Vollständige Version anzeigen : "Aushol- oder Zwischenbewegungen" - Wesentlich oder überflüssig
Hallo zusammen,
an dieser Stelle möchte ich einmal einen Punkt adressieren, der mich schon eine ganze Weile beschäftigt. Es geht dabei um die Art und Weise, wie Karate häufig (nicht immer!) erklärt und ausgeführt wird und mögliche Ursachen dafür.
In Kata und Grundschule wird meistens eine Abfolge von „Techniken“ beschrieben.
Beispiel: Beginn der Kata Heian Shodan (Shotokan):
- Links Gedan Barai
- Rechts Oi-Zuki Chudan
- Rechts Gedan Barai
- Rechts Tetsui Uchi
- Links Oi-Zuki
- usw.
Dies führt nach meinen Beobachtungen dazu, dass sich viele Übenden genau auf diese „Techniken“ konzentrieren, und zwar nur auf diese.
Im Wettkampfkarate führt dieses Phänomen dazu, dass die „Zwischenbewegungen“ oftmals „abgekürzt“ oder ganz weggelassen werden, um schnell zu sein. Und nach dem Erreichen der „Endposition durch geeignetes Einrasten" wird eine "dramaturgische Pause" eingelegt.
Nun will ich hier weder das Einrasten, noch die Pausen kritisieren. Das wird beim Wettkampf eben so gefordert bzw. honoriert. Mir geht es hier um das grundsätzliche Phänomen.
Ich vermute, dieses Hervorheben weniger Techniken bzw. der „Endpositionen“ beruht im wesentlichen auf zwei Gründen:
1. Das Weitergeben und Erklären beispielsweise durch ein mit Zählen verbundenes Beschreiben ist einfacher.
2. In Büchern werden Fotostrecken abgebildet, die sich - bis auf Ausnahmen - ebenfalls auf diese Endpositionen konzentrieren.
Manchmal wird auf Bildern noch durch Pfeile auf besondere Bewegungen hingewiesen, wie zum Beispiel im Karate-Do Kyohan von Gichin Funakoshi (Shotokan Tekki Shodan):
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Bei der geschilderten Betrachtungs- und Ausführungsart werden meines Erachtens häufig die vielen - teilweise durchaus wichtigen - Zwischenbewegungen weggelassen. Alternativ könnte man den oben beschriebenen Kata-Anfang auch so sehen/üben:
- Rechts Gyaku-Zuki oder Nukite Gedan/Links Soto-Uke Chudan („Ausholbewegung" für Gedan Barai)
- Links Gedan Barai
- Rechts Oi-Zuki Chudan
- Rechts Ushiro-Geri Gedan (Fußbewegung zur Drehung)
- Rechts Gedan Barai
- Rechts Nagashi-Uke Gedan („Ausholbewegung“ zum Tetsui Uchi)
- Rechts Tetsui Uchi
- Links Oi-Zuki
- usw.
Bei einer solchen Betrachtungsart kommen auf einmal viel mehr „Techniken“ in den verschiedenen Katas vor. So könnte grundsätzlich die Ausholbewegung für Shuto-Uke im Shotokan doch gerne auch Nukite und im Kyokushinkai Morote Nagashi Uke beinhalten.
Hier nun meine Fragen an Euch:
1. Haltet Ihr das Konzentrieren auf wenige "Techniken und deren Endpositionen" für sinnvoll oder ggf. sogar notwendig, um deren Effektivität sicherzustellen?
2. Für wie wichtig erachtet Ihr die „Aushol- oder Zwischenbewegungen“?
3. Wie geht Ihr damit im Training bzw. beim Erklären um? Ggf. unterschiedlich für Anfänger und Fortgeschrittene?
4. Seht Ihr auch die „Statik“ der Fotostrecken als mögliche Ursachen?
Bin gespannt auf Eure Antworten und Anmerkungen.
ainuke
P.S.: Falls dieser Aspekt hier schon einmal diskutiert wurde, bitte ich um Entschuldigung. Mit der Suchfunktion habe ich nichts derartiges gefunden.
Was aussieht wie ne Ausholbewegung war früher mal ne Dehnübung für den Brustkorb bzw. eine Zugbewegung.
Little Green Dragon
12-11-2018, 15:52
häufig die vielen - teilweise durchaus wichtigen - Zwischenbewegungen weggelassen.
Wichtig im Bezug auf was? Wie Du selbst ja schon schreibst, wird es nun mal im "Wettkampf" gern so gesehen - entsprechend wird es so vorgeführt.
für sinnvoll oder ggf. sogar notwendig, um deren Effektivität sicherzustellen?
Auch hier wieder die Gegenfrage: Effektiv in Bezug auf was?
Ein bloßes "mehr" an Techniken macht eine Kata aus kämpferischer Sicht nicht zwangsläufig effektiver. Über das für und wieder bzw. den (heutigen) Sinn von Kata wurde ja hier auch schon lang und breit diskutiert. Und letztendlich kämpft ja auch niemand so, wie er eine Kata laufen würde.
Insofern könnte man also vergleichsweise auch fragen, warum die beim Formationstanz eben den Kopf so halten wie sie es tun bzw. warum sie den Kopf nicht mit bewegen - Antwort: Ist halt so... ;)
(Bzw. hat sich so im Wettkampf durchgesetzt und wird daher auch brav von alles so gemacht.)
Münsterländer
12-11-2018, 16:01
ich weiß nicht, wies im Karate so ist, aber in den TCMA (die Karate ja maßgeblich beeinflusst haben) hab ich gelernt: Alles in der Form hat eine Anwendung.
Dann ist auch alles wichtig und die Frage stellt sich gar nicht.
Aber die Anwendung muss man halt auch kennen, sonst erscheint die die Bewegung ggf. sinnlos.
Grüße
Münsterländer
Edit:
Zur Klarstellung: Alles in der Form hat Anwendungen, es gibt nie nur genau eine.;)
Bücherwurm
12-11-2018, 16:10
Hallo zusammen,
Beispiel: Beginn der Kata Heian Shodan (Shotokan):
Dies führt nach meinen Beobachtungen dazu, dass sich viele Übenden genau auf diese „Techniken“ konzentrieren, und zwar nur auf diese.
Im Wettkampfkarate führt dieses Phänomen dazu, dass die „Zwischenbewegungen“ oftmals „abgekürzt“ oder ganz weggelassen werden, um schnell zu sein. Und nach dem Erreichen der „Endposition durch geeignetes Einrasten" wird eine "dramaturgische Pause" eingelegt.
Da hast du vermutlich recht. Und da der überwiegende Teil der Szene Wettkampfkarate betreibt, auch wenn die meisten nicht an Wettkämpfen teilnehmen ...
Nun will ich hier weder das Einrasten, noch die Pausen kritisieren.
Wäre aber sinnvoll! :D
Ich vermute, dieses Hervorheben weniger Techniken bzw. der „Endpositionen“ beruht im wesentlichen auf zwei Gründen:
1. Das Weitergeben und Erklären beispielsweise durch ein mit Zählen verbundenes Beschreiben ist einfacher.
2. In Büchern werden Fotostrecken abgebildet, die sich - bis auf Ausnahmen - ebenfalls auf diese Endpositionen konzentrieren.
Von der Technikauswahl bis hin zur Technikanwendung ist das Karate, Shotokan besonders, von den Anforderungen des Wettkampf geprägt. Das zieht sich dann runter bis in die unterste Ebene, viele kennen gar nichts anderes und lernen auch nichts anderes kennen.
Schau dir an, welche Techniken im WK wie gewertet werden, und welche überhaupt angewendet werden können. Schon ein Empi kommt da nicht mehr vor, weil du mit sowas keinen Punkt machen kannst. Selbst wenn du in die Entfernung kämst - der Kari würde es nicht sehen, oder er würde sage: Zu schwach. Nein, du brauchst was mit langem Weg und "Uschaaaiii" ...
Hier nun meine Fragen an Euch:
1. Haltet Ihr das Konzentrieren auf wenige "Techniken und deren Endpositionen" für sinnvoll oder ggf. sogar notwendig, um deren Effektivität sicherzustellen?
Nein. Wichtig ist eigentlich das „dazwischen“.
2. Für wie wichtig erachtet Ihr die „Aushol- oder Zwischenbewegungen“?
Kann man so nutzen, wie Klaus es unten schreibt. Man kann sie auch als Technik nutzen, dabei muß man aber aufpassen, dass man nicht dabei stehenbleibt, die Angriffe an die Abwehr anzupassen.
3. Wie geht Ihr damit im Training bzw. beim Erklären um? Ggf. unterschiedlich für Anfänger und Fortgeschrittene?
Auch der Anfänger kriegt erzählt, was ich weis. Er braucht vielleicht ein bischen, bevor er versteht.
4. Seht Ihr auch die „Statik“ der Fotostrecken als mögliche Ursachen?
Eher in dem o. beschriebenen.
Ich glaube wir müssten genau klären, ob es dir nun um Kata oder Grundtechniken geht. Bei Grundtechniken dienen weite Bewegungsabläufe dazu, die Gesamtbewegung erstmal zu verstehen und Kraft zu generieren. Bei Fortgeschrittenen werden die naturgemäß kürzer und knackiger, und die Krafterzeugung wird nach "innen" verlagert. Zu nennen wäre hier bspw. der Soto-Uke aus dem Shotokan, bei dem du anfangs bis zum Ohr ausholsten und einen riesenlange Bewegung machst. Schau dir mal z.B. Kyokushin-Wettkämpfe an, wie die damit Schläge zum Körper blocken.
Bei Kata halten wir es ähnlich wie Münsterländer. Viele vermeintliche "Zwischenbewegungen" sind schon eigene Techniken. Man muss den Schüler nur dafür sensibilisieren bzw. tut es anfangs nicht, um ihn nicht zu überfordern. Der Klassiker ist doch der Age-Uke. Da hast du vor dem eigentlich Block, der dann auch zumeist ein Stoß d.h. ein Angriff wird, schonmal zwei bis drei weitere Techniken drin.
Bücherwurm
12-11-2018, 16:37
Dies führt nach meinen Beobachtungen dazu, dass sich viele Übenden genau auf diese „Techniken“ konzentrieren, und zwar nur auf diese.
Ergänzung zu meinen Ausführungen: Irgendwo mußt du ja anfangen. Insofern ist es logisch und richtig, ein paar Pflöcke einzuschlagen.
Im Wettkampfkarate führt dieses Phänomen dazu, dass die „Zwischenbewegungen“ oftmals „abgekürzt“ oder ganz weggelassen werden, um schnell zu sein.
Ein weiteres Beispiel, weshalb es Stimmen gibt, die sagen, dass der WK zur "Verarmung" führt.
Billy die Kampfkugel
12-11-2018, 16:45
zu 1: Man lernt eine Schablone und kann sobald sie verinnerlicht ist für den Kampf in zig Varianten davon abweichen.
zu 2: Vom Großen zum Kleinen, ja ist wichtig.
zu 3: Gar nicht, einfach nachmachen.
zu 4:Auf einem Foto sehe ich nicht worauf es demjenigen gerade ankommt. Es ist lediglich eine Gedächtnisstütze für Leute, die das schon können.
Effektiv in Bezug auf was?
Ja, da habe ich mich wohl unpräzise ausgedrückt. Ich dachte an "echtes Kämpfen", denn dazu wurden meiner Ansicht nach die meisten Kampfkünste entwickelt.
Alles in der Form hat eine Anwendung.
Danke. Wahrscheinlich hängt es tatsächlich oft an der mangelnden Kenntnis realistischer Anwendungen.
Ein weiteres Beispiel, weshalb es Stimmen gibt, die sagen, dass der WK zur "Verarmung" führt.
Mmmhhh ... Das war eigentlich nicht meine Absicht. Aber jetzt, wo Du darauf hinweist ...
zu 3: Gar nicht, einfach nachmachen.
Sehen denn die meisten Leute Deiner Erfahrung nach diese "Kleinigkeiten". Ich habe den Eindruck, dass sie eben nur die offensichtlichen Dinge sehen, wie z. B. den o.g. Tetsui Uchi.
Billy die Kampfkugel
12-11-2018, 17:28
Sehen kann man bei einer KK nur eingeschränkt etwas. Das ist ein Prozess bei dem immer feiner gesiebt wird. Was habe ich beim Fechten Kinder ausgerichtet. Jetzt lerne ich seit drei Jahren Karate. Ich schaue wie es ungefähr geht und meine Trainer richten mich aus. Das Gefühl wie das zu sein hat wird dann über die Wochen abgespeichert und dann hangelt man sich weiter von Baustelle zu Baustelle, korrigiert die Fehler die sich eingeschlichen haben lernt neue Bewegungen u.s.w.. Es wäre viel zu schwer das genau zu erklären, geschweige denn für den Schüler das rein kopfmässig umzusetzen. Du bist eine Art Marionette, so lernt man es am besten.
FireFlea
13-11-2018, 00:38
@ainuke - ich hatte mal einen Blogbeitrag geschrieben, der thematisch in die Richtung geht:
https://meikyou.wordpress.com/2018/02/03/karate-ist-keine-diashow-i-verbindung-von-bewegungen/
'Ausholbewegungen' halte ich mittlerweile für didaktisch sinnvoll, um die Arbeit mit beiden Händen, den Übergang in die Trapping-Distanz und das 'öffnen & schließen' zu schulen (wenn man es denn auch lernt, ansonsten ist es eine tote Bewegung, genau wie bspw. hikite oft als tote Bewegung unterrichtet wird).
PhilExpat
13-11-2018, 01:48
Kata ist ja "Schattenboxen" gegen einen oder mehrere virtuelle Gegner. Nur dass den meisten die eine Kata machen DAS nicht wirklich bewusst ist, sie üben Bewegungen, denken aber nicht daran dass sie es mit "Gegnern" zu tun haben.
Ich mache Shorin-Ryu und wir haben einige Katas in denen wir eine greifende Ausholbewegung mit beiden Händen nach vorn machen und die Hände dann zurückziehen.
Das sieht für Aussenstehende dann halt komisch aus, weil der Gegner fehlt.
Was aber in dieser Bewegung vermittelt/gelernt wird ist, den Gegner am Kragen zu packen und zu sich heran zu ziehen.
Ich sehe bei den meisten Beginnen in dieser Bewegung aber auch, dass sie nur die Arme nach vorn strecken und zurück ziehen. Denen muss ich dann erklären dass sie üben sollen den Kerl zu packen und zurück zu ziehen. Dann wird denen meist klar warum sie diese Bewegung machen.
Ich hab mir einfach angewöhnt meinen Sensei zu fragen, was es mit einer Bewegung auf sich hat die ich nicht verstehe. Jeder gute Sensei sollte erklären können, welchen Sinn die Bewegung hat.
Hier ein schönes Video, das erst die Bewegung zeigt und dann die Bewegung mit einem Gegner.
Da erkennt man sehr gut das alles einen Sinn hat
https://www.youtube.com/watch?v=0AXOu1SKde4
FireFlea
13-11-2018, 08:09
ich weiß nicht, wies im Karate so ist, aber in den TCMA (die Karate ja maßgeblich beeinflusst haben) hab ich gelernt: Alles in der Form hat eine Anwendung.
Dann ist auch alles wichtig und die Frage stellt sich gar nicht.
Aber die Anwendung muss man halt auch kennen, sonst erscheint die die Bewegung ggf. sinnlos.
Aus meiner Sicht für Karate nicht (mehr?) zutreffend aber ich glaube das ist eher ein extra Thema ;)
Kata ist ja "Schattenboxen" gegen einen oder mehrere virtuelle Gegner.
Früher hatte ich immer sehr starke Magenschmerzen mit dieser Aussage. Jetzt etwas weniger, je nachdem in welchen Kontext man die 'imaginären' Gegner packt. Da es in (jap../okin.) kata aus meiner Sicht keine fixen Anwendungen (mehr) gibt, und eine Aktion mehrere Interpretationen zulässt, konzentriere ich mich bei kata idR eher auf mich (Bewegung, Krafterzeugung, Alignmet/Struktur, Transitions etc.) und wenn die Motorik sitzt, und man nicht mehr überlegen muss, wo rechts & links ist, kann man ins Anwenden gehen (mit Partner). Aber ist aus meiner Sicht eher ein extra Thema.
Wenn Ihr mir etwas Zeit gebt, mache ich dazu demnächst mal eins auf.
Aus meiner Sicht für Karate nicht (mehr?) zutreffend aber ich glaube das ist eher ein extra Thema ;)
Das „mehr“ ist das Entscheidende Wort. Jede Haltung der Hände, und sogar Finger, hat einen definierten Zweck. Sogar die Position der Augen ist nicht ohne Grund so gewählt und wird für die Anwendung wichtig.
Im Karate (ich kann nur für meine Richtung sprechen) war es mal drin, ist aber verloren gegangen.
Wenn man sich also über „Karate“ unterhalten will, dann sollte man vorher definieren von was man redet. Dem was Karate mal war (vor der Umstellung zur Leibesertüchtigung des imperialistischen Japans) oder danach, oder dem „modernen“ Wettkampfsport.
Das Ziel definiert den Inhalt. Die alten Sachen waren für ganz andere Dinge gedacht als modernes Wettkampfkarate.
Im Wettkampfkarate führt dieses Phänomen dazu, dass die „Zwischenbewegungen“ oftmals „abgekürzt“ oder ganz weggelassen werden, um schnell zu sein. Und nach dem Erreichen der „Endposition durch geeignetes Einrasten" wird eine "dramaturgische Pause" eingelegt.
Ja, Wettkampfkatas von topfiten Athleten, die nichts wissen, bewertet von Kampfrichtern, die noch weniger wissen. Sieht chick und zackig aus für den unbedarften Zuschauer und darum gehts. Gleiches Phänomen wie blitzschnelle Techniken im Kumite ohne potentielle Wirkung aber mit Wertung. Wenn die Wettkampfzeiten um sind, wollen einige mehr erfahren, andere hören auf.
Bücherwurm
13-11-2018, 13:23
Ja, Wettkampfkatas von topfiten Athleten, die nichts wissen, bewertet von Kampfrichtern, die noch weniger wissen. Sieht chick und zackig aus für den unbedarften Zuschauer und darum gehts. Gleiches Phänomen wie blitzschnelle Techniken im Kumite ohne potentielle Wirkung aber mit Wertung.
Ich würde es glatt als Sarkasmus einstufen, denn SO hat es m.E. bisher niemand dargestellt.
Wenn die Wettkampfzeiten um sind, wollen einige mehr erfahren, andere hören auf.
Ich würde es glatt als Sarkasmus einstufen, denn SO hat es m.E. bisher niemand dargestellt.
Das ist für mich die Beschreibung des Sportkarate wie es weitverbreitet ist. Nichts gegen zu sagen, ist halt ne Disziplin wie jede andere Sportart auch. Karate Do geht aber doch weiter und gerade die Kata. Wer Bewegungen weglässt oder verstümmelt mag vielleicht Wettkämpfe gewinnen (wobei ich das nicht verstehe), er setzt sich dann aber nicht mit der Kata im Sinne von omote und okuden auseinander. Dann darf ich die Kata nicht verändern, inklusive Gegen- und Ausholbewegungen.
Bücherwurm
13-11-2018, 14:47
Das ist für mich die Beschreibung des Sportkarate wie es weitverbreitet ist. Nichts gegen zu sagen, ist halt ne Disziplin wie jede andere Sportart auch. Karate Do geht aber doch weiter und gerade die Kata. Wer Bewegungen weglässt oder verstümmelt mag vielleicht Wettkämpfe gewinnen (wobei ich das nicht verstehe), er setzt sich dann aber nicht mit der Kata im Sinne von omoto und okuden auseinander. Dann darf ich die Kata nicht verändern, inklusive Gegen- und Ausholbewegungen.
Hm. :)
Wer an "Ausholbewegungen" glaubt und "Zwischenbewegungen" vernachlässigt, dem ist erst mal gar nicht zu helfen und man kann ihm nur gute Trainer wünschen.
FireFlea
13-11-2018, 21:05
Dann darf ich die Kata nicht verändern, inklusive Gegen- und Ausholbewegungen.
Bin bzgl. Sportkata ja Deiner Meinung aber welche Karate kata sind nicht verändert?
Chatanyara Kushanku ist wohl noch recht nah am Ursprung :)
Ansonsten halte ich die Aushol- und Zwischenbewegungen für wesentlich. Gerade zum Beispiel bei oben genannten Shuto-Uke. Die Aushol/Zwischenbewegung ist die Annahme-Hand, oder anders formuliert, die eigentlich Abwehr. Der Shuto-Uke an sich ist dann "nur" das Ende der Technik.
Wenn man in der Kata ein kleine Zwischenbewegung für sich anders ausführt weil man dafür eine gute Anwendung hat, dann ist das auch völlig okay. Es gibt meines Wissen auch einen Begriff dafür das man seinem Karate einen eigenen "Geschmack" geben soll. Das ist für mich dann genau so etwas.
FireFlea
14-11-2018, 06:21
Chatanyara Kushanku ist wohl noch recht nah am Ursprung :)
Ich denke es gibt nicht eine kata auf Okinawa, die unverändert so wie in China oder sonstwo unterrichtet wird. Gibt ja zig Vergleiche oder Berichte von Leuten mit entsprechender Erfahrung in beiden Welten. Kürzlich habe ich auch mal wieder den Artikel gelesen.
http://morrisnoholdsbarred.com/archives/pedigree/?fbclid=IwAR0fszgfXNj_0dege_34gKXQ-JPG4RJWXy3n4vK8hejMZLFTenIrGWjJL2k
Equally, as I was later to find out through my research into the Fujian fighting traditions, the assurance that I was repeatedly given by Yagi and Miyazato that the training was performed ‘as in China,’ was an exaggeration. The resemblance was only superficial...
The Okinawan systems, according to Li Yi Duan, then Vice Chairman of the Fuzhou Martial Arts Association, lacked in what he termed ‘essentials.’ So as to clarify this statement, I asked the masters what they thought about the way the fundamental form of Sanchin (which embodies those three internal and external essentials of Fujian Boxing) was practiced on the island of Okinawa, and they just laughed. When I asked them what they thought about the way the form is practiced in Japan they laughed even more; some of them had to wipe away the tears.
Die Aussage, dass kata nicht verändert werden dürfe, wird aber irgendwie von jedem in den Mund genommen, auch von der JKA oder dem DKV. Nur, wer übt eigentlich eine nicht veränderte kata? ;)
Bin bzgl. Sportkata ja Deiner Meinung aber welche Karate kata sind nicht verändert?
Ich meine nicht die Evolution über Jahre oder die kleinen Unterschiede je nach Verband oder Meister, das ist völlig klar, sondern das was der Threadersteller gepostet hat: Weglassen oder Abkürzen von Bewegungen, damit die Kata besonders dynamisch rüberkommt. Dann verstümmele ich die Kata und jeder macht seine eigene Version. Sowas kann man im Bunkai machen, aber nicht in der Kata.
Wenn man in der Kata ein kleine Zwischenbewegung für sich anders ausführt weil man dafür eine gute Anwendung hat, dann ist das auch völlig okay. Es gibt meines Wissen auch einen Begriff dafür das man seinem Karate einen eigenen "Geschmack" geben soll. Das ist für mich dann genau so etwas.
Diese Aussage entspricht weitgehend einer Aussage, die ich einmal von Carlos Molina gehört habe:"Wenn zehn Menschen dieselbe Kata üben, muss sie normalerweise zehnmal etwas anders aussehen. Ansonsten machen mindestens neun Menschen etwas nicht richtig für sich selbst." Er erklärte das dann mit den individuellen Eigenschaften aufgrund von Alter, Kraft, Größe, Beweglichkeit, etc. Da er Uchi Deshi von Kenei Mabuni war und sich sehr an Okinawa orientiert, scheint das zumindest keine abwegige Einstellung zu sein.
Der wiederholte Hinweis auf die chinesischen Kampfkünste ist sehr interessant. Die einzige Karate-Stilrichtung (von der ich weiß), deren Ursprung "offiziell" in China liegt, konzentriert sich auch nicht auf wenige Endpunkte, sondern benutzt jederzeit den ganzen Körper. Es werden dabei auch immer beide Hände/Arme eingesetzt, und nicht nur durch Hikite. Da gibt es keine Aushol- oder Zwischenbewegungen; jede Bewegung hat einen klaren Sinn.
Münsterländer
14-11-2018, 09:37
[...]
Der wiederholte Hinweis auf die chinesischen Kampfkünste ist sehr interessant. Die einzige Karate-Stilrichtung (von der ich weiß), deren Ursprung "offiziell" in China liegt, konzentriert sich auch nicht auf wenige Endpunkte, sondern benutzt jederzeit den ganzen Körper. Es werden dabei auch immer beide Hände/Arme eingesetzt, und nicht nur durch Hikite. Da gibt es keine Aushol- oder Zwischenbewegungen; jede Bewegung hat einen klaren Sinn.
http://www.shudokan.de/karate/geschichte-des-karate/
Zitat:
Während der Tang-Ära bestanden auf Okinawa bereits lokale Traditionen des unbewaffneten Kampfes, die als „Tegumi“ (手組) bezeichnet werden, was übersetzt „greifende Hände” bedeutet. Der Karate-Lehrer Anko Itosu (1832 – 1916) hielt es für möglich, dass die traditionellen okinawanischen Tänze „Moikata“ eine Frühform des Tegumi darstellten. Mit den Handelsbeziehungen der Tang-Ära fand auch ein kultureller Austausch mit China statt. Dabei fanden chinesische Einflüsse ihren Weg in das Tegumi, das mutmaßlich seit dieser Zeit auch Tôde (唐手) „Hand der Tang” genannt wurde. Dabei ist zu beachten, dass „Tôde“ die Diktion der früheren okinawanischen Landessprache Uchinaguchi ist. Japanisch werden die Schriftzeichen „Karate” ausgesprochen und bedeuten übersetzt „Hand aus China“.
[...]
Im Zuge der bereits angesprochenen Anerkennung durch die Dai Nippon Butokukai fand am 25. Oktober 1936 in Naha ein Treffen einiger namhafter Lehrer dieser Zeit statt. [...] Dabei wurde beschlossen, im Zuge der Anerkennung auf den japanischen Hauptinseln die Kanji (Schriftzeichen) für Karate von 唐手 in 空手 zu ändern. Damit wandelte sich die Bedeutung von „Tang“ (唐, China) in „Kara“ (空, leer) und der „Weg der leeren Hand“ (空手道) entstand.
Zitatende
Grüße
Münsterländer
http://www.shudokan.de/karate/geschichte-des-karate/
Zitat:
Während der Tang-Ära bestanden auf Okinawa bereits lokale Traditionen des unbewaffneten Kampfes, die als „Tegumi“ (手組) bezeichnet werden, was übersetzt „greifende Hände” bedeutet. Der Karate-Lehrer Anko Itosu (1832 – 1916) hielt es für möglich, dass die traditionellen okinawanischen Tänze „Moikata“ eine Frühform des Tegumi darstellten. Mit den Handelsbeziehungen der Tang-Ära fand auch ein kultureller Austausch mit China statt. Dabei fanden chinesische Einflüsse ihren Weg in das Tegumi, das mutmaßlich seit dieser Zeit auch Tôde (唐手) „Hand der Tang” genannt wurde. Dabei ist zu beachten, dass „Tôde“ die Diktion der früheren okinawanischen Landessprache Uchinaguchi ist. Japanisch werden die Schriftzeichen „Karate” ausgesprochen und bedeuten übersetzt „Hand aus China“.
[...]
Im Zuge der bereits angesprochenen Anerkennung durch die Dai Nippon Butokukai fand am 25. Oktober 1936 in Naha ein Treffen einiger namhafter Lehrer dieser Zeit statt. [...] Dabei wurde beschlossen, im Zuge der Anerkennung auf den japanischen Hauptinseln die Kanji (Schriftzeichen) für Karate von 唐手 in 空手 zu ändern. Damit wandelte sich die Bedeutung von „Tang“ (唐, China) in „Kara“ (空, leer) und der „Weg der leeren Hand“ (空手道) entstand.
