Vollständige Version anzeigen : Ich kann es nicht mehr hören. KampfSPORT vs SV ?!?
Pyriander
30-11-2018, 08:45
Häufige Aussagen (auch und gerade in letzter Zeit) von Leuten aus dem Krav Maga (Umfeld) machen mich langsam wahnsinnig:
KM sei Selbstverteidigung, deshalb
"-machen wir kein Sparring
-lernen nicht von Wettkämpfern
-tauschen uns nicht mit Wettkämpfern aus
-lernen nicht aus Wettkampfsystemen
-benutzen keine praktische Trainingskleidung
-brauchen (so gut wie) nichts lernen, kaum Techniken und können nach 3 Tagen Ausbildung kämpfen (lehren)"
usw. sind so typische Bullshitaussagen, die mich seit Jahren einfach nur nerven; vor allem weil sie mehr zu werden scheinen.
Am meisten nervt mich davor diese Gemisch an Arroganz/Inkompetenz, nicht aus MMA, BJJ, MT usw. usf. lernen zu wollen.
Nur weil es nicht komplett das gleiche ist (was ja auch korrekt ist!), wird das als Argument genommen, um ALLES abzulehnen, was man daraus lernen könnte. Anstatt genau hinzugucken, wo es sinnvoll ist, zu übernehmen und wo nicht.
Nur weil es Gewichtsklassen im Sport gibt und in SV nicht, zu behaupten, dass GAR NICHTS aus dem Sport Erkenntnissgewinn liefert? Glaubt Ihr, nach 3 Minuten vollkontakt macht jemand absichtlich was sehr anstrengendes mit viel Kraft, wenn es mit Technik auch einfacher ginge?
Dieser Irrglaube, dass mangelnde Regeln dem SVler HELFEN würden - genau das GEGENTEIL ist der Fall. Wie kann man allen ernstes glauben, ein agressiver, krimineller intoxikierter würde WENIGER aggressiv und mit WENIGER gemeinen Mitteln kämpfen als ein SVler?
Es nervt. Es macht, dass Leute ins Training kommen, jahrelang woanders SV oder KM gemacht haben und nichts mit einem Underhook anfangen könnnen.
So ist das doch echt kein Wunder, wenn (bald?) keine Sau KM mehr ernst nimmt, wenn er einmal ein bisschen BJJ, Muay Thai, MMA, oder andere funktionelle Kampfsystemluft geschnuppert hat?!?
Vor ein paar Monaten hab ich ein Video gedreht und mir ein bisschen Luft gemacht:
Aktuell hab ich den Eindruck, es bewahrheitet sich zunehmend?!?
https://www.youtube.com/watch?v=YtmRK3s5Y1o&list=PLFMf6VIY5Qz1XxXX8e5xnxQ3UhKe2OGN9
Was denkt Ihr darüber?
Btw.: So war ich auch!! Ich geb es zu! Aber: war ne andere Zeit! Als ich vor 17 JAhren mit SV und KS angefangen habe, war Youtube noch lange nicht erfunden! MMA kannte kaum eine Sau, ganz zu schweigen von UFC 1 oder einer Familie Gracie. Muay Thai gab es kaum und wenn, dann stand es noch in nem ganz anderen Ruf als heute.
Heutzutage kann man aber aufgeklärter sein.
Lustigerweise kam quasi zeitgleich ein Beitrag eines neu angemeldeten Nutzers mit genau diesem Inhalt... :D
Ich lese hier ja nur sporadisch mit und halte mich zumeist auch raus, meistens lese ich gar nicht hier, aber ansonsten shee ich es genau wie Du, im WC-Forum haben wir diese Diskussionen halt schon seit Ewigkeiten, und zumindest im Forum auch durch. In der echten Welt wird aber nach wie vor von den meisten immernoch genau das gepredigt... :-/
Little Green Dragon
30-11-2018, 09:45
Nur weil es Gewichtsklassen im Sport gibt und in SV nicht, zu behaupten, dass GAR NICHTS aus dem Sport Erkenntnissgewinn liefert? Glaubt Ihr, nach 3 Minuten vollkontakt macht jemand absichtlich was sehr anstrengendes mit viel Kraft, wenn es mit Technik auch einfacher ginge?
Allein schon, dass man dabei vollkommen außer Acht lässt das man im Training sich nicht immer aussuchen kann mit wem man da gerade zu Gange ist lässt doch tief blicken. Ja im WK hätte ich gern jemand der gewichtsmäßig in der gleichen Liga wie ich spielt - aber ansonsten?
Ich habe öfter das "Vergnügen" das ich beim Training die Auswahl haben zwischen "15-20 kg schwerer" oder "20 kg leichter" und das war es dann. Gerade bei den schwereren Jungs heißt es dann gern "Musst Du halt technisch besser arbeiten...".
Häufige Aussagen (auch und gerade in letzter Zeit) von Leuten aus dem Krav Maga (Umfeld) machen mich langsam wahnsinnig:
KM sei Selbstverteidigung...
Das ist eine der vielen Lügen von Kampfsport-Gyms jeglicher Farbe, dass Kampfsport für den Hobby-Sportler SV-Fähigkeiten vermitteln würde.
Die Extremfälle sind da Omas oder Kleinkinder auf der Matte.
Das ist Verarschung und Geldmacherei, mehr nicht.
Ich halte das sogar für gefährlich.
Der typische Hobby-Sportler mit 1 oder 2 Trainingstagen die Woche a 2 Stunden wird niemals irgendwelche Techniken so verinnerlichen, dass diese in einer echten Gefahrensituation unter Überraschungs- und Schockmoment abgerufen werden.
Gefährlich deshalb, weil die „Erfolge“ beim Training gegenüber von Trainingspartnern zu einer völlig falschen Selbsteinschätzung führen können. Anstelle schreiend wegzulaufen und Distanz zu wahren, stellen die sich womöglich einem chancenlosen Kampf.
Ich halte üblicherweise von Trainergeschwätz nicht viel, aber in einem Punkt teile ich die in meinen Augen realistische
Einschätzung eines mir bekannten Trainers:
Gegenüber einem unbekannten Angreifer mit unbekannten Motiven, Fähigkeiten und Bewaffnung gibt es nur eine sinnvolle primäre Strategie für Kinder oder Frauen:
Anspucken und schreiend weglaufen.
Häufige Aussagen (auch und gerade in letzter Zeit) von Leuten aus dem Krav Maga (Umfeld) machen mich langsam wahnsinnig:
...
usw. sind so typische Bullshitaussagen, die mich seit Jahren einfach nur nerven; vor allem weil sie mehr zu werden scheinen.
...
Heutzutage kann man aber aufgeklärter sein.
Leider gibt es in dem Bereich Kampfkunst, Kampfsport, SV, oder wie auch immer man das nennen möchte, unglaublich viel Schubladendenken. Und das scheint ziemlich unabhängig davon zu sein, welche Art oder Stilrichtung es ist. Meiner Meinung nach gibt es dafür drei wesentliche Gründe:
1. Sehr häufig werden die Menschen von ihren Trainern/Lehrern so programmiert, dass man selbst alles am besten kann und die anderen nur Blödsinn machen würden.
2. Die eigenen Fähigkeiten sollen oftmals die "richtigen Fähigkeiten sein". Und das, was man selbst nicht oder nicht richtig kann, wird dann als überflüssig oder schlecht abgetan.
3. Wenn Geld ins Spiel kommt, neigen manche Menschen dazu, die anderen dahingehend schlecht zu machen, um die Interessenten zu sich zu ziehen.
