Vollständige Version anzeigen : Gewalt und Gewaltkompetenz
Pansapiens
28-11-2018, 05:56
Ausgelagert aus https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186979-Soziale-Kompetenzen-durch-Kampfsport/page10&p=3672174#post3672174
Ich gebe dir Recht, dass das Kampfkunst Training nicht Gewalt beinhalten muss.
Ernsthaft? Für mich bedeutet KK/KS Gewaltkompetenz aufzubauen.
Gehört Gewaltkompetenz auch zu den sozialen Kompetenzen?
Für mich persönlich ja. Aus meiner Sicht war Gewalt schon immer ein Begleiter unser Spezies und auch ein Mittel um Gesellschaften zu kontrollieren bzw. zu lenken.
Und ein Mittel, um sich gegen die Kontrolle und Lenkung zu widersetzen.
Zumal auch Gewalt in dieser Gesellschaft immer noch Gang und Gäbe ist.
Nur meistens nicht mehr körperlich.
Fängt ja schon bei staatlichen Regelungen an (Zwang). Geht über den Chef ("du machst so, sonst raus" ist genau genommen eine Art Erpressung;))
(Auch?) ich verstehe unter Gewalt, dass jemand gezwungen wird oder werden soll, gegen seinen Willen und/oder seine Bedürfnisse zu handeln.
Bei einem Arbeitsverhältnis hat da allerdings jemand einen Vertrag unterschrieben und sich damit freiwillig der Weisungsbefugnis der Vorgesetzten untergeordnet.
Wenn er diese vertragliche Vereinbarung bricht, ist der Arbeitgeber natürlich auch nicht mehr an seinen Teil der Abmachung gebunden.
(Klar kann man die Durchsetzung des Hausrechts ("raus") als Gewalt bezeichnen, aber dabei geht es um Gewalt, um Regeln durchzusetzen, ohne die ein geordnetes Zusammenleben in der Komplexität der modernen Welt IMO nicht möglich wäre.
In diese Regel habe ich zwar nicht eingewilligt, aber ich finde es grundsätzlich gut, dass es so etwas gibt, weil ich dieses Recht auch selbst in Anspruch nehmen will.)
Ähnlich sehe ich es mit Kampfsport: Dort wird mir zwar vom Gegner Gewalt angetan, in dem er mit mir Dinge macht, die ich ausdrücklich nicht will, ich habe aber darin eingewilligt. Umgekehrt darf ich das gleiche. Dass sich der andere wehrt und meinen Bemühungen Widerstand entgegen setzt, ist ja Teil des Spiels.
Daher ist für mich Kampfsport auf einer Metaebene nicht wirklich Gewalt, sofern man freiwillig daran teil nimmt und darüber gewacht wird, dass die Regeln eingehalten werden.
So wie SM auch nicht wirklich Folter ist, wenn man freiwillig mitmacht und jederzeit abbrechen kann.
Und natürlich muss man damit umgehen können, sowohl aktiv wie passiv. Ist m.E. eine ganz wichtige soziale Kompetenz.
BTW.: Körperliche Gewalt (die hat man ja meist vor Augen bei dem Thema) wurde jüngst ziemlich geächtet, was prinzipiell auch gut ist.
In unserer Gesellschaft ist es in der Tat für die meisten eine wesentliche soziale Kompetenz (Fähigkeit, die das Zusammenleben mit anderen erleichtert), Konflikte nicht mit körperlicher Gewalt auszutragen.
Kinder müssen das erst mal lernen.
Gewaltkompetenz, im Sinne von "Fähigkeit, effektiv körperliche Gewalt auszuüben" braucht man dagegen, natürlich abhängig von dem Umfeld, nicht unbedingt.
Wir leben ja in einer arbeitsteiligen Gesellschaft und bei uns wird auch körperliche Gewalt delegiert.
Selbst die Wehrpflicht ist ja abgeschafft.
Nur finde ich, wir übertreiben es bisweilen, bzw. wir erachten körperliche Gewalt m.E. als unverhältnismäßig schlimmer.
"Der, der als erster haut, ist immer schuld" ist ja nicht selten die Denke. Finde ich je nach Einzelfall auch nicht immer richtig.
Der reissende Fluss wird gewalttätig genannt,
aber das Flussbett, das ihn einengt, nennt keiner gewalttätig.
-Bert Brecht-
Ich sehe mich dabei nicht als Teil dieses "wir".
Münsterländer
28-11-2018, 09:12
[...](Auch?) ich verstehe unter Gewalt, dass jemand gezwungen wird oder werden soll, gegen seinen Willen und/oder seine Bedürfnisse zu handeln.
Bei einem Arbeitsverhältnis hat da allerdings jemand einen Vertrag unterschrieben und sich damit freiwillig der Weisungsbefugnis der Vorgesetzten untergeordnet.
[...]
Joar "freiwillig" ist so ne Sache, oder?
Was ist denn die Alternative? "Freiwillig" Hartz IV?
Zumal man ja da noch einen über den Deckel bekommt, wenn man sich weigert arbeiten zu gehen (wieder Zwang).
M.E. ist das alles letztlich Gewalt, nur in einem Rahmen, den man gesellschaftlich ok findet (ich ja übrigens auch).
Ich würde Gewaltkompetenz auch anders definieren:
die Fähigkeit, mit erfahrender und ausgeübter Gewalt (mental wie körperlich) angemessen und gesellschaftskonform umzugehen.
Eben dem Chef nicht eine reinzuhauen, wenn sich wie ein A...loch aufführt (und glaub mir, ich kenne Leute, denen fällt das schwer:D).
Dem Taschendieb aber (je nach Situation) vielleicht schon.
Oder: kriegt mein Kind Hausarrest, oder klebe ich ihm eine?
usw. usw.
M.E. ist in dem Zusammenhang das, was du ansprichst, nämlich die Fähigkeit zu körperlicher Gewalt, auch wichtig (sonst hat man ja im Notfall gar keine Wahl). Aber das wird sicher von einigen anders gesehen werden;)
Zentral ist m.E. aber, dass man die angemessene Entscheidung treffen kann.
Grüße
Münsterländer
Edit:
in dem Zusammenhang vielleicht interessant:
Dr. Jordan Peterson: the importance of cruelty
https://www.youtube.com/watch?v=Xd9UelYe9dw
Gewaltkompetenz beinhaltet
a) die Fähigkeit Gewalt effektiv und massiv ausüben zu können
b) die Fähigkeit es eben nicht zu tun, also die willentliche Entschlusskraft seine Aggression im Zaun zu halten und die Tools jemand anderes ebenfalls (ohne körperlichen Zwang) „runterzufahren“
Nur wenn BEIDES gegeben ist kann man in meinen Augen von Gewaltkompetenz sprechen, denn nur dann kann man sich bewußt, kontextabhängig, für Gewalt oder Nicht-Gewalt entscheiden.
Ich finde auch gutes KK-Training sollte beides vermitteln.
Joar "freiwillig" ist so ne Sache, oder?
Was ist denn die Alternative? "Freiwillig" Hartz IV?
Zumal man ja da noch einen über den Deckel bekommt, wenn man sich weigert arbeiten zu gehen (wieder Zwang).
M.E. ist das alles letztlich Gewalt, nur in einem Rahmen, den man gesellschaftlich ok findet (ich ja übrigens auch).
Ich würde Gewaltkompetenz auch anders definieren:
die Fähigkeit, mit erfahrender und ausgeübter Gewalt (mental wie körperlich) angemessen und gesellschaftskonform umzugehen.
Du schreibst völligen Unsinn.
Gewalt ist die Durchsetzung von Interessen/eines bestimmten Zieles, wobei man billigend (unter Umständen tödliche) Verletzungen in Kauf nimmt.
Daher gilt Gewalt als Ultima Ratio und ist keinesfalls ein angestrebtes Ideal.
Die Weisungsbefugnis eines Vorgesetzten hat überhaupt nichts mit Gewalt zu tun, setzt er Gewalt ein (beispielsweise Schläge), macht er sich strafbar.
Natürlich sind Kampfsportler geneigt, deren Ausübung und Training von Gewalt nicht zuletzt durch die ständige Präsens beim Training als normal zu empfinden.
Dem ist aber nicht so. Gewalt ist nichts "normales" im täglichen Umgang zwischen Menschen.
Vollkontakt-Kampfsport ist genau genommen ein krankhafter Auswuchs einer Überflussgesellschaft und sozialer Sicherungssysteme.
Kampftraining hatte früher üblicherweise keinen "sportlichen" Charakter oder Freizeitvergnügen, mit Kampftraining wurden konkrete, existenzschützende Ziele verfolgt.