Zitatende
Grüße
Münsterländer
Welch' frevelhafter Text ... :ups: Und vor zwei Wochen durfte ich auch noch viele lange Gesichter sehen, als Fritz Nöpel ausführlich darüber referierte, dass Karate ganz einfach ein Ableger der chinesischen Kampfkünste sei und dass man diese Tatsache auch durchaus offen sagen dürfte.
Mit "offiziell" meinte ich, dass es vom Stilrichtungsgründer auch offen so kommuniziert wurde.
Ist tatsächlich auf dem Weg über das Meer so viel Inhalt und Bedeutung verloren gegangen? Es ist schon verblüffend, wie die Okinawanischen Karatestile (inzwischen) trotz diverser Spezifika doch dieselben Grundtechniken haben und gleichzeitig dieselben Dinge vermissen lassen. So findet man fliessende Bewegungen relativ selten. Mabuni nennt Ryu-Sui als Art den Annahme und Egami hat sich auch sehr fliessend bewegt. Aber weit verbreitet hat sich das nicht.
Bücherwurm
14-11-2018, 10:21
Die Aussage, dass kata nicht verändert werden dürfe, wird aber irgendwie von jedem in den Mund genommen, auch von der JKA oder dem DKV. Nur, wer übt eigentlich eine nicht veränderte kata? ;)
Kommt wahrscheinlich aus den "20 Regeln" Funakoshis: "Die Kata darf nicht verändert werden - im Kampf gilt das Gegenteil." Auswendig gelernt und nicht verstanden.
Münsterländer
14-11-2018, 10:35
[...]Ist tatsächlich auf dem Weg über das Meer so viel Inhalt und Bedeutung verloren gegangen? [...]
ich kenne Karate nur sehr rudimentär von ein paar Trainingseinheiten mit einem Shotokan-Schwarzgurt.
Allerdings erkenne ich im Bagua immer mehr die gleichen Bewegungen. Nur machen die da plötzlich Sinn, bzw. es gibt konkrete und funktionale Anwendungen.
Aber die könnten in einem "richtigen" Karatetraining natürlich auch drin sein. Da müsste sich jemand zu äußern, der mehr von Karate versteht.
Grüße
Münsterländer
P.S.:
Wobei, zumindest Kankens Meinung dazu kenne ich.:D
Aber die muss ich hier ja nicht aus zweiter Hand und ohne eigenes Wissen wiederkäuen.
The Okinawan systems, according to Li Yi Duan, then Vice Chairman of the Fuzhou Martial Arts Association, lacked in what he termed ‘essentials.’ So as to clarify this statement, I asked the masters what they thought about the way the fundamental form of Sanchin (which embodies those three internal and external essentials of Fujian Boxing) was practiced on the island of Okinawa, and they just laughed. When I asked them what they thought about the way the form is practiced in Japan they laughed even more; some of them had to wipe away the tears.
Das sagt schon alles. Gilt nicht nur für die Sanchin, sondern auch für die Kushanku, Bassai, Naifanchi, Seipai etc.
Selbst Toyama sagte ja schon man müsse nach China gehen um Karate wirklich zu verstehen. Er selbst, Michagi, Higashionna etc. sind ja nicht umsonst nach China gefahren und haben dort die Kk gelernt.
Was die Chinesen Ihnen jedoch gezeigt haben, nun ja. Oberflächlichkeiten. Richtige Ansätze, aber nichts was Tiefe hat. Das traditionelle chinesische Lehrsystem ist da ziemlich strikt...
Allerdings erkenne ich im Bagua immer mehr die gleichen Bewegungen. Nur machen die da plötzlich Sinn, bzw. es gibt konkrete und funktionale Anwendungen.
Aber die könnten in einem "richtigen" Karatetraining natürlich auch drin sein. Da müsste sich jemand zu äußern, der mehr von Karate versteht.
Die konkreten und funktionalen Anwendungen sind natürlich auch im Kata Bunkai drin. Nur wer weiß schon, was die Schöpfer der Katas sich dabei wirklich gedacht haben? So bleibt es an den Lebenden, sich mit der Kata auseinanderzusetzen und sinnvolle Anwendungen abzuleiten. Und da kann dann jeder für sich das rausholen, was ihm sinnvoll erscheint, für ihn passt oder für ihn auch ausführbar ist. Und dann ist es gut, möglichst viel Input (Lehrgänge, Trainer) zu bekommen und sich auch selbst Gedanken zu machen. Also meiner bescheidenen Meinung nach ...
Nur wer weiß schon, was die Schöpfer der Katas sich dabei wirklich gedacht haben?
Leute, die noch in einer intakten Linie lernen. Die Bewegungen der Kata sind da sehr eindeutig.
Leute, die noch in einer intakten Linie lernen. Die Bewegungen der Kata sind da sehr eindeutig.
Ach so die ... aber selbst die, die das Wissen und die Intention über die Jahrhunderte konserviert haben und garantieren können, dass das alles auch nicht nur ein bisschen verfälscht wurde und somit die einzig wahre Linie vertreten, bieten letztlich auch nur Möglichkeiten an. Und an Eindeutigkeit fehlt es zumindest den Katas, die ich so kenne, nicht. Das wenige, was mal so oder so ausgeführt wird, sind für mich nur Nuancen. Die mache ich halt, wie es der Sensei da vorne gerade will.
Leute, die noch in einer intakten Linie lernen. Die Bewegungen der Kata sind da sehr eindeutig.
Die Bewegungen der Kata in welcher Variante? Zum Beispiel der Kanku-Dai? Oder doch eher der Chatan Yara Kushanku? Die Bewegungen sind da teils ziemlich unterschiedlich.
Und an Eindeutigkeit fehlt es zumindest den Katas, die ich so kenne, nicht. Das wenige, was mal so oder so ausgeführt wird, sind für mich nur Nuancen. Die mache ich halt, wie es der Sensei da vorne gerade will.
Dann kennst du nur ähnliche Kata's oder dein Begriff für Nuancen ist sehr weit ;-) Von der Passai gibt es mindestens zwei Übetragungslinien die kaum etwas miteinander zu tun haben.
Fritz Nöpels Aussage passt schon. Karate entstand als eine gemischte Kampfkunst aus Okinawa Ringen (Tegumi), Okinawa Armtechniken (Te), Kobudo und chinesischen Kampfkünsten, am meisten beeinflusst aus dem Fujian White Crane (Kranich) Kung-Fu. Später kamen noch Einflüsse aus dem Jigen Ryu Kendo u.a aus Japan dazu.
Ich sehe drei Möglichkeiten warum einiges in den Kata geändert wurde:
1. Unkenntnis: Wie gerade Kanken immer betont, wer weiß was die Chinesen den Okinawanern alles gezeigt bzw. nicht gezeigt haben
2. Entschärfung: Eine gewisse Anzahl an Techniken wurde womöglich absichtlich geändert um Karate für den Breitensport und Schulunterricht tauglich zu machen
3. Verbesserung: Ich kann mir gut vorstellen das der eine oder andere der Meinung war, dieser chinesische Kram mit den offene Händen und Vitalpunkten usw. sei Unfug (obwohl er die Kenntnis davon hatte), und das es effizienter sei mit einer abgehärteten Faust brachial zuzuschlagen. Diese Okinawaner lachen vielleicht genauso über die Kung-Fu Chinesen ;-) Und das westliche Boxen beweist wie effizient brachiale Faustschläge sind.
4. Optik: Das was heute teilweise gemacht wird. Kata verändern damit sie beeindruckender aussieht und im Wettkampf vergleichbarer wird
Dann kennst du nur ähnliche Kata's oder dein Begriff für Nuancen ist sehr weit ;-) Von der Passai gibt es mindestens zwei Übetragungslinien die kaum etwas miteinander zu tun haben.
Ja, ich spreche von Katas innerhalb einer Stilrichtung. Wankan beispielsweise im Shotokan hat mit Wankan im Shito Ryu nichts zu tun. Aber das sind halt eben auch zwei verschiedene Katas mit demselben Namen. Bleib ich in Shotokan, gibt es Nuancen. Meikyo ist ein anderes Beispiel, auch hier gibt es im Shotokan unterschiedliche Ausführungsbeispiele, aber grundsätzlich sind auch das Nuancen (wenngleich schon tatsächlich größere). Ich spreche für Shotokan, bei Katas anderer Stilrichtungen mag das anders sein.
Grundsätzlich ist das Karate wie es heute praktiziert wird ja eine eher junge Kampfkunst mit alten Wurzeln. Die Frage ist dann, wo macht man den Schnitt, wo ist die Referenz für eine Kata. Ist es eine Quelle, die man letztlich vielleicht gar nicht mehr kennt, oder ist es das, was seit Jahrzehnten gelehrt wird? Für mich ist das klar, die Katas sind wie sie sind. Was sie einmal waren ist natürlich interessant, aber die gemeinsame Bewertungsgrundlage kann das nicht sein.
Die Bewegungen der Kata in welcher Variante? Zum Beispiel der Kanku-Dai? Oder doch eher der Chatan Yara Kushanku? Die Bewegungen sind da teils ziemlich unterschiedlich.
Es geht um die Bewegung, nicht die Kata. Die Bewegungen haben Anwendungen. Wie ich die jetzt aneinanderreihe ist wurscht. Dient eh nur dem Lernen.
Es geht um die Bewegung, nicht die Kata. Die Bewegungen haben Anwendungen. Wie ich die jetzt aneinanderreihe ist wurscht. Dient eh nur dem Lernen.
So hatte ich das auch verstanden.
Die Geschichten wie
"1. Da kommt einer von links mit einem Fußtritt ...
2. Jetzt kommt der zweite von hinten mit einem Fußtritte ...
3. Jetzt kommt der dritte von ... mit ..."
sind doch sowieso nur "vereinfachte Anwendungen", um Anfängern eine Grobform zu beschrieben.
Wahrscheinlich ist der Satz "Die Bewegungen haben Anwendungen." der Schlüsselsatz überhaupt.
Das sagt schon alles. Gilt nicht nur für die Sanchin, sondern auch für die Kushanku, Bassai, Naifanchi, Seipai etc...
Genau. Wir sind so verlacht in China, dass unser Großmeister für Vorführungen in Shaolin eingeladen wird... :rolleyes:
https://www.youtube.com/watch?v=WCQhRJ3xWoQ
https://www.youtube.com/watch?v=edg0JegHodw
Genau. Wir sind so verlacht in China, dass unser Großmeister für Vorführungen in Shaolin eingeladen wird... :rolleyes:
Shaolin? Ernsthaft?
Du glaubst diese Artistik ist KK? Oh man...
Shaolin ist ein Unternehmen, so wie Higashionnas Karate. Da geht es um Geld, nicht um KK.
Bücherwurm
14-11-2018, 18:05
ein Unternehmen, so wie Higashionnas Karate. Da geht es um Geld, nicht um KK.
Hm.
Shaolin? Ernsthaft?
Du glaubst diese Artistik ist KK? Oh man...
Shaolin ist ein Unternehmen, so wie Higashionnas Karate. Da geht es um Geld, nicht um KK.
Na wenn du das sagst wird's wohl so sein großer Meister. Hast ja beides lange genug trainiert um mitreden zu können, gelle?
Ja, ich spreche von Katas innerhalb einer Stilrichtung. Wankan beispielsweise im Shotokan hat mit Wankan im Shito Ryu nichts zu tun. Aber das sind halt eben auch zwei verschiedene Katas mit demselben Namen.
Du magst davon sprechen, aber du gehst von einer falschen Annahme aus. Es gibt eine Kata Wankan die in verschiedenen Ausprägungen des Karate (Stilrichtungen) gelehrt wird, eben mit stilrichtungsspezifischen "Nuancen" wie du es nennen würdest. Aber zu behaupten das seien verschiedenen Katas mit demselben Namen geht zu weit. Auch wenn man sich die Herkunft dieser Kata anschaut. Mabuni hat den Shotokan Leuten die Wankan beigebracht. Für Funakoshi gab es auch nur ein Karate. Der Austausch zwischen Mabuni und Funakoshi war sehr gut. Suche zum Beispiel in diesem Dokument nach Wankan: https://bushido-kai.ca/wp-content/themes/DeepFocus-child/images/biography.pdf
Zitat:
"In 1927 and 1928 Mabuni taught these
kata to the senior members of the
Shotokan group [it wasn’t called
Shotokan until 1936] in Tokyo when
Funakoshi, Konishi and Mabuni were
training altogether and sharing ideas"
@Kensei In meiner Rolle als Moderator der Hinweis: Erst gar nicht anfangen persönlich zu werden.
Der arme Themasteller!!!!
@Kensei In meiner Rolle als Moderator der Hinweis: Erst gar nicht anfangen persönlich zu werden.
Persönlich geworden ist Kanken. Da darf ich wohl nachfragen, auf welchen fundierten Kenntnissen sein manigfaltiges Wissen über unseren Verband beruht.
Du magst davon sprechen, aber du gehst von einer falschen Annahme aus. Es gibt eine Kata Wankan die in verschiedenen Ausprägungen des Karate (Stilrichtungen) gelehrt wird, eben mit stilrichtungsspezifischen "Nuancen" wie du es nennen würdest.
Also wenn das "Nuancen" sind, dann unterscheiden sich alle anderen Katas auch nur in "Nuancen" voneinander.
Aber zu behaupten das seien verschiedenen Katas mit demselben Namen geht zu weit.
Das kannst Du gerne denken, für mich sind das zwei verschiedene Katas. Sollten sich die Shotokan Version tatsächlich aus der Wankan des Shito Ryu ableiten, so stellt sich mir die Frage, was Mabuni damals wirklich gezeigt hat. Stellt man die beiden Versionen der Kata nebeneinander, sind so gut wie überhaupt keine Ähnlichkeiten feststellbar.
Für Funakoshi gab es auch nur ein Karate.
Ja und, dennoch gibt es trotzdem unterschiedliche Katas je nach Stilrichtung, die man durchaus ja auch noch studieren kann (wird ja auch teilweise bei SOK Prüfungen im DKV verlangt).
Persönlich geworden ist Kanken. Da darf ich wohl nachfragen, auf welchen fundierten Kenntnissen sein manigfaltiges Wissen über unseren Verband beruht.
Weil ich die IOGKF als Kommerzmaschine bezeichne werde ich persönlich?
Du bist echt ziemlich blauäugig...
Übrigens wird herade Higaonna ziemlich für seine Art des Verständnisses der chinesischen KK in China verlacht. Kenne ich mehr als einen der sich über deren Karate beömmelt...
Noch mal zur Erinnerung:
The Okinawan systems, according to Li Yi Duan, then Vice Chairman of the Fuzhou Martial Arts Association, lacked in what he termed ‘essentials.’ So as to clarify this statement, I asked the masters what they thought about the way the fundamental form of Sanchin (which embodies those three internal and external essentials of Fujian Boxing) was practiced on the island of Okinawa, and they just laughed. When I asked them what they thought about the way the form is practiced in Japan they laughed even more; some of them had to wipe away the tears.
Sanchin, Gojo-ryu, Basiskata und so...
:rolleyes:
Ich bin ja anscheinend nicht alleine wenn ich sag dass ihr Mümpel macht der jemanden mit Kenntnissen der ursprünglichen Inhalte Tränen vor Lachen in die Augen treibt.
BTW, „Shaolin“ wird übrigens genauso verlacht. Seid ihr ja in guter Gesellschaft wenn der Higaonna da vor die Kamera tritt...
FireFlea
14-11-2018, 19:49
Ja und, dennoch gibt es trotzdem unterschiedliche Katas je nach Stilrichtung, die man durchaus ja auch noch studieren kann (wird ja auch teilweise bei SOK Prüfungen im DKV verlangt).
Nicht nur je nach Stilrichtung - die Bandbreite innerhalb von Shotokan bspw. ist extrem.
Weil ich die IOGKF als Kommerzmaschiene bezeichne werde ich persönlich?
Du bist echt ziemlich blauäugig...
Übrigens wird herade Higaonna ziemlich für seine Art des Verständnisses der chinesischen KK in China verlacht. Kenne ich mehr als einen der sich über deren Karate beömmelt...
Noch mal zur Erinnerung:
Sanchin, Gojo-ryu, Basiskata und so...
:rolleyes:
Ich bin ja anscheinend nicht alleine wenn ich sag dass ihr Mümpel macht der jemanden mit Kenntnissen der ursprünglichen Inhalte Tränen vor Lachen in die Augen treibt.
BTW, „Shaolin“ wird übrigens genauso verlacht. Seid ihr ja in guter Gesellschaft wenn der Higaonna da vor die Kamera tritt...
Holla!!
Ganz starker Tobak!!
Der arme Themasteller!!!!
:confused: Bin gerade etwas abgehängt. Ich beschäftige mich mit den Inhalten (Bewegungen, Kata, Stilrichtungen, ...). Das kann gerne kontrovers diskutiert werden. Aus den Verbandsdiskussionen halte ich mich raus.
Kann hier jemand eine chinesische Kampfkunst nennen, in der die Bewegungen ähnlich "hart/angespannt" sind wie bei Higaonna?
Weil ich die IOGKF als Kommerzmaschine bezeichne werde ich persönlich?
Du bist echt ziemlich blauäugig...
Übrigens wird herade Higaonna ziemlich für seine Art des Verständnisses der chinesischen KK in China verlacht. Kenne ich mehr als einen der sich über deren Karate beömmelt...
Noch mal zur Erinnerung:
Sanchin, Gojo-ryu, Basiskata und so...
:rolleyes:
Ich bin ja anscheinend nicht alleine wenn ich sag dass ihr Mümpel macht der jemanden mit Kenntnissen der ursprünglichen Inhalte Tränen vor Lachen in die Augen treibt.
BTW, „Shaolin“ wird übrigens genauso verlacht. Seid ihr ja in guter Gesellschaft wenn der Higaonna da vor die Kamera tritt...
:kaffeetri
Langsam wirds ermüdend, den ewig gleiche Sermon von dir runtergespult zu bekommen. Dass du IOGKF und Shaolin nur vom Hörensagen kennst und dann hier solche Sprüche klopfst, spricht Bände über deinen Charakter. Woher nimmst du eigentlich dein umfassendes Chinawissen, lernt man sowas heutzutage im Medizinstudium?
Und was dein "beömmeln" angeht, sah' das die chinesische Gesandtschaft die bei meinem letzten Okinawaaufenthalt mit unseren Chiefinstructors regen Austausch betrieb wohl anders. Auch wenn die nicht aus Shaolin waren.
"Beömmeln" könnte ich mich hingegen schon wieder, wenn ich an dein letztes Video hier im Forum denke, in dem ihr mit klingonischen Bat'leths lustige Messertänze vollführt. So in der Art, gelle...
https://www.youtube.com/watch?v=qQerSwMGmv4
Wenn das dein wahrer Jakob sein soll, dann verzichte ich dankend auf eure Kata-Interpretationen.
Jetzt kommt auch noch Montaigue :rolleyes:
Als nächstes macht Kernspecht gute KK?
Mensch Kensei, glaubst du ernsthaft dass in solchen Gelddruckmaschinen gescheite Inhalte transportiert werden?
Noch mal zur Erinnerung:
Persönlich geworden ist Kanken. Da darf ich wohl nachfragen, auf welchen fundierten Kenntnissen sein manigfaltiges Wissen über unseren Verband beruht.
Weil ich die IOGKF als Kommerzmaschine bezeichne werde ich persönlich?
Du bist echt ziemlich blauäugig...
Übrigens wird herade Higaonna ziemlich für seine Art des Verständnisses der chinesischen KK in China verlacht. Kenne ich mehr als einen der sich über deren Karate beömmelt...
Noch mal zur Erinnerung:
The Okinawan systems, according to Li Yi Duan, then Vice Chairman of the Fuzhou Martial Arts Association, lacked in what he termed ‘essentials.’ So as to clarify this statement, I asked the masters what they thought about the way the fundamental form of Sanchin (which embodies those three internal and external essentials of Fujian Boxing) was practiced on the island of Okinawa, and they just laughed. When I asked them what they thought about the way the form is practiced in Japan they laughed even more; some of them had to wipe away the tears.
Das sind nicht meine Worte. Sie spiegeln wieder was ich auch von guten Chinesen gehört habe. Ähnliches sagen sie auch über Shaolin.
Higaonna ist nun mal einer dieser Okinwaner die dort angesprochen werden.
Ich kann verstehen dass du dich doof fühlst wenn man Dir sagt du lernst nix gescheites. Bei den Aikidoka hat sich deswegen gerade einer abgemeldet als man ihm sagte da ist sehr viel mehr als du glaubst und weißt.
Du trompetest deinen Frust halt nach draußen und greifst mich an, dabei wiederhole ich nur was in diesem Faden vorher gepostet wurde und sage dass ich das genauso sehe (als jemand der 20 Jahre einen authentischen Okinawastil gemacht hat und dann wirkliche chinesische KK kennengelernt hat). Die gleichen Aussagen höre ich halt auch von den Leuten aus China.
Du bist jederzeit eingeladen Dir bei uns ein Bild von den chinesischen KK zu machen. 4 Oz Mundschutz oder Fechtmaske und Handschuhe (für die Waffen). Kontakt nach deiner Wahl.
Ansonsten wirst du damit leben müssen dass es Leute gibt die über die IOGF Karateka lachen...
Macht ja nichts. Ich schrieb dir, dass ich Chinesen kennengelernt habe, die an einem regen Austausch interessiert waren. Und nein, dass waren keine Kampfmönche, aber Meister aus anderen Systemen. So einhellig scheint die Meinung da also wohl nicht zu sein. Außerdem lachen ich und andere ja genauso über euern Kram, wenn du dich dann dochmal herablässt uns einen Clip zu posten. Von daher, passt schon. Keine Ahnung wer der Typ da ist, der macht aber so ziemlich dasselbe was in dem Video mit deinem Shifu und den Bat'leths zu sehen war.
Was ich mich halt frage ist, was das von dir jedesmal soll. Alle paar Wochen kommst du aus irgend'ner Ecke hervorgekrochen, redest uns im Karateforum eines unserer Themen mit immer demselben gebetsmühlenartigen Geleiere kaputt und bringst auf Nachfrage dann nur kryptische Andeutungen, die die Diskussion keinen Deut voranbringen. Was bringt dir das? Hast du das irgendwie nötig, Selbsterhöhung durch Erniedrigung anderer? Klassisches Arztsyndrom vom "Gott in weiß" oder sowas?
Dass es in der IOGKF Prüfungen und Lehrgänge nicht für Umme gibt, geschenkt. Gibt halt Instruktoren bei uns, die wollen davon leben. Und machen dann aber auch 24/7 nichts anderes als Karate und andere Kampfkünste zu studieren. Sagst du das dem örtlichen Handwerker auch, dass der Kommerzgeil ist, wenn er was bei dir zuhause richtet und dafür ordentlich bezahlt werden will?
Und bevor ich 100te Km zu euch fahre um 'ne kleine Runde Sparring zu machen, würde ich gerne mal was überzeugendes von euerm System sehen. Gibt's Bagua Leute in der UFC? Oder in irgendeiner anderen Liga? K1, Sanda? Kämpft ihr mit euerm Waffenzeug bei den DogBrothers oder sonstwo? Was ich in deinen Videos bisher so gesesehen habe überzeugt mich kein Stück. Und für reine Folklore Marke "Kreistanz mit Deer Horn Knives", sind mir Geld und Zeit wahrlich zu schade.
Du wirst gute KK nicht in großen Verbänden finden. Wettkampf interessiert diese Leute nicht. Angewendet wird das Zeug in realen Situationen. Bewaffnet wie unbewaffnet. Tue ich und auch Leute mit denen ich trainiere.
Ich bin hier übrigens nur „aufgetaucht“ um das zu bestätigen was Fireflea gepostet hat. Scheint Dir nicht gepasst zu haben, so wie du wieder persönlich wirst:
Was ich mich halt frage ist, was das von dir jedesmal soll. Alle paar Wochen kommst du aus irgend'ner Ecke hervorgekrochen, redest uns im Karateforum eines unserer Themen mit immer demselben gebetsmühlenartigen Geleiere kaputt und bringst auf Nachfrage dann nur kryptische Andeutungen, die die Diskussion keinen Deut voranbringen. Was bringt dir das? Hast du das irgendwie nötig, Selbsterhöhung durch Erniedrigung anderer? Klassisches Arztsyndrom vom "Gott in weiß" oder sowas?
Die „kryptischen Andeutungen“ bin ich gerne bereit auf der Matte weiter zu vertiefen. Sollte ja für dich ein leichtes sein mich Großmaul zu überzeugen...
Münsterländer
15-11-2018, 08:35
:"Beömmeln" könnte ich mich hingegen schon wieder, wenn ich an dein letztes Video hier im Forum denke, in dem ihr mit klingonisches Bat'leths lustige Messertänze vollführt. So in der Art, gelle...
https://www.youtube.com/watch?v=qQerSwMGmv4
Wenn das dein wahrer Jakob sein soll, dann verzichte ich dankend auf eure Kata-Interpretationen.
ups, nu biste aber wirklich grantig, woll;)
Pauls Video mit sowas gleichzusetzen.... ist schon nicht nett möchte ich sagen.
btw. warum postest du nicht Pauls Originalvideo zu den Knives, wenn du dich darüber so beömmeln kannst? Ist doch auch auf der Tube.
Kritik ist ja völlig in Ordnung, aber warum dafür den Strohmann posten?:confused:
Nur mal so als Anregung:)
Grüße
Münsterländer
Uihuihuihuihuihiii ... Euch würde ich gerne einmal zu einem Weißwurstfrühstück einladen. Aber wenn ich das richtig verstehe, seid Ihr nicht aus dem Raum München, oder?
Ihr habt offensichtlich beide ne ganze Menge Erfahrung und Wissen. Und die Schnittmenge Eurer Fähigkeiten ist wahrscheinlich nicht einmal so klein.
Als ich mit Karate angefangen habe, war das Goju-Ryu, weil es eben in der Nähe angeboten wurde. Damals wurde mir gesagt, alle andern Kampfkünste taugten nichts. 1985 bin ich dann mit einem Gi mit der Goju-Ryu-Faust auf der Brust in ein Shotokan-Dojo gegangen und wurde erst einmal schief angeschaut. Als die Leute dann merkten, dass ich Arme und Beine auch relativ koordiniert bewegen konnte, sagte man mir: "Hauptsache, Du machst Karate, aber die vom Kung Fu taugen nichts". Dann habe ich jemanden vom Kung Fu kennengelernt, ... Und so geht das bis heute.
Klar habe ich auch schon Menschen getroffen und mit ihnen geübt, die ich nicht wieder treffen muss. Und ich höre und lese auch immer wieder offensichtlichen Blödsinn. Aber ich lerne auch gerne noch jeden Tag dazu. Und das meistens, indem ich über den Tellerrand hinausschaue. Ohne Betrachtung einzelner Menschen gab es bisher keine Kampfkunst, mit der ich mich beschäftigt habe, die mir nicht irgendwie weitergeholfen hat. In Indien hat mir ein Kalarippayat-Meister geholfen, Bassai-Dai zu verstehen. Er kannte Bassai-Da nicht, hat mir aber beim Erklären von Anwendungen etwas gezeigt, das ich sofort in Bassai-Dai erkannt habe. Ich habe keine Ahnung, ob er in einem Verband ist, ob er Pokale gewonnen hat, wer ihm das alles beigebracht hat, ... - ist mir auch egal. Ich konnte mich weiterentwickeln und bin ihm dankbar dafür.
Und das würde ich gerne fortführen.
Hoffentlich seid Ihr mir jetzt nicht böse, aber mich interessieren ehrlich die Kampfkünste auf "beiden Seiten des Meeres", d.h. die okinawanischen und die chinesischen Kampfkünste. Den Streit dazwischen kenne ich, aber ich halte ihn für wenig zielführend. Eigentlich gehört der Streit im Meer versenkt oder durch Weißbier ertränkt.
Eigentlich gehört der Streit im Meer versenkt oder durch Weißbier ertränkt.