Einerseits sehe ich es genau so wie Du, dass man heute aufgeklärter sein könnte. Allerdings ist das viel verlangt. Leider neigen viele Menschen immer wieder dazu, andere (und damit sich selbst) in Schubladen zu stecken.
Klar habe ich auch schon Menschen erlebt, deren Fähigkeiten mich nicht unbedingt beeindruckt haben. Aber es wäre mir noch nie in den Sinn gekommen, diese individuelle (Un)Fähigkeit dann mit der Kampfsportart/Stilrichtung in Verbindung zu bringen. Egal, ob ich etwas mehrere Jahre trainiert habe oder nur mal zuschauen durfte, bisher konnte ich überall etwas lernen.
Spud Bencer
30-11-2018, 12:31
Wenn ich MMA machen will, dann geh ich nicht zum Krav Maga sondern mach gleich MMA. Die Frage ist dann, wie viel mir das bringt, wenn der Gegenüber 20 Jahre jünger und 20 Kilo schwerer ist und bereits doppelt so lange MMA macht wie ich.
Schnueffler
30-11-2018, 12:37
Wenn ich MMA machen will, dann geh ich nicht zum Krav Maga sondern mach gleich MMA. Die Frage ist dann, wie viel mir das bringt, wenn der Gegenüber 20 Jahre jünger und 20 Kilo schwerer ist und bereits doppelt so lange MMA macht wie ich.
Und was würde dir das beim KM bringen?
Schubladen bringen oft auch Ordnung in den Schrank, wenn sie denn selbst auch aufgeräumt sind. :-)
Es ist ja vom Prinzip gar nichts schlechtes daran, wenn es viele Stilrichtungen gibt. Das Vermischen von
Systemen bringt ja auch oft genug Probleme mit sich.
Jemand, der sich für Krav Maga entscheidet, möchte ja gerade mit wenigen Techniken auskommen, um
diese effektiv nutzen zu können. Eine Vermischung mit einem anderen Stil, als Extrem hier z. B. BJJ,
bringt ja etwas völlig anderes hervor, mit einer ganz anderen Zielsetzung.
KM soll ja Selbstverteidigung sein (im zivilen Bereich). Wichtig, ist aber, dass es richtig gelehrt wird.
Ich sehe auch immer die Gefahr, dass jemandem nach wenigen Stunden vermeintliche Sicherheit vorgegaukelt
wird, obwohl das Verständnis noch gar nicht da sein kann. Außerdem ist das Drumherum wichtig (Vermeidung,
Stressbewältigung, De-Eskalation, ...), aber auch körperliche Fitness (was bei KM manchmal nicht berücksichtigt wird).
All das gehört zu einer ordentlichen Ausbildung dazu.
Es kann nicht jeder alles üben. Irgendwas bleibt auf der Strecke. Und jeder muss seine persönlichen Präferenzen setzen.
Ich halte es aber sehr gewagt, zu behaupten, dass ein (Hobby-)Sportler, der 2 mal pro Woche 2 Stunden Kampfsport trainiert (nach
einer gewiisen Zeit) nicht in der Lage ist, in einer (unfreiwilligen) SV-Situation zu bestehen...
Spud Bencer
30-11-2018, 12:49
Und was würde dir das beim KM bringen?
Ich mach kein KM :D
Was ich aber von SV-Stilen erwarte: Analyse der Schwächen verbreiteter Kampfsportstile und das Ausnutzen derselben. Wenn ein SV-Stil mir nicht zumindest eine Chance gegen Prime Mike Tyson verschafft, dann taugt er nichts.
KM war ursprünglich mal eine Mischung aus Boxen, Ringen und Jiu Jitsu, was der Lichtenfeld halt damals gelernt hat. Was hat nun KM für einen Vorteil gegenüber einem Mix aus Boxen, Ringen und Jiu Jitsu?
Little Green Dragon
30-11-2018, 12:55
Wenn ein SV-Stil mir nicht zumindest eine Chance gegen Prime Mike Tyson verschafft, dann taugt er nichts.
Demnach taugen alle SV Stile ohne Waffen nichts. Oder glaubst Du, dass Dir Augenstiche und Eier treten gegen Tyson geholfen hätte?
Spud Bencer
30-11-2018, 13:08
Demnach taugen alle SV Stile ohne Waffen nichts. Oder glaubst Du, dass Dir Augenstiche und Eier treten gegen Tyson geholfen hätte?
Natürlich. Wenn sie dir nicht helfen, bist du halt zu schlecht.
Tatsache ist, dass Tysons Stil eklatante Schwächen hatte, weswegen Cus D'Amato z.B. darauf bestand, Tyson niemals gegen Foreman antreten zu lassen.
Tatsache ist, dass Tysons Stil eklatante Schwächen hatte, weswegen Cus D'Amato z.B. darauf bestand, Tyson niemals gegen Foreman antreten zu lassen.
????? Welche eklatanten Schwächen hatte denn cus d amatos Stil.
Und woher hast du diese Aussage?
Gruss1789
Naja SV ist halt definitiv was anderes als kampfsport.
Andere Umgebung, anderes mind setting, andere Regeln.
Gruss1789
Naja SV ist halt definitiv was anderes als kampfsport.
Andere Umgebung, anderes mind setting, andere Regeln.
Gruss1789
und ... anderes Ziel .. eben nicht kämpfen zu müssen.
kämpferische Elemente , wenn nötig zu nutzen, um Raum und Zeitfenster zu schaffen, für Flucht.
wer in SV anfängt dominieren oder gewinnen zu wollen verlässt das Feld der SV und wechselt freiwillig zum Duell. kann man machen , aber dann braucht es ne Menge mehr
Antikörper
30-11-2018, 13:36
Natürlich. Wenn sie dir nicht helfen, bist du halt zu schlecht.
Alter... ich... ach... mir fehlen die Worte :biglaugh:
LastMohican
30-11-2018, 14:30
Ich sehe das etwas differenzierter.
Taktische SV und KK/KS sind einfach zwei unterschiedliche Herangehensweisen...nicht besser oder schlechter - einfach anders.
Wenn ich mich in einen Ring stelle und egal ob Boxer, Muay Thai, MMA, etc. NACH SEINEN REGELN gegen ihn antrete, puh...da überschätze ich mich mal lieber nicht.
Im umgekehrten Fall ist aber ein Boxer oder BJJler genauso überrascht (und manchmal auch überfordert), wenn plötzlich Eye-Strikes, Groin Kicks etc. auftauchen, weil diese in seiner Welt - zurecht - nicht existieren. Müssen sie auch nicht!
Zum KM gehört zum Beispiel m. E. Sparring zwingend dazu. SV-Wert? Null.
Aber: ich lerne, unter Druck zu agieren, auch mal einzustecken, Nehmerqualitäten entwickeln...all das gehört für mich auch zur taktischen SV.
Allerdings trenne ich sehr wohl Sparring und Techniken.
Wenn ich dann lese "...wenn Techniken im Sparring nicht funktionieren"...welche Techniken sind damit genau gemeint?
Techniken unter Druck beherrschen ist was völlig anderes als Sparring! Jetzt schließe ich den Kreis....genau hier trifft Kampfsport auf taktische SV und
genau hier sind die Unterschiede deutlich erkennbar.
Ich kann im taktischen Bereich niemanden für einen Wettkampf trainieren.
Warum wollen aber "Wettkämpfer" plötzlich taktische SV unterrichten?
Altes Sprichwort: "Schuster bleib bei Deinen Leisten..."
Ich habe vor jedem KK/KS-praktizierenden Kämpfer tiefsten Respekt.