Kein geistig normaler Familienvater hätte früher riskiert, als Ernährer der Familie durch Verletzungen auszufallen, nur um einen "Hobby" nachzugehen.
Sicher gab es zu jeder Zeit Menschen, die aufgrund ihrer sozialen Situation (arm, keine schützende Familie, Sklaven etc.) zu Kämpfen zwecks Unterhaltung anderer gezwungen
wurden, aber das trifft heute wohl für uns in Deutschland typischerweise nicht mehr zu.
Vollkontakt-Kampfsport, so wie wir ihn heute als "Hobby" kennen, ist der Gipfel der Dekadenz und Lebensverachtung.
Normalerweise versucht ein Lebewesen, Kämpfe zu vermeiden. Tiere kämpfen im Erwachsenenalter nicht mehr aus Spaß miteinander, und als Kids (zum Training) sind denen entsprechende
Schutzmechanismen verbaut worden, welche verhindern, dass die eigenen Waffen mit voller Kraft eingesetzt werden.
(Jeder halbwegs sozialer Welpe zwickt beispielsweise nur, der hat ne angeborene Beißhemmung). Naturvölker haben Kämpfe stark ritualisiert. .
Die krankhaften Auswüchse unserer heutigen Überflussgesellschaft sind so furchtbar, dass die Kämpfe ohne ständig präsenten Notarzt und Notfall-Schutzausrüstung praktisch nicht zu verantworten sind.
Hemmschwellen wurden durch das Training abtrainiert, die eingesetzten Techniken und Kräfte sind potenziell lebensbedrohlich, häufig schützt nur ein rechtzeitiger Abbruch vor schweren Verletzungen.
Lieber Kelte, evtl. solltest du dich mal mit nicht-physischer Gewalt auseinandersetzen. Die ist heutzutage nämlich für dtl. mehr Kosten im Gesundheitssystem verantwortlich als physische Gewalt.
Alles was in einem Hilflosigkeit erzeugt ist Gewalt (und kann traumatisierten).
Aggression ist einer unserer ureignen Instinkte (und sehr sinnvoll). Sie wird heutzutage nur eben sehr viel verdeckter ausgeübt. Das macht es ja gerade so schwer sie zu entdecken und die Folgen aufzuarbeiten.
Gewaltkompetenz beinhaltet
a) die Fähigkeit Gewalt effektiv und massiv ausüben zu können
b) die Fähigkeit es eben nicht zu tun, also die willentliche Entschlusskraft seine Aggression im Zaun zu halten und die Tools jemand anderes ebenfalls (ohne körperlichen Zwang) „runterzufahren“
Nur wenn BEIDES gegeben ist kann man in meinen Augen von Gewaltkompetenz sprechen, denn nur dann kann man sich bewußt, kontextabhängig, für Gewalt oder Nicht-Gewalt entscheiden.
Ich finde auch gutes KK-Training sollte beides vermitteln.
Warst du der Trainer, der Nachts Schüler in einen Wald brachte und dann laut eigener Aussage mitHilfe diverser Gesinnungsgenossen, Fäusten und Ketten verprügelte und diese Gewaltorgie mit irgendeinem esoterischem Geschwurbel gerechtfertigt hat?
Warst du der Trainer, der da meinte, dass selbst Knochenbrüche dabei kein Grund sind, aufzuhören?
Genau der bin ich. :biglaugh:
Ad hominem Argumente? Ach komm, das ist zu offensichtlich...
Münsterländer
28-11-2018, 10:21
Gewalt ist die Durchsetzung von Interessen/Verfolgung eines bestimmten Zieles, wobei man billigend (unter Umständen tödliche) Verletzungen in Kauf nimmt.
Daher gilt Gewalt als Ultima Ratio und ist keinesfalls ein angestrebtes Ideal.
Die Weisungsbefugnis eines Vorgesetzten hat überhaupt nichts mit Gewalt zu tun, setzt er Gewalt ein (beispielsweise Schläge), macht er sich strafbar.
[...]
ich schließe aus deinen Formulierungen, dass du nur körperliche Übergriffe als Gewalt definierst?
Schon mal von psychischer Gewalt gehört? Erpressung? Mobbing? Nötigung? klingelt da nichts?
Bei so einem beschränkten Gewaltbegriff lohnt sich jede weitere Unterredung definitiv nicht.
Trotzdem nochmal als abschließendes contra:
Gewalt gehört zu unserer Gesellschaft selbstverständlich dazu.
Geht schon mit der Mutter los, die ihren Säugling in eine neue Windel zwängt, obwohl er sich erkennbar wehrt.
Natürlich weiß ers nicht besser, und natürlich ist es nur zu seinem besten.
Aber es ist Gewalt:p
Grüße
Münsterländer
P.S.: sehr ermüdend auch, dass du sofort wieder die VK-Sport-Karte ziehst und deinen Sermon absonderst.
Ich hoffe, keiner hat Lust auf dieses OT
Münsterländer
28-11-2018, 10:22
Genau der bin ich. :biglaugh:
wann bin ich eigentlich dran?
:D
bisher wars bei euch doch ganz gemütlich
wann bin ich eigentlich dran?
:D
Die Karatezeiten sind vorbei, heute mache ich es sehr viel subtiler ;) Die Gehirnwäsche beginnt schon im „Stehen“ :devil:
ich schließe aus deinen Formulierungen, dass du nur körperliche Übergriffe als Gewalt definierst?
Keine Ahnung, was du für Schlüsse ziehst - aber dieser ist schlicht falsch.
Ich habe Gewalt nicht auf den physischen Bereich eingegrenzt.
Gewalt gehört zu unserer Gesellschaft selbstverständlich dazu.
Geht schon mit der Mutter los, die ihren Säugling in eine neue Windel zwängt, obwohl er sich erkennbar wehrt.
Eine Mutter tut ihrem Kind mit einer Windel Gewalt an.
Aha.
Nicht nur Denken, sondern auch Lesen ist irgendwie nicht dein Ding.
Tipp: Lies dir nochmal genau durch, was Gewalt bedeutet - und dann denkst du nochmal ne Stunde drüber nach, ehe du was schreibst.
Genau der bin ich. :biglaugh:
Ad hominem Argumente? Ach komm, das ist zu offensichtlich...
Nix ad hominem.
Es gibt hier nur User mit sehr ähnlichen Namen, kanken, kraken usw.
Nur damit wir nicht aneinander vorbeireden würde ich gerne die Gewaltsefinition von Theunert als Grundlage der Diskussion hier nehmen:
Manifestation von Macht und/oder Herrschaft, mit der Folge, und/oder dem Ziel der Schädigung von einzelnen oder Gruppen von Menschen" am ehesten gerecht. Gewalt liegt nach dieser Definition immer dann vor, 'wenn als Folge der Ausübung von Macht oder Herrschaft oder von beidem oder als Folge von Macht- und Herrschaftsverhältnissen Menschen geschädigt werden'. Erstes Bestimmungskriterium für Gewalt ist demnach für Theunert die "bei dem oder der Betroffenen feststellbare Folge, die durch Gewalt bewirkte Schädigung…. Das Ziel der Gewaltausübung tritt gegenüber der Folge in den Hintergrund, es ist sekundäres Bestimmungskriterium". Dies hat auch zur Folge, daß die in den klassischen Theorien zentrale Kategorie der "Intention", die das Augenmerk auf den "Täter" lenkt, relativiert wird. Die Opfer der Gewalt gelangen stärker in den Blick.
Zweites Bestimmungskriterium für Gewalt ist, daß sie an die "Ausübung oder Existenz von Macht und Herrschaft gebunden ist. Macht und Herrschaft gründen auf die Verfügung über Machtmittel, die die Voraussetzungen zur Gewaltanwendung schaffen“
Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/gewalt/5920
Da Gewalt nur eine Manifestation von Aggression ist, halte ich es aber für besser von Aggression zu reden, da es das ist was „in uns“ passiert und mit dem wir lernen müssen umzugehen, bzw. was wir nutzen können.
Aggression ist z.B. für „uns“ früher essentiell gewesen um zu überleben. Die Jagd (und das töten des Tieres) ist ein aggressiver Akt. Aggression ist seit jeher in unseren Genen als Mittel zum überleben verankert!
(Jeder halbwegs sozialer Welpe zwickt beispielsweise nur, der hat ne angeborene Beißhemmung).
Stimmt so nicht.
Welpen lernen mit der Zeit (du weißt schon, in der Phase in der sie sozialisiert werden), nicht allzu feste zu beißen, während sie spielen.
Es hat einen Grund, daß Welpen quiecken, bis es gelernt ist und wenn es zu wild wird.
Als Zusatz: Welpen müssen danach auch noch lernen, bei Menschen noch zarter zu zwicken, denn sonst tut es weh.