Also das mit dem Weißbier versucht Ochi schon seit Jahren :D
Also das mit dem Weißbier versucht Ochi schon seit Jahren :D
:halbyeaha
Und wenn man es professionell angehen möchte:
43703
FireFlea
15-11-2018, 09:03
Ich denke das Thema ist auch etwas komplexer. Vor etwa einer Woche wurde auf FB in div. Karategruppen ein Clip von Chuck Merriman (10.Dan Jundokan) gepostet, in dem er in etwa sagt, dass auf dem Weg von Japan sovielverlorengegangen ist etc. etc. Bekam nur Zustimmung und Likes von den Kommentatoren.
https://www.facebook.com/vince.morris.5/videos/10209010931004494/
Und da haben wir den Teufelskreis. IMA/CMA Leute sagen das Gleiche über Okinawa Karate. Okinawa Leute über japanisches Karate. Die JKA über WKF Karate etc. etc.
Ich denke so einfach ist das nicht immer, da die jeweiligen Ausprägungen nicht einfach nur eine schlechte Kopie des Vorgängers sind (na vielleicht manchmal doch). Wenn man als Okinawa Lehrer dann natürlich in Anspruch nimmt, im Prinzip authentisches Fujian Boxing zu unterrichten, muss man sich auch an chinesischen Lehrern mesen lassen. Ansonsten halte ich diese Vergleiche nicht immer für zielführend.
Auf das FB Video hatte ich das hier geantwortet (kata Änderungen werden auch angeschnitten und sogar die aktuelle Diskussion hier, noch bevor sie geschehen ist :D):
I personally know exponents of chinese IMA who switched from Okinawan Karate to IMA and tell me exactly the same (eg. okinawan Karate is a changed and defanged version of chinese martial arts). I guess you won't agree. And okinawan masters saying it about other okinawan masters (eg. Itosu Karate is a watered down version for school boys and mass education). I bet Shorin Ryu exponents won't agree. And also okinawan masters saying it about their peers (eg. Yuchoku Higa about other students of Choshin Chibana as mentioned in Marc Bishops book). Big scale tournament organizations might of course pose a problem but the points mentioned in the video are not in general problems of Japan vs. Okinawa. Funakoshi, Mabuni, Ohtsuka, Oyama and other japanese pioneers created systems with rich content (and none of them with a focus on tournament Karate). Change always occured and people devised new methods, which is not a problem per se in my opinion. The rest is also becoming true for okinawan Karate, isn't it? It's not longer a small group of practitioners on a small island who know each other but we talk about international organizations with thousands of students and an okinawan government and okinawan teachers who do their best to promote Karate as a tourist attraction and invite people to come to Okinawa for the 'Karate experience'. And there also changes seem to take place because of tournaments - on Jesse Enkamps channel you can see a clip of an okinawan Uechi Ryu 'younger male' kata champion, that looks quite different from older versions of okinawan Uechi Ryu exponents. I also take the fight to the death stories with a grain of salt. Karate history beyond the last 150y is sketchy at best and how many of the well known Karate masters actually killed someone? I bet we would know their story, if they actually did (we all heard, that Motobu was a rough fighter and Kyan Chotoku killed someone in an ambush situation, but who knows of actual fights to the death on a regular base? Wouldn't this person be really well known like eg. Miyamoto Musashi is?) And even if, this will only bring us so far, if we don't experience our own fighting situations ourselves. There are for sure problems with tournament Karate and I'm also critizice it quite often. But this is not a problem of Okinawa vs. Japan in my opinion but more if you are able to find a good teacher or not. Maybe it might be easier to find one on Okinawa
Ich kenne auch sehr viele gute KK. Weder das Bagua noch die chinesischen KK allgemein sind die „einzig wahren“.
Higaonna halte ich im speziellen aber für nicht gut, bzw. zeigt er nur Scheiß. Er hat in einem französischen Interview vor Jahren (muss irgendwann um 2000 gewesen sein) mal über die Bilderarbeit in der Sanchin gesprochen, bei Nachfragen dazu aber ganz schnell das Thema gewechselt.
Ist halt wie mit Kanazawa. Der zahlenden Masse verkaufe ich den Mümpel und hinter geschlossenen Türen zeige ich was anderes. Wie die Japanaer die Westler verarschen und ausnehmen hatten wir ja hier schon öfters (u.a. Thema Makiwara...). Ist in China aber genauso, wahrscheinlich sogar noch schlimmer.
Liu Changyi und das Feeding Crane z.B. sind super. Da kann man gute Inhalte finden. Was er wem zeigt ist natürlich auch wieder eine andere Sache. Er verdient damit schließlich auch Geld.
Deswegen mag ich westliches Boxen oder gutes Ringen. Die sind in den kleinen Vereinen vor Ort wenigstens ehrlich und da geht es nicht um das große Geld.
In den asiatischen KK geht es in den großen Verbänden um Geld, viel Geld. Die IOGF hat 70000 Mitglieder. Klar wäre ich nett zu denen wenn ich Geld verdienen will...
Der asiatische Flair mit mystischen drumrum zieht halt gut. Kinderbespaßung und für die Erwachsenen, ein wenig „stark fühlen“, kombiniert mit der deutschen Vereinsmeierei und es gibt eine nette Mischung.
IST NIX GEGEN EINZUWENDEN!
Man muss nur ehrlich sein und der Wahrheit ins Auge sehen dass die ursprünglichen Inhalte für andere Dinge gedacht waren. Klingenkampf und Ringen sind etwas anderes als das, was heute in der „Karateszene“ als Inhalte gelehrt werden.
Wie gesagt, ist nichts gegen einzuwenden! Wettkampfkarate ist gut für das Setting. Ich kenne hervorragende Wettkämpfer (Kata wie Kumite). Tolle Bewegungsqualität, sehr guter Kämpfer, aber von dem, was in den chin. KK mal wichtig war ist da nichts mehr vorhanden. Weder die Didaktik, noch die mentale Schulung, noch die Inhalte mit dem Waffenkampf.
Irgendwie scheinen mir die Karateka echt ein Minderwertigkeitskomplex zu haben. Die Koryu haben Funakoshi ausgelacht, die Chinesen haben Sie ausgelacht, das kommt anscheinend nicht gut an.
Früher sind die Karateka nach China gegangen um zu lernen, heute wissen sie es besser...
Irgendwie scheinen mir die Karateka echt ein Minderwertigkeitskomplex zu haben. Die Koryu haben Funakoshi ausgelacht, die Chinesen haben Sie ausgelacht, das kommt anscheinend nicht gut an.
Früher sind die Karateka nach China gegangen um zu lernen, heute wissen sie es besser...
Keine Ahnung, kenne eigentlich keinen Karateka, der einen Minderwertigkeitskomplex hätte, eher im Gegenteil. Gibt halt solches und jenes Training. Ich hab für mich entschlossen, andere KK kennen zu lernen und nehme aus denen etwas für "mein" Karate mit. Dann sollte man noch Trainer suchen, die abseits des "Betonkarate" zuhause sind, oftmals haben die auch mehr als nur Karate gemacht. Am Ende muss halt jeder sein Ding machen.
Keine Ahnung, kenne eigentlich keinen Karateka, der einen Minderwertigkeitskomplex hätte, eher im Gegenteil.
Naja; dieses "Gegenteil" ist leider häufig die extreme Ausprägung des Minderwertigkeitskomplexes.
Ich hab für mich entschlossen, andere KK kennen zu lernen und nehme aus denen etwas für "mein" Karate mit. Dann sollte man noch Trainer suchen, die abseits des "Betonkarate" zuhause sind, oftmals haben die auch mehr als nur Karate gemacht. Am Ende muss halt jeder sein Ding machen.
Genau so sehe ich das auch. Am Ende ist es "meine Karate" oder "meine Kampfkunst". Glücklicherweise habe ich in der Zwischenzeit eine Reihe von "offenen" Trainern abseits des "Betonkarate" gefunden, übrigens auch abseits des "Betonkungfu" usw.
Naja; dieses "Gegenteil" ist leider häufig die extreme Ausprägung des Minderwertigkeitskomplexes.
Weiß nicht, meiner Erfahrung nach ist es eher ein Ausdruck von Borniertheit und relativer Ahnungslosigkeit. Solche Leute gibt es aber auch in anderen KK, wahrscheinlich sogar verstärkt, denn Karate dient ja seit jeher als Benchmark, warum die eigene KK so viel besser ist als alle anderen, aber vor allem als Karate. :D
Genau so sehe ich das auch. Am Ende ist es "meine Karate" oder "meine Kampfkunst". Glücklicherweise habe ich in der Zwischenzeit eine Reihe von "offenen" Trainern abseits des "Betonkarate" gefunden, übrigens auch abseits des "Betonkungfu" usw.
Genau! Oftmals stelle ich fest, dass die Prinzipien oder Techniken gar nicht so weit auseinander sind, oder dass im Karate, wie es viele trainieren, Dinge einfach nicht praktiziert werden, obwohl sie eigentlich vorhanden sind. Das kann man dann ja ins Training übernehmen und besser und vielfältiger werden. Im Hinblick auf SV ist es sowieso für einen Karateka absolut eminent, mit SV Jungs zu tranieren, aber jetzt mache ich mich wieder unbeliebt :rolleyes:
Ainuke, danke für das schöne Posting!
Ich für meinen Teil bin ja viel weniger in den KK herumgekommen, aber ich finde es auch schon arg anstrengend, wenn sich innerhalb des Karate, gar meist innerhalb von Shotokan, die Verbände, Trainer und sonstigen Ausführenden permanent damit brüsten, im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit zu sein. Gleichzeitig wird natürlich alles, was von den eigenen Vorstellungen auch nur einen Millimeter abweicht, als grottenschlecht bzw. völlig falsch dargestellt.
Macht wenig Spaß und ist auch kein gutes Zeugnis für die Betreffenden.
... ich finde es auch schon arg anstrengend, wenn sich innerhalb des Karate, gar meist innerhalb von Shotokan, die Verbände, Trainer und sonstigen Ausführenden permanent damit brüsten, im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit zu sein. Gleichzeitig wird natürlich alles, was von den eigenen Vorstellungen auch nur einen Millimeter abweicht, als grottenschlecht bzw. völlig falsch dargestellt.
Macht wenig Spaß und ist auch kein gutes Zeugnis für die Betreffenden.
Das kenne ich nur zu gut. Diesen Leuten gehe ich inzwischen soweit es geht einfach aus dem Weg. Beim letzten Lehrgang hatte ich leider wieder einmal so ein Modell bei den Partnerübungen. Er hat mir laufend erklärt, welche "Fehler" ich mache (Dein Fuß steht zu weit rechts. Hier darf Dein Ellenbogen gar nicht sein. und und und). Dass die Anwendungen (es ging um Würfe) sauber funktioniert haben, interessierte ihn nicht. OK! Ich habe ihn erklären lassen und für mich als Mentaltraining verbucht. Leider habe ich vergessen, ständig zu Ossen :cool:
Im Hinblick auf SV ist es sowieso für einen Karateka absolut eminent, mit SV Jungs zu tranieren, aber jetzt mache ich mich wieder unbeliebt :rolleyes:
Wieso solltest Du Dich hier unbeliebt machen?
Bücherwurm
15-11-2018, 12:36
Wieso solltest Du Dich hier unbeliebt machen?
Weil nur VK zählt. :D
Weil nur VK zählt. :D
VollKorn? Ja ist gesünder :D
Also ich glaube beim Thema SV keinem so recht, der sich nicht schon mal draussen beweisen musste. Und solche Leute findet man doch recht selten.
Ob VK jetzt hilfreich ist, zumindest denke ich lernt man durch Schmerzen, besser auf seine Deckung zu achten ;).
Generell glaube ich, dass die Realität immer anders kommt als man denkt. Aber es schadet bestimmt nicht, möglichst viele Waffen parat zu haben.
ups, nu biste aber wirklich grantig, woll;)
Pauls Video mit sowas gleichzusetzen.... ist schon nicht nett möchte ich sagen.
btw. warum postest du nicht Pauls Originalvideo zu den Knives, wenn du dich darüber so beömmeln kannst? Ist doch auch auf der Tube.
Kritik ist ja völlig in Ordnung, aber warum dafür den Strohmann posten?:confused:
Nur mal so als Anregung:)
Grüße
Münsterländer
Der Clip hatte keine besondere Intention. War einfach der erstbeste den ich bei YT zu Deer Horn Knives gefunden habe. Ob das nu' ein Paradebeispiel oder ein Schwachmat ist, keine Ahnung. Der Clip von Kanken kam damals aber ähnlich "gut" an, worauf hin gleich wieder zurückgerudert wurde. Sind ja keine Applikationen, sondern nur Übungsformen. Aha. Dann wurde mal 'ne Kata verlinkt, höhere Formen. Sah' aus wie unser Blackbelt Stuff und hat mich, Gürteltier und andere auch nicht gerade vom Hocker gerissen. Wofür soll ich da hunderte Km fahren?
Wenn euer Zeug nicht für den Wettkampf geeignet ist Kanken, wo überprüft ihr euch dann? Dass Bagua nu in der Sicherheitsszene oder bei Behörden besonderen Anklang fände, wäre mir neu. Wo ist die Praxis für die eure Anwendungen gemacht sind, abseits der Schlachtfelder von vor 1000 Jahren? Und wenn es diese Praxis so heute nichtmehr gibt, was bleibt dann vom Speer- und "Deer Horn Knife"-Tanz außer Folklore?
Dass gerade einer wie du uns Karateka jetzt auch noch Minderwertigkeitskomplexe unterstellt, ist ja wohl der Treppenwitz des Jahres 2018!?!
Im Übrigen "lernen" wir auch von den Chinesen. Mein Sensei ist TaiChi Lehrer, andere Instructoren bei uns sind Meister im White Crane, Wing Chun, TCM oder anderen Systemen. Und trotzdem bleiben die meisten dem Karate treu, weil sie eben anerkennen, dass Karate mehr als nur Nachturnen ist. Wir wollen auch gar kein White Crane oder Bagua sein, sonst würde wir unseren Kram auch so benennen. Wir machen GoJu-Ryu, und stellen uns dem Vergleich im Cage, im Ring, auf der Matte und sonstwo. Kann man von Deinesgleichen nicht behaupten.
Münsterländer
15-11-2018, 13:50
Der Clip hatte keine besondere Intention. War einfach der erstbeste den ich bei YT zu Deer Horn Knives gefunden habe. Ob das nu' ein Paradebeispiel oder ein Schwachmat ist, keine Ahnung. Der Clip von Kanken kam damals aber ähnlich "gut" an, worauf hin gleich wieder zurückgerudert wurde. Sind ja keine Applikationen, sondern nur Übungsformen. Aha. Dann wurde mal 'ne Kata verlinkt, höhere Formen. Sah' aus wie unser Blackbelt Stuff und hat mich, Gürteltier und andere auch nicht gerade vom Hocker gerissen. Wofür soll ich da hunderte Km fahren?
[...]
ok, danke für die Klarstellung.:)
No Offence, aber wenn du das, was Paul auf seinem Channel zeigt (hier übrigens nur mal infohalber der Link https://www.youtube.com/user/internalartsTV/videos?disable_polymer=1) ernsthaft nicht gut findest, kommen wir allerdings meinungsmäßig nicht mehr zusammen (was ja auch nicht schlimm ist).
Es mag daran liegen, dass ich voreingenommen bin (hab es ja schon live gefühlt) und oder selber derjenige bin, der keine Ahnung hat;), aber da bin ich mit meiner Meinung unverrückbar.
Sparring sieht man auf den Videos nicht, zugegeben. Aber die Anwendungen funktionieren auch da.
Insofern alles Gute
Münsterländer
Wo ist die Praxis für die eure Anwendungen gemacht sind, abseits der Schlachtfelder von vor 1000 Jahren? Und wenn es diese Praxis so heute nichtmehr gibt, was bleibt dann vom Speer- und "Deer Horn Knife"-Tanz außer Folklore?
Wie gesagt, du weißt nicht mit wem ich trainiere, oder was ich trainiere, bzw. mit wem mein Lehrer trainiert und wem seiner.
Ist ein kleiner Kreis. Es gibt nicht DAS Bagua. Es gibt Leute die sich beruflich mit Gewalt auseinandersetzen (müssen). Solche Leute holen sich halt ihr Wissen überall zusammen. Da funktionieren halt die Konzepte der traditionellen chinesischen Methoden sehr gut.
„Meinesgleichen“ hat kein Interesse am Cage, aber wenn jemand aus der Wettkampfszene vorbeikommt (oder ein Dogbrother oder wer auch immer) ziehe ich immer gerne meine Handschuhe an, tue den Mundschutz rein und gehe auf die Matte. Tue ich seit 25 Jahren und werde es auch in Zukunft immer machen.
Gegner kann man sich nicht aussuchen, in der Realität auch nicht. Man nimmt was kommt. Wenn man dazu nicht bereit wäre dann sollte man die KK besser lassen.
Alleine wenn Leute von Stilen etc. reden muss ich lachen. Es gibt Kämpfen. Punkt. Bewaffnet und unbewaffnet. Dinge die funktionieren und Dinge die nicht funktionieren.
Schick mir doch mal deinen Realnamen und deine Adresse per PN, sollte ich zufällig mal in der Nähe sein, dann komme ich vorbei.
ok, danke für die Klarstellung.:)
No Offence, aber wenn du das, was Paul auf seinem Channel zeigt (hier übrigens nur mal infohalber der Link https://www.youtube.com/user/internalartsTV/videos?disable_polymer=1)
Ist das das, was Du machst?
Also ich glaube beim Thema SV keinem so recht, der sich nicht schon mal draussen beweisen musste. Und solche Leute findet man doch recht selten.
Unser SV-Lehrer hat folgendes Profil:
7. Dan Karate
7. Meistergrad Wing-Tsun
> 10 Jahre aktiver SEK-Dienst
Chefausbilder Nahkampf für Polizei/SEK
Aufgrund seiner Persönlichkeit, Erfahrung und Narben glaube ich ihm.
Suchet, so werdet Ihr finden.
P.S. Und auch hier treffen sich okinawanische und chinesische Kampfkünste, ohne sich gegenseitig den Weg streitig zu machen.
Ja, so ein Lebenslauf schafft erstmal Vertrauen ...
Münsterländer
15-11-2018, 14:31
Ist das das, was Du machst?
nö, das ist das, was Paul (unter anderem) macht.
ich versuche, das zu lernen.:)
Grüße
Münsterländer
Hallo,
auf die Gefahr hin, dass es niemanden mehr interessiert, hier ein paar Punkte, die im Thema aufgekommen sind:
(1) „Zwischenbewegungen“ im Sinne der Ausgangsfrage sind im Karate (und nur dazu äußere ich mich hier) aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten, also nicht einseitig nach dem Motto „Wettkampf-Karate ist der Auslöser“ usw. Ich gliedere das kurz auf:
„Zwischenbewegungen“ waren vor hundert, hunderfünfzig Jahren im „Karate“ als Vorführkunst (Tanz u. Ä.) besonders wichtig und wurden deswegen akzentuiert, d. h. besonders groß und deutlich vorgetragen. Dies war notwendig, um dem Zuschauer etwas zum Angucken und Bestaunen zu liefern.
In derselben Zeit waren „Zwischenbewegungen“ in der Kampfkunst im Umfeld der königlichen Hauptstadt Shuri ganz im Gegenteil häufig unwichtig und wurden so klein wie möglich ausgeführt. Dies war notwendig, um einem Gegner eben nichts zum Vorhersehen zu liefern und um schnelle, direkte und „ökonomische“ Bewegungen zu ermöglichen.
Dieser wichtige Unterschied müsste bitte als erstes verstanden werden.
Davon ausgehend gibt es je nach Übertragungslinie und persönlichen Vorlieben seit der ersten Hälfte des Zwanzigsten Jahrhunderts „gleiche“ Kata mit unterschiedlicher Gewichtung der „Zwischenbewegungen“. Z. B. lässt sich das in den Kata von G. Funakoshi (1868–1957) aber auch seinem Sohn Y. Funakoshi (1906–1945) anhand alter Beschreibungen und Fotos nachvollziehen. Auch in einer anderen Linie via C. Hanashiro (1869–1945) zu H. Kinjō (1919–2013) werden eher kleine „Zwischenbewegungen“ betont. Im Gegensatz dazu gibt es die stärker von dörflicher Folklore beeinflussten Linien mit Kata wie Chatan Yara no Kūshankū, die sehr viele tänzerische Elemente enthält.
Das bedeutet nicht, dass die beiden grob von mir skizzierten Gruppen z. T. nicht auch gegenteilige „Zwischenbewegungen“ kennen. Um etwa das bereits von Klaus als „Dehnübung“ bzw. „Zugbewegung“ beschriebene Körpergefühl (bzw. Körpermechanik) bewusst ausbilden zu können, wurde durch G. Funakoshi die „Zwischenbewegung“ zum „Gedan-Barai“ in Heian Shodan etwas verlängert. Im Fall von Tekki Shodan blieb sie klein, auch in heutigen Ausrichtungen. In beiden Fällen geht es um die Anwendung im Partnertraining (Kumite), bei Heian Shodan um die Steigerung der „Wucht“, bei Tekki Shodan um die der Verschleierung, Schnelligkeit und Direktheit. All das fand vor den „Wettkämpfen“ statt.
Mit den späteren Kata-Wettbewerben ging es ganz klar wieder um die Kommunikation mit einem Publikum, so dass u. a. auch „Zwischenbewegungen“ entweder in Richtung übertrieben groß („starker Eindruck“) oder Richtung übertrieben klein („Bewegung soll schnell aussehen“) verändert wurden. Ich selbst lernte das in Trainings mit M. Milon (1972–2002), einem bekannten Kata-Wettkämpfer. In beiden Fällen geht es hierbei also nicht um Aspekte der kämpferischen Anwendbarkeit. Dennoch – und das ist schon ironisch – versuchen Bunkaiisten eben diesen aufgrund von sportlichen Wettkämpfen eingeführten Verlängerungen und Verschnörkelungen kämpferisches „Geheimwissen“ abzugewinnen. Ich schrieb dann und wann schon über den berühmt gewordenen Handschnörkel nach dem Age-Zuki in der Kata Enpi, der eigentlich nur aus einer Laune heraus zum „hübscher Aussehen“ von T. Asai (1935–2006) ausgeführt, danach kopiert und schließlich bunkaiisiert wurde …
Hinzu kommt in der zweiten Hälfte des Zwanzigsten Jahrhunderts (nur in für diese Zeit lässt sich das belegen) das bewusste Hinzufügen oder wenigstens vergrößernde Abändern von „Zwischenbewegungen“ zum Zwecke der Schaffung neuer oder anderer Anwendungsmöglichkeiten im Partnertraining. Dies kenne ich von einem verstorbenen okinawanischen Karate-Lehrer (bei dem ich trainieren durfte), aber auch von deutschen „Neotraditionalisten“ (die es unabhängig für sich „entdeckten“). Im letzten Fall gab es zudem die Mode, vermeintlich gesundheitlich wirksame „Vitalpunkte“ am eigenen Körper zu schlagen.
Im Shōtōkan-Ryū wurden in jüngerer Vergangenheit „Zwischenbewegungen“ teilweise von bestimmten japanischen Lehrkräften als „Techniken“ für Anwendungen im Partnertraining erklärt. Z. B. lernte ich von T. Kase (1929-2004) auf einem Lehrgang entsprechende Anwendungen zur „Zwischenbewegung“ während der „Shutō-Uke“-Bewegung, die er als so etwas wie „Geheimüberlieferung“ bezeichnete.
Damit hoffe ich, wird klar, dass eindimensionale Aussagen zum Thema „Zwischenbewegungen“ nicht möglich sind und der Übende über viel Hintergrundwissen verfügen muss, um ihren jeweiligen Sinn und Unsinn im eigenen Training zu verstehen.
(2) „Echtes Kämpfen“ ist für viele Kampfkünste der Ausgangspunkt der Entwicklung. Aber keinesfalls für alle. Wie oben schon angedeutet, dienten verschiedene Kampfkünste auch der Unterhaltung, Freizeitgestaltung, Fitness, als immaterielles Privileg, Dienstleistung, Liebhaberei, Hobby, Wettkampf usw. Und diese Aspekte von Kampfkunst sind in China z. B. nicht modern, sondern vergleichsweise alt.
(3) Es ist absolut richtig und von grundlegender Wichtigkeit zu verstehen, dass es tatsächlich keine Kata des Karate gibt, die unverändert aus einer chinesischen Kampfkunst übernommen worden ist. Ich schrieb schon oft, dass „Karate“ Kampfkunst aus Ryūkyū ist, die sowohl aus China als auch aus Japan Haupteinflüsse erhielt, zu denen sich noch zwei, drei andere Einflüsse gesellen. Noch nicht einmal der Gründer der als besonders „chinesisch“ geltenden Strömung Uechi-Ryū behauptete, etwas „rein Chinesisches“ auszuüben und zu lehren (https://www.gibukai.de/2017/02/09/uechi-kanbun-das-chinesische-boxen-um-1900/).
In der Präfektur Okinawa gab es andererseits ein, zwei Beispiele für chinesische Lehrer, die ihre chinesische Kampkunst als chinesische Kampkunst, nicht aber als „Karate“ an Okinawaner unterrichteten. H. K. Wu (1886–1940) und seine Richtung des Weißer-Kranich-Boxens (Pai-Ho Ch’üan) ist einer dieser wenigen bekannten Chinesen gewesen. Das bedeutet jedoch nicht, dass Weißer-Kranich-Boxen der „größte“ chinesische Einfluss auf Karate wäre. Diese Annahme war in den 1990er sehr populär, ist aber falsch.
(4) Arten und Gründe für das Verändern von Kata-Abläufen gibt es ein paar. Mit den tatsächlich durch Quellen belegbaren frühen Veränderungen befasse ich mich ausführlich in Band II (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-ii/), S. 151 ff. Alles, was davor stattfand, lässt sich (leider) nicht belegen und sollte daher mit entsprechender Zurückhaltung kommentiert werden.
(5) K. Mabuni (1918–2015) verließ als jugendlicher Sechstklässler Okinawa und wurde Jahrzehnte später von seinem jüngsten Bruder für starke Veränderungen der Kata ihres Vaters verantwortlich gemacht. Daher wirkt es etwas seltsam, ihm eine besondere Nähe zu Okinawa bzw. dem dortigen Karate nachzusagen. Ich persönlich habe kein Problem damit, ihn als Vertreter einer japanischen Karate-Strömung zu bezeichnen, zumal sein eigener Vater K. Mabuni (1889–1952) betonte, dass er selbst sein Karate „japanisierte“.
(6) Das Zitat zur Karate-Geschichte ist zwar kurz, aber leider voller Ungenauigkeiten und Fehler. Das beginnt bereits bei der Zeitangabe. Die chinesische T’ang-Dynastie bestand von 618 bis 907. In dieser Zeit war die Insel Okinawa noch ziemlich unterentwickelt, da sie ein kultureller Spätentwickler war. Eine Erwähnung der Insel in einer zeitgenössischen chinesischen Quelle ist heute umstritten, da nicht klar ist, ob tatsächlich Okinawa gemeint war oder nicht viel eher Taiwan. Dass die Inselbewohner wie auch immer um ihr Überleben „kämpfen“ konnten, sagen der gesunde Menschenverstand sowie Artefakte. Aber ob und wie genau vermeintliche „lokale Traditionen des unbewaffneten Kampfes“ in dieser Zeit auf der Insel ausgeübt worden sein sollen, ist dann doch eher nicht nachweisbar. Abgesehen davon bedeutet der vermeintliche Name dieser frühen „Traditionen“, „Tegumi“ keinesfalls „greifende Hände“, sondern eher „Hände zusammenbringen“. Mehr schreibe ich zu dem Text nicht.
(7) G. Funakoshi lehrte nicht, dass Karate „eins“ sei. Diese Fehlannahme beruht auf einem Übersetzungsproblem in seiner Biografie (Beispiel 6: https://www.gibukai.de/2017/02/15/übersetzungsprobleme-in-funakoshis-biografie/)
(8) G. Funakoshi lehrte nicht, dass Kata nicht verändert werden dürften (Band II (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-ii/), S. 235 f.).
