
Im mystischen Islam tanzt man da wohl auch.
Im Zen ist der Weg meines Wissens, Julian Braun ist da eventuell anderer Meinung, eben nicht das Studium von heiligen oder unheiligen Büchern, sondern Meditation, bzw. direkte Erfahrung:
Die Geschichte des Zen begann nach der Überlieferung, als Shakyamuni Buddha vor einer großen Schülerschar auf dem Geierberg sprach. Dabei hielt er, um seine Lehre, den Dharma, darzustellen, schweigend eine Blüte in die Höhe. Während alle alle anderen Schüler nicht begriffen, was er damit aussagen wollte, verstand ihn nur sein Schüler Kashyapa und lächelte. Durch diese Geste seines Meisters war er urplötzlich zur Erleuchtung gelangt. Auf diese Weise war die Übertragung von Herz-Geist zu Herz-Geist (Ishin-Denshin) erfolgt.
Daraufhin sagte der Buddha: „Ich habe den Augen-Schatz des wahren Dharma, das wunderbare Nirvana-Bewusstsein, die wahre Form der Nicht-Form, das geheimnisvolle Tor des Dharma. Es kann nicht durch Worte und Buchstaben ausgedrückt werden und ist eine besondere Übermittlung jenseits aller Lehren. Ich betraue Mahakashyapa damit.“
Kashyapa, der auf diese Weise durch den Buddha den Namen Mahakashyapa erhalten hatte, wurde somit der erste Patriarch in der indischen Übertragungslinie des Zen.
http://www.zenbuddhismus.de/zen-geschichte.html
Gut, klingt etwas nach Zen-Propaganda ("besondere Übermittlung") aber formuliert doch eben einen Anspruch an die Übertragung.
Zitat vom Buchrücken:
"Mythos Zen ist die erste umfassende Analyse, die sowohl Lehre wie Praxis unter philosophischen, ethischen, hostorischen und psychologischen Gesichtspunkten kritisch beleuchtet. Ausführlich wird dargestellt, dass die populären Behauptungen, Zen übersteige die Logik und sei mit dem gewöhnlichen Verstand nichtbegreifbar, falsch sind.
Dann würde mich im Rahmen Deiner Buchvorstellung hier besonders die Darstellung der Falschheit dieser populären Behauptung interessieren :)
Das hätte ich zur Klärung wiklich früher hier reinsetzen können, danke für die Anregung. Also es geht um eine kritische Auseinandersetzung mit LEHRE und PRAXIS. Binder studierte Philosophie, kennt also das Handwerkszeug, und praktizierte zum Zeitpunkt der Buch-Abfassung seit dreißig Jahrn. Also die Praxis kennt er auch.
"praktizierte Zen" kann ja nun vieles heißen.
Z.B. dass jemand ein paar Bücher liest und sich dann jeden Tag eine halbe Stunde hinsetzt und versucht das umzusetzen, was in irgendwelchen Büchern steht.
So wie der Feng-Shui-Berater aus dem Film "Erleuchtung grarantiert" der sich den Traum eines Aufenthaltes in einem japanischen Zenkloster erfüllen will und durch Verkettung von Umständen, seinen Bruder (Uwe Ochsenknecht) mitnehmen "muss", der gerade - für ihn völlig überraschend - von seiner Frau verlassen wurde....
https://www.youtube.com/watch?v=lBQyCvxMPyk
Pansapiens
04-11-2018, 12:18
Jetzt habe ich eine Frage van dich: du benutzt das Wort Spiritualität . Ich habe, zu meiner Schande seis gesagt, nie begriffen, was das eigentlich sein soll. Ich assoziiere damit einen anderen Begrifff für das, was die Buchreligionen "heilig" nennen.
Kannst du mich da aufklären? Was ist, heißt, will, bedeutet, "spirituell"?
ich hab mal vorsichtshalber nachgeguckt, ob die offizielle Definition mit meiner überein stimmt:
Spiritualität (von lat. spiritus ,Geist, Hauch‘ bzw. spiro ,ich atme‘ – wie altgriechisch ψύχω bzw. ψυχή, siehe Psyche) bedeutet im weitesten Sinne „Geistigkeit“ und bezeichnet eine auf Geistiges aller Art oder im engeren Sinn auf Geistliches in spezifisch religiösem Sinn ausgerichtete Haltung.
Spiritualität im spezifisch religiösen Sinn steht für die Vorstellung einer geistigen Verbindung zum Transzendenten, dem Jenseits oder der Unendlichkeit.
Naja.
Für mich bedeutet das konkret, dass ich Übungen durchführen, die mir bestimmte Erfahrungen ermöglichen.
Das ist ein anderer Zugang zur Welt, als der der Naturwissenschaft.
Während Wissenschaft die Welt objektivierbar beschreibt, d.h. nur das als richtig (bzw. nicht falsch) gilt, was mehrere Menschen unabhängig voneinander unter gleichen Bedingungen gleich erfahren (messen), ist eine spirituelle Erfahrung etwas, was sich im Bewusstsein abspielt und damit höchst subjektiv und von außen nicht beobachtbar.