Btw - Musst du jetzt eigentlich jededs Thema für deinen Kreuzzug nutzen und überall denselen Mist schreiben?
Bei so einem beschränkten Gewaltbegriff lohnt sich jede weitere Unterredung definitiv nicht.
Schocker :rolleyes: :D
Nur damit wir nicht aneinander vorbeireden würde ich gerne die Gewaltsefinition von Theunert als Grundlage der Diskussion hier nehmen:
Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/gewalt/5920
Da Gewalt nur eine Manifestation von Aggression ist, halte ich es aber für besser von Aggression zu reden, da es das ist was „in uns“ passiert und mit dem wir lernen müssen umzugehen, bzw. was wir nutzen können.
Aggression ist z.B. für „uns“ früher essentiell gewesen um zu überleben. Die Jagd (und das töten des Tieres) ist ein aggressiver Akt. Aggression ist seit jeher in unseren Genen als Mittel zum überleben verankert!
Die Definition ist völliger Schwachsinn.
Gewalt kann, muss aber keinesfalls zum Ziel haben, jemanden zu schädigen.
Der entscheidende Punkt ist die Bereitschaft, ein bestimmtes Ziel derart durchzusetzen, dass eine Verletzung (egal ob physisch oder psychisch) billigend in Kauf genommen wird.
Deshalb bedeutet Kampfsport Gewalt, ein chirurgischer Eingriff nicht.
Ein Polizist, der jemanden niederringt und fesselt, übt Gewalt aus - und verfolgt dabei typischerweise nicht das Ziel, jemanden zu verletzen.
Dass Gewalt über den aus ihr resultietenden Schaden zu definieren sei, halte ich für ein wenig ... unglücklich. Spätestens die Staatsgewalt soll ja eigentlich weder dem Staat noch dem Volk Schaden zufügen, sondern eben diesen abwenden.
Aber auch ich finde es erheblich passender, bei dem, was wir tun, zunächst von *Aggression* zu reden. Denn die spielt sich zunächst mal in uns ab, wird oder wird nicht ausagiert und löst erst im potentiell blödesten Fall beim Gegenüber Verletzungen aus.
Ich zum Beispiel finde es ganz prima, mein mehr als ausreichend dimensioniertes Aggressionspotential in einem reglementierten und ritualisierten Rahmen auszuagieren.
Münsterländer
28-11-2018, 11:18
Nur damit wir nicht aneinander vorbeireden würde ich gerne die Gewaltsefinition von Theunert als Grundlage der Diskussion hier nehmen:
Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/gewalt/5920
Da Gewalt nur eine Manifestation von Aggression ist, halte ich es aber für besser von Aggression zu reden, da es das ist was „in uns“ passiert und mit dem wir lernen müssen umzugehen, bzw. was wir nutzen können.
Aggression ist z.B. für „uns“ früher essentiell gewesen um zu überleben. Die Jagd (und das töten des Tieres) ist ein aggressiver Akt. Aggression ist seit jeher in unseren Genen als Mittel zum überleben verankert!
gut, wenn wird uns auf die Gewaltdefinition einlassen, war die Mutter in der Tat ein schlechtes Beispiel gebe ich zu:)
(ich hatte eine weit allgemeinere, die durchaus auch gutgemeinten Zwang umfasste: "Der Begriff Gewalt bedeutet Etwas mit Zwang vor allem psychisch und physisch durchzusetzen".)
Am Kern meiner Aussage ändert das jedoch nichts. Gewalt ist tief in der Gesellschaft verwurzelt, und man muss lernen, damit umzugehen.
Mann kann das doof finden, sollte es aber nicht ignorieren.
Grüße
Münsterländer
Ein Polizist, der jemanden niederringt und fesselt, übt Gewalt aus - und verfolgt dabei typischerweise nicht das Ziel, jemanden zu verletzen.
Doch, er schädigt ihn in dem er ihm in seiner Freiheit einschränkt, so wie die Mutter das Baby „schädigt“ da es in seiner Bewegungsfreiheit eingeschränkt ist. In der Definition steht „Schädigung“ nicht „Verletzung“!
Der Chirurg schädigt auch den Patienten, allerdings mit seinem Einverständnis! DAS ist zwar Gewalt macht aber in demjenigen, dem Gewalt angetan wird, einen mehr als himmelweiten Unterschied (Stichwort SM und Folter...).
Ich zum Beispiel finde es ganz prima, mein mehr als ausreichend dimensioniertes Aggressionspotential in einem reglementierten und ritualisierten Rahmen auszuagieren.
Ich nehme hier mal einen Text von mir rein, der eigentlich für etwas ganz anderes gedacht war. Passt aber ganz gut zu dem Thema Aggression im ritualisierten Rahmen und warum uns das „guttut“.
Gewalt ist nun einmal Teil unserer Gene. Wir Menschen sind eine extrem gewalttätige Spezies. Gewalt ist sinnvoll zur Durchsetzung unserer Interessen und zum Überleben. Früher musste man jagen und Tiere töten, sich gegen seinen Nachbarn verteidigen etc.
Je „kultivierter“ wir wurden desto mehr verschob sich die Gewalt von der physischen auf die psychischen Ebene. Dominieren, Macht ausüben, die eigenen Interessen durchsetzen wird heutzutage auch noch gemacht, nur halt nicht mit der Keule in der Hand, sondern mit dem Stift. Ist „leiser“, aber nicht minder gefährlich (für die Psyche, nicht den Körper).
Da Gewalt und Gewaltausübung nun einmal ein Teil unserer genetischen Ausstattung ist werden wir uns dieser Ausstattung stellen müssen. Jeder hat da andere Vorrausetzungen mitbekommen und jeder hat in seiner Entwicklung (durch das soziokulturelle Umfeld) gelernt mit diesen Voraussetzungen umzugehen. Die einen wachsen unter „schwierigen“ Bedingungen auf und kommen raus, die anderen nicht. Die einen wachsen unter „geordneten“ Bedingungen auf und stürzen ab, die andern nicht.
Neurobiologisch hat „Gewalt“ seinen Ursprung in unserem limbischen System und der Umgang damit (wie ich sie auslebe) wird u.a. von unserem Frontalhirn gesteuert. Wie z.B. die Rezeptordichte im serotonergen System aussieht und wie dieser Transmitterweg grundsätzlich aufgebaut ist, ist Teil unserer Genetik, aber eben auch der Epigenetik. Jeder wird mehr oder weniger „gewalttätig“ geboren und kann das durch äußere Umstände mehr oder weniger ändern.
„Impulskontrollstörungen“ sind völlig normal im Laufe unserer geistigen Entwicklung. Durch das Feedback unseres sozialen Umfeldes lernen wir diese mehr oder weniger zu kanalisieren. Dadurch lernen wir und mit jedem Feedback formt sich unsere „Persönlichkeit“. Ein Leben lang!
Leute die jetzt eher mit einem (relativen oder absoluten) Serotoninmangel rumlaufen (warum auch immer), gehören, vereinfacht ausgedrückt, zu den „Sensation Seekern“. Sie brauchen den Kick. Wenn sie (warum auch immer) eine relativ geringe frontale Kontrolle über ihr limbisches System haben, dann kann es sein dass sie gerne (und leicht) zuhauen. Jedes Mal wenn sie damit durchkommen springt ihr „Belohnungssystem“ an und sie speichern dieses Verhalten als „richtig“ ab. Serotoninmangel macht aggressiv und impulsiv (und übrigens hungrig…).
Es geht also darum soziale Kontrolle auszuüben um diesen Leuten ein Feedback zu geben, damit sie ihre „Serotoninsucht“ in die richtigen Bahnen lenken. Das kann ein Fußballverein sein, ein Orchester, eine Hockeymannschaft oder eben ein Kampfsportgym. Jeder Ort wo auf ein bestimmtes Verhalten (positiv, wie negativ, wobei beides stark kulturabhängig sein kann) geachtet wird, formt uns.
Aggressivität auszuleben hebt erst einmal den Serotoninspiegel. Die Kerngebiete im Gehirn, in denen Serotonin freigesetzt wird, reagieren auf motorische Aktivität, Schmerz und visuelle Reize. Sie braucht man fürs Kämpfen (Ausblenden nicht wichtiger Informationen, Schmerzmodulation, Aggressivität). Das Resultat, eine gelungene Technik, eine gewonnene Sparringsrunde, ein gewonnener Wettkampf etc., führt dann zu Freisetzung von Dopamin, dem „Glückshormon“. Das hat erst einmal nichts mit Kampfsport zu tun. Passiert in jedem Sportverein.