(9) Schließlich noch zur Behauptung „Koryū“ (alte japanische kampfkünste) hätten sich über G. Funakoshi lustig gemacht: Tatsache ist, dass G. Funakoshi im Austausch mit japanischen Kampfkünstlern wie H. Nakayama (1873–1958; Shindō Munen-Ryū), T. Yagyū (Yagyū-Ryū der Edo-Linie) stand und von ihnen bestärkt wurde.
Einige von G. Funakoshis bedeutenden Schülern waren Anhänger japanischer Kampfkünste, wie T. Shimoda (1901–1934; Nen-Ryū), T. Shimizu (1899–1979; Komagawa Kaishin-Ryū, Tamiya-Ryū u. a.).
S. Kubota (1917–1994), ein wichtiger Schüler von G. Funakoshi, wurde vom Familienoberhaupt des Kashima-Ryū gebeten, seine Nachfolge zu übernehmen, was S. Kubota ablehnte und sich weiter dem Karate widmete.
Eine militärische Schule namens „Rikugun Toyama Gakkō“, an der u. a. auch alte japanische Kampfkünste untersucht wurden, „borgte“ ausgerechnet kräftig aus G. Funakoshis Karate, um ein waffenloses Programm aufzustellen. Das sind nur ein paar der bekannteren Beispiele für G. Funakoshis Fürsprecher aus den Reihen der japanischen Kampfkünste. Aus japanischen Quellen ist mir dagegen kein „Lustig-Machen“ aus denselben bekannt.
Grüße,
Henning Wittwer
Bücherwurm
15-11-2018, 21:29
Hallo,
auf die Gefahr hin, dass es niemanden mehr interessiert, hier ein paar Punkte, die im Thema aufgekommen sind:
Grüße,
Henning Wittwer
Ooch - da hab mal keine Sorge. Auch wenn ich an manchen stellen Einwände hätte - Super-Beitrag!
Henning, du weißt genauso gut wie ich was der Butokukai über Karate gesagt hat...
However, the Army ultimately abandoned its interest in Toudijutsu because of impractical training methods, poor organization, and the great length of time it took to gain any proficiency.
Patrick McCarthy in diversen Quellen.
Im Butokukai saßen auch mehrere Koryuvertreter drin, die über die „Okinawabauern“ urteilten. Der Rest ist Politik und Nationalismus...
ruediger
15-11-2018, 22:09
[..]
S. Kubota (1917–1994), ein wichtiger Schüler von G. Funakoshi, wurde vom Familienoberhaupt des Kashima-Ryū gebeten
[..]
Grüße,
Henning Wittwer
Was soll denn Kashima-Ryu sein?
Grüße
Rüdiger
Hallo nochmal,
ich habe die Namen der japanischen Schulen abgekürzt. Mit Kashima-Ryū ist „Kashima Shin-Ryū“ gemeint.
In dem Zitat aus P. McCarthys Buch geht es nicht um G. Funakoshi, nicht um den Butokukai, nicht um alte japanische Schulen, sondern um die japanische Armee, K. Yabu und Karate in der Zeit um die Jahrhundertwende.
Abgesehen davon ist dieser Text eine der Hauptquellen für das heute verbreitete falsche und übertriebene Bild, das der Butokukai vermeintlich auf die Entwicklung des Karate hatte. In Band III (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-iii/) (S. 233 ff.) gehe ich auf den Butokukai und Karate aus Sicht der Lehrtitel ein, und rücke einige diesbezügliche Halbwahrheiten und Falschinformationen gerade.
Grüße,
Henning Wittwer
(2) „Echtes Kämpfen“ ist für viele Kampfkünste der Ausgangspunkt der Entwicklung. Aber keinesfalls für alle. Wie oben schon angedeutet, dienten verschiedene Kampfkünste auch der Unterhaltung, Freizeitgestaltung, Fitness, als immaterielles Privileg, Dienstleistung, Liebhaberei, Hobby, Wettkampf usw. Und diese Aspekte von Kampfkunst sind in China z. B. nicht modern, sondern vergleichsweise alt.
Vielen Dank für diesen Kommentar. Es wird so häufig behauptet, man dürfte oder sollte nur Kampfkunst üben, wenn man (um sein Leben) kämpfen wollte. Geht offensichtlich seit langem auch anders.
(3) Es ist absolut richtig und von grundlegender Wichtigkeit zu verstehen, dass es tatsächlich keine Kata des Karate gibt, die unverändert aus einer chinesischen Kampfkunst übernommen worden ist.
Gilt das auch für Katas, die direkt von okinawanischen oder japanischen Meistern entwickelt wurde? Ich denke da beispielsweise an Myojo und Aoyagi von Kenwa Mabuni, oder Shinsei und Shinsei Ni von Kenei Mabuni. Juroku soll von Kenwa Mabuni entwickelt und von Kenei Mabuni weiterentwickelt worden sein. Kann man diese Katas auch auf chinesische Katas/Formen zurückführen?
(5) K. Mabuni (1918–2015) verließ als jugendlicher Sechstklässler Okinawa und wurde Jahrzehnte später von seinem jüngsten Bruder für starke Veränderungen der Kata ihres Vaters verantwortlich gemacht. Daher wirkt es etwas seltsam, ihm eine besondere Nähe zu Okinawa bzw. dem dortigen Karate nachzusagen. Ich persönlich habe kein Problem damit, ihn als Vertreter einer japanischen Karate-Strömung zu bezeichnen, zumal sein eigener Vater K. Mabuni (1889–1952) betonte, dass er selbst sein Karate „japanisierte“.
Danke für den Hinweis. Da hatte ich wohl zuviel Okinawa rein interpretiert. Wobei ich es durchaus erwähnenswert finde, wie wichtig ihm beispielsweise offene Hände waren, was er in Zusammenhang mit Okinawa erklärte. Auf seinem Lehrgang 2009 in Berlin hat Kenei Mabuni u.a. ausführlich darüber referiert, dass Kara-te zwar einerseits leere Hand bedeutet (Japanisch), aber dass "te" auf Okinawa auch "Möglichkeit/Mittel" bedeuten kann. Und das soll auf Okinawa u.a. in etwas so interpretiert worden sein: Die leere Hand kann vielseitig eingesetzt werden. Auch Carlos Molina legt da heute ich viel Wert drauf.
Alephthau
17-11-2018, 23:48
Hi,
Die "Urform" der Sanchin scheint aus dem Wu Zu Quan/Ngo Cho Kuen zu stammen:
https://www.youtube.com/watch?v=oDlvPXd_C04
https://www.youtube.com/watch?v=EYj1PwRLtes
Gruß
Alef
Huangshan
18-11-2018, 08:42
Alephthau:
San Zhan(Sanchin) Form aus dem Weißen Kranich Gong Fu:
https://www.youtube.com/watch?v=wjepvptTZ9s
https://www.youtube.com/watch?v=mWh-uhw4C9s
Hallo,
bei meinem Punkt (2) geht es mir nicht darum, was jemand „darf“ oder nicht „darf“. Ganz offen geschrieben ist es mir z. B. ziemlich egal, was andere Menschen und Karate-Gruppierungen für Bewegründe für ihr Training haben. Mir geht es darum, dass als erstes verstanden werden müsste, auf welcher Art (oder aufgrund von Überlappungen welchen Arten) von Kampfkunst das eigene Training beruht, um als zweites den Sinn oder Unsinn bestimmter Inhalte verstehen und so Konsequenzen ziehen zu können (falls gewünscht). Und im Karate ist diese Herkunftsbestimmung alles andere als simpel, was an unterschiedlichen Übertragungslinien usw. liegt. Für die Beantwortung der Frage nach den „Zwischenbewegungen“ ist die Kenntnis dieser Problematik eine Voraussetzung.
Zur Nachfrage bei Punkt (3): Vereinfacht gibt es erstens Kata, die aus irgendeiner chinesischen Kampfkunst stammen, mehr oder minder vom Grobablauf übernommen und dann je nach Person in sein Karate eingepasst/abgeändert worden sind. Das trifft vor allem für ein paar Kata aus dem Raum Naha zu. In der Shōtōkan-Strömung lässt sich das für fünf Kata anhand Aussagen aus frühen Dokumenten belegen.
Zweitens gibt es all die Kata, die überhaupt erst in Ryūkyū oder später in der Präfektur Okinawa oder auf den japanischen Hauptinseln von okinawanischen Karate-Anhängern zusammengestellt worden sind. D. h. in dem Fall stammen sie nicht aus einer chinesischen Kampfkunst, bestehen aber je nachdem aus ein paar abgekupferten Bewegungen aus real gelernter, gesehener oder von Bildern bzw. Texten nachgeahmten Gesten der chinesischen Kampfkünste. Hinzu kommen eigene („neue“) Techniken/Bewegungen, ältere Vorbilder aus der okinawanischen Kampfkunst (zu der auch Tänze gehören) usw. usf. D. h. in dem Fall handelt es also sich nicht um „unverändert aus einer chinesischen Kampfkunst übernommene“ Kata, es sind neue Zusammenstellungen bzw. Neuschöpfungen.
Bei besagtem Lehrgang erwähnte K. Mabuni laut meinem niedergeschriebenen Gedächtnisprotokoll, dass „Te“ nicht bloß „Hand“, sondern auch „Fertigkeit“ u. Ä. bedeute. Ich habe aber versucht, nicht auf die Übersetzung zu hören, sondern seine japanische Aussage „abzuspeichern“. Jedenfalls ist das Wort „Te“ Hochjapanisch, nicht Okinawanisch. In okinawanischer Mundart lautet es „Tī“ (mit langem ‚i‘), und kann u. a. ganz einfach als „Kampfkunst“ übersetzt werden. Dazu habe ich bereits einiges mithilfe alter Quellen erklärt, das bei Interesse in Band II (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-ii/), Anhang A, und in Hoplo (https://www.gibukai.de/buch-shop/karate-kampfkunst-hoplologie/), S. 47 ff., nachgelesenen werden kann ...
Grüße,
Henning Wittwer
Huangshan
18-11-2018, 20:01
Zur Nachfrage bei Punkt (3): Vereinfacht gibt es erstens Kata, die aus irgendeiner chinesischen Kampfkunst stammen, mehr oder minder vom Grobablauf übernommen und dann je nach Person in sein Karate eingepasst/abgeändert worden sind. Das trifft vor allem für ein paar Kata aus dem Raum Naha zu. In der Shōtōkan-Strömung lässt sich das für fünf Kata anhand Aussagen aus frühen Dokumenten belegen.
Zweitens gibt es all die Kata, die überhaupt erst in Ryūkyū oder später in der Präfektur Okinawa oder auf den japanischen Hauptinseln von okinawanischen Karate-Anhängern zusammengestellt worden sind. D. h. in dem Fall stammen sie nicht aus einer chinesischen Kampfkunst, bestehen aber je nachdem aus ein paar abgekupferten Bewegungen aus real gelernter, gesehener oder von Bildern bzw. Texten nachgeahmten Gesten der chinesischen Kampfkünste. Hinzu kommen eigene („neue“) Techniken/Bewegungen, ältere Vorbilder aus der okinawanischen Kampfkunst (zu der auch Tänze gehören) usw. usf. D. h. in dem Fall handelt es also sich nicht um „unverändert aus einer chinesischen Kampfkunst übernommene“ Kata, es sind neue Zusammenstellungen bzw. Neuschöpfungen.
Ergänzend:
Es gibt Karate Stile die sich mehr an chinesischen Kampfsystemen orientiert haben wie z.B. 上地流Uechi-ryū ,劉衛流 Ryūei-ryū... etc.
Bevor der verblendete japanische Nationalismus aufkam , war die chinesiche Kultur wie die römische,griechische Kultur in Europa für einige asiatische Völker ein Vorbild.
Um seine Kunst,Handwerk etc. aufzuwerten wurden von einigen chinesiche Wurzeln angegeben.
Bsp.(Bubishi-->Wubei Zhi (chin.: 武備志)
Die Frage ist, haben einige Karate Stil Gründer ,
,wie lange ,wie tief, wie genau, in Süd China Kuen Fat Stile gelernt,waren sie Innere Schüler ....etc. ?
Einige sollen von Chinesen auf den Ryu Kyu Insel Formen gelernt haben.
Wieviel davon aus China stammt und wieviel eine eigene Kreation ist, das wissen nur die Schöpfer.( steht in den Sternen):idea:
Uihuihuihuihuihiii ... Euch würde ich gerne einmal zu einem Weißwurstfrühstück einladen. Aber wenn ich das richtig verstehe, seid Ihr nicht aus dem Raum München, oder?
Ihr habt offensichtlich beide ne ganze Menge Erfahrung und Wissen. Und die Schnittmenge Eurer Fähigkeiten ist wahrscheinlich nicht einmal so klein.
Als ich mit Karate angefangen habe, war das Goju-Ryu, weil es eben in der Nähe angeboten wurde. Damals wurde mir gesagt, alle andern Kampfkünste taugten nichts. 1985 bin ich dann mit einem Gi mit der Goju-Ryu-Faust auf der Brust in ein Shotokan-Dojo gegangen und wurde erst einmal schief angeschaut. Als die Leute dann merkten, dass ich Arme und Beine auch relativ koordiniert bewegen konnte, sagte man mir: "Hauptsache, Du machst Karate, aber die vom Kung Fu taugen nichts". Dann habe ich jemanden vom Kung Fu kennengelernt, ... Und so geht das bis heute.
Klar habe ich auch schon Menschen getroffen und mit ihnen geübt, die ich nicht wieder treffen muss. Und ich höre und lese auch immer wieder offensichtlichen Blödsinn. Aber ich lerne auch gerne noch jeden Tag dazu. Und das meistens, indem ich über den Tellerrand hinausschaue. Ohne Betrachtung einzelner Menschen gab es bisher keine Kampfkunst, mit der ich mich beschäftigt habe, die mir nicht irgendwie weitergeholfen hat. In Indien hat mir ein Kalarippayat-Meister geholfen, Bassai-Dai zu verstehen. Er kannte Bassai-Da nicht, hat mir aber beim Erklären von Anwendungen etwas gezeigt, das ich sofort in Bassai-Dai erkannt habe. Ich habe keine Ahnung, ob er in einem Verband ist, ob er Pokale gewonnen hat, wer ihm das alles beigebracht hat, ... - ist mir auch egal. Ich konnte mich weiterentwickeln und bin ihm dankbar dafür.
Und das würde ich gerne fortführen.
Hoffentlich seid Ihr mir jetzt nicht böse, aber mich interessieren ehrlich die Kampfkünste auf "beiden Seiten des Meeres", d.h. die okinawanischen und die chinesischen Kampfkünste. Den Streit dazwischen kenne ich, aber ich halte ihn für wenig zielführend. Eigentlich gehört der Streit im Meer versenkt oder durch Weißbier ertränkt.
Na endlich mal ne ehrliche Seele :D
Na endlich mal ne ehrliche Seele :D
Na ja, um ganz ehrlich zu sein, müsste ich noch das Weißbier zur Weißwurst hinzufügen. Dann wäre dann WeiZenDo ;)
karate_Fan
23-11-2018, 09:07
Henning, du weißt genauso gut wie ich was der Butokukai über Karate gesagt hat...
Patrick McCarthy in diversen Quellen.
Im Butokukai saßen auch mehrere Koryuvertreter drin, die über die „Okinawabauern“ urteilten. Der Rest ist Politik und Nationalismus...
Weiß jemand für welches Nahkampfsystem man dann versucht hat zu vereinnahmen nachdem es zuerst mit Aikido und dann wohl auch mit dem Funakoshi Karate nicht geklappt hat?
Und in welchen Kontext haben die Koryu Leute über Funakoshi gelacht? Waren das Die Waffenexperten oder doch die die JuJutsu Leute? Und waren das wirklich mehr technische Bedenken, dass das Funakoshi Karate nichts taugt, oder ging es da mehr um Prestige ? Das es z.B ein Affront war, dass es eine Kunst die vom abgelegenen Okinawa stammt, wagt sich auf den japanischen Hauptinseln niederzulassen?
Die Kampfkunstszene war wohl damals sehr umkämpft, das man solche Aussagen mit Vorsicht genießen sollte, wenn es einem wirklich darum geht die Effizienz der besagten KK zu erforschen..
Wenn ein Kampfkunst Verband sagt, das war das die Konkurrenz macht ist Sch***, dann ist das im 20 Jahrhundert genauso glaubwürdig wie heute im 21 Jahrhundert, wenn Großmeister XY sagt das was er Verband von Großmeister Z macht taugt nichts..
Ich habe jetzt keine Lust den großen historischen Kontext hier auszuarbeiten.
Wir reden hier von der Zeit ab ca. 1890, also um den ersten sino-japanischen Krieg rum. Schau dir an wer in Japan militärisch die Richtung vorgab, welche Institutionen das waren und wer denen vorstand. Schau dir deren reale Kampferfahrung an. Dann schau dir an was Okinawa zu dem Zeitpunkt war und wie in Japan über Okinawa allgemein gedacht wurde. Schau dir die reale Kampferfahrung der okinawanischen „Meister“ an...
Nachdem Yabu aus dem ersten sino-japanischen Krieg zurück kam (man bedenke dass er eine japanische, besser gesagt preußische, Grundausbildung durchlaufen hatte, er ging 1891 zur japanischen Armee) machte er sich so seine Gedanken und die „moderne“ Trainingsstruktur war geboren.
Wir reden hier auf der einen Seite von Leuten, die maximal Stockkämpfe und Prügeleien als ihr Grundgerüst zur Überprüfung der Kampffähigkeit hatten und auf der anderen Seite von Leuten, die noch zur Zeit der Meijirestauration Leute mit Klingen und Feuerwaffen gemetzelt haben und danach fleißig in China weitermachten.
Das diese Profisoldaten mit Blut an den Händen keine sonderlich hohe Meinung von ein paar Landschlägern hatte sollte klar gewesen sein...
karate_Fan
23-11-2018, 10:15
Der historische Kontext ist mir so ungefähr bekannt Kanken. Ist also nicht nötig das groß auszuarbeiten. Allerdings war die Frage eher auf die Nahkampfausbildung im zweiten Weltkrieg bezogen. Also auf den Butokukai der 1930er und 40er Jahre. Da dürfte es in diesem Verband allein schon biologisch bedingt nicht mehr viele Überlende aus den Zeiten des Shogunates, und des Boshin Krieges und der Samurai Unruhen aus den Anfangszeiten der Meiji Zeit gegeben oder sehe ich das falsch? Natürlich gab es auch zu dieser Zeit schon vor dem Ausbruch des großen Pazifischen Krieges, Kämpfe in China, aber damit dürften die damaligen Funktionäre des Butokukai wenig zu tun gehabt haben ?
Die Aussage das die Koryu Leute das damalige Karate belächelt haben mag stimmen, aber auch die Koryu waren zu Zeiten des Zweiten Weltkrieges nicht unbedingt der Real Deal.
Nakamura Taizaburō hat die alten Schwert Stile zwar nicht unbedingt belächelt, aber Sie doch darüber zum Teil kritisch geäußert, weil das gelernte dort nicht unbedingt seinen Erfahrungen entspricht die er in China machen müsste.
Die Diskussion alt gegen Neu ist wohl so wie Alt wie die Menschheit selbst und wird man darüber immer widersprüchliche Aussagen sagen.
Ist ja nicht uninteressant.
Und ja ich glaube gerne das es am Ende des 19 Jahrhunderts noch Leute mit Kampferfahrungen im Butokukai gab, nur war das 20 bis 30 Jahre später auch noch so?
Würden die Künste auch später noch darauf unterrichtet, individuelle Kampfertigkeiten zu unterrichten oder hat man sich nicht doch mehr darauf fokussiert eine paramilitärische Leibeserziehung auf die Beine zu stellen, bei denen die individuelle Kampfertigkeiten eher zweitrangig ist?
Du siehst das ganze natürlich aufgrund deines Backgrounds mit der "Chinabrille" was ja überaus spannend ist. Nur kann man die China und Japan zu dieser Zeit wirklich vergleichen? China war ja während der ganzen ersten Hälfte des 20 Jahrhunderts relativ unsicher um sich milde auszudrücken. Das war das perfekte Umfeld für Anwendungsorientierte Kampfkünste.
Nur war das Festland Japan eben so unsicher? Das es von Belang war die Kampfkünste im Sinne ihrer Anwendbarkeit bis zum äußersten zu kultvieren? Es gab natürlich auch vor dem Zweiten Weltkrieg ein paar Unruhen, im Rahmen des Kanto Erdbebens 1923, und die Militärputschversuche in dem 30er Jahren. Aber wie hat die japanische Zivilbevölkerung des aufgenommen? Und wie sah man die Kampfkünste zu dieser Zeit? Immer noch als geeignetes Mittel sich selbst und sein Eigentum zu schützen oder verlies sich der damalige 0815 Japaner eher auf dem Staat um geschützt zu werden?
Zum Thema gib es viele Fragen, auf die ich hoffentlich eines Tages ein paar Antworten finde werde.
Danke für die Antwort Kanken. Dann haben wir also wohl unterschiedliche Epochen gemeint. Du meintest mit der Aussage als das neue Karate belächelt wurde, wohl das späte 19 Jahrhundert, eine Zeit wo die alten Methoden noch bekannter waren. Ja das ist nichts neues, das ließt man schon öfter.
Meine Frage war aber eher darauf bezogen, welche KKs die Militärs im Zweiten Weltkrieg dann herangezogen haben, als ihre Nahkampfprogramm das auf dem Funakoshi Karate basiert, wohl dich nicht so funktioniert hat? Oder war der Krieg dann schon aus, das man sich nichts mehr neues ausdenken musste..
Soweit ich das verstanden habe, war Kenwa Mabuni Polizist auf Okinawa. Vielleicht war da auch nicht alles nur die Kneipenschlägerei, die es zu schlichten galt.
Zu Zeiten des zweiten Weltkrieges spielten „alte“ Methoden überhaupt keine Rolle. Weder japanische Koryu noch sonst irgendeine.
Moderne Kriegsführung setzt auf Schusswaffen und damit auf ganz andere Taktiken als ein Kampf mit Klingenwaffen. Der einzige Punkt wo altes Wissen, sowohl in Japan, als auch in China, Einfluss auf moderne Kriegsführung hatte war das Bayonet. Da konnten die alten KK noch punkten.
Die „alten“ KK hatten zu der Zeit nur den Zweck Kinder und Jugendliche für das Großjapanische Reich zu erziehen. Uniform, Drill, Gehorsam, körperliche Fitness. Kano hat sich nicht umsonst mit Hitler verstanden. Wirkliche Inhalte wichen halt den nationalistischen Zielen.
Soweit ich das verstanden habe, war Kenwa Mabuni Polizist auf Okinawa. Vielleicht war da auch nicht alles nur die Kneipenschlägerei, die es zu schlichten galt.
Also ich kenne keine Quellen dass Naha auch nur ansatzweise so gefährlich war wie z.B. Shanghai oder Tianjin. Ich kenne auch keine einzige Begebenheit wo ein Karatemeister in einen Klingenkampf verwickelt war und die Situation dominierte...
Also ich kenne keine Quellen dass Naha auch nur ansatzweise so gefährlich war wie z.B. Shanghai oder Tianjin. Ich kenne auch keine einzige Begebenheit wo ein Karatemeister in einen Klingenkampf verwickelt war und die Situation dominierte...
Nun in naha blühte Prostitution und Glücksspiel, dass es da nicht immer gesittet zugeht erklärt sich von selbst.
Zum entwaffen, sollte azato yasotsune ausreichen, da ja matsumura kosaku zuu legendär erscheint. :D
Du meinst die Story wo Azato Kanna entwaffnet hat? Quellenkritik sagt Dir schon was? Funakoshi erzählt ne Story, die er nur von Azato haben konnte, der ja alleine bei dem Duell war, zumindest wird es so berichtet.
Nebenbei war Azato auch recht gut im Jigen-ryu, er war immerhin Schüler von Matsumura, der ein Menkyo Kaiden in dieser JAPANISCHEN Koryu besaß. Des Weiteren war er bei dem Duell auch nicht unbewaffnet, er hatte das Schwert angeblich nur nicht gezogen.
Ein Gekiken eines Koryubetreibenden (Azato) gegen einen okinawanischen „Schwertmeister“ (Kanna) bei dem der Okinawaner die Hucke voll kriegt ist jetzt dein Beleg für die Fähigkeit des Karate in einem Klingenkampf zu bestehen???
Hallo,
zu der nicht belegten Behauptung, „Koryū“ (alte japanische Kampfkünste) hätten sich über G. Funakoshi lustig gemacht, bezog ich hier im Thema bereits Stellung (Punkt 9):
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186934-Aushol-oder-Zwischenbewegungen-Wesentlich-oder-überflüssig&p=3670772#post3670772
Die dort von mir erwähnte Militärschule ist nur eine von mehreren Beispielen, die sich bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs aufzeigen lassen. Nach dem Zweiten Weltkrieg unterrichteten G. Funakoshi und einige seiner Schüler in Japan eine Gruppe angehender Nahkampfausbilder der US-Luftwaffe. Drei seiner Schüler setzten diesen Unterricht später in den USA fort.
Daraufhin wurde auf eine Textstelle von P. McCarthy verwiesen, deren Grundaussage ist, dass Karate zu viel Zeit in Anspruch für eine normale soldatische Ausbildung nähme (von „lustig machen“ keine Rede). Auch darauf ging ich ein:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186934-Aushol-oder-Zwischenbewegungen-Wesentlich-oder-überflüssig&p=3670813#post3670813
Grüße,
Henning Wittwer
Du meinst die Story wo Azato Kanna entwaffnet hat? Quellenkritik sagt Dir schon was? Funakoshi erzählt ne Story, die er nur von Azato haben konnte, der ja alleine bei dem Duell war, zumindest wird es so berichtet.
Nebenbei war Azato auch recht gut im Jigen-ryu, er war immerhin Schüler von Matsumura, der ein Menkyo Kaiden in dieser JAPANISCHEN Koryu besaß. Des Weiteren war er bei dem Duell auch nicht unbewaffnet, er hatte das Schwert angeblich nur nicht gezogen.
Ein Gekiken eines Koryubetreibenden (Azato) gegen einen okinawanischen „Schwertmeister“ (Kanna) bei dem der Okinawaner die Hucke voll kriegt ist jetzt dein Beleg für die Fähigkeit des Karate in einem Klingenkampf zu bestehen???
Eigentlich eher der Beweis, daß das karatetraining deine physischen Möglichkeiten zur Grenze herausholt.
Zudem sollte man sich vielleicht fragen, weshalb gichin lügen sollte?
Wenn ein Koryupraktizierender im Schwertkampf gewinnt, dann holt das Karatetraining körperlich alles aus dem Ausübenden heraus???
Les' ich hier eigentlich irgendwas falsch, oder hat Gibukai Kankens Aussagen jetzt schon dreimal widerlegt?
Netter Versuch. Ich lese nirgendwo dass die Aussage der Koryu Leute zum Karate wiederlegt wurde, geschweige denn die Aussage der Chinesen. Henning versucht sich mit Nebelkerzen bzgl. Funakoshi und Andeutungen auf seine Bücher aus der Affäre zu ziehen. Die Aussage von McCarthy bzgl. den Äußerungen der Koryu zum Karate allgemein (nicht Funakoshi) wiederlegt er nicht, aber McCarthy hat in Hennings Augen ja mit Sicherheit keine Ahnung (wie sollte er auch, hat er doch garantiert nicht Hennings Bücher gelesen...). Wiederlegt wurde auch nicht dass Karate Anfang des 20. Jhd. in die Grundschulen eingeführt wurde um die Kinder für die großjapanischen Interessen zu formen.
Was dann vor dem 2. WK stattfand baut ja auf dem auf, was um 1900 angefangen hat! Da war Karate aber schon nicht mehr dass, was es auf Okinawa mal war. Es war bereits imperialistische Gymnastik, basierend auf Itosus Ideen und der Einführung militärischer Drills durch Yabu (der den aus seiner JAPANISCHEN Militärausbildung nach preußischem Vorbild! hatte).