Ich bewundere Katas, fließende Bewegungen, jahrzehntelanges Training, eine gewisse Haltung und so manchen Ehrenkodex.
All das gibt es aber im taktischen Bereich einfach nicht.
Bei taktischer SV geht es rein ums Überleben und die Bewältigung von gewalttätigen Übergriffen. Das wars.
10% Technik, 90 % Mindset. Und auch das lerne ich nicht in nem Wochenendkurs, allerdings muss ich dazu auch nicht zwingend 10 Jahre lang
viermal die Woche auf die Matte.
Ansonsten hätten nämlich nahezu alle LE/MIL und Co. ein echtes Problem, da das Personal erst nach Jahrzehnten einsatzfähig wäre.
Die Wahrheit liegt wohl vermutlich irgendwo in der Mitte....
Pauschalisierungen sind halt generell gefährlich...
Alter... ich... ach... mir fehlen die Worte :biglaugh:
Ich hab auch schon Nackenschmerzen vom Kopfschütteln.
Gegenwehr
30-11-2018, 15:16
Ich sehe das etwas differenzierter.
Taktische SV und KK/KS sind einfach zwei unterschiedliche Herangehensweisen...nicht besser oder schlechter - einfach anders.
….
Ich habe vor jedem KK/KS-praktizierenden Kämpfer tiefsten Respekt.
Ich bewundere Katas, fließende Bewegungen, jahrzehntelanges Training, eine gewisse Haltung und so manchen Ehrenkodex.
All das gibt es aber im taktischen Bereich einfach nicht.
Bei taktischer SV geht es rein ums Überleben und die Bewältigung von gewalttätigen Übergriffen. Das wars...
Ansonsten hätten nämlich nahezu alle LE/MIL und Co. ein echtes Problem, da das Personal erst nach Jahrzehnten einsatzfähig wäre.
Die Wahrheit liegt wohl vermutlich irgendwo in der Mitte....
Pauschalisierungen sind halt generell gefährlich...
Sehe ich genauso differenziert. Kampfsport und Kampfkunst bringt viele nützliche Skills, die natürlich in der Entwicklung vom Kampfgeist, Distanzverhalten, Auftreten und Durchschlagskraft weiterhelfen.
Grundsätzlich ist ein zielorientiertes Sparring auch eine gute Bereicherung für das Training und ein technisches "Hilfsmittel".
Aber muss deshalb jede potentiell bedrohte Frau plötzlich pauschal BJJ, MMA oder *boxen lernen, um etwas gegen einen Angreifer tun zu können? Ist dies bei den komplexen Techniken dann immer zielführend? Spricht man nun allen Menschen pauschal die Kompetenz ab, etwas gegen Gewalt tun zu können wenn sie keine KS/KK als Basis haben? Was ist mit den ganzen Erfolgsgeschichten von Menschen, die durch leichte bis starke Gegenwehr einen schlimmeren Übergriff verhindern konnten? Manche hatten vielleicht nicht mal ein Training, egal in welche Richtung. Die Menschen die sich entschließen in SV Ausbildungen zu gehen, entwickeln bei entsprechender Qualität doch eine neue Grundeinstellung. Gerade traumatisierten Frauen hilft ein solches Training, um wieder im Leben klar zu kommen und um künftig früher Grenzen zu setzen. Die bewegen sich plötzlich viel selbstbewusster und meiden entsprechende Gefahren. Und häufig reichen manchmal kleine Basistechniken die sie verinnerlichen.
Bei Personen wo der Sportsgeist durch entsprechend solides Training entwickelt wurde, die werden eh in dem Bereich intensiver weitermachen. Und Schüler die aufgrund vom Alter oder Einschränkungen das Interesse an mehr fehlt, reicht diese Basis die sie vermittelt bekommen vielleicht vollkommen aus. Und bei den meisten reichen einfache Standardvorgehensweisen. Der Mensch liebt strukturiertes Vorgehen oder SOP's.
Aber es ist natürlich in der Verantwortung der Trainer klar zu machen, dass sie sich halt nicht selbst überschätzen und z.B. auf gefährliche Duelle einlassen! Egal was sie trainieren.
Da sehe ich persönlch nämlich die größere Gefahr. Ich treffe leider auch immer mehr Menschen, die gerade weil sie die Konfrontation auf der Straße suchen, entsprechende Kontaktsportarten trainieren. Das hat dann aber auch nichts mehr mit SV, KS oder KK zu tun.
Und nicht nur SV'ler, auch reine KS/KK'ler überschätzen doch in gewissen Situationen schnell Ihre Fähigkeiten:
http://www.wimsblog.com/2015/03/ground-fighting-against-a-knife-attack/
Von solchen Videos ist das Netz ja leider auch gut gefüllt :-(
Ich habe immerhin gelernt, dass ich nur mal eben zum härtest schlagenden Schwergewichtler werde muss um gegen Prime Tyson bestehen zu können. :halbyeaha
Auf geht's!
discipula
30-11-2018, 15:57
die in meinen Augen realistische
Einschätzung eines mir bekannten Trainers:
Gegenüber einem unbekannten Angreifer mit unbekannten Motiven, Fähigkeiten und Bewaffnung gibt es nur eine sinnvolle primäre Strategie für Kinder oder Frauen:
Anspucken und schreiend weglaufen.
Das Problem ist ja, dass alte Leute und kleine Kinder nicht nur in Bezug auf Kraft, Gewicht und Aggressivität einem Mike-Tyson-Lookalike unterlegen sind, sondern auch sowohl in Sprint wie Dauerlauf nicht so schnell können wie er. mal abgesehen, dass man beim Davonrennen noch den Rücken zuwendet.
Ob das mit "anspucken", was nicht weh tut aber ziemlich krass demütigt, eine gute Idee ist... hm.
bleibt noch "schreien" übrig. oder sonst Lärm machen. Lärm ist gute SV.
und falls man es nicht nur mit dem Lookalike zu tun haben sollte, sondern mit einem aufgebrachten Mike Tyson selbst: was immer man tut, auf keinen Fall boxen. Es lohnt sich nicht, sich auf das Terrain zu begeben, in dem der Gegner ein ausgesprochener und ausgewiesener Experte ist.
Little Green Dragon
30-11-2018, 16:14
Im umgekehrten Fall ist aber ein Boxer oder BJJler genauso überrascht (und manchmal auch überfordert), wenn plötzlich Eye-Strikes, Groin Kicks etc. auftauchen, weil diese in seiner Welt - zurecht - nicht existieren. Müssen sie auch nicht!
Gerade solche Aussagen zeigen, dass der TE vollkommen recht damit hat, dass sich SVler mal mit den KSlern austauschen sollten.
Wer so etwas in die Welt setzt hat offensichtlich selbst noch nie was mit VK am Hut gehabt.
Ja Eiertritte und Augenstiche sind im Wettkampf laut Regelwerk verboten und werden daher jetzt auch im Training nicht übermäßig oft trainiert - aber nur weil was lt. Regelwerk „verboten“ ist heißt das doch nicht, dass der KSler damit keine praktischen Erfahrungen hätte. Da geht oft genug was daneben um hier einschlägige Eindrücke zu sammeln.
Und wir oft man auch beim VK oder BJJ was im Auge hat, ach ne ich bin ja schon still.
Abstauber - bitte übernehmen - hier muss was ge-eye-jabbt werden
Sehe ich genauso differenziert. Kampsport und Kampfkunst bringt viele nützliche Skills, die natürlich in der Entwicklung vom Kampfgeist, Distanzverhalten, Auftreten und Durchschlagskraft weiterhelfen.