Jetzt kommt das soziokulturelle Umfeld wieder ins Spiel. Wofür ich belohnt werde. Wenn ich in einem Umfeld groß werde das mich dazu bringt andere dominieren zu wollen (da gibt es sehr, sehr viele, sehr gegensätzliche Möglichkeiten! Das würde hier aber zu weit führen), dann werde ich natürlich etwas ausüben wollen was mich diesem Ziel näher bringt. Volleyball ist da natürlich nicht so attraktiv wie eine Kampfsportart.
Wie ich schon schrieb sind die Gründe andere dominieren zu wollen extrem vielfältig. Auch da spielt wieder Genetik und Epigenetik eine große Rolle. Mit was für einer genetischen Grundausstattung habe ich was in meinem Leben erlebt ist entscheidend, aber auch wie mich mein bisheriges Leben auf die Erlebnisse vorbereitet hat. Ein sehr komplexes Thema.
Man kann im Kampfsport soziale Kompetenzen entwickeln, man kann aber auch soziale Defizite entwickeln. Das hängt vom jeweiligen Gym und dem dort herrschenden Umfeld ab.
Soziale Kompetenz bedeutet immer AUCH „wie gehe ich mit Aggressionen in mir und in anderen um“. DAS ist ein extrem wichtiger Punkt!
Die Definition ist völliger Schwachsinn.
Wie wäre es denn dann mal mir einer Wikipedia-Definition (https://de.wikipedia.org/wiki/Gewalt). Die bezieht sich auch auf die verschiedenen Bereiche in denen der Begriff verwendet wird.
Aber ich nehme an, die ist auch Schwachsinn, weil sie a) die vorherrschende Meinung stützt, b) nicht deine ist und c) Wikipedia grundsätzlich nix taugt.
So, mehr Arbeit und Nerven werde ich dafür jetzt nicht investieren.
Liebe Grüße
DatOlli
@ Kanken
Leute die jetzt eher mit einem (relativen oder absoluten) Serotoninmangel rumlaufen...
Danke dafür, jetzt verstehe ich meine Vergangenheit besser.
Liebe Grüße
DatOlli
Doch, er schädigt ihn in dem er ihm in seiner Freiheit einschränkt, so wie die Mutter das Baby „schädigt“ da es in seiner Bewegungsfreiheit eingeschränkt ist. In der Definition steht „Schädigung“ nicht „Verletzung“!
Der Chirurg schädigt auch den Patienten, allerdings mit seinem Einverständnis! DAS ist zwar Gewalt macht aber in demjenigen, dem Gewalt angetan wird, einen mehr als himmelweiten Unterschied (Stichwort SM und Folter...).
Schädigung von Verletzung abzugrenzen ist hier nicht zielführend, das wird Haarspalterei.
Ich hatte geschrieben, dass für die Gewaltdefinition die "Durchsetzung" eines bestimmten Zieles notwendig ist - Gewalt setzt zwingend einen Interessenkonflikt voraus.
Ein Arzt setzt eine Behandlung typischerweise nicht gegen den Willen eines Patienten durch, daher ist selbst ein verletzender Eingriff keine Gewalt.
Wenn deine Freundin darauf steht, den Hintern versohlt zu bekommen, hat das natürlich auch nichts mit Gewalt zu tun.
Wenn ich aber einen Pokal gewinnen möchte und für dieses Ziel auf meinen Gegner einschlage und eintrete, handelt es sich dabei natürlich um Gewalt.
Dabei ist unerheblich, dass er umgekehrt das gleiche Ziel verfolgt.
Wenn deine Freundin darauf steht, den Hintern versohlt zu bekommen, hat das natürlich auch nichts mit Gewalt zu tun.
Wenn ich aber einen Pokal gewinnen möchte und für dieses Ziel auf meinen Gegner einschlage und eintrete, handelt es sich dabei natürlich um Gewalt.
Dabei ist unerheblich, dass er umgekehrt das gleiche Ziel verfolgt.
Echt jetzt?
Sich gegenseitig im Bett den Popo versohlen ist ok aber sich gegenseitig im Käfig den Popo versohlen nicht?
Das raff ich nicht
Münsterländer
28-11-2018, 11:45
*vertan*
Gewalt ist nun einmal Teil unserer Gene. Wir Menschen sind eine extrem gewalttätige Spezies...
Du solltest nicht immer von dir auf andere schließen.
Davon abgesehen ist bereits deine Einleitung wieder völliger Schwachsinn und eine sinnfreie Behauptung.
Wenn wir eine grundsätzlich "gewalttätige" Spezies wären, würden wir Gewalt als erstrebenswertes Ideal ansehen.
Das ist aber nirgendwo der Fall, Gewalt gilt überall als Ultima Ratio - die letzte Option, wenn alles andere versagt hat.
Unser grundsätzliches Ideal und Streben gilt also einer möglichst gewaltfreien Gesellschaft.
Ohne allzu esoterisch werden zu wollen sehe ich hier übrigens ein echtes Alleinstellungsmerkmal von uns Menschen.
Unter Tieren gilt das Recht des Stärkeren als üblich. Wir Menschen haben letztendlich alle Gesetze und Regeln dahingehend aufgestellt,
um genau dieses "Rechtsprinzip" außer Kraft zu setzen - niemand darf jemandem was wegnehmen, nur weil er körperlich überlegen ist.
Und das sehe ich als evolutionären Sprung an.
Könntest du bitte mal seriöse Quellen bringen und nicht nur deine unhaltbaren Behauptungen?
Zur Geschichte der Gewalt der Menschheit:
Gewalt: Eine neue Geschichte der Menschheit (https://www.amazon.de/dp/3596192293/ref=cm_sw_r_cp_tai_enN.Bb7KMYAYE)
Ist zwar populärwissenschaftlich geschrieben aber er belegt es mit seriösen Quellen, was man von einem Harvard Professor für Psychologie auch erwarten sollte.
Ansonsten kann ich dir auch noch Jordan Peterson empfehlen, ebenfalls ein ehemaliger Hervardprofessor für Psychologie, der jetzt in Toronto lehrt.
Einen schönen Videomitschnitt einer seiner Vorlesungen findest du hier in dem Artikel:
https://bagua-zhang.eu/?page_id=213
https://youtu.be/yYtseUASC_I
Es wäre schön wenn du deine Behauptungen mal mit seriösen Quellen belegen würdest. Ich habe dir jetzt sehr viele, wissenschaftlich absolut akzeptierte, Quellen genannt.
Bring doch mal bitte etwas anderes als deine Meinung.
Echt jetzt?
Sich gegenseitig im Bett den Popo versohlen ist ok aber sich gegenseitig im Käfig den Popo versohlen nicht?
Das raff ich nicht
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Ein eventueller Interessenkonflikt ist entscheidend.
Verprügelst du jemanden, weil der das will und Spaß dabei hat, ist das keine Gewalt.
Verprügelst du jemanden, um ihn kampfunfähig zu bekommen und gegen seinen Willen einen Pokal zu gewinnen, ist das Gewalt.
Wobei ich zugeben muss, dass der Gewaltbegriff sich umgangssprachlich in einer Grauzone bewegt.
In der letzten Konsequenz müsste man vermutlich Gewalt auf jegliches Verfolgen von Zielen unter Billigung von Verletzungen/Tod reduzieren.
Gewalt kann auch gegen einen selbst gerichtet sein, und spätestens da versagt die zusätzliche Eingrenzung auf einen Interessenkonflikt.
Es wäre schön wenn du deine Behauptungen mal mit seriösen Quellen belegen würdest. Ich habe dir jetzt sehr viele, wissenschaftlich absolut akzeptierte, Quellen genannt.
Meinst du damit jetzt die Quellen, die du selbst als "populärwissenschaftlich" bezeichnest oder meinst du die Texte, wo du dich selbst zitiert?
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Ein eventueller Interessenkonflikt ist entscheidend.
Verprügelst du jemanden, weil der das will und Spaß dabei hat, ist das keine Gewalt.
Verprügelst du jemanden, um ihn kampfunfähig zu bekommen und gegen seinen Willen einen Pokal zu gewinnen, ist das Gewalt.
Also aus meiner Sicht ist beides Gewalt.
Bedenke mal folgendes: So wie es im Bett beide freiwillig tun und Spaß daran haben, so haben auch z.B. MMA Kämpfer (auf die hier ja offensichtlich angespielt wird) Spaß an ihrem Sport. Und auch wenn es Leute gibt, die das so gar nicht verstehen können aber ja, sie machen das auch freiwillig.
Und in beiden Fällen tun sich 2 Menschen gegenseitig Gewalt an, haben Spaß dabei und tun das freiwillig
Meinst du damit jetzt die Quellen, die du selbst als "populärwissenschaftlich" bezeichnest oder meinst du die Texte, wo du dich selbst zitiert?
