Sinn und Zweck idealisierter Techniken im Kihon Training [Archiv]

PuMa2802

22-11-2018, 01:00

Hallo zusammen,

zu meiner Frage gibt es schon diverse, Ã¤hnliche BeitrÃ¤ge, doch leider konnte ich in keiner der Diskussionen eine fÃ¼r mich klare Antwort finden. Vielleicht liegt es ja an meiner Auffassungsgabe:)
In jedem Fall treibt mich die Frage um, zu welchem Zweck Techniken im Kihon Training in sogenannter Â„idealisierterÂ“ Form ausgefÃ¼hrt werden.
Ich versuche mal anhand eines einfachen Zuki im Stand zu erklÃ¤ren, was genau ich meine bzw. wo mein Problem im VerstÃ¤ndnis liegt:

Im Kihon fÃ¼hren wir den Zuki ja so aus, dass wir mit der Schlaghand ganz weit hinten ausholen und beim Schlag die andere Hand in einer Gegenbewegung ganz schnell nach hinten an die HÃ¼fte bewegen.

Wir sind uns ja hoffentlich einig, das diese AusfÃ¼hrung nur bedingt fÃ¼r eine echte Konfrontation auf der StraÃŸe geeignet ist, es sei denn, man will einen sich nicht zur Wehr setzenden Gegner schlagen und das wollen wir ja alle nicht!!!!!!!!!:)

Jetzt stellt sich mir die Frage, wieso wir den Faustschlag also auf die Art und Weise trainieren und nicht direkt dazu Ã¼bergehen, diesen aus einer Deckung ohne bzw. mit einer nur sehr kurzen Ausholbewegung und ohne groÃŸe Gegenbewegung der anderen Hand durchzufÃ¼hren (was in einer echten Konfrontation sicher zutrÃ¤glicher wÃ¤re).

Was wollen wir damit also KONKRET trainieren? Die folgenden Punkte sind ernst gemeint!
- Wollen wir uns dehnen, weil Karate ja auch eine Methode zur Gesundheitserhaltung sein soll?
- Trainieren wir unsere Muskeln damit effektiver fÃ¼r den eigentlichen Schlag, weil wir Ã¼ber den ganzen mÃ¶glichen Bewegungsraum gehen, so dass wir auch einen Effekt bzgl. der SchlaghÃ¤rte bei kÃ¼rzerer Ausholbewegung erreichen?
- Ãœben wir damit unsere Energie (unser Ki) in den Schlag zu lenken?
- Unterm Strich, soll dies Art des Trainings unseren KÃ¶rper so ausbilden, dass wir in die Lage versetzt werden, einen harten Schlag zu landen (wobei das die Methoden der Boxer, und die sind sicher ganz anders, auch hervorragend hinkriegen).
- Oder, oder, oder....

Das diese AusfÃ¼hrung nicht nur zum ersten Erlernen der Technik gedacht ist, sollte ja klar sein, weil wir sie ja ein ganzes Leben lang immer wieder wiederholen.

So, hoffe, genau genug beschrieben zu haben, was ich meine und bin gespannt auf eure Antworten.
By the way, mir geht es nicht darum, diese Trainingsweise zu kritisieren, ich will sie einfach nur verstehen.

Ps. Ich werde diese Fragen natÃ¼rlich auch meinem Sensei stellen, doch den sehe ich voraussichtlich erst nÃ¤chste Woche wieder und bis dahin kann ich mich einfach nicht gedulden:)

LG und danke im Voraus!

PhilExpat

22-11-2018, 01:40

Dehnen ist ein Aspekt, viel wichtiger für mich ist aber, dass wir DEM GEHIRN beibringen den Bewegungsablauf des Tsuki RICHTIG abzuspeichern.

Was meine ich damit ?
Kleiner Exkurs vorab um es zu verdeutlichen.
Ein ungeübter, der einen Tsuki ausführen soll wird mit der Faust bei 100 Tsukis an 100 verschiedenen Punkten rauskommen. Jeder Tsuki wird anders ablaufen, weil das GEHIRN die Bewegungen der Muskeln usw. nicht sauber koordinieren kann. Insbesondere wenn der Tsuki schnell ausgeführt wird fehlt die saubere Koordination.
Das Gehirn Muss Augen und Hand koordinieren, den Muskeln sagen wie sie schlagen, wohin sie schlagen, Schulter nicht vor, stabiler Stand usw.
All das muss koordiniert werden, dafür braucht das Gehirn ZEIT um sich alles einzuprägen.
Wenn wir jetzt aber den Tsuki langsam 1000x wiederholen, und dabei darauf achten die Bewegung immer gleich durchzuführen, dann machen wir nichts anderes, als diesen Bewegungsablauf im Gehirn zu programmieren.
Das diese Methode stimmt und Erfolg hat lässt sich ganz einfach überprüfen. Nimm eine Technik bei der Du Schwierigkeiten hast sie schnell auszuführen (zB Tritte und Balance halten). Über das jetzt 20x so langsam das Du problemlos die Balance hälst und der Tritt sauber ausgeführt wird.
Mach dann den 21 Tritt schnell - und siehe da, Deine Balance und der Tritt ist deutlich verbessert.

Zurück zum Tsuki - warum üben wir im Kihon die Faust weit zurück zu nehmen ?
Ganz simpel, damit unser Gehirn die Bewegung SO abspeichert, nämlich dass die Faust WEIT zurück geht.
Auch hier, wenn Du den Tsuki normal übst wirst Du IMMER nur dort enden, wo dann Deine Muskeln/Sehnen und Deine Bequemlichkeit STOP sagen. Das ist etwas VOR der Hüfte weil Du merkst da beginnt die Dehnung und es ist unangenehm weiter nach hinten zu gehen.
Wenn Du nicht bewusst übst wirst Du immer ein paar Zentimeter "verlieren", weil Muskeln/Sehnen vorher schon STOP melden.
Erst wenn Du bewusst übst, diese körperlichen STOPs zu übergehen, wirst Du auch im normalen Training weiter kommen. Weil dann nämlich der weiter ausholende Bewegungsablauf gespeichert ist und das Gehirn die Faust bei jedem Tzuki weiter zurück nimmt OHNE dass Du es bewusst tun musst.
Wenn Du aber immer da stoppst wo es für Dich bequem ist, dann speicherst Du genau das im Gehirn ab, und wenn es drauf ankommt ruft Dein Gehirn auch nur diesen gespeicherten Ablauf ab, denn es hat NIE gelernt MEHR zu tun.

FireFlea

22-11-2018, 06:28

Dehnen ist ein Aspekt, viel wichtiger für mich ist aber, dass wir DEM GEHIRN beibringen den Bewegungsablauf des Tsuki RICHTIG abzuspeichern.

Zurück zum Tsuki - warum üben wir im Kihon die Faust weit zurück zu nehmen ?
Ganz simpel, damit unser Gehirn die Bewegung SO abspeichert, nämlich dass die Faust WEIT zurück geht.
Auch hier, wenn Du den Tsuki normal übst wirst Du IMMER nur dort enden, wo dann Deine Muskeln/Sehnen und Deine Bequemlichkeit STOP sagen. Das ist etwas VOR der Hüfte weil Du merkst da beginnt die Dehnung und es ist unangenehm weiter nach hinten zu gehen.
Wenn Du nicht bewusst übst wirst Du immer ein paar Zentimeter "verlieren", weil Muskeln/Sehnen vorher schon STOP melden.
Erst wenn Du bewusst übst, diese körperlichen STOPs zu übergehen, wirst Du auch im normalen Training weiter kommen. Weil dann nämlich der weiter ausholende Bewegungsablauf gespeichert ist und das Gehirn die Faust bei jedem Tzuki weiter zurück nimmt OHNE dass Du es bewusst tun musst.
Wenn Du aber immer da stoppst wo es für Dich bequem ist, dann speicherst Du genau das im Gehirn ab, und wenn es drauf ankommt ruft Dein Gehirn auch nur diesen gespeicherten Ablauf ab, denn es hat NIE gelernt MEHR zu tun.

Das erklärt aus meiner Sicht nicht die Ausgangsfrage. Wir üben also im kihon die Faust weit zurück zu nehmen, damit das Gehirn speichert, die Faust weit zurückzunehmen? Jetzt weiß der TE aber noch nicht, warum das wichtig und richtig sein soll, bzw. welchen Nutzen man davon hat, die Faust zurück zu nehmen. Ein bißchen Dehnung kann ja hoffentlich nicht der Grund sein. ;)

FireFlea

22-11-2018, 06:35

Ps. Ich werde diese Fragen natÃ¼rlich auch meinem Sensei stellen, doch den sehe ich voraussichtlich erst nÃ¤chste Woche wieder und bis dahin kann ich mich einfach nicht gedulden:)

Ich bin davon überzeugt, dass dieses Thema bzgl. kihon und hikite auch schon 100x hier diskutiert wurde. Such doch einfach mal danach, dann findet man Threads wie Unsinn üblicher Kihonformen, Fauststoß Karate vs. Boxen, Deckungsverhalten im Karate etc. etc.

Joe1988

22-11-2018, 18:27

Guten Abend puma,

I'm Prinzip ist kihon eigentlich da um Kata laufen zu lernen, es stimmt was man sagt mit Gehirn abspeichern und dehnen, nun lass mich weiter ausholen:

Die Karatefaust und die Übung damit, welche wir tsuki nennen, dient dazu deinen tanden (Schnittpunkt der sehnen irgendwo in den Hüften oder so) zu stimulieren und zu trainieren, daher diese ausholbewegung, der hikite, und die Karatefaust, die sozusagen in die eigene Hand greift. Dazu kommt noch das du durch diese Stimulation auch im Hara besser atmen kannst, dein Abdomen wird sozusagen "Leichter". Zusätzlich lernst du auch grundbewegungen der Kampfhandlung (kenpo) was du später unterbewusst einfach anwendest und und und

Trotzdem kihon ist da um die Kata üben zu können und das ist eigentlich das kerntraining.

Bücherwurm

22-11-2018, 18:49

Joe1988

22-11-2018, 19:02

Noch einer mit solchem Gestammel...

Mal was von Argumentation gehört, nur so als Frage?

Bücherwurm

22-11-2018, 19:26

Mal was von Argumentation gehört, nur so als Frage?

Klar. Auf das inhaltliche geh ich lieber nicht ein. ;)

Billy die Kampfkugel

22-11-2018, 19:28

Du lernst keinen Faustschlag oder eine Kata du lernst stufenweise das, was mal nach Jahren ein Faustschlag oder eine Kata werden soll.
Was dem sehr nahe kommt, ist Schreiben zu lernen:
https://www.youtube.com/watch?v=5Hri1cAbFwA
Wenn du deine Hefte von Vorschule und den ersten Klassen noch hast kannst du es nachvollziehen.

Gürteltier

22-11-2018, 20:08

Beim Tsuki bleibend : Auch wenn hoch "Deckungstrainierte" Vollkontaktwettkämpfer im Eifer des Gefechtes Schläge ausführen, nutzen sie oft den großen Weg und die gegenläufige Bewegung Richtung Hüfte.
Ist wohl irgendwie natürlich und hilfreich bei der Kraftgenerierung.
Je länger die Wege, umso mehr Koordination ist erforderlich. Z.B. werden viele beim langen Weg erst gegen Ende des Weges schnell.
Mit dem langen Weg zu beginnen ist schon nicht dumm. Die anderen Formen (Mit Deckung, mit meiden, aus dem Meiden etc.) und Längen (Ura Tsuki etc.) nicht gleichberechtigt zu trainieren, vielleicht eher.
Ist so, als würde man immer nur in einer Auslage üben... hoppla, genau das wollten fast alle Boxtrainer von mir.

Sollte es etwa in vielen KKs allzu verallgemeinerte/spezialisierte Trainingsgewohnheiten geben ?

Verwirrt :

Das Cros(s)trainingstier

* Silverback

22-11-2018, 20:10

I'm Prinzip ist kihon eigentlich da um Kata laufen zu lernen, es stimmt was man sagt mit Gehirn abspeichern und dehnen, nun lass mich weiter ausholen:

Die Karatefaust und die Übung damit, welche wir tsuki nennen, dient dazu deinen tanden (Schnittpunkt der sehnen irgendwo in den Hüften oder so) zu stimulieren und zu trainieren, daher diese ausholbewegung, der hikite, und die Karatefaust, die sozusagen in die eigene Hand greift. Dazu kommt noch das du durch diese Stimulation auch im Hara besser atmen kannst, dein Abdomen wird sozusagen "Leichter". Zusätzlich lernst du auch grundbewegungen der Kampfhandlung (kenpo) was du später unterbewusst einfach anwendest und und und

Trotzdem kihon ist da um die Kata üben zu können und das ist eigentlich das kerntraining.

Also nu ist meine Karatezeit zwar schon a bisserl her .... aber wasimmer da oben jetzt steht ist Lichtjahre entfernt von dem, woran ich mich noch so erinnere (mal davon ab, dass da ne Menge Begrifflichkeiten miteinander vermengt werden, die IMHO nicht "vermengungsfähig" sind). Und das "Kihon dazu da ist, um Kata zu laufen .... das ist schon eine recht eigene Interpretation IMHO.
Just my 2 cents.

Joe1988

23-11-2018, 07:02

Also nu ist meine Karatezeit zwar schon a bisserl her .... aber wasimmer da oben jetzt steht ist Lichtjahre entfernt von dem, woran ich mich noch so erinnere (mal davon ab, dass da ne Menge Begrifflichkeiten miteinander vermengt werden, die IMHO nicht "vermengungsfähig" sind). Und das "Kihon dazu da ist, um Kata zu laufen .... das ist schon eine recht eigene Interpretation IMHO.
Just my 2 cents.

Wird auch nicht anders sein können, wie denn auch wenn karate-(do) mehr als kampfsport und kampfkunst gelehrt wird, denn als das was es ist - eine budo-Disziplin die mehr mit tugendliebe (budo no bugei) denn mit letzteren zu tun hat, auch wenn man natürlich sich Schlägern kann, ob mit oder ohne Regeln.

Das Ding ist, dass ich mich auf die Aussagen vergangener Meister beziehe, als auf irgenwelche Dan-Gangster die vom Tuten und blasen doch nicht wirklich Ahnung haben, auch wenn die es können.

Joe1988

23-11-2018, 07:03

Klar. Auf das inhaltliche geh ich lieber nicht ein. ;)

Du hast doch nur keine ahnung :p

kanken

23-11-2018, 07:42

eine budo-Disziplin die mehr mit tugendliebe (budo no bugei) denn mit letzteren zu tun hat, auch wenn man natürlich sich Schlägern kann, ob mit oder ohne Regeln.

Häh? Tugendliebe?

Welche Tugendliebe? Das Großjapan kräftige junge Männer bekommt um die Vormachtsstellung in Asien zu sichern? Das war es was die „Meister“ getan haben als das moderne Karate „geboren“ wurde.
Es wurde zur Ausbildung und Disziplinierung von Kindern an Grundschulen genutzt damit man willige Soldaten bekommt, die das Interesse des Regimes durchsetzen können.

FireFlea

23-11-2018, 07:51

Zumahl die Übersetzung auch Unsinn ist. Budo no bugei bedeutet bestimmt nicht Tugendliebe sondern in etwa "Die Kriegskünste des Budo".

Inumeg

23-11-2018, 08:27

Schon wieder so Leute, die einfach mit Fakten kommen und dadurch Joes Budoromantik torpedieren. Ihr seid soooooo gemein.

Joe1988

23-11-2018, 11:55

Häh? Tugendliebe?

Welche Tugendliebe? Das Großjapan kräftige junge Männer bekommt um die Vormachtsstellung in Asien zu sichern? Das war es was die „Meister“ getan haben als das moderne Karate „geboren“ wurde.
Es wurde zur Ausbildung und Disziplinierung von Kindern an Grundschulen genutzt damit man willige Soldaten bekommt, die das Interesse des Regimes durchsetzen können.

PI mal daumen, das ding ist das wohl nur auf Zerstörung trainiert wurde und wenig mit dem do zu tun hatte, nenn ich persönlich Kamikaze-Karate, also auf dem 2. WK bezogen. Natürlich gab es auch wettkamofbestrebungen usw. Klar das da nicht Platz für die Philosophie des Karate war, da man es eben mit anderen Augen sieht.

Lies dir nochmal itosus Brief an die Regierung oder noch besser matsumura bushi's Brief an seinen Schüler, der das genauer einkreist und auch was von meimokyo no bugei schreibt und nicht für erstrebenswert hält.

Joe1988

23-11-2018, 11:57

Schon wieder so Leute, die einfach mit Fakten kommen und dadurch Joes Budoromantik torpedieren. Ihr seid soooooo gemein.

Ja man ich Heul schon wie ein Mädchen :ironie:

Zumahl die Übersetzung auch Unsinn ist. Budo no bugei bedeutet bestimmt nicht Tugendliebe sondern in etwa "Die Kriegskünste des Budo".

Guck dir nochmal das Kanji für "bu" an und frag dich was das ist und zur Korrektur bugei bedeutet kampfkunst, bujutsu ist kriegskunst auf japanisch.

ainuke

23-11-2018, 11:58

Lies dir nochmal itosus Brief an die Regierung oder noch besser matsumura bushi's Brief an seinen Schüler, der das genauer einkreist und auch was von meimokyo no bugei schreibt und nicht für erstrebenswert hält.

Gibt es Übersetzungen (Englisch/Deutsch/Französisch) von diesen Briefen und wenn ja, wo findet man diese?

* Silverback

23-11-2018, 12:03

Und wieder der Beginn einer never ending story. :rolleyes:

kanken

23-11-2018, 12:06

Lies dir nochmal itosus Brief an die Regierung oder noch besser matsumura bushi's Brief an seinen Schüler, der das genauer einkreist und auch was von meimokyo no bugei schreibt und nicht für erstrebenswert hält.

Ich kenn die Briefe, keine Sorge.

Aus Itosus Brief (erstbeste Übersetzung, sinngemäß passt es aber schon):

2. The purpose of karate is to make the muscles and bones hard as rock and to use the hands and legs as spears. If children were to begin training naturally in military prowess while in elementary school, then they would be well suited for military service. Remember the words attributed to the Duke of Wellington after he defeated Napoleon, "Today's battle was won on the playing fields of our schools".

7. You must decide if karate is for your health or to aid your duty.

If karate should be introduced, beginning in the elementary schools, then we will produce many men each capable of defeating ten assailants.

If the students at teacher training college learn karate in accordance with the above precepts and then, after graduation, disseminate this to elementary schools in all regions, within 10 years karate will spread all over Okinawa and to mainland Japan. Karate will therefore make a great contribution to our military. I hope you will seriously consider what I have written here - Anko Itosu, October 1908

Klar, hört sich überhaupt nicht nach Tugenden für das Großjapanische Reich an...

PuMa2802

23-11-2018, 12:12

Das erklärt aus meiner Sicht nicht die Ausgangsfrage. Wir üben also im kihon die Faust weit zurück zu nehmen, damit das Gehirn speichert, die Faust weit zurückzunehmen? Jetzt weiß der TE aber noch nicht, warum das wichtig und richtig sein soll, bzw. welchen Nutzen man davon hat, die Faust zurück zu nehmen. Ein bißchen Dehnung kann ja hoffentlich nicht der Grund sein. ;)

Genau, es geht mir eben um die Frage, wieso (jetzt nur auf das Beispiel des Zuki bezogen, jedoch auch auf alle z.B. Ausholbewegungen zur Verteidigung) soll die Faust so weit zurück gezogen werden? Was will ich damit trainieren? Meine Muskulatur? Meinen Qi-Fluss? Die Rotation des Oberkörpers? Und laufe ich nicht Gefahr, mir Dinge anzutrainieren, die in einer echten Konfrontation nicht zuträglich sind?

PuMa2802

23-11-2018, 12:20

Ich bin davon überzeugt, dass dieses Thema bzgl. kihon und hikite auch schon 100x hier diskutiert wurde. Such doch einfach mal danach, dann findet man Threads wie Unsinn üblicher Kihonformen, Fauststoß Karate vs. Boxen, Deckungsverhalten im Karate etc. etc.

Ja, ich finde da aber leider oftmals nur Vergleiche und Beurteilungen zwischen verschiedenen Technik-Ausführungen.
Darum geht es mir aber nicht.
Ich will verstehen, wozu man die Technik-Ausführungen im Kihon so macht, was hat man sich ursprünglich damit erhofft zu trainieren?
Es geht mir gar nicht so sehr um die Beurteilung, ob dies nun sinnvoll ist oder nicht. Ich denke, dass muss jeder für sich herausfinden.

Letztendlich geht es um die Frage, was will ich trainieren, wenn ich die Techniken im Kihon so trainiere und wie sorgt dieses Training dafür, dass ich mich wirklich in einer echten Situation verteidigen kann (wenn es das den überhaupt schulen soll?????)?

Muskelkontraktion? Qi-Fluss? Atmung? Einfach Gymnastik zur Gesundheitserhaltung? SV-Fähigkeit?

PuMa2802

23-11-2018, 12:21

Und wieder der Beginn einer never ending story. :rolleyes:

Ja, leider. Aber m.E. nur, weil wir vom eigentlichen Thema abkommen:-)

* Silverback

23-11-2018, 12:32

Aber m.E. nur, weil wir vom eigentlichen Thema abkommen:-)

Der übliche Anfang vom Ende :mad:

Bücherwurm

23-11-2018, 12:38

PI mal daumen, das ding ist das wohl nur auf Zerstörung trainiert wurde und wenig mit dem do zu tun hatte, nenn ich persönlich Kamikaze-Karate, also auf dem 2. WK bezogen. Natürlich gab es auch wettkamofbestrebungen usw. Klar das da nicht Platz für die Philosophie des Karate war, da man es eben mit anderen Augen sieht.

Lies dir nochmal itosus Brief an die Regierung oder noch besser matsumura bushi's Brief an seinen Schüler, der das genauer einkreist und auch was von meimokyo no bugei schreibt und nicht für erstrebenswert hält.

Es kann also doch gerade Sätze! Fein, dann weiß ich bescheid. ;)

Ripley

23-11-2018, 12:46

Letztendlich geht es um die Frage, was will ich trainieren, wenn ich die Techniken im Kihon so trainiere und wie sorgt dieses Training dafür, dass ich mich wirklich in einer echten Situation verteidigen kann (wenn es das den überhaupt schulen soll?????)?

Muskelkontraktion? Qi-Fluss? Atmung? Einfach Gymnastik zur Gesundheitserhaltung? SV-Fähigkeit?

Da hier offensichtlich jeder seinen Quatsch dazuschreibt, mag ich auch mal.

Ich denke, es geht vorrangig darum,
den Körperschwerpunkt mit in die Bewegung hineinzunehmen bzw. ihn zwecks "mehr Wums" hinter den Tzuki zu bringen. Ob man dieses "den Schwerpunkt hinter/in die Technik nehmen" jetzt als Hüfteinsatz, Hara, meinetwegen Qi-irgendwas beschreibt, ist mir eigentlich wumpe.

