Gedanken zu Fairbairn [Archiv]

gast

21-11-2018, 22:16

Als ich vor ein par Jahren das erste mal das alte Material von Fairbairn sah, war ich alles andere als beeindruckt ... Vor allem die diversen Kurz Clips bezüglich militärischer Nahkampf waren ein Graus für mich.
Noch schlimmer fand ich dann diverse heutige Praktizierende im Netz... Viel statisches Zeugs, erinnerte an schlechtes Turnhallen Karate.

Ein par Jahre später habe ich mich nochmal ein wenig mit mit seinem Zeugs auseinander gesetzt. Ein wenig Lektüre und ein par alte Filmaufnahmen, vornehmlich diese wo er selbst in Aktion ist.

Ich muss sagen, ich habe ein komplett anders Bild als damals. Fairbairn wirkt solide trainiert. Er selbst bewegt sich gut. Seine Sachen demonstriert er alle überfallartig und betont wie wichtig die Kombination mit tiefen Tritten dabei ist. Man sollte bedenken, er trug wahrscheinlich die meiste Zeit solides Schuhwerk, überwiegend Stiefel im Einsatz oder robuste Lederschuhe zivil. Das macht diverse Tritte deutlich effektiver und sinnvoller, die bei ihm ins Standard Repertoire gehören. Seine Techniken demonstriert er selbst mit deutlich mehr Körpereinsatz und Intent als die meisten seiner Nachkömmlinge, selbst wenn er dabei oftmals seine Balance aufgibt.

Auch was er zum Thema Messer zeigt macht für mich nach Rücksprache mit diversen Leuten vom Fach Sinn, wobei ich darauf hier sicher nicht eingehen werde.

Fazit: Es gibt zwar immer wieder Legenden Bildung, aber ich bin fest davon überzeugt, der Mann war ein knallharter Pragmatiker mit sehr großer Erfahrung im Bezug auf bewaffneten und unbewaffneten Nahkampf. Die hat er wohl primär in der Shanghai Periode gesammelt.

Gibt es heute noch Trainierende bzw. Linien die in direktem Kontakt zu ihm oder seinen Schülern standen und länger mit ihm trainiert haben, als die üblichen kurzen, intensiv Kurse ?

concrete jungle

22-11-2018, 10:53

Ja, man muss sich mit dem Herren schon mal intensiver befassen...

Ein sehr destilliertes Curriculum (auch genial einfach gehalten) passt ja in die Zeit, siehe Feldenkreis - neckbreak aus allen möglichen Situationen heraus, Ziel war ja normale Leute schnell kampffähig zu machen.

Interessant ist auch seine stressige Schiessausbildung, viel näher an modernen Techniken als Target shooting.

Messer- Designer vom bekannten F. - Sykes Dolch, Smatchet (ähnlich grobmotorisch wie d. empty hands ;-)...)
und , weniger bekannt : Cobra , eine heftige Sichel.

Willi von der Heide

22-11-2018, 12:12

Gibt es heute noch Trainierende bzw. Linien die in direktem Kontakt zu ihm oder seinen Schülern standen und länger mit ihm trainiert haben, als die üblichen kurzen, intensiv Kurse ?

Trainierende - Ja. Es gibt " Combatives "-Gruppen die sich nach wie vor mit dem Material auseinandersetzen. Eine regelrechte Tradierungskette gibt es nicht, da bei uns Traditionen nicht wirklich eine Rolle spielen.

Man muß im Hinterkopf behalten, daß der Sykes die treibende Kraft war und nicht Fairbairn. Der hat sich nach dem Krieg nur geschickt vermarktet ... brauchte wohl Geld. Seine Bücher unterscheiden sich auch alle ein wenig und die Bücher zeigen auch nicht alles. Außerdem hat er in den 50ern noch fünf weitere Bücher geschrieben - gesehen habe ich die noch nie. Sind wohl alle in Sammlerhänden.

Das F/S-System hat sich ja nach dem Krieg noch lange gehalten, bzw. viele andere Systeme ( die französischen H2H-Systeme aus der Zeit des Indochina-Krieges als Bsp. ) haben sich darauf berufen. Es gibt aus der Zeit des 2. Weltkrieges einige interessante Systeme, vieles wartet noch darauf entdeckt zu werden - wer kennt schon das H2H-System der australischen Luftwaffe der damaligen Zeit ? Man sollte sich nicht nur auf Fairbairn versteifen.

gast

22-11-2018, 15:58

weniger bekannt : Cobra , eine heftige Sichel.

Kannte ich nicht ! Sehr interessant ! Danke.

Trainierende - Ja. Es gibt " Combatives "-Gruppen die sich nach wie vor mit dem Material auseinandersetzen. Eine regelrechte Tradierungskette gibt es nicht, da bei uns Traditionen nicht wirklich eine Rolle spielen.

Es gibt aus der Zeit des 2. Weltkrieges einige interessante Systeme, vieles wartet noch darauf entdeckt zu werden - wer kennt schon das H2H-System der australischen Luftwaffe der damaligen Zeit ? Man sollte sich nicht nur auf Fairbairn versteifen.

An den meisten Militär Sachen habe ich kein Interesse. Fairbairn hat mein Interesse vor allem durch die Shanghai Geschichte geweckt. Deutlich zivileres Setting und heute entsprechend relevantere Szenarien, als Grabenkämpfe.

Willi von der Heide

22-11-2018, 16:30

Fairbairn hat mein Interesse vor allem durch die Shanghai Geschichte geweckt. Deutlich zivileres Setting und heute entsprechend relevantere Szenarien, als Grabenkämpfe.

Hmmh ... das Shanghai der damaligen Zeit muß das moderne Mexiko sein ...

Nicht jeder der berufsbedingt mit Gewalt zu tun hat, muß ein guter Lehrer sein. Da gibt es doch dieses Sprichwort:" Die meisten Menschen wollen nicht so werden wie jemand, sie wollen schon so sein. " Es gibt Erfahrungen mancher Leute, wo man froh ist, daß man sie nicht selber erlebt hat.

karate_Fan

22-11-2018, 17:20

Ja die Combatives sind schon ein intersantes Thema. Wobei es neben Fairbarn ja noch andere interssante Persönlichkeiten gab. Rex Applegate hat ja auch an den Messer Anwendungen von Fairbarn mitgarbeitet glaube ich. Oder Bill Underwood hat ja auch nach dem Krieg mit Defondo ein System für die Polizei entwickelt. Basiert glaube ich auch auf den Combatives.

Wer sich für übrigens für Fairbarn und seine Zeit in Shanghai intessiert kann ich nur dieses Buch

https://www.amazon.com/Worlds-First-SWAT-Team-Fairbairn/dp/1848326041

hier empfehlen.

Willi von der Heide

22-11-2018, 17:49

Oder Bill Underwood hat ja auch nach dem Krieg mit Defondo ein System für die Polizei entwickelt. Basiert glaube ich auch auf den Combatives.

Defendo ... da hat bei dir das Fehlerteufelchen zugeschlagen ;) ... Jepp, sein System nannte er " Combato " ( ab 1910 ) ... nachdem Krieg hat er es dann umgenannt und verändert, so das es z.Bsp. für die Polizei brauchbar wurde.

Nachtrag:

Fairbairn, Applegate usw. die Namen sind heute Allgemeinwissen ... aber wenn man sich tiefer mit der Geschichte der " British Commandos " ( als Beispiel ) auseinandersetzt, wird man an Leuten wie: Lovat, Dunford-Slater, Dudley Clarke, J.C. Haydon, Bob Laycok und sogar Sir David Niven ( Richtig, der Schauspieler ) nicht vorbei kommen.

gast

22-11-2018, 18:30

Hmmh ... das Shanghai der damaligen Zeit muß das moderne Mexiko sein ...