In der populärwissenschaftlichen Quelle werden von einem Ordinarius aus Harvard wissenschaftliche Quellen genannt. Viele. Da sind sie nur schön zusammengestellt.
Das andere ist eine Vorlesung eines Ordinarius der Universität in Toronto.
Helga Theunert ist eine Professorin der Universität Leipzig.
Noch mal, wo sind deine Quellen für deine Behauptungen?
Du solltest nicht immer von dir auf andere schließen.
Davon abgesehen ist bereits deine Einleitung wieder völliger Schwachsinn und eine sinnfreie Behauptung.
Wenn wir eine grundsätzlich "gewalttätige" Spezies wären, würden wir Gewalt als erstrebenswertes Ideal ansehen.
Das ist aber nirgendwo der Fall, Gewalt gilt überall als Ultima Ratio - die letzte Option, wenn alles andere versagt hat.
Unser grundsätzliches Ideal und Streben gilt also einer gewaltfreien Gesellschaft.
Verdammt, ich schaff's nicht die Finger ruhig zu halten.
Natürlich ist Gewalttätigkeit in unseren Genen angelegt. Wir sind Allesfresser und Jäger. Im Gegensatz zu den meisten Tieren haben wir jedoch stärker ausgeprägte kognitive Fähigkeiten, die es uns ermöglichen, uns über biologische Imperative hinweg zu setzen. Wir können absichtlich verhungern, uns selbst töten und auf unsere eigene Art losgehen, ohne dass unser Revier, oder unsere Nahrungsquelle bedroht wäre.
Das unser grundsätzliches Ideal das Streben nach einer gewaltfreien Gesellschaft sei...
Ist eine ziemlich "neumodische Erfindung". Tatsächlich lässt sich, da wir auf sehr engem Raum leben (hier in unserer Gegend), dass auch kaum anders gestalten (räumliche Enge erzeugt im allgemeinen ein höheres Aggressionspotential im Individuum).
Falls du wissen willst wie Menschen eigentlich "drauf" sind, dann schau dir einfach mal große Teile der restlichen Welt an. Zum Besipiel Afrika oder Südamerika.
Also ja, wir sind eine aggressive Spezies, die Ihre Umwelt umgestaltet, Nahrungskonkurrenten ausrottet und ohne zwingenden Grund in tödlicher Absicht auf die eigene Spezies losgeht. Gerade in D gibt die Vergangenheit da ein recht deutliches Beispiel.
Wenn ich aber einen Pokal gewinnen möchte und für dieses Ziel auf meinen Gegner einschlage und eintrete, handelt es sich dabei natürlich um Gewalt.
Dabei ist unerheblich, dass er umgekehrt das gleiche Ziel verfolgt.
Da kann ich dir uneingeschränkt Recht geben. Das ist selbstverständlich Gewalt. Allerdings wird diese Aggression / Gewalt in einem ziemlich sicheren Rahmen ausgelebt. Wodurch der Einzelne seine Gewaltkompetenz verbessern und sein Aggressions-/Gewaltpotential verringern kann (nicht zwangsläufig muss). Um es deutlich zu sagen ich empfinde das als bereichernd und mir hat es geholfen meine Gewalttendenzen in den Griff zu bekommen. - Ich bin heute ein ziemlich "lieber" geworden. Das hat aber nichts mit Altersmilde zu tun, das bin ich schon die letzten 20-25 Jahre.
Ansonsten, deine Ideale in Ehren, massentauglich für unsere Spezies ist das nicht. Falls man dem Aggression- / Gewaltpotential kein Ventil gibt, wird es aus meiner Sicht irgendwann ziemlich böse.
Liebe Grüße
DatOlli
Im Bett verfolgst du typischerweise das gleiche Ziel.
Ab dem Punkt, wo du deine Interessen gegen den Willen deines Partners durchsetzt, wird auch umgangssprachlich von Gewalt gesprochen.
Das beim Kampfsport 2 Leute freiwillig um die gleiche Sache (einen Titel, Pokal, Geld) kämpfen, belegt exakt gegenläufige Interessen.
Deren Durchsetzung unter Billigung von (schweren) Verletzungen ist in jedem Fall eine (brutale) Form von Gewalt.
Brutal deshalb, weil das Ziel (Pokal, Titel, Geld, Ruhm) unverhältnismäßig zu dem riskierten "Rechtsgut" (Gesundheit, Leben) steht.
Falls man dem Aggression- / Gewaltpotential kein Ventil gibt, wird es aus meiner Sicht irgendwann ziemlich böse.
Liebe Grüße
DatOlli
Auch hier solltest du nicht von Kampfsportlern auf die gesamte Menschheit verallgemeinern.
Vielleicht sollten wir erstmal deine Gedanken grob sortieren. Das Jagen, Fischen, Bebauen etc. sind natürlich gewalttätige Akte, genau wie die Festnahme durch einen Polizisten.
Das bedeutet nicht, dass wir diese anstreben, sondern das diese notwendig sind. Wir müssen essen, irgendwo leben, Verbrecher festnehmen.
Diese Notwendigkeiten machen uns nicht gewaltsüchtig.
Wer mit vollem Magen Tiere tötet, wer für sein Ego andere Menschen verprügelt - der ist gewaltsüchtig, oder umgangssprachlich gewaltbereit.
Wer Gewalt sucht, obwohl er eine Alternative dazu hätte, der ist aggressiv und gefährlich.
Noch mal, wo sind deine Quellen für deine Behauptungen?
Im Kern deckt sich meine Definition mit der der WHO:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gewalt
Im Bett verfolgst du typischerweise das gleiche Ziel.
Ab dem Punkt, wo du deine Interessen gegen den Willen deines Partners durchsetzt, wird auch umgangssprachlich von Gewalt gesprochen.
Das beim Kampfsport 2 Leute freiwillig um die gleiche Sache (einen Titel, Pokal, Geld) kämpfen, belegt exakt gegenläufige Interessen.
Deren Durchsetzung unter Billigung von (schweren) Verletzungen ist in jedem Fall eine (brutale) Form von Gewalt.
Brutal deshalb, weil das Ziel (Pokal, Titel, Geld, Ruhm) unverhältnismäßig zu dem riskierten "Rechtsgut" (Gesundheit, Leben) steht.
Gilt das dann auch für Tischtennis oder Schach? Mit der Einschränkung das dies dann selbstverständlich nicht brutal ist?
Oder fehlt dir da die Körperlichkeit?
Ist für dich Gewalt an Körperlichkeit gebunden?
Falls ja, was ist dann mit psychischer und emotionaler Gewalt bzw. Erlangung von angestrebtem durch Androhung von Gewalt gegenüber dritten?
Beispiel dafür wäre Beischlaf erzwingen durch Androhung von Gewalt gegenüber dem Kind des Opfers?
Weiteres Besipiel: Der Chef droht mit Kündigung oder übler Tätigkeitszuweisung bei Verweigerung des Beischlafs?
Ist für mich wesentlich übler, als die freiwillige "brutale" (deine Wortwahl) Gewalt in einem NK-/LK/VK Wettkampf.
Ist Judo eigentlich auch "brutale Gewalt"? - Passt in deine vorherige Definition und deine Äußerungen.
Das beim Kampfsport 2 Leute freiwillig um die gleiche Sache (einen Titel, Pokal, Geld) kämpfen, belegt exakt gegenläufige Interessen.
Deren Durchsetzung unter Billigung von (schweren) Verletzungen ist in jedem Fall eine (brutale) Form von Gewalt.
Brutal deshalb, weil das Ziel (Pokal, Titel, Geld, Ruhm) unverhältnismäßig zu dem riskierten "Rechtsgut" (Gesundheit, Leben) steht.
Liebe Grüße
DatOlli
Münsterländer
28-11-2018, 12:45
Auch hier solltest du nicht von Kampfsportlern auf die gesamte Menschheit verallgemeinern.
[...]
Vielleicht solltest du hier nicht von dir auf alle anderen verallgemeinern:)
Kampfsportler, Jäger, Angler, Polizisten haben ja in der Regel Spaß an ihrem Hobby/Beruf.
Alles Ausnahmen der von dir kolportierten Norm?
und Thomas Hobbs hatte vermutlich auch keine Ahnung, als er den Naturzustand des Menschen als "bellum omnium contra omnes" bezeichnete, der nur durch die Gewalt eines Staates beseitigt werden könne ("Rein vernünftige Gesetze reichen nicht aus, um den Naturzustand zu beenden und den allgemeinen Frieden einzuleiten. Da sie aus Worten bestehen, seien sie nicht genügend furchteinflößend und wirkungsvoll, so Hobbes. Stattdessen erwächst diesem Zustand daher vielmehr die Notwendigkeit einer übergeordneten, allmächtigen Instanz, die die Einhaltung allgemeiner Gesetze gebietet und ihre Verletzung mit Strafen belegt")
War vermutlich auch KK-ler. Oder Angler.:rolleyes:
Wer mit vollem Magen Tiere tötet, wer für sein Ego andere Menschen verprügelt - der ist gewaltsüchtig, oder umgangssprachlich gewaltbereit.