Mir ist evident, dass ich in meinen Vor-Karate-Zeiten durch einfaches Strecken der vormals deckenden Hand/Faust nix gerissen hätte. Das hätte zum Chihuahuastreicheln gelangt, aber für sonst nix.

Da ich diese simple Bewegung inzwischen aber ein paar zehntausend(?)mal "aus der Hüfte raus" besser von bzw. mittels der Hüfte "abgeschossen" habe, ist die inzwischen automatisch auch dann dahinter, wenn ich die Faust vor dem Tzuki deckend vor mir statt seitlich am Beckenkamm habe. Die Hikite unterstützt nur das "Abschießen", da sie ihrerseits *ihre* Hüft(Becken!)seite mit nach hinten zieht.

Und, ja, ich bin mir ziemlich sicher, dass der Unterschied zu "früher" sehr gut sicht- und fühlbar ist.

(Nebenbei: diese Fausthaltung seitlich an der Hüfte/Beckenkamm hat für mich nix mit "Ausholen" zu tun. Das Ding ist da geparkt und wird auf Vorspannung gehalten, bis sie fliegen darf.)

Und wenn man jetzt noch will, kann man trefflich die Aspekte Vorspannung aufbauen, Muskeln und Strukturen aufbauen, Körperstatik erhalten und steuern und vermutlich noch 27 andere reinbringen. Darf machen, wer will.

Mich treibt an dieser Stelle die Frage um, ob die Prinzipien hinter den Fausttechniken im Karate *wirklich* so völlig verschieden sind von denen, die den Fausttechniken im Boxen zugrunde liegen. Soweit ich das von außen (!) beurteilen kann, versuchen doch auch Boxer ihren Körper hinter ihre Gerade, ihren Haken, ihren Uppercut oder was auch immer zu bringen? Nur ... "runder"?

Gibukai

23-11-2018, 12:50

Hallo,

meine ausführlich kommentierten Übersetzungen von S. Matsumuras Text und A. Itosus (1831–1915) Text stelle ich in Band I (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-i/) vor (S. 2 ff. und S. 27 ff.). In Hoplo (https://www.gibukai.de/buch-shop/karate-kampfkunst-hoplologie/) bespreche ich zudem S. Matsumuras Text hinsichtlich einiger weiterer Punkte (S. 177 ff. und S. 180 f.).

Dass korrekte Übersetzungen für ein richtiges Verständnis notwendig sind, zeigt z. B. die Tatsache, dass es in A. Itosus siebten Punkt nicht um „Pflichterfüllung“ (Duty) geht.

Grüße,

Henning Wittwer

Joe1988

23-11-2018, 13:01

Gibt es Übersetzungen (Englisch/Deutsch/Französisch) von diesen Briefen und wenn ja, wo findet man diese?

https://www.google.de/amp/s/toshujutsu.wordpress.com/2014/06/30/sokon-matsumura-what-did-he-actually-teach/amp/5

http://www.msisshinryu.com/masters/bushi/

Regarding the martial arts, Matsumura states that there are three
main areas of understanding. The three areas are Gukushi No
Bugei (martial arts of intelligence), Meimoko No Bugei
(martial arts without self-control) and Budo No Bugei (true
martial way). Gukushi No Bugei refers to having a technical
knowledge of the martial arts but with no real substance. It is
only a superficial understanding with no depth. He also makes a
comment that I think is as relevant today as it was one hundred years
ago when he wrote it. Matsumura said “a style is only as good as the man who practices”. Meimoko No Bugei refers to a person who has a physical understanding of the martial arts and can defeat other men. They are violent and dangerous and have no self control. Budo No Bugei refers to the true way of the warrior. In this true martial way, a person has the physical understanding of the martial arts and is powerful. He has a strong sense of loyalty and would do nothing that is unnatural or contrary to nature. According to Matsumura, the true way of the warrior is characterized by seven virtues of Bu (military mind). They are as follows:

Bu prohibits violence.
Bu keeps discipline in soldiers.
Bu keeps control among the population.
Bu spreads virtue.
Bu gives a peaceful heart.
Bu helps keep peace between people.
Bu makes people or a nation prosperous.

Matsumura’s letter continues with the idea that a warrior who follows the way of Budo No Bugei waits for the enemy to defeat himself. He says this is what he admires the most. He says “you must deal with your own mind well and wait for others to fall apart mentally. Win the
battle by remaining calm and steal the mind of your opponent”.
This certainly sounds like Japanese samurai philosophy and the fighting strategy of Go No Sen, i.e., waiting for the opponent to commit himself and make a mistake and then counterattack. He
goes on to say that “maturity promotes harmony and that a master of the martial arts should stay away from violence, deal well with
people, be self confident, keep peace with people and accrue
wealth”. Finally, Matsumura concludes the letter with a message to his student Kuwae to promote Budo No Bugei, adapt to change and keep training with these principles in mind. Quite a letter! It certainly provides numerous bits of wisdom and some thought-provoking ideas for today’s martial artists as well as insight into Matsumura’s philosophy. The letter was written late in life, perhaps just before his death, a time for reflecting and philosophical thinking.

Quelle: http://worldbudokan.com/worlbudokanhome/history-of-matsumura-shorin-ryu-karate/

Ich kenn die Briefe, keine Sorge.

Aus Itosus Brief (erstbeste Übersetzung, sinngemäß passt es aber schon):

Klar, hört sich überhaupt nicht nach Tugenden für das Großjapanische Reich an...

LOL wo sind die anderen oder besonders die Einleitung und der erste Satz?

Das Ding ist ja auch, das man natürlich Sätze aus ihren Kontext reißen kann und dann eben was anderes Aussagen, als wohl eigentlich bestimmt.

Es kann also doch gerade Sätze! Fein, dann weiß ich bescheid. ;)

Also Sarkasmus ist auch bei Ahnungslosigkeit nicht hilfreich, so zur Info.

Bücherwurm

23-11-2018, 13:06

Genau, es geht mir eben um die Frage, wieso (jetzt nur auf das Beispiel des Zuki bezogen, jedoch auch auf alle z.B. Ausholbewegungen zur Verteidigung) soll die Faust so weit zurück gezogen werden? Was will ich damit trainieren? Meine Muskulatur? Meinen Qi-Fluss? Die Rotation des Oberkörpers? Und laufe ich nicht Gefahr, mir Dinge anzutrainieren, die in einer echten Konfrontation nicht zuträglich sind?

Letztendlich geht es um die Frage, was will ich trainieren, wenn ich die Techniken im Kihon so trainiere und wie sorgt dieses Training dafür, dass ich mich wirklich in einer echten Situation verteidigen kann (wenn es das den überhaupt schulen soll?????)?

Muskelkontraktion? Qi-Fluss? Atmung? Einfach Gymnastik zur Gesundheitserhaltung? SV-Fähigkeit?

Trainiert ein Weitspringer nur Weitsprung? Trainiert ein Fußballer nur Fußball? Selbst ein Boxer trainiert nicht nur Boxen, ne? Einfach mal mitdenken.

FireFlea

23-11-2018, 13:16

Guck dir nochmal das Kanji für "bu" an und frag dich was das ist und zur Korrektur bugei bedeutet kampfkunst, bujutsu ist kriegskunst auf japanisch.

Aha bugei bedeutet also Kampfkunst und Bujutsu Kriegskunst? Und wieso, wenn doch beide mit dem gleichen Zeichen geschrieben werden? Und wieso steht in meinem Wörterbuch (aus Japan) dann "kriegerische Künste" für bugei? Und wo genau hast Du nochmal Japanisch gelernt? :rolleyes:

Und die Virtues sind alles schön und gut. In erster Linie wurden mit den bugei Leute umgebracht und Kriege geführt.

PuMa2802

23-11-2018, 13:18

Trainiert ein Weitspringer nur Weitsprung? Trainiert ein Fußballer nur Fußball? Selbst ein Boxer trainiert nicht nur Boxen, ne? Einfach mal mitdenken.

Vielleicht solltest lieber du mal mitdenken, so eine Antwort habe ich wirklich nicht erwartet!
Ein Weitspringer macht z.B. Kniebeugen um seine Beinmuskulatur für den Absprung zu traineren.
Ein Fußballer geht z.B. Joggen um seine Ausdauer zu trainieren. Ein Boxer ... um ... zu trainieren.
Und genau um das „um“ geht es mir.

Bücherwurm

23-11-2018, 13:41

Vielleicht solltest lieber du mal mitdenken, so eine Antwort habe ich wirklich nicht erwartet!
Ein Weitspringer macht z.B. Kniebeugen um seine Beinmuskulatur für den Absprung zu traineren.
Ein Fußballer geht z.B. Joggen um seine Ausdauer zu trainieren. Ein Boxer ... um ... zu trainieren.

Na bitte!

Und genau um das „um“ geht es mir.

1. Antwort: Trainer fragen. 2. Antwort: s.o. Unterscheide zwischen Grundlagentraining und spezifischem Training. Für das Verhältnis und die genaue Ausgestaltung ist wiederum der Trainier zuständig, und zunehmend du selbst, weil das nicht zuletzt von deiner Zielstellung abhängt.

Joe1988

23-11-2018, 16:31

Aha bugei bedeutet also Kampfkunst und Bujutsu Kriegskunst? Und wieso, wenn doch beide mit dem gleichen Zeichen geschrieben werden? Und wieso steht in meinem Wörterbuch (aus Japan) dann "kriegerische Künste" für bugei? Und wo genau hast Du nochmal Japanisch gelernt? :rolleyes:

Und die Virtues sind alles schön und gut. In erster Linie wurden mit den bugei Leute umgebracht und Kriege geführt.

Also als allererstens sind Bücher nur Bücher und eine Sprache eine Sprache, du lernst sicherlich auch nicht englisch nur aus irgendwelchen Büchern.

Frag doch mal einen Japaner wo der unterschied zwischen bugei und bujutsu ist, der wird dir das auch erklären können, es is übrigens sogenannten japanologen nicht möglich die Bedeutung des kanjis für bu zu beschreiben, es ist nämlich ein brechende speerlanze und wenn solche angriffintentionen kommen was mir in deinem letzten Satz verdeutlicht wird ist es klipp und klar, dass man die einfachsten Unterschiede nicht verstehen mag.

Von mir aus kann man ruhig dabei bleiben und von Mord und Totschlag ausgehen, ich gebe nur das wieder, was die alten Meister gelehrt haben. Habe ich auch schon mal gesagt.

Gast

23-11-2018, 17:04

Guck dir nochmal das Kanji für "bu" an und frag dich was das ist und zur Korrektur bugei bedeutet kampfkunst, bujutsu ist kriegskunst auf japanisch.

Sehr schön, ein ganz Gescheiter. FireFlea hat übrigens Japanologie studiert, während dein Wissen nochmal woher stammt? (Lind und Colin?)

Budô no bugei ist eine Genitiv-Konstruktion, also "der/die/das bugei des budô"

Und nein, bujutsu ist nicht Kriegskunst auf Japanisch, und bugei bedeutet nicht Kampfkunst. Kampfkunst und Kriegskunst sind Begriffe, die wir zur Übersetzung von bujutsu und bugei wählen können. Was diese Begriff bedeuten, ist ebenfalls nicht gottgegeben, sondern unterscheidet sich und muss immer erst provisorisch bestimmt werden.
Bujutsu, Bugei und Budô sind in der japanischen Textgeschichte und Tradition dabei keineswegs trennscharf verwendete Begriffe, d. h. es gilt immer die gängige Konvention sowie den allgemeinen und speziellen Kontext zu berücksichtigen.

Gast

23-11-2018, 17:06

Also als allererstens sind Bücher nur Bücher und eine Sprache eine Sprache, du lernst sicherlich auch nicht englisch nur aus irgendwelchen Büchern.

Frag doch mal einen Japaner wo der unterschied zwischen bugei und bujutsu ist, der wird dir das auch erklären können, es is übrigens sogenannten japanologen nicht möglich die Bedeutung des kanjis für bu zu beschreiben, es ist nämlich ein brechende speerlanze und wenn solche angriffintentionen kommen was mir in deinem letzten Satz verdeutlicht wird ist es klipp und klar, dass man die einfachsten Unterschiede nicht verstehen mag.

Von mir aus kann man ruhig dabei bleiben und von Mord und Totschlag ausgehen, ich gebe nur das wieder, was die alten Meister gelehrt haben. Habe ich auch schon mal gesagt.

:troete: :rotfltota

OmG. Was für ein Stuss.

Joe1988

23-11-2018, 17:14

Sehr schön, ein ganz Gescheiter. FireFlea hat übrigens Japanologie studiert, während dein Wissen nochmal woher stammt? (Lind und Colin?)

Budô no bugei ist eine Genitiv-Konstruktion, also "der/die/das bugei des budô"

Und nein, bujutsu ist nicht Kriegskunst auf Japanisch, und bugei bedeutet nicht Kampfkunst. Kampfkunst und Kriegskunst sind Begriffe, die wir zur Übersetzung von bujutsu und bugei wählen können. Was diese Begriff bedeuten, ist ebenfalls nicht gottgegeben, sondern unterscheidet sich und muss immer erst provisorisch bestimmt werden.
Bujutsu, Bugei und Budô sind in der japanischen Textgeschichte und Tradition dabei keineswegs trennscharf verwendete Begriffe, d. h. es gilt immer die gängige Konvention sowie den allgemeinen und speziellen Kontext zu berücksichtigen.

Doch sind sie, aber schwabbelnden Akademiker kann man leider nichts erklären (die wissen ja eh anscheinend alles besser)

Joe1988

23-11-2018, 17:19

:troete: :rotfltota

OmG. Was für ein Stuss.

Nein, eher Realität aber, aber, aber, natürlich sind irgendwelche allerweltsstudierte per se Experten obwohl die keine Ahnung haben, nennt man auch fachidiotie ;)

Gast

23-11-2018, 17:40

Nein, eher Realität aber, aber, aber, natürlich sind irgendwelche allerweltsstudierte per se Experten obwohl die keine Ahnung haben, nennt man auch fachidiotie ;)

Doch sind sie, aber schwabbelnden Akademiker kann man leider nichts erklären (die wissen ja eh anscheinend alles besser)

Also zusammengefasst: Du kannst kein Japanisch, weißt aber besser als alle deutsch- und englischsprachigen Japanologen und Experten (von denen nicht wenige seit Jahrzehnten KK trainieren, sei es Karate, Koryu oder anderes), was bu, bujutsu etc. bedeutet.
Dann kläre uns doch mal auf, woher dein Wissen stammt?

Schwabbelnde Akademiker? :gruebel:

kanken

23-11-2018, 17:44

Geil Joe, das nenne ich mal eine Steilvorlage, die muss ich einfach reinmachen:

Bunbu-ryôdô: Philosophie und Ethik japanischer Kriegskunst der Tokugawa-Zeit (1603-1868) (https://www.amazon.de/dp/393601891X/ref=cm_sw_r_cp_tai_r3c-Bb83VMQV6)

Das ist Julians Dissertation zur japanischen Kriegskunst. Ich denke Dr. Braun weiß ganz gut wie man „Bu“ übersetzen sollte...

FireFlea

23-11-2018, 17:52

Also als allererstens sind Bücher nur Bücher und eine Sprache eine Sprache, du lernst sicherlich auch nicht englisch nur aus irgendwelchen Büchern.
Frag doch mal einen Japaner...
Von mir aus kann man ruhig dabei bleiben und von Mord und Totschlag ausgehen, ich gebe nur das wieder, was die alten Meister gelehrt haben. Habe ich auch schon mal gesagt.

Ja richtig, Sprache lernt man nicht aus Büchern. Ich habe auch mal in Japan gelebt. Wie Julian schon anmerkte - woher kommen Deine Kenntnisse nochmal genau? Wieviele Japaner kennst Du denn? Und welche "alten" Meister?

Diese klassische Richtung aus dem 16. Jahrhundert bezeichnet sich übrigens als "budo". Bitte erkläre mir doch mal anhand der gezeigten kata, wo ich hier Tugendliebe finden kann:

https://www.youtube.com/watch?v=VzWIl9fMVPw

Alephthau

23-11-2018, 18:38

Hi,

Ganz kurz von mir, so ganz ohne "Politik":

Kein Kampfstil ist "natürlich", man konditioniert seinen Körper entsprechend und lernt die entsprechenden Körpermechaniken!

"Hikkite" als Beispiel hilft dir "aus dem Rücken" zu schlagen, eventuelle andere/weiterführende Anwendungen bleiben hiervon unberührt.

Fühle in dich hinein wenn Du den Fauststoß mit "Hikkite" ausführst und versuche das gleiche Gefühl ohne "Hikkite" zu erreichen, dann führst du die Technik richtig aus.

Gruß

Alef

PuMa2802

23-11-2018, 18:42

kanken

23-11-2018, 19:05

In die Ecke getrieben offenbart sich die hässliche Fratze der Wahrheit :biglaugh:

Inumeg

23-11-2018, 19:29

es is übrigens sogenannten japanologen nicht möglich die Bedeutung des kanjis für bu zu beschreiben, es ist nämlich ein brechende speerlanze und wenn solche angriffintentionen kommen was mir in deinem letzten Satz verdeutlicht wird ist es klipp und klar, dass man die einfachsten Unterschiede nicht verstehen mag.

Soso, Leute, die an Universitäten eine Fremdsprache lernen mit riesigen Bibliotheken, und Wörterbüchern (von Muttersprachlern verfasst) incl Etymologie, die dazu oft sehr lange in Japan leben und mit japanischen Sprachwissenschaftlern kommunizieren und von japanischen Lehrern in ihrer Kampfkunst unterwiesen werden, die wissen also nicht was bu bedeutet, aber du schon, weil du Kalligraphie als Hobby betreibst?
Behauptest du etwa auch, dass das englische butterfly etwas mit geronnerer Milch zu tun hat?

FireFlea

23-11-2018, 19:34

Der gute Joe betreibt laut Profil auch Shotokan und Iaido. Wieso kriegen wir dann hier von ihm die Okinawa Kassette ins Ohr gedrückt? :idea:

Joe1988

23-11-2018, 21:26

In die Ecke getrieben offenbart sich die hässliche Fratze der Wahrheit :biglaugh:

Lass das doch bitte, dank eurer Eitelkeit habe ich ne VW bekommen und mein post wurde gelöscht. Zeigt schon wie viel Schneid man hat.

Ja ne lebt in eurer komischen scheinwelt, ich glaube mehr brauch man wirklich nicht zu sagen mit was für Individuen zu tun hat.

Edit

FireFlea

24-11-2018, 07:28

Shintaro

24-11-2018, 09:12

Lass das doch bitte, dank eurer Eitelkeit habe ich ne VW bekommen und mein post wurde gelöscht. Zeigt schon wie viel Schneid man hat.

Ja ne lebt in eurer komischen scheinwelt, ich glaube mehr brauch man wirklich nicht zu sagen mit was für Individuen zu tun hat.

Edit

Ich glaube eher, dass Du in einer Scheinwelt lebst. FireFlea hat Dir gesagt, woher er sein Fachwissen hat. Und Du erzählst uns nur was und bist nicht bereit Deine Quellen offen zulegen.
Das wäre mal einer feiner Zug von Dir, anstatt die beleidigte Leberwurst zu spielen.

* Silverback

24-11-2018, 11:24

s. # 20.
qed
:cry:

PuMa2802

24-11-2018, 12:26

猫に小判 na egal.

@TE - frag lieber erstmal Deinen Sensei, siehts ja, was hier passiert. Vielleicht postest Du dann mal hier, was er gesagt hat, so könnte man dann noch zu einer guten Diskussion kommen.

Ja, ich denke, dass wird das Vernünftigste sein.
Ich hätte nicht gedacht, das sich das so entwickelt, eigentlich wollte ich doch nur in Erfahrung bringen, wozu wir Kihon Waza trainieren:)

Ripley

24-11-2018, 13:00

Naja, wenn du dann die Antworten ignorierst, die tatsächlich auf deine Frage eingehen ...
Ach, was soll's. Im Zweifel hat es mir geholfen, das Thema klarer zu sehen.

Gürteltier

26-11-2018, 17:09

Mir scheint, der bisherige Threadvelauf lässt weitere Gründe erahnen, warum wir Karateka so viel Kihon laufen, ohne zu murren.

Kurzer

26-11-2018, 18:11

Tja - warum trainiert z.B. ein Tyson Furey vor dem WM-Fight am 01.12. im Schwergewicht an der Zugmaschine viele "Jabs und Geraden" bis zum Anschlag mit quasi "hikite"?!

Pansapiens

26-11-2018, 19:55

Tja - warum trainiert z.B. ein Tyson Furey vor dem WM-Fight am 01.12. im Schwergewicht an der Zugmaschine viele "Jabs und Geraden" bis zum Anschlag mit quasi "hikite"?!

übt er auch die Deckungslücken auszunutzen, die entstehen, wenn der andere vor dem Schlagen die Hand an die Hüfte nimmt?

https://media.giphy.com/media/5b7MbHrLDURo4UhVN1/giphy.gif

https://media.giphy.com/media/9VrBX7Kn7SIxFaAy7n/giphy.gif

https://www.youtube.com/watch?v=6z85hytwTwM

Kensei

26-11-2018, 20:26

Kurzer

26-11-2018, 21:04

übt er auch die Deckungslücken auszunutzen, die entstehen, wenn der andere vor dem Schlagen die Hand an die Hüfte nimmt?

https://media.giphy.com/media/5b7MbHrLDURo4UhVN1/giphy.gif

https://media.giphy.com/media/9VrBX7Kn7SIxFaAy7n/giphy.gif

https://www.youtube.com/watch?v=6z85hytwTwM

we´ll see!

wilson macht das dennoch gut. kizami gyaku ...

PuMa2802

27-11-2018, 16:52

Ich blicke die Ausgangsfrage irgendwie nicht ganz, was genau soll jetzt hier diskutiert werden? Warum man Grundtechniken isoliert lernt? Wie ein Tsuki geschlagen wird? Warum man - nicht nur bei Zukis - Hikite benutzt?

Ersteres würde ich mit einer Gegenfrage beantworten; Warum lernen Grundschüler einzelne Buchstaben zu schreiben und nicht gleich ganze Aufsätze? Oder das 1x1 und nicht gleich Wurzelziehen oder Bruchrechnen?

Schläge werden im Karate zumeist anders ausgeführt als im Boxen. Die Kraft wird hierfür im Idealfall aus dem Dantien/Tanden generiert und nicht (mehr) so stark aus der Hüfte. Zumindest bei Fortgeschrittenen. Stichwort Infight-System und Grapplingdistanz. Usprüngliches Karate kommt aus der ringerischen Anwendung und nicht aus long-fist Kampfmethoden.

Für hikite gibt es verschiedene Erklärungen, die in der Tat schon zig Mal hier diskutiert wurden. Auch da spielt neben der anfänglich einfacheren und besseren Kraftentwicklung (actio/reactio), oder der Beidläufigkeit insbesondere das Greifen und halten eine Rolle. Schau dir mal Uechi-Ryu Clips an, die haben das recht häufig, eine Hand greift und hält, die andere schlägt/stößt.

Nur so'n paar Ideen auf die schnelle...