Karate ab Anfang des 19. Jhd. ist militärisch geprägte Ausbildung von Kindern für großjapanische Interessen. DAS hat Funakoshi den Japanern vorgestellt (auch wenn er evtl. andere Inhalte kannte) und das fanden sie gut. Wir reden hier schon nicht mehr von der Kampfkunst auf Okinawa. Funakoshi hat 1917 den Jungs was gezeigt, da war die „Ausbildung“ der Kinder schon militärisch. Das fanden die Faschos der japanischen Regierung cool. Die hatten ihr Kendo, ihr Judo und suchten noch was mit Hauen und Treten. Dummerweise war Karate nie nur Hauen und Treten, wurde Ihnen aber so verkauft. Die Verarsche fing da schon an.
Wie gesagt, zu den Äußerungen der Chinesen lese ich irgendwie gar nix...
Huangshan
23-11-2018, 15:52
Eine hitzige Diskussion. ;)
Sollte man Karate nicht zuerst durch die Okinawa/Ryu Kyu Brille sehen und nicht durch die Nippon Brille!
Und da liegt oft das Problem, dass in Deutschland oft die japanische Sichtweise vorherrscht.
Bücherwurm
23-11-2018, 15:53
Wiederlegt wurde auch nicht dass Karate Anfang des 20. Jhd. in die Grundschulen eingeführt wurde um die Kinder für die großjapanischen Interessen zu formen.
Auf welche Quelle berufst du dich denn da? Also nicht, was die Tatsache an sich angeht, sondern was den Zweck betrifft?
Ansonsten - kann man das so zusammenfassen: Wer was über kämpfen lernen will, geht zu den Koryu oder zu den Chinesen, die Okinawaner haben eh keine Ahnung?
Lies Itosu, guck dir an was Yabu gemacht hat, schau Dir an was Kano gesagt hat etc.
2. The purpose of karate is to make the muscles and bones hard as rock and to use the hands and legs as spears. If children were to begin training naturally in military prowess while in elementary school, then they would be well suited for military service. Remember the words attributed to the Duke of Wellington after he defeated Napoleon, "Today's battle was won on the playing fields of our schools".
If karate should be introduced, beginning in the elementary schools, then we will produce many men each capable of defeating ten assailants.
If the students at teacher training college learn karate in accordance with the above precepts and then, after graduation, disseminate this to elementary schools in all regions, within 10 years karate will spread all over Okinawa and to mainland Japan. Karate will therefore make a great contribution to our military. I hope you will seriously consider what I have written here -
Anko Itosu, October 1908
Klarer kann man es nicht formulieren. Leute wie Funakoshi oder Toyama durchliefen die Ausbildung an diesem „Teacher Training College“ zum Grundschullehrer bei Itosu, die geprägt war von solchem Gedankengut. Itosu hat sie dort auch mit genau diesem Ziel ausgebildet: Später Kinder für das japanische Militär auszubilden!
Wem er dann evtl. noch was anderes aus den KK Okinawas gezeigt hat, das ist was anderes. In der Fläche und Masse war das, was an den Grundschulen Japans gelehrt wurde (und später an den Universitäten) faschistische Kindererziehung a la HJ. DAS hatte Itosu im Sinn und DAS haben JAPANISCH-PREUßISCH ausgebildete Soldaten wie Yabu dort umgesetzt und Leuten wie Toyama und Funakoshi indoktriniert.
Kann es sein, dass du dein Wissen aus populärwissenschaftlichen Quellen beziehst, während ausgewiesene Japanologen wie Henning Wittwer Texte im Original lesen? Sprichst du überhaupt einen geraden Satz Japanisch um das im Zweifelsfalle auch mal tun zu können?
Mach dich doch nicht lächerlich.
Schuster bleib bei deinen Leisten sag ich da nur... :rolleyes:
Und was ist eigentlich mit Stilen, die sich außerhalb der ganzen Militarisierung/Japanisierung bewegt haben; Ryuei-Ryu, Uechi-Ryu etc.? Die gelten ja zumeist als um einiges näher an den chinesischen Ursprüngen.
Wenn ein Koryupraktizierender im Schwertkampf gewinnt, dann holt das Karatetraining körperlich alles aus dem Ausübenden heraus???
Ich habe echt das Gefühl, dass du dich irgendwie dumm stellen möchtest.
Lies Itosu, guck dir an was Yabu gemacht hat, schau Dir an was Kano gesagt hat etc.
Klarer kann man es nicht formulieren. Leute wie Funakoshi oder Toyama durchliefen die Ausbildung an diesem „Teacher Training College“ zum Grundschullehrer bei Itosu, die geprägt war von solchem Gedankengut. Itosu hat sie dort auch mit genau diesem Ziel ausgebildet: Später Kinder für das japanische Militär auszubilden!
Wem er dann evtl. noch was anderes aus den KK Okinawas gezeigt hat, das ist was anderes. In der Fläche und Masse war das, was an den Grundschulen Japans gelehrt wurde (und später an den Universitäten) faschistische Kindererziehung a la HJ. DAS hatte Itosu im Sinn und DAS haben JAPANISCH-PREUßISCH ausgebildete Soldaten wie Yabu dort umgesetzt und Leuten wie Toyama und Funakoshi indoktriniert.
Wie soll man sowas nennen was du da betreibst? Revision, mythenbildung, politische indoktrinierung? Die ultra-nationalische tojo Regierung entstand Jahre später nach itosus Weggang, zudem war die Meiji periode alles andere als faschistisch, zum weiteren wurde shotokan-Karate erst mitten im Krieg eingesetzt um den Soldaten eine minimale Chance zu überleben hätten, sollte die Waffe verloren sein und und und
Das System an sich ist auf Verteidigung ausgelegt nicht auf Mord.
Kann es sein, dass du dein Wissen aus populärwissenschaftlichen Quellen beziehst, während ausgewiesene Japanologen wie Henning Wittwer Texte im Original lesen?
Henning ist ja bei weitem nicht der Einzige, der japanische Quellen übersetzt und es ist durchaus legitime Praxis aus vernünftigen Übersetzungen zu zitieren, oder willst du McCarthy, Bitmann oder Quast als nicht seriös bezeichnen?
Und was ist eigentlich mit Stilen, die sich außerhalb der ganzen Militarisierung/Japanisierung bewegt haben; Ryuei-Ryu, Uechi-Ryu etc.? Die gelten ja zumeist als um einiges näher an den chinesischen Ursprüngen.
Siehe das Zitat der Chinesen aus Fukien...
Die ultra-nationalische tojo Regierung entstand Jahre später nach itosus Weggang, zudem war die Meiji periode alles andere als faschistisch,
Ach, der erste sino-japanische Krieg hatte keine faschistisch-nationalistischen Hintergedanken? „Großjapan“ kannte man um 1900 nicht? Nationalistischen Expansionspolitik spielte in der Mandschurei keine Rolle?
Ein interessanter Aspekt:
Könnte der Umstand, dass Karate an Schulen und beim Militär zur "Massenausbildung" genutzt wurde, dazu geführt haben, dass die in diesem Thread ursprünglich angesprochenen Zwischenbewegungen (teilweise) aus Vereinfachungsgründen weggelassen wurden? So könnte man auch das verbreitete "Ichi-Ni-San-Shi-Go-Karate mit viel Kimäääää" erklären.
Ich empfinde es schon als große Herausforderung, sechs bis acht Kinder oder Erwachsene an gewisse Bewegungsmuster, Katas, etc. heranzuführen. Wenn ich mir jetzt vorstelle, das sollte in einem viel größeren Ausmaß erfolgen, bleibt mir fast nichts anders übrig, als zu vereinfachen.
Ach, die sino-japanischen Kriege hatten keine faschistisch-nationalistischen Hintergedanken? „Großjapan“ kannte man um 1900 nicht?
Hallo es gab auch einen Russo-japanischen Krieg und ich wüsste nicht, daß die Russen Asiaten sind.
Wie nennt man eigentlich den Erdteil östlich vom Ural ? Komm grad nicht drauf ^^
Ein interessanter Aspekt:
Könnte der Umstand, dass Karate an Schulen und beim Militär zur "Massenausbildung" genutzt wurde, dazu geführt haben, dass die in diesem Thread ursprünglich angesprochenen Zwischenbewegungen (teilweise) aus Vereinfachungsgründen weggelassen wurden? So könnte man auch das verbreitete "Ichi-Ni-San-Shi-Go-Karate mit viel Kimäääää" erklären.
Genau darauf will ich doch hinaus. Das „alte“ Karate starb in der „Lehrerakademie“ von Itosu und wurde mit der Wehrerziehung der Grundschüler zu Grabe getragen.
Kenntnisse der alten chinesischen KK, oder des Jigen-ryu, wurden da nicht übermittelt. Da ging es um Massendrill.
Ich komme ja aus einer authentischen Toyama Linie und genau das wurde da mündlich vermittelt. Es gab zwei „Karate“. Einmal das offizielle Grundschülerdrillprogramm und dann noch das „Alte“. Toyama kannte beides und hielt seine Schüler an nach China zu gehen um „das Original“ zu lernen, so wie er und viele andere es taten. Wir haben da in der Richtung von Hanaue klare Anweisungen gehabt.
Toyama selbst sagte auch das die Okinawaner, im Vergleich zu den Chinesen, „Anfänger“ waren und man dort die wirkliche Tiefe von KK findet. Mag keiner heutzutage hören, aber ist so.
Bücherwurm
23-11-2018, 17:47
Hallo es gab auch einen Russo-japanischen Krieg und ich wüsste nicht, daß die Russen Asiaten sind.
ok, dann sei einfach mal stille.
Bücherwurm
23-11-2018, 17:47
Wie nennt man eigentlich den Erdteil östlich vom Ural ? Komm grad nicht drauf ^^
:biglaugh:
Genau darauf will ich doch hinaus. Das „alte“ Karate starb in der „Lehrerakademie“ von Itosu und wurde mit der Wehrerziehung der Grundschüler zu Grabe getragen.
Kenntnisse der alten chinesischen KK, oder des Jigen-ryu, wurden da nicht übermittelt. Da ging es um Massendrill.
Ich komme ja aus einer authentischen Toyama Linie und genau das wurde da mündlich vermittelt. Es gab zwei „Karate“. Einmal das offizielle Grundschülerdrillprogramm und dann noch das „Alte“. Toyama kannte beides und hielt seine Schüler an nach China zu gehen um „das Original“ zu lernen, so wie er und viele andere es taten. Wir haben da in der Richtung von Hanaue klare Anweisungen gehabt.
Toyama selbst sagte auch das die Okinawaner, im Vergleich zu den Chinesen, „Anfänger“ waren und man dort die wirkliche Tiefe von KK findet. Mag keiner heutzutage hören, aber ist so.
Mmmmhhh ... Fritz Nöpel drückt es zwar etwas charmanter aus, aber inhaltlich scheint Ihr auf einer Linie zu sein.
Mmmmhhh ... Fritz Nöpel drückt es zwar etwas charmanter aus, aber inhaltlich scheint Ihr auf einer Linie zu sein.
Ich bin noch nicht so altersmilde :biglaugh:
Bücherwurm
23-11-2018, 18:02
Ein interessanter Aspekt:
Könnte der Umstand, dass Karate an Schulen und beim Militär zur "Massenausbildung" genutzt wurde, dazu geführt haben, dass die in diesem Thread ursprünglich angesprochenen Zwischenbewegungen (teilweise) aus Vereinfachungsgründen weggelassen wurden? So könnte man auch das verbreitete "Ichi-Ni-San-Shi-Go-Karate mit viel Kimäääää" erklären.
Teilweise weggelassen, aber m.E. sehr viel häufiger noch die Bedeutung "vergessen".
FireFlea
23-11-2018, 18:03
Wie soll man sowas nennen was du da betreibst? Revision, mythenbildung, politische indoktrinierung? Die ultra-nationalische tojo Regierung entstand Jahre später nach itosus Weggang, zudem war die Meiji periode alles andere als faschistisch, zum weiteren wurde shotokan-Karate erst mitten im Krieg eingesetzt um den Soldaten eine minimale Chance zu überleben hätten, sollte die Waffe verloren sein und und und
Das System an sich ist auf Verteidigung ausgelegt nicht auf Mord.
Die japanischen Expansions-Interessen in der Region und nationalistische Strömungen beginnen vor der Tojo Regierung...
karate_Fan
23-11-2018, 18:51
Eigentlich eher der Beweis, daß das karatetraining deine physischen Möglichkeiten zur Grenze herausholt.
Zudem sollte man sich vielleicht fragen, weshalb gichin lügen sollte?
Nun ja der Gichin wollte sich und seine Kunst vermarkten, da könnte er schon etwas übertrieben haben wenn es um Geschichten über seinen Lehrer geht. Das man in Asien den älteren Leuten großen Respekt entgegen bringt könnte auch eine mögliche Erklärung für etwaige Übertreibungen sind.
Am Ende ist nur eine schöne Geschichte. Könnte stimmten oder auch nicht. Aber das gleiche gilt auch über die mysteriösen Chinesen die sich ja über das Karate lustig gemacht haben ebenfalls. Das sind auch schöne Geschichten.
Nehme nicht an, dass es abgesehen von Oral History irgendwelche Belege gibt, das die wirklich so hart und gewalterfahren sind, und viele Leute getötet haben. Ein Polizeibericht wäre im 19 Jahrhundert auch zu viel verlangt gewesen denke ich. Und Abschußlisten wie modere Jagdflieger oder Scharfschützen sie führen werden diese Leute wohl auch nicht geführt haben.
Es bleibt also bei Respektspersonen in den Kampfkünsten über die man sich sagenhafte Dinge erzählt. der Wahrheitsgehalt lässt sich aber heute noch schwer überprüfen.
Das ist jetzt nicht negativ oder so gemeint, ich finde diese Legenden oder auch wahre Geschichten über Kampfkünstler überaus spannend. Ist nur schwer die Geschichten zu werten wie wahr oder unwahr sie sind.
Kann es sein, dass du dein Wissen aus populärwissenschaftlichen Quellen beziehst, während ausgewiesene Japanologen wie Henning Wittwer Texte im Original lesen? Sprichst du überhaupt einen geraden Satz Japanisch um das im Zweifelsfalle auch mal tun zu können?
Mach dich doch nicht lächerlich.
Weißt du, ich hatte so etwas hier:
Also ich kenne keine Quellen dass Naha auch nur ansatzweise so gefährlich war wie z.B. Shanghai oder Tianjin. Ich kenne auch keine einzige Begebenheit wo ein Karatemeister in einen Klingenkampf verwickelt war und die Situation dominierte...
gepostet um mal zu gucken wie gut die Experten hier ihre Quellen kennen.
Man hätte mir ja z.B den Zwischenfall beim Tsunami-hiki 1874 nennen können bei dem Arakaki Seisho mit dem Bo in einem Tumult nach dem Ereignis gegen Yari, Naginata und andere Bo kämpfte. Arakaki war u.a. auch Lehrer von Toyama und dieses Ereignis wird immer gerne erzählt. In wie weit das stimmt wäre in der Tat spannend und vor allem wie ernst das war.
Wie gesagt, kam keiner an um mir das um die Ohren zu hauen. Da hätte ich in der Tat gerne weiter diskutiert, vor allem was die Genealogie von Arakaki angeht und was er wo von wem gelernt hat. Er kam ja angeblich aus Kume und hat von jemandem gelernt der ein Vorfahre der Hokamafamilie war. DAS wäre mal ein guter Einstieg für eine Diskussion.
Na ja, ich habe ja keine Ahnung von Geschichte und von Quellen.
Bücherwurm
23-11-2018, 20:17
Klarer kann man es nicht formulieren. Leute wie Funakoshi oder Toyama durchliefen die Ausbildung an diesem „Teacher Training College“ zum Grundschullehrer bei Itosu, die geprägt war von solchem Gedankengut. Itosu hat sie dort auch mit genau diesem Ziel ausgebildet: Später Kinder für das japanische Militär auszubilden!
Also mal abgesehen davon, dass er den politischen Hintergrund m.W. nicht so ausdrücklich darstellt, hat also der vielgescholtene Lind recht, wenn er das Produkt dieser Geschichte als "Kinderkarate" bezeichnet.
Hallo nochmal,
da in Beitrag Nummer 91 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186934-Aushol-oder-Zwischenbewegungen-Wesentlich-oder-überflüssig&p=3671541#post3671541) die immer noch unbelegte Behauptung um G. Funakoshi und vermeintlich spottende japanische Kampfkünstler (Koryū) aufgegriffen wurde, wollte ich noch einmal darauf hinweisen, tut mir Leid für die Wiederholung! Ich führte diesbezüglich mehrere Tatsachen an, habe hingegen noch keinen Beleg für die „lachenden Koryū“ in diesem Thema gefunden.
Die Aussage der das Karate allgemein kritisierenden Chinesen ist viel zu pauschal, um irgendetwas damit anfangen zu können. Tatsächlich übersetzte ich eine 1915 veröffentlichte Quelle, in der umgekehrt A. Itosu eine in einer chinesischer Kampfkunst ausgebildete Person der Lächerlichkeit Preis gibt (Band II (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-ii/), S. 23 ff.). Andererseits wird in derselben Quelle aber auch gewissermaßen ein (begrenzter) chinesischer Einfluss hochgehalten (Band II (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-ii/), S. 22). D. h. damals konnten Sachverhalte bezüglich Karate differenziert betrachtet werden …
Abgesehen davon bin ich hier im Forum auf solche Allgemeinplätze wie „China ist besser“ usw. wiederholt eingegangen, so dass ich keinen Anlass sehe, dass wieder und wieder zu tun. Vgl. z. B. hier:
Hallo,
die Frage ist berechtigt und wichtig. In der Karate-Welt gibt es tatsächlich Personen, die „‘japanisches‘ Karate kritisch“ sehen. Dazu gibt es in der Karate-Welt Personen, die „‘okinawanisches‘ Karate kritisch“ sehen, sowie Personen, die „‘chinesische‘ Kampfkunst kritisch“ sehen. Und es gibt Personen, die jeweils zwei dieser geographischen Eingrenzungen kritisch sehen. Die Ursachen für derartige „kritische“ Betrachtungen sind meist pekuniärer und/oder ideologischer Natur; auf jeden Fall sind sie kleingeistig und oft heuchlerisch.
Warum sind sie kleingeistig und oft heuchlerisch? Kampfkunst in Ryūkyū wurde eigentlich schon immer (also wirklich seit der Besiedlung der Inselkette) von den japanischen Hauptinseln beeinflusst. In der jüngeren Vergangenheit gibt es ganz konkrete Beispiele für japanische Ryūha, die direkten und indirekten Einfluss auf bestimmte okinawanische Kampfkünstler nahmen. Beispielsweise lernte der halblegendäre S. Matsumura – den heute viele „ur-okinawanische“ Schulrichtungen als ihren Ahn hochhalten (bis hin zu einem Monument) – Ko Jigen-Ryū aus der japanischen Präfektur Satsuma. Dieser japanische Einfluss fand lange vor den 1920er Jahren noch zur Zeit des Königreichs Ryūkyū statt. Alle frühen Lehrschriften über „Karate“ wurden in japanischer Sprache verfasst (u. a. von S. Matsumura). Die frühsten bekannten Lehrgedichte des „Karate“ wurden in japanischer Sprache und japanischem Stil komponiert. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden so gut wie alle in den 1920er und 1930er Jahren auf den japanischen Hauptinseln etablierten Karate-Strukturen von Karate-Lehrern, die in der Präfektur Okinawa lebten, übernommen und teilweise noch verstärkt. Das geht bei den Trainingsanzügen und Graduierungen los, weiter über „Dōjō“-Kultur und Unterrichtsweisen bis hin zu technischen Inhalten und Versportlichung. Die einzige echte Ausnahme stellen neuartige Kata-Namen dar, die G. Funakoshi (1868–1957) seit den 1930er Jahren in Japan einführte. Aber das ist auch logisch, da die spezifische Übertragungslinie von G. Funakoshi mit G. Funakoshis Umzug nach Tōkyō Okinawa verlassen hat. D. h. andere Übertragungslinien in Okinawa hatten keinen Grund, diese Namen zu nutzen. Dennoch wurden auch in der Präfektur Okinawa japanische Kata-Namen geschaffen. Aus all diesen Gründen ist es heuchlerisch und kleingeistig, wenn in Okinawa beheimate Karate-Koryphäen sich „kritisch“ über „japanisches Karate“ äußern.
Das eigentliche Ziel der Kritik, wenn es wirklich um Karate geht, sind nicht andere Orte (Japan, Okinawa, China), sondern andere Übertragungslinien bzw. andere Lehrmeister, deren Kompetenz und/oder Trainingsinhalte infrage gestellt werden. Dabei geht es um Abgrenzung zu „den anderen“, wobei „die anderen“ selbstverständlich weniger kompetent sind und/oder über die schlechteren Trainingsinhalte verfügen. Auf diese Weise wird Mitgliedern der „eigenen“ Gruppe verständlich gemacht, wie gut es ihnen in der „eigenen“ Gruppe doch geht, und „den anderen“ sowie möglichen Interessenten wird verdeutlicht, wie super es doch für sie wäre, wenn sie der Gruppe des Kritisierenden angehörten. Selbstverständlich hat das meist etwas mit Geld zu tun (Mitgliedsbeiträge, Prüfungsgebühren usw.). Da wo die Kritik rein ideologischer Natur ist, kann tatsächlich Lokalpatriotismus (Heimat gegen Ausland) im Spiel sein. Aber meist geht es auch dabei eher um Übertragungslinien statt um Örtlichkeiten, weil Person A nicht so lange bei Lehrmeister X lernte wie Person B, oder Person C einer höheren gesellschaftlichen Klasse entstammte als Person D oder Person E einfach nur doof ist, oder …
Unterm Strich handelt es sich um nicht hinnehmbare Vereinfachungen historischer und/oder technischer Angelegenheiten. Wie in der großen Politik werden möglichst schlichte Botschaften genutzt, die einfach zu begreifen sind, um Werbung für die eigene Sache zu machen. Ein persönliches Beispiel: zwischen zwei Trainingseinheiten bei einem altehrwürdigen okinawanischen Lehrmeister beschwatzte mich ein abendländischer Schüler desselben, dass das Karate seines Lehrers viel näher an „der okinawanischen“ Quelle sei als mein Shōtōkan-Ryū – und das wäre doch für mich ein super Grund zu seiner Gruppe zu wechseln und so. Ich diskutierte als (höflicher) Gast natürlich nicht mit ihm rum und versuchte ihm nicht zu erklären, dass auch die Zusammensteller des Shōtōkan-Ryū gebürtige Okinawaner waren und zudem andere gebürtige Okinawaner übend und lehrend aktiv am Training im historischen Shōtōkan (1938–1945) teilnahmen. Ich nickte einfach nur ab. Für mich war sein alter Lehrer technisches Mittelmaß, so dass ich keinerlei Interesse verspürte, länger bei ihm zu trainieren. Da helfen auch keine geografischen Argumente …
Der „pseudomilitärische und typisch japanische Drill“, wie Du ihn nennst, ist tatsächlich preußischen Ursprungs, und er wurde zuerst in der Präfektur Okinawa in bestimmte Karate-Richtungen eingeführt. Danach gelangte diese Art von Training auf die japanischen Hauptinseln. Auch der Begriff Karate als „zivile Selbstverteidigungskunst“ ist aus historischer Sich wirklich ungünstig. Tatsächlich wurde er von heutigen Vertretern „ziviler Selbstverteidigungskunst“ (was auch immer sie im Einzelfall darunter verstehen) im Versuch über Karate gestülpt, eine „historische“ Rechtfertigung für ihre moderne Praxis zu erhalten. Das ist eine ähnliche Vereinfachung wie die Behauptung Karate sei Sport, womit dann Wettkämpfe gerechtfertigt werden.
Allgemein kann davon ausgegangen werden, dass Karate ohne den Schritt auf die japanischen Hauptinseln heute weitaus weniger verbreitet wäre. Ob das ein Schaden für Karate ist, kommt auf die Perspektive an. Ich selbst hätte wahrscheinlich ohne diesen Schritt nie etwas von Karate erfahren.
Schließlich möchte ich noch kurz auf die oft zu hörende/lesende Argumentation „aus der China-Hand wurde die leere Hand“ eingehen. Auch sie ist eine leider häufig instrumentalisierte Vereinfachung der „Anti-Japan-Karate-Rhetorik“. Wer sich ernsthaft mit der Geschichte auseinandersetzt, wird feststellen, dass sie kaum ein echtes, handfestes Argument darstellt, d. h. ob zuerst die Idee „chinesische Hand“ oder zuerst „leere Hand“ aufkam, lässt sich nicht (!) nachweisen. Abgesehen davon gab es mindestens neunundzwanzig (29) verschiedene Bezeichnungen, die für Kampfkunst aus Ryūkyū/Okinawa geschaffen und genutzt wurden …
Grüße,
Henning Wittwer
(https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?170714-Antijapanische-Strömungen-im-Karate&p=3311407#post3311407)
Die verlinkte englische Interpretation des Texts von A. Itosu ist sehr mangelhaft, und auch darauf wies ich anhand einiger Beispiele wiederholt hin.
G. Funakoshi durchlief keine (!) Ausbildung unter A. Itosu an der Lehrerbildungsanstalt Okinawa, da dort Karate überhaupt erst 1902 Lehrfach wurde. Zu dieser Zeit war G. Funakoshi schon längst als Schullehrer tätig, während K. Tōyama (1888–1966) als Vierzehnjähriger noch zu jung für die Bildungsanstalt war.
Meine Übersetzung des 1914 erschienenen Artikels über „Aragaki Gwā und Higaonna“ stelle ich einschließlich meiner Auswertung hinsichtlich der darin erwähnten Waffen in Hoplo (https://www.gibukai.de/buch-shop/karate-kampfkunst-hoplologie/), S. 87 ff., vor. Das Ereignis dürfte um 1873 herum stattgefunden haben. Abgesehen davon war es ein „Seilziehen“ (jap. „Tsuna-Hiki“, kein „Tsunami-Hiki“).
Grüße,
Henning Wittwer
Nun ja der Gichin wollte sich und seine Kunst vermarkten, da könnte er schon etwas übertrieben haben wenn es um Geschichten über seinen Lehrer geht. Das man in Asien den älteren Leuten großen Respekt entgegen bringt könnte auch eine mögliche Erklärung für etwaige Übertreibungen sind.
Am Ende ist nur eine schöne Geschichte. Könnte stimmten oder auch nicht. Aber das gleiche gilt auch über die mysteriösen Chinesen die sich ja über das Karate lustig gemacht haben ebenfalls. Das sind auch schöne Geschichten.
Nehme nicht an, dass es abgesehen von Oral History irgendwelche Belege gibt, das die wirklich so hart und gewalterfahren sind, und viele Leute getötet haben. Ein Polizeibericht wäre im 19 Jahrhundert auch zu viel verlangt gewesen denke ich. Und Abschußlisten wie modere Jagflieger oder Scharfschützen sie führen werden diese Leute wohl auch nicht geführt haben.
Es bleibt also bei Respektspersonen in den Kampfkünsten über die man sich sagenhafte Dinge erzählt. der Wahrheitsgehalt lässt sich aber heute noch schwer überprüfen.
Das ist jetzt nicht negativ oder so gemeint, ich finde diese Legenden oder auch wahre Geschichten über Kampfkünstler überaus spannend. Ist nur schwer die Geschichten zu werten wie wahr oder unwahr sie sind.
Das ist wirklich son Ding, wo man eben nichts sagen kann, da weder Video Aufnahmen, noch andere Aufzeichnungen existieren, die das belegen könnten. Vermarktung? Möglicherweise, aber frag ich mich warum er dann nicht beim sicheren Lehrer Job blieb und einen auf hardcore karateka machen muss, obwohl er einerseits die Leute kritisiert die eben mit übernatürlichen Kräften prahlen (ist ja heute noch so mit den fake ki), aber andererseits auch sagt wie itosu, dass es eben das beste herausholt.