Wer Gewalt sucht, obwohl er eine Alternative dazu hätte, der ist aggressiv und gefährlich.
Wäre ich jetzt Jäger oder Förster wäre ich extrem angefressen. Aber sei's drum.
Ich muss nicht von KS/KK'lern auf den Rest der Welt schließen. Der Rest der Welt macht das schon recht deutlich selbst. Nochmal, schau dir weniger stark organisierte Gegenden der Welt an. Die Greuel die du da sehen kannst... - Wenn man das mit sportlichem VK-WK vergleichen will und glaubt letzteres wäre für unsere Spezies brutal (https://de.wikipedia.org/wiki/Brutalit%C3%A4t), der ist aus meiner Sicht entweder sehr naiv, dumm oder ein Troll.
Nochmal ich habe Hochachtung vor echten Pazifisten (https://de.wikipedia.org/wiki/Pazifismus).
Achso, echt ist in dem Fall eine Eigendefinition. Damit meine ich Menschen, welche über die Fähigkeit zur erfolgreichen Gewaltanwendung verfügen, sich aber aus "edlen" Grundsätzen dagegen entscheiden. Im Gegensatz zu Zweckpazifisten, welche aus ihrer eigenen Unfähigkeit eine Tugend machen.
Letztere habe ich bereits viele kennengelernt, erstere noch nicht einmal.
Liebe Grüße
DatOlli
Münsterländer
28-11-2018, 13:00
Wäre ich jetzt Jäger oder Förster wäre ich extrem angefressen. Aber sei's drum.
[...]
Och, man darf sich den Schuh halt nur nicht anziehen.;)
ansonsten Top.Post:halbyeaha
Grüße
Münsterländer
Gilt das dann auch für Tischtennis oder Schach? Mit der Einschränkung das dies dann selbstverständlich nicht brutal ist?
Oder fehlt dir da die Körperlichkeit?
Ist für dich Gewalt an Körperlichkeit gebunden?
Gewalt die Durchsetzung eines Zieles unter Billigung von Verletzungen oder gar Tod -egal ob physisch oder psychisch.
Durch welche Handlung beim Schach riskiert den typischerweise ein Schachspieler Verletzungen bei seinem Gegner?
Kampfsportler, Jäger, Angler, Polizisten haben ja in der Regel Spaß an ihrem Hobby/Beruf.
Aber nicht der besiegte Gegner, das Reh, der Fisch oder der Verbrecher.
Wäre ich jetzt Jäger oder Förster wäre ich extrem angefressen. Aber sei's drum.
Ich muss nicht von KS/KK'lern auf den Rest der Welt schließen. Der Rest der Welt macht das schon recht deutlich selbst. Nochmal, schau dir weniger stark organisierte Gegenden der Welt an. Die Greuel die du da sehen kannst... - Wenn man das mit sportlichem VK-WK vergleichen will und glaubt letzteres wäre für unsere Spezies...
Du rennst jetzt auf der Flucht aber wirklich völlig quer über den Acker?
Übrigens:
Gewalt kann auch meinen, anderen durch Penetranz und Petseveranz ums Verrecken den eigenen Gewaltbegriff aufzwingen zu müssen...
Ansonsten habt ihr den Schlachter vergessen. Ich hoffe zumindest sehr, dass auch der frühstückt, bevor er das Bolzenschussgerät zur Hand nimmt.
Perseveranz, sorry. Am Handy nicht korrigierbar.
Der Chef droht mit Kündigung oder übler Tätigkeitszuweisung bei Verweigerung des Beischlafs?
Ist für mich wesentlich übler, als die freiwillige "brutale" (deine Wortwahl) Gewalt in einem NK-/LK/VK Wettkampf.?
Wo bist du jetzt gelandet? Bei Erpressung bzw. Nötigung?
Ist Judo eigentlich auch "brutale Gewalt"?
Judo ist grundsätzlich auch Gewalt.
Allerdings ist diese durch eine starke Auswahl/Begrenzung der Techniken keinesfalls mit MMA etc. vergleichbar.
Bei MMA, Boxen ist das primär angestrebte Ziel ein KO, also ein körperliches Versagen/Zusammenbruch beim Gegner, ausgelöst durch Verletzungen durch Schläge, Tritte.
Beim Judo geht es darum, den Gegner zu dominieren, ohne einen körperlichen Zusammenbruch herbeizuführen.
Bodenknuddler
28-11-2018, 13:38
Beim Judo geht es darum, den Gegner zu dominieren, ohne einen körperlichen Zusammenbruch herbeizuführen.
Richtig. Denn wie wir wissen, zeichnet sich ein Würgegriff insbesondere dadurch aus, dass man nicht zusammenbricht.
Besonders beeindruckend ist dabei, wie man im beigefügten Clip ganz deutlich sieht, dass der Referee - im Gegensatz zum MMA - sofort einschreitet und energisch den Würgeangriff im Keim der Gefahr erstickt, sodass keine Gefahr für die Wettkämpfer ausgeht.
https://youtu.be/xQU3QmIbYYE?t=67
Gewalt die Durchsetzung eines Zieles unter Billigung von Verletzungen oder gar Tod -egal ob physisch oder psychisch.
Durch welche Handlung beim Schach riskiert den typischerweise ein Schachspieler Verletzungen bei seinem Gegner?
Sorry, ich hatte deine persönliche Definition vergessen, bei der es ja in erster Linie um Verletzung oder Tod ging. Ich war irgendwie bei der WP-Def. bei der es um Einschränkungen ging.
Da du jetzt aber nochmal darauf hingewiesen hast. OK, das passt dann beim Schach nicht aber Judo bleibt brutal (?).
Die gegebenen Vergewaltigungsbeispiele enthalten dann aus deinem oben geschilderten Blickwinkel (Definition) wenig Gewalt (weil nicht brutal) gegen das zum Beischlaf gezwungenen Opfer (schließlich hat sie ja "nur" emotionale Verletzungen, ihre Psyche funktioniert ja noch normal - inkl. kompensatorischem Verhalten und körperlich ist sie ja gar nicht verletzt worden).
Geht's noch? Wie krank ist das denn?
Was ist mit den Gegenden der Welt, wo willentlich und wissentlich medizinische Versorgung, Nahrungsmittel u.s.w. vorenthalten werden um Bevölkerungsanteile auszurotten. Kommt zwar nah einen versuchten Genozid, ist aber dafür gewaltfrei?
Btw. wie machst du eigentlich Zitate?
Zitat von DatOlli
Kampfsportler, Jäger, Angler, Polizisten haben ja in der Regel Spaß an ihrem Hobby/Beruf.
Da habe ich zwar inhaltlich keine Einwände und das hätte eventuell auch von mir kommen können, ist aber tatsächlich nicht von mir.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Kommt das eigentlich nur mir langsam etwas absurd vor?
Du rennst jetzt auf der Flucht aber wirklich völlig quer über den Acker?
Ok, ich gebe zu, dass habe ich nicht verstanden. Zum einen kenne ich die Redewendung mit "Quer über den Acker" nicht. Komme vermutlich aus einer anderen Region. Zum anderen ich flüchte nicht ich tippe nur langsam und muss zwischendurch arbeiten (ja so was gibt es auch noch).
Also bitte anders umschreiben.
Mit Gewalt dominieren (Judo) ist also in Ordnung weil keine Verletzung oder Tod? Wobei, ich hatte mehr Brüche im Judo (für mich auch VK) und Kapselverletzungen als im MT.
Liebe Grüße
DatOlli
@Kelte
Muss gerade ein wenig zurück rudern. Emotionale Verletzungen kann man durchaus auch unter psychisch fassen, so sind die Szenarien nach deiner Definition zwar Gewalt, jedoch nicht brutal.
Liebe Grüße
DatOlli
Richtig. Denn wie wir wissen, zeichnet sich ein Würgegriff insbesondere dadurch aus, dass man nicht zusammenbricht.
Das Ziel eines Würgegriffes ist die Aufgabe des Gegners und nicht der KO - beim Boxen und MMA ist der KO das primäre, angestrebte Ziel.