Man kann natürlich die Gehirnaktivitäten während einer spirituellen Erfahrung messen und da scheint es auch Muster zu geben, die Erfahrung selbst, den Bewusstseinsinhalt kann man von außen nicht erfassen.
Schwierig wird es, wenn man die beiden Zugänge mischt und vielleicht aus einer subjektiven Erfahrung eine objektive Wahrheit ableiten will.
Nicht jeder der eine Nahtoderfahrung macht, muss hinterher an's Jenseits glauben, für andere ist die Erfahrung so eindrücklich, dass sie es tun....
DAS heißt "opponieren" ! :biglaugh:
Das würde ich eher als komplementieren bezeichnen.
Wenn natürlich jemand glaubt, dass es jenseits des sprachlich und logisch fassbaren nichts gäbe, wird er sich dagegen sträuben und jemanden, der eine derartige Welt annimmt als im Widerspruch zu sich sehen.
http://www.alibri-buecher.de/docs/rezi057.pdf
Gemäss einer der Rezensionen benutzte der Autor ausschliesslich deutschsprachige Quellen...
Hier noch ein Interview mit dem Autor: https://hpd.de/node/7985?page=0,1
Was ich nirgends fand: In welcher Zen-Tradition steht der Autor eigentlich? Es heisst nur "seit den 70er Jahren praktiziert er Zen". Das ist mir definitiv zu dürfig.
Ich wüsste wirklich gerne, ob er in einer nachverfolgbaren Lehrlinie steht und zudem von welcher Zen-Schule redet er: Rinzai-shû, Sôtô-shû oder Obaku-shû?
Oder betreibt er ganz einfach etwas, dass er für Zen hält (die im Westen ja meist gebräuchlichste Form)?
Nein. Das ist auch überhaupt nicht die Intention des Autors. Es geht weder ihm noch mir um eine Werbung für oder gegen Zen, sondern um eine kritische Würdigung.
KRITISCH ganz großgeschrieben. Und damit hinterfragt und klärt er, mit den Mitteln der Geisteswissenschaften, den ganzen Theorie-Überbau, also Zen braucht Intuition, erbringt Erleuchtung, wir erkennen ja die Wahrheit dank unserers "Haftens"nur nicht etc. Die Fragen, die er stellt, sind immer: WAS ist das, WIE geht das, WAS bringt es?
Hi
Dann andersherum: wie belegt denn der Autor die Behauptung, Zen sei ein zuverlässiges Mittel um das Streben nach Anerkennung signifikant zu mindern?
Dem Inhaltsverzeichnis nach scheint er ja keine empirische, sozialwissenschaftliche Untersuchung durchgeführt zu haben... Wie kommt er dann zu so einer Behauptung?
marasmusmeisterin
04-11-2018, 17:02
Was ich nirgends fand: In welcher Zen-Tradition steht der Autor eigentlich? Es heisst nur "seit den 70er Jahren praktiziert er Zen". Das ist mir definitiv zu dürfig.
Ich wüsste wirklich gerne, ob er in einer nachverfolgbaren Lehrlinie steht und zudem von welcher Zen-Schule redet er: Rinzai-shû, Sôtô-shû oder Obaku-shû?
Oder betreibt er ganz einfach etwas, dass er für Zen hält (die im Westen ja meist gebräuchlichste Form)?
Das kann ich dir nicht beantworten. Ich denke aber, bei dem Ansatz ist das unerheblich.
marasmusmeisterin
04-11-2018, 17:05
Hi
Dann andersherum: wie belegt denn der Autor die Behauptung, Zen sei ein zuverlässiges Mittel um das Streben nach Anerkennung signifikant zu mindern?
Dem Inhaltsverzeichnis nach scheint er ja keine empirische, sozialwissenschaftliche Untersuchung durchgeführt zu haben... Wie kommt er dann zu so einer Behauptung?
Er belegt das mit dem ganzen Ansatz. Kapitel IV, S 219, geht er genau darauf ein: ich nenne mal das Stichwort Psychologie. Was will man vom Zen? Allheit, Einheit, Verschmelzung, Erleuchtung? Wie viele kriegen das dann? Eine ganz kleine Minderheit. AbS. 230 dann die "Nutzanwendung", Der Mensch ohne Rang.
Er belegt das mit dem ganzen Ansatz. Kapitel IV, S 219, geht er genau darauf ein: ich nenne mal das Stichwort Psychologie. Was will man vom Zen? Allheit, Einheit, Verschmelzung, Erleuchtung? Wie viele kriegen das dann? Eine ganz kleine Minderheit. AbS. 230 dann die "Nutzanwendung", Der Mensch ohne Rang.
Verstehe ich nicht. Weil Erwartungen enttäuscht werden, soll man sich in der Folge nicht mehr nach Anerkennung sehnen?
Das kann ich dir nicht beantworten. Ich denke aber, bei dem Ansatz ist das unerheblich.
Das halte ich persönlich für keineswegs unerheblich. Ganz im Gegenteil.