Hallo Kensei,

vielen Dank für deine Anmerkungen! Ich merke, dass ich meine Frage nicht konkret genug gestellt habe.
Ich versuche mal, mich genauer auszudrücken:

Wieso trainieren wir die Techniken im Kihon so, wie wir sie in einer echten Anwendung (einem Kampf) nicht nutzen würden?
Wieso trainieren wir sie nicht direkt so, wie wir sie in der Anwendung auch durchführen würden (z.B. kurze "Ausholbewegungen" bei Blocks, höhere Stände als z.B. Zenkutsu Dachi, kein weites Ausholen bis zur Hüfte für einen Fauststoß etc.)? Erreichen wir damit nicht auch die Fähigkeit z.B. aus den Dantien/Tanden zu schlagen?
Was bedeutet "idealisierte" Techniken, bezüglich was sind sie idealisiert, wenn ich sie so niemals in einer echten Konfrontation so nutzen würde?
Dies bezieht sich auf alle grundschulmäßig ausgeführten Techniken.

Mir leuchtet ein, dass ein Anfänger über so eine Ausführung erst mal die grundlegende Bewegung erlernen soll, aber auch als fortgeschrittener Karateka, soll man doch immer wieder Kihon (also grundschulmäßig ausgeführte) Techniken üben.

Und nochmal, ich will diese Art und Weise zu trainieren nicht kritisieren, ich will sie einfach nur verstehen!

LG

PuMa2802

27-11-2018, 16:59

Kurzer Nachtrag:

Aus allem, was ich bisher darüber gelesen habe, werde ich auch nicht wirklich schlau.

Wenn ich lese, diese grundschulmäßigen Ausführungen seien energetische Übungen, was bedeutet das? Ist man der Meinung, dass man mit genau dieser Ausführung, das Ki in besser Art und Weise lenken lernen kann? Oder ist damit eher was rein körperliches gemeint, sprich mit dieser Art uns Weise trainieren wir unseren Körper bestmöglich, im Hinblick auf die eingesetzten Muskeln die wir für eine Technik benötigen?

Und wieder die Frage, würden wir nicht das selbe Ziel erreichen, wenn wir die Techniken realitätsnäher durchführen würden?

Danke nochmal!

PuMa2802

27-11-2018, 17:01

Naja, wenn du dann die Antworten ignorierst, die tatsächlich auf deine Frage eingehen ...
Ach, was soll's. Im Zweifel hat es mir geholfen, das Thema klarer zu sehen.

Hallo Ripley,

entschuldige Bitte, ich habe deinen Beitrag wirklich überlesen.
Vielen Dank für diesen, genau solche Antworten habe ich mir erhofft!

LG

Ripley

27-11-2018, 17:21

;-)

kanken

27-11-2018, 17:25

Die Bewegungen sind nicht idealisiert, nur unverstanden.

Das hier passt auch ganz gut hier rein:

Japanisches Wettkampfkarate ist komplett anders als die ursprünglichen KK aus Okinawa. Es wurde auf den Schulhöfen Japans zu Beginn des 20. Jhd. geboren und wuchs in den Universitäten Japans vor dem 2. WK heran. Es hat zwar seine Wurzeln auf Okinawa, jedoch ganz andere Ziele und vor allem Trainingsmethoden.

Wenn wir von den chinesischen Wurzeln des Karate reden, dann reden wir von Waffenkampf, Visualisationen, Ringen, Infight. Von unbewaffnetem Üben für den bewaffneten Kampf. Wir reden von den „klassischen Anwendungen“, die sich durch so gut wie alle chinesischen KK ziehen und von freiem Arbeiten (Push Hands), in dem diese Anwendungen nach speziellen Vorgaben geübt und realisiert werden (immer mit Blick auf den bewaffneten Kontext).
Da sind „Zwischenbewegungen“ wichtig, da es keine Grundtechniken gibt, sondern nur Bewegungen.

NACH Itosus Umstellung wurden „Grundtechniken“ eingeführt, Massentraining, militärischer Drill halt. Die ursprünglichen Waffenanwendungen mit Klingen wurden obsolet. Disziplin, Mut, Agressivität etc. war da wichtig, ebenso körperliche Fitness. Kata wurden unter diesem Aspekt geübt und die alten Inhalte über Bord geworfen und mit Ihnen die Bedeutung der „Zwischenbewegungen“, die ja erst durch die Umstellung der Didaktik zu „Zwischenbewegungen“ wurden.

Das Wettkampfkarate entwickelte sich aus Itosus Methode, dieses Karate wurde gefördert. In diesem Karate muss man nicht nach „alten“ Inhalten suchen, da sie durch die Umstellung der Didaktik und Methoden komplett unwichtig wurden.

Wer sich auf die chinesischen Wurzeln beruft, der sollte auch die Inhalte der chin. KK kennen (also bewaffneter Kampf).

Auch wenn die Anwendung hier waffenlos ist, so sieht man bei dieser „Uchi-uke-Serie“ sehr gut wie der „Waffenarm“ kontrolliert wird.:

https://youtu.be/QUPZRclAxDw

Mit Waffen sieht das ganz ähnlich aus, allerdings muss man auf einiges mehr achten. Unbewaffnet ist ungefährliches Üben von Prinzipien in den Anwendungen. Dazu muss man aber die alten Anwendungen kennen und das tut heute kaum noch einer. Unbewaffnet schon eher als bewaffnet.

In den Richtungen, die aus Itosus Reformen hervorgegangen sind, kennt man diese Anwendungen nicht (und muss sie auch nicht kennen). Andere Zielsetzung! Sie sind allerdings in den Kata drin, die Leute haben aber nicht den Schlüssel um sie zu erkennen.

Mit den unbewaffnete Anwendungen kann man natürlich auch in waffenlosen Kämpfen zurecht kommen, man sieht hier ja schön wie der Armdrag eingesetzt werden kann, man muss sogar auf viel weniger Details achten und kann mit Kraft vieles kompensieren, da es nicht so sehr um die Kontrolle des anderen geht.

Bücherwurm

27-11-2018, 17:31

Hallo Kensei,

vielen Dank für deine Anmerkungen! Ich merke, dass ich meine Frage nicht konkret genug gestellt habe.
Ich versuche mal, mich genauer auszudrücken:

Hat nicht geklappt. Ist genau die gleiche Frage.

Kurzer Nachtrag:

Aus allem, was ich bisher darüber gelesen habe, werde ich auch nicht wirklich schlau.

Wenn ich lese, diese grundschulmäßigen Ausführungen seien energetische Übungen, was bedeutet das? Ist man der Meinung, dass man mit genau dieser Ausführung, das Ki in besser Art und Weise lenken lernen kann? Oder ist damit eher was rein körperliches gemeint, sprich mit dieser Art uns Weise trainieren wir unseren Körper bestmöglich, im Hinblick auf die eingesetzten Muskeln die wir für eine Technik benötigen?

Und wieder die Frage, würden wir nicht das selbe Ziel erreichen, wenn wir die Techniken realitätsnäher durchführen würden?

Danke nochmal!

Was du möchtest ist, eine Diskussion über das "Ki" vom Zaun zu brechen. Tipp: Eröffne einen Beitrag mit dem Titel "unbesiegbar durch Training des Ki" - dann wird das!

Nebenbei: Ki-hon bedeutet in etwa "Grundlage der Energie".

FireFlea

27-11-2018, 18:33

Nebenbei: Ki-hon bedeutet in etwa "Grundlage der Energie".

Nein! Anderes Zeichen, nix Energie ;)

Nijushiho

27-11-2018, 18:34

Nebenbei: Ki-hon bedeutet in etwa "Grundlage der Energie".

Nein.
基 = Grundlage
気 = Energie

Kihon -->基本

Kensei

27-11-2018, 18:49

...Wieso trainieren wir die Techniken im Kihon so, wie wir sie in einer echten Anwendung (einem Kampf) nicht nutzen würden?
Wieso trainieren wir sie nicht direkt so, wie wir sie in der Anwendung auch durchführen würden ...
Was bedeutet "idealisierte" Techniken, bezüglich was sind sie idealisiert, wenn ich sie so niemals in einer echten Konfrontation so nutzen würde?
Dies bezieht sich auf alle grundschulmäßig ausgeführten Techniken.

Mir leuchtet ein, dass ein Anfänger über so eine Ausführung erst mal die grundlegende Bewegung erlernen soll, aber auch als fortgeschrittener Karateka, soll man doch immer wieder Kihon (also grundschulmäßig ausgeführte) Techniken üben.

Und nochmal, ich will diese Art und Weise zu trainieren nicht kritisieren, ich will sie einfach nur verstehen!

LG

Du liegst immer noch falsch in deiner Denkweise. Nochmal, Karate ist nicht als long-fist System entstanden ala Praying Mantis oder sowas. Du gehst von Boxern aus, die sich auf Distanz kloppen. Stell dir Boxer vor die clinchen und MMA-Handschuhe tragen, mit denen sie dabei noch greifen, ziehen, schlagen, stoßen können. Was ein Uchi-Uke/Yoko-Uke sein soll hat Kanken dir verlinkt. Da geht es nicht darum, Schläge abzuwehren. Zumindest nicht primär. Ein Age-Uke kann auch ein Stoß sein, oder ein unterlaufen des gegnerischen Arms. Oder trapping des gegnerischen Arms, wenn du ihn dir als Teil einer Kreisbewegung vorstellst.
Du brauchst einfach mehr Fantasie, oder besser, Jemanden der die das ordentlich zeigt und erklärt ;)
Die Bewegungen bleiben im Prinzip dieselben. Deswegen macht es auch Sinn, die regelmäßig zu üben. Fortgeschrittene werden im Bunkai aber andere Applikationen finden und üben, als Anfänger.

Dann gibt es aber auch Dinge, die kannst du getrost über Bord schmeißen. Im tiefen Zenkutsu Dachi Bahnen schrubben hat in der Tat nichts mit Okinawa-Karate zu tun. Und erst recht nicht mit den ursprünglichen chinesischen Wurzeln des Karate. Das Thema hatten wir aber auch schon drölfzig Mal durch.

Und vieleicht noch eine letzte Anmerkung; Hör' auf soviel in Techniken zu denken und versuche die Prinzipien zu verstehen. Wenn ich die durchschaue, sind "Techniken" im Grunde nur Tools zur Schulung. Welche Techniken ich dafür jeweils nutze wird nebensächlich.

Kurzer

27-11-2018, 19:00

"a block is lock is a stroke".

soviele male durchgekaut.

Gibukai

27-11-2018, 19:11

Hallo,

ich befürchte, dass es nicht „ein“ Karate gab, dafür aber am Ende des 19. Jahrhunderts zwei relativ deutlich in frühen Quellen charakterisierte Arten/Typen von „Karate“. Die eine beruhte tatsächlich auf dem Gedanken, vom „Angreifer“ gegriffen zu werden bzw. ihn zu greifen. Die andere jedoch ging von der Idee aus, nicht vom „Angreifer“ gegriffen zu werden bzw. ihm „zu nahe“ zu kommen.

Nun sind das historische Tatsachen, die heutigen Mitlesern gefallen können oder auch nicht. Problematisch finde ich jedoch, wenn heutige „Bunkaiisten“ in Unkenntnis dieses Umstands erklären, dass a l l e Formen des Karate schwerpunktmäßig zur „Greifart“ gehören und dabei obendrein so tun, als handle es sich bei dieser Fehlinterpretation um „historisches“ bzw. herkömmliches Karate.

Grüße,

Henning Wittwer

PuMa2802

27-11-2018, 19:22

Hat nicht geklappt. Ist genau die gleiche Frage.

Was du möchtest ist, eine Diskussion über das "Ki" vom Zaun zu brechen. Tipp: Eröffne einen Beitrag mit dem Titel "unbesiegbar durch Training des Ki" - dann wird das!

Nebenbei: Ki-hon bedeutet in etwa "Grundlage der Energie".

Offensichtlich kannst du nix gehaltvolles zu dieser Diskussion beitragen, weshalb sich mir die Frage stellt, wieso du dich überhaupt äußerst. Dies beobachte ich auch in anderen Diskussionen in diesem Forum, an denen du dich beteiligst.
Scheinbar hast du das dringende Bedürfnis, deinen Senf überall dazu zu geben, auch wenn du keine Ahnung hast, um einen auf weiser Kampfkünstler zu tun. Dies tut mir für dich Leid, aber wenn es dich erfüllt, Bitteschön.

Wie dem auch sei, ich ignoriere deine Kommentare ab jetzt und reagiere auch nicht mehr.

So, jetzt darfst du dich über mich auslassen, soviel wie du willst. Viel Spaß dabei:)

PuMa2802

27-11-2018, 19:26

Du liegst immer noch falsch in deiner Denkweise. Nochmal, Karate ist nicht als long-fist System entstanden ala Praying Mantis oder sowas. Du gehst von Boxern aus, die sich auf Distanz kloppen. Stell dir Boxer vor die clinchen und MMA-Handschuhe tragen, mit denen sie dabei noch greifen, ziehen, schlagen, stoßen können. Was ein Uchi-Uke/Yoko-Uke sein soll hat Kanken dir verlinkt. Da geht es nicht darum, Schläge abzuwehren. Zumindest nicht primär. Ein Age-Uke kann auch ein Stoß sein, oder ein unterlaufen des gegnerischen Arms. Oder trapping des gegnerischen Arms, wenn du ihn dir als Teil einer Kreisbewegung vorstellst.
Du brauchst einfach mehr Fantasie, oder besser, Jemanden der die das ordentlich zeigt und erklärt ;)
Die Bewegungen bleiben im Prinzip dieselben. Deswegen macht es auch Sinn, die regelmäßig zu üben. Fortgeschrittene werden im Bunkai aber andere Applikationen finden und üben, als Anfänger.

Dann gibt es aber auch Dinge, die kannst du getrost über Bord schmeißen. Im tiefen Zenkutsu Dachi Bahnen schrubben hat in der Tat nichts mit Okinawa-Karate zu tun. Und erst recht nicht mit den ursprünglichen chinesischen Wurzeln des Karate. Das Thema hatten wir aber auch schon drölfzig Mal durch.

Und vieleicht noch eine letzte Anmerkung; Hör' auf soviel in Techniken zu denken und versuche die Prinzipien zu verstehen. Wenn ich die durchschaue, sind "Techniken" im Grunde nur Tools zur Schulung. Welche Techniken ich dafür jeweils nutze wird nebensächlich.

Vielen Dank für deine Ausführung!
Ich werde mir diese später noch genauer durchlesen, habe jetzt kaum noch Zeit, weil ich zum Training muss.
Werde jetzt meinen Seinsei auf den S... gehen.��

Spud Bencer

27-11-2018, 19:26

- Unterm Strich, soll dies Art des Trainings unseren KÃ¶rper so ausbilden, dass wir in die Lage versetzt werden, einen harten Schlag zu landen (wobei das die Methoden der Boxer, und die sind sicher ganz anders, auch hervorragend hinkriegen).

Ja. Boxer machen übrigens auch Hikite und das funktioniert dann im Ernstfall ganz vorzüglich.

https://i.ibb.co/pxmprxL/foreman.jpg

https://i.ibb.co/Qk54cB2/marciano.jpg

https://i.ibb.co/gyDt21f/tyson.jpg

Die Hinterhand oben zu halten ist so eine Unsitte wie bei der Linken die Schulter zum Schutz des Kinns hochzuziehen. Beides verringert die Schlagkraft enorm und kommt wahrscheinlich aus dem Amateurboxen, wo man dank 12 Unzen-Handschuhen sowieso Niemanden KO schlägt und sich stattdessen auf schnelle, multiple Treffer (= mehr Punkte) und Deckung konzentriert.

PuMa2802

27-11-2018, 19:27

Die Bewegungen sind nicht idealisiert, nur unverstanden.

Das hier passt auch ganz gut hier rein:

Auch wenn die Anwendung hier waffenlos ist, so sieht man bei dieser „Uchi-uke-Serie“ sehr gut wie der „Waffenarm“ kontrolliert wird.:

https://youtu.be/QUPZRclAxDw

Mit Waffen sieht das ganz ähnlich aus, allerdings muss man auf einiges mehr achten. Unbewaffnet ist ungefährliches Üben von Prinzipien in den Anwendungen. Dazu muss man aber die alten Anwendungen kennen und das tut heute kaum noch einer. Unbewaffnet schon eher als bewaffnet.

In den Richtungen, die aus Itosus Reformen hervorgegangen sind, kennt man diese Anwendungen nicht (und muss sie auch nicht kennen). Andere Zielsetzung! Sie sind allerdings in den Kata drin, die Leute haben aber nicht den Schlüssel um sie zu erkennen.

Mit den unbewaffnete Anwendungen kann man natürlich auch in waffenlosen Kämpfen zurecht kommen, man sieht hier ja schön wie der Armdrag eingesetzt werden kann, man muss sogar auf viel weniger Details achten und kann mit Kraft vieles kompensieren, da es nicht so sehr um die Kontrolle des anderen geht.

Vielen Dank auch dir!
Ich gucke mir das ebenso später noch genauer an....

Alephthau

27-11-2018, 19:59

Bücherwurm

27-11-2018, 20:44

Nein! Anderes Zeichen, nix Energie ;)

Nein.
基 = Grundlage
気 = Energie

Kihon -->基本

Danke, Männer! Nicht jeder kann/ möchte sich mit Kanji beschäftigen, und wenn "Ki" nicht mit "Energie" übertragen wird und "Hon" nicht mit "Grundlage", dann ist es ja sicher leicht für euch, eure Version hier reinzukloppen, statt im Chor "stimmt nicht!" zu rufen. :D

Ich hab kein Problem damit falsch angewöhntes zu revidieren.

FireFlea

27-11-2018, 23:40

Danke, Männer! Nicht jeder kann/ möchte sich mit Kanji beschäftigen, und wenn "Ki" nicht mit "Energie" übertragen wird und "Hon" nicht mit "Grundlage", dann ist es ja sicher leicht für euch, eure Version hier reinzukloppen, statt im Chor "stimmt nicht!" zu rufen. :D

Ich hab kein Problem damit falsch angewöhntes zu revidieren.

Doch 'hon' kann man auch mit Grundlage übersetzen. Ist dann im Endeffekt etwas doppelt gemoppelt, da das ki wie erwähnt auch Grundlage bedeuten kann. Jedenfalls bedeutet kihon schlicht Grundlage/Basis. Und kommt auch in Worten wie "Grundgebühr", "Grundgehalt" etc. etc. vor. Das mit Basis der Energie hat auch der gute alte Werner Lind auch schon falsch übersetzt, daher hat es eine gewisse Verbreitung und wird auch heute noch in Artikeln falsch verwendet. ;)

Bücherwurm

28-11-2018, 09:49

Das mit Basis der Energie hat auch der gute alte Werner Lind auch schon falsch übersetzt, daher hat es eine gewisse Verbreitung und wird auch heute noch in Artikeln falsch verwendet. ;)

ok, fein. Daher kann es natürlich stammen, Lind ist ja vor 20 Jahren auch gern gelesen worden.

Bei dieser Empfindlichkei auf Doppelungen wirst du allerdings mit der deutschen Alltagssprache auch nicht froh. Wünsche für den heutigen Tag erfolgreiches gelingen!

FireFlea

28-11-2018, 10:45

ok, fein. Daher kann es natürlich stammen, Lind ist ja vor 20 Jahren auch gern gelesen worden.

Bei dieser Empfindlichkei auf Doppelungen wirst du allerdings mit der deutschen Alltagssprache auch nicht froh. Wünsche für den heutigen Tag erfolgreiches gelingen!

Das ist keine Empfindlichkeit auf Doppeldeutungen, sondern halt einfach falsch. Japanisch besteht aus 46 Lauten, mit der man die komplette Sprache abbilden kann. Der Laut "shi" bspw. kann 30 oder mehr völlig unterschiedliche Bedeutungen haben, das weiß man ohne Kontext oder Schriftzeichen erstmal nicht. In Kombination mit weiteren Lauten unendlich mehr. Jetzt kann ich mir natürlich irgendwelche Phantasia-Sachen zusammenreimen - Shihan, das bedeutet doch Todes-Vorbild oder Stadt-Vorbild oder oder aber das ist halt schlicht und einfach Unsinn.

kime ist das nächste Beispiel - folgenden Text kann man eigentlich komplett in die Tonne treten, da die sprachliche Grundlage und damit natürlich die darauf aufbauen Schlussfolgerungen schlicht falsch sind. Das ki aus kime hat nichts mit Energie zu tun.

https://www.karate-treff.de/de/die-vorteile-von-ki-karate/d/das-ki-aus-kime-und-kiai.html

carstenm

28-11-2018, 11:17

Wörterbuchwissen:

基本法 kihon·hô Grundgesetz.
基本的欲求 kihonteki·yokkyû Grundbedürfnis.
基本給 kihon·kyû oder auch 基本手当て kihon·teate Grundgehalt.
基本ソフト kihon·sofuto {EDV} Betriebssystem.
基本料金 kihon·ryôkin Grundgebühr.
基本産業 kihon·sangyô Schlüsselindustrie.

Schmalspur- und Küchenliguistik:

基 motoi (schriftspr.) Grundlage; Grund; Basis; Fundament; Ursprung.
基づく moto·zu~ku [1] kommen von; zurückführen auf; entstehen aus; Ursache haben in; verursachen. [2] beruhen auf; sich gründen auf; sich stützen auf; basieren auf; zugrunde liegen. [3] sich richten nach.
基数 ki·sû [1] Kardinalzahlen. [2] Grundzahlen (im Dezimalsystem die Zahlen von 0～9).

本 moto [1] Anfang; Ursprung. [2] Ursache; Anlass; Grund. [3] Grundlage; Wurzel; Herkunft; Quelle. [4] Kapital; Geldanlage. -//- Und auch: hon Buch
本当 hon·tô [1] Wahrheit; Echtheit. [2] Richtigkeit.
本物 hon·mono [1] Echtheit; Unverfälschtheit; Original. [2] hervorrragende Vorstellung.
本部 hon·bu Hauptverwaltung; Hauptbüro; Zentrale; Sitz; Hauptquartier.
本性 hon·shô wahrer Charakter; angeborenes Natur; Wesen.

In aller Regel sind ja Doppelungen nicht einfach Wiederholungen, sondern Begriffe, die sich gegenseitig auslegen?

基本 - Nach meinem Verständnis vielleicht: Die Wurzel der Basis, die usprüngliche Quelle, das wahre Fundament, ... just playing around ... in manchen budô bezeichnet 基本 bestimmte Grundlegende Techniken (waza) am Partner. In manchen budô bezeichnet 基本 bestimmte grundlegende Elemente solcher Techniken am Partner (Eingang, Kontakt, Positionsveränderungen ...), in manchen budô bezeichnet es grundlegende Formen der Einzelarbeit (Schläge, kamae, tai sabaki, ...) ...

Mir begegnet es oft, daß 基本 kihon und 形 kata synonym verstanden werden. In den budô, die ich übe, handelt es sich dabei aber um unterschiedliche Dinge.

... hüstel ... öhem ... räusper ... ichbinwederjapanologenochübeichkarate ... duckundweg ...

kanken

28-11-2018, 12:19

Im Bagua wären z.B. die acht Handhaltungen „Kihon“ und die Changes „Kata“.