Besonders beeindruckend ist dabei, wie man im beigefügten Clip ganz deutlich sieht, dass der Referee - im Gegensatz zum MMA - sofort einschreitet und energisch den Würgeangriff im Keim der Gefahr erstickt, sodass keine Gefahr für die Wettkämpfer ausgeht.
Ich bin weit davon entfernt zu behaupten, dass es Trottel nur in einer Sportart geben kann.
Aber immerhin hat das Mädel nach ca. 25 Sekunden selbstständig von der Gegnerin abgelassen, was bei MMA in der Form die wohl eher die absolute Ausnahme ist.
Da hält ein Kämpfer einer Würge auch schon mal über Minuten:
https://www.youtube.com/watch?v=1BKyfv2YYdk
Jungs, Kelte hat, warum auch immer, eine ziemlich krude Definition von Gewalt (er scheint damit einzig die physische Gewaltausübung zu meinen).
Auch wenn diese Definition nach allen gängigen Lehrmeinungen Schwachsinn ist, da Gewalt ein sehr vielschichtiges Thema ist, werden wir es nicht schaffen dass er seine Definition aufgeben wird.
Wenn man nicht über das Gleiche diskutiert, dann braucht man auch gar nicht zu diskutieren. Er lebt in seiner Welt, da kann man ihn nur lassen...
Münsterländer
28-11-2018, 13:59
[...] Er lebt in seiner Welt, da kann man ihn nur lassen...
sonst kannste auch mit ner Taube Schach spielen:D
Jungs, Kelte hat, warum auch immer, eine ziemlich krude Definition von Gewalt (er scheint damit einzig die physische Gewaltausübung zu meinen)
Kelte hat mehr als einmal klargestellt, dass Gewalt sowohl physisch als auch psychisch möglich ist.
Da du anfängst dir Dinge auszudenken, um meine Argumentation angreifen zu können, scheine ich also offensichtlich nicht völlig falsch zu liegen.
Bodenknuddler
28-11-2018, 14:02
Das Ziel eines Würgegriffes ist die Aufgabe des Gegners und nicht der KO - beim Boxen und MMA ist der KO das primäre, angestrebte Ziel.
Nein, das Ziel eines Würgegriffes ist primär die Sauerstoffversorgung des Gehirnes zu unterbinden.
Ob der Gegner dabei tappt oder nicht, ist völlig unerheblich. Kein erfolgreicher Wettkämpfer dieser Welt wird seinen Choke lösen, wenn dieser nicht abklopft. Im Gegenteil: Er wird sogar weiter zuziehen.
(weiß ich übrigens vom aktiven Wettkämpfen)
Nein, das Ziel eines Würgegriffes ist primär die Sauerstoffversorgung des Gehirnes zu unterbinden.
Das primäre Ziel einer Würge im Judo ist also nicht die Aufgabe des Gegners, sondern ein KO durch fehlende Sauerstoffversorgung?
Kelte hat mehr als einmal klargestellt, dass Gewalt sowohl physisch als auch psychisch möglich ist.
Da du anfängst dir Dinge auszudenken, um meine Argumentation angreifen zu können, scheine ich also offensichtlich nicht völlig falsch zu liegen.
Du scheinst die wissenschaftliche Definition, die ich dir gegeben habe (und die gar nicht so weit weg von der WHO-Definition ist), allerdings nicht zu verstehen, da sie Dir nicht in dein Weltbild passt.
Wie gesagt, es ist sinnfrei sich mit Dir zu unterhalten. Du hast das Recht auf deine Meinung, also: viel Spaß damit.
Wenn man nicht über das Gleiche diskutiert, dann braucht man auch gar nicht zu diskutieren. Er lebt in seiner Welt, da kann man ihn nur lassen...
Da ich ohnehin keine neuen Impulse beisteuern kann, beherzige ich deinen Tipp, verbuche das unter trolling / VK-bashing und gehe wieder in den "nur lesen Modus".
NG:
Er bezieht sich nur auf einen Teil des WP-Artikels, die Definition der WHO nämlich. Nimmt aber auch diese nicht komplett sondern baut eine eigene Definition die (mit seinen Worten) nahe an der WHO-Definition ist. Der Rest des Artikels wird geflissentlich ignoriert.
Viel Spaß noch
DatOlli
Du scheinst die wissenschaftliche Definition, die ich dir gegeben habe, allerdings nicht zu verstehen, da sie Dir nicht in dein Weltbild passt und bringst lieber einen Wikipediaartikel in dem keine Definition steht...
Für einen Kampfsporttrainer, der Schülern mit Ketten und Knüppeln die Knochen bricht, um diese auf eine höhere Bewusstseinsebene zu führen, bist du selbst erstaunlich dünnhäutig.
Nur weil die Definition der WHO nicht in deinen Kram passt und du dich lieber auf deine eigenen Zitate oder populärwissenschaftliche Texte stützt, brauchst du mein Weltbild nicht anzuzweifeln. :-)
Little Green Dragon
28-11-2018, 14:58
beim Boxen und MMA ist der KO das primäre, angestrebte Ziel.
Auch wenn Du es gebetsmühlenartig wiederholst wird es dadurch nicht richtig. Das primäre Ziel beim Boxen und MMA ist den Kampf zu gewinnen - und das eben im Rahmen der durch die Regeln gegeben Möglichkeiten i.d.R. Punktsieg, TKO oder KO.
Und bevor Du jetzt in der Dir eigenen Art anfängst loszuschwadronieren - Nein es geht nicht jeder Kämpfer in den Ring und ist auf einen KO aus. Gewinnen reicht vollkommen. Beim Boxen ist es gerade in den leichten Gewichtsklassen nicht unüblich, dass die Kämpfe nicht durch einen KO entschieden werden. Im MMA wird häufig die Aufgabe durch Submission oder der Abbruch durch den Ringrichter als TKO und nicht als KO gewertet. Zu behaupten, dass primäre Ziel wäre daher der KO ist einfach nur grober Unfug.
Und nur am Rande: Als "KO" gilt teilweise auch die Disqualifikation wg. groben Fouls. Da gehen also Leute mit dem Ziel in den Ring disqualifiziert zu werden?
Vollkontakt-Kampfsport ist genau genommen ein krankhafter Auswuchs einer Überflussgesellschaft und sozialer Sicherungssysteme.
Kampftraining hatte früher üblicherweise keinen "sportlichen" Charakter oder Freizeitvergnügen, mit Kampftraining wurden konkrete, existenzschützende Ziele verfolgt.
Kein geistig normaler Familienvater hätte früher riskiert, als Ernährer der Familie durch Verletzungen auszufallen, nur um einen "Hobby" nachzugehen.
Sicher gab es zu jeder Zeit Menschen, die aufgrund ihrer sozialen Situation (arm, keine schützende Familie, Sklaven etc.) zu Kämpfen zwecks Unterhaltung anderer gezwungen
wurden, aber das trifft heute wohl für uns in Deutschland typischerweise nicht mehr zu.
Hat Platon nicht MMA* gemacht? War sicher aufgrund seiner sozialen Situation, weil er es als Sprössling einer reichen Familie um die Brotkrumen kämpfen musste.
*Pankration
@kelte: du scheinst eine extreme Abneigung gegen Gewalt im Vollkontaktsport zu haben. Verrätst du uns, weshalb du dann im KKB angemeldet bist, wo du dessen Auswüchse tagtäglich erleben musst? Ist hier zu schreiben so eine Art geistige Selbstkasteiung, um in die höheren Sphären zu kommen?
Wenn wir eine grundsätzlich "gewalttätige" Spezies wären, würden wir Gewalt als erstrebenswertes Ideal ansehen.
Das ist aber nirgendwo der Fall, Gewalt gilt überall als Ultima Ratio - die letzte Option, wenn alles andere versagt hat.
Unser grundsätzliches Ideal und Streben gilt also einer möglichst gewaltfreien Gesellschaft.
.
die Logik ist fehlerhaft . erstmal sind wir nicht grundsätzlich gewalttätig , sondern besitzen Aggressionen , Tatkräfte , (wie schon richtig bemerkt wurde ) , die gewaltätig gelebt werden können , aber ... genauso auch konstruktiv , aufbauend, gewaltfrei.
zweitens , führt der Fakt das es Gewalt gibt , nicht zwangsläufig zum Ideal . kann es geben ist aber kein Muss und häufig das Gegenteil der Fall.
Will man in der Menge existieren , muss man Bedingungen schaffen , und die heissen dann Regeln , Gesetze , Tabus ...
das bedeutet , es wird nicht die Gewalt an sich abgeschafft , sondern es werden Ebenen geschaffen , auf der sich Gewalt etablieren darf in Form und Quantität. . weil ein Gewaltfreies Ideal nicht automatisch die Aggressionen abschaffen kann, braucht es Ventile . (siehe unten )
sind diese nicht oder nur dürftig vorhanden , kommt es zum Ausleben der Agressionen auf subtiler Ebene im Alltag.