Zen ist eine (hauptsächlich japanisch geprägte) Ausformung des Buddhismus. Der Autor verfasst ein Buch zum Thema, verwendet ausschliesslich deutschsprachige Quellen und Literatur und irgendwie weiss niemand so wirklich, wie, wo und welches Zen er denn nun seit 40 Jahren praktiziert...
Pansapiens
04-11-2018, 18:26
Hi
Dann andersherum: wie belegt denn der Autor die Behauptung, Zen sei ein zuverlässiges Mittel um das Streben nach Anerkennung signifikant zu mindern?
eventuell nicht sehr überzeugend:
Allen Ernstes behauptet er: Wer Zen praktiziert, ringt nicht mehr um Anerkennung durch andere. Wer die Modebuddhisten unserer Tage kennt, weiß: Das Gegenteil ist der Fall.
Dazu eine Zen-Legende: Der alte Mönch ist allein in der großen Klosterhalle, er wirft sich zu Boden und murmelt unablässig: Ich bin ein Nichts, ich bin ein Nichts, ich bin ein Nichts. Der Novize kommt in die Halle, studiert das Verhalten des alten Mönchs und tut es ihm gleich: Ich bin ein Nichts, ich bin ein Nichts, ich bin ein Nichts.
Da kommt der Klosterdepp, fegt die Halle und murmelt: Ich bin ein Nichts, ich bin ein Nichts, ich bin ein Nichts. Der alte Mönch stößt den Novizen an: Schau mal, wer sich einbildet, ein Nichts zu sein!
http://www.nordbayern.de/ressorts/ein-nichts-zu-sein-bedarf-es-wenig-1.1017579
:D
Das Thema an sich ist auf jeden Fall sehr umfassend. Eine Kritik an noch immer dominierenden Klischees bezüglich Buddhismus ("Religion der Vernunft", gewaltfrei, etc.) und Zen ist sicherlich angebracht. Gerade Chan/Zen ist dabei aber auch schon von der akademischen Forschung stark dekonstruiert, d.h. ins rechte Licht gerückt worden.
Ich habe selbst bereits vor Jahren zweimal an der VHS München einen Vortrag zum Thema "Mythos Zen" gehalten, die Kernthesen habe ich hier mal angehängt.
Was nun die Behauptung betrifft, Zen würde dies oder jenes Verhalten bzw. diese oder jene Verhaltenseinstellung (wie z.B. den Wunsch nach Anerkennung) in dieser oder jener Weise überprüfbar beeinflussen, kann ich mir gerade nicht vorstellen, wie der Autor das belegen will. Denn um da solide Ergebnisse zu formulieren, braucht es eine klar definierte Beschreibung was als Zen-Praxis zählen soll, welche Probanden man hat, wie die Verfassung davor und nach einem bestimmten Zeitraum ist, wie andere Gruppen mit anderen oder keiner Praxis abschneiden, wie Anerkennung verstanden wird, wie ein reduzierter Wunsch nach Anerkennung festgestellt wird etc. Alles extrem aufwendig und meines Wissens bisher nicht einmal versucht.
(Man kann ja auch einfach mal überlegen und Einblick nehmen, wie problematisch und aufwendig schon die Untersuchungen zur Wirksamkeit verschiedener psychotherapeutischer Richtungen sind.)
43638
Ich versuche es auch mal.
Wenn du nur aus deinen freien Wünschen heraus arbeitest, lebst und liebst, wirst du doch erkennen, das du dieses ohne streben nach Rum tust.
Die Menschen die den Buddhismus leben möchten, tuen dies doch aus diesen genannten Gründen und somit..haha.. ich habs...
verschwindet der Wunsch nach Anerkennung.
Wenn Du lebst, wo ist deine Annerkennung für dieses, dein Leben ist nur für mich und für dich existent. Warum erscheint dann der drang Ruhm für dieses zu bekommen.
Bedenke der Buddhist lebt nur um den Hunger zu stillen. Die Wohnung zu wärmen und den Spass zu leben. Bescheiden. Dies war eben die Natur. Schau zu den Vögeln, diese leben nur in Geäst und dies zu jeder Jahreszeit.
Die Dinge die Ihr ansprecht kommen durch unseren Wohlstand. Durch die Langeweile und die damit einhergehende Grübelei. Zen möchte dich hier von lösen. Trinke mal einen Kakao oder ähnliches und konzentriere dich nur auf den Geschmack. Wo sind in diesem Moment Probleme oder wie hier besprochen Anerkennung.
Lao tse -Dao De King
schrieb hier auch sehr gutes zu und der Zen Buddhismus nahm den Daoismus auf. Zufälligerweise gibt es hier einen durchaus gut geschriebenen und sehr illustren Thread von einem überaus Attraktiven und charmanten User, der zurate gezogen werden kann.
Ich verbleibe dann mal mit
mit freundlichen Grüssen
43639
Pansapiens
04-11-2018, 21:20
Ich habe selbst bereits vor Jahren zweimal an der VHS München einen Vortrag zum Thema "Mythos Zen" gehalten, die Kernthesen habe ich hier mal angehängt.
Mir scheint, nicht alle Tatsachen widersprechen den aufgeführten Mythen und sind daher nicht geeignet, die zu widerlegen.