Ich mein, lassen wir mal die Geschichten außen vor, sind ja Geschichten,warum wird G. Funakoshi so heftig angegangen und sein shotokan-Stil? Will man selbst Werbung auf den Rücken anderer austragen? Und das wäre nur einer der Fragen, die aufkommen, wenn man die "Kritik", kritisiert.
Da stimmt in meinen Augen selbst was nicht. Er war es, der die 20 Punkte aufzahlte, die das Karate-do ausmachen, worunter die erste Regel die Höflichkeit wäre usw.
Also tut mir leid, da wird echt propaganda von irgendwelchen Leuten betrieben, die wohl irgendwas anderes im Kopf haben, als die Kunst an sich.
Wenn blamiert sich Henning, da ich von den Begebenheiten unmittelbar NACH dem Wettkampf rede, nicht von dem Wettkampf. Es war nicht um 1873, sondern 1874.
Wie gesagt, nicht nur Henning übersetzt und forscht...
Du wirst gute KK nicht in großen Verbänden finden. Wettkampf interessiert diese Leute nicht. Angewendet wird das Zeug in realen Situationen. Bewaffnet wie unbewaffnet. Tue ich und auch Leute mit denen ich trainiere.
Für jemanden der immer sehr auf Genauigkeit bei historischen Angaben pochst bauscht du deine Geschichten echt immer gern auf.
Hallo nochmal,
erstens ergaben sich die Tumulte um S. Aragaki aus dem Seilziehen heraus, etwa so, wie heutzutage nach Fußballspielen Ausschreitungen entstehen. D. h. die im Text beschriebene Kampfsituation fand nicht erst ein Jahr oder so später statt.
Zweitens ist die Zeitangabe in der Quelle selbst ein Näherungswert, was ich in meiner Übersetzung verdeutliche und auch hier mit der Formulierung „dürfte“ kenntlich mache.
Grüße,
Henning Wittwer
karate_Fan
24-11-2018, 13:44
Das ist wirklich son Ding, wo man eben nichts sagen kann, da weder Video Aufnahmen, noch andere Aufzeichnungen existieren, die das belegen könnten. Vermarktung? Möglicherweise, aber frag ich mich warum er dann nicht beim sicheren Lehrer Job blieb und einen auf hardcore karateka machen muss, obwohl er einerseits die Leute kritisiert die eben mit übernatürlichen Kräften prahlen (ist ja heute noch so mit den fake ki), aber andererseits auch sagt wie itosu, dass es eben das beste herausholt.
Ich mein, lassen wir mal die Geschichten außen vor, sind ja Geschichten,warum wird G. Funakoshi so heftig angegangen und sein shotokan-Stil? Will man selbst Werbung auf den Rücken anderer austragen? Und das wäre nur einer der Fragen, die aufkommen, wenn man die "Kritik", kritisiert.
Da stimmt in meinen Augen selbst was nicht. Er war es, der die 20 Punkte aufzahlte, die das Karate-do ausmachen, worunter die erste Regel die Höflichkeit wäre usw.
Also tut mir leid, da wird echt propaganda von irgendwelchen Leuten betrieben, die wohl irgendwas anderes im Kopf haben, als die Kunst an sich.
Die Motivationen von Funakoshi wird man heute nur noch schwer zu 100 Prozent ergründen können. Das können am ehesten Leute wie Gibukai machen, die sich ja viel mit den Texten beschäftigen.
Auch warum Funakoshi kritisiert wird kann mehrere Gründe haben. Er hat was neues gemacht, und wie Menschen nun mal so sind, kommen nicht alle Leute mit Neuerungen zurecht. Manche zeitgenössische Karateka könnten auch neidisch gewesen, das sie nicht so erfolgreich waren was die Vermarktung ihres Könnens betrifft.
Elitäres Gehabe könnte auch eine Rolle gespielt haben, die alten okinawischen Kampfkünste waren ja mehr ein Ding der Oberschicht und manche der feinen Herrschaften könnte sich vielleicht nicht mit dem Gedanken anfreuden, dass man irhe Kunst jetzt auch dem gemeinen Volke zeigt.
Oder die Kanken Theorie stimmt doch und die Leute waren einfach entsetzt, dass der Funakoshi Karate verändert hat und es damit weniger effektiv gemacht hat. Es also quasi verhunzt hat..
Das wären zumindest meine Theorien, aber ob und wie nahe ich der Wahrheit dran bin, weiß ich nicht. Vermutlich war es ganz anders.
Wenn blamiert sich Henning, da ich von den Begebenheiten NACH dem Wettkampf rede, nicht von dem Wettkampf. Es war nicht um 1873, sondern 1874.
Wie gesagt, nicht nur Henning übersetzt und forscht...
Tja, im Zweifel glaubt man dann wohl doch eher dem Japanologen der das hauptberuflich macht.
Beleg doch mal mit Quellen, Quast oder so. Von dem hab ich einiges zuhause rumfliegen, dann hätt' ich auch mal was zum "forschen"...
Hallo,
für unerfahrenere Leser ist es recht leicht, auf das Jahr 1874 (anstatt 1873) zu kommen, wenn sie Faktoren wie das Erscheinungsdatum des Texts usw. nicht berücksichtigen. D. h. das ist nicht überraschend ...
Grüße,
Henning Wittwer
Tja, im Zweifel glaubt man dann wohl doch eher dem Japanologen der das hauptberuflich macht.
Beleg doch mal mit Quellen, Quast oder so. Von dem hab ich einiges zuhause rumfliegen, dann hätt' ich auch mal was zum "forschen"...
Die Quelle ist Quast. Karate 1.0
Aber Andreas Quast ist in Hennings Augen anscheinend ja nur ein unerfahrener Leser. Gilt nicht als Quelle. Hätte er mal Hennings Bücher gelesen. Ist ja nicht überraschend... :biglaugh:
Damit man mal sieht warum sich die Chinesen in Fukien die Augen vor Lachen trocknen wenn sie japanisches Karate sehen:
Equally, as I was later to find out through my research into the Fujian fighting traditions, the assurance that I was repeatedly given by Yagi and Miyazato that the training was performed ‘as in China,’ was an exaggeration. The resemblance was only superficial...
The Okinawan systems, according to Li Yi Duan, then Vice Chairman of the Fuzhou Martial Arts Association, lacked in what he termed ‘essentials.’ So as to clarify this statement, I asked the masters what they thought about the way the fundamental form of Sanchin (which embodies those three internal and external essentials of Fujian Boxing) was practiced on the island of Okinawa, and they just laughed. When I asked them what they thought about the way the form is practiced in Japan they laughed even more; some of them had to wipe away the tears.
Hier einmal Trainingsimpressionen der Linie von Henning Wittwer, die laut ihm ja authentisches Karate von Funakoshi ist:
https://youtu.be/1F5QWeOkWWo
Möge jeder selber bewerten was er da sieht.
Hier einmal ein wenig absolute Grundlagen in einer sehr alten chin. KK, dem Ba Fan Shou, das viele weitere chin KK beeinflusst hat.
https://youtu.be/qoDgG0MtWpM
Ist beides ja normaler Unterricht, kein freier Kampf.
Wäre es nicht so traurig, könnte man sich vor Lachen nicht mehr einkriegen.
Was sollen denn diese beiden Videoschnipsel?!
Wir wissen Alle, daß Herr Kanken alle Karateka als Idioten betrachtet.
Hier Herr Harada, steht in einer Linie mit Funakoshi:
https://youtu.be/dcmDavXePro
Hier Herr Rogers, steht in einer Linie von mehreren chinesischen Lehrern:
https://youtu.be/ch4fGlaEDxE
Wir wissen Alle, daß Herr Kanken alle Karateka als Idioten betrachtet.
Nein, ich kenne einige sehr gute Karateka. Herr Harada gehört nur ganz sicher nicht dazu.
Wie findest Du denn das, was Harada macht? Gut?
Hallo,
in dem Vordruckmanuskript dieses Buchs von A. Quast, das er mir mit der Bitte um meine Meinung geschickt hat, war der Artikel über „Aragaki Gwā und Higaonna“ noch nicht enthalten. Und ja, falls da die Jahreszahl 1874 als definitives Jahr des Vorfalls stehen sollte, dann ist das eine oberflächliche Feststellung. Mithilfe einer weiteren zeitlichen Einordnung, die in derselben Quelle enthalten ist, ergibt sich tatsächlich eine Zeitspanne von Mitte der 1860er bis Anfang der 1870er Jahre (1865 bis 1873).
Grüße,
Henning Wittwer
Weil Kurzer mich hier ja immer persönlich angreifen will:
Ich habe nichts gegen Karate, habe es selber Jahrzehnte gemacht. Es sind viele gute Dinge von China nach Japan gekommen, leider oft nicht mit genügend Tiefe, trotz Austausch mit Fukien und Beijing. Ist aber auch ganz klar, wenn man mal guckt wie lange die Leute maximal dort waren. Da kann man (im traditionellen chinesischen Lehrsystem) einfach nicht in voller Tiefe lernen.
DAS wußten die okinawanischen Lehrer auch, deswegen empfahlen sie ja auch ihren Schülern ihre Studien in China zu vertiefen.
Das bedeutet NICHT das Karate schlecht ist, es bedeutet nur dass man es an der Quelle vertiefen kann. Haben früher viele gemacht und es sehr gut in ihr Karate integriert. Kann man auch heute machen (und tun auch einige).
AUSTAUSCH ist das Zauberwort.
Schaut Euch mal das Video von Paul Rogers an und überlegt wie viele „Karatebewegungen“ ihr da findet...
karate_Fan
24-11-2018, 20:52
Das Buch von Quast kannte ich bisher noch nicht muss ich zugeben. Ist das empfehlenswert, auch wenn man nicht so sattelfest ist was die alte chinese KK Szene betrifft oder ist das Buch mehr was für Insider?
Kurzer Ist doch einfach was die beiden Videos zeigen. Sie zeigen eine Form von Training. Ob gut gutes oder schlechtes Training kann ich nicht beurteilen. Das kannst du vielleicht besser. Also was soll die Frage? Verstehe ich den tieferen Sinn nicht oder war das ein netter Versuch etwas zu stänkern???
Die Quelle ist Quast. Karate 1.0...
Geht's vieleicht noch ein bisschen ungenauer? Hattest du nicht weiter oben was von Quellenkritik fabuliert? Und jetzt bekommst du es selber nicht mal hin, ordentliche Quellenangaben zu liefern? Das Karate 1.0 ist ein Werk im "Herr der Ringe"-Format, da könnte man schon mal ein paar ordentliche Seitenangaben erwarten, wo genau Herr Quast nun belegt, das alle Chinesen und Koryu sich kaputt gelacht haben über die Okinawaner.
Dass H. Wittwer Shotokai Karate trainiert ist mir auch neu. Und hast du mir nicht überhaupt vorgeworfen, dich mit einem grottigen Bagua-Clip diskreditieren zu wollen? Da jetzt selber die lächerlichsten Shotokanclips aus der Schubladen zu zaubern, ist ja wohl der Treppenwitz des Jahres.
Warum suchst du nicht wenigstens mal Videos aus einer Okinawa-Linie raus und arbeitest dich an denen ab?
https://www.youtube.com/watch?v=FqTgZ9y3za0
https://www.youtube.com/watch?v=lwvXUJUea3U
Du machst dich doch langsam nur noch lächerlich. Aber schön, dass der Mythos Kanken hier endlich mal entzaubert wird.
Wenn's danach geht, in irgendwelchen Gong Fu Applications Karate wiederzufinden, finde ich äußere Stile wie das von dir so verlachte Shaolin im Übrigen um einiges ergiebiger als euer Bagua Getanze...
https://www.youtube.com/watch?v=9vjtGJ1jS9k
Pansapiens
25-11-2018, 04:53
Das Karate 1.0 ist ein Werk im "Herr der Ringe"-Format, da könnte man schon mal ein paar ordentliche Seitenangaben erwarten, wo genau Herr Quast nun belegt, das alle Chinesen und Koryu sich kaputt gelacht haben über die Okinawaner.
Ich dachte, "Karate 1.0" wurde lediglich als Quelle angeführt in der wichtigen Frage, ob ein Wettbewerb im Seilziehen, infolge dessen es zu bewaffneten Ausschreitungen kam, im Jahr 1874 stattgefunden hat oder um 1873 herum stattgefunden haben dürfte?
Von kanken wurde ursprünglich kritisiert, dass er nach der von ihm getätigten Aussage: "Ich kenne auch keine einzige Begebenheit wo ein Karatemeister in einen Klingenkampf verwickelt war und die Situation dominierte..." nicht auf dieses Ereignis hingewiesen wurde.
Die Aussage sei nämlich nur ein Test gewesen, um festzustellen, "wie gut die Experten hier ihre Quellen kennen".
Gelächter wurde nach meinem Eindruck auch nicht von allen Chinesen berichtet, sondern speziell von den Chinesen in Fukien (Fujian)
dies wurde mit folgendem Zitat motiviert:
The Okinawan systems, according to Li Yi Duan, then Vice Chairman of the Fuzhou Martial Arts Association, lacked in what he termed ‘essentials.’ So as to clarify this statement, I asked the masters what they thought about the way the fundamental form of Sanchin (which embodies those three internal and external essentials of Fujian Boxing) was practiced on the island of Okinawa, and they just laughed. When I asked them what they thought about the way the form is practiced in Japan they laughed even more; some of them had to wipe away the tears.
ob das aus dem erwähnten "Karate 1.0" stammt, erscheint mir unklar.
Auf jeden Fall lachten wohl speziell Meister der "Fuzhou Martial Arts Association", über die Art und Weise, wie die Sanchin in Okinawa und Japan ausgeführt wird.
Außerdem lachen einige nicht näher bezeichnete "gute Chinesen".
Einen Beleg dafür, dass "die Koryu [...] Funakoshi ausgelacht" haben, hab ich auf die Schnelle nicht gefunden...
Aber da geht es eventuell auch nicht um alle "Koryu" oder Ausübende solcher, und auch nicht um alle Okinawaner, sondern Funakoshi im Speziellen.
Danke Pansapiens. Bringst es schön auf den Punkt.
@Kensei
Die Quelle, in der es um Arakaki geht, ist in Karate 1.0 von Andreas Quast, S. 432.
Sorry, ich dachte du könntest ein Stichwortverzeichnis benutzen (heißt im Englischen „Glossary Index“). Einfach nach Arakaki suchen, dann stehen da die Seitenzahlen, wo er im Buch erwähnt wird. Haben wissenschaftliche Bücher in der Regel. Gibt es in Karate 1.0 natürlich auch.
Die Quelle mit den Chinesen hat FireFlea gebracht, einfach mal hier suchen.
Dass H. Wittwer Shotokai Karate trainiert ist mir auch neu.
Dann hast du jetzt was gelernt. Harada ist Hennings Lehrer. Direkte Linie von Funakoshi und so...
Da jetzt selber die lächerlichsten Shotokanclips aus der Schubladen zu zaubern, ist ja wohl der Treppenwitz des Jahres.
Nein, es ist kein Treppenwitz, da DAS die Linie von Henning ist und Harada angeblich Funakoshis Karate macht! Das ist das Karate um das es geht.
Wenn du dich jetzt also darüber lächerlich machst, dann bist du in bester Gesellschaft mit den Chinesen aus Fukien :biglaugh: Taschentuch gefällig?
Tairas Karate ist nett, ist aber sehr „oberflächlich“, wenn man weiß worauf man achten muss. Aber du hast Recht, Okinawa ist halt besser als Japan (was die Verbindung zu den Wurzeln angeht). Habe ich auch nie was gegen gesagt.
Wie man jetzt zu Pauls Clip im Vergleich zum Shaolin Gehampel steht mag jeder für sich entscheiden. Sagt eben was über die eigenen Fähigkeiten aus.
FireFlea
25-11-2018, 08:37
ob das aus dem erwähnten "Karate 1.0" stammt, erscheint mir unklar.
Auf jeden Fall lachten wohl speziell Meister der "Fuzhou Martial Arts Association", über die Art und Weise, wie die Sanchin in Okinawa und Japan ausgeführt wird.
Außerdem lachen einige nicht näher bezeichnete "gute Chinesen".
Das ist aus einem Link, den ich irgendwo am Anfang gepostet hatte. Ein Goku Ryu Betreibenden aus England, der bei Yamaguchi und später im Jundokan gelernt hat und dann in China war.
Einen Beleg dafür, dass "die Koryu [...] Funakoshi ausgelacht" haben, hab ich auf die Schnelle nicht gefunden...
Aber da geht es eventuell auch nicht um alle "Koryu" oder Ausübende solcher, und auch nicht um alle Okinawaner, sondern Funakoshi im Speziellen.
Ok jetzt bin ich verwirrt. Will mich sonst nicht weiter in die Diskussion einmischen aber @kanken geht es bzgl. koryu jetzt um Funakoshi oder nicht? In #Post 63 hattest Du geschrieben, koryu Vertreter hätten Funakoshi verlacht. In #79 Henning dann, dass Funakoshi von einigen koryu Vertretern sogar bestärkt wurde und Schüler mit koryu Hintergrund hatte. Dann hattest Du in #81 geschrieben es gehe nicht um Funakoshi, sondern dass der butokukai die Okinawabauern verlacht habe. Jetzt wieder um Funakoshi im speziellen? Oder nicht?
FireFlea
25-11-2018, 08:42
Das Buch von Quast kannte ich bisher noch nicht muss ich zugeben. Ist das empfehlenswert, auch wenn man nicht so sattelfest ist was die alte chinese KK Szene betrifft oder ist das Buch mehr was für Insider?
Klar, ist empfehlenswert. Ist aber schwer zu bekommen; gibt eine Art Kurzversion, die nennt sich "Stroll through History" oder so ähnlich, findest Du auch bei Amazon.
Huangshan
25-11-2018, 08:44
Die Diskussion wer der Hecht im Karpfenteich ist, führt zu garnichts! :gruebel:
In jeder Kampfkunst gibt es Flaschen und Könner.
Die Okinawaner belächeln die Japaner, die Japaner belächeln das Karate der Ausländer.....:D
Zu den lachenden Chinesen:
Einige Chinesen glauben, dass sie das überlegene Volk sind und belächeln hinter dem Rücken allgemein (Laowai/Gweilo) Ausländer.
Die Geschichte Chinas(Reich der Mitte) und der chinesischen Kampfkünste ist jedoch nicht so Rumreich wie das romantiesierte,verklärte... Bild es oft darstellt.
@kanken geht es bzgl. koryu jetzt um Funakoshi oder nicht? In #Post 63 hattest Du geschrieben, koryu Vertreter hätten Funakoshi verlacht. In #79 Henning dann, dass Funakoshi von einigen koryu Vertretern sogar bestärkt wurde und Schüler mit koryu Hintergrund hatte. Dann hattest Du in #81 geschrieben es gehe nicht um Funakoshi, sondern dass der butokukai die Okinawabauern verlacht habe. Jetzt wieder um Funakoshi im speziellen? Oder nicht?
Ich dachte das McCarthy sein Zitat auf eine Demo von Funakoshi bezogen hatte. Finde jetzt aber nicht die Stelle in der er das ausführlich tut und habe keine Lust jetzt alle seine Bücher danach zu durchforsten. Das Zitat spricht von Karate allgemein, genauer kann ich es jetzt ohne größeren Aufwand nicht belegen. Ist es halt „Karate“ und nicht Funakoshi.
Deswegen habe ich ja Haradas Clip gepostet. Dann sieht man ja um was es geht.
Hallo nochmal,
meine historischen Anmerkungen und notwendigen Richtigstellungen hier im Thema kann jeder bei Interesse nachlesen. Ich wiederhole diese nicht, nur weil plötzlich wieder bei null angefangen wird („zu der Quelle China“ usw.). Allerdings muss ich darauf hinweisen, dass ein Beitrag Stunden nach einer meiner Richtigstellungen geändert und durch eine von mir gelieferte Information erweitert wurde:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186934-Aushol-oder-Zwischenbewegungen-Wesentlich-oder-überflüssig&p=3671780#post3671780
Dadurch wirkt meine Antwort irgendwie doppelt gemoppelt, so, als würde ich etwas bestätigen ...
Grüße,
Henning Wittwer
karate_Fan
25-11-2018, 10:15
Die Diskussion wer der Hecht im Karpfenteich ist, führt zu garnichts! :gruebel:
In jeder Kampfkust gibt es Flaschen und Könner.
Die Okinawaner belecheln die Japaner, die Japaner belecheln das Karate der Ausländer.....:D
Zu den lachenden Chinesen:
Einige Chinesen glauben, dass sie das überlegene Volk sind und belächeln hinter dem Rücken allgemein (Laowai/Gweilo) Ausländer.
Die Geschichte Chinas(Reich der Mitte) und der chinesischen Kampfkünste ist jedoch nicht so Rumreich wie das romantiesierte,verklärte... Bild es oft darstellt.
Ja da ist sicher was dran. Wie bereits im warum wird Kung Fu in Deutschland belächlelt geschrieben, dass die Romantisierung der KK im Westen ein großes Problem ist. Die halten alle KK Leute im fernen Osten für die klugen Philosophen denen nie ien böses Wort über die Lippen kommt. Dabei waren das nur Menschen. Menschen mit Fehlern.
Und das man aufgrund eines Nationalstolzes die KK das eigenen Landes über die KK andere stellt. Da ist die Reaktion der Chinesen auf die okinawischen Stile nicht verwunderlich.
Allerdings sollte man daraus nicht schließen, dass das China Zeugs immer besser ist. Ein guter Okinawa TE Praktizierender würde einem durchschnittlichen Gong Fu Chinesen wohl vermöbeln und umgekehrt. Wer mehr Erfahrung hat und stärker ist würde gewinnen.
Glaube Kanken gerne, dass die chinesen KK sehr tief sein können und es dort Dinge gibt die in Okinawa nicht überliefert wurden. Nur er sieht das ganze trotzdem mit einer Fan Brillle. Nur weil er von einem guten Mann lernt, der von einem guten Chinesen gelerent hat heißt, das nicht, dass die chinesische KK Szene wirklich besser ist.
Denn wie viele Leute haben schon die Chance von Ausnahmetalenten wie
Paul Rogers oder dem Lehrer von Rogers zu lernen? Viele sind es nicht, da ist die Karate Szene größer und je größer die Szene, umso größer die Chance, zumindest theoretisch, dass mehr gute Leute hervorgebracht werden.
Habe aber nicht das Gefühl das Kanken wirklich bashen wollte, um es mal im Internet slang zu sagen. Er möchte wohl nur auf eine sehr direkte Art und Weise zum Austausch aufrufen.
@FirefFlea Thx für die Antwort. dann werde ich versuchen das Buch zu finden.
Das sich dabei langjährige Karateka auf den Schlips getreten fühlen, wundert nicht. Wer hört schon gerne, dass er jahrelang nicht das Beste traniert hat was es gibt. Aber das ist kein Grund, das gesagte oder besser gesagt geschriebene ins Lächerliche zu ziehen.
Bücherwurm
25-11-2018, 10:37
Die Diskussion wer der Hecht im Karpfenteich ist, führt zu garnichts! :gruebel:
In jeder Kampfkust gibt es Flaschen und Könner.
Die Okinawaner belecheln die Japaner, die Japaner belecheln das Karate der Ausländer.....:D
Soweit richtig, und falls du ein "ä" brauchst, hier drüben (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187003-Umgang-mit-Training-und-ersten-Krankheitssymptomen) haben sie welche übrig. :D
Bücherwurm
25-11-2018, 10:46
Habe aber nicht das Gefühl das Kanken wirklich bashen wollte, um es mal im Internet slang zu sagen. Er möchte wohl nur auf eine sehr direkte Art und Weise zum Austausch aufrufen.
Ne? Also mal abgesehen davon, dass seine Beispiele in #134 mich beide nicht vom Hocker reißen - was sagt das aus über H.W. als Historiker? Was hat der ausgeübte Stil mit der Qualität seiner historischen Forschung zu tun? Nichts. Man kann behaupten, dieser Stil führt kaum zu Kampffähigkeit oder sonstwas. Seine historische Forschung kann trotzdem punktgenau sein.
Gelegentlich kann ich mich auch des Eindrucks nicht erwehren, dass Kanken auf Speed ist, wenn er hier schreibt. Das kann aber auch täuschen.
Eben. Schwachsinniges Argumentum ad hominem, irgendeinen Karateclip zu posten um Henning Wittwer als Historiker zu diskreditieren. Und dann dieses dauernde Zurückrudern, erst ist Karate generell shice, dann nur Shotokan/Shotokai, Funakoshi, dann wieder werden die "Okinawabauern" verlacht?!? Da weiß die rechte Hand wohl nicht mehr was die linke macht, respektive auf der Laptoptastatur einhämmert.
In der Sache kam bis jetzt noch keine gescheiter Quellenverweis. Das von FireFlea angeführte "Verlachen", wurde schon längst von Gibukai als unzulängliche Verallgemeinerung widerlegt. Wer lesen kann und imstande ist weiter als von zwölf bis mittag zu denken, hat das mitbekommen. Für alle anderen hatte ich es explizit nochmal festgestellt, dem Rest ist dann auch nicht mehr zu helfen.
karate_Fan
25-11-2018, 11:00
Weder Gibukai noch Kanken sind unfehlbar. Und es könnnte durchaus sein, Kanken durch die Übertragung von mündlichen Geschichten an Infos gelangt ist die Gibukai bei seinen schriftlichen Forschungen übersehen hat oder auch nicht.
Und ja der Schreibstil von Kanken ist nicht für jedermann geeignet. Das sein Stil besonders langjährigen Karateka auf die Nerven gehen, wenn er schreibt, das bei dem Zeug was sie machen viel vergessen wurde, ist verständlich. Ändert aber nichts daran, dass es wahr sein könnte, auch wenn sein Ton nicht der beste ist.
Und was Videos betrifft. Mich hat noch nie in meinem ganzen Leben ein Kampfkunst Video vom Hocker gehaben. Ginge es nach den Videos, würde ich heute nicht hier sein. Videos waren für mich immer der Grund von Kampfkünsten die Finger zu lassen, weil das einfach nur lächerlich aussieht. Dieses Rumgehopse. Was Videos betrifft kann ich dir also nicht helfen.
Der Fred hier sollte aber kein Tauziehen zwischen Kanken und Gibukai sein. Es scheint wiederpsrüchliche Informationen zu geben. Es liegt an jedem selbst für sich herauszufinden was stimmt oder nicht.
Bücherwurm
25-11-2018, 11:05
Weder Gibukai noch Kanken sind unfehlbar. Und es könnnte durchaus sein, Kanken durch die Übertragung von mündlichen Geschichten an Infos gelangt ist die Gibukai bei seinen schriftlichen Forschungen übersehen hat oder auch nicht.
Wir streiten hier über Dinge, die sich belegen lassen. Wenn man mündliche Info hat, gibt man die - ggf. mit Quelle - unter Vorbehalt weiter. Nie mit dem Anspruch absoluter Gültigkeit. Kann ja auch sein, dass der Informant sich geirrt hat.
FireFlea
25-11-2018, 11:11
In der Sache kam bis jetzt noch keine gescheiter Quellenverweis. Das von FireFlea angeführte "Verlachen", wurde schon längst von Gibukai als unzulängliche Verallgemeinerung widerlegt. Wer lesen kann und imstande ist weiter als von zwölf bis mittag zu denken, hat das mitbekommen. Für alle anderen hatte ich es explizit nochmal festgestellt, dem Rest ist dann auch nicht mehr zu helfen.
Damit es kein Missverständnis gibt - der Faden zieht sich ja schon etwas - ich hatte den Link auch hauptsächlich gepostet um darauf hinzuweisen, dass Kata Änderungen erfahren haben, wie immer man das dann bewerten mag. ;)
karate_Fan
25-11-2018, 11:15
Wir streiten hier über Dinge, die sich belegen lassen. Wenn man mündliche Info hat, gibt man die - ggf. mit Quelle - unter Vorbehalt weiter.
Tut mir leid, ich sehe hier keinen sachlichen Streit, sondern eher einen Streit auf persönlicher Ebene weil dir und anderen die Art von Kanken nicht passt.