Das macht es ja so interessant ... Ich muss mir das Buch mal zulegen was dazu empfohlen wurde.

Nicht jeder der berufsbedingt mit Gewalt zu tun hat, muß ein guter Lehrer sein.

Gerade mit der Sorte, welche auch wirklich aktiv Gebrauch davon machen musste und man es nicht nur aufgrund des vermeintlichen Berufsumfelds annimmt, was bei vielen leider der Fall ist, habe ich die besten Erfahrungen gemacht.
Gerade weil diese Leute diverse Erfahrungen gemacht, negative inklusive, ist es doch so interessant Kontakt mit ihnen zu haben und daraus zu lernen. Manche Dinge kann man sich so ersparen.

Mr.Fister

22-11-2018, 19:27

An den meisten Militär Sachen habe ich kein Interesse. Fairbairn hat mein Interesse vor allem durch die Shanghai Geschichte geweckt. Deutlich zivileres Setting und heute entsprechend relevantere Szenarien, als Grabenkämpfe.
sorry, aber diese aussage macht leider wenig sinn, denn fairbairns schaffen in shanghai damals hatte in etwa genausoviel ziviles setting wie eine durchschnittliche urbane bürgerkriegszone und seine tätigkeit bei der riot police hatte genausowenig relevante szenarien für zivilisten zu bieten - das war eine art spezial-eingreiftruppe, die sich mit schwerkriminellen rumgeschlagen bzw eher rumgeschossen hat.

"Prior to my association with the armed forces of Great Britain and the United States I served as Assistant Commissioner in Command of the Riot Squads of the Shanghai Municipal Police Command from 1925 to 1940. During this period, our force handled over 2000 riot calls of all types and descriptions, including shooting affrays, many of which were against armed robbers and kndnappers. In addition, the squads were responsible for the investigation and tracking down of vice-rings and narcotics smugglers."

der für zivilisten interessante faktor an fairbairns schaffen kam erst zu zeiten des 2. weltkriegs, wo er soe/oss agenten für den ausseneinsatz trainiert hat, die tatsächlich im zivilen umfeld hinter feindlichen linien operierten.

gast

22-11-2018, 19:38

sorry, aber diese aussage macht leider wenig sinn, denn fairbairns schaffen in shanghai damals hatte in etwa genausoviel ziviles setting wie eine durchschnittliche urbane bürgerkriegszone und seine tätigkeit bei der riot police hatte genausowenig relevante szenarien für zivilisten zu bieten - das war eine art spezial-eingreiftruppe, die sich mit schwerkriminellen rumgeschlagen bzw eher rumgeschossen hat.

Da sind wir mal wieder bei Urbanen Legenden - Mir kam zu Ohren er wäre dort häufig auf Streife gewesen und hätte viele unbewaffnete Auseinandersetzungen bzw. Handgemenge mit Messern, Beilen und Stöcken erlebt ?

Das erste wäre natürlich fern von dem was man damit assoziert ...

Mr.Fister

22-11-2018, 20:13

Da sind wir mal wieder bei Urbanen Legenden - Mir kam zu Ohren er wäre dort häufig auf Streife gewesen und hätte viele unbewaffnete Auseinandersetzungen bzw. Handgemenge mit Messern, Beilen und Stöcken erlebt ?
es gibt eine berühmte geschichte, dass fairbairn seinerzeit zum jiu jitsu unter okada kam, nachdem er ein attentat einer gangsterbande in form eines überfalls ihrer berüchtigten axtmänner mit mühe überlebt hatte. meintest du vielleicht diese geschichte? von einer regelmäßigkeit würde ich hinsichtlich unbewaffneter heldentaten fairbairns gegen bewaffnete chinesische karrierekriminelle aber nicht ausgehen. das boardmitglied kanken hatte im cma-bereich hier mal schöne fotos von chinesischen gangs nebst bewaffnung um 19xx gepostet. wenn man sich besagte fotos anguckt, wird klar, dass man unbewaffnet gegen solch eine gruppe bestenfalls 1-2 mal glück hat. und nicht umsonst hat fairbairn immer die wichtigkeit des einsatzes von waffen betont:

".......The art of close contact fighting includes fighting with and without knives; firing of a pistol under every conceivable condition and at every possible position likely to be met in actual combat during day or night.........."

damit sage ich übrigens nicht, dass fairbairn keine körperlichen auseinandersetzungen in shanghai hatte, aber wie gesagt, regelmäßige unbewaffnete handgemenge gg bewaffnete gangmitglieder halte ich in der tat für einen urbanen mythos.

Willi von der Heide

22-11-2018, 21:44

So sieht es aus ... im wesentlichen wurde geschoßen, oder es wurde auf Klingenwaffen gesetzt. Und bei Klingenwaffen war alles dabei, von kleinen verdeckten Klingen bis hin zu Macheten/Schwertern und hast-du-nicht-gesehen. Vor allem große Klingen waren wohl beliebt aufgrund der psychologischen Wirkung.

https://www.youtube.com/watch?v=G9dIxJDdIIc

Und noch heute nutzen asiatische Gangs gerne Klingenwaffen ... diese typischen Küchenbeile als Beispiel, überall verfügbar und wenn die ungereinigt sind, gibt es auch noch eine tolle Blutvergiftung oben drauf.

kanken

22-11-2018, 21:54

Deswegen sind die traditionellen CMA ja auch alle klingenbasierte Systeme.
Fairbairn hat sich mit den Triaden in Shanghai arrangiert und ausgetauscht. Der Polizeichef von Shanghai zu der Zeit war Chef einer der mächtigsten Triaden dort. Wenn man sich ein wenig mit der Geschichte und Struktur der Triaden beschäftigt, dann bekommt man auch raus wo die ihre Gewaltkompetenz her hatten.
War für alle Seiten mit Sicherheit ein recht interessanter Austausch, da bin ich mir sicher.
Gewaltkompetenz wird auf beiden Seiten des Gesetzes gebraucht. Es gibt einen Grund warum viele KK Lehrer nach Shanghai gegangen sind. Freizeitgyms waren das in der Regel nicht. Man darf nicht vergessen WER da gelernt hat. JingWu ist die eine Seite der Medaille, aber nicht die einzige...

openmind

22-11-2018, 23:51

Defendo ... da hat bei dir das Fehlerteufelchen zugeschlagen ;) ... Jepp, sein System nannte er " Combato " ( ab 1910 ) ... nachdem Krieg hat er es dann umgenannt und verändert, so das es z.Bsp. für die Polizei brauchbar wurde.

Nachtrag:

Fairbairn, Applegate usw. die Namen sind heute Allgemeinwissen ... aber wenn man sich tiefer mit der Geschichte der " British Commandos " ( als Beispiel ) auseinandersetzt, wird man an Leuten wie: Lovat, Dunford-Slater, Dudley Clarke, J.C. Haydon, Bob Laycok und sogar Sir David Niven ( Richtig, der Schauspieler ) nicht vorbei kommen.

David Niven!?
Kannst Du dazu mal ein bißchen was erzählen?

_

karate_Fan

23-11-2018, 07:39

Stimmt Willi, da ist mir ein Fehler unterlaufen. Vielen Dank das du mich darauf aufmerksam gemacht hast.:o

Würde mich übrigens auch sehr freuen wenn du mehr über die weniger bekannten Namen die ebenfalls in der Commando Ausbildung involviert waren erzählen könntest.

Was Shangai betrifft, das mir verlinkte Buch gibt einen guten Überblick wie das damals so war. Kann ich wie bereits gesagt nur empfehlen.