Z.B.:
"Mythos 5: Zen ist Mystik
Tatsache ist: Mystik ist kein buddhistischer Begriff."
Der Ausdruck Mystik (von altgriechisch μυστικός mystikós ‚geheimnisvoll‘, zu myein ‚Mund oder Augen schließen‘) bezeichnet Berichte und Aussagen über die Erfahrung einer göttlichen oder absoluten Wirklichkeit sowie die Bemühungen um eine solche Erfahrung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mystik
Stellt Zen nicht eine Bemühung um eine solche Erfahrung dar, bzw. eine Methode um solche Erfahrungen zu machen?
Mir scheint, nicht alle Tatsachen widersprechen den aufgeführten Mythen und sind daher nicht geeignet, die zu widerlegen.
Z.B.:
"Mythos 5: Zen ist Mystik
Tatsache ist: Mystik ist kein buddhistischer Begriff."
Der Ausdruck Mystik (von altgriechisch μυστικός mystikós ‚geheimnisvoll‘, zu myein ‚Mund oder Augen schließen‘) bezeichnet Berichte und Aussagen über die Erfahrung einer göttlichen oder absoluten Wirklichkeit sowie die Bemühungen um eine solche Erfahrung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mystik
Stellt Zen nicht eine Bemühung um eine solche Erfahrung dar, bzw. eine Methode um solche Erfahrungen zu machen?
Hi Pansapiens
Sicherlich kann man Chan- und Zen-Texte entlang dieser Definition interpretieren. Es ist halt wie fast immer: auch Mystik ist ein Begriff mit einer langen Geschichte. Im Abendland ist es dann vor allem die mystische Tradition des Hochmittelalters, welche bei dem Begriff Mystik als erstes standardmäßig aufgerufen wird, und welche im christlichen Welt- und Gottesbild verankert ist. Suzuki hat dann u.a. Zen auch mittels daher stammenden Ideen analysiert, wobei ich mittlerweile nicht mehr denke dass er das gemacht hat, weil er auf unbedingte Gemeinsamkeiten hinweisen wollte, sondern vor allem auch, weil es so für das westliche Publikum leichter war. Enomiya-Lasalle und Dumoulin haben dann ja die christliche Zen-Welle angestoßen. Trotzdem ist das zugrundeliegende Weltbild meiner Meinung nach fundamental verschieden (Schöpfergott - Ewiger Kosmos), weshalb die Verwendung des Begriffs Mystik in Verbindung mit Zen für mein Empfinden immer etwas problematisch ist.
Davon abgesehen: "Mystik" ist ganz bestimmt kein buddhistischer Begriff (da, wie du ja angeführt hast, der Begriff aus dem Altgriechischen stammt). Die Frage wäre, ob es in der indischen, chinesischen, tibetischen, koreanischen, japanischen etc. buddhistischen Tradition einen Begriff gibt, der vom Bedeutungsgehalt dem der Mystik (wobei wir das ja erst eingrenzen müssten, von welcher Mystik wir reden) weitgehend gleichkommt.
@marasmusmeisterin
Kannst du vielleicht mal das Literaturverzeichnis vom Buch fotografieren?
Zen, so wie alle anderen Ausprägungen, sind reine Realität.
Wichtig zu wissen ist. Der Daoismus floss in den Chan/Zen ein und wurde mystifiziert um diesen Leben zu dürfen. Staatsapperrat.
Wie kann ich dies anders ausdrücken?
Wenn Du hunger hast, iss. Wenn Du schlafen willst, schlafe. Wo ist hier Mystik.
marasmusmeisterin
05-11-2018, 17:48
Verstehe ich nicht. Weil Erwartungen enttäuscht werden, soll man sich in der Folge nicht mehr nach Anerkennung sehnen?
Man soll(te) sich generell so wenig wie möglich nach Anerkennung sehnen bzw. sie sich in einem sozialen Bezug holen und nicht durch die Hoffnung auf Erleuchtung oder sonstwas Mystisches.
Es ist jetzt etwas schwer, den gesamten Ansatz hier zu referieren, dazu ist das Ganze doch zu komplex. Ich geh darum immer nur auf die einzelnen, kleinen Punkte ein, die sich einigermaßen knapp beantworten lassen.
marasmusmeisterin
05-11-2018, 17:53
Zen, so wie alle anderen Ausprägungen, sind reine Realität.
Wichtig zu wissen ist. Der Daoismus floss in den Chan/Zen ein und wurde mystifiziert um diesen Leben zu dürfen. Staatsapperrat.
Wie kann ich dies anders ausdrücken?
Wenn Du hunger hast, iss. Wenn Du schlafen willst, schlafe. Wo ist hier Mystik.
GENAU das ist der Punkt.
"Das wunderbare Wirken von von übernatürlichen Kräften
Find ich im Wasserholen und Holzhacken."