Gibukai

28-11-2018, 12:40

Hallo,

es gibt leider viel falsch verstandenes oder bewusst falsch in die Welt gesetztes Wissen, das sich teilweise seit Jahrzehnten im Bewusstsein hält und insbesondere auch durch ständiges Wiederholen im Internet festgeschrieben wird. Dazu zählen solche begrifflichen Sachen wie „Kihon“, „Kime“ usw. genauso wie Aussagen, dass „Karate“ nichts anderes als (irgendeine) chinesische Kampfkunst oder ein Wettkampfsport sei.

Jedenfalls bedeutet – wie oben schon geschrieben – „Kihon“ nichts anderes als „Grundlage“. Aber was inhaltlich damit gemeint ist, unterscheidet sich von Karate-Richtung zu Karate-Richtung. Als Karate in den 1920er und 1930er Jahren auf den japanischen Hauptinseln erklärt wurde, beschrieben die Karate-Pioniere die Solo-Kata als die „Grundlagen“ („Kihon“ oder Synonyme) des Karate. Erst später wurde mit dem Begriff „Kihon“ u. a. auch das Üben von einzelnen Gesten bzw. Bewegungen, die aus den Solo-Kata „herausgeschnitten“ wurden, bezeichnet.

Zum Begriff „Kime“ schreibe ich hier etwas und bitte, bei Interesse dort nachzulesen (etwas ausführlicher in „Toshiya“ 6/2016):

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?168152-Kuden-G-Higaki-%28alte-Karate-News-Artikel%29&p=3322495#post3322495

Grüße,

Henning Wittwer

Bücherwurm

28-11-2018, 12:45

Das ist keine Empfindlichkeit auf Doppeldeutungen

Ist dann im Endeffekt etwas doppelt gemoppelt

Wie schon gesagt: Ich hab kein Problem, die Verwendung dieser Begriffe zu korrigieren. Aber wichtiger ist mir dann doch die deutsche Sprache, wo ich auch ständig Pleonasmen u.ä. um die Ohren gehauen kriege.

Bücherwurm

28-11-2018, 12:48

Wörterbuchwissen:

... hüstel ... öhem ... räusper ... ichbinwederjapanologenochübeichkarate ... duckundweg ...

Macht nix. Auch besten Dank.

Gürteltier

28-11-2018, 17:52

übt er auch die Deckungslücken auszunutzen, die entstehen, wenn der andere vor dem Schlagen die Hand an die Hüfte nimmt?

Vielleicht schafft er gar welche, weil er sich selber diese klare ( auch für ihn selbst) Blöße gibt.
Ich glaube zwar, dass die wenigsten hier durchschauen, wie z.B. Conor McGregor tatsächlich kämpft. Aber seine Kämpfe sind eine gute Studienmöglichkeit.

Zu wissen, wann man was wann gegen wen tut, ist der Schlüssel zum Kämpfen.
Wir Karateka müssen z.B. viel darüber nachdenken, warum wir erstmal Kihon Formen trainieren.
Dank MMA ist das inzwischen viel leichter.
Da kann man viel besser als im Karate-Combat sehen, wann welche Striker-Grundschuldogmen warum nützlich sind.

P.S.:

Zum Begriff Kihon : Hier im Forum und in Deutschland gibt es einen Konsens, was da drunter zu verstehen ist.
Es ist unser Karate. Mainstream. Was irgendwelche kleineren Gruppierungen früher meinten oder noch meinen, ist da irrelevant.
Es gibt kein falsch und richtig im Karate. Nur ganz viele Besserwisser, die nicht akzeptieren wollen, dass nicht Dr. Cooper der Erfinder des richtigen Joggen ist.

Mensch kann sich dem Kämpfen aus verschiedenen Richtungen und in verschiedenen tempi nähern. Die Unangemessene Ausdrucksweise können man froh sein, dass wir in der übrigen Welt auch Karate machen. Aber darum MACHEN wir es auch.

Weiß das alles nämlich besser :

Das Gürteltier

FireFlea

28-11-2018, 18:19

Es ist unser Karate. Mainstream. Was irgendwelche kleineren Gruppierungen früher meinten oder noch meinen, ist da irrelevant.

Alles kein Problem - nur ein Gutteil der Leute hier "im Mainstream" fährt doch auch die Schiene "traditionelles Karate anno dazumal, die Bauern auf Okinawa, alte Meister, japanische Werte, blablabla"

kanken

29-11-2018, 11:04

Das Problem ist halt das europäisches Missverständnis auf fehlende Kenntnisse der Wurzeln stößt und kombiniert wird.

Nimm Funakoshis Zeichen für Kime: 極

Dieses Zeichen hat in der chinesischen KK eine ganz klare Bedeutung. Es steht für ein sehr wichtiges Prinzip, welches sich durch buddhistische Traditionen bis in vedische Zeiten zurückverfolgen läßt und auch im Taoismus eine sehr wichtige Rolle spielt.
Es ist ein sehr essentielles Prinzip und eine sehr grundlegende Idee mit der konkret körperlich gearbeitet wird (buddhistisch wie taoistisch). Es ist ein „Bild“.

Matsumura Sōkon kannte dieses Bild mit Sicherheit, da er ein tiefes Verständnis des Buddhismus hatte (Quast, Karate 1.0). Wenn er in Fujian tieferen Kontakt zu den KK hatte, dann wird er mit der Umsetzung dieses Bild in den KK mit Sicherheit in Verbindung gewesen sein, da sowohl buddhistische, als auch taoistische „Sekten“ dies kannten und nutzten. Die Gemeinsamkeiten sind da echt frappierend (siehe z.B. Shahar „Shaolin Monastery“ und Shin-yi Chao „Daoist Ritual“).

Wer kennt denn z.B. die Bedeutung der Damaru (der Trommel aus Karate Kid 2)? Sie steht für Padmasambhavas Zugang zu den Geheimnissen seines eigenen Körpers und den in ihm wirkenden Kräften. Ein essentieller Teil der KK, aufgenommen z.B. in einigen buddhistischen Praktiken, aber auch in der taoistischen, inneren, Alchemie.
Auch ein sehr schöner Punkt des Drehbuchautors von Karate Kid. Der gute Mann hatte nämlich Isshin-ryu gelernt, das auf Chōtoku Kyan zurückgeht, der von Matsumura lernte. Karate Kid 1+2 beinhaltet extrem viel altes Okinawakarate. In meinen Augen die besten Karatefilme, die je gedreht wurden. „Hidden in plain sight“ sage ich nur...

Wenn man diese Symbolik nicht kennt, dann wird man auch die Übungen nicht sehen. Wenn man die Symbolik kennt, aber keinen Schlüssel für die Übersetzung in die körperliche Übung hat, dann wird man damit auch nichts anfangen können.

Wenn man die Polarität in dem Schriftzeichen für „Kime“ nicht kennt und nicht in den richtigen Kontext stellt, dann wird man keinen Zugang zu den Ideen haben. Diese sind (am Ende) spirituell, werden aber ganz konkret körperlich umgesetzt
(„Leere“).
BTW der ******* des Shotokantigers weißt übrigens sehr schön auf diese Leere hin und das Symbol, das er formt, steht in enger Beziehung mit dem was „Kime“ meint...

Da kann man noch so sehr mit dem Fuß auf den Boden stampfen und sagen „Karate ist nicht Chinesisch“, es hat nun einmal seine Wurzeln auch dort. Kume, Kojo, Matsumura, Higashionna, Miyagi, Toyama etc. überall fand Austausch mit den chin. KK statt und die haben nun einmal diese Inhalte. Wenn man sich über „alte okinawanische KK“ unterhält, dann kommt man da nicht drum rum.

Ich habe die Arbeit mit Silben und Zentren, die ich aus meinem Karate kannte, auch erst durch die chin. KK verstanden (wie vieles andere eben auch).

Ist das für heutiges, modernes, Karate wichtig? Nein. Es ist anders, hat andere Ziele und eine andere Klientel.
WENN man sich jedoch mit so etwas beschäftigt, dann sollte man auch versuchen in die Kultur und das Verstädnis dieser Symbolik einzuarbeiten.
In einer lebendigen Tradition passiert so etwas nach und nach und ganz natürlich.

Brainmaniac

29-11-2018, 12:21

Schlitzaugen

Muss dass sein???

Gibukai

29-11-2018, 12:55

Hallo nochmal,

G. Funakoshi definierte „Kime“ ganz eindeutig. Demnach hat es für ihn nichts (!) mit einer Art von „Körpermechanik“ oder „Körperkraft“ zu tun, sondern mit einer zeitlichen Einteilung zum Verständlich-Machen von Partnerübungen (Kumite). Um das zu begreifen, ist Quellenkenntnis erforderlich, kein Raten oder Wunschdenken.

Neben dem „Shōtōkan-Tiger“ wurden andere Werke von G. Funakoshi mit anderen Verzierungen versehen, wie Vögeln, Blumen, Dackeln, Vasen, einfachen Mustern usw. Derartige Verzierungen gehörten im Japan dieser Zeit zu den „normalen“ Ausstattungen von Büchern oder Artikeln, waren also nichts „Besonderes“. Der Sinn des Tigersymbols wurde von G. Funakoshis Schülern in Erinnerung behalten, die an der Schaffung des entsprechenden Buchs unmittelbar beteiligte Zeitzeugen waren. Er hat ebenfalls nichts (!) mit einer Art von „Körpermechanik“ oder „Körperkraft“ zu tun.

Laut einer bloßen Legende, die mündlich überliefert und über hundert Jahre später niedergeschrieben wurde, war S. Matsumura ein Anhänger des Kannon-Kults, zumindest während einer holprigen Schiffsfahrt. Dies wäre nur wenig überraschend, da Kannon als Meeresgöttin verehrt wurde, die Seereisende beschützt. Folglich hat dieser Aberglaube mit der dazugehörigen Geschichte keinen Bezug zu seiner Kampfkunst.

Tatsache ist, dass aus S. Matsumuras eigener Schrift ganz eindeutig „japanisches“ Wissen hinsichtlich technischer Aspekte der Kampfkunst ablesbar ist. Im gleichen Text nutzt er chinesische Philosophie zum Erklären „moralischer“ Aspekte seiner Kampfkunst. Aus einem Text von 1915 geht hervor, dass er die äußere Hülle einer bestimmten chinesischen Form (Kata) übernommen haben soll, mehr nicht.

Die Filmreihe „Karate Kid“ ist vollgestopft mit Orientalismen und mit Sicherheit keine geeignete Quelle für ein besseres Verständnis von Karate.

Grüße,

Henning Wittwer

Bücherwurm

29-11-2018, 13:05

Die Filmreihe „Karate Kid“ ist ... keine geeignete Quelle für ein besseres Verständnis von Karate.

Wird von Kanken auch nicht behauptet, wenn ich das richtig lese. Einer der besten Filme zum Thema ist es allemal, trotz oder gerade wegen der Naivität. "Du erinnern Lektion über Gleichgewicht, Daniel-San..." und andere Sprüche kriegen unsere Kidz öfter mal zu hören.

Tatsache ist, dass aus S. Matsumuras eigener Schrift ganz eindeutig „japanisches“ Wissen hinsichtlich technischer Aspekte der Kampfkunst ablesbar ist. Im gleichen Text nutzt er chinesische Philosophie zum Erklären „moralischer“ Aspekte seiner Kampfkunst. Aus einem Text von 1915 geht hervor, dass er die äußere Hülle einer bestimmten chinesischen Form (Kata) übernommen haben soll, mehr nicht.

Was soll das jetzt sagen? Keine Verbindung zu den Chinesen?

Nick_Nick

29-11-2018, 13:19

Soll wohl heißen, dass von kanken der japanische Einfluss auf bestimmte Karateströmungen - dank des ausschließlichen Blickes durch die chinesische Brille - komplett ignoriert wird. Aber es gab ja nun auch mal eine Jigen Ryu, die Matsumura und Azato gelernt haben und die deren Karate beeinflusst hat. Und wenn man sich das Karate Funakoshis anschaut, sieht das irgendwie auch wie ein System aus, das in der großen Distanz arbeitet. Wie eben viele japanische Schwertschulen. Das Kakie der Goju Ryu ähnelt dafür eher den Videos von Paul Rogers, also derartigen CMA.

Grüße

Bücherwurm

29-11-2018, 13:21

kanken

29-11-2018, 13:31

Soll wohl heißen, dass von kanken der japanische Einfluss auf bestimmte Karateströmungen - dank des ausschließlichen Blickes durch die chinesische Brille - komplett ignoriert wird.

Nein tut Kanken ganz sicher nicht. Lies bei Quast nach was Matsumura in Fukien gemacht hat...
Sicher, er war AUCH im Jigen-ryu bewandert, aber eben auch in den chin. KK.

kanken

29-11-2018, 13:33

Henning, wenn ich mir das hier aus deiner Linie angucke:

https://youtu.be/1F5QWeOkWWo

kann ich verstehen dass du meinen Ausführungen nicht glauben willst...

Cam67

29-11-2018, 13:44

wer heult nochmal so gern ein "Ad Hominem" bei der erst besten, passenden und auch unpassenden Gelegenheit ?
dieser Giftpilz-Modus ist nur noch peinlich ....

Münsterländer

29-11-2018, 13:57

wer heult nochmal so gern ein "Ad Hominem" bei der erst besten, passenden und auch unpassenden Gelegenheit ?
dieser Giftpilz-Modus ist nur noch peinlich ....

ist das ad hominem?

ich verstehe die Aussage so, dass der chinesische Einfluss in dieser Linie nicht (oder nicht sehr) ersichtlich ist, weswegen es verständlich ist, wenn Vertreter dieser Linie ihn als gering oder nicht vorhanden einstufen....
Über die Qualität des Stils oder gar über eine Person wurde doch gar nicht gesprochen?

Grüße

Münsterländer

kanken

29-11-2018, 14:00

Nein, ist nicht gegen Henning persönlich. Also gehe ich auch nicht ad hominem. Ich sage lediglich dass ich bei dem Lehrer, der heutzutage Funakoshis Karate angeblich so nahe ist, nichts davon sehe wofür 極 in der Körperarbeit der chin KK steht.

Henning schreibt selber hier etwas dazu:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?168152-Kuden-G-Higaki-%28alte-Karate-News-Artikel%29/page6&highlight=Kuden+higaki

das Wort „Kime“ beinhaltet in keiner Weise eine Aussage über die Art und Weise, eine Technik auszuführen (kurzes oder langes anspannen usw.). G. Funakoshi verwendete für den Begriff „Kime“ das Kanji 極, welches ursprünglich den Firstbalken eines Hauses meinte. Später wurde es im Sinne von „Pol“ verstanden und ist eine Metapher für etwas, das sich am äußersten Ende befindet, auf die Spitze getrieben wurde. Davon abgeleitet ist seine Bedeutung im Karate, daß ich meine Technik bis zum Ende führe, meinen Gegner „beende“ oder den Kampf beende, bzw. entscheide.

Es geht nicht um den Pol, es geht um die Spitze des Berges (daraus entstand das Symbol des Firstbalken) und das wofür sie steht. Die „Leere“ ist da schon mit drin enthalten. Geht, wie gesagt, zurück bis auf vedische Texte und wird in den chin KK immer auch in einem spirituellen Kontext gesehen (den kann man nämlich nicht von Ihnen trennen).

Cam67

29-11-2018, 14:07

ist das ad hominem?

ich verstehe die Aussage so, dass der chinesische Einfluss in dieser Linie nicht (oder nicht sehr) ersichtlich ist, weswegen es verständlich ist, wenn Vertreter dieser Linie ihn als gering oder nicht vorhanden einstufen....
Über die Qualität des Stils oder gar über eine Person wurde doch gar nicht gesprochen?

Grüße

Münsterländer

du weisst aber schon , das es erst ein paar Tage her ist , das genau das Selbe Video gepostet wurde , mit der Frage , "findet ihr das Gut was der da Macht" . und das , nachdem Gibukai ebenfalls einige Dinge revidiert hatte. bzw. aus seiner Sicht beschrieben..

da wurde ganz konkret über die Qualität und Person gesprochen.
und nein ich bin nicht so einfältig zu glauben , das die Absichten jetzt nur der Wissenserweiterung dienen .genau das selbe Video, so prompt nach Gibukais Post. .
egal wie man sich windet.

Gast

29-11-2018, 14:07

ist das ad hominem?

ich verstehe die Aussage so, dass der chinesische Einfluss in dieser Linie nicht (oder nicht sehr) ersichtlich ist, weswegen es verständlich ist, wenn Vertreter dieser Linie ihn als gering oder nicht vorhanden einstufen....
Über die Qualität des Stils oder gar über eine Person wurde doch gar nicht gesprochen?

Grüße

Münsterländer

Es wurde in kankens Post dazu gar nix besprochen, er hat schlicht ein Video gepostet und dazu du einen Seitenhieb.
Hätte er Henning wenigsten persönlich angegriffen, darauf kann man reagieren. So muss man wieder interpretieren was gemeint ist.

Am Ende ist es das gleiche wie immer, Kanken versucht auf Krampf den chinesischen Maßstab anzulegen und durch die Blume zu vermitteln wie geil sein Bagua ist.
Bei Henning lese ich eher heraus, das es chinesischevEinfküsse zwar gab, aber Karate schlicht eine eigene Richtung gegangen ist und sich aus diversen Einflüssen bedient.
Warum also immer auf Krampf mit den Chinesen kommen?

kanken

29-11-2018, 14:10

Nein tut Kanken ganz sicher nicht. Lies bei Quast nach was Matsumura in Fukien gemacht hat...
Sicher, er war AUCH im Jigen-ryu bewandert, aber eben auch in den chin. KK.

Übrigens, zum Einfluss der chinesischen Philosophie auf die JAPANISCHEN KK empfehle ich „Bunbu-ryodo“ von Julian Braun (seine Dissertation zu dem Thema). Da ist all das nämlich auch drin enthalten.

Warum also immer auf Krampf mit den Chinesen kommen?

Ist egal ob es aus China kommt, oder Japan. Dieser Teil ist essentiell mit den KK verbunden und die Körperarbeit über „Yi“ ist ebenfalls extrem stark in dieser „Denke“ verwurzelt.

Cam67

29-11-2018, 14:22

ich finde diesen Thread sehr spannend . und es wurde ja auch (nach Gegenwind natürlich ) von Austausch und so gesprochen.
ja , meine Güte , warum macht man das dann nicht ?

Gibukai kann japanisch , er kennt Japaner bei denen er , wenn notwendig , nachfragen kann, er hat Verbindungen in Japan , um an Originale , an Schriften heran zu kommen und zu Vergleichen , ob gängige Übersetzungen überhaupt stimmig sind .

All das fehlt Kanken . und das ist jetzt kein bashen oder eine Anmache , sondern eine Feststellung.
Kanken hat einzig ,schon aus dem Japanischen übersetzte Literatur und dazu mündliches von seinem Lehrer zur Verfügung. er ist also , wie jeder andere , der kein japanisch spricht darauf angewiesen , zu glauben , zu vertrauen , daß das was er liest irgendwie richtig ist . hat aber keine Möglichkeit SELBST , nachzugraben ob dem so ist. Gibukai aber schon.

also , wieso , tauscht man sich nicht wirklich aus und fragt einfach mal nach bei entsprechenden Institutionen ,Personen , welche die Möglichkeiten besitzen ? ob die eigenen Gedanken auf der richtigen Fährte sind ?
anstattso zu tun , als ob man 100% was wüste ("...ich bin mir 100" sicher ..." ) , anstatt sich rum zu streiten und eigene Interpretierungen , genau das ist es nämlich , als unumstößliche Wahrheit hin zu stellen.

gibt es Bilder und Symboliken ? ja klar . aber schon hier gibt es keine einheitliche Interpretierung , und so zu tun als Wüsste man , welche genau die Leute vor 100 Jahren BENUTZTEN , denn darum geht es, ist sehr gewagt. Vermutung bleibt Vermutung .

Austausch sieht anders aus. ...... und schon gar nicht der Tenor , guck dir deine Linie an , glaubst du wirklich du kannst mitreden ? denn so kommt es rüber.

gast

29-11-2018, 14:24

Japanisches Karate muss doch nicht chinesische Grundlagen beinhalten, um gut zu sein ...

Das was die Japaner daraus im Shotokan Karate gemacht haben, so wie man es beispielsweise von der JKA kennt, was bisher das Karate was mir am besten gefallen hat und welches ich als einziges öfters mal in erfolgreicher Aktion gesehen habe.

kanken

29-11-2018, 14:26

Kanken hat einzig ,schon aus dem Japanischen übersetzte Literatur und dazu mündliches von seinem Lehrer zur Verfügung. er ist also , wie jeder andere , der kein japanisch spricht darauf angewiesen , zu glauben , zu vertrauen , daß das was er liest irgendwie richtig ist . hat aber keine Möglichkeit SELBST , nachzugraben ob dem so ist. Gibukai aber schon.

Wie gesagt: Quast, Braun, Bittmann, Shahar, Esherick, Shin-Yi, Kennedy/Guo, etc. sind schon Bücher von akademischen Niveau (teils Dissertationen).

Das ist fachlich dtl. über dem was Henning so schreibt. Man muss nicht zwingend japanisch lesen können. Qualitativ hochwertige Literatur geht auch...

Julians Diss ist da, in meinen Augen, wegweisend (und es geht um japanische KK...)

kanken

29-11-2018, 14:27

Gast

29-11-2018, 14:30

Ist egal ob es aus China kommt, oder Japan. Dieser Teil ist essentiell mit den KK verbunden und die Körperarbeit über „Yi“ ist ebenfalls extrem stark in dieser „Denke“ verwurzelt.

Nein, dieser Teil ist für dich essentiell und deine Linie erstmal.
Das ist schön für dich, anderen geht dein Gelaber von Yi, Bildern und sonstigen Zeug schlicht nur noch auf den Geist.

Münsterländer

29-11-2018, 14:41

Es wurde in kankens Post dazu gar nix besprochen, er hat schlicht ein Video gepostet und dazu du einen Seitenhieb.
Hätte er Henning wenigsten persönlich angegriffen, darauf kann man reagieren. So muss man wieder interpretieren was gemeint ist.
[...]

also, sorry, "Seitenhieb" finde ich da als Begriff nicht glücklich.
Unterstellt ja (zumindest nach meinem Verständnis) etwas unfeines und persönliches.

Falls das so angekommen sein sollte, Entschuldigung.

Ich wollte wirklich nur darstellen, wie ich Kankens Post aufgefasst habe.
Nämlich gerade nicht persönlich und auch nicht negativ.

Natürlich darf man mir da widersprechen und anderer Ansicht sein.:)
Aber gegen unlautere Absichten möchte ich mich verwehren.

Grüße

Münsterländer

P.S.: sollten wir einfach eine unterschiedliche Auffassung von Seitenhieb haben, vergiss den ganzen Post:D

kanken

29-11-2018, 15:08

Ach ja, ich vergaß:

Chen Xin (Pinsan): "Graphische Erläuterungen zum Taijiquan des Chen Clans" (https://www.verlag-stubenbaum.de/index.php/buecher.html)

DAS sollte auch in keinem seriösen Bücherregal fehlen wenn es um CHINESISCHE Kampfkunst geht.
Geht sehr schön auf die taoistische Zusammenhänge ein.