Ebenfalls ein spannender Artikel mit welchen Waffen sich die Shanhai Police damals herumschlagen müsste..

https://chinesemartialstudies.com/2013/03/18/through-a-lens-darkly-9-swords-knives-and-other-traditional-weapons-encountered-by-the-shanghai-police-department-1925/

gast

23-11-2018, 10:42

Wenn man sich ein wenig mit der Geschichte und Struktur der Triaden beschäftigt, dann bekommt man auch raus wo die ihre Gewaltkompetenz her hatten.

Hast du dazu auch Empfehlungen bezüglich Lese Material ?

kanken

23-11-2018, 11:42

Huangshan

23-11-2018, 12:29

Interessantes Thema da es Überschneidungen von westl. und asiatischen Kampfmethoden gibt.

karate Fan und kanken haben schon interessante Quellen genannt.

Ergänzend:

William E. Fairbairn Werk:

https://3yryua3n3eu3i4gih2iopzph-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2016/07/pdf/Shanghai%20Police%20Self%20Defense.pdf

Laut Fairbairn basieren seine Methoden(Shanghai police self defense 1915) auf dem" jap-Jiu Jitsu_".

Die Frage ist wo,wie lange wie tiefgehend, von wem hat er gelernt?

Einige weitere frühe Manuals :

https://judoinfo.com/judobooks/

Info zu SMP:

https://en.wikipedia.org/wiki/Shanghai_Municipal_Police

Mr.Fister

23-11-2018, 15:57

Laut Fairbairn basieren seine Methoden(Shanghai police self defense 1915) auf dem" jap-Jiu Jitsu_".

Die Frage ist wo,wie lange wie tiefgehend, von wem hat er gelernt?

angeblich:

ab 1908 jiu jitsu unter okada (ryu-zugehörigkeit stark umstritten; teilweise wird shinnoshindo bzw yoshin ryu genannt)
ab 1916 kodokan judo unter ogushi (1919 brown belt, 1931 2. dan)

daneben werden noch genannt:

irgendeinen kung fu stil unter tsai ching tung
pa kua und chin na unter cui jindong

daneben noch boxen, savate, cornish wrestling, lathi und wasweissichnichtnochalles... ;)

kanken

23-11-2018, 16:52

daneben werden noch genannt:

irgendeinen kung fu stil unter tsai ching tung
pa kua und chin na unter cui jindong

Tsai Ch’ing Tung soll auch Bagua von Yin Fu gelernt haben, wie Cui Jindong.

Alephthau

23-11-2018, 18:23

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=21mXAKmEndA

Gruß

Alef

gast

23-11-2018, 19:05

Klar:

Wing Lo - Chinese Triad Society (http://www.oxfordbibliographies.com/view/document/obo-9780195396607/obo-9780195396607-0115.xml)

Ansonsten, um obiges besser in den soziokulturellen Kontext einordnen zu können:

Esherick - The Origins of the Boxer Uprising (https://www.amazon.de/dp/0520064593/ref=cm_sw_em_r_mt_dp_U_CD-9BbAB7VRE3)

Danke !

Ansonsten sehr interessantes Thema bisher: Dennis Martin hatte damals ja Fairbairn's Material aufgegriffen sowie ich es in Erinnerung habe.

Ich fand/finde die meisten Combative Sachen jedoch meist zu statisch. Die chinesischen Stile könnten die Dynamik sein, welche ich dort vermisse und meine bei Fairbairn selbst erkennen zu können.

Hat jemand Infos wie das Training unter ihm konkret aussah? Ich habe da komplett unterschiedliche Sachen gehört, die sich meist sogar noch stark widersprechen ...

Mr.Fister

23-11-2018, 19:59

Ansonsten sehr interessantes Thema bisher: Dennis Martin hatte damals ja Fairbairn's Material aufgegriffen sowie ich es in Erinnerung habe.
sagen wir es mal so: es gehört eigentlich für jeden im bereich combatives zum guten ton, sich irgendwie auf fairbairn zu berufen bzw. ihm respekt zu zu zollen. die frage ist dann nur, in welchem umfang dies stattfindet...

Ich fand/finde die meisten Combative Sachen jedoch meist zu statisch.
worauf beziehst du dich? auf die aufnahmen aus der zeit des 2. wk? man sollte nicht die s/w-demo-filmchen mit der (trainings-)realität verwechseln, am ende des tages ging es darum, junge männer für den ganz real unmittelbar bevorstehenden kampfeinsatz fit zu machen und da wurde gemeinhin keine kuschelpädagogik betrieben (was ich übrigens völlig neutral und nicht verherrlichend meine).

Hat jemand Infos wie das Training unter ihm konkret aussah? Ich habe da komplett unterschiedliche Sachen gehört, die sich meist sogar noch stark widersprechen ...
https://ezinearticles.com/?Historical-References-to-W-E-Fairbairn,-E-A-Sykes-AND-Dermot-Pat-ONeill&id=20608

Willi von der Heide

23-11-2018, 20:45

Hat jemand Infos wie das Training unter ihm konkret aussah? Ich habe da komplett unterschiedliche Sachen gehört, die sich meist sogar noch stark widersprechen ...

Ich zitiere mich mal selber aus einem anderen Strang:

Die H2H-Ausbildung der brit. Commandos verlief in so etwas wie 3 Phasen.

Phase 1):

Da alle einen soliden Hintergrund im Boxen hatten, lief dieses Training natürlich weiter. Es folgten zusätzliche die Grundlagen im H2H, sowie einige Sachen aus dem Jiu-Jitsu Programm der Shanghai Police. Außerdem gab es Training im sog. Bacon Wrestling.
Der Herr Bacon hatte ein neues Fitneßtrainingskonzept entwickelt, welches er mit " Catch-as-Catch-can " kombinierte. Außerdem gab es hier auch immer wieder das sog. " Milling ". Was sich ja bis heute in der britischen Armee gehalten hat und vor allem von Paras praktiziert wird.

Phase 2):

Hier erfolgte das eigentliche Training des Fairbairn-Sykes Systems, aber es gab weiterhin zusätzliches Training im Boxen und Bacon Wrestling.
Außerdem wurde zunehmend auf einer Art Hindernisparcour trainiert, dieser enthielt auch die praktische Anwendung des bisher gelernten.

Phase 3):

Hier erfolgte die praktische Erprobung ! Hier wurde an Dummys geübt, es gab sog. " Kampfkreise " wo die Leute attackiert wurden - die sog. " Mad Minutes " und immer wieder Sparring. Man kann es durchaus mit dem Training in " modernen " Hybrid-Systemen vergleichen. Viel man hier durch, wurde man zum Einsatz nicht zugelassen !

Der Author Dennis Ridgen beschreibt in seinem Buch:" SOE Syllabus of ungentlemantly Warfare " genau diese drei Phasen. Allerdings mit wenig Abbildungen. Ferner ist folgende Dienstvorschrift des USMC interessant: FM 21-20 von 1946. Da sind etliche Sachen ( bsp. Hindernisparcours ) abgebildet. Der Einfachheit halber, haben die Amerikaner das übernommen.

Ich habe den Namen des Sprengstoffexperten vergessen - der hat in China ca. 150 Brücken in die Luft gejagt - von dem sind einige Aussagen erhalten. So in etwa:" Fairbairn war ein großer Kerl, der seine Techniken immer am größten und stärksten demonstrierte. Am liebsten hörten wir " Tritt ihm in die .... ".

Es ist nachgewiesen, daß Würfe auf Betonboden geübt wurden und es wurde auch mal ohne Handschuhe geboxt. Insgesamt ging es rauh zu in der Ausbildung. Es kam häufiger zu Verletzungen ( Brüchen u.ä. ) und es gab auch immer wieder Todesfälle. Vor allem bei der Schieß- und Sprengausbildung. Auch bei Anlandungsübungen an der schottischen Küste, sind immer wieder Leute ertrunken. Fairbairn selber hat sich bei einem Fallschirmsprung - aus organisatorischen oder Kostengründen - aus einem Ballon, den Knöchel gebrochen oder verstaucht.

gast

23-11-2018, 21:25

sagen wir es mal so: es gehört eigentlich für jeden im bereich combatives zum guten ton, sich irgendwie auf fairbairn zu berufen bzw. ihm respekt zu zu zollen. die frage ist dann nur, in welchem umfang dies stattfindet...