(P´ang Yün)
Das ist aber nur die eine Seite, man könnte auch sagen, die praktische Oberfläche. Im nächsten Post gehts weiter.
marasmusmeisterin
05-11-2018, 18:00
Dass es einen Unterschied zwischen einem Gelehrten und einem Zen-Meister gibt, wurde im Zen oft thematisiert. Der Unterschied wurde immer so verstanden, dass es Meister und Gelehrter mit demselben Gegenstand zu tun hätten, der Wahrheit oder der Wirklichkeit. Jedoch habe der Meister, im Gegensatz zum Gelehrten, diesen "Gegenstand" durch eine besondere, jenseits des Denkens, liegende höhere Einsicht erfahren. Diesen Glauben kann man als ein "metaphysisches" Selbstmissverständnis des Zen bezeichnen.
Nach der psychotherapeutischen Interpretation der Wirkungsweise der Zen-Meditation hatten und haben es Zen-Übende nicht mit der Wahrheit oder der wahren Wirklichkeit zu tun, sondern ausschließlich mti der Wirklichkeit ihrer Psyche, mit ihrem Leiden und ihren Ängsten. (S.228)
marasmusmeisterin
05-11-2018, 18:04
Das halte ich persönlich für keineswegs unerheblich. Ganz im Gegenteil.
Zen ist eine (hauptsächlich japanisch geprägte) Ausformung des Buddhismus. Der Autor verfasst ein Buch zum Thema, verwendet ausschliesslich deutschsprachige Quellen und Literatur und irgendwie weiss niemand so wirklich, wie, wo und welches Zen er denn nun seit 40 Jahren praktiziert...
Warum sollte das ein Problem sein? Er schreibt ja nicht über "sein" Zen. Er nimmt den Oberbegriff Zen, und egal, welche spezielle Praxis man übt, über schriftliche Quellen kann man doch trotzdem Aussagen treffen. Sonst wäre die Geisteswissenschaft ja komplett unmöglich.
Außerdem darf man nicht vergessen, daß 1. keine historische Arbeit intendiert ist, und 2. nicht jedem ist Japanisch geläufig.
marasmusmeisterin
05-11-2018, 18:10
Was nun die Behauptung betrifft, Zen würde dies oder jenes Verhalten bzw. diese oder jene Verhaltenseinstellung (wie z.B. den Wunsch nach Anerkennung) in dieser oder jener Weise überprüfbar beeinflussen43638
Nein. Neinnein. KANN.
Im nächsten Post versuche ich ,das etwas klarer zu machene, aber dazu muß ich ausholen.
marasmusmeisterin
05-11-2018, 18:21
Der grundsätzlichen Schwierigkeiten bewußt, Lebensformen auf ihre Güte hin zu beurteilen, sind wir überzeugt, dass ein so unnatürliches Leben, wie es das stark religiöse, stark ritualisierte, strenge Zen letztlich darstellt, schwerlich als eine gute Lebensform bezeichnet werden kann. Selbst den Menschen, die es als befriedigend empfinden, vermuten wir, dass sich diese Empfindung vor allem aus einer Abwehr psychischer Probleme speist. Sie könnten sicher ein besseres Leben führen, wenn sie ihren Problemen nicht mittels einer rigiden Lebensform ausweichen würden. (S. 254)
Wer aber über Jahre hinweg regelmäßig praktiziert, die ethischen Anforderungen annähernd erfüllt und wessen sozialer Rahmen einigermaßen gesund ist, bei dem stellen sich sicher eine gelassenere Grundstimmung und eine aufrechtere Haltung ein. (S. 257)
*VERMUTEN. KÖNNTEN. ANNÄHERND. EINIGERMASSEN. SICHER.
Da werden keine kantigen Behauptungen aufgestellt, sondern es wird ein Fazit im Konditional gezogen. Wenn ... dann! Es kann funktionieren, es muß aber nicht.
marasmusmeisterin
05-11-2018, 18:23
So, hab ich irgendwas vergessen zu bentworten? Falls ja, ich muß jetzt ein paar Tage hier pausieren.
Wenn jetzt noch Fragen kommen, wird es etwas dauern bis zur Beantwortung.
So, hab ich irgendwas vergessen zu bentworten? Falls ja, ich muß jetzt ein paar Tage hier pausieren.
Wenn jetzt noch Fragen kommen, wird es etwas dauern bis zur Beantwortung.
Danke, aber diese kurzen Passagen finde ich doch ziemlich inhaltsarm. Aber macht nichts, ich hatte das Buch schon früher auf dem Schirm, aber durch deine Anregung habe ich es mir jetzt auch mal bestellt :-)
So, erste Sichtung und Einlesen erfolgt.
Ich denke das Buch kann eine ganz interessante Lektüre bieten. Allerdings scheint es mir doch vorwiegend abendländisch-philosophisch geprägt. Das Literaturverzeichnis ist hinsichtlich buddhistischer Fachliteratur relativ mau. Auch fehlt komplett die umfangreiche, moderne englischsprachige Literatur zum Thema. Auch was die erhältlichen Quellentexte in Übersetzung angeht, oder sinologische und japanologische Fachliteratur zum Thema Buddhismus, Sozial- und Religionsgeschichte von China und Japan etc. ist hier Fehlanzeige.