Übersetzt von Dr. Hermann Bohn und herausgegeben von Dietmar Stubenbaum.

Wie man den Inhalt allerdings konkret umsetzt dazu bedarf es halt einer lebendigen Linie. Ich finde es immer wieder spannend zu sehen dass sich diese Linien dann immer sehr ähneln (zumindest habe ich das bisher bei wirklich authentischen Linien erlebt).

Cam67

29-11-2018, 15:12

Wie gesagt: Quast, Braun, Bittmann, Shahar, Esherick, Shin-Yi, Kennedy/Guo, etc. sind schon Bücher von akademischen Niveau (teils Dissertationen).

Das ist fachlich dtl. über dem was Henning so schreibt. Man muss nicht zwingend japanisch lesen können. Qualitativ hochwertige Literatur geht auch...

Julians Diss ist da, in meinen Augen, wegweisend (und es geht um japanische KK...)

und das hat nochmal was genau damit zu tun , sich einfach mal auszutauschen und v.a. bei Unklarheiten zu konktreten japanischen Begriffen , Gibukai zu fragen, wie die korrekte Übersetzung im entsprechenden Kontext wäre ? und zur Not , falls man nicht einverstanden ist , ihn mal einfach an Ort und Stelle , also bei seinen japanischen Verbindungen nachfragen zu lassen . das macht doch den Wert eines Forums und seiner User z.t. aus .

Wizard

29-11-2018, 15:13

Hallo, zusammen ! Nach langer Abwesenheit in diesem Forum moechte ich mich auch mal wieder an diversen Diskussionen beteiligen.
So also auch an dieser zum Sinn und Zweck von Basis- bzw. Grund(schul-)techniken:

Ich trainiere selbst seit vielen Jahren Taekwon-Do. Da aber die Wurzeln im Karate liegen, sind doch die Grundprinzipien relativ gleich.

Grund(schul-)techniken bringen dem Trainierenden (wie in der richtigen Grundschule) auch, die Grundlagen. So zum Beispiel den in der
Thread-Eroeffnung genannten Fauststoss (Oi-Zuki, ap joomok jirugi, wie auch immer). Die Ausholbewegung lÃ¤sst sich zum einen physikalisch
erklÃ¤ren, da ja die "Kraft" abhÃ¤ngig ist von der (nicht-verÃ¤nderbaren beteiligten) Masse und der Beschleunigung (Ã¼ber eine gewisse Distanz).
Vergroeere ich den Weg auf dem die Masse beschleunigt wird, so vergroessere ich auch die Kraft. Die entsprechende Gegenbewegung, die gleichzeitig
mit der eigentlichen Technik beginnt und auch enden sollte, dient dann der Verfestigung des Koerpers im Brennpunkt der Technik durch Anspannen des
ganzen Koerpers. Dies funktioniert am besten, wenn sich die Koerperteile in einer nicht-lockeren Position, also zum Beispiel einer Streckung oder durch
das beteiligte Gelenk bedingte End-Position befindet. Hier offenbaren sich aber die Unterschiede zwischen (Shotokan-)Karate und (Chang-Hun-)Taekwon-Do,
da Techniken im Karate statisch, im Taekwon-Do aber dynamisch (Prinzip von Spannung und Entspannung) ausgefuehrt werden.

Grundsaetzlich dient die Grundschule aber der Automatisierung von Bewegungen. Nur wenn man diese Grundlagen lernt, ist man spaeter in der Lage, diese auch
zu variieren, um sie auf reale Situationen Uebertragen zu koennen.

In einem realen Kampf ist man vielleicht nicht darauf aus, den Gegner komplett zu zerstoeren, indem man die maximale Kraft aufwendet. Selbstverteidigung
funktioniert ja zum Beispiel sehr gut mit kurz ausgefuehrten Techniken. Bruce Lee hat ja schon damals gezeigt, dass in seinem One-Inch-Punch eine Menge
Kraft liegen kann. Dies funktioniert aber nur, wenn man sie zu 100% richtig ausfuehrt. Ob man in der Lage ist, mit einer kurzen, ansatzlosen Technik einen
Kraft-Bruchtest auszufuehren, wage ich aber zu bezweifeln. Hier sind eher die grundschul-aehnlichen AusfÃ¼hrungen zielfÃ¼hrend.

Ich werde zum Beispiel auch nur in der Lage sein, eine Kata, Tul, Hyong o. ae. vernuenftig auszufuehren, wenn ich die einzelnen dahinterstehenden Grundtechniken
beherrsche. Daher sind diese Formen ja ein Kampf gegen imaginaere Gegner und dienen unter anderem dem Ueben von Techniken im Einzelnen und als Technikfolge.
Aber das ist dann ein weiteres Thema ...

Modernere Selbstverteidigungssysteme nutzen gerne nur vermeintlich "praktikable" Techniken ohne groÃŸen Grundschul-Hintergrund... Das sieht man dann aber auch
oft in der AusfÃ¼hrung. Zumindest haben einige der Leute, die diese Systeme entwickelt haben auch einen Hintergrund mit traditionellen Kampfkuensten...

Ich hoffe, meine Ausfuehrungen helfen etwas bei der Diskussion..

kanken

29-11-2018, 15:25

Gibukai zu fragen, wie die korrekte Übersetzung im entsprechenden Kontext wäre ?

極 hat eine eindeutige Übersetzung in den KK. Pol ist eine davon, wie Henning ja schrieb. Sie bezeichnet eine konkrete Übung in den chin. KK (ob das im Jigen-Ryu auch so ist müßten wir einen von deren Menkyo Kaiden fragen, sonst erfährt man es nicht, aber der würde es hier eh nicht sagen. Ist halt Koryu).

Funakoshi wird dieses Symbol nicht ohne Grund für „Kime“ gewählt haben, so wie der ******* des Tigers nicht ohne Grund so ist wie er ist und so wie man nicht ohne Grund Funakoshis Regeln (in Hennings Übersetzung, die ich natürlich auch kenne und habe) unter den Aspekten der chin KK sehr gut verstehen kann. Sie sind voller Symbolik, die in den chin. KK ebenfalls sehr konkrete Inhalte haben (physisch wie psychisch).

Symbolik ist ein sehr mächtiges Tool, man muss sie aber Übersetzen können (und zwar nicht nur aus dem Japanischen/Chinesischen ins Deutsche)...

Cam67

29-11-2018, 15:47

Symbolik ist ein sehr mächtiges Tool, man muss sie aber Übersetzen können (und zwar nicht nur aus dem Japanischen/Chinesischen ins Deutsche)...

das ist genau der Punkt. Symbolik braucht ein Verständnis . sonst wirkt sie nur unterbewusst (wenn archetypisch verbunden ) , können aber nicht bewusst genutzt werden , im Sinne von Verknüpft mit konkreten Handlungen, konkretem Tun. auch Denken ist Tun.

nehmen wir die Trommel . ja , die Symbolik lässt sich bis in vedische Zeiten zurück verfolgen mit unterschiedlichsten Bedeutungen , die aber genauer Betrachtet nur unterschiedliche Schwerpunkte sind . man könnte auch von Ebenen reden . .. da geht es v.a. um , Rhythmus , um Werden und Vergehen , und damit auch um Entwicklung innerhalb eines Rahmens und damit letztendlich um die Zeit selber . um Entstehung und Auflösung , aber auch um TON , und dem Wissen das die eigentliche Kraft , das eigentliche Wissen , die eigentliche Essenz des Universums in der Stille zwischen den beiden Tönen ist. ... die "scheinbare Leere" gefüllt mit Allem ....

nur jeder Lehrer , auch in Indien, wird dies ein wenig anders lehren , und dennoch keiner wirklich falsch. auch mein Lehrer hatte seine eigene Art das Wissen zu transportieren und trotzdem renne ich nicht rum und erzähle jedem wie es richtig wäre , was es "wirklich" bedeutet , oder tu so als wenn eine verstehen , eine Entwicklung , OHNE diesem Wissen nicht oder nur marginal , möglich wäre.

und nicht jeder wird "das Selbe"in einem Symbol wahrnehmen wie du oder ich , und trotzdem kann ich nicht sagen er macht was falsch oder unvollständig. ist halt , wie mit dem Elefanten und den Blinden die ihn fühlen ..und beschreiben.
entscheidend ist doch , wo es dich als Mensch hinbringt , und das gilt auch für deine Gesprächspartner .
zu bestimmten Zeiten sind bestimmte Symbole sinnvoller, in der Kampfkunst , wie in REAL Life . manche spüren es , manche nutzen es bewusst , viele bemerken es nicht . na und ?

so zu tun , als wenn etwas so wäre und nicht anders und andere Menschen lange vor deiner zeit , haben es genau so gesehen und nicht anders , ist , naja , nich soo clever.

kanken

29-11-2018, 16:01

Wie diese Lehren konkret umgesetzt werden mag von Lehrer zu Lehrer differieren (muss es sogar!). Die Inhalte sind aber im Prinzip gleich. Wie du sagst, es geht (auch) um Töne. Wie man die dafür nötigen Silben nutzt kann, von Schule zu Schule, ein wenig differieren, am Ende haben aber alle im Prinzip das gleiche Ziel.

Wie man z. B. das „Herz“ in den KK nutzt, bzw. welche „Wichtigkeit“ man ihm gibt, das kann von Schule zu Schule, von Lehrer zu Lehrer, unterschiedlich sein. Dennoch hat „das Herz“ eine konkrete Symbolik die überall gleich ist, sogar die Übungen sind ähnlich.

Das macht den Reiz der KK aus, diese GEMEINSAMKEITEN zu erforschen. Wenn jemand aber sagt diese Symbolik sei bei ihm (trotz des gleichen Zeichens) nicht vorhanden, dann muss man sich mit ihm nicht über Gemeinsamkeiten unterhalten.

Henning kann Wörter übersetzen, aber anscheinend nicht die in Ihnen enthaltene Symbolik. Ob diese Erläuterungen in seiner Linie nicht vorhanden sind oder sein Lehrer ihm sie nicht gezeigt hat können wir nicht wissen.
Letztendlich können wir auch nicht hundertprozentig wissen ob Funakoshi diese Symbolik kannte, bzw. wusste wie man sie körperlich umsetzte.

Vieles was er uns hinterlassen hat deutet jedoch darauf hin (es ist halt voller Symbolik, die in dem Kontext Sinn macht!) und durch seine Lehrer wäre es auch möglich dass er diese Symbolik hörte (egal ob aus China oder Japan).

Am Ende zählt eh nur das, was heute GELEBT wird.

Gast

29-11-2018, 16:19

Ich hoffe, meine Ausfuehrungen helfen etwas bei der Diskussion..

Ja, sehr!
Das klingt wirklich nach einem außergewöhnlich tiefen Verständnis von Kampfkunst und Körperarbeit, vielen Dank. Ich hoffe sehr, du meldest dich wieder öfter zu Wort!
Allein solche eigentlichen Selbstverständlichkeiten wie die, dass "die Formen ein Kampf gegen imaginäre Gegner sind", werden heute von vielen einfach nicht mehr verstanden. Aber auch die anderen von dir angesprochenen Punkte sind sehr bedenkenswert.

Cam67

29-11-2018, 16:20

Kein Mensch entwickelt sich homogen. Jeder hat Stärken und Schwächen .
ICh maße mir nicht an zu entscheiden , wo genau Gibukai in seiner eigenen Entwicklung und der seiner KK steht.
Damit meine ich , das ich nicht sagen kann ob und welche SYMBOLIKEN FÜR SEINE Entwicklungmomentan wichtig sind.
Denn alles enwickelt sich in Phasen.

Ob er den Punkt schon überschritten hat , wo sie noch von grundlegender Bedeutung für ihn sind, den Punkt , welchen du offensichtlich noch ein gutes Stück vor dir hast. . Keine Ahnung.

Eben deshalb , halte ich mich an das , was ich weiss, und das wäre , er kann japanisch übersetzen , ER ist ein wertvoller Ansprechpartner , was Fragen dazu angeht.

Da muss ich nicht auf Inhalte rumreiten , die zur Zeit , DIR noch sehr wichtig sind.

Irgendwann lässt man auch Mantren und Symboliken hinter sich . Get man einfach weiter . Auch DAS bedeutet , sich der Illusion stellen , Maja zu durchschauen, den Schleier zur Seite schieben.
Bis dahin glaubt man , nur dieser Weg führt zum Ziel. Nöö, er begleitet dich nur auf Etappen.

PS. Aaah , du hastnoch was dazu geschrieben . Na egal ^^

Gürteltier

29-11-2018, 18:11

Muss dass sein???

Ja. Liegt an Gebrabbel

Bücherwurm

29-11-2018, 18:44

Ja, sehr!
Das klingt wirklich nach einem außergewöhnlich tiefen Verständnis von Kampfkunst und Körperarbeit, vielen Dank. Ich hoffe sehr, du meldest dich wieder öfter zu Wort!

Wir können von Glück reden, dass er sich (wieder) angemeldet hat.

Kurzer

29-11-2018, 18:45

Gibukai

29-11-2018, 18:47

Hallo,

meinen obigen Richtigstellungen (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186985-Sinn-und-Zweck-idealisierter-Techniken-im-Kihon-Training&p=3672632#post3672632) sind eigentlich selbsterklärend. Aber weil danach wieder viel geschrieben wurde, dennoch ein, zwei Punkte:

(1) Mein Beitrag über „Kime“ ist länger als das kurze Zitat vermuten lässt, in dem ich allein erkläre, wie das chinesische Zeichen vom Wortsinn her mit dem japanischen Wort „Kime“ (für das es vor der Einführung der chinesischen Schrift in Japan kein „chinesisches Schriftzeichen“ gab) in Verbindung gebracht werden konnte. G. Funakoshi nutzte es schlicht als Bezeichnung der dritten Phase einer Partnerübung (Kumite) nach „Seme“ (Angriffe) und „Uke“ (Annahme). Mehr dazu erkläre ich an anderer Stelle (Band II (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-ii/), S. 240 f.).

(2) Über S. Matsumuras Vorstellungen von Kampfkunst gibt es eine Primärquelle, nämlich eine von ihm angefertigte und unterzeichnete Handschrift. Diese habe ich übersetzt und kommentiert (Band I (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-i/), S. 2 ff.) und aus zwei Blickwinkeln erörtert (Hoplo (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-i/), S. 180 ff. und S. 175 ff.). Meine deutsche Übersetzung wurde von A. Quast seiner englischen „Interpretation“ zugrunde gelegt (ohne meinen Band I in der Bibliografie anzuführen).

Die Kannon-Legende um S. Matsumura, der Kannon als Meeresgottheit zum Schutz „nutzte“, wurde von S. Nagamine (1907–1997) niedergeschrieben. Dies diente A. Quast offenbar als Grundlage dafür, S. Matsumura als gläubigen Buddhisten (und Shintō-Anhänger) darzustellen. D. h. eine Legende wurde in diese Richtung umgedeutet bzw. aufgebauscht.

(3) Falls mit G. Funakoshis „Regeln“ die berühmten zwanzig Paragrafen gemeint sein sollten, dann muss ich darauf hinweisen, dass ich meine vollständige Übersetzung und sehr umfangreiche, auf Originalquellen beruhende Erläuterung derselben noch nicht veröffentlichte und sie auch keiner mir unbekannten Person aus einem Internet-Forum anvertraute. Ich habe „Sechs Unterweisungen“ von ihm übersetzt und veröffentlicht (Band I (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-i/), S. 67), die G. Funakoshi selbst auch erläutert. D. h. sie bedürfen keiner nachträglichen „Erklärungen“.

(4) Gänzlich überflüssig ist der Verweis auf Bücher, in denen es überhaupt nicht um die Kampfkunst und die Lehre von S. Matsumura und G. Funakoshi geht, da eben diese als Aufhänger für nicht belegbare Behauptungen herangezogen worden sind.

(5) Wenn ich alte Quellen des Karate übersetze und kommentiere, muss das absolut unvoreingenommen geschehen. Ich führte in meinen Werken mehrere Beispiele für „Fachbegriffe“ (einzelne Schriftzeichen) an, die je nach Quelle oder Lehrmeister inhaltlich sehr verschieden besetzt sind (d. h. die ganz unterschiedliche Bedeutungen haben). Hier im Forum steht es natürlich jedem frei, was auch immer zu interpretieren. Allein, das macht solche modernen Interpretationen nicht richtig …

Grüße,

Henning Wittwer

Pansapiens

29-11-2018, 19:34

ich verstehe die Aussage so, dass der chinesische Einfluss in dieser Linie nicht (oder nicht sehr) ersichtlich ist, weswegen es verständlich ist, wenn Vertreter dieser Linie ihn als gering oder nicht vorhanden einstufen....

ja, es ging laut kanken darum, "dass [kanken] bei dem Lehrer, der heutzutage Funakoshis Karate angeblich so nahe ist, nichts davon [sieht] wofür 極 in der Körperarbeit der chin KK steht".
Wofür steht denn 極 in der chinesischen Körperarbeit?

kanken

29-11-2018, 20:09

Wofür steht denn 極 in der chinesischen Körperarbeit?

Brauchst Dich nicht dümmer stellen als du bist...

Ansonsten kann ich Chen Xin empfehlen.

kanken

29-11-2018, 20:10

Welche "vedischen Texte"?!

Lies Die von mir empfohlenen Autoren.

Pansapiens

29-11-2018, 21:24

Ansonsten kann ich Chen Xin empfehlen.

"The empty circle I have drawn here ist entitled Wuji oder No Extremes.
One may ask the reason for this. It ist simple: heaven and earth and all myriad things in between have come out of nothing (non-existence)
to become something (existence). But once in existence, all myriad things and conditions start to become countless.

This correlates exaktly to Taijiquan practice: the Primary source of your skills is Nothingless, but after mastering some techniques that truly work, you can cultivate the state of "No-Minded Mind" (wu-xin), the stage at wich your Transformation and internal changes can occur unseen without leaving visual traces. Hence what exists Returns to no-existence; what is known as colour is actually colourlessness; what ist known as coulourlessness is colour; and so coloured colourlessness is the same as colourless colour. The empty circle conveys all These ideas at once."

Mir scheint, "ji" (極) wird hier mit "extrem" übersetzt und die Leere kommt durch das "Wu"(無) in's Spiel.
Warum sollte 極 ohne 無 oder 太 nicht in anderem Kontext für das Extrem (Ende) einer Bewegung stehen?

Brainmaniac

29-11-2018, 21:53

Ja.

Bashing

kanken

29-11-2018, 22:17

@Pansapiens
Schon das ganze Buch...;)

Pansapiens

30-11-2018, 07:10

@Pansapiens
Schon das ganze Buch...;)

Da über 500 Seiten des genannten Werkes (in englischer Übersetzung) aus detaillierten Beschreibungen verschiedener Aspekte der einzelnen Formfiguren der langen Form kleiner Rahmen Chenstil (wie sie heute wohl nicht mehr oft gelaufen wird) besteht, liegt nahe, dass die Information entweder im allgemeinen Teil enthalten ist, oder in einer der Formfigurbeschreibungen.
Ich habe durch ein Zitat belegt, dass in dem genannten Buch "ji" in der Form benutzt wird, wie von Gibukai dargestellt.
Wenn Du nun behauptest, dass das an anderer Stelle anders verwendet wird, um eine konkrete Übung zu bezeichnen, oder eine Art der Körperarbeit, die man in dem Video von Gibukais Linie nicht sehen kann, wäre es aus meiner Sicht redlich, diese Stelle zu zitieren. :)

Aber eigentlich hatte ich ja @Münsterländer gefragt...

kanken

30-11-2018, 08:07

Mir scheint, "ji" (極) wird hier mit "extrem" übersetzt und die Leere kommt durch das "Wu"(無) in's Spiel.
Warum sollte 極 ohne 無 oder 太 nicht in anderem Kontext für das Extrem (Ende) einer Bewegung stehen?

Ich beziehe mich auf die deutsche, kommentierte Ausgabe. Sicher meint das Zeichen auch „Extrem“. Es meint aber auch Pol oder (Berg-) Spitze. Es ist sehr viel entscheidender wie dieser „Pol“ umgesetzt wird (und da sind wir wieder bei der Entstehung des Zeichens). Lies die deutsche Übersetzung, die wird das Prinzip der Umsetzung (theoretisch) erläutert. Für die praktische Umsetzung wirst du nicht um einen Lehrer drumrumkommen, der Dir das zeigt.

In dem Buch wird es im Kapitel „Erklärung zur Namensbedeutung Taijiquan“ erläutert. Die „六極“, die sechs Richtungen spielen da eine wichtige Rolle. Sie definieren den Raum in dem sich dieses (universelle) Prinzip manifestiert und in den KK genutzt wird (mit dem Pol als „zentrale Achse“).
Die KK harmonisieren durch den Einsatz des Geistes den Körper. Dieser, so kultivierte, Körper ist dann in der Lage effektiv zu kämpfen.

Im Kampf ist es extrem wichtig diesen Pol/diese Spitze (極) zu kennen und zu nutzen. Wie man diesen Pol nutzen lernt ist dann Teil der jeweiligen Schule und muss praktisch vermittelt werden.
Da spielt dann u. a. das „Herz“ eine wichtige Rolle, wobei da Herz eine ganz andere Bedeutung hat als das anatomische Herz. Es ist ein extrem wichtiges Symbol, aber das führt hier zu weit.

Wichtig ist nur zu wissen dass man diese Arbeit immer und überall üben sollte. Der Körper selbst wird dabei zu einer Art Mala, der diese Arbeit unterstützt und dadurch immer weiter trainiert wird.

Münsterländer

30-11-2018, 08:42

[...]
Aber eigentlich hatte ich ja @Münsterländer gefragt...

tatsächlich?
wieso?;)
hab ich irgendetwas zu speziell dem Thema gesagt, was einer Vertiefung/Erläuterung bedürfe?
Wäre mir neu:D.

Nochmal:
ich hatte den Eindruck, das Kanken missverstanden wurde, und wollte die Debatte etwas beruhigen.
Was die eigentliche Diskussion betrifft: Da schreiben hier auf beiden Seiten weit kompetentere Leute als ich.
Da bin ich auch nur gespannter Leser:)

Grüße

Münsterländer

karate_Fan

30-11-2018, 09:33

Gerade Themen wie diese beweisen doch, dass diese japanischen Werte im Karate angeblich lernt, doch unglaubwürdig sind. Kampfkünstler sind nicht die besseren Menschen. Da fühlen sich wohl langjährige Karateka/Verbandfunktionäre (?) angegriffen, wenn einer im Internet kommt und ihnen erzählt, das was sie lernen ist nicht so Bad ass wie sie vielleicht denken und das es noch wesentlich größere Fische im Teich gibt als sie selbst. Anstatt froh zu sein, dass es noch mehr zu lernen gibt fühlen sich diese Leute angegriffen und fangen an zu streiten. Überaus amüsant.