Aber es ist natürlich in der Verantwortung der Trainer klar zu machen, dass sie sich halt nicht selbst überschätzen und z.B. auf gefährliche Duelle einlassen! Egal was sie trainieren.
Und nicht nur SV'ler, auch reine KS/KK'ler überschätzen doch in gewissen Situationen schnell Ihre Fähigkeiten-(
Richtig
Gruss1789
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@last Mohican
gutes Posting!
Gruss1789
Häufige Aussagen (auch und gerade in letzter Zeit) von Leuten aus dem Krav Maga (Umfeld) machen mich langsam wahnsinnig:
KM sei Selbstverteidigung, deshalb
"-machen wir kein Sparring
-lernen nicht von Wettkämpfern
-tauschen uns nicht mit Wettkämpfern aus
-lernen nicht aus Wettkampfsystemen
-benutzen keine praktische Trainingskleidung
-brauchen (so gut wie) nichts lernen, kaum Techniken und können nach 3 Tagen Ausbildung kämpfen (lehren)"
usw. sind so typische Bullshitaussagen, die mich seit Jahren einfach nur nerven; vor allem weil sie mehr zu werden scheinen.
Am meisten nervt mich davor diese Gemisch an Arroganz/Inkompetenz, nicht aus MMA, BJJ, MT usw. usf. lernen zu wollen.
Nur weil es nicht komplett das gleiche ist (was ja auch korrekt ist!), wird das als Argument genommen, um ALLES abzulehnen, was man daraus lernen könnte. Anstatt genau hinzugucken, wo es sinnvoll ist, zu übernehmen und wo nicht.
Nur weil es Gewichtsklassen im Sport gibt und in SV nicht, zu behaupten, dass GAR NICHTS aus dem Sport Erkenntnissgewinn liefert? Glaubt Ihr, nach 3 Minuten vollkontakt macht jemand absichtlich was sehr anstrengendes mit viel Kraft, wenn es mit Technik auch einfacher ginge?
Dieser Irrglaube, dass mangelnde Regeln dem SVler HELFEN würden - genau das GEGENTEIL ist der Fall. Wie kann man allen ernstes glauben, ein agressiver, krimineller intoxikierter würde WENIGER aggressiv und mit WENIGER gemeinen Mitteln kämpfen als ein SVler?
Es nervt. Es macht, dass Leute ins Training kommen, jahrelang woanders SV oder KM gemacht haben und nichts mit einem Underhook anfangen könnnen.
So ist das doch echt kein Wunder, wenn (bald?) keine Sau KM mehr ernst nimmt, wenn er einmal ein bisschen BJJ, Muay Thai, MMA, oder andere funktionelle Kampfsystemluft geschnuppert hat?!?
Vor ein paar Monaten hab ich ein Video gedreht und mir ein bisschen Luft gemacht:
Aktuell hab ich den Eindruck, es bewahrheitet sich zunehmend?!?
https://www.youtube.com/watch?v=YtmRK3s5Y1o&list=PLFMf6VIY5Qz1XxXX8e5xnxQ3UhKe2OGN9
Was denkt Ihr darüber?
Btw.: So war ich auch!! Ich geb es zu! Aber: war ne andere Zeit! Als ich vor 17 JAhren mit SV und KS angefangen habe, war Youtube noch lange nicht erfunden! MMA kannte kaum eine Sau, ganz zu schweigen von UFC 1 oder einer Familie Gracie. Muay Thai gab es kaum und wenn, dann stand es noch in nem ganz anderen Ruf als heute.
Heutzutage kann man aber aufgeklärter sein.
Mein ehemaliger Coach, Rodney King(Crazy Monkey Defense und 4th degree bjj blackbelt), sagte immer: "Context is key...."
Man kann doch eine sportlich, athletische Platform und ein entsprechendes delivery system(boxen, ringen bjj, etc), sowohl für die Selbstverteidigung als auch für "combat sports" nutzen...der Kontext ändert sich nur: ....also Berücksichtigung evtl. multiple opponents, Waffen, Kontaktmanagment, awareness....was man natürlich auch trainieren muss.
Darüber hinaus, wie schon der eine oder andere richtig erwähnte, werden z.b. gerade im Sparring gegen einen "sich wehrenden und bewegenden" Gegner auch Timing, Distanz und andere Attribute trainiert und gefördert. Wie Matt Thornton von SBG immer predigte: Aliveness, also timing, energy und motion muss da sein und daran mangelt es vielen "Sv/ Krav Maga Derivaten" im Gegensatz zu Combat Sports/ sportlich-athletische Plattform.
Pyriander
01-12-2018, 09:48
Super Diskussion, vielen Dank!
Naja SV ist halt definitiv was anderes als kampfsport.
Andere Umgebung, anderes mind setting, andere Regeln.
Gruss1789
Stimmt, ich finde es gut, sich die KONKRETEN Unterschiede vor Augen zu halten, daraus kann man ja durchaus Maßnahmen für das Training ableiten.
Genau so kann man sich mal die GEMEINSAMKEITEN vor Augen führen
Gleiche Anatomie
Gleiche Biologie (Schadwirkung)
Gleiche Mechanik
Gleiche Physik
Gleiche Winkel
Und dann kann man gucken:
welche Trainingsmethoden kann man 1 zu 1 übernehmen
welche kann man modifizieren
welche will man nicht übernehmen.
Ebenso wie:
welche Erkenntnisse auf Wettkämpfen kann man zur Kenntniss nehmen, weil sie Physik/Anatomie/Biophysik betreffen und wo ist es wirklich ein Ergebniss der Regeln und Gewichtsklassen.
und ... anderes Ziel .. eben nicht kämpfen zu müssen.
kämpferische Elemente , wenn nötig zu nutzen, um Raum und Zeitfenster zu schaffen, für Flucht.
wer in SV anfängt dominieren oder gewinnen zu wollen verlässt das Feld der SV und wechselt freiwillig zum Duell. kann man machen , aber dann braucht es ne Menge mehr
:halbyeaha Zustimmung ABER: Du KANNST ja nicht immer weglaufen - manchmal muss Du noch auf jmd anderen/andere Aufpassen oder räumlich geht es schlecht.
Zum KM gehört zum Beispiel m. E. Sparring zwingend dazu. SV-Wert? Null.
Aber: ich lerne, unter Druck zu agieren, auch mal einzustecken, Nehmerqualitäten entwickeln...all das gehört für mich auch zur taktischen SV.
Das ist doch ein Wert. Nicht zu vergessen Timing und Improvisation und Anpassung.
...Bei taktischer SV geht es rein ums Überleben und die Bewältigung von gewalttätigen Übergriffen. Das wars.
10% Technik, 90 % Mindset. Und auch das lerne ich nicht in nem Wochenendkurs, allerdings muss ich dazu auch nicht zwingend 10 Jahre lang
viermal die Woche auf die Matte.
Ansonsten hätten nämlich nahezu alle LE/MIL und Co. ein echtes Problem, da das Personal erst nach Jahrzehnten einsatzfähig wäre.
Die Wahrheit liegt wohl vermutlich irgendwo in der Mitte....
Pauschalisierungen sind halt generell gefährlich...
:halbyeaha
Mein ehemaliger Coach, Rodney King(Crazy Monkey Defense und 4th degree bjj blackbelt), sagte immer: "Context is key...."
Man kann doch eine sportlich, athletische Platform und ein entsprechendes delivery system(boxen, ringen bjj, etc), sowohl für die Selbstverteidigung als auch für "combat sports" nutzen...der Kontext ändert sich nur: ....also Berücksichtigung evtl. multiple opponents, Waffen, Kontaktmanagment, awareness....was man natürlich auch trainieren muss.