Mein Eindruck ist, dass der Autor als mehr oder weniger versierter (kann/will ich nicht beurteilen) westlicher Philosoph und angeregt durch seine eigene Erfahrung mit der Zen-Praxis (wie authentisch diese ist bleibt offen, da sich dazu keine Angaben finden) sicherlich lange über Buddhismus und Zen nachgedacht und auch einiges gelesen hat. Dennoch fehlen mir wie oben angedeutet die einschlägigen Titel, d. h. es handelt sich doch mehr um die Ausformulierung eigener Gedanken und abendländischer Philosophie. Der Autor ist also einerseits selbst ein Beispiel für die im Westen vorherrschende, verkürzte Kenntnis der tatsächlichen Chan-/Zen-Historie, andererseits kritisiert er viele damit verbundene Anschauungen. Es ist also genau genommen ein kritischer Beitrag zu Rezeption des Zen im Westen, aber nicht unbedingt ein Buch über Zen.
So mein Eindruck bisher :-)
Man soll(te) sich generell so wenig wie möglich nach Anerkennung sehnen bzw. sie sich in einem sozialen Bezug holen und nicht durch die Hoffnung auf Erleuchtung oder sonstwas Mystisches.
Es ist jetzt etwas schwer, den gesamten Ansatz hier zu referieren, dazu ist das Ganze doch zu komplex. Ich geh darum immer nur auf die einzelnen, kleinen Punkte ein, die sich einigermaßen knapp beantworten lassen.
Nein. Es ist doch ganz leicht. Ich denke eine Handlung wird geschehen. Geschieht diese dann doch nicht, werde ich entäuscht. Lebe ich ohne Erwartungshaltung geschehen Erfahrungen genau in diesen Momenten. Ergo reines Leben.
Leben ist reine Realität und keine Zukunftsvision. Diese ist unmöglich.
Ich helfe dir gerne weiter bei diesen Fragen.
Dass es einen Unterschied zwischen einem Gelehrten und einem Zen-Meister gibt, wurde im Zen oft thematisiert. Der Unterschied wurde immer so verstanden, dass es Meister und Gelehrter mit demselben Gegenstand zu tun hätten, der Wahrheit oder der Wirklichkeit. Jedoch habe der Meister, im Gegensatz zum Gelehrten, diesen "Gegenstand" durch eine besondere, jenseits des Denkens, liegende höhere Einsicht erfahren. Diesen Glauben kann man als ein "metaphysisches" Selbstmissverständnis des Zen bezeichnen.
Nach der psychotherapeutischen Interpretation der Wirkungsweise der Zen-Meditation hatten und haben es Zen-Übende nicht mit der Wahrheit oder der wahren Wirklichkeit zu tun, sondern ausschließlich mti der Wirklichkeit ihrer Psyche, mit ihrem Leiden und ihren Ängsten. (S.228)
Ich versuch dir zu helfen.
Einfach gesagt die Menschen kommen zur Ruhe und gehen Alltagsprobleme an. Will man das auch schaffen muss man sich selbst besiegen. ICH HABE UNRECHT hilft schonmal. Das tuen die Leute bis kein Problem mehr existiert. danach sitzt man nur noch zwanzig minuten und geniesst die Stille der Natur. Oder man sagt nichts und hält eine Blüte in die Luft und Menschen verbeugen sich, kopf auf Asphalt schlagend.
Jemand der das verstanden hat kann einem das, dann erklären kurz um.
Mensch lieben bsp.
Ich war verägert weil ich zu spät zur Arbeit kam und der Chef mich ermahnte. Dies erzählte ich meiner Freundin und sie sagte: "ist ja auch richtig. Du hörtest lieber den Bericht zu ende als zur Arbeit zu fahren."
Das machte mich so wütend das ich den Raum verliess und eine Rauchte.
Wenn ich vorher verstanden habe. Der Bericht war mir wichtiger, der Chef hatte recht, meine Freundin erklärte mir dies und meine Wut hat sich, als selbstschutz, nicht gegen mich sondern andere Gestellt, dann wäre diese Erfahrung nicht geschehen und etwas anderes wäre passiert.
Oder auch anders ausgedrückt. Einen Moment... 43662 aaahh...hhmm...
Das Gesetz der Kausalität, kannst du nicht durchbrechen. Ruhig musst du Denken dann kommt kein Hass auf sondern Harmonie. Der Weg des Leidlosen, der Weg des auserwählten, der Weg des innerlich leeren. aahh...mmmhhh...
Zu freunden wir gehen müssen. ...Nun vergiss was ich sagte.
marasmusmeisterin
25-11-2018, 15:55
@marasmusmeisterin
Kannst du vielleicht mal das Literaturverzeichnis vom Buch fotografieren?
Hei, nein. Aus technischen Gründen. Kein Smartphone, keine Webcam ich habe. Äh Entschuldigung. Aber das Buch hat 4 Seiten Literatur. Da ist auch nix mit Abschreiben oder Scannen (das könnte ich) oder so. Udn erst Kopieren gehen, um dann zuhause zu scannen - 4 Seiten ...nein.
marasmusmeisterin
25-11-2018, 16:20
So, ich habe leider wieder zu wenig Zeit, um mich hier durch zulesen und wirklich alle losen Enden nochmal aufzunehmen. Eigentlich wollte ich auch noch mehr zur Herleitung, also Nondualität etc. schreiben. Ich machs aber kurz, weil ich gemerkt habe, dass eigentlich ein bestimmtes Teilstück am interessantesten ist:
Ja wozu ist denn Zen dann seiner Meinung nach gut, verdorrie?