Naja interessanter wäre da schon was man konkret von wem übernommen hat ...

worauf beziehst du dich? auf die aufnahmen aus der zeit des 2. wk?

Überwiegend auf heutige Praktizierende. Das meiste Zeugs hat mich nicht im Ansatz beeindruckt siehe mein Eingangspost. Die ganzen Militär-Filme meist eh nicht ernst genommen ... Das was mir an Fairbairn gefallen hat, waren vereinzelte schwarz/weiß Aufnahmen von ihm selbst. Das was Leute unter seinem Namen zeigen - eher nicht ...

https://ezinearticles.com/?Historical-References-to-W-E-Fairbairn,-E-A-Sykes-AND-Dermot-Pat-ONeill&id=20608

Interessant zu lesen. Fazit: Fairbairn muss durchaus beeindruckende Fähigkeiten gehabt haben.

...

Auch dir danke für deine Infos ! Da wären jetzt zum Beispiel Sachen dabei, die mit denen welche mir zu Ohren kamen kollidieren.

Boxen und Ringen - Habe gehört das gehörte nicht zur Ausbildung, sondern war etwas dass die Soldaten meist zum Spaß für sich ausgeübt haben. Das mag jetzt überall sicher anders sein, aber war es unter Fairbairn denn Pflichtprogramm für die Nahkampfausbildung ?

Mir kam zu Ohren Fairbairn selbst habe das Boxen eher als sportliche Ertüchtigung betrachtet ? Bzw. ich kenne solche Aussagen noch von meinem Großvater. Andere Baustelle aber ähnlicher Zeitraum. Die haben damals beim Militär auch auf so Nahkampf Ju-Jutsu Mix Geschichten gesetzt und Boxen und Ringen eher als uninteressant empfunden.

Zum Milling: Kann man sich sicher drüber streiten ob das jetzt für den Kampfgeist förderlich ist oder eher vermeintliches Härte Ritual. Chancen das eigentliche Technik Curriculum abzurufen gibt es dort ja eher nicht.

Das Sparring würde mich vor allem interessieren. Diverse Combatives Vertreter sparren meines Wissens nicht. Also Leute wie Morrison oder Martin, die sich wohl auf die alte Combatives Schule Richtung Fairbairn unter anderem berufen. Daher doch sicher eine essentielle Frage - Gehörte das bei Fairbairn dazu ?

Habe immer wieder verschiedenes gehört ...

Willi von der Heide

23-11-2018, 21:39

Naja interessanter wäre da schon was man konkret von wem übernommen hat ...

Nun ja, es macht Spaß sich mit der Materie auseinander zu setzten.

Aber:

1.) Ist da die Geschichte mit den " 2 Armen und 2 Beinen " ... so ähneln sich nun einmal viele Techniken in den unterschiedlichsten KK/Ks, bzw. werden gleich ausgeführt.

2.) Zu den damaligen Sachen ... jetzt noch heraus zu finden, von wem jetzt was stammte ist so gut wie unmöglich. Daß ganze war ja ein lebendiger Prozess. Die Ausbildung in Camp X bzw. Achnacarry wurde ständig angepaßt und verändert. Es gab z.Bsp. ein Handbuch der Amerikaner bzgl. H2H. Als man merkte, daß viele Soldaten nicht in der Lage waren, alles umzusetzten, hieß es antreten und dann wurden die entsprechenden Seiten aus dem Buch rausgerissen. Die gab es jetzt nicht mehr. Ich meine es wäre ein Buch für die Marines gewesen, aus dem Pazifik. Heutzutage ist es für Sammler schwer an ein vollständiges Original heran zu kommen.

Boxen und Ringen - Habe gehört das gehörte nicht zur Ausbildung, sondern war etwas dass die Soldaten meist zum Spaß für sich ausgeübt haben. Das mag jetzt überall sicher anders sein, aber war es unter Fairbairn denn Pflichtprogramm für die Nahkampfausbildung ?

In der britischen Armee ist Boxen Pflichtprogramm ! Schon vor 1900 wurde damit begonnen, bis zum heutigen Tag. Ausnahmslos jeder bekommt darin Unterricht.

Mir kam zu Ohren Fairbairn selbst habe das Boxen eher als sportliche Ertüchtigung betrachtet ? Bzw. ich kenne solche Aussagen noch von meinem Großvater. Andere Baustelle aber ähnlicher Zeitraum. Die haben damals beim Militär auch auf so Nahkampf Ju-Jutsu Mix Geschichten gesetzt und Boxen und Ringen eher als uninteressant empfunden.

Es handelte sich ja nicht um eine Ausbildung für die breite Masse. Dem einfachen Soldaten blieb das Boxtraining und Bajonettfechten. Bei den Commando-Units sah das eben anders aus. Man muß manches auch richtig einordnen. " Fairbairns Chin Jab " war nicht für eine klassische Kampfsituation gedacht, sondern eher für eine Situation wo der Agent in eine Personenkontrolle kam. Beugte sich jetzt jemand mit durchschnittlich ausgebildeter Nackenmuskulatur über die vorzuzeigenden Dokumente, sollte man den " Chin Jab " anwenden. Die Wirkung hätte verheerend sein können.

Zum Milling: Kann man sich sicher drüber streiten ob das jetzt für den Kampfgeist förderlich ist oder eher vermeintliches Härte Ritual. Chancen das eigentliche Technik Curriculum abzurufen gibt es dort ja eher nicht.

Es geht um den Kampfgeist. Daß soll auch nicht schön aussehen.

https://www.youtube.com/watch?v=vi0c8KRorJI

Kann der Tommy im Video kämpfen ? Natürlich kann er das, auch wenn es nicht schön aussieht.

Hier noch eins ... von den Paras:

https://www.youtube.com/watch?v=_sicJlv0ipo

Das Sparring würde mich vor allem interessieren. Diverse Combatives Vertreter sparren meines Wissens nicht. Also Leute wie Morrison oder Martin, die sich wohl auf die alte Combatives Schule Richtung Fairbairn unter anderem berufen. Daher doch sicher eine essentielle Frage - Gehörte das bei Fairbairn dazu ?

Nun ja, also das Morrison oder Martin kein Sparring machen ist wohl Quatsch mit Soße. Wenn irgendwo gesparrt wird bzw. einem absolut nicht kooperativem Partner geübt wird, dann in den RBSD/Combatives-Systemen. Sonst macht das ganze nicht den geringsten Sinn.
Und wie ich oben schon schrieb, daß gehörte bei Fairbairn absolut dazu ... " Mad Minutes", die Parkoure die abgelaufen werden mußten, Kämpfe im Bacon Wrestling und im Boxen ... Kontakt gab es genug.

Mr.Fister

23-11-2018, 23:06

Naja interessanter wäre da schon was man konkret von wem übernommen hat ...
wie stellst du dir das denn vor? dazu ist die schnittmenge von basistechniken einfach zu groß. und wonach wird dann entschieden, von wem was übernommen wurde - ob man fairbairns oder applegates buch zuerst aufgeschlagen hat? denn wie gesagt, von den originalen hat eben kaum einer mehr direkt lernen können, auch martin nicht, der gut vernetzt ist und hinreichend gute leute kannte und als lehrer hatte (u.a. peter robins).