Gibt es eigentlich auch unabhängige Quellen über die ganzen Karate Leute die nicht von Schülern von diesen Leuten stammen? Dass ein Funakoshi nur gutes über einen Asato oder Itosu schreiben würde versteht sich von selbst. Oder das ein Schüler von Funakoshi nur gutes über ihn und seine Kunst schreiben würde. Aber gibt es Berichte von unabhängigen Beobachtungen die nicht die eine oder andere Art und Weise mit Karate verbunden sind?
Und was ist mit Honne and tatemae? Wie sehr war das damals in Japan verbreitet? Und war dieses Konzept auch im Schriftverkehr ein Thema oder nur im direkten Umgang ein Thema? Weiß das vielleicht einer der Japanologen? Könnte sich ein Schriftsteller aufgrund von Honne and tatemae dafür gefürchtet haben, sein wahre Meinung über einen Kampfkunst Meister zum Besten bringen, weil er dadurch der Gesellschaft schadenw würde und schreibt er deshalb lieber nur Lobgesänge als den angesehen Meister in Verlegenheit zu bringen?
Oder gab es das damals noch gar nicht?
@FireFlea
Kein Problem, hatte ich auch so verstanden. Es geht darum, was Kanken dann wieder daraus gemacht hat um uns wiedermal den Thread kaputt zu reden.
@Karate_Fan
Früher wurde auch mal mündlich tradiert, dass die Erde eine Scheibe sei. Und alle haben das vorbehaltlos geglaubt, bis "Wissenschaft" das Gegenteil belegt hat.
Wenn ein Wissenschaftler in der Sache widerlegt, und der Angesprochene wie ein pubertierender 14-jähriger aufstampft und frech wird, anstatt mal einzugestehen, dass er sich auf dem Holzweg befindet, zumal er nichtmal Quellen im Original lesen kann, dann ist das einfach lächerlich. Vorallem wenn dieser Pseudo-14-jährige in jedem dritten Faden suggeriert den wahren Jakob gefunden zu haben.
Aber wenn wir gerade dabei sind lustige Clips zu posten; es möge sich jeder eine eigene Meinung bilden...
https://www.youtube.com/watch?v=cUuZyet_OP4
@Kensei
Ich habe lediglich Hennings Linie (die auf Funakoshi zurückgeht) und einige chinesische KK gegenübergestellt.
Du selbst hast über Hennings Linie gelacht...
Mod Edit
Grübel, Kopfkratz
Tut mir leid, ich sehe hier keinen sachlichen Streit, sondern eher einen Streit auf persönlicher Ebene
Ja. Das sehe ich auch so. Ich will hier keine einzige Anfeindung auf persönlicher Ebene mehr lesen. So etwas werde ich kommentarlos verwarnen und editieren oder löschen.
@Kensei
Ich habe lediglich Hennings Linie (die auf Funakoshi zurückgeht) und einige chinesische KK gegenübergestellt.
Du selbst hast über Hennings Linie gelacht...
Aha.
Nein, ich kenne einige sehr gute Karateka. Herr Harada gehört nur ganz sicher nicht dazu.
Wie findest Du denn das, was Harada macht? Gut?
Übrigens, ist einer deiner Wahlslogans nicht immer, man könne Dinge nicht übers "Sehen" beurteilen, man müsste sie "fühlen"? Woher maßt du dir dann eigentlich an, Leute wie Higaonna, Taira oder andere, mit denen du sicherlich noch nie Kontakt hattest, anhand irgendwelcher Youtubevideos abzuurteilen?
Pansapiens
25-11-2018, 12:15
Mod Edit:
"Was ist an denen unsachlich oder auf persönlicher Ebene?"
Das wird hier von User Seite bitte nicht weiter disktuiert. Überlasst die Beurteilung und Maßnahmen mir.
Und was Videos betrifft. Mich hat noch nie in meinem ganzen Leben ein Kampfkunst Video vom Hocker gehaben. Ginge es nach den Videos, würde ich heute nicht hier sein. Videos waren für mich immer der Grund von Kampfkünsten die Finger zu lassen, weil das einfach nur lächerlich aussieht. Dieses Rumgehopse. Was Videos betrifft kann ich dir also nicht helfen.
Da hast Du allerdings recht! Was den ganzen historischen Hintergrund anbelangt, das interessiert mich nur am Rande, ich lebe in der Gegenwart und Okinawa vor 150 Jahren ist mir da relativ Latte. Wenn ich mir aber die Videos so anschaue, egal welche, dann wird mir bei 90% der "Applikationen" Angst und Bange, wenn ich mich damit in einer realen Situation verteidigen wollte. Reale Angreifer sind nicht so freundlich, zu warten, bis der Hebel sitzt, geben keinen langen Arm, nehmen eben nicht aus Höflichkeit die Geschenke nicht an, wenn der Meister offen wie ein Scheunentor ist etc. p.p. . Kurz gesagt: reale Angreifer sind fiese, aggressive, brutale Arschlöcher, die sich wehren und Aua machen und keine Schüler, die brav mitmachen.
Moderatoren Anweisungen werden ganz sicher nicht öffentlich diskutiert.
Statements wie:
...Higaonna halte ich im speziellen aber für nicht gut, bzw. zeigt er nur Scheiß...
tragen nunmal nicht gerade zu einer sachlichen Diskussion bei. Und das muss man auch kritisieren dürfen.
Reale Angreifer sind nicht so freundlich, zu warten, bis der Hebel sitzt, geben keinen langen Arm, nehmen eben nicht aus Höflichkeit die Geschenke nicht an, wenn der Meister offen wie ein Scheunentor ist etc. p.p. . Kurz gesagt: reale Angreifer sind fiese, aggressive, brutale Arschlöcher, die sich wehren und Aua machen und keine Schüler, die brav mitmachen.
Eben deswegen sagte ich ja auch ich nehme Beispiele wo Dinge ERKLÄRT werden. Das ist kein Kämpfen, sondern ein Zeigen und Erklären von Anwendungen. Zum Kämpfen gibt es unkooperative Übungen, aber da funktioniert das, zumindest bei Paul, auch. Davon gibt es aber keine Videos online. Kann man mir glauben oder nicht.
Üben und drillen ist was anderes als freie Anwendungen. Sollte eigentlich klar sein. Ich kann viel Show um das kooperative Üben machen oder es einfach machen.
Das verlinkte Video von Paul ist übrigens als „Gedächtnisstütze“ abgefilmt worden, daher das schnell aneinandergereihte „abspulen“ und keine Erklärungen etc.
Ich habe nichts gegen Karate, habe es selber Jahrzehnte gemacht. Es sind viele gute Dinge von China nach Japan gekommen, leider oft nicht mit genügend Tiefe, trotz Austausch mit Fukien und Beijing. Ist aber auch ganz klar, wenn man mal guckt wie lange die Leute maximal dort waren. Da kann man (im traditionellen chinesischen Lehrsystem) einfach nicht in voller Tiefe lernen.
DAS wußten die okinawanischen Lehrer auch, deswegen empfahlen sie ja auch ihren Schülern ihre Studien in China zu vertiefen.
Das bedeutet NICHT das Karate schlecht ist, es bedeutet nur dass man es an der Quelle vertiefen kann. Haben früher viele gemacht und es sehr gut in ihr Karate integriert. Kann man auch heute machen (und tun auch einige).
AUSTAUSCH ist das Zauberwort.
Ich weiß nicht warum die Leute es immer darstellen wollen als ob ich ALLES schlecht mache. Tue ich nicht. Ich bennene nur klar, deutlich (und ja, auch sarkastisch) was ich für Unfug halte!
Das hier:
https://youtu.be/knxQRmN2EEo
finde ich super!
Klar, es ist die „Sportvariante“ des Karates, aber deswegen ist es nicht schlecht und Leute die so auf der Matte agieren brauchen auch keine „Angst“ auf der „bösen Straße“ haben. Das schult hervorragende psychische (und körperliche) Voraussetzungen.
Haben diese Athleten Ahnung von „alten“ Inhalten bzgl. Schwert, Speer etc.. Nö, sie behaupten aber auch nicht „altes Okinawakarate“ zu machen.
Sie machen japanisches Karate und so wie es auf dem Video zu sehen ist finde ich Karate Klasse.
Über diese Leute würde auch „kein Chinese“ lachen, bzw. hat auch keiner getan dem ich so ein Video gezeigt habe. Im Gegenteil!
Bücherwurm
25-11-2018, 13:08
Ich weiß nicht warum die Leute es immer darstellen wollen als ob ich ALLES schlecht mache. Tue ich nicht. Ich bennene nur klar, deutlich (und ja, auch sarkastisch) was ich für Unfug halte!
[Das hier] finde ich super!
Klar, es ist die „Sportvariante“ des Karates, aber deswegen ist es nicht schlecht und Leute die so auf der Matte agieren brauchen auch keine „Angst“ auf der „bösen Straße“ haben. Das schult hervorragende psychische (und körperliche) Voraussetzungen.
Du springst auf ein anderes Thema, wie häufig, wenn du etwas Gegenwind bekommst.
Das Thema dieses Fadens sind die Einzelbewegungen in den Kata und historische Dokumente dazu.
Ich weiß nicht warum die Leute es immer darstellen wollen als ob ich ALLES schlecht mache. Tue ich nicht. Ich bennene nur klar, deutlich (und ja, auch sarkastisch) was ich für Unfug halte!
Weil du dich gern mal, sei es jetzt bewusst oder unterbewusst , für den Nabel der CMA und Karatewelt hälst an desen Meinung kein vorbeikommen gibt.
Ich habe von Chinesen gehört ist zwar eine nette Anekdoten, kann man aber glauben oder nicht.
Dazu noch die Selbstdarstellung das tiefe, kämpferische Wissen schlecht hin gefunden zu haben.
Ich kann nur davon ausgehen was du hier immer mal kryptisch Preis gibst oder von deinen Fans gedropt wird.
Und da bewegst du dich mit deinem kämpferischer Erfahrung leicht über Breitensportniveau.
Von deinem Trainer weiß man noch weniger.
Wäre alles kein Problem wenn du selber tief in der japanischen Forschung drin wärst, bist du aber nicht.
Und Chinesen erzählen gern viel wenn der Tag lang ist.
Und das ist nichts gegen dich, aber ich benehme einfach was ich für Unfug halte. ;)
Edit: Zu den Ad Hominem Angriffen, wenn die ganze Argumentation auf, ich habe gehört, mir wurde erzählt, mein Trainer hat gesagt, aufbaut kommt man nicht drum herum dich mal kritisch zu beäugen.
... „altes Okinawakarate“ ...
Ein weiterer Fehler in deiner Denk- und Argumentationsweise, auf den ich dich schon mehrmals aufmerksam gemacht habe. Du verwechselst chinesische Kampfkünste mit "Okinawa-Karate". Wir behaupten nicht GongFu, Bagua oder sonstwas chinesisches zu machen, sondern Goju-Ryu, Shorin-Ryu etc. pp. Deswegen verfangen deine Vorwürfe auch nicht, unser Zeug sei nicht authentisch. Es ist authentisches Okinawa-Karate. Punkt. Wir kämpfen nicht mit Deer Horn Knives, Lanze oder sonstwas. Auf Okinawa wurde der chinesische Kram mit vorhandenen Kampfkünsten und weiteren Einflüssen aus Südostasien und von anderswo vermischt. Und daraus ist Karate als Hybrid entstanden, später auch mit japanischen Koryu Einflüssen. Und DAS schreiben selbst deine viel zitierten Szenegrößen, allen voran McCarthy.
Pansapiens
25-11-2018, 14:29
Leute die so auf der Matte agieren brauchen auch keine „Angst“ auf der „bösen Straße“
Ja?
https://media.giphy.com/media/vvbkkdjyqeiy4gXnr0/giphy.gif
Haben diese Athleten Ahnung von „alten“ Inhalten bzgl. Schwert, Speer etc.. Nö, sie behaupten aber auch nicht „altes Okinawakarate“ zu machen.
Sie machen japanisches Karate und so wie es auf dem Video zu sehen ist finde ich Karate Klasse.
d.h. die ganze Tiefe der Kunst steckt in dem Wissen um Waffen?
Da hätte ich doch in den Paul-Rogers Videos (und Deinen Ausführungen) noch andere Inhalte vermutet.
Ich mache es noch einfacher und klarer: ab sofort nur noch rein sachliche Beiträge zum Thema Aushol- und Zwischenbewegungen oder was damit zusammenhängt. Alles andere behalte ich mir vor kommentarlos zu löschen
Ja?
https://media.giphy.com/media/vvbkkdjyqeiy4gXnr0/giphy.gif
d.h. die ganze Tiefe der Kunst steckt in dem Wissen um Waffen?
Da hätte ich doch in den Paul-Rogers Videos (und Deinen Ausführungen) noch andere Inhalte vermutet.
Es ging früher um BEWAFFNETE Auseinandersetzungen. Dafür wurden KK gemacht.
Trainiert wurde unbewaffnet für bewaffnet. Das war Teil der Didaktik.
Ein weiterer Fehler in deiner Denk- und Argumentationsweise, auf den ich dich schon mehrmals aufmerksam gemacht habe. Du verwechselst chinesische Kampfkünste mit "Okinawa-Karate". Wir behaupten nicht GongFu, Bagua oder sonstwas chinesisches zu machen, sondern Goju-Ryu, Shorin-Ryu etc. pp. Deswegen verfangen deine Vorwürfe auch nicht, unser Zeug sei nicht authentisch. Es ist authentisches Okinawa-Karate. Punkt. Wir kämpfen nicht mit Deer Horn Knives, Lanze oder sonstwas. Auf Okinawa wurde der chinesische Kram mit vorhandenen Kampfkünsten und weiteren Einflüssen aus Südostasien und von anderswo vermischt. Und daraus ist Karate als Hybrid entstanden, später auch mit japanischen Koryu Einflüssen. Und DAS schreiben selbst deine viel zitierten Szenegrößen, allen voran McCarthy.
Habe auch nie was anderes behauptet.
Lediglich noch das von dem chinesischen Teil nur wenig (im Vergleich zu dem was in China ist) integriert wurde.
DAS sagen auch die Chinesen in Fukien.
FireFlea
25-11-2018, 14:51
@Kensei - na in dem Artikel, den ich gepostet hatte haben die Leute aus dem Jundokan ja scheinbar (in den 70er Jahren) behauptet, im Prinzip CMA zu unterrichten. Grundsätzlich bin ich aber bei Dir Karate (egal ob in Okinawa oder Japan nicht als bloße 'copy&paste' CMA zu sehen, sondern als eine Entwicklung mit mehr oder weniger starkem CMA Einfluss.
@Kanken - eigentlich müsstest Du ja dann auch die IOGKF gut finden, da nehmen Exponenten an ganz ähnlichen Wettkämpfen teil. Higaonna ist nach meinem Empfinden auch recht körperbetont unterwegs, wie auch viele JKA Instruktoren, wo viel über hartes Training wettgemacht wird.
@Thema - ich glaube das inhaltlich zielführende wurde schon recht am Anfang genannt, dass eben nicht nur die Endform maßgeblich ist, sondern auch der Weg dorthin und die weiterführende Aktion. Eben der Flow und nicht einzelne Positionen.
Bücherwurm
25-11-2018, 14:59
Das bedeutet NICHT das Karate schlecht ist, es bedeutet nur dass man es an der Quelle vertiefen kann. Haben früher viele gemacht und es sehr gut in ihr Karate integriert. Kann man auch heute machen (und tun auch einige).
AUSTAUSCH ist das Zauberwort.
So sieht es aus. :)
Das hier:
finde ich super!
Klar, es ist die „Sportvariante“ des Karates, aber deswegen ist es nicht schlecht und Leute die so auf der Matte agieren brauchen auch keine „Angst“ auf der „bösen Straße“ haben. Das schult hervorragende psychische (und körperliche) Voraussetzungen.
Du sprichst hier über die Spitzen-Wettkämpfer. Der weitaus größte Teil der Leute trainiert aber das gleiche, nur eben nicht in der Intensität, und ohne überhaupt an WK teilzunehmen. Was dabei am Ende rauskommt ist genau das, was du eigentlich kritisierst. Das sind eben Leute, bei denen es nicht so aussieht wie im von dir angeführten Beispiel, die aber auch keine praktischen Fertigkeiten in der Anwendung ihrer Formen haben.
@Kanken - eigentlich müsstest Du ja dann auch die IOGKF gut finden, da nehmen Exponenten an ganz ähnlichen Wettkämpfen teil. Higaonna ist nach meinem Empfinden auch recht körperbetont unterwegs, wie auch viele JKA Instruktoren, wo viel über hartes Training wettgemacht wird.
Es geht nicht um „hartes Training“, es geht um ein gewisses Mindset im Wettkampf und die damit verbundene Athletik und Vorgehensweise.
Japanisches Wettkampfkarate ist komplett anders als die ursprünglichen KK aus Okinawa. Es wurde auf den Schulhöfen Japans zu Beginn des 20. Jhd. geboren und wuchs in den Universitäten Japans vor dem 2. WK heran. Es hat zwar seine Wurzeln auf Okinawa, jedoch ganz andere Ziele und vor allem Trainingsmethoden.
Wenn wir von den chinesischen Wurzeln des Karate reden, dann reden wir von Waffenkampf, Visualisationen, Ringen, Infight. Von unbewaffnetem Üben für den bewaffneten Kampf. Wir reden von den „klassischen Anwendungen“, die sich durch so gut wie alle chinesischen KK ziehen und von freiem Arbeiten (Push Hands), in dem diese Anwendungen nach speziellen Vorgaben geübt und realisiert werden (immer mit Blick auf den bewaffneten Kontext).
Da sind „Zwischenbewegungen“ wichtig, da es keine Grundtechniken gibt, sondern nur Bewegungen.
NACH Itosus Umstellung wurden „Grundtechniken“ eingeführt, Massentraining, militärischer Drill halt. Die ursprünglichen Waffenanwendungen mit Klingen wurden obsolet. Disziplin, Mut, Agressivität etc. war da wichtig, ebenso körperliche Fitness. Kata wurden unter diesem Aspekt geübt und die alten Inhalte über Bord geworfen und mit Ihnen die Bedeutung der „Zwischenbewegungen“, die ja erst durch die Umstellung der Didaktik zu „Zwischenbewegungen“ wurden.
Das Wettkampfkarate entwickelte sich aus Itosus Methode, dieses Karate wurde gefördert. In diesem Karate muss man nicht nach „alten“ Inhalten suchen, da sie durch die Umstellung der Didaktik und Methoden komplett unwichtig wurden.
Moderne Wettkämpfer im Kumitebereich suchen in der Regel auch nicht nach irgendwelchen Fantasiebunkai in den Kata. Sie machen Kumite. Die allenthalben festgestellte Spaltung von Kumite und Kata kommt doch eben daher dass Kata aus einer Zeit vor Itosu stammen, mit all den Inhalten, die dort kodiert werden, der gesamte Rest (Kihon, Kumite) aber den Zielen Itosus entstammen.
Wer sich auf die chinesischen Wurzeln beruft, der sollte auch die Inhalte der chin. KK kennen (also bewaffneter Kampf). Wie viele Karateka üben denn freies Kumite mit Schwertern oder Stöcken (das ist nämlich das Ziel der unbewaffneten Übungen wie Push Hands/Kakie)?
Wir behaupten nicht GongFu, Bagua oder sonstwas chinesisches zu machen, sondern Goju-Ryu, Shorin-Ryu etc. pp. Deswegen verfangen deine Vorwürfe auch nicht, unser Zeug sei nicht authentisch. Es ist authentisches Okinawa-Karate. Punkt. Wir kämpfen nicht mit Deer Horn Knives, Lanze oder sonstwas. Auf Okinawa wurde der chinesische Kram mit vorhandenen Kampfkünsten und weiteren Einflüssen aus Südostasien und von anderswo vermischt.
Nehmen wir zum Beispiel dein Video von Taira bei 3:08 min. Ist eine Bewegung aus der Saifa.
Bei Paul ist es bei 0:16 min auf dem Video.
Im „Itosu Karate“ ist es das, was zu einem „Age-uke“ wurde.
Das Ganze ist eine Standardanwendung aus dem Schwertringen. Es gibt sehr viele Details auf die man achten muss. Details die bei Taira fehlen, wenn man weiß wo man hingucken muss. Übt man für den Kampf ohne Schwert ist es OK sie wegzulassen, aber eben diese Details sind es die die Anwendung eigentlich zum laufen bringen.
Wie Taira es macht ist ja deswegen nicht schlecht, aber eben nicht für den Kampf mit dem Schwert geeignet. Es fehlen Details.
Wenn man sagt es geht eh nur um den unbewaffneten Kampf, dann ist es ja OK. Für das chinesische „Original“ ging es eben um mehr und deswegen kommt diese Aussage der chinesischen Lehrer aus Fukien zu Stande.
Bücherwurm
25-11-2018, 18:41
Es geht nicht um „hartes Training“, es geht um ein gewisses Mindset im Wettkampf und die damit verbundene Athletik und Vorgehensweise.
Japanisches Wettkampfkarate ist komplett anders als die ursprünglichen KK aus Okinawa. Es wurde auf den Schulhöfen Japans zu Beginn des 20. Jhd. geboren und wuchs in den Universitäten Japans vor dem 2. WK heran. Es hat zwar seine Wurzeln auf Okinawa, jedoch ganz andere Ziele und vor allem Trainingsmethoden.
Der erste Wettkampf fand 1957 statt. Für die Zeit vor Ende des WK2 von "Wettkampfkarate" zu sprechen ist zumindest ungenau und legt den Grundstein für erneute Mißverständnisse.
Für mich ist das japanische Karate, das aus den Reformen von Itosu hervorgegangen ist, „Wettkampfkarate“.
Hätte ich besser formulieren können, da hast du Recht.
@Thema - ich glaube das inhaltlich zielführende wurde schon recht am Anfang genannt, dass eben nicht nur die Endform maßgeblich ist, sondern auch der Weg dorthin und die weiterführende Aktion. Eben der Flow und nicht einzelne Positionen.
Danke!
Bei meiner Fragestellung ging es mir auch nicht um gut oder schlecht, sondern um Gründe und Erklärungen. Ich möchte besser "verstehen", weshalb irgendwelche Bewegungen so der so ausgeführt werden.
Im Buch "Leere Hand" von Mabuni habe ich nochmals gründlich die Kapitel über fliessende Bewegungen gelesen (deutsche Ausgabe S. 121ff). Den Hinweis, dass exakte Vorgaben (z. B. Abstand der Faust von der Schulter bei Yoko Ute) und das Erstarren beim Ausführen von Katas quasi den Tod des Karate bedeuten, finde ich sehr interessant. Das könnte ein weiterer Hinweis bzgl. der Bedeutung der Zwischen- und Ausholbewegungen sein.
Nagut, so wie du es jetzt darstellst Kanken, könnten wir das sogar als gemeinsamen Nenner finden. Dass wir im Goju-Ryu explizit wenig Inhalte für den bewaffneten Nahkampf haben möchte ich gerne zugestehen. Es gibt Ansätze bei uns, Sachen aus dem Krav Maga oder anderen Systemen zu implementieren um in der Hinsicht etwas besser aufgestellt zu sein. Ansonsten findet sich da in der Tat nicht mehr so viel chinesisches, die Kata haben halt andere Schwerpunkte.
Es wäre für die Zukunft halt mal wünschenswert, dass du dir Kommentare Marke: "Was Higaonna zeigt ist Scheiße..." sparen würdest, oder deine Meinung dsbzgl. zumindest etwas diplomatischer artikulierst. Ich kann mir solche sinnlosen Grabenkämpfe dann auch gerne schenken.
Pansapiens
26-11-2018, 08:00
Es ging früher um BEWAFFNETE Auseinandersetzungen. Dafür wurden KK gemacht.
Trainiert wurde unbewaffnet für bewaffnet. Das war Teil der Didaktik.
Das mag ja sein, dennoch erscheint mir das, was da teilweise trainiert wird, durchaus geeignet, sich in einer unbewaffneten Auseinandersetzung einen Vorteil zu verschaffen.
Über den Vorteil hinaus, den das intensive Training von Pointfighting bietet.
Das Opf..äh. der Erlebende in dem von Dir hier eingestellten Paul-Rogers-Video wird ja in der Video-Beschreiung auch als "German Karate Champion" beschrieben...
"German Karate Champion" beschrieben...
Ist nen Insider, Paul hat Humor...
karate_Fan
26-11-2018, 08:54
Mal eine andere Frage. Der Begriff Okinawa Karate bereitet mir etwas Kopfzerbrechen. Gibt es das überhaupt nicht? Sind die Stile die Okinawa ihren Ursprung hatten wirklich unverändert geblieben? Könnte es nicht sein, dass sich auch die Okinawa Stile sich etwas von den Japanern abgeguckt haben als man sie in Japan gelernt hat?
Ich finde die Vorstellung das noch unveränderte Stile gibt überaus nett, aber entspricht das der Realität? waren die Okinawa Karate Leute wirklich immun gegen Veränderungen und Anregungen?
Und was ist überhaup Okinawa Karate? Das Heutige Goju Ryu Karate? Das heutige Uechi Ryu Karate? Oder das Karate von Itosu oder Asasto? oder das Karate aus den Zeiten von Matsumura oder noch früher?
Könnte gut sein, dass ich einen springenden Punkt übersehe, aber oberflächlich betrachtet ist da Okinawa Karate doch immer in Bewegung. Es verändert sich schlagartig. Hat bereits mehrere Transformationen mitgemacht. Zuerst von einer closed Circle Kampfkunst, zu einer Art von Wehrsport und dann zum Kampfsport.
Da fällt es schwer zu glauben, dass es DAS Okinawa Karate noch gibt, bzw es jemals gab...? Was meinen die Experten dazu?
Da fällt es schwer zu glauben, dass es DAS Okinawa Karate noch gibt, bzw es jemals gab...? Was meinen die Experten dazu?
Ich bin zwar kein Experte, aber Mathematiker. Und als solcher betrachte ich das mit einem logischen Ansatz. Es kommt mit Sicherheit immer darauf an, welchen Zeitpunkt oder Zeitraum man betrachtet. Allerdings ist es auch naheliegend, dass zeitlich und regional zusammenliegende Kampfkünste ähnliche Ausprägungen haben, auch wenn diese nicht unbedingt offensichtlich sind. Mit gutem Willen kann man wahrscheinlich schon "Okinawa Karate" eines bestimmten Zeitraums definieren, schließlich wurde/wird dies durch Lebensumstände, Kultur, Politik, etc. geprägt. Und die Herren Miyagi, Itosu, Mabuni, Funakoshi, etc. haben sowieso teilweise voneinander gelernt bzw. sich intensiv ausgetauscht. D.h. es ist naheliegend, dass ihre "Karates" (Pluralversuch von Karate zur Vermeidung der Begriffe Stil, Schule, Ryu, Ryuha, etc.) große Gemeinsamkeiten aufweisen. Gleichzeitig gilt es, die individuellen Umstände der jeweiligen Personen zu berücksichtigen (Alter, Größe, Funktion, Absicht, ...), welche wiederum zu Unterschieden geführt haben bzw. führen.
Und jetzt wird es ich schlimmer. Die Menschen selbst verändern sich manchmal, und somit verändert sich die eine oder andere Karateausprägung im Laufe der Jahre, obwohl dieselbe Person vorne dran steht.
Eventuell ist diese angesprochene, dauernde Veränderung und/oder die jeweilige Sicht darauf eine der Ursachen für die andauernden/wiederholten Streitigkeiten.
Die Antwort auf die Frage, ob es DAS Okinawa Karate überhaupt gab oder gibt, kann leider nur auf Art der Rechtsanwälte beantwortet werden:"Kommt darauf an!" (Zeitpunkt, Zeitraum, Person, Umstände, ...)
Hallo,
(1) Karate-Pioniere aus Okinawa schrieben von individuellen Übertragungslinien, nicht von einem „einheitlichen“ Karate in Okinawa. Diese gibt es bis heute, aber sie wurden und werden durch Sport-Karate, Verbände, „Bunkai“ u. Ä. immer mehr verdrängt.