Für jemanden wie mich, der es nur zum Gelbgurt gebracht hat, bis sich die Karate Gruppe aufgelöst hat ist das unverständlich. Aber gut ich habe nicht Karate nicht trainiert um Bad ass zu werden es war ein Hobby. Ebenso wenig wie ich jetzt HEMA trainiere um ein Profi Schwertkämpfer zu werden, der sich in einem Kampf auf Leben und Tot behaupten muss. Es ist ein Hobby.

Und bitte nicht falsch verstehen, ich kann verstehen, dass ihr an den Zeilen von Kanken zweifelt, lässt sich ja nicht nachprüfen gebe ich zu. Aber es regen sich immer die gleichen Leute auf. Leute die dem geschrieben nach zu urteilen, tiefer in der Materie drin stecken als andere. Also Leute die es in ihrem Verband/Verein weit gebracht haben.

Und man hat den Eindruck, dass sich diese Leute persönlich angegriffen fühlen, wenn sich jemand wie Kanken kritisch über Karate äußerst. Vielleicht irre ich mich auch, aber den Eindruck könnte man als unbeteiligter Leser kriegen.

@Kanken und Gibukai Danke für die weiteren fundierten Beträge, ist immer interessant zu lesen.

carstenm

30-11-2018, 11:58

Nein, dieser Teil ist für dich essentiell und deine Linie erstmal.
Das ist schön für dich, anderen geht dein Gelaber von Yi, Bildern und sonstigen Zeug schlicht nur noch auf den Geist.Die japanischen budô, mit denen ich vertraut bin, enthalten die Aspekte, von denen kanken spricht.

Kurzer

30-11-2018, 17:17

Lies Die von mir empfohlenen Autoren.

Also schwächer geht´s nicht mehr

kanken

30-11-2018, 17:21

Was bringt es dir wenn ich „Rigveda“ sage? Nichts.
Wie diese Dinge integriert wurden und von wem ist da sehr viel interessanter und das steht halt in den von mir empfohlenen Büchern. Bill Porter ist ergänzend auch ein interessanter Autor dazu.

Kurzer

30-11-2018, 17:28

kanken

30-11-2018, 17:31

Träum weiter. Du scheinst ja nicht nur Sinologe, Japanologe, sondern auch noch Sankritist zu sein.

Nein, aber ich lese gute Literatur zu den Themen um den historischen Kontext der KK zu verstehen und um das, was ich lerne, einzuordnen und zu bewerten.

Lorge, Shahar, Esherick, Shin-Yi, Braun, Bohn, Henning, Kennedy, Darga, Murray (sehr zu empfehlen für die Shaolin Mythen!) etc. sind da sehr gut.

Hast DU überhaupt eines dieser Bücher gelesen?

Kurzer

30-11-2018, 18:33

Nein, aber ich lese gute Literatur zu den Themen um den historischen Kontext der KK zu verstehen und um das, was ich lerne, einzuordnen und zu bewerten.

Lorge, Shahar, Esherick, Shin-Yi, Braun, Bohn, Henning, Kennedy, Darga, Murray (sehr zu empfehlen für die Shaolin Mythen!) etc. sind da sehr gut.

Hast DU überhaupt eines dieser Bücher gelesen?

Lassen wir´s.

Hast DU jemals eine seriöse, heißt wissenschaftlich fundierte Literatur über "vedische Literatur" gelesen?

Wir sind ja kein Philologenforum.

Oder doch?!

kanken

30-11-2018, 18:45

Hast DU jemals eine seriöse, heißt wissenschaftlich fundierte Literatur über "vedische Literatur" gelesen?

Gilt das:

Sound and Communication: An Aesthetic Cultural History of Sanskrit Hinduism (https://www.amazon.de/Sound-Communication-Aesthetic-Cultural-Sanskrit-ebook/dp/B00EOJRI4O/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1543599848&sr=8-1&keywords=sound+And+Communication+Wilke) ? Dann ja.

Ansonsten wird teils auch oben in den Werken auf die Verbindung zu dem vedische Pantheon eingegangen.

Bill Porter geht in seinen Werken auch auf vedische Verbindungen ein. Seeehr empfehlenswert! Er hat gerade den Thornten Wilder Preis für seine Übersetzungen bekommen.

Für die Einordnung der Mantras in buddhistische Praxis empfehle ich:

Grundlagen tibetischer Mystik (https://www.amazon.de/Grundlagen-tibetischer-Mystik-Quellenwerke-Verständnis/dp/3894274697/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1543601161&sr=8-1&keywords=grundlagen+tibetischer+mystik)

Beantworte doch bitte noch meine Frage ob DU die Werke der von mir weiter oben genannten Autoren gelesen hast.

P.S.

Wir sind sehr OT

Kurzer

30-11-2018, 19:46

Gilt das:

Sound and Communication: An Aesthetic Cultural History of Sanskrit Hinduism (https://www.amazon.de/Sound-Communication-Aesthetic-Cultural-Sanskrit-ebook/dp/B00EOJRI4O/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1543599848&sr=8-1&keywords=sound+And+Communication+Wilke) ? Dann ja.

Ansonsten wird teils auch oben in den Werken auf die Verbindung zu dem vedische Pantheon eingegangen.

Bill Porter geht in seinen Werken auch auf vedische Verbindungen ein. Seeehr empfehlenswert! Er hat gerade den Thornten Wilder Preis für seine Übersetzungen bekommen.

Für die Einordnung der Mantras in buddhistische Praxis empfehle ich:

Grundlagen tibetischer Mystik (https://www.amazon.de/Grundlagen-tibetischer-Mystik-Quellenwerke-Verständnis/dp/3894274697/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1543601161&sr=8-1&keywords=grundlagen+tibetischer+mystik)

Beantworte doch bitte noch meine Frage ob DU die Werke der von mir weiter oben genannten Autoren gelesen hast.

P.S.

Wir sind sehr OT

Esoterischer Schrott.

Deshalb muß ich auch nicht die "weiterführende" Literatur goutieren.

Und hiermit ist das Thema "Vedismus" auch für mich erledigt.

kanken

01-12-2018, 00:02

Esoterischer Schrott.
Deshalb muß ich auch nicht die "weiterführende" Literatur goutieren.

Prof. Wilke vom Seminar der allgemeinen Religionswissenschaften, mit dem Forschungsschwerpunkt „allgemeiner und spezieller Hinduismus“ an der Universität Münster schreibt also „esoterischen Schrott“ zu den Veden, die die heiligen Schriften der Hindus sind?

Hast du das Buch überhaupt gelesen? Wie kommst Du zu der Aussage es sei „esoterischer Schrott“?
Was würdest du denn als „seriöse Quelle“ zulassen wenn eine Hochschulprofessorin, deren Forschungsschwerpunkt es ist, nicht zählt?

Vegeto

01-12-2018, 00:40

Und hiermit ist das Thema "Vedismus" auch für mich erledigt.
Also für mich noch nicht. Ich finds spannend in welche Richtung sich das Thema entwickelt hat. Auch wenn es weit ab ist :)

Kanken, könntest du deine Buchempfehlungen noch mal kurz auflisten und in eine empfohlene Reihenfolge bringen, falls jemand sie alle nacheinander lesen wollen würde? Vermutlich besteht ja ein gewisser Zusammenhang und baut aufeinander auf...

Und wo du schon Bücher zum Thema Töne und Klänge ansprichst, denkst du das spiegelt sich auch in den verschiedenen Möglichkeiten einen Kiai zu betonen wieder?

Glaubst du tatsächlich es gibt Stellen im Rigveda die einem erkennbaren Zusammenhang mit dem Konzept des "Kime" stehen? Falls ja, welche? Ich habe das komplette Rigveda hier. Oder meintest du den Zusammenhang nur im weitesten Sinne?

Andererseits würde es mich ja schon wundern, dass Funakoshi nie von so etwas geschrieben hat, obwohl er einen solchen Zusammenhange gesehen hätte. Von daher tendiere ich da ja eher zu Gibukai's wörtlichen Übersetzungen

Pansapiens

01-12-2018, 06:38

tatsächlich?
wieso?;)
hab ich irgendetwas zu speziell dem Thema gesagt, was einer Vertiefung/Erläuterung bedürfe?

ja, ich hab's sogar zitiert

ich verstehe die Aussage so, dass der chinesische Einfluss in dieser Linie nicht (oder nicht sehr) ersichtlich ist, weswegen es verständlich ist, wenn Vertreter dieser Linie ihn als gering oder nicht vorhanden einstufen....
ja, es ging laut kanken darum, "dass [kanken] bei dem Lehrer, der heutzutage Funakoshis Karate angeblich so nahe ist, nichts davon [sieht] wofür 極 in der Körperarbeit der chin KK steht".
Wofür steht denn 極 in der chinesischen Körperarbeit?

Ich finde es schon interessant, ob Du das Fehlen der dem 極 entsprechenden Körperarbeit in dem entsprechenden Clip denn selbst sehen kannst.

Pansapiens

01-12-2018, 07:02

Ich beziehe mich auf die deutsche, kommentierte Ausgabe.

o.k. da wurde wohl der von mir erwähnte Teil mit den Formfiguren wegelassen und das Buch geht über eine reine Übersetzung weit hinaus.

In dem Buch wird es im Kapitel „Erklärung zur Namensbedeutung Taijiquan“ erläutert. Die „六極“, die sechs Richtungen spielen da eine wichtige Rolle. Sie definieren den Raum in dem sich dieses (universelle) Prinzip manifestiert und in den KK genutzt wird (mit dem Pol als „zentrale Achse“).

Zwar kein Zitat, aber doch eine genauere Verortung. :)
Da muss ich wohl mein unseriöses Bücherregal erweitern....

kanken

01-12-2018, 08:48

Kanken, könntest du deine Buchempfehlungen noch mal kurz auflisten und in eine empfohlene Reihenfolge bringen, falls jemand sie alle nacheinander lesen wollen würde? Vermutlich besteht ja ein gewisser Zusammenhang und baut aufeinander auf...

Und wo du schon Bücher zum Thema Töne und Klänge ansprichst, denkst du das spiegelt sich auch in den verschiedenen Möglichkeiten einen Kiai zu betonen wieder?

Glaubst du tatsächlich es gibt Stellen im Rigveda die einem erkennbaren Zusammenhang mit dem Konzept des "Kime" stehen? Falls ja, welche? Ich habe das komplette Rigveda hier. Oder meintest du den Zusammenhang nur im weitesten Sinne?

Andererseits würde es mich ja schon wundern, dass Funakoshi nie von so etwas geschrieben hat, obwohl er einen solchen Zusammenhange gesehen hätte. Von daher tendiere ich da ja eher zu Gibukai's wörtlichen Übersetzungen

Warum sollte ich mir diese Mühe machen? Damit mich immer die selben drei Leute hier angehen? Jeder dritte Satz, der hier an mich gerichtet ist, ist ad hominem (mehr oder weniger direkt).
Wenn man dann hier Quellen nennt (Hochschulprofessorin mit Forschungsschwerpunkt) dann wird es einfach mit „esoterischer Quatsch“ abgebügelt.
Sorry, da ist jede Diskussion müßig.

Ich habe die Autoren genannt. Man muss sie nur lesen.
Ich würde mit der allgemeinen Geschichte (Lorge) anfangen um einen Überblick zu bekommen und dann zunächst mit Shahar und Shaolin weitermachen. S. Henning hat einige schöne Texte geschrieben, die Teilaspekte gut beleuchten (und den Überblick vertiefen). Murray und die Entstehung der Geheimgesellschaften würde ich vor Esherick und dem Boxeraufstand lesen. Shin-Yi danach. Wer sich dann mehr für taoistische Riten interessiert sollte sich mit Robinet und dann evtl. Darga beschäftigen. Da wird man feststellen dass der Buddhismus dort auch (in einigen großen Sekten) integriert ist. Dann sollte man sich damit beschäftigen. Ich würde dort die Übersetzungen der Sutren von Porter empfehlen und auch die anderen Bücher von ihm. Wenn man das hat, dann sollte man Julians Brauns Dissertation lesen um zu sehen wie das alles auch in Japan angekommen ist.
Kennedy ist gut um zu sehen wie die KK in China Anfang des 20. Jhd. reformiert wurden.
Schön zu sehen wie das Alles in die Denke der Kampfkünstler eingeflossen ist, ist dann Chen Xin in der Übersetzung von Hermann Bohn.
Den Teil mit den Tönen (und auch die vedischen Aspekte) kann man dann anpacken, dazu braucht man aber eine Tradition, denn das ist stark mit der Körperarbeit der jeweiligen Schule verbunden und kann (in meinen Augen) nicht ohne einen Lehrer verstanden werden. Ich hatte hier die Veden ja auch nur als Nebensatz angebracht. Selber bin ich da auch nur drauf gekommen weil ich die Dinge, die ich lerne, einordnen wollte und mir mehr Hintergrundwissen dazu erarbeitet habe.

Bücherwurm

01-12-2018, 09:16

Warum sollte ich mir diese Mühe machen? Damit mich immer die selben drei Leute hier angehen? Jeder dritte Satz, der hier an mich gerichtet ist, ist ad hominem (mehr oder weniger direkt).
Wenn man dann hier Quellen nennt (Hochschulprofessorin mit Forschungsschwerpunkt) dann wird es einfach mit „esoterischer Quatsch“ abgebügelt.
Sorry, da ist jede Diskussion müßig.

Aber jemand, der so austeilt wie du, sollte auch nicht ständig wegen ad hominem herumheulen.

Zudem bewahrt die Tatsache, dass eine Autorin Professorin einer deutschen HS ist, sie nicht davor, esoterischen Quatsch zu schreiben. Diesen konkreten Fall kann ich nicht beurteilen, aber sag doch bitte nicht, dass wissenschaftlich fundierte Herangehensweise in dem Bereich die Regel ist. Man kommt um den Eso-Kram gar nicht herum, und es ist ja auch unterhaltsam. Eine Aussage wie "das Qi des Magens wird dunkel bei schwerer Erkrankung" findest du halt mal bei Wissenschaftlern nicht. :D (Erg.:normalerweise)

Pansapiens

01-12-2018, 10:54

Diesen konkreten Fall kann ich nicht beurteilen,

der Amazonlink bietet einen "Blick ins Buch":)

Bücherwurm

01-12-2018, 11:07

der Amazonlink bietet einen "Blick ins Buch":)

Das mag sein. Stellt sich trotzdem die Frage, wie tief man sich mit Göttern, Geistern und anderen Schöpfungen des menschlichen Geistes befassen muß, um Taijiquan, Karate o.ä. zu betreiben und zu verstehen. M.E. gibt es ne Reihe Leute, die hohe Levels erreicht haben, ohne überhaupt je in einen dieser Texte hineingeschaut zu haben.

Kurzer

01-12-2018, 14:07

Prof. Wilke vom Seminar der allgemeinen Religionswissenschaften, mit dem Forschungsschwerpunkt „allgemeiner und spezieller Hinduismus“ an der Universität Münster schreibt also „esoterischen Schrott“ zu den Veden, die die heiligen Schriften der Hindus sind?

Hast du das Buch überhaupt gelesen? Wie kommst Du zu der Aussage es sei „esoterischer Schrott“?
Was würdest du denn als „seriöse Quelle“ zulassen wenn eine Hochschulprofessorin, deren Forschungsschwerpunkt es ist, nicht zählt?

Frau Prof. A. Wilke z.B., die ich persönlich kenne, hat von Sanskrit keine Ahnung, geschweige denn vom Vedischen.
Aber egal.

kanken

01-12-2018, 14:08

Frau Prof. A. Wilke z.B., die ich persönlich kenne, hat von Sanskrit keine Ahnung, geschweige denn vom Vedischen.
Aber egal.

Den Koautor hast Du schon gesehen?

Im Anhang ein Screenshot aus dem Vorwort von Amazons „Blick ins Buch“

43751

Ein „Sanskritist“ wird von Sanskrit schon Ahnung haben, nehme ich mal an...

Kurzer

01-12-2018, 16:38

Kenne Beide.

Alles Weitere gehört nicht hierher.

Die Bücher des sächsischen Lamas verstauben seit Jahrzehnten im Regal.

Man kann diese Literatur mögen.

An´s Eingemachte geht es bei konkreten Einzelfragen.

Münsterländer

03-12-2018, 08:07

Ich finde es schon interessant, ob Du das Fehlen der dem 極 entsprechenden Körperarbeit in dem entsprechenden Clip denn selbst sehen kannst.

ich hab den Begriff nicht verwendet, sondernd du;)

Aber wo du schon fragst:
ich sehe Unterschiede in der Körperarbeit zwischen Paul und dem verlinkten Karatevideo.
Woran das jetzt en detail liegt, sehe ich aber ganz ehrlich gesagt (noch) nicht.

Grüße

Münsterländer

carstenm

03-12-2018, 10:28

@ Kurzer:

Verstehe ich es richtig, daß du nicht die wissenschaftliche Qualifikation der Genannten in Frage stellst, sondern die inhaltlichen Folgerungen, die sie aus ihrer Arbeit ableiten?

Kurzer

03-12-2018, 16:59

@ Kurzer:

Verstehe ich es richtig, daß du nicht die wissenschaftliche Qualifikation der Genannten in Frage stellst, sondern die inhaltlichen Folgerungen, die sie aus ihrer Arbeit ableiten?

no comment. Hochschulpolitik gehört hier nicht her.

Wenn mir Jemand einen kausalen, historischen Zusammenhang zwischen einer "idealisierten Bewegung im Karate" und dem altindischen Rigveda nachweist, dann gebe ich einige Maaß Bier aus.

Übrigens: DER und nicht DAS Rigveda.

Gast

03-12-2018, 18:14

no comment. Hochschulpolitik gehört hier nicht her.

Verstehe ich jetzt nicht. Du hast doch klar gesagt, dass sie deiner Ansicht nach keine Ahnung von Sanskrit und vom Vedischen hat.

@ Kurzer:
Verstehe ich es richtig, daß du nicht die wissenschaftliche Qualifikation der Genannten in Frage stellst, sondern die inhaltlichen Folgerungen, die sie aus ihrer Arbeit ableiten?

Ich habe das von Kanken verlinkte Werk jetzt nicht näher eingesehen. Aber mit Blick auf die Aussage von Kurzer scheint es mir doch offensichtlich eine Kritik an der wissenschaftlichen Qualifikation zu sein?

Es sei denn, Frau Wilke trifft in dem Buch gar keine Aussagen, für die (gründliche) Kenntnisse des Sanskrit und Vedischen relevant wären. Dann blieben die inhaltlichen Folgerungen.

Pansapiens

03-12-2018, 18:36

ich hab den Begriff nicht verwendet, sondernd du;)

der Begriff war der Gegenstand der Diskussion

Aber wo du schon fragst:
ich sehe Unterschiede in der Körperarbeit zwischen Paul und dem verlinkten Karatevideo.
Woran das jetzt en detail liegt, sehe ich aber ganz ehrlich gesagt (noch) nicht.

danke:)

Ich habe das von Kanken verlinkte Werk jetzt nicht näher eingesehen.

Die "Kommentare zu den graphischen Erläuterungen zum Taijiquan des Chen-Clans" wahrscheinlich schon?

Alephthau

03-12-2018, 18:38

Hi,

Na endlich sind wir bei den Indern angekommen, hat ja lange genug gedauert, mal schauen ob wir jetzt wenigstens ohne zu trödeln zu dem Einfluss Alexander des Großen und seiner Armee kommen! :)

Gruß

Alef

Kurzer

03-12-2018, 18:54

Die "Wette" gilt.

Pansapiens

03-12-2018, 21:16

Na endlich sind wir bei den Indern angekommen, hat ja lange genug gedauert, mal schauen ob wir jetzt wenigstens ohne zu trödeln zu dem Einfluss Alexander des Großen und seiner Armee kommen! :)

kam der nicht nach den Veden?

Aber das bekannte Taiji-Symbol 太極圖 wurde bei den Römern zum ersten mal gesehen:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Armigeri_defensores_seniores_shield_pattern.svg

Schildwappen der weströmischen Infanterieeinheit armigeri defensores seniores (um 430 n. Chr.)

kanken

03-12-2018, 22:50

Ich finde den u.a. den Text aus Rig Veda Buch 10 Hymne 129 viel spannender als ein keltisches Symbol...

The Creation Hymn of Rig Veda

There was neither non-existence nor existence then. There was neither the realm of space nor the sky which is beyond.

What stirred?
Where?
In whose protection?
Was there water, bottlemlessly deep?
There was neither death nor immortality then. There was no distinguishing sign of night nor of day. That One breathed, windless, by its own impulse. Other than that there was nothing beyond.
Darkness was hidden by darkness in the beginning, with no distinguishing sign, all this was water. The life force that was covered with emptiness, that One arose through the power of heat.
Desire came upon that One in the beginning, that was the first seed of mind.
Poets seeking in their heart with wisdom found the bond of existence and non-existence.
Their cord was extended across.
Was there below?
Was there above?
There were seed-placers, there were powers. There was impulse beneath, there was giving forth above.
Who really knows?
Who will here proclaim it?
Whence was it produced?
Whence is this creation?
The gods came afterwards, with the creation of this universe.
Who then knows whence it has arisen?

Whence this creation has arisen
- perhaps it formed itself, or perhaps it did not - the One who looks down on it,
in the highest heaven, only He knows
or perhaps He does not know.

PuMa2802

04-12-2018, 15:43

Hallo, zusammen ! Nach langer Abwesenheit in diesem Forum moechte ich mich auch mal wieder an diversen Diskussionen beteiligen.
So also auch an dieser zum Sinn und Zweck von Basis- bzw. Grund(schul-)techniken:

Ich trainiere selbst seit vielen Jahren Taekwon-Do. Da aber die Wurzeln im Karate liegen, sind doch die Grundprinzipien relativ gleich.

Grund(schul-)techniken bringen dem Trainierenden (wie in der richtigen Grundschule) auch, die Grundlagen. So zum Beispiel den in der
Thread-Eroeffnung genannten Fauststoss (Oi-Zuki, ap joomok jirugi, wie auch immer). Die Ausholbewegung lÃƒÂ¤sst sich zum einen physikalisch
erklÃƒÂ¤ren, da ja die "Kraft" abhÃƒÂ¤ngig ist von der (nicht-verÃƒÂ¤nderbaren beteiligten) Masse und der Beschleunigung (ÃƒÂ¼ber eine gewisse Distanz).
Vergroeere ich den Weg auf dem die Masse beschleunigt wird, so vergroessere ich auch die Kraft. Die entsprechende Gegenbewegung, die gleichzeitig
mit der eigentlichen Technik beginnt und auch enden sollte, dient dann der Verfestigung des Koerpers im Brennpunkt der Technik durch Anspannen des
ganzen Koerpers. Dies funktioniert am besten, wenn sich die Koerperteile in einer nicht-lockeren Position, also zum Beispiel einer Streckung oder durch
das beteiligte Gelenk bedingte End-Position befindet. Hier offenbaren sich aber die Unterschiede zwischen (Shotokan-)Karate und (Chang-Hun-)Taekwon-Do,
da Techniken im Karate statisch, im Taekwon-Do aber dynamisch (Prinzip von Spannung und Entspannung) ausgefuehrt werden.