Darüber hinaus, wie schon der eine oder andere richtig erwähnte, werden z.b. gerade im Sparring gegen einen "sich wehrenden und bewegenden" Gegner auch Timing, Distanz und andere Attribute trainiert und gefördert. Wie Matt Thornton von SBG immer predigte: Aliveness, also timing, energy und motion muss da sein und daran mangelt es vielen "Sv/ Krav Maga Derivaten" im Gegensatz zu Combat Sports/ sportlich-athletische Plattform.
JA!! Finde ich ganz spannend aber auch schwierig, dass das so schwer zu vermitteln ist. Wenn SV Leute da in ihrer Meinung schon ganz fest sind, gelingt es mir für meinen Geschmack viel zu selten, dass verständlich zu machen.
Gegenüber einem unbekannten Angreifer mit unbekannten Motiven, Fähigkeiten und Bewaffnung gibt es nur eine sinnvolle primäre Strategie für Kinder oder Frauen:
Anspucken und schreiend weglaufen.
Ist das echt eine empfohlene SV-Strategie den Aggressor anzuspucken?
Ich würde das eher als deutlich eskalierend einstufen. Wenn ich als streitsuchender Kampfsportler jemanden in eine SV-Situation zwinge und dieser schreiend wegläuft fände ich das eher belustigend und würde mir denken "Was für nen Vogel!".:D Spukt er mir aber vorher ins Gesicht, lass ich ihn aber nicht so einfach davonkommen.
Ohne SV Experte zu sein, die meisten SV-Szenarien die ich kenne haben mit Gruppen junger Männer zu tun, wo Ehre, Stolz und Gesicht wahren eine große Rolle Spielt. Genau diese Reizpunkte durch Anspucken zu provozieren halte ich für keine clever Strategie.
mfg Flax
:halbyeaha Zustimmung ABER: Du KANNST ja nicht immer weglaufen - manchmal muss Du noch auf jmd anderen/andere Aufpassen oder räumlich geht es schlecht.
.
Ja stimmt.
Bei Begleitung , gilt das Zeit und Raumfenster nicht mehr dir , vordergründig , sondern der Familie, dem Freund .......
Da kommt dann ein weiteres Element ins Spiel , das Opfer. Man opfert sich und die eigene Zeit , um erstmal ein Fenster für andere zu schaffen und versucht , lange genug zu überstehen. . Spätestens hier wird es taktischer , und v.a. Braucht es eine entsprechend Einstellung.
Ist der Raum knapp , wird die Flucht einfach gestückelt, in Etappen gegliedert , von Tisch zu Tisch , von Auto zu Auto usw.
Das grundlegende Vorgehen bleibt aber gleich. ...... Auch hier braucht es einiges mehr an Taktik und v.a. übersicht. Da jeder Schritt weg vom Aggressor , ein HIn , zu belebten Plätzen , Plätzen die Unterstützung gewähren könnten oder für den Anderen starke Hindernisse bieten , sein sollte.
Doch rum wie num, es geht NICHT darum einen Kampf zu gewinnen. Bietet sich eine Möglichkeit an , klar nutzt man die , aber man sucht nicht ausschliesslich dort ( beim Gewinnen) und schon garnicht , begibt man sich in den ausschließlichen Killer-Modus , wie ja geraten wurde.
Klar geht man konsequent und hart vor , aber immer mit dem Lösungsgedanken ......... Solange wir wirklich von SV reden.
Ist der Raum abgeschlossen , sorry aber dann ist es einfach ein Cagefight mit SV-Charakter . Da hilft keinerlei SV-Kurse , sondern nur noch KS/KK-Training und zwar intensiv oder eine natürliche Athletik verbunden mit starkem Willen und scheisssdrauf Mentalität.
Oder....... Du kannst verhandeln , weil du was anzubieten hast.
Pansapiens
01-12-2018, 14:33
Tatsache ist, dass Tysons Stil eklatante Schwächen hatte, weswegen Cus D'Amato z.B. darauf bestand, Tyson niemals gegen Foreman antreten zu lassen.
????? Welche eklatanten Schwächen hatte denn cus d amatos Stil.
Und woher hast du diese Aussage?
Cus D'Amato ist 1985 verstorben, da war Tyson 19.
Das Comback von Foreman war 1987 nach zehn Jahren Pause und mit 38 Jahren.
D'Amato hat also eher nicht damit gerechnet, dass die Möglichkeit bestünde, dass die beiden gegeneinander im Ring stehen.
Angeblich wollte Tyson nicht gegen Foreman antreten, weil ihm D'Amato mal sagte, gegen Foreman hätte man nur eine Chance, wenn man groß sei, mit entsprechender Reichweite, um ihn auf Distanz zu halten.
"Throughout the lunch Goodman, Duva, Benton, and myself shared stories and thoughts on the fight game. Out of the blue Goodman said, "Oh I remember why else Tyson wanted no parts of Foreman. He said that King had found out from Steve Lott that Tyson and Cus D'Amato used to watch the Frazier-Foreman fight over and over." He continued saying that Tyson loved that fight because he was awed by Foreman's power and Frazier's toughness and how he kept getting up after every knockdown. He also said that Lott told King that Cus sat alongside Tyson saying, "It's suicide against Foreman if you're short and fight a swarming attacking style like Marciano or Frazier," never figuring that Foreman could be a possible Tyson opponent down the road. He said that Cus said the only fighters who had a chance against Foreman were, tall rangy fighters who could fight him from a distance while moving away from him, and no way any swarmer could beat Foreman by going to him."
https://www.boxingscene.com/why-we-never-saw-foreman-tyson--818
Pyriander
01-12-2018, 21:53
...
Von daher stimme ich zu, dass kämpfen zu einem guten System unbedingt dazu gehört, das muss sich dazu aber nicht zwingend und ständig aus neueren Liefersystemen bedienen, sondern das schon unlängst vorhandene nur konsequent umsetzen und, wenn es hilfreich ist, etwas dazu adaptieren. Dabei sollte es aber immer noch nicht zu sehr versportlichen.
:halbyeaha
Wobei so richtig neu ist ja eigentlich kein Liefersystem, aber stimmt schon, 'neu' nur um des erneuern willens ergibt nicht unbedingt Sinn.
Dein Thema wirkt auf mich, ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber (In Kombination mit deinem anderen, gestrigen, Thema) wie eine Art Werbeversuch, nach dem Motto, kommt her, ich kann und weiß es besser und vor allem bin ich offener. Nix für Ungut, das ist nur meine Sicht als Außenstehender, der mit Krav Maga schon seit einem Jahrzehnt nichts mehr am Hut hat.
Du meinst das Thema, welches ein anderer KM Trainer eröffnet hat und wo er die Meinung vertritt, dass es nicht möglich ist, ein gegriffenes Handgelenk herauszudrehen. Tatsächlich hat mich der vorgegegangene PN Wechsel mit diesem zum Thema inspiriert und der Threadstart getriggert. Ich war etwas frustriert und ja, ich suche ganz aktiv nach Leuten, die da einfach meine Einstellung teilen; das kann man sicher als Werbung sehen/verstehen. Ich kann es nicht besser als viele andere und ich weiß es nicht besser als manche andere; aber ich bin schon ziemlich engagiert in meinem Beruf - und ich gebe mir nicht nur Mühe, offen zu sein sondern habe das auch als Persönlichkeitsmerkmal. Dafür liegen mir andere Sachen wiederum weniger.