A. Binder kommt im Kapitel "Mensch ohne Rang" folgendermaßen auf den Punkt:
>Unsere sicher nicht mehr überraschende These lautet: Zazen ist ein besonderer Versuch, das Anerkennungs-Geborgenheits-Problem zu lösen. Es ist ein besonderer Versuch, mit den unzähligen Demütigungen "fertig zu werden", die jeder im Laufe seine (sic) Lebens erfahren muss und die eingewoben sind in die sich widersprechenden Begehren, der Größte und Gleicher unter Gleichen sein zu wollen. Wie letztlich jede Psychotherapie geht es auch im Zen darum, die Schläge zu verarbeiten, die einem das Leben zufügt, wobei die verbalen Schläge, die Schläge, welche die Bedeutungen bestimmter Wörter verursachen, oft als die schlimmsten erlebt werden. <
Dann geht es auf der gleichen Seite um den "Zusammenhang der asiatischen Leidenslehren mit Anerkennungsproblem".
>Auch der Buddhismus suchte die Lösung des Leidensproblems in der Erlösung vom Subjekt. Beim Buddhismus sollte sie sich durch die Erkenntnis vollziehen, dass das Subjekt gar nicht existiert, dass es sich bei ihm um eine Wahnvorstellung handelt. Der ontologischen Nicht-Ich-Lehre des Buddhismus, so etwas wie ein Ding Ich existiert nicht, entsprach auf der psychischen Eben die Entlastungsvorstellung, da ich eigentlich gar nicht bin, kann ich eigentlich auf gar nicht verletzt, misshandelt, erniedrigt werden; kurz: da ich nicht bin, kann ich nicht leiden. Der Zen-Meister, welcher den sich über die harte Arbeit beschwerenden Fabrikarbeiterinnen zurief es gibt kein Ich das Leiden kann benutzte diesen Entlastungsgedanken.
> (S. 234/5)
>Man kann auch sagen, die Befreiung vom Anerkennungsbegehren bedeutet eine Befreiung von der leidvollen Seite der Selbstbezogenheit, der Egozentrizität. Aber um eventuellen Miß verständnissen vorzubeugen: Der Kam f um Anerkennung des "gewöhnlichen" Menschen ist kein verwerfliches Verhalten, etwa weil es egoistisch ist, im Gegenteil, da, wo wechselseitige, horizontale Anerkennung angestrebt wird, ist der Kampf auch ein ethischer, er soll ja Menschenwürde und Gerechtigkeit herstellen.> (S. 236)
Hei, nein. Aus technischen Gründen. Kein Smartphone, keine Webcam ich habe. Äh Entschuldigung. Aber das Buch hat 4 Seiten Literatur. Da ist auch nix mit Abschreiben oder Scannen (das könnte ich) oder so. Udn erst Kopieren gehen, um dann zuhause zu scannen - 4 Seiten ...nein.
Du meinst die ausschliesslich deutschsprachige Literatur, welche der Autor verwendet hat?
Lass nur, nicht so wichtig. Diese Literatur dürfte den meisten ja bekannt sein. Ansonsten hilft Amazon weiter.
Hei, nein. Aus technischen Gründen. Kein Smartphone, keine Webcam ich habe. Äh Entschuldigung. Aber das Buch hat 4 Seiten Literatur. Da ist auch nix mit Abschreiben oder Scannen (das könnte ich) oder so. Udn erst Kopieren gehen, um dann zuhause zu scannen - 4 Seiten ...nein.
Siehe meinen Beitrag Nr .44
Pansapiens
26-11-2018, 06:32
Der ontologischen Nicht-Ich-Lehre des Buddhismus, so etwas wie ein Ding Ich existiert nicht, entsprach auf der psychischen Eben die Entlastungsvorstellung, da ich eigentlich gar nicht bin, kann ich eigentlich auf gar nicht verletzt, misshandelt, erniedrigt werden; kurz: da ich nicht bin, kann ich nicht leiden. Der Zen-Meister, welcher den sich über die harte Arbeit beschwerenden Fabrikarbeiterinnen zurief es gibt kein Ich das Leiden kann benutzte diesen Entlastungsgedanken.
in einer Zen-Geschichte hätten die Fabrikarbeiterinnen den "Zen-Meister" verprügelt :D
Natürlich gibt es ein Ich, aber eben kein unwandelbares, unzerstörbares, aus sich selbst heraus unabhängig existierendes Ich. Das Ich entsteht aus dem Zusammenwirken verschiedener Faktoren und ist ständiger Veränderung unterworfen. Ich würde es nicht "Wahn" nennen, sondern "Konstruktion" oder "Illusion".