Grundsaetzlich dient die Grundschule aber der Automatisierung von Bewegungen. Nur wenn man diese Grundlagen lernt, ist man spaeter in der Lage, diese auch
zu variieren, um sie auf reale Situationen Uebertragen zu koennen.

In einem realen Kampf ist man vielleicht nicht darauf aus, den Gegner komplett zu zerstoeren, indem man die maximale Kraft aufwendet. Selbstverteidigung
funktioniert ja zum Beispiel sehr gut mit kurz ausgefuehrten Techniken. Bruce Lee hat ja schon damals gezeigt, dass in seinem One-Inch-Punch eine Menge
Kraft liegen kann. Dies funktioniert aber nur, wenn man sie zu 100% richtig ausfuehrt. Ob man in der Lage ist, mit einer kurzen, ansatzlosen Technik einen
Kraft-Bruchtest auszufuehren, wage ich aber zu bezweifeln. Hier sind eher die grundschul-aehnlichen AusfÃƒÂ¼hrungen zielfÃƒÂ¼hrend.

Ich werde zum Beispiel auch nur in der Lage sein, eine Kata, Tul, Hyong o. ae. vernuenftig auszufuehren, wenn ich die einzelnen dahinterstehenden Grundtechniken
beherrsche. Daher sind diese Formen ja ein Kampf gegen imaginaere Gegner und dienen unter anderem dem Ueben von Techniken im Einzelnen und als Technikfolge.
Aber das ist dann ein weiteres Thema ...

Modernere Selbstverteidigungssysteme nutzen gerne nur vermeintlich "praktikable" Techniken ohne groÃƒÂŸen Grundschul-Hintergrund... Das sieht man dann aber auch
oft in der AusfÃƒÂ¼hrung. Zumindest haben einige der Leute, die diese Systeme entwickelt haben auch einen Hintergrund mit traditionellen Kampfkuensten...

Ich hoffe, meine Ausfuehrungen helfen etwas bei der Diskussion..

Hallo Wizard,

danke fÃ¼r den Beitrag!
Verstehe ich dich wie folgt richtig?

1. Man fÃ¼hrt die Techniken im Kihon so aus, weil sie auf genau diese Art und Weise ihren grÃ¶ÃŸten Nutzen, wie z.B. die Kraftentwicklung entfalten?

2. Im Idealfall wÃ¼rden wir diese auch gerne genauso in einer Selbstverteidigungssituation ausfÃ¼hren (wenn wir einen Gegner wirklich "zerstÃ¶ren" wollen wÃ¼rden), doch aufgrund der verÃ¤nderten Situation in einer solchen Auseinandersetzung, haben wir nicht die Zeit, sie eben so auszufÃ¼hren? Die Techniken sind aber eigentlich auch dazu gedacht, sie im Idealfall genauso im echten Kampf anzuwenden?

3. Das stÃ¤ndige Wiederholen, auch im fortgeschrittenen Stadium, trainiert unseren KÃ¶rper so, dass wir die Techniken immer effektiver ausfÃ¼hren kÃ¶nnen.

4. Durch dieses Training trainieren wir also auch implizit die von der Grundschule abweichenden AusfÃ¼hrungen fÃ¼r einen echten Kampf?

Vielen Dank im Voraus!

LG

Gürteltier

04-12-2018, 16:26

Ja. Liegt an Gebrabbel

Gebrabbel? Grummel!

Das Gürteltier

Kurzer

04-12-2018, 16:26

Ich finde den u.a. den Text aus Rig Veda Buch 10 Hymne 129 viel spannender als ein keltisches Symbol...

Jedem deutschsprachigen Laien, der sich ernsthaft mit dem Rigveda beschäftigen möchte, ist die Übersetzung von Geldner zu empfehlen. Sie ist zwar in Teilen überholt, aber selbst in Fachkreisen noch immer und zurecht zitierfähig:

http://www.sanskritweb.net/rigveda/rigveda.pdf

Das hier vorgestellte "Lied" findet sich auf Seite 1.266 (!).

Damit sollte das Thema "RV" in einem Karateforum auch erledigt sein.

Gürteltier

04-12-2018, 16:51

Ad threadem :

Der Grund, warum wir erst Kihon üben, liegt m.E. daran, dass wir es so gelernt haben.
Karate zieht durch seine Übungsstruktur eher Leute an, die gerne in der Luft rumfuchteln und auch krude Begründungen lange schlucken.
Schließe mich da in manchen Persönlichkeitsanteilen nicht aus.

Ich hatte vor kurzem in dem Thread um Age Uke meine grundsätzlichen Eindrücke zu Abwehrbewegungen dargelegt. U.a. war ich auch auf Uchi Uke eingegangen - ähnlich wie Kanken in seiner Verlinkung hier.
Die Bewegungen habe ich allerdings aus den Kata gezogen, nicht von einem weisen Meister.
Genauso wie ihre m.E. wichtigeren Kombinations- bzw. Weiterführungstechniken.
Das Prinzip heben-senken in schon am Anfang der Pinan Sandan drin. In der Shisochin werden sogar die Körper-Winkel noch klarer mitgeliefert.
Den Underhook sehen sogar echt viele, beziehen ihn aber eher auf seoi nage und Eindrehtechniken. Statt ihn viel diagonal anzuwenden.
Kata kreuzen viel in den Gegner in der Nahdistanz. Im Goju "blocken" wir auch viel überkreuz in den Grundlagenübungen.

Ich nehme mir Zeit, danach zu suchen.
Die meisten Karateka haben daran keine Interesse.
Der Schlüssel kata ist noch da. Verkleistert wird er nur durch falsche Übungsgewohnheiten. Uchi uke als Chudan Block etwa.

Kanken hat recht, das mensch sich in chinesischer KK umsehen müsste, wollte er mehr Formanwendung verstehen.
Aber Karate ist das halt dann nicht.
Karate hat auch andere Körperprinzipien entwickelt.
Eigene. Wahrscheinlich schlechtere. Aber eben eigene.

Die Goju Sanchin finde ich seit 20 Jahren Unsinn. Aber darin wird auch etwas geübt, das es gar nicht gibt.
Die tatsächlichen Goju-Körperprinzipien liegen in den Kataausführungen und der Partnerarbeit.
In den anderen Stilen auch.

Klar kann man immer wieder sagen : Das ist falsch abgeguckt! Aber genau das ist Karate.

Das Gürteltier

kanken

04-12-2018, 18:34

Mein Punkt ist lediglich der, dass man die soziokulturellen Zusammenhänge verstehen muss, in denen die Kampfkünste eingebettet sind. Wenn wir von den chinesischen Ursprüngen reden, dann muss man verstehen wie die Kampfkünste im 18. und 19. Jahrhundert in China in der Gesellschaft verankert waren. Wer sie, warum, ausgeübt hat, wo die „Shaolinmythen“ herkommen, was es mit den „Five Ancestors“ auf sich hat etc.
Man kann die Inhalte der chinesische Kampfkünste nicht verstehen ohne diesen Kontext zu kennen und diese Inhalte sind natürlich auch mit nach Okinawa überliefert worden.

Gast

04-12-2018, 22:59

.

Die Goju Sanchin finde ich seit 20 Jahren Unsinn. Aber darin wird auch etwas geübt, das es gar nicht gibt.
Die tatsächlichen Goju-Körperprinzipien liegen in den Kataausführungen und der Partnerarbeit.
In den anderen Stilen auch.

Wie kann man etwas üben, was es nicht gibt?

Nagare

05-12-2018, 18:04

Karate hat auch andere Körperprinzipien entwickelt.
Eigene. Wahrscheinlich schlechtere. Aber eben eigene.

Als jemand, der nicht wirklich Ahnung von Karate hat und dieses auch nicht praktiziert aber dennoch hin und wieder gerne den Blick in andere Himmelsrichtungen wirft, habe ich hier ein wenig mitgelesen und finde in diesem Rahmen möglicherweise folgenden Artikel passend:

https://www.karateobsession.com/2017/05/power-generation-methods.html?fbclid=IwAR2Dny_14WhxzGanL9DQO_9vXvKw 92zvzvIMTR3I-rtB3pPBEO5xuVegdAc

Inwiefern das nun im Detail die einzelnen Karatepraktikanten (mit ihren jeweiligen Linien) widerspiegelt kann ich nicht beurteilen. Aber es wird m. E. deutlich, dass innerhalb des Karates (fälschlicherweise als Sammelbegriff verwendet) ein ganzes Sammelsurium an Kraftqualitäten und -generierungsmechanismen und -prinzipien vorzufinden ist. Wo genau die Ideen originär nun herkommen - China, Japan oder Süd-Ost-Asien - weiß ich nicht.
Es ist Körperarbeit. Dass es Parallelen oder Ähnlichkeiten mit anderen Systemen aus anderen Örtlichkeiten und Ländern gibt, finde ich wenig überraschend. Und dass es je nach System auch Spezialitäten und Eigenheiten gibt, ebenso wenig. Eine Bewertung, ob diese Körperarbeit nun besser oder schlechter ist, steht mir (in diesem Bereich) nicht zu.

Es würde mich aber interessieren, wie diejenigen den Artikel beurteilen, die hier ein tiefgehendes Verständnis von ihrem Karate haben (...oder hatten und dann zu den CMAs gewechselt sind :) )? Könnt ihr das dort Beschriebene für euer erlerntes Karate bestätigen?

Kensei

06-12-2018, 13:26

...Die Goju Sanchin finde ich seit 20 Jahren Unsinn. Aber darin wird auch etwas geübt, das es gar nicht gibt.
Die tatsächlichen Goju-Körperprinzipien liegen in den Kataausführungen und der Partnerarbeit.
In den anderen Stilen auch...

???

Hast du denn nicht das Buch vom Mistry im Regal stehen du Ketzer?!?

https://www.amazon.de/SANCHIN-Three-Battles-Anatomy-Physiology/dp/1500961000/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1544098986&sr=8-1&keywords=sanchin

;)

Gürteltier

07-12-2018, 17:02

???

Hast du denn nicht das Buch vom Mistry im Regal stehen du Ketzer?!?

https://www.amazon.de/SANCHIN-Three-Battles-Anatomy-Physiology/dp/1500961000/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1544098986&sr=8-1&keywords=sanchin

;)

Nee. Ich hab es einfach immer so gemacht, wie Sydney und andere sensei es erklärt haben. Sogar ziemlich lange. Natürlich nicht lange genug. Daran liegt es ja immer.

@ Inryoku : Das fragt ein Aikidoka ?

Das Ziel der Goju Sanchin ist u.a. eine gleichbleibende, hohe Gesamtkörperspannung, während ein innerer Energiefluß imaginiert wird.
Gott sei dank gibt es Shime - die kata gegen Partnerwiederstand ausführen.
Sensibles Shimetraining ist eine gute Sache, aber es ist quasi "verboten" die körperlichen Erkenntnisse in die Soloform zu transferieren.

To keep a long story short.

rather short :

The beltanimal

Vegeto

07-12-2018, 22:52

Das Ziel der Goju Sanchin ist u.a. eine gleichbleibende, hohe Gesamtkörperspannung, während ein innerer Energiefluß imaginiert wird.
Gott sei dank gibt es Shime - die kata gegen Partnerwiederstand ausführen.

Das Thema wurde schon mal hier erwähnt, in dem Sinne das diese harte, angespannte Sanchin falsch sei. Was wäre eurer Ansicht nach denn richtig? (Und bitte nicht nur "entspannt" schreiben ;) )

Kennt ihr eigentlich auch Bücher, Interviews, Blog-Beiträge o.ä. in denen die Visualisierung des Energiefluß beschrieben wird?

Sensibles Shimetraining ist eine gute Sache, aber es ist quasi "verboten" die körperlichen Erkenntnisse in die Soloform zu transferieren.

Inwiefern? Und welche Erkenntnisse hattest du da?

Kai Dobi

08-12-2018, 12:03

"Das Ziel der Goju Sanchin ist u.a. eine gleichbleibende, hohe Gesamtkörperspannung" ... ... nä ... (ich hätte jetzt gerne hier dieses linke augenbraue-hochziehen emoji)

"Sensibles Shimetraining ist eine gute Sache, aber es ist quasi "verboten" die körperlichen Erkenntnisse in die Soloform zu transferieren." .... wadd?? (ich hätte jetzt gern das beide augen zusammenkneif emoji)

das Ziel der Goju Sanchin so wie ich das erkenne und erkannt bekommen habe, liegt neben dem erfahren einiger timing-effekte der goju üblichen "sinking power" in weiten teilen bei dem zeugs, was kanken hier immer mit seinen bildern von sich gibt. - dazu gehört auch das exzesive auskosten der harten und angespannten momente am ende der meisten bewegungen.

- aber ich bin auch noch ganz frisch beim goju dabei und lasse mich gerne einer adäquateren sicht belehren.

Gürteltier

09-12-2018, 23:28

Das Thema wurde schon mal hier erwähnt, in dem Sinne das diese harte, angespannte Sanchin falsch sei. Was wäre eurer Ansicht nach denn richtig? (Und bitte nicht nur "entspannt" schreiben ;) )

Kennt ihr eigentlich auch Bücher, Interviews, Blog-Beiträge o.ä. in denen die Visualisierung des Energiefluß beschrieben wird?

Inwiefern? Und welche Erkenntnisse hattest du da?

Ja, Bücher bzw. stileigene Broschüren, die unsere gängige Lehrmeinung zusammenfaßen.

Im Shime kann ich wie im Kakie üben, möglichst gezielt und wenig Spannung zu haben, die zu wechseln, das Tanden viel eher zu öffnen, als ständig geschlossen zu halten und von welchem Fuß was, wann wohin kommt, wie ich mich auf den anderen lege oder unter ihm wachse... all so Zeugs, das je nachdem, was der Partner auch liefert gefühlt und immer wieder probiert und verbessert werden muß.

Vegeto

10-12-2018, 22:13

Ja, Bücher bzw. stileigene Broschüren, die unsere gängige Lehrmeinung zusammenfaßen.
Welche Bücher zum Beispiel?

kanken

03-03-2019, 21:46

Die Kannon-Legende um S. Matsumura, der Kannon als Meeresgottheit zum Schutz „nutzte“, wurde von S. Nagamine (1907–1997) niedergeschrieben. Dies diente A. Quast offenbar als Grundlage dafür, S. Matsumura als gläubigen Buddhisten (und Shintō-Anhänger) darzustellen. D. h. eine Legende wurde in diese Richtung umgedeutet bzw. aufgebauscht.

Nun ja, Matsumura hatte ja ein Menkyo Kaiden des Jigen-ryu. Jigen-Ryu ist eine Koryu. Schau dir an was Jigen-ryu bedeutet. Schau dir an was Hokushin Ittō-Ryū bedeutet, schau dir deren Wappen an.
Schau dir an was in den Rollen der Kito-Ryu, Shibukawa-ryu, Kyushin-ryu, Kiraku-Ryu oder Heijo-Muteki-Ryu steht. Lies die Dissertation von Julian Braun.
Du bekommst kein Menkyo Kaiden in einer Koryu wenn du nicht die philosophischen Aspekte verstehst, und die haben nun einmal ihre Wutzeln im Buddhismus und Taoismus, so wie die traditionellen CMA auch. Die traditionellen CMA haben extrem das Karate auf Okinawa beeinflusst.

Matsumura hatte ein Menkyo Kaiden, er hat in Fukien CMA gelernt.
Funakoshi wählt für Kime das Schriftzeichen des Taiji. Eine Symbolik die der Hokushin Ittō-Ryū den NAMEN ihrer Stilrichtung gibt, deren Wappen dafür steht.
Jigen-ryu meint „aufgedeckte Wahrheit“, Dir ist schon bewusst wofür das im Taoismus und Yogachara Buddhismus steht, der maßgeblich das Zen und Shinto beeinflusst hat?

Glaubst du bei der Symbolik in Funakoshis Symbol für Shotokan ist der Name „Leere Hand“ nur auf „ohne Waffen“ zurückzuführen?
Vergleiche seine 20 Regeln mal mit Regeln in den Koryu. Da ist ohne Ende Symbolik des Taoismus drin (und Buddhismus).

Es ist alles da, vor aller Augen, die Leute können es aber nicht verstehen, weil ihnen der Schlüssel fehlt.

Genau das ist das Problem. Die Symbolik ist an die Philosophie gekoppelt und daher stammen bestimmte Ideen, die wiederum wichtig für die Ausführung der Technik ist.

Aber wahrscheinlich ist das Alles nur Zufall. Die Symbolik, das Menkyo Kaiden von Matsumura, was Quast über Matsumura schreibt. Mein Wissen über das Karate von Itosu und Higashionna oder mein Wissen über die CMA gilt ja eh nicht. Denke ich mir alles nur aus und phantasiere vor mich hin.

Nagamine wird sich das sicher auch nur ausgedacht haben als er die Aufzeichnungen von Matsumura bzgl. des Jigen-ryu in dem buddhistischen Schrein der Familie gefunden hat...

Nick_Nick

04-03-2019, 13:32

Du bekommst kein Menkyo Kaiden in einer Koryu wenn du nicht die philosophischen Aspekte verstehst, und die haben nun einmal ihre Wutzeln im Buddhismus und Taoismus, so wie die traditionellen CMA auch.

Stellt sich die Frage, wieviel von den Wurzeln noch präsent ist. Japanische Schulen waren auch technisch von chinesischen beeiflusst, im Lauf der Jahrhunderte ist der Einfluss aber quasi erloschen.

Funakoshi wählt für Kime das Schriftzeichen des Taiji. Eine Symbolik die der Hokushin Ittō-Ryū den NAMEN ihrer Stilrichtung gibt, deren Wappen dafür steht.
Jigen-ryu meint „aufgedeckte Wahrheit“, Dir ist schon bewusst wofür das im Taoismus und Yogachara Buddhismus steht, der maßgeblich das Zen und Shinto beeinflusst hat?

Hast du das Wissen bzgl. Zusammenhang Hokushin Itto Ryu und Taiji bzw. Jigen Ryu und Taoismus/Buddhismus aus erster Hand (bspw. von ryoma)? Dass da eine tiefere Verbindung ist jenseits von Symbolen?

Vergleiche seine 20 Regeln mal mit Regeln in den Koryu. Da ist ohne Ende Symbolik des Taoismus drin (und Buddhismus).

Was sind denn "Regeln in Koryu"? Kann mir nichts drunter vorstellen.

Grüße

kanken

04-03-2019, 17:53

Beschäftige dich mit den genannten Quellen (Dissertation und die Schriftrollen) und schau mal was Hokushin meint und der Polarstern, dann klärt sich die Frage.

Nick_Nick

05-03-2019, 12:11

Beschäftige dich mit den genannten Quellen (Dissertation und die Schriftrollen) und schau mal was Hokushin meint und der Polarstern, dann klärt sich die Frage.

Na ja, als Schulfremder Densho von Koryu interpretieren zu wollen, ist schon … ambitioniert, um es vorsichtig auszudrücken.

Ich vermute, deine Aussage zu Funakoshi bezieht sich auf S. 298 der Diss, wonach Funakoshis „leere Hand“ auf Konzepte im Yoga, Taiji und Buddhismus verweist. Das ist aber erstmal nix weiter als eine Behauptung. Ich denke, da ist Henning Wittwer als auf das Thema spezialisierter Historiker aussagekräftiger.

Grüße

Gast

05-03-2019, 13:05

Ich vermute, deine Aussage zu Funakoshi bezieht sich auf S. 298 der Diss, wonach Funakoshis „leere Hand“ auf Konzepte im Yoga, Taiji und Buddhismus verweist. Das ist aber erstmal nix weiter als eine Behauptung. Ich denke, da ist Henning Wittwer als auf das Thema spezialisierter Historiker aussagekräftiger.
Grüße

Die betreffende (kurze) Stelle (im Anhang) lautet:

„Leere Hand“ wird dabei meist im Sinne von „unbewaffnet, waffenlos“ verstanden; darüber hinaus verweist der Name jedoch auch auf das Konzept der „Leere oder Nichtbestimmtheit“ (sunyata) im Buddhismus und die Freiheit bzw. das Leersein von egoistischen Motiven und Bestrebungen. Als „Weg zur/der Leere“ ist Karate dabei vergleichbar dem indischen Yoga („Anbindung“ an das Absolute) oder dem chinesischen Taijiquan („Faust“ - d. h. Bewegungskomplex und Methodik - des „Höchsten Letzten/Höchsten Pols“).

Ich schreibe hier nicht, dass genau dies Funakoshi´s Sichtweise auf sein Karate war, sondern dass dies in den Begrifflichkeiten mitschwingt (und das ist keine Interpretation, sondern Fakt). Welches Verständnis jetzt genau Funakoshi von sunyata hatte, wie wichtig ihm dieses war, ob das bei seiner Namensgebung mit hineingespielt hat etc.: diese Fragen kann tatsächlich mit Sicherheit Henning besser beantworten (ich beanspruche sie ja gar nicht zu beantworten).

kanken

05-03-2019, 14:38

Na ja, als Schulfremder Densho von Koryu interpretieren zu wollen, ist schon … ambitioniert, um es vorsichtig auszudrücken.

In den genannten Schriftrollen steht haargenau das drin, was wir auch in den TCMA als Lehrinhalte haben. Klar, die Koryu könnten mit exakt den gleichen Begiffen völlig andere Dinge meinen, vor allem wenn es um KK geht...

Wie gesagt, schau dir die Bedeutung des Namen der Jigen-Ryu an. Das ist Buddhismus. Der Inhalt der Densho der genannten Ryu oben (Kito-Ryu, Shibukawa-ryu, Kyushin-ryu, Kiraku-Ryu oder Heijo-Muteki-Ryu) sind Buddhismus und Taoismus. Du kannst die Inhalte nicht ohne Kenntnis der Philosophie verstehen. Was meinst du warum Ōtsuka Ryūnosuke eine Mala trägt?
Wie diese Dinge ins praktische Üben gebracht werden, dass wirst du auch nicht in der Densho finden, das muss Dir dein Lehrer zeigen. Für mich war das Lesen der Texte praktisches Üben...

Henning würde ich jetzt nicht gerade als Koryphäe für praktisches Karate sehen. Er kann übersetzen, mehr aber auch nicht.
Das Problem ist dass die eigentlichen Inhalte eben nicht in Büchern stehen sondern anders weitergegeben werden. In Toyamas Büchern steht auch nicht das drin was Toyama in seinem Dojo gelehrt hat.

Das Gehampel von Hennings Richtung hatten wir hier ja schon...

Zur Erinnerung:

https://youtu.be/zEPcXBTGsjU

https://youtu.be/wf6qJe4_CuI

kanken

05-03-2019, 15:04

diese Fragen kann tatsächlich mit Sicherheit Henning besser beantworten (ich beanspruche sie ja gar nicht zu beantworten).

Er hat ja Funakoshis Text „Erörterung von „Seikan“ - Bewegung und Ruhe stimmen überein.“ in seinem ersten Buch selber übersetzt.
Da steht ja eigentlich alles Entscheidende drin ;)

In seinem Buch „Shotokan - überlieferte Texte - Band 2“ zitiert Henning Funakoshi auf Seite 66 so:

Mein verehrter Lehrer , Meister Asato, erklärte ununterbrochen das Gesetz von Yin und Yang [und zwar] mit den alten Worten: „Der Kampf ist zwischen geheimnisvoll [Ch‘i] und normal [Cheng]. Indem sich geheimnisvoll verwandelt, wird es normal. Indem sich normal verwandelt, wird es geheimnisvoll. Wenn dem so ist, was vermag ich den Sieg erringen!“ Und er forderte, dass man das da selbst erfährt.