Es gibt in der Szene sehr gute Trainer, die eigentlich wissen was zu tun ist, aber es aus den vorgenannten Gründen nicht umsetzen
Meinst Du die Gründe oben aus Deinem Post; dass es zu hart wird? Das lässt sich ja auch etwas anpassen und dosiren, je nach Trainierenden. Gerade Sparring müssen ja nicht alle auf gleiche Art und Weise machen - ist ja auch eine Frage des Alters, körperlicher Zustand usw. Wenn es sein muss, kann man Sparring ja auch anpassen. Das widerspricht sich nicht unbedingt damit, viele Schüler zu haben; ist zumindest Erfahrungswert aus Lübeck und Lüneburg.
und es gibt eine Menge Leute, die durch Schnellqualifizierungen von, teilweise, dubiosen Anbietern auf den Markt geworfen wurden und den Leuten, auch wieder teilweise, einen rechten Murks beibringen. Darin sehe ich das viel größere Problem im Krav Maga.
Ja, glaube/fürchte ich auch. Aber es gibt auch die andere Seite.
Gute Selbstverteidigung muss auf allen Ebenen funktionieren, tut weh und macht oftmals auch mal keinen Spass und reich wird man damit sicher auch nicht.
Ich meine, beim Kampfsport ist es ja auch selbstverständlich, dass man ein gewisses Maß an Schmerz lernt zu managen, sich zu gewöhnen und letztlich auf lange Sicht ja relativ locker zu tolerieren. Gibt auch Leute, die Bock auf SV haben und die gleiche Einstellung entwickeln. Bei mir hat es nicht nur einmal, sondern zweimal geklappt und ich bin kein Verkaufstalent ;)
Quickkick
02-12-2018, 18:36
Diese ganze Diskussion geht mir schon wieder viel zu sehr in zwei Richtungen: Technik und Attribute.
Genau diese Punkte sind doch in zig Threads gefühlt tausend mal durchdiskutiert:
Technik: Es geht bei der Abgrenzung SV-KS mMn eben gerade nicht (!!!) in erster Linie um das vielbeschworene "Dirty Fighting".
Wenn man so argumentiert, dann geht man im Grunde genommen davon aus, dass SV und KS eine unterschiedliche technische Basis hätten.
Das ist aber mMn aber grundfalsch!
Natürlich muss man mit einem wachen Auge Richtung MMA/ MT/ Boxen/ Grappling usw. schauen.
Denn genau da liegt die technische (!) Basis von guter waffenloser SV: solide Basics ausm (Kick-)Boxen iwS. und Grappling - ergänzt um (aber eben nicht ersetzt durch) "schmutzige Mittel".
Attribute: In einer SV-Situation brauche ich vor allem die richtigen Attribute wie Timing, Reaktion, Kraft,... aber eben auch Durchhaltevermögen, Nehmerqualitäten, "Killer Instinct",... und viele der wesentlichen Attribute kann man sehr gut erwerben mit Trainingsmethoden aus dem VK-KS, insb. durch Sparring iwS.
Dieses ganzen Stories, von den MT-lern, die nicht mit Groin-Kicks umgehen können oder die BJJler, die mit dem ersten Eyejab gestoppt werden... das sind doch letztlich nur Werbeaussagen, die ein Zerrbild der Realität darbieten:
Wenn ich jemanden - weil er regelmäßig Sparring macht - gar nicht so leicht mit einem Jab treffen kann, weil er gute Attribute hat (Auge, Koordination, Reaktion, Timing, Fußarbeit) dann treffe ich ihn auch nicht mit einem Eyejab!!! Jemand, der regelmäßig mit Schmerzen im Training und Wettkampf konfrontiert ist, geht damit wahrscheinlich deutlich besser um - selbst wenn er denn dann mal getroffen wird -, als jemand, der noch nie Sparring mit Kontakt gemacht hat! "Instant Knockouts" sind viel schwerer (um nicht zu sagen sehr unwahrscheinlich) zu erzielen, als die meisten annehmen!
Und genau deshalb gehören auch viele der typischen Trainingsmethoden aus dem VK-KS unbedingt ins SV-Training, insb. Sparring iwS.!
Aber das alles haben wir doch gefühlt 1000 mal hier im Board durchgekaut...!!!
Was bei der Unterscheidung SV-KS mMn nach wirklich zählt, ist das Mindset und die damit verbundene Grundstrategie. Und hier liegen mMn eben Unterschiede.
Es geht bei der Unterscheidung primär um die grundlegende Idee und die damit verbundene Strategie, wie ich in eine Auseinandersetzung gehe:
Während viele (nicht alle!) KSler, die ich kennen gelernt habe, sehr häufig in der Kategorie "kämpfen und gewinnen" denken, heißt das oberste Ziel in der SV "fliehen"!
Und genau HIER entstehen jetzt komplett unterschiedliche Zielsetzungen... Ich will das mal an einem (!) Beispiel verdeutlichen:
Wenn ich gewinnen will, dann versuche ich dem Gegner mein "Game" aufzudrücken... und das heißt für Grappler bspw. den Kampf auf den Boden verlagern! Das funktioniert 1-vs-1 ganz super!
Und - aus meinem oben Gesagten kann man das ja schon ableiten - solide basic Grappling-Skills sind sicherlich unabdingbar, weil der Kampf eben unbeabsichtigt auf dem Boden landen kann!!!
ABER: Wenn ich an SV denke, dann denke ich in erster Linie daran, dass sich die Situation innerhalb von Sekundenbruchteilen zu meinen Ungunsten verändern kann.
Am Boden bin ich viel, viel immobiler als im Stand!
Ich kann mich deutlich schwerer aus der Auseinandersetzung lösen als im Stand!
Zusätzliche Angreifer, die in die Auseinandersetzung eingreifen sind daher für mich noch problematischer als im Stand schon!
Dazu kommt: Waffen sind im Stand schon extrem gefährlich, aber am Boden sind sie noch viel gefährlicher!
Stehe ich, kann ich vor der Waffe evtl. noch davonlaufen - im Boden ist das sehr, sehr viel schwieriger!
Es ist deshalb strategisch betrachtet mMn vollkommener Unsinn, denn Kampf absichtlich (!!!) in den Boden zu verlagern. Das ändert nix daran, dass ich dort kämpfen können muss, nur würde ich eben nie den Kampf absichtlich dort hin verlagern.
Genau DAS habe ich aber schon Leute tun sehen... offensichtlich mit dem Gedanken/Ziel den Angreifer "dominieren" zu wollen... leider aber mit desaströsem Ausgang als dessen zwei Kumpels eingegriffen haben!
Fazit: Ich muss in einer SV-Situation mein gesamtes Mindset und meine Grundstrategie der Idee "fliehen" unterordnen! Das KANN ich evtl. als KSler auch, aber ich trainiere eben im Training ein komplett anderes Mindset... und das KANN dann evtl. eben zum Problem werden.
Gegenwehr
03-12-2018, 08:33
Diese ganze Diskussion geht mir schon wieder viel zu sehr in zwei Richtungen: Technik und Attribute.
Fazit: Ich muss in einer SV-Situation mein gesamtes Mindset und meine Grundstrategie der Idee "fliehen" unterordnen! Das KANN ich evtl. als KSler auch, aber ich trainiere eben im Training ein komplett anderes Mindset... und das KANN dann evtl. eben zum Problem werden.
Guter Beitrag.
Gerade das Mindset ist ein elementar wichtiger Baustein, ohne den die anderen z.B. Taktik oder Technik alleine niemals funktionieren werden.