Ohne allzu esoterisch werden zu wollen sehe ich hier übrigens ein echtes Alleinstellungsmerkmal von uns Menschen.
Unter Tieren gilt das Recht des Stärkeren als üblich. Wir Menschen haben letztendlich alle Gesetze und Regeln dahingehend aufgestellt,
um genau dieses "Rechtsprinzip" außer Kraft zu setzen - niemand darf jemandem was wegnehmen, nur weil er körperlich überlegen ist.
überlege mal , weshalb es notwendig ist , Gesetze und Regeln aufstellen zu müssen. weil das Tier in uns , das animalische , immer noch sehr stark wirkt.
wären Aggressionen und und die damit einhergehende Gewalt , als ein möglicher Ausdruck ihrer , nicht so dominant , bräuchten wir viele Regeln und Gesetze , die das Zusammenleben in der Menge ermöglichen , gar nicht.
das Recht des Stärkeren ist aber im Alltag immer noch sehr dominant ,
wenn den Menschen etwas vom Tier unterscheidet , dann, das er in gewissen Rahmen wählen kann , WIE er Aggressionen und Gewalt leben möchte . um z.b. die Kräfte in uns durch Rituale , wie Fussballspiele, Events jeglicher Art , Tanz , Sport (u.a. Extremsport oder KS ) kanalisieren kann. sprich, durch die vereinbarte und gelebte Kultur.
sobald aber , existenzielle Elemente , und da genügt es schon , das man es als existenziell bewertet (wie z.b. Beruf, Beziehung , Status ) , oder wirklich körperlich existenzielle Dinge , wie Gesundheit , Leben , bedroht werden , zereissen ganz schnell die kulturellen Vereinbarungen und das animalische . Der ÜberlebensKAMPF kommt zum Vorschein.
klar leben wir in einer Gesellschaft mit ihren staatlichen Gewalten und den sozialen Vereinbarungen (Gesetzen, Regeln ) , aber sieh einfach mal nur aufmerksam im Strassenverkehr um, "das Recht des Stärkeren" wird dir da nach wie vor TÄGLICH begegnen.
Abdrängen von Radfahrern durch Autofahrer, Ignorieren von Fußgänger durch Radfahrer , Fußgänger die Autofahrer nötigen weil , "ich hab Recht" , usw., liesse sich beliebig ausbauen. überall sichtbar. gelebte Gewalt aber verdeckt . gelebte Macht aber gesetzlich gerechtfertigt , und wenn nicht konform mit dem eigenen Verständnis , dann brechen die Aggressionen durch ... .
kann man täglich , mit wachem Auge beobachten , in der Bahn , an der Kasse , im Verkehr , auf dem Bolzplatz am WE.... oder hier im Forum .
was glaubst du warum sich Themen hochschaukeln , weil wir alle sie tierisch lieb sind ? . oder , weil doch noch viel mehr Tier in uns vorhanden ist , als den meisten lieb ist. ?
und Tier ist hier nicht negativ gemeint , sondern im Sine von archaisch , von tief eingegraben .
wir erheben uns nicht wirklich über das Tier , sondern wir benutzen zusätzliche Elemente (Geist, Kultur ,..) , Werkzeuge , um das Tier zu leben . aber leben tun wir es immer noch .
Sport , insbesondere Kampfsport , gibt uns die Möglichkeit , es zu kultivieren , indem wir es nicht verleugnen , denn was du verleugnest , obwohl es wirkt , wird dich kontrollieren. .. akzeptiere es ,lebe es und du bekommst die Möglichkeit es besser zu händeln . aber du bekommst keine Garantie.
Auch wenn Du es gebetsmühlenartig wiederholst wird es dadurch nicht richtig. Das primäre Ziel beim Boxen und MMA ist den Kampf zu gewinnen - und das eben im Rahmen der durch die Regeln gegeben Möglichkeiten i.d.R. Punktsieg, TKO oder KO.
Ich habe lange nicht mehr so einen Unfug gelesen. Natürlich will jeder den Kampf gewinnen - aber kein Kämpfer strebt einen Punktsieg dabei an. Das angestrebte Ziel ist ein KO.
Ein Punktsieg wird stellenweise als Sieg 2. Klasse verstanden.
...
Sei mir nicht böse, aber dein Posting ist schwer verständlich und thematisch zerrissen.
Little Green Dragon
28-11-2018, 20:17
Ein Punktsieg wird stellenweise als Sieg 2. Klasse verstanden.
Quelle / Belege für diesen Quatsch?
Sei mir nicht böse, aber dein Posting ist schwer verständlich und thematisch zerrissen.
sei mir nicht böse , würde ich es "einfacher" schreiben , wäre es wirklich zerrissen.
Das Thema ist doch immer noch allgemein .. "Gewalt und Gewaltkompetenz" ?
den konkreten Bezug hab ich durch die eingeblendeten Zitate gezogen . thematisch noch deutlicher , wüsste ich nicht , wie es zu erreichen wäre.
Ich habe lange nicht mehr so einen Unfug gelesen. Natürlich will jeder den Kampf gewinnen - aber kein Kämpfer strebt einen Punktsieg dabei an.
Ist das so?
Mit wievielen Kämpfern hast du dich noch einmal vernüftig(!) unterhalten?
@Cam: Wachsmaler! Ich sag es dir, probier es damit!
;)
Ist das so?
Mit wievielen Kämpfern hast du dich noch einmal vernüftig(!) unterhalten?
Was macht das Gespräch den vernünftig?
Sagen wir mal so: falls du nur ein einziges Prefight-Interview verlinken kannst, wo ein Kämpfer sich einen Punktsieg und keinen KO wünscht, gebe ich dir recht.
@Cam: Wachsmaler! Ich sag es dir, probier es damit!
;)
so mit Piktogrammen über prügelnde Narzissen und von Rad fahrenden Veilchen ? ^^
Was macht das Gespräch den vernünftig?
Sagen wir mal so: falls du nur ein einziges Prefight-Interview verlinken kannst, wo ein Kämpfer sich einen Punktsieg und keinen KO wünscht, gebe ich dir recht.
frag mal Judokas ob sie lieber mit Ippon gewinnen möchten oder sich mit kleinerer Wertung über die Zeit gerettet haben .
ein KO sagt auch was über die technische oder athletische Überlegenheit , genau dafür trainiert man, aus, UND spart eine Menge Kraft .
DU dagegen unterstellst allen Ernstes , das es NUR um das Verletzen , des Gegners geht . deine Interpretierungen und Unterstellungen sind es , die kritisiert werden. und dein komplettes Ignorieren der Aussagen von erfahrenen Leuten. SELBST wenn du vorher konkret nach ihrer Meinung fragst. siehe Anfrage an Frank .
achja . schlag mal nach, bei Narzissten und ihrer Fähigkeit mit Kritik umzugehen , bzw sie nicht an sich heran kommen zu lassen .
Was macht das Gespräch den vernünftig?
Zum Beispiel, daß du nicht anfängst mit: "Alle KSler sind gewaltgeil und wollen andere verletzen...", sondern - und hier kommt das Problem, welches du nicht hinbekommst - offen und vorurteilsfrei an die Sache rangehst.
Und vielleicht langsam den Frust vergessen, daß du mit den Kindern nicht zum MMA gucken durftest.
Wobei ich noch immer nicht weiß, warum du da überhaupt hinwolltest, wenn da nur Mord und schwere Körperverletzung herrscht. Und dann noch mit Kindern.
so mit Piktogrammen über prügelnde Narzissen und von Rad fahrenden Veilchen ? ^^
Ich würde eher zu Strichmännchen mit Blümchen in den Händen raten oder sowas.
" Gewalt und Gewaltkompetenz"
Ist doch ein Thema in unserer Gesellschaft.
Kampfsportler oder Kampfkünstler... in einem Verein oder einer Schule ist doch nicht gleichbedeutend dort finde ich Gewalt- geile - Menschen!
Wäre das der Fall, welche Eltern würden ihre Kinder in einer Kampfsport-Schule oder einem Kampfsport-Verein anmelden.
Sollte ich auf den Deutschen Judo Bund verweisen, der im Kinder und Jugendbereich gut aufgestellt ist.
Selbst im " brutalen MMA " oder " Vollkontakt " bestimmen Regeln und Kampfrichter wie weit die Kämpfer sich austoben dürfen.
Wer sich dagegen die Fotos, Filme vom G 20 Treffen in Hamburg ansieht, der reibt sich verwundert die Augen.
Das Gewaltmonopol des Staates...
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