Überwiegend auf heutige Praktizierende. Das meiste Zeugs hat mich nicht im Ansatz beeindruckt siehe mein Eingangspost. Die ganzen Militär-Filme meist eh nicht ernst genommen ... Das was mir an Fairbairn gefallen hat, waren vereinzelte schwarz/weiß Aufnahmen von ihm selbst. Das was Leute unter seinem Namen zeigen - eher nicht ...
also wenn du das zeug von leuten wie morrison oder mccann zu statisch findest, aber die fairbairn sachen aufgrund ihrer dynamik feierst, weiss ich nicht so ganz, was ich dazu noch sagen soll... :o

Interessant zu lesen. Fazit: Fairbairn muss durchaus beeindruckende Fähigkeiten gehabt haben.
das selbe kann man nach dem lesen zeitgenössischer aussagen auch über leute wie sykes oder o'neill sagen.

Mr.Fister

23-11-2018, 23:22

Nun ja, also das Morrison oder Martin kein Sparring machen ist wohl Quatsch mit Soße. Wenn irgendwo gesparrt wird bzw. einem absolut nicht kooperativem Partner geübt wird, dann in den RBSD/Combatives-Systemen.

beide vorgenannten herren propagier(t)en in der tat unkooperatives training, allerdings in form von szenariotraining und ganz bewusst gerade nicht in form von herkömmlichen sparring (siehe hierzu z.b. einige zitate, die ich mal zusammengestellt hatte https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?129563-Woerechthat-hatterecht&p=2525247#post2525247 )...

gast

24-11-2018, 09:31

Bezüglich des Chin-Jabs - ich kenne genau ein Video in dem Fairbairn diesen als alternierende Technik im Infight benutzt. Das widersprecht der These er sei als reine Preemptive Attacke gedacht ... Da sind wir wieder bei diesen Ungereimtheiten.

Es geht um den Kampfgeist. Daß soll auch nicht schön aussehen.

Schrieb ich ja - habe jedoch nie was vom Milling gehalten. Außer man möchte so später auch kämpfen ...

Nun ja, also das Morrison oder Martin kein Sparring machen ist wohl Quatsch mit Soße. Wenn irgendwo gesparrt wird bzw. einem absolut nicht kooperativem Partner geübt wird, dann in den RBSD/Combatives-Systemen. Sonst macht das ganze nicht den geringsten Sinn.

Ich kenne nicht einen Sparringsclip von den besagten Herren ... Allgemein sieht man Combatives Praktizierende im Netz praktisch nie sparren ... Ich meine sogar, dass sich beide gegen Sparring aussprechen und bitte jetzt keine Diskussion, ja aber die machen ja Szenario wie eins unten drunter. Nein, das ist kein Sparring.

wie stellst du dir das denn vor? dazu ist die schnittmenge von basistechniken einfach zu groß. und wonach wird dann entschieden, von wem was übernommen wurde - ob man fairbairns oder applegates buch zuerst aufgeschlagen hat? denn wie gesagt, von den originalen hat eben kaum einer mehr direkt lernen können, auch martin nicht, der gut vernetzt ist und hinreichend gute leute kannte und als lehrer hatte (u.a. peter robins).

Unromantisch. Wenn ich genau eine Technik von jemand übernommen habe, bzw. mich extensiv mit seinem Material befasst habe gebe ich es an. Wenn ich sowas nur zu Marketing Zwecken mache, sollte ich es nicht tun. Muss man nicht um den heißen Brei reden oder unsinnigen Tribut zollen.

also wenn du das zeug von leuten wie morrison oder mccann zu statisch findest, aber die fairbairn sachen aufgrund ihrer dynamik feierst, weiss ich nicht so ganz, was ich dazu noch sagen soll... :o

Das hast du jetzt falsch rausgelesen - Genau die zwei von dir genannten treten dynamisch auf. Ich meinte andere Leute die sich konkret mit WW2 Combatives schmücken. Fairbairn Zeug ist auch nichts was für mich das Übermaterial darstellt - Ich rede nur davon, dass er mir Live deutlich besser gefallen hat, als viele die seine Manuals nachtanzen auf Videos.

Mr.Fister

24-11-2018, 10:16

Bezüglich des Chin-Jabs - ich kenne genau ein Video in dem Fairbairn diesen als alternierende Technik im Infight benutzt. Das widersprecht der These er sei als reine Preemptive Attacke gedacht ... Da sind wir wieder bei diesen Ungereimtheiten.
im ganzen system geht es (zumindest im idealfall) im wesentlichen darum, dem gegenüber möglichst keine chance zu lassen, was dann gerne durch erstschlag bzw. überrumpelung und ausnutzung von überraschungseffekt und momentum erreicht wird. ist das nicht möglich, ist es halt so, das ändert an der technikauswahl an sich nichts, nur eben am setup (in diesem fall des chinjabs).

Ich kenne nicht einen Sparringsclip von den besagten Herren ... Allgemein sieht man Combatives Praktizierende im Netz praktisch nie sparren ... Ich meine sogar, dass sich beide gegen Sparring aussprechen und bitte jetzt keine Diskussion, ja aber die machen ja Szenario wie eins unten drunter. Nein, das ist kein Sparring.
nein, ist es nicht, es es auch ganz bewusst nicht und ja, beide sprechen sich gg konventionelles sparring aus bzw haben das getan (siehe https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?129563-Woerechthat-hatterecht&p=2525247#post2525247 )

Unromantisch. Wenn ich genau eine Technik von jemand übernommen habe, bzw. mich extensiv mit seinem Material befasst habe gebe ich es an.
das kann man machen, wenn eine technik auf jemanden zurückführbar ist - bspw. das sog. o'neill cover oder cestaris einteilung der axhand in long- und short axhand. aber beim berühmten "o'neill to the nuts" wird es z.b. schon schwierig: soll man ernsthaft pat o'neill als erfinder des kniestoßes ins männliche zentralmassiv huldigen?

Wenn ich sowas nur zu Marketing Zwecken mache, sollte ich es nicht tun.
beim "nur zu marketing zwecken nutzen" bin ich ganz bei dir, leider war (und ist) das ein problem, das leute den begriff combatives nebst berufung auf irgendwen nur deshalb nutzen, obwohl ihr zeug damit gar nichts zu tun hat.

Muss man nicht um den heißen Brei reden oder unsinnigen Tribut zollen.
viele combatives leute, auch solche, die modernere hybrid-varaianten unterrichten, geben fairbairn credit dafür, der mann zu sein, der den weg geebnet hat und einen gewissen problemlösungsansatz geprägt hat, dessen prinzipien sie heute noch folgen - unabhängig von der technischen ausprägung.

Das hast du jetzt falsch rausgelesen - Genau die zwei von dir genannten treten dynamisch auf.
ah, okay, gut - das sind halt mit die bekannstesten namen am markt, daher die annahme nebst verwunderung...

Ich meinte andere Leute die sich konkret mit WW2 Combatives schmücken. Fairbairn Zeug ist auch nichts was für mich das Übermaterial darstellt - Ich rede nur davon, dass er mir Live deutlich besser gefallen hat, als viele die seine Manuals nachtanzen auf Videos.
das geht mir ähnlich.

Klaus

24-11-2018, 10:51

Ich halte "Sparring" ausser zum Herausbilden von Reflexen und Fitness nicht für sonderlich nötig, um NAHKAMPF zu üben. Das ist wenn entweder ich jemanden angreife und in kürzest möglicher Zeit beseitigen muss, oder mich jemand angreift und ich a) überleben muss, b) mit möglichst wenig Verletzungen und bestmöglicher Quote wegkommen, und c) idealerweise den Angreifer ausschalten. Da geht man Risiken ein, die man normalerweise im Sparring nicht sieht. Also längeres Fintieren, Lauern, Wegbewegen geht nicht. Dafür hat man keine Zeit wenn man entweder weg muss weil Kollegas vom Angreifer kommen, oder weil es nicht länger laut werden darf so dass man bemerkt wird. Das sind halt Combatives und kein Showkampf für zahlendes Publikum. "Rollen" am Boden ist wieder was anderes, wenn man sich auch da das Ziel setzt schnell zu sein, oder als Verteidiger schnellstmöglich aufzustehen. Rollen mit Stalegame und 15 Minuten Kontrolle wird einem in einem Kriegskonflikt eher weniger helfen.