Diese beiden geheimnisvollen und normalen Anteile (Ch‘i - Cheng) entstammen der taoistischen Denkweise und werden in den Kampfkünsten im Rahmen der Didaktik genutzt.

Auf die körperliche Ebene bezogen ist das taoistische Symbol für das, was Asato hier bespricht, übrigens der weiße Tiger...

Auf Seite 64 in „Shotokan - überlieferte Texte - Band 2“ zitiert Henning Funakoshi so:

„Karate ist ohne ersten Zug“ - Ich bestimme dies zum Mark des Karate-Do. Tut man nicht „den Anfang einer Sache“, dann bewegt er sich und folgt unvermittelt. Eine Person, die das Auftauchen der gewissen „Bewegung und Ruhe“ mit dem Herzen sieht, das anfangslose „Yin und Yang“ mit den Rücken-Augen sieht, die den „Weg“ kennt, kann den Sieg bestimmt erringen.“

Den „Anfang einer Sache“ nicht tun, „Bewegung und Ruhe“ (im Sinne von Seikan), „Yin und Yang mit den Rücken-Augen sehen“ sind bei uns in den TCMA körperliche Anweisungen, gerade die „Rücken-Augen“ sind extrem wichtig.
Das „mit dem Herzen sehen“ ist auch eine taoistische körperliche Übung, die mit den „Rücken-Augen“ in enger Beziehung steht.
Die Wurzel dazu liegt in der taoistischen Gedankenwelt (und hat übrigens auch etwas mit dem Polarstern zu tun...).

Hier mal ein altes Bild von mir dazu. Könnte man quasi als „Densho“ sehen.

https://bagua-zhang.eu/wp-content/uploads/2018/10/50BAB420-883F-4A35-8448-C424D2692BB6.jpeg

An Stelle der Sonne im vorletzten Bild (mit dem Mond) könnte man übrigens auch den Polarstern nehmen. Das Bild ist übrigens lange bevor ich das Wappen der Hokushin Ittō-Ryū Hyōhō kannte entstanden.

Gibukai

05-03-2019, 17:01

Hallo,

(Zeitverschwendung, sorry!)

Grüße,

Henning Wittwer

Kurzer

05-03-2019, 17:36

Henning würde ich jetzt nicht gerade als Koryphäe für praktisches Karate sehen. Er kann übersetzen, mehr aber auch nicht.

Muß sowas sein?

Von Jemandem, der von "dem Mala" spricht, wenn es sich um "die Maalaa" handelt?

kanken

05-03-2019, 17:44

Muß sowas sein?

Von Jemandem, der von "dem Mala" spricht, wenn es sich um "die Maalaa" handelt?

Ich kenne die buddhistische Gebetskette als "Mala". Du weißt schon was man mit Leuten macht die Rechtschreibung in Foren korrigieren? :D
Hab gerade im Duden nachgeguckt, der kennt übrigens auch "Mala".
https://www.duden.de/rechtschreibung/Mala_Perlenkette_Gebetskette

Wie findest Du denn die Videos von Harada?
Henning steht in dessen Linie, also muss ich annehmen dass er das macht was Harada da zeigt und das ist nun einmal Bullshido.
Ansonsten besuche ich Ihn gerne mit meinem Bo und meiner Maske und drehe mit ihm eine Runde auf der Matte. Irgendwie habe ich aber das Gefühl dass er mich nicht sehen will :D

Kurzer

05-03-2019, 17:58

kanken

05-03-2019, 18:00

Und Du wirst hoffentlich wissen, was man in Foren von Leuten hält, die die Leistung mühevoller und akribischer Übersetzungen kleinreden und stattdessen esoterische Bildchen liefern und sich als Großkunstmeister des "praktischen Karate" gerieren?

Ich rede Hennings Übersetzungsarbeit absolut nicht klein, im Gegenteil! Ich würde jedem Karateübenden empfehlen seine Bände zum Shotokan zu kaufen.
Ich würde aber niemandem empfehlen praktisch bei Ihm Karate zu üben. Da sollten sie besser zu Naka gehen.

Symbole haben in den KK schon immer eine extrem wichtige Bedeutung gehabt. Daher sind "esoterische Bildchen" durchaus sehr wichtig. Da du ja ganz offensichtlich nicht aus einer authentischen Linie stammst kannst du das natürlich nicht wissen...

Bücherwurm

05-03-2019, 18:07

Symbole haben in den KK schon immer eine extrem wichtige Bedeutung gehabt. Daher sind "esoterische Bildchen" durchaus sehr wichtig. Da du ja ganz offensichtlich nicht aus einer authentischen Linie stammst kannst du das natürlich nicht wissen...

Das scheint mir ein überaus schwaches Argument.

kanken

05-03-2019, 18:13

Das scheint mir ein überaus schwaches Argument.

Kennst Du dich mit der Symbolik in der Didaktik der TCMA aus?

kanken

05-03-2019, 19:12

Um es mal wieder weg von der persönlichen Ebene zu bringen:

Symbolik ist in den traditionellen Kampfkünsten ein extrem wichtiger Punkt. Ideen sind Symbole (geistige), Bilder sind Symbole (auf Papier manifestierte geistige Ideen). Kata, bzw. Formen sind Symbole (körperlich manifestierte geistige Ideen).

Damit man diese Symbolik jedoch nutzen kann muss man lernen wie man geistige Ideen körperlich nutzt. Das geschieht durch Yi. Neurobiologisch werden dort kombinierte Erregungsmuster gebildet.
Wenn man einmal gelernt hat wie man dies nutzt, dann kann man durch das Betrachten von Bildern körperlich trainieren, oder durch das Lesen eines Textes, oder durch das (lautlose) sprechen eines Satzes, eines Wortes oder einer Silbe.

Wenn man das Stadium des reinen körperlichen Trainings verläßt, dann wird man in „die Welt der Symbolik“ geführt. Die Symbole sind (in der Regel) immer schon da gewesen, man wusste sie nur nicht zu nutzen.
Sogar „Geisterbeschwörungen“, die in den traditionellen Kampfkünsten oft wichtiger Bestandteil sind, lassen sich darüber sehr gut erklären.
An all diesen Dingen ist nichts „esoterisches“, auch wenn es sich auf den ersten Blick so darstellt.
Ich kann dir z.B. sehr genau neurobiologisch erklären was man mit „Geisterbeschwörungen“ im Gehirn erreicht und wie sich das für dein Training und deine körperlichen Fähigkeiten nutzen läßt. Es ist Teil der Didaktik.

Natürlich muss man zwischen Ideen und Wahnvorstellungen unterscheiden, denn sonst passiert das, was den Boxern in ihrem Aufstand passiert ist.
Die „Merksprüche“ der CMA sind genauso Symbolik wie die Densho, oder das was Funakoshi geschrieben hat. Auch seine „Regeln“ sind voll von solcher Symbolik, wie sein Tigersymbol, oder sein Kanji für „Kime“ (was auch den Polarstern symbolisiert, der steht nämlich für das Taiji). Auch die „Rücken-Augen“ sind eine solche Symbolik.

Wenn man in den traditionelle Kampfkünsten über das Stadium der reinen Technikwiederholung hinaus möchte, dann muss man jemanden finden, der einem das Nutzen von Ideen und Symbolik beibringt und dann die „richtigen“ Ideen erklärt und wie man sie körperlich umsetzt.

Kurzer

05-03-2019, 19:18

Ich rede Hennings Übersetzungsarbeit absolut nicht klein, im Gegenteil! Ich würde jedem Karateübenden empfehlen seine Bände zum Shotokan zu kaufen.
Ich würde aber niemandem empfehlen praktisch bei Ihm Karate zu üben. Da sollten sie besser zu Naka gehen.

Symbole haben in den KK schon immer eine extrem wichtige Bedeutung gehabt. Daher sind "esoterische Bildchen" durchaus sehr wichtig. Da du ja ganz offensichtlich nicht aus einer authentischen Linie stammst kannst du das natürlich nicht wissen...

Dann ist ja gut. Wie großzügig von Dir, die Übersetzungsarbeit überhaupt zu würdigen!

Wo die Karateka jetzt besser hingehen sollten, darüber kann man streiten und sie machen das schon.

Täglich, wöchentlich, jährlich.

Deine "authentische Linie" und Deine "Symbole " muß und will ich nicht kennen.

Wir hatten schon viele "Künstler" und "Meditierende" an der Matte stehen, die sehr schnell umfielen.

Aber jetzt ist es auch gut.

kanken

05-03-2019, 19:21

Wir hatten schon viele "Künstler" und "Meditierende" an der Matte stehen, die sehr schnell umfielen.

Wie gesagt:
Maske, Handschuhe und Bo. Komm einfach vorbei. Ansonsten gerne auch Maske, Handschuhe und (stumpfes) Stahlschwert.
Unbewaffnet mit Mundschutz und 4 Oz. geht natürlich auch.
Ich belege alles was ich schreibe jederzeit und gerne auf der Matte. Die User „Gong Fu“ und „Rambat“ können Dir das gerne bestätigen ;)

Ach ja, du hast immer noch nicht gesagt was du von den Harada Videos hälst...

Bücherwurm

05-03-2019, 19:40

Kennst Du dich mit der Symbolik in der Didaktik der TCMA aus?

nuja, ein bissel. und mir fällt bei dir immer wieder auf, dass du das "gedachte" sehr hoch hängst. z.B.

Symbolik ist in den traditionellen Kampfkünsten ein extrem wichtiger Punkt. Ideen sind Symbole (geistige), Bilder sind Symbole (auf Papier manifestierte geistige Ideen). Kata, bzw. Formen sind Symbole (körperlich manifestierte geistige Ideen)

Ich meine, dass du zu wenig berücksichtigst, dass alle "Bilder, Ideen und Symbole" nur mehr oder weniger gut das erfassen können, was tatsächlich geschieht. In diesem Fall das reale Kampfgeschehen, und das ist ja der Ausgangspunkt für die "Bilder, Ideen und Symbole". Das könnte vielleicht der Grund sein, warum die "modernen Kampfsportarten" weitgehend ohne diese ideellen Aspekte auskommen und trotzdem (oder genau deswegen) doch richtige Klopper hervorbringen.

Beispiel: Kata ist eine Abstraktion des Kampfgeschehens. Insofern symbolisiert sie bestimmte Grundprinzipien des Kampfes. Aber diese stammen nicht aus "Bildern und Ideen", sondern die Bilder und Ideen entstammen der praktischen Erfahrung des Kampfes.

Das gemeinsame an CMA und anderen Stilen ist die Praktische Seite, die direkte Auseinandersetzung. Über diesen Weg kommen wahrscheinlich CMA-Leute wie auch andere zu bestimmten Einsichten, auch wenn sie das Theorie- und Ideologie-Gebäude des jeweils anderen nur mehr oder weniger großen Ansätzen kennen.

kanken

05-03-2019, 19:56

nuja, ein bissel. und mir fällt bei dir immer wieder auf, dass du das "gedachte" sehr hoch hängst.

Yiquan, „it is all in the mind“...

Xingyiquan...

Xinyiquan...

1. There is no form inside the mind / form is nourished by the mind / body, possessions, the world, and beings / from repository consciousness all appear

2. The mind, will, and consciousness / the five dharmas and modes of reality / the purification of two kinds of no-self / these are taught by those who teach

3. Long and short, is and isn’t / from each in turn the other arises / because one isn’t, the other is / because one is, the other isn’t

4. Analyzing something into dust / doesn’t yield the idea of its form / but saying it is nothing but mind / doesn’t please deluded people

Aus dem Lankavatara Sutra (Kapitel XIII) ;)

Du musst den Verstand/Geist trainieren, dort liegt der Schlüssel, nicht in der „Technik“, der äußeren Form. Du musst ihn „befreien“ von der Verblendung, dich selbst „erkennen“ und darauf aufbauend kannst du überall trainieren, jederzeit und immer.
DAS ist es was Dir in jeder traditionellen Linie beigebracht wird. Dafür brauchst du Symbolik und die ist nun einmal an den Budddhismus und Taoismus gekoppelt.

Nick_Nick

05-03-2019, 23:52

Die betreffende (kurze) Stelle (im Anhang) lautet:

„Leere Hand“ wird dabei meist im Sinne von „unbewaffnet, waffenlos“ verstanden; darüber hinaus verweist der Name jedoch auch auf das Konzept der „Leere oder Nichtbestimmtheit“ (sunyata) im Buddhismus und die Freiheit bzw. das Leersein von egoistischen Motiven und Bestrebungen. Als „Weg zur/der Leere“ ist Karate dabei vergleichbar dem indischen Yoga („Anbindung“ an das Absolute) oder dem chinesischen Taijiquan („Faust“ - d. h. Bewegungskomplex und Methodik - des „Höchsten Letzten/Höchsten Pols“).

Ich schreibe hier nicht, dass genau dies Funakoshi´s Sichtweise auf sein Karate war, sondern dass dies in den Begrifflichkeiten mitschwingt (und das ist keine Interpretation, sondern Fakt). Welches Verständnis jetzt genau Funakoshi von sunyata hatte, wie wichtig ihm dieses war, ob das bei seiner Namensgebung mit hineingespielt hat etc.: diese Fragen kann tatsächlich mit Sicherheit Henning besser beantworten (ich beanspruche sie ja gar nicht zu beantworten).

OK.
Nach meinem Dafürhalten ist das auch der Grundtenor der Arbeit, dass Konzepte etc. aus dem Buddhismus, Taoismus oder Yoga denen im Japanischen gegenübergestellt werden, aber unklar ist bzw. du keine Aussage treffen willst, ob und wie stark die angepasst wurden?

In den genannten Schriftrollen steht haargenau das drin, was wir auch in den TCMA als Lehrinhalte haben. Klar, die Koryu könnten mit exakt den gleichen Begiffen völlig andere Dinge meinen, vor allem wenn es um KK geht...

Wie gesagt, schau dir die Bedeutung des Namen der Jigen-Ryu an. Das ist Buddhismus. Der Inhalt der Densho der genannten Ryu oben (Kito-Ryu, Shibukawa-ryu, Kyushin-ryu, Kiraku-Ryu oder Heijo-Muteki-Ryu) sind Buddhismus und Taoismus. Du kannst die Inhalte nicht ohne Kenntnis der Philosophie verstehen. Was meinst du warum Ōtsuka Ryūnosuke eine Mala trägt? ...

Kann ja alles sein und klingt plausibel, aber ohne Mitgliedschaft in einer der Schulen bleibt´s trotzdem Spekulation und ein Überstülpen der CMA über in dem Fall Koryu.

Vielleicht liest ryoma ja mal hier rein und kann deine Aussage für die Hokushin Itto Ryu bestätigen.

Und die persönlichen Angriffe auf Harada und Henning solltest du unterlassen. Das sagt nichts über die zwei aus, aber alles über dich.

Grüße

carstenm

06-03-2019, 08:06

Kann ja alles sein und klingt plausibel, aber ohne Mitgliedschaft in einer der Schulen bleibt´s trotzdem Spekulation und ein Überstülpen der CMA über in dem Fall Koryu.In Bezug auf die Katori shintô ryû kann man einen guten Eindruck gewinnen zu der Bedeutung der daoistischen und auch buddhistischen Aspekte dieser Schule bei Otake Risuke: Katori shintô ryû, Warrior Tradition. Das vierte Kapitel, The Elements of Heihô, beschäftigt sich explizit mit eben diesem Aspekt. Der Unterabschnitt The Theory of in-yô gogyô behandelt dabei insbesondere die daoistischen Aspekte.
Es ist zudem kein Zufall, daß in kenjutsu und bôjutsu, die jeweils zweite Serie von kata, die auf die omote kata folgen, gogyô no tachi und gogyô no bô benannt sind.
Daß und wie diese Aspekte ganz konkret technisch umgesetzt werden, liest man bei Otake sensei naturgemäß nicht. Sondern erfährt und erlebt man im Unterricht.

In Bezug auf die Kashima shin ryû erfährt man etwas über die Aufnahme daoistischer Aspekte, inbesondere die Vereinigung von yin und yang und die Umsetzung der Fünf-Elemente-Lehre in Karl Friday: Legacies of the Sword in dem Kapitel The Philosophy and Science of Combat.

In Bezug auf aikidô sind die Texte Ueshiba Moriheis in weiten Teilen Zitate daoistischer Literatur. Die neo shintôistische Sekte, der Ueshiba angehört hat, hat religionswissenschaftlich betrachtet ihren Ursprung im Daoismus.
Lehrer, bei denen ich übe, beziehen sich ganz ausdrücklich nicht allein nur auf daoistisches Gedankengut, sondern auch auf konkrete daoistische Übungsformen, die sich dann im Üben von aikidô konkret umsetzen.

Es ist meine persönliche Erfahrung, daß sich mindestens diese drei Schulen, die allesamt tief in der japanischen Kultur und Geschichte verwurzelt sind, weder verstehen noch konkret üben lassen, ohne - neben anderem auch - die daoistischen Aspekte ihrer Lehre zu kennen.

kanken

06-03-2019, 08:44

Vielleicht liest ryoma ja mal hier rein und kann deine Aussage für die Hokushin Itto Ryu bestätigen.

Selbst wenn er mitlesen würde, würde es mich wundern wenn er etwas schreiben würde. Es ist Koryu.

Kurzer

06-03-2019, 16:16

Wie gesagt:
Maske, Handschuhe und Bo. Komm einfach vorbei. Ansonsten gerne auch Maske, Handschuhe und (stumpfes) Stahlschwert.
Unbewaffnet mit Mundschutz und 4 Oz. geht natürlich auch.
Ich belege alles was ich schreibe jederzeit und gerne auf der Matte. Die User „Gong Fu“ und „Rambat“ können Dir das gerne bestätigen ;)

Ach ja, du hast immer noch nicht gesagt was du von den Harada Videos hälst...

Ich bewerte öffentlich grundsätzlich keine Videoschnipsel.

Welche "Masken" verwendet Ihr im Kumi-Bo?

kanken

06-03-2019, 16:18

Ich bewerte öffentlich grundsätzlich keine Videoschnipsel.

Welche "Masken" verwendet Ihr im Kumi-Bo?

FIE Fechtmasken, wenn du magst mit HEMA-Schutz zusätzlich.

Kurzer

06-03-2019, 17:02

FIE Fechtmasken, wenn du magst mit HEMA-Schutz zusätzlich.

Welche Bos?

Der Rest Vollkontakt?

kanken

06-03-2019, 18:10

Welche Bos?

Der Rest Vollkontakt?

Ganz normale, wie du willst. Rest VK. Würfe auf normalem Boden.

Vegeto

06-03-2019, 19:01

Darf ich bitten die Details irgendwelcher Duelle per PM zu klären...

Noch mal zu S. Nagamine, ich kenne folgenden Text von ihm, und es würde mich wundern wenn sich jemand so etwas ausdenken würde. Von daher habe ich ihn und ein Karate schon in der Nähe des Buddhismus gesehen.
https://www.americankaratedo.com/grandmaster-nagamine.html

kanken

06-03-2019, 19:04

Darf ich bitten die Details irgendwelcher Duelle per PM zu klären...

Ist doch kein Duell. Er kommt bei mir zu einem kostenlosen Lehrgang vorbei und unterschreibt den Haftungsausschluss. Duelle sind illegal. Ist alles ein freundschaftlicher Austausch.

Vegeto

06-03-2019, 19:06

Schon klar, tut gerne was ihr möchtet. Aber machts bitte trotzdem per PM aus ;-)

Nick_Nick

07-03-2019, 20:36

In Bezug auf die Katori shintô ryû kann man einen guten Eindruck gewinnen zu der Bedeutung der daoistischen und auch buddhistischen Aspekte dieser Schule bei Otake Risuke: Katori shintô ryû, Warrior Tradition. Das vierte Kapitel, The Elements of Heihô, beschäftigt sich explizit mit eben diesem Aspekt. Der Unterabschnitt The Theory of in-yô gogyô behandelt dabei insbesondere die daoistischen Aspekte.
Es ist zudem kein Zufall, daß in kenjutsu und bôjutsu, die jeweils zweite Serie von kata, die auf die omote kata folgen, gogyô no tachi und gogyô no bô benannt sind.
Daß und wie diese Aspekte ganz konkret technisch umgesetzt werden, liest man bei Otake sensei naturgemäß nicht. Sondern erfährt und erlebt man im Unterricht.

In Bezug auf die Kashima shin ryû erfährt man etwas über die Aufnahme daoistischer Aspekte, inbesondere die Vereinigung von yin und yang und die Umsetzung der Fünf-Elemente-Lehre in Karl Friday: Legacies of the Sword in dem Kapitel The Philosophy and Science of Combat.

In Bezug auf aikidô sind die Texte Ueshiba Moriheis in weiten Teilen Zitate daoistischer Literatur. Die neo shintôistische Sekte, der Ueshiba angehört hat, hat religionswissenschaftlich betrachtet ihren Ursprung im Daoismus.
Lehrer, bei denen ich übe, beziehen sich ganz ausdrücklich nicht allein nur auf daoistisches Gedankengut, sondern auch auf konkrete daoistische Übungsformen, die sich dann im Üben von aikidô konkret umsetzen.

Es ist meine persönliche Erfahrung, daß sich mindestens diese drei Schulen, die allesamt tief in der japanischen Kultur und Geschichte verwurzelt sind, weder verstehen noch konkret üben lassen, ohne - neben anderem auch - die daoistischen Aspekte ihrer Lehre zu kennen.

Danke.

Ich streite doch gar nicht ab, dass natürlich taoistische, buddhistische und konfuzianistische Einflüsse - auch stark - vorhanden sind.

Aber was bspw. die Kashima Shinryu angeht, schreibt Friday, „Premodern Japanese religious traditions were „combinative“: mixtures of elements derived from shamanistic cults, Buddhism, Confucianism, and Taoism … .“ Mit „… (Kashima Shinryu) ostensibly draws its cosmological framework from Shinto“ (Legacies oft the Sword, S. 60). Und damit letztlich der Shinto, der der KSR zu Grunde liegt, ein Mix verschiedener Anschauungen ist, der an die japanische Kultur angepasst wurde.

Gleiches schreibt - allgemein - Turnbull in „The Samurai and the Sacred“.

Deswegen ist´s eben m.E. gewagt, die Symbole der Jigen Ryu, des Shotokan oder der Hokushin Itto Ryu ausschließlich unter chinesischer Sicht zu betrachten. Zumal nach Einführung der Religionen in Japan problemlos mehr als 1000 Jahre vergangen sind bis zur Entwicklung der diversen Schulen. Und vielleicht ist Otsuka Ryunosuke auch einfach nur Buddhist und trägt deswegen eine buddhistische Gebetskette?

Aber wie gesagt, das alles heißt nicht, dass kankens Aussagen nicht zutreffen könnten.

Grüße