Beim 'Leiden erscheint es mir hilfreich, zu unterschieden zwischen dem unvermeidbaren Leiden aufgrund von akutem Schmerz etc. das in unserer Kultur auch Wesen ohne Ich-Bewusstsein zugestanden wird und dem Leiden, das durch höhere kognitive Prozesse und einer Dissonanz zwischen Wunsch und Wirklichkeit entsteht.
>Man kann auch sagen, die Befreiung vom Anerkennungsbegehren bedeutet eine Befreiung von der leidvollen Seite der Selbstbezogenheit, der Egozentrizität. Aber um eventuellen Miß verständnissen vorzubeugen: Der Kam f um Anerkennung des "gewöhnlichen" Menschen ist kein verwerfliches Verhalten, etwa weil es egoistisch ist, im Gegenteil, da, wo wechselseitige, horizontale Anerkennung angestrebt wird, ist der Kampf auch ein ethischer, er soll ja Menschenwürde und Gerechtigkeit herstellen.> (S. 236)
Der Mann denkt offenbar in Kategorien wie "verwerflich" und "ethisch".
Auch ein Sklave in einer Sklavenhalterkultur kann auf höherer kognitiver Ebene darunter leiden, ein Sklave zu sein, wenn er den Wunsch hat, frei und gleichberechtigt zu sein, der offenbar nicht mit der Realität übereinstimmt.
A. Binder kommt im Kapitel "Mensch ohne Rang" folgendermaßen auf den Punkt:
>Unsere sicher nicht mehr überraschende These lautet: Zazen ist ein besonderer Versuch, das Anerkennungs-Geborgenheits-Problem zu lösen. Es ist ein besonderer Versuch, mit den unzähligen Demütigungen "fertig zu werden", die jeder im Laufe seine (sic) Lebens erfahren muss und die eingewoben sind in die sich widersprechenden Begehren, der Größte und Gleicher unter Gleichen sein zu wollen. Wie letztlich jede Psychotherapie geht es auch im Zen darum, die Schläge zu verarbeiten, die einem das Leben zufügt, wobei die verbalen Schläge, die Schläge, welche die Bedeutungen bestimmter Wörter verursachen, oft als die schlimmsten erlebt werden. <
Dann geht es auf der gleichen Seite um den "Zusammenhang der asiatischen Leidenslehren mit Anerkennungsproblem".
>Auch der Buddhismus suchte die Lösung des Leidensproblems in der Erlösung vom Subjekt. Beim Buddhismus sollte sie sich durch die Erkenntnis vollziehen, dass das Subjekt gar nicht existiert, dass es sich bei ihm um eine Wahnvorstellung handelt. Der ontologischen Nicht-Ich-Lehre des Buddhismus, so etwas wie ein Ding Ich existiert nicht, entsprach auf der psychischen Eben die Entlastungsvorstellung, da ich eigentlich gar nicht bin, kann ich eigentlich auf gar nicht verletzt, misshandelt, erniedrigt werden; kurz: da ich nicht bin, kann ich nicht leiden. Der Zen-Meister, welcher den sich über die harte Arbeit beschwerenden Fabrikarbeiterinnen zurief es gibt kein Ich das Leiden kann benutzte diesen Entlastungsgedanken.
> (S. 234/5)
>Man kann auch sagen, die Befreiung vom Anerkennungsbegehren bedeutet eine Befreiung von der leidvollen Seite der Selbstbezogenheit, der Egozentrizität. Aber um eventuellen Miß verständnissen vorzubeugen: Der Kam f um Anerkennung des "gewöhnlichen" Menschen ist kein verwerfliches Verhalten, etwa weil es egoistisch ist, im Gegenteil, da, wo wechselseitige, horizontale Anerkennung angestrebt wird, ist der Kampf auch ein ethischer, er soll ja Menschenwürde und Gerechtigkeit herstellen.> (S. 236)
Ich denke das (und das von mir fett hervorgehobene) bringt auch die große Schwäche des Buches zum Ausdruck: der Autor interpretiert letztlich selbst wieder Zen rein unter westlichen Begrifflichkeiten und seiner abendländisch-philosophischen Brille. Genau das ist Zen nämlich meines Erachtens nach nicht - eine Psychotherapie. Auch ist das Thema der Anerkennung auf jeden Fall spannend, aber eben auch eines, welches im ursprünglichen Zen-Diskurs nicht beheimatet ist. (Zudem es überhaupt erst ein Thema des neuzeitlichen, individualisierten Menschen ist, also grob gesagt an Bedeutung gewinnt in einer Zeit, zu der Zen und andere Religionen im Gegenzug an Bedeutung verlieren.)
Es mag möglich sein, Zen-Praxis (wobei immer noch zu klären wäre, was genau darunter verstanden werden soll) sinnvoll mit therapeutischen Methoden zu verbinden, aber sie wollen bestimmt nicht (grundsätzlich, schon immer) auf dasselbe hinaus.
Was nicht heißen soll, dass sich nicht vielleicht viele Leute heutzutage durch Zen ein Besserung für Leiden erhoffen, die eigentlich ein Thema für Verhaltens- oder Psychotherapie wären.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.