Szenariotraining mit bestimmten oder gar keinen Einschränkungen reicht völlig aus, und baut keine falschen Ideen. In der Realität bin ich in einem Haus, auf einer asphaltierten oder nicht asphaltierten Strasse, oder unebenem Grund mit Bäumen, Matsch, Steinen und sonstwas, und keinem Federboden mit Seilen oder Matten.

Gast

24-11-2018, 11:56

In der Realität bin ich in einem Haus, auf einer asphaltierten oder nicht asphaltierten Strasse, oder unebenem Grund mit Bäumen, Matsch, Steinen und sonstwas......

Blut, Urin, Scherben, benutzte Spritzen. :biglaugh:

Schnueffler

24-11-2018, 12:11

Nicht nur Refelexe oder Fitness.
Sondern auch mal damit leben, nach einem Treffer weiter zu machen und nicht in den Panikmodus zu verfallen.

Kenne das aus dem eigenen Verein. Eine Person in der freien SV, wenn es mit keinem, bis wenig Widerstand ist, super Technik, aber sobald der andere zurück haut und sich wehrt, war es das.
Dann mal mit der Person Sparring betrieben und sobald irgendwas bei der Person einschlug, war es vorbei.

Mr.Fister

24-11-2018, 13:09

Klaus

24-11-2018, 13:28

Schnueffler

24-11-2018, 15:32

könnten wir die übliche diskussion zum thema sparring einfach bleiben lassen oder (zum gefühlt 1000. mal) vielleicht woanders weiterführen? bisher war das doch ein ganz interessanter und vor allem produktiver thread und er wird durch diesen nebenkriegsschauplatz nicht besser...

Ahm, mMn. gehört es dazu, weil in dieser Historie ja auch sehr wahrscheinlich Sparring beim Boxen und Ringen betrieben worden ist. Und es somit ein Teilaspekt ist, der dazu gehört.

Willi von der Heide

24-11-2018, 15:34

Man muss halt den Mittelweg finden zwischen dosiertem Widerstand, realen Angriffen, Zähigkeit, Ausdauer, und dem Vermeiden des Anhäufens von kleinen oder Riskieren schwerster Verletzungen. Nur dieses typische Sportsparring mit Zirkeln und die Runde gestalten geht halt nicht in einem echten Kampf. Dieser "Ring of terror" bei dem man von mehreren Leuten immer wieder angegriffen wird und überleben muss reicht völlig, bzw. bildet mehr Fähigkeiten oder Instinkt, als wenn man defensiv Sparren könnte und sich einfach 3 Minuten entzieht. Ich würde die Intensität und Häufigkeit solcher Aktionen aber gut dosieren wollen, man darf nicht kleine Verletzungen anhäufen die zu Langzeitschäden führen. Insbesondere keine Hirntraumata.

Dieses "Milling" finde ich daher auch nicht so richtig prickelnd, Nehmerfähigkeiten bildet man nicht zwingend indem man sich die Birne weichprügelt. Und man darf nicht übertreiben. In CMAs macht man ja Iron-Body-Übungen über längere Zeit und mit strukturiertem Aufbau, und kloppt sich nicht einfach mit was gegen den Kopf, jedenfalls wenn einer weiss wie es wirklich geht.

Ich würde aber auch keine schwache Technik mit der Begründung durchgehen lassen, dass es eh nur auf Zähigkeit ankommt. Mit einem guten Haken schaltet man einen Angreifer direkt aus, während man mit krudem Draufhauen eventuell nach ner Minute immer noch steht, nur blutend und aus der Puste.

" Milling " in der britischen Armee - und nur von den Paras und den RMC´s praktiziert - ist so eine Art Aufnahmeritual. Da geht es auch darum, Mut zu zeigen, die eigene Angst und Panik zu überwinden. Daß ganze wird am Anfang der Ausbildung gemacht, später praktisch nicht mehr.

Sparring/Szenariotraining ... warum nicht - wie du ja geschrieben hast - den Mittelweg gehen. Schaut man sich die Zusammensetzung von Hybrid-Trainingsgruppen einmal an, findet man da Leute die sich vorrangig für " SV " interessieren und nicht primär fürs kämpfen. Sonst würden die ja gleich in ein VK-System gehen, daß wird aber häufig gescheut. Und so finden sich da die braven Bürokaufleute Josefine und Joseph Jedermann und denen mußt du erstmal beibringen laut zu werden, oder nur mit der flachen Hand mal auf eine Pratze zu hauen. Hauen und nicht streicheln. Denen muß man mit Sparring oder einem guten Szenariotraining erst gar nicht kommen, anfangs jedenfalls, ansonsten sieht man die im Training nie wieder.

Was spricht dagegen beides zu kombinieren ? Ein mit der Zeit immer freier werdendes Sparring zum gewöhnen und als Krönung ein gut organisiertes Szenariotraining ? Eines in dem man sich der Realität einer Auseinandersetzung maximal annähert. Beides kann gut mit einander harmonieren.

Huangshan

24-11-2018, 15:43

Schaut man sich die Zusammensetzung von Hybrid-Trainingsgruppen einmal an, findet man da Leute die sich vorrangig für " SV " interessieren und nicht primär fürs kämpfen. Sonst würden die ja gleich in ein VK-System gehen, daß wird aber häufig gescheut. Und so finden sich da die braven Bürokaufleute Josefine und Joseph Jedermann und denen mußt du erstmal beibringen laut zu werden, oder nur mit der flachen Hand mal auf eine Pratze zu hauen. Hauen und nicht streicheln. Denen muß man mit Sparring oder einem guten Szenariotraining erst gar nicht kommen, anfangs jedenfalls, ansonsten sieht man die im Training nie wieder.

Was spricht dagegen beides zu kombinieren ? Ein mit der Zeit immer freier werdendes Sparring zum gewöhnen und als Krönung ein gut organisiertes Szenariotraining ? Eines in dem man sich der Realität einer Auseinandersetzung maximal annähert. Beides kann gut mit einander harmonieren.

Bin deiner Meinung.

Man sollte die Kombatanten langsam ans Sparring gewöhnen, hinführen sonst flüchten Sie wie scheue Rehe.;)

Im real Kampf sind Austeilen,Einstecken,Timing und andere Attribute,Fähigkeiten die durch Sparring,Freikampf geschult werden von Vorteil.

Schnueffler

24-11-2018, 15:43

...
Was spricht dagegen beides zu kombinieren ? Ein mit der Zeit immer freier werdendes Sparring zum gewöhnen und als Krönung ein gut organisiertes Szenariotraining ? Eines in dem man sich der Realität einer Auseinandersetzung maximal annähert. Beides kann gut mit einander harmonieren.

Genau das.