(2) A. Itosu forderte für sein „Schul-Karate“ von Übenden einen Geist wie auf einem Schlachtfeld auszubilden und „Feinde“ im Gegenüber zu sehen, keine sportlichen „Gegner“.
(3) Die ersten kleineren Karate-Wettkämpfe in Tōkyō fanden Ende der 1920er Jahre statt.
Grüße,
Henning Wittwer
Aus geschichtswissenschaftlicher Sicht würde ich es mal ausdrücken mit dem berühmten "panta rhei", alles ist im Fluss. Sehr unwahrscheinlich, dass heutzutage noch Systeme unterrichtet werden wie vor hundert Jahren oder mehr. Jeder Mensch prägt sein Umfeld bewusst oder unbewusst. Gerade auf Karate bezogen wird im Lernweg des Shu-Ha-Ri ja auch explizit gefordert, die Kunst dem selbst anzupassen und nicht umgekehrt. Unwahrscheinlich, dass Lehrer auf höheren Stufen da nicht auch abändern, interpretieren und anpassen. Zumal es durchaus üblich ist, wie Kanken ja auch schrieb, chinesische Stile als Ergänzung zu trainieren. Ich weiß, dass in der IOGKF einige Instructoren auch im Bereich GongFu aber auch im MMA unterwegs sind. Mein Sensei ist TaiJi/QiGong Lehrer und CSW Instructor. Mit ziemlicher Sicherheit lassen die auch Elemente davon in ihr Karatetraining einfließen. So kenn' ich es zumindest aus dem eigenen Training. Ich würde also nicht behaupten, dass wir mit unserem Goju-Ryu unverfälschtes Okinawa-Ti trainieren. Dennoch gibt es bestimmte Trainingsprinzipien, Methodik und Didaktik, die beibehalten werden und charakteristisch für unseren Stil sind. Makiwara, Hojo Undo etc. pp.
Ich benutze den Terminus Okinawa-Karate zumeist als Synonym für Nicht-Versportlichtes/Nicht-Wettkampfkarate, mithin also für Stile, die ihren Fokus explizit im Bereich Selbstbehauptung/Selbstverteidigung sehen. Und die haben ihre Ursprünge nicht nur, aber eben häufiger auf Okinawa als auf der japanischen Hauptinsel.
Yamazuki
27-11-2018, 08:43
Danke!
Bei meiner Fragestellung ging es mir auch nicht um gut oder schlecht, sondern um Gründe und Erklärungen. Ich möchte besser "verstehen", weshalb irgendwelche Bewegungen so der so ausgeführt werden.
Im Buch "Leere Hand" von Mabuni habe ich nochmals gründlich die Kapitel über fliessende Bewegungen gelesen (deutsche Ausgabe S. 121ff). Den Hinweis, dass exakte Vorgaben (z. B. Abstand der Faust von der Schulter bei Yoko Ute) und das Erstarren beim Ausführen von Katas quasi den Tod des Karate bedeuten, finde ich sehr interessant. Das könnte ein weiterer Hinweis bzgl. der Bedeutung der Zwischen- und Ausholbewegungen sein.
Es kommt immer auf die Sichtweise an. Karate Kampfkunst als Sammelbecken inzwischen vieler verschiedener Strömungen deckt ein sehr weites Spektrum von Sichtweise ab.
Ich kenne Karateka, welche in jeder Bewegung irgendwelche Möglichkeiten sehen zu kämpfen. In allem sehen sie Bedrohung.
Ich kenne Karateka, welche im Karate den Heiligen Gral sehen und üben um den Jungbrunnen zu erfahren. Und wieder andere suchen den Heil des Geistes auf dem Weg in die Unendlichkeit oder des Nichts.
Für jeden ist Karate etwas sehr Individuelles. Entsprechend wird jeder nach seinem Vorlieben den Verein suchen welcher genau seine Bedürfnisse abdeckt.
Somit machen dann weite Aushol- oder Zwischenbewegungen Sinn oder nicht Sinn und sind da und nicht da.
Wie das Universum und wie das Wasser und wie der Atem. Alles fließt, ist in Bewegung und ist Still und nicht Still.
Die Diskussion hier finde ich trotzdem richtig gut. Sie zeigt genau die Fassetten auf, welche unser aller Karate ausmacht.
Eine Antwort zu geben welche die richtige Antwort ist wird somit nicht möglich sein, bzw. die Antwort ist der Threed bzw. der Weg ist das Ziel, sich mit all diesen Antworten auseinanderzusetzen und darüber nachzudenken, was will ich und was bin ich bereit dafür zu tun.
Es kommt immer auf die Sichtweise an. ...
Die Diskussion hier finde ich trotzdem richtig gut. Sie zeigt genau die Fassetten auf, welche unser aller Karate ausmacht.
Eine Antwort zu geben welche die richtige Antwort ist wird somit nicht möglich sein, bzw. die Antwort ist der Threed bzw. der Weg ist das Ziel, sich mit all diesen Antworten auseinanderzusetzen und darüber nachzudenken, was will ich und was bin ich bereit dafür zu tun.
:halbyeaha
Bücherwurm
27-11-2018, 08:58
:halbyeaha
Echt?
Echt?
Was meinst Du damit?
Bücherwurm
27-11-2018, 09:10
Was meinst Du damit?
Naja, ich finds nicht so prickelnd. Jede Menge Gemeinplätze, so wenig greifbares. :)
Yamazuki
27-11-2018, 10:03
Naja, ich finds nicht so prickelnd. Jede Menge Gemeinplätze, so wenig greifbares. :)
Genau das ist es aber. Die Frage ist so gestellt, das keine eindeutige Antwort gegeben werden kann, sondern das eine so mal so Antwort gegeben wird und diese führt immer wieder nur dazu, das ein Bashing stattfindet und sich tatsächlich nicht mehr damit auseinandergesetzt wird. Es werden Ersatzthemen gebildet ... ist ja auch alles schön und interessant.
Ist dann eben wie Karate ... entwickelt sich weiter ... so auch die Frage zur Diskussion und so weiter ...
Genau das ist es aber. Die Frage ist so gestellt, das keine eindeutige Antwort gegeben werden kann, sondern das eine so mal so Antwort gegeben wird und diese führt immer wieder nur dazu, das ein Bashing stattfindet und sich tatsächlich nicht mehr damit auseinandergesetzt wird. Es werden Ersatzthemen gebildet ... ist ja auch alles schön und interessant.
Ist dann eben wie Karate ... entwickelt sich weiter ... so auch die Frage zur Diskussion und so weiter ...
Inzwischen sehe ich das genauso. Meine Frage implizierte (natürlich) meine eigene Denke. Aber das ist eben nur "meine" Denke". Richtige oder falsche Antworten kann es da gar nicht geben.
Trotzdem interessieren mich Erfahrungen und Meinungen von anderen sehr. Schön wäre nur, wenn die unterschiedlichen Meinungen und Erkenntnisse respektvoll diskutiert würden.
Bücherwurm
27-11-2018, 15:28
Ich meinte sowas:
Ich kenne Karateka, welche in jeder Bewegung irgendwelche Möglichkeiten sehen zu kämpfen. In allem sehen sie Bedrohung.
??
Ich kenne Karateka, welche im Karate den Heiligen Gral sehen und üben um den Jungbrunnen zu erfahren. Und wieder andere suchen den Heil des Geistes auf dem Weg in die Unendlichkeit oder des Nichts.
Somit machen dann weite Aushol- oder Zwischenbewegungen Sinn oder nicht Sinn und sind da und nicht da.
Wie das Universum und wie das Wasser und wie der Atem. Alles fließt, ist in Bewegung und ist Still und nicht Still.
Das letzte zum Beispiel ist pure Beliebigkeit, oder es müßte philosophisch besprochen werden. M.E. ist es so, wie es da steht, nicht gut zum Thema passend.
Yamazuki
27-11-2018, 17:07
Ich meinte sowas:
??
Hier muss ich mich korrigieren, Es muss nicht heißen: in allem sehen sie eine Bedrohung, sondern in allen Bewegungen sehen sie eine Möglichkeit einen Angriff abzuwehren ...
Das letzte zum Beispiel ist pure Beliebigkeit, oder es müßte philosophisch besprochen werden. M.E. ist es so, wie es da steht, nicht gut zum Thema passend.
Natürlich, jede Beliebigkeit welche Du Dir nur denken kannst. Ich habe mal etwas von Ki - Karate gelesen, dann gibt es die Verfechter der reinen Bewegungskunst. Die machen Bewegungen einfach nur weil es martialisch gut aussieht, hatte Henning schon geschrieben. Es gibt auch die die damit Chi sammeln und andere finden die Dehnung in den großen Ausholbewegungen einfach prima und so weiter.
Ja, da wird es philosophische Ansätze geben, welche eine unterschiedliche Tiefe haben werden. Das aber alles zu beleuchten wäre ein halbes Lebenswerk.
Es gibt meiner Meinung nach Ansätze wo Ausholbewegungen Sinn machen. Zu unterstützen des Erlernens der richtigen Atmung, oder um auszuloten, welcher Weg zum Trefferpunkt der effektivste ist.
Manchmal sind Ausholbewegungen auch einfach nur dazu da um den Gegner zu täuschen. Vielleicht kommt dann hier zum Tragen, dass die alten Meister meisten sehr lockere Gewänder anhatten und damit das eine oder andere verdeckt hielten ... und nein, ich meine keine Ninja mit Rauch und Qualm und so und dann sind se weg ...
Das wäre dann übrigens auch mein abschließender Beitrag zu den Ausholbewegungen.
Ich finde sie angemessen gut.
Gruß
Bücherwurm
27-11-2018, 21:01
Natürlich, jede Beliebigkeit welche Du Dir nur denken kannst. Ich habe mal etwas von Ki - Karate gelesen
Aaaach ...
Es gibt meiner Meinung nach Ansätze wo Ausholbewegungen Sinn machen. Zu unterstützen des Erlernens der richtigen Atmung
Jaaa ... (Stimme hebt sich...)
Manchmal sind Ausholbewegungen auch einfach nur dazu da um den Gegner zu täuschen. Vielleicht kommt dann hier zum Tragen, dass die alten Meister meisten sehr lockere Gewänder anhatten und damit das eine oder andere verdeckt hielten ..
Naja, das sind doch wenigstens ein paar Anhalstpunkte...
Das wäre dann übrigens auch mein abschließender Beitrag zu den Ausholbewegungen.
Ich finde sie angemessen gut.
Die Ausholbewegungen?
Ohne mich jetzt wieder großartig auszulassen und alles gelesen zu haben:
Wenn man sich fragt, welchen Sinn und Zweck (weite) Ausholbewegungen haben, muss man
sich ja zu allererst fragen, welchen Sinn und Zweck die eigentliche Technik haben soll, die ich
ausführe. Will ich nach unten blocken, muss der Arm zuerst nach oben; will ich nach rechts blocken,
muss der Arm nach links...
Viele scheitern ja gerade bei Übungen wie Schritt-Sparring (also der Ausführung von Grundtechiken
mit einem realen Partner) daran, dass sie die Blocktechniken nicht richtig ausführen können. Und
wie sagen wir immer so schön: der Angreifer macht keine Fehler ! Wenn der Verteidiger sie macht,
ist er schlimmstenfalls tot...
Ohne mich jetzt wieder großartig auszulassen und alles gelesen zu haben:
Wenn man sich fragt, welchen Sinn und Zweck (weite) Ausholbewegungen haben, muss man
sich ja zu allererst fragen, welchen Sinn und Zweck die eigentliche Technik haben soll, die ich
ausführe. Will ich nach unten blocken, muss der Arm zuerst nach oben; will ich nach rechts blocken,
muss der Arm nach links...
Viele scheitern ja gerade bei Übungen wie Schritt-Sparring (also der Ausführung von Grundtechiken
mit einem realen Partner) daran, dass sie die Blocktechniken nicht richtig ausführen können. Und
wie sagen wir immer so schön: der Angreifer macht keine Fehler ! Wenn der Verteidiger sie macht,
ist er schlimmstenfalls tot...
Du gehst anscheinend von einer klaren Aufteilung zwischen "eigentlichen Bewegungen" und "Ausholen - oder Zwischenbewegungen" aus. Genau das stelle ich immer mehr in Frage.
Bestes Beispiel ist im Shotokan die oftmals ausgeführte Partnerübung zum Soto Ude Uke. Da wird weit ausgeholt, um anschließend den Unterarm gegen den angreifenden Unterarm zu schlagen. Mit realistischer Anwendung hat das nichts zu tun. Würde man aber die "Ausholbewegung" als "Haiwan Nagashi Uke zur direkten Annahme des angreifenden Armes nutzen und den "vorderen" Arm gleich Richtung Kopf/Hals bewegen, dann könnte das etwas werden.
Mmh... Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir da schon auf der selben Ebene sind, aber ich
versuch´s mal:
Wenn ich den von Dir genannten Block von außen nach innen (ich bin mit der Karate-Terminologie
leider nicht mehr so vertraut) mal als Beispiel nehme, kann ich diesen ja Grundschulmäßig sehr weit
von ausholen (Gegenbewegung). Mein Block wird dann im Idealfall den Arm in Blockrichtung weiterleiten,
sodass der Weg für einen weiteren Angriff versperrt ist. Grundschulmäßig würde dann gegebenenfalls ein
Fausstoss amit dem anderen Arm als Konter folgen. In der SV kann ich diese Bewegung verkürzt aus einer
relativ neutralen Position ausführen, d. h. den angreifenden Arm ablenken und mit dem gleichen Arm einen
Schlag zum Kopf ausführen. Das kann ich aber meines Erachtens nach nur, wenn ich den Weg der Blocktechnik
vorher mal vernünftig gelernt habe, um eine sinnvolle Technik folgen zu lassen ... Sind wir da auf der gleichen
Spur unterwegs ?
FireFlea
03-12-2018, 16:24
Wenn man sich fragt, welchen Sinn und Zweck (weite) Ausholbewegungen haben, muss man
sich ja zu allererst fragen, welchen Sinn und Zweck die eigentliche Technik haben soll, die ich
ausführe. Will ich nach unten blocken, muss der Arm zuerst nach oben; will ich nach rechts blocken,
muss der Arm nach links...Das kann ich aber meines Erachtens nach nur, wenn ich den Weg der Blocktechnik
vorher mal vernünftig gelernt habe, um eine sinnvolle Technik folgen zu lasse
Lustigerweise argumentieren einige Okinawa Richtungen genau andersherum. Da wird relativ direkt gearbeitet (wenn ich die Bewegung als Block sehen will) und gesagt, dass man es so lernen soll, wie man es dann auch anwendet und die Ausholbewegung ein verschwendeter Weg ist. ;)
Mmh... Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir da schon auf der selben Ebene sind, aber ich
versuch´s mal:
Wenn ich den von Dir genannten Block von außen nach innen (ich bin mit der Karate-Terminologie
leider nicht mehr so vertraut) mal als Beispiel nehme, kann ich diesen ja Grundschulmäßig sehr weit
von ausholen (Gegenbewegung). Mein Block wird dann im Idealfall den Arm in Blockrichtung weiterleiten,
sodass der Weg für einen weiteren Angriff versperrt ist. Grundschulmäßig würde dann gegebenenfalls ein
Fausstoss amit dem anderen Arm als Konter folgen. In der SV kann ich diese Bewegung verkürzt aus einer
relativ neutralen Position ausführen, d. h. den angreifenden Arm ablenken und mit dem gleichen Arm einen
Schlag zum Kopf ausführen. Das kann ich aber meines Erachtens nach nur, wenn ich den Weg der Blocktechnik
vorher mal vernünftig gelernt habe, um eine sinnvolle Technik folgen zu lassen ... Sind wir da auf der gleichen
Spur unterwegs ?
Bin mir auch nicht ganz sicher, ob wir dasselbe Bild vor Augen haben.
Ich meine zwei unterschiedliche Varianten:
1. Angreifer kommt mit Rechts. Verteidiger holt mit Links aus und schlägt von außen auf den Angriffsarm. Üblicherweise folgt dann noch ein Konter mit Rechts.
2. Angreifer kommt mit Rechts. Verteidiger führt die "Ausholbewegung" mit Links so aus, dass er den Angriffsarm von innen annimmt und anschließend beispielsweise gegen den Hals des Angreifers schlägt. Die rechte Hand könnte vorher schon Richtung Hals/Kopf gestoßen haben. In diesem Fall ist die "Ausholbewegung" nach meinem Verständnis aber kein Ausholen, sondern bereits eine angewendete Technik.
Wenn Du mit "den angreifenden Arm ablenken und mit dem gleichen Arm einen Schlag zum Kopf ausführen" meine Variante 2 meinst, haben wir dasselbe Verständnis.
Lustigerweise argumentieren einige Okinawa Richtungen genau andersherum. Da wird relativ direkt gearbeitet (wenn ich die Bewegung als Block sehen will) und gesagt, dass man es so lernen soll, wie man es dann auch anwendet und die Ausholbewegung ein verschwendeter Weg ist. ;)
Das ist genau mein Punkt. Deshalb habe ich diesen Thread erstellt. Ausholen ist meines Erachtens im echten Kampf ziemlich gefährlich.
Das ist genau mein Punkt. Deshalb habe ich diesen Thread erstellt. Ausholen ist meines Erachtens im echten Kampf ziemlich gefährlich.
Ja, genau, jetzt verstehe ich Deinen Ansatz. Das ist genau die "Kunst", Techniken so aneinander zu reihen, dass sie ohne überflüssige Bewegungen auskommen. Zum Beispiel
einen Block von außen nach innen auszuführen, um dann eine Technik nach vorne oder in wieder in die Gegenrichtung nach außen gerichtet ausführen zu können. Aber gerade
bei solchen Technikfolgen ist es enorm wichtig, dass man überhaupt weiß, was man da tut. Und das funktioniert meiner Meinung nach nur, wenn ich die Grundtechniken mit
zugehöriger Köperbewegung (Hüfteinsatz etc.) beherrsche.
Bücherwurm
04-12-2018, 10:50
einen Block von außen nach innen auszuführen, um dann eine Technik nach vorne oder in wieder in die Gegenrichtung nach außen gerichtet ausführen zu können.
Aber gerade bei solchen Technikfolgen ist es enorm wichtig, dass man überhaupt weiß, was man da tut.
Und das funktioniert meiner Meinung nach nur, wenn ich die Grundtechniken mit zugehöriger Köperbewegung (Hüfteinsatz etc.) beherrsche.
.
.
Sind das Beschimpfungen in Schriftgröße 1 oder einfach nur der Punkt um die Diskussion abzuschließen ?? :-))
Ja, genau, jetzt verstehe ich Deinen Ansatz. Das ist genau die "Kunst", Techniken so aneinander zu reihen, dass sie ohne überflüssige Bewegungen auskommen. Zum Beispiel
einen Block von außen nach innen auszuführen, um dann eine Technik nach vorne oder in wieder in die Gegenrichtung nach außen gerichtet ausführen zu können. Aber gerade
bei solchen Technikfolgen ist es enorm wichtig, dass man überhaupt weiß, was man da tut. Und das funktioniert meiner Meinung nach nur, wenn ich die Grundtechniken mit
zugehöriger Köperbewegung (Hüfteinsatz etc.) beherrsche.
Ich glaube, wir haben dasselbe Verständnis. Der Knackpunkt liegt meines Erachtens bei Deinem Halbsatz "... daß man überhaupt weiß, was man tut.". Es ist doch oft seltsam, wie manche "Ausholbewegungen" interpretiert oder (meines Erachtens) wichtige Zwischenbewegungen gar nicht genutzt werden. Und unabhängig davon, ob man weiß, was beispielsweise der Erschaffer einer Kata im Sinn hatte, so sollte eine Anwendung doch irgendeinen Realitätsbezug haben bzw. das "Bewegungsprinzip" anwendbar sein.
Bücherwurm
04-12-2018, 13:36
Sind das Beschimpfungen in Schriftgröße 1 oder einfach nur der Punkt um die Diskussion abzuschließen ?? :-))
Sry, ich hatte die falsche Stelle zitiert. :D
Das ist genau die "Kunst", Techniken so aneinander zu reihen, dass sie ohne überflüssige Bewegungen auskommen.
Ich glaube, wir haben dasselbe Verständnis. Der Knackpunkt liegt meines Erachtens bei Deinem Halbsatz "... daß man überhaupt weiß, was man tut.". Es ist doch oft seltsam, wie manche "Ausholbewegungen" interpretiert oder (meines Erachtens) wichtige Zwischenbewegungen gar nicht genutzt werden. Und unabhängig davon, ob man weiß, was beispielsweise der Erschaffer einer Kata im Sinn hatte, so sollte eine Anwendung doch irgendeinen Realitätsbezug haben bzw. das "Bewegungsprinzip" anwendbar sein.
Was der Erfinder einer form im Sinn hatte, wird man im Zweifel eh nie herausfinden. Ich glaube auch nicht, dass immer alles eine besondere Bedeutung haben muss. Manches ist halt nur der (festgelegte) Weg zur eigentlichen Endposition.
Viele Nuancen in den Techniken können wir hier schriftlich auch gar nicht so beschreiben. Dazu müsste man eher praktisch arbeiten ...
Münsterländer
05-12-2018, 09:07
[...] Ich glaube auch nicht, dass immer alles eine besondere Bedeutung haben muss. Manches ist halt nur der (festgelegte) Weg zur eigentlichen Endposition.
[...]
Mag im Einzelfall mal stimmen, aber grundsätzlich wurde/wird mir beigebracht:
Wenn es keine Anwendung gäbe, wäre es nicht da.
:biglaugh:
Grüße
Münsterländer
Mag im Einzelfall mal stimmen, aber grundsätzlich wurde/wird mir beigebracht:
Wenn es keine Anwendung gäbe, wäre es nicht da.
Versteh mich nicht falsch ! Meine Definition einer "Technik" geht vom grundschulmäßig festgelegten Ansatz bis zur
endgültigen Ausführung bzw. Endposition.
Diese Technik hat natürlich immer Sinn- und Zweck. Zwischen Ansatz und Endposition kann es aber grundsätzlich
auch Ausnahmen / Abweichungen geben. Sei es aus der Situation heraus oder wegen der festgelegten Definition.
Anfänger neigen meiner Erfahrung nach dazu, Bewegungen nur in ihrer Endposition nachzuahmen, d. h. sie stellen
zum Beispiel die Arme irgendwie in die Endposition, wissen aber eigentlich nicht, warum und wie man da eigentlich
hin kommt.
Beispiel: Trennblock (Wari-Uke ?); Die Arme werden in die Höhe gestreckt und stehen dann da irgendwie.
Wenn man dann mal einen Griff mit beiden Händen zum Revers ansetzt, können viele mit den Bewegungen, wie sie
sie in den Formen vielleicht lernen, nichts anfangen... Verständnis muss erst reifen.
Bücherwurm
05-12-2018, 10:28
Versteh mich nicht falsch ! Meine Definition einer "Technik" geht vom grundschulmäßig festgelegten Ansatz bis zur endgültigen Ausführung bzw. Endposition.
Diese Technik hat natürlich immer Sinn- und Zweck. Zwischen Ansatz und Endposition kann es aber grundsätzlich
auch Ausnahmen / Abweichungen geben. Sei es aus der Situation heraus oder wegen der festgelegten Definition.
Und wie kommt man zu der Definition?
Anfänger neigen meiner Erfahrung nach dazu, Bewegungen nur in ihrer Endposition nachzuahmen.
Deshalb nennt man sie Anfänger.
Verständnis muss erst reifen
Sehr richtig.
[QUOTE=Bücherwurm;3673636]Und wie kommt man zu der Definition?
QUOTE]
Im Taekwon-Do ist es einfach. Da schlägt man ein Buch auf und kann es nachlesen.
Wenn es da nicht festgelegt ist, tut dies ein Gremium hochrangiger Leute.
Im Karate gibt es ja auch je nach Stilrichtung umfangreiche Literatur in der Kihon erklärt wird. Wo diese
Leute Ihre Quellen haben, entzieht sich aber meiner Kenntnis...
Bücherwurm
05-12-2018, 11:26
Und wie kommt man zu der Definition?
QUOTE]
Im Taekwon-Do ist es einfach. Da schlägt man ein Buch auf und kann es nachlesen.
Wenn es da nicht festgelegt ist, tut dies ein Gremium hochrangiger Leute.
Im Karate gibt es ja auch je nach Stilrichtung umfangreiche Literatur in der Kihon erklärt wird. Wo diese
Leute Ihre Quellen haben, entzieht sich aber meiner Kenntnis...
Aah. Steht im Buch, oder hohe Leute legen das fest. Das erklärt natürlich alles.
Macht dir die Zitat-Funktion auch Probleme?
[QUOTE=Wizard;3673639]
Aah. Steht im Buch, oder hohe Leute legen das fest. Das erklärt natürlich alles.
Macht dir die Zitat-Funktion auch Probleme?
Nein, das erklärt nicht alles... Man kann auch nicht immer alles erklären. Aber
interpretieren... und Interpretation kann sehr individuell sein. Deswegen habe
ich auch geschrieben, dass es "meine Definition" ist...
Ja, in dem Fall hatte ich Probleme mit der Zitat-Funktion...
Wado-Man
05-12-2018, 12:05
Da ich nicht so die Lust hatte den Thread komplett zu lesen und die Suchfunktion auch nichts hergab, möchte ich als Tipp mal die Videos von Iain Abernethy angeben.
Der Mann weiß was er tut.
https://iainabernethy.co.uk
Bücherwurm
05-12-2018, 12:05
Nein, das erklärt nicht alles... Man kann auch nicht immer alles erklären. Aber
interpretieren... und Interpretation kann sehr individuell sein. Deswegen habe
ich auch geschrieben, dass es "meine Definition" ist...
Ja, in dem Fall hatte ich Probleme mit der Zitat-Funktion...
Die Frage ist doch, wie es ins Buch kommt. Oder wie Meister xy drauf kommt. Und die Antwort ist einfach. Die Form ist eine Abstraktion der Kampfbewegungen. Was nicht ausschließt, dass diese oder jene Bewegung der Täuschung dient oder der Gymnastik. Man muß also nur die Entstehung der Formen zurückverfolgen. Frag mal Kanken. ;)
Zitate muß man abschließen.
Die Frage ist doch, wie es ins Buch kommt. Oder wie Meister xy drauf kommt. Und die Antwort ist einfach. Die Form ist eine Abstraktion der Kampfbewegungen. Was nicht ausschließt, dass diese oder jene Bewegung der Täuschung dient oder der Gymnastik. Man muß also nur die Entstehung der Formen zurückverfolgen. Frag mal Kanken. ;)
Zitate muß man abschließen.
Wie kommt etwas in ein Buch ? Jemand schreibt es auf. Im besten Fall der, der es sich ausgedacht hat. Im Idealfall kann dann der kritische Leser den Autor noch über seine Intentionen befragen. Wenn das nicht mehr
möglich ist, interpretiert man. Und das führt zur Variation.
Als ich in den 90ern mit Karate angefangen habe, hatte ich die Bücher von Albrecht Pflügler "Karate" oder "Nakayamas Karate perfekt", ein Plakat mit verschiedenen Karate-Techniken und einen Trainer, der den 2. Dan Shotokan-Karate innehatte ... Irgendwoher mussten ja die Autoren der Bücher und der Trainer sein Wissen haben...
Also weiß ich gerade nicht so genau, wo Deine Argumentation hinführen soll ? Wissen wird weitergegeben indem man es aufschreibt (oder heute ein Video davon macht); Inhalte werden interpretiert und variiert. Vielleicht verbessert, oftmals aber verschlimmbessert... eigene Süppchen
gekocht, wie man so schön sagt. Bunkai ist auch Interpretation. Bruce Lee hat mit JKD auch nichts anderes gemacht, als für ihn sinn- oder nutzloses zu entfernen und sinnvolles und nützliches zusammenzufassen.
Festlegungen von Techniken, Abläufen, Rhythmen usw. dienen häufig der Vergleichbarkeit für Prüfungen oder Wettkämpfe. In der realen SV gelten diese Prinzipien nur bedingt, weil sie lediglich als Grundlage dienen.
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