Doomster
03-12-2018, 14:18
Mein Gedanke hierzu: Sofern potentielle Aggressoren irgendeine kämpferische Vorbildung haben, geht diese in Richtung (Kick-)Boxen und/oder MMA. Es macht also durchaus Sinn, sich aus SV-Perspektive mit häufigen Angriffsmustern auseinanderzusetzen und hierfür eben auch mit VK'lern zu trainieren, anstatt z.B. das "mach mir mal den Boxer/Ringer"-Spiel zu spielen.
Und wenn wir von KM reden, macht es nochmal viel mehr Sinn, sich in diesem Bereich weiterzubilden, da die VK-Stile sowieso die primären Liefersysteme darstellen. Für Vertreter speziellerer Stile (Wing Chun, Silat, FMA etc.) ist es hingegen verdammt nützlich, mal mit jemandem zu sparren, der gut boxen oder ringen kann. Das schlägt eben ganz anders ein, wenn das Gegenüber eine solide Boxbasis hat.
Mal hart und ehrlich:
Das meiste was ich von SV Leuten bezüglich Sparring gesehen habe - war scheiße ... Boxerisch oder aus Thai-Kickbox Perspektive meist in der Region absoluter Anfänger bis macht das ganze schon 1-2 Jahre einzuordnen. Die Idee ich eigene mir schnell mal die Grundlagen des Boxens an und setze einen Fingerjab drauf fruchtet einfach nicht auch wenn das viele so gerne hätten. Einen Boxer macht nicht gefährlich dass er den Linken Haken als Technik im Repertoire hat. Gefährlich wird der linke Haken erst, weil der Boxer ihn zig mal erfolgreich im Sparring und Wettkampf gegen verschiedene Gegner-Typen angewandt hat. Ein Schlag von einem Boxer ist umso gefährlicher um so häufiger er damit Leute an-/ausgknockt hat und diesen erfolgreich durch bringen konnte.
Dieses Skill-Set erschließt man sich aber nicht einfach mal, wenn man nach dem 3 Training mal die Woche noch ein wenig boxt/sparrt. Damit sowas richtig fruchtet muss man lange Zeit investieren ...
Die Arroganz vieler Leute auf dem SV Markt liegt für mich weniger darin begründet zu sagen, wir sparren nicht oder wie trainieren kein Grappling, als ihre Wunschvorstellung mal eben schnell sich was brauchbares aus dem Boxen oder Grappling zu ziehen. Bis sowas richtig sitzt vergeht viel Zeit und Mühe. Es reicht nicht mal schnell ne Session Over-Underhook mit Frau Müller und Max Mustermann zu üben und danach locker zu "rollen". Wirkliche Attribute sieht man bei Frau Müller meist erst wenn sie 3-4 mal die Woche Grappling trainiert und auf den ersten Wettkämpfen ist ... Und selbst dann mag sie noch binnen Sekunden von einem kräftigen Kerl überrannt werden ... Aber wenigstens hat sie ein cooles Hobby.
Im Gegensatz zu den aufgeführten SV Anbietern denen ich im Boxsparring gegen diverse Junioren Landesmeister keine Schnitte geben würde und mir auch ernsthaft die Frage stellen würde, inwiefern sie denn gegen einen solchen vorgehen wollten, wenn es kracht und sie gefühlt 80 Prozent ihres Trainings mit schlechtem Boxen und Co. verbringen ?
Andererseits sind mir Leute aus der verrufenen SV Szene bekannt den würde ich es ohne Probleme zu trauen so einen Junioren Meister wegzufegen. Boxen würden die halt mit dem nicht und Eye-Jabben auch nicht ... Lohnt sich also durchaus auch erweiterte technische Konzepte zu trainieren, die an emotionale Verhaltensweisen gebunden sind, die höchst wahrscheinlich draußen bei einem auftreten.
Ein angesprochenes SV Mindset von alles dreht sich um die Flucht, halte ich übrigens in den meisten Fällen für den schnellsten Weg ins Krankenhaus, aber die Erfahrung muss leider jeder selbst machen.
Quickkick
03-12-2018, 15:44
Mal hart und ehrlich:
Das meiste was ich von SV Leuten bezüglich Sparring gesehen habe - war scheiße ... Boxerisch oder aus Thai-Kickbox Perspektive meist in der Region absoluter Anfänger bis macht das ganze schon 1-2 Jahre einzuordnen. Die Idee ich eigene mir schnell mal die Grundlagen des Boxens an und setze einen Fingerjab drauf fruchtet einfach nicht auch wenn das viele so gerne hätten. Einen Boxer macht nicht gefährlich dass er den Linken Haken als Technik im Repertoire hat. Gefährlich wird der linke Haken erst, weil der Boxer ihn zig mal erfolgreich im Sparring und Wettkampf gegen verschiedene Gegner-Typen angewandt hat. Ein Schlag von einem Boxer ist umso gefährlicher um so häufiger er damit Leute an-/ausgknockt hat und diesen erfolgreich durch bringen konnte.
Mal ebenso hart und ehrlich:
So unterschiedlich können offensichtlich Erfahrungen sein... die meisten Leute, die ich aus der vielbescholtenen SV- Szene kenne (einschließlich meiner selbst) haben erst mal mehr als 10 (in Worten: zehn! Einige noch deutlich länger...) Jahre aktiv im Training und auf Wettkämpfen unterwegs, BEVOR sie sich in den SV-Bereich orientiert haben...
Dieses Skill-Set erschließt man sich aber nicht einfach mal, wenn man nach dem 3 Training mal die Woche noch ein wenig boxt/sparrt. Damit sowas richtig fruchtet muss man lange Zeit investieren ...
Die Arroganz vieler Leute auf dem SV Markt liegt für mich weniger darin begründet zu sagen, wir sparren nicht oder wie trainieren kein Grappling, als ihre Wunschvorstellung mal eben schnell sich was brauchbares aus dem Boxen oder Grappling zu ziehen. Bis sowas richtig sitzt vergeht viel Zeit und Mühe. Es reicht nicht mal schnell ne Session Over-Underhook mit Frau Müller und Max Mustermann zu üben und danach locker zu "rollen". Wirkliche Attribute sieht man bei Frau Müller meist erst wenn sie 3-4 mal die Woche Grappling trainiert und auf den ersten Wettkämpfen ist ... Und selbst dann mag sie noch binnen Sekunden von einem kräftigen Kerl überrannt werden ... Aber wenigstens hat sie ein cooles Hobby.
Im Gegensatz zu den aufgeführten SV Anbietern denen ich im Boxsparring gegen diverse Junioren Landesmeister keine Schnitte geben würde und mir auch ernsthaft die Frage stellen würde, inwiefern sie denn gegen einen solchen vorgehen wollten, wenn es kracht und sie gefühlt 80 Prozent ihres Trainings mit schlechtem Boxen und Co. verbringen ?
Wie schon gesagt: Menschen machen unterschiedliche Erfahrungen... Ich kenne einige Leute in dem vielbeschimpften SV-Bereich, die selbst ganz passable Wettkämpfer im (Kick-)Box- oder auch im Grappling-Bereich iwS waren und sich dahin orientiert haben... weil sie das Gefühl hatten, dass im Hinblick auf die SV "was fehlt".
Und genau diese Leute lassen sich-meiner Erfahrung nach-durchaus von sehr fähigen Grapplern weiterhelfen.
Ein angesprochenes SV Mindset von alles dreht sich um die Flucht, halte ich übrigens in den meisten Fällen für den schnellsten Weg ins Krankenhaus, aber die Erfahrung muss leider jeder selbst machen.