Spud Bencer

24-11-2018, 17:17

Sparring hat den schlimmen Nachteil, dass man nur noch auf sportliche Methoden setzt. Ich drück dem Sparringspartner nicht die Finger in die Augen, um mich aus einem Griff zu befreien, sondern mache das dann ringerisch. Kann man machen, nur, wenn ich sowas will, dann geh ich doch gleich ins MMA, Kickboxen o.ä., da lerne ich das dann richtig. Das ist das Manko von z.B. zivilem Krav Maga, da lerne ich dann schlechtes Kickboxen und Ringen, aber das kann ich doch viel effektiver lernen, wenn ich gleich Kickboxen und Ringen lerne.
Und da man kämpft wie man trainiert, kommen dann in solchen Situationen eben Jab-rechte Gerade und der Double Leg raus statt Tritte ins Knie und Handkante in den Hals.
Dazu kommt noch, dass die SV-Klientel nicht über die athletische Schulung verfügt, um diese sportlichen Methoden überhaupt wirksam zu machen - sonst würden sie ja keinen SV-Kurs besuchen. Und was machen sie dann, wenn sie so ein bisschen runtergebrochenes MMA im tacticoolen Dress können, und der Gegner auf der Strasse 20 Jahre jünger, 20cm größer, 20 Kilo schwerer ist und seit 5 Jahren richtiges MMA macht? Was nützt mir Hausfrauen-Athletenmethodik gegen einen Gegner, der viel athletischer ist und das selbe macht wie ich, bloss in besser? Denn von der Mär, dass der Strassenschläger ums Eck keine Erfahrung in diversen Kampfsportarten hat, muss man sich im Jahre 2018 langsam mal lösen, denn die Realität sieht anders aus. Wenn dir jemand das Handy abziehen will (Oder Schlimmeres) macht der heutzutage seit der Pubertät mindestens mal Kickboxen, ist voll mit Steroiden und hat Schlagring oder Messer griffbereit. Dieser Tatsache muss man sich einfach mal stellen.

Daher sollte man sich bei solchen SV-Geschichten möglichst frei vom Sportlichen machen. Dann kann man halt nicht in den Käfig steigen, aber dazu sind SV-Methoden ja auch nicht gedacht. Es hat schon einen Grund, dass hartes Sparring vor den späten 80ern im Kampfsportbereich eher unüblich war und man stattdessen auf Partnerübungen setzte. Da kann man dann die Ruppigkeit dosieren wie man lustig ist.

gast

24-11-2018, 18:44

Mal abgesehen davon, dass das bisher sehr interessante Thema jetzt ziemlich entfremdet wurde ...

Es ist quatsch jedes mal zu quaken "ABER Sparring muss" - anscheinend sehen das nicht alle Combatives Vertreter jetzt mal egal ob modern oder alt so. Es wäre interessant zu wissen, ob unter Fairbairn Sparring betrieben wurde, um beim eigentlichen Thema zu bleiben.

Sparring braucht es meiner Ansicht für ein Combatives Training nicht, ich finde es teils sogar kontraproduktiv, aber das muss hier nicht das Thema sein. Darüber haben wir alle ja schon in diversen anderen Threads mal geredet.

Doomster

24-11-2018, 18:48

gast

25-11-2018, 10:07

Das Problem bei dieser Thematik ist der Ansatz - Ja, es ging wohl darum Leute mit durchschnittlichen Attributen kampffähig zu machen - Genau so bekomme ich aber auch heut zu Tage von guten Leuten aus dem Bereich mit wie sich ihre Strategien und Skillsets immer mehr vereinfacht haben, was ich auch für mich selbst vollkommen unterschreiben kann.

Soll heißen, weg von Kombinationen zu simplen Repeat Optionen. Kaum noch Agieren aus festen Kampfpositionen wie im Sport/Sparring, sondern auf schnellstem Weg in den Mann Kontakt zu suchen. In entsprechendem Setting ist das für diese Leute anscheinend effektiver ... Die meisten aus dem Bereich haben mal mit VK Training angefangen, sind aber auf einer anderen Baustelle gelandet.

Soll nicht heißen, dass es nicht anders geht. Gute VK Kämpfer brauchen die ganzen Szenarios und Theorien nicht. Die können ihr Zeugs anwenden. Genau so gibt es aber halt auch andere Leute aus dem Bereich KK, Hybrid/Combatives oder welche die nur pumpen und zum Beispiel kein Sparring betreiben. Ist nur nervig wenn man das solchen Leuten immer wieder abspricht, wo viele von Ihnen doch über weitaus mehr Erfahrung verfügen als es manche gerne hätten ...

Mr.Fister

25-11-2018, 12:12

Es wäre interessant zu wissen, ob unter Fairbairn Sparring betrieben wurde, um beim eigentlichen Thema zu bleiben.

nein, wurde es nicht, es wurden partnerübungen zum einschleifen gemacht und dann auf schlagwirkung hin an puppen/dummies trainiert. zumindest im combatives/silent killing bereich.

Mr.Fister

25-11-2018, 12:31

So wie ich das sehe, waren die frühen Combatives komprimierte, minimalistische Methoden, um ein bestimmtes Klientel (junge Soldaten) möglichst schnell mit was Brauchbarem auszustatten, sollte mal keine Waffe zur Hand sein. Das Ziel war es wohl nicht, möglichst versierte unbewaffnete Kämpfer hervorzubringen, sondern eher was als Notlösung parat zu haben.
ja, dem war gemeinhin so. aber auch "eliteeinheiten" wie die devils brigade oder die marine raiders, deren training relativ lang und umfassend war, haben kein "anderes" training bekommen sondern ein vertiefendes combatives training und gerade bei den raiders kam es sehr wohl darauf an, waffenlos was auf der pfanne zu haben, da die sich im pazifik mit den nahkampferprobten japanern rumschlagen mussten...

Interessant ist da auch die heutige Akzent-Verschiebung, die ein Ex-SEAL wie Jocko Willink erwähnt: Weg von der Idee des reinen "Kaputtmachens" hin zu CQC als Methode, um Situationen zu lösen, in denen tödliche Gewalt nicht legitim ist (zB Angriffe durch unbewaffnete Zivilisten). Daher wohl auch der größere Schwerpunkt auf Grappling bzw Festlegemethoden.
eine andere sichtweise oder von mir aus theorie dazu ist, das man die soldaten so eben relativ gefahrlos zeug aktiv gegeneinander trainieren lassen kann, dem sie vertrauen, weil sie es aus dem fernsehen vom ufc kennen und wo es hinterher deutlich weniger klagen nach barschlägereien wegen ziviler verluste gibt...

Auf den zivilen Kontext übertragen finde ich gerade Geoff Thompson in diesem Zusammenhang erwähnenswert, der zwar kein Vertreter der Combatives ist, aber im Grunde genau den Ansatz verfolgt (hat), Durchschnittszivilisten fit für draußen zu machen. Zitat: "You habe to do what most people don't wanna do: you have to get into heavy sparring." Um im selbem Atemzug festzuhalten, dass Sparring bzw Match-Fight nicht die Realität darstellt. Wer jetzt darin einen Widerspruch sieht, hat wohl nicht ganz begriffen, um was es geht. Teilweise habe ich tatsächlich den Eindruck, dass manche moderne Combatives-Vertreter noch hinter Thompson zurückfallen.

der hat auch leicht reden: thompson kommt aus dem sport karate, was er dann zur türarbeit mit sportfight-systemen wie boxen, thaiboxen und grappling unterfüttert hat. also alles zeug, was relativ unproblematisch spar-bar ist. dem ist bei den klassischen combatives aufgrund der technikauswahl aber eben gerade nicht so... es gab z.b. lange jahre nur einen einzigen vollschutz-anzug, der es erlaubte, chin jabs vernünftig am mann zu trainieren, ohne den empfänger ernsthaft zu gefährden.

Doomster

25-11-2018, 12:31

Mr.Fister

25-11-2018, 12:47

Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen: Von den existierenden Organisationen scheinen mir insbesondere die Leute um Geoff Todd noch sehr an der alten, traditionellen Schule orientiert zu sein, wobei hier wohl eher ein Bezug zu Applegate und Nelson besteht (ich lass mich da gerne korrigieren).
also bezug zu nelson hatten einige, den hatten leute wie kasper, cestari oder grasso auch - gerade als leute aus der region ny/nj sogar langjährig und regelmäßig. aber auch morrison ist von nelsons nachfolger zertifiziert, soweit ich weiss.

was man auch nicht vergessen sollte, ist, dass leute wie cestari oder robbins mit ihren anhängern früher wohl gerne auch zeitzeugen aufgesucht und interviewed haben und - sofern möglich - mit diesen auch noch trainiert haben bzw sich sachen haben von ihnen zeigen lassen.

GilesTCC

25-11-2018, 15:17

Interessant ist da auch die heutige Akzent-Verschiebung, die ein Ex-SEAL wie Jocko Willink erwähnt: Weg von der Idee des reinen "Kaputtmachens" hin zu CQC als Methode, um Situationen zu lösen, in denen tödliche Gewalt nicht legitim ist (zB Angriffe durch unbewaffnete Zivilisten). Daher wohl auch der größere Schwerpunkt auf Grappling bzw Festlegemethoden.

Zitat Wikipedia:
" In 1956, at Marine Corps Recruit Depot San Diego, ... Gunnery Sergeant Bill Miller ... Miller created the program from various martial arts styles such as Okinawan karate, Judo, Tae Kwon Do, Wushu (often incorrectly called Kung Fu), Boxing, and Jujutsu. Every Marine recruit that went through MCRD was instructed in Miller's Combat Curriculum. This also included Special Operations Forces from all branches of the military and civilian entities. ...

Eventually these different techniques evolved into the LINE System in the early 1980s. Later, the system was found to be lacking in flexibility and techniques for use in situations that did not require lethal force, such as peacekeeping operations. The Marine Corps began searching for a more effective system. The result was the Marine Corps Close Combat training Program implemented in 1997–1999. "

Doomster

25-11-2018, 16:01

Zitat Wikipedia:
" In 1956, at Marine Corps Recruit Depot San Diego, ... Gunnery Sergeant Bill Miller ... Miller created the program from various martial arts styles such as Okinawan karate, Judo, Tae Kwon Do, Wushu (often incorrectly called Kung Fu), Boxing, and Jujutsu. Every Marine recruit that went through MCRD was instructed in Miller's Combat Curriculum. This also included Special Operations Forces from all branches of the military and civilian entities. ...

Eventually these different techniques evolved into the LINE System in the early 1980s. Later, the system was found to be lacking in flexibility and techniques for use in situations that did not require lethal force, such as peacekeeping operations. The Marine Corps began searching for a more effective system. The result was the Marine Corps Close Combat training Program implemented in 1997–1999. "

Ergänzend hierzu in Bezug auf die SEALS: https://www.youtube.com/watch?v=HadSJJCO6aI

Wobei man davon ausgehen kann, dass die nach wie vor auch lethale Optionen ohne Waffe trainieren. Auch im eher klassischen Combatives-Bereich herrscht ja nun keine einheitliche Meinung zur Trainingsmethodik. Jemand wie Kelly McCann nutzt auch mittlerweile Combative Sports als Liefersysteme für die Herausbildung bestimmter Fähigkeiten. Letztlich gibt es eben verschiedene Ansätze, die auf individuellen Erfahrungen und Vorlieben basieren.

@MrFister: Die Todd-Leute kamen mir in den Sinn, weil mich z.B. deren Fokus auf tiefe Tritte (mit Kampfstiefel), Chops zum Hals und klassische Chin Jabs sehr an die traditionellen Ansätze erinnert. Der Fokus hat sich ja bei den bekannten modernen Ansätzen etwas verschoben.

Willi von der Heide

25-11-2018, 16:04

Eventually these different techniques evolved into the LINE System in the early 1980s. Later, the system was found to be lacking in flexibility and techniques for use in situations that did not require lethal force, such as peacekeeping operations. The Marine Corps began searching for a more effective system. The result was the Marine Corps Close Combat training Program implemented in 1997–1999. "

MCMAP ... bzw. man war wieder bei einem ähnlichen System, daß man schon Anfang der 80er Jahre trainierte ... vor dem LINE-System.

Willi von der Heide

25-11-2018, 16:07

@MrFister: Die Todd-Leute kamen mir in den Sinn, weil mich z.B. deren Fokus auf tiefe Tritte (mit Kampfstiefel), Chops zum Hals und klassische Chin Jabs sehr an die traditionellen Ansätze erinnert. Der Fokus hat sich ja bei den bekannten modernen Ansätzen etwas verschoben.

Die Todd-Leute sind noch näher dran an den WW II Combatives als andere. Und bei Cestari waren die WW II Combatives die Grundlage, damit man den Leuten was an die Hand geben konnte. Hinterher folgte dann noch Training im: Kodokan Judo, Bareknuckle Boxing, VK-Karate und auch chinesischen Stilen. Ich habe jetzt bestimmt wieder was vergessen.

Mr.Fister

25-11-2018, 16:12

Und noch als kleine Ergänzung: Wenn man sich für Fairbairn interessiert, lohnt sich auch ein Blick auf das Video vom Cestari-Seminar zu dem Thema. Leider kann ich gerade nicht sagen, wo sich das noch beziehen lässt.
offiziell über die webseite seiner witwe: http://www.carlcestari.com/12-the-fairbairn-seminar-by-carl-cestari/.
ansonsten bleibt natürlich auch noch youtube ---> cestari, fairbairn seminar... ;)

BIONIC

25-11-2018, 17:03

Dachte das es euch interessieren könnte : https://archive.org/stream/armchaircommando/combatives-SelfdefensearchivesCestariSystem_djvu.txt

Willi von der Heide

26-11-2018, 21:02

@ openmind und karate_fan

Ich habe diese Woche extrem wenig Zeit, will aber auf die Kürze antworten und das Thema etwas abrunden ... es soll ja nicht nur um Fairbairn und Sykes gehen ;). Ich packe einfach mal die Links von Wikipedia rein über die entsprechenden Leute:

Simon Fraser, der 15. Lord Lovat: https://en.wikipedia.org/wiki/Simon_Fraser,_15th_Lord_Lovat

John Durnford-Slater: https://en.wikipedia.org/wiki/John_Durnford-Slater

Dudley Wrangel Clarke: https://en.wikipedia.org/wiki/Dudley_Clarke

J.C. Haydon: http://www.ww2guards.com/ww2guards/AWARDS_G_-_I/Pages/HAYDON,_JOSEPH_C.,_O.B.E.,_D.S.O.,_2BN.html

Bob Laycock: https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Laycock

Sir David Niven: https://de.wikipedia.org/wiki/David_Niven

Zu letzerem ... ich vermute das er Schauspielunterricht gegeben hat. Die Agenten hätten ja einer einfachen Überprüfung standhalten müssen, so das sie nicht bei jeder kleinen Straßen- oder Personenkontrolle auffliegen. Wahrscheinlich hat er erklärt wie man eine Rolle entwickelt und auch lebt. In den Commandos waren ja etliche Leute, die eine Fremdsprache sprachen ( bpsw. die Norweger ) die konnten natürlich relativ unauffällig in ihrem Zielgebiet operieren. Es ist ja alles andere als leicht, eine falsche Persönlichkeit anzunehmen. Behauptet jemand er wäre Zahnarzt, weiß jeder was der macht. Öffnet jetzt jemand den Mund und sagt:" Könnten sie bitte mal nachsehen, da hinten tut es weh ! " ... Wenn man jetzt keine kompetente Antwort geben kann, wird es verdammt eng. Wie gesagt, ist so eine Vermutung.

Man hatte ja alle möglichen Leute von außen ... u.a. wurde der Sprengstoff den man in China benutzte, als Brot und Brötchen transportiert. Da Brot in China weitestgehend unbekannt ist, bestand keine Gefahr daß da mal einer reinbeißt. Für so etwas hatte man Leute die backen konnten. Da muß man verdammt gute Nerven haben, um Sprengstoff wie Teig zu behandeln und dann in einen Backofen zu packen.