Schon wieder... So unterschiedlich können Erfahrungen sein... Ich habe die Erfahrung GEMACHT-mittlerweile so roundabout 26 Jahre KK/KS/SV aufm Buckel und in jüngeren Jahren mehr als eine brenzlige Situation gehabt-dass Flucht in aller Regel die sinnvollste Option ist..
Mal ebenso hart und ehrlich:
So unterschiedlich können offensichtlich Erfahrungen sein... die meisten Leute, die ich aus der vielbescholtenen SV- Szene kenne (einschließlich meiner selbst) haben erst mal mehr als 10 (in Worten: zehn! Einige noch deutlich länger...) Jahre aktiv im Training und auf Wettkämpfen unterwegs, BEVOR sie sich in den SV-Bereich orientiert haben...
Es mag solche Leute geben, wobei der Umfang des Kampfsport Trainings und vor allem die Motivation dieses zu verlassen interessant sind ...
Mir ist zum Beispiel nie ein Wettkampfsportler an der Tür untergekommen, der sich noch extra in solchen Bereichen für "sich" weiterbilden wollte. Wenn dann geschah das aus reinem kommerziellen Interesse. Habe da niemanden erlebt der meinte ihm würde was fehlen, wenn er wirklich wie beschrieben aktiv, jahrelang ,,wettkampftechnisch" unterwegs war. Leute die ich aus eigen Motivation in diesen Bereichen getroffen habe, hatten fast ausschließlich einen Kampfkunst, Kraftsport Hintergrund oder waren halt nur solala auf nicht "Wettkampfebene" im Kampfsport unterwegs. Muss ja nichts heißen - wie gesagt - Erfahrungen ...
Was ich aber interessant fand: Wenn ich die ehemaligen Heißsporn Kampfsportler mit Wettkampferfahrung mal gefragt habe, ob sie sich je mit etwas anderem als ihrem alten Kampfsport verteidigt haben, kam meist ein nüchternes - Nein. Auf die Frage warum das jetzt genau Frau Müller und Max Mustermann mit Eyejabs und Eiertritten oder laschen Geraden mit der flachen Hand bewerkstelligen sollen, kam meist nur ein Schulterzucken. Fand ich einfach nicht überzeugend ...
Wie schon gesagt: Menschen machen unterschiedliche Erfahrungen... Ich kenne einige Leute in dem vielbeschimpften SV-Bereich, die selbst ganz passable Wettkämpfer im (Kick-)Box- oder auch im Grappling-Bereich iwS waren und sich dahin orientiert haben... weil sie das Gefühl hatten, dass im Hinblick auf die SV "was fehlt".
Siehe Oben - Fehlt ihnen selbst wirklich was ?
Ich finde es ja lobenswert, wenn man sich weiterbilden will - andere Leute zum Training einlädt usw. Aber meine nüchterne Erfahrung im Bezug auf SV ist, dass es irrsinnig schwer ist dem Normalo was abrufbares an die Hand zu geben. Ich sehe einen Haufen Cross Training, welches oftmals einfach nicht in die Tiefe gehen kann. Wie soll es das denn auch ? Gute MMA Amateure benötigen dafür schon oft 4-6 Einheiten die Woche ... Es fällt mir einfach schwer ein Konzept zu sehen, wenn das Boxen und Grappling mit ein par Dirty Tricks und Szenarios in einen Topf geworfen wird und am Ende soll was gescheites bei rauskommen ? Andere Ansätze erscheinen mir da sinnvoller, aber naja jedem das seine ...
Schon wieder... So unterschiedlich können Erfahrungen sein... Ich habe die Erfahrung GEMACHT-mittlerweile so roundabout 26 Jahre KK/KS/SV aufm Buckel und in jüngeren Jahren mehr als eine brenzlige Situation gehabt-dass Flucht in aller Regel die sinnvollste Option ist..
Nicht falsch verstehen, aber ich gebe auf solche Zeitangaben nichts. Mir sind schon ein Haufen Leute untergekommen die 30-40 Jahre verschiedenste Kampfkünste ausgeübt haben und denen würde ich gegen einen Kleinkriminellen der nichts macht außer Automaten zu drücken keine Schnitte geben, wenn es um SV geht. Ich selbst habe jahrelang Boxen betrieben, würde mich selbst aber nicht als guten Boxer bezeichnen, erst recht da ich keine Wettkampfkarriere zu bieten habe und nur auf Sparrings mit entsprechenden Leuten zurückgreifen kann. Wenn es um SV geht interessiert mich nur die Realerfahrung draußen - jegliche Kurse, Fortbildungen und ähnliches sind mir persönlich egal. Mag jeder anders sehen, aber nur um solche Angaben mal zu relativieren.
Habe bisher nur selten Flucht als sinnvolle Option erlebt, aber gut da scheiden sich dann halt die Erfahrungen. Szenarios durchspielen müssen wir hier sicher nicht ...
Abstauber
03-12-2018, 19:30
Man sollte ein hohes Level im Kicken, Punchen, im Striking allgemein besitzen. Man sollte wissen/können, wie man Körpergewicht, Kraft und Schnelligkeit mittels Beinarbeit dabei einsetzt. Wenn man das hat, erst dann kann man seine Tools effizient in Situationen einsetzten.
@bärnuckle:
Was ich aber interessant fand: Wenn ich die ehemaligen Heißsporn Kampfsportler mit Wettkampferfahrung mal gefragt habe, ob sie sich je mit etwas anderem als ihrem alten Kampfsport verteidigt haben, kam meist ein nüchternes - Nein. Auf die Frage warum das jetzt genau Frau Müller und Max Mustermann mit Eyejabs und Eiertritten oder laschen Geraden mit der flachen Hand bewerkstelligen sollen, kam meist nur ein Schulterzucken. Fand ich einfach nicht überzeugend ...
findest du nicht, das du ausgewachsene wölfe mit welpen vergleichst?
ich habe dieses jahr mit einem "SV-kurs" das trainingsjahr eröffnet.
und, nein - meine teilnehmer werden nächstes jahr noch nicht im ring antreten.
aber vielleicht:
sind sie körperlich fitter geworden
haben sie selbstbewusstsein gewonnen
achten sie besser auf den weg
suchen sie schon im vorhinein einen fluchtweg
tragen den kopf oben
lassen sich nicht von ihrem handy über kopfhörer aus dieser welt beamen
können sie laut NEIN sagen
verstehen sie sich aus griffen zu befreien
haben ein bisschen über "parkour" gelernt
...
ich hoffe, sie einfach für das thema zu sensibilieren.
schön wäre es auch, wenn sie in einem evtl. folgendendem kampfsporttraining den aspekt SV nicht völlig aus den augen verlieren.
wenn meine teilnehmer sich wegen des trainings gerade machen und NEIN sagen oder ganz schnell weglaufen, dann wäre es für mich ein erfolg.
kampfsportlern mit jahrelanger erfahrung als türsteher brauche ich das nicht zu erzählen.
Wenn VKler zu SV wechseln, dann geschieht dies meinen Beobachtungen nach zumeist aus drei Gründen:
- sie möchten eine eigene Schule eröffnen, und haben erkannt dass mit SV mehr Geld zu verdienen ist
- sie haben irgendwann mit Mitte 30 (manche früher, manche später) endlich akzeptiert dass sie beim VK-Training nicht mehr mithalten können und/oder wollen
- reine Neugierde. Die Ernüchterung setzt recht schnell ein in der Regel
Pyriander
05-12-2018, 10:16
Man sollte ein hohes Level im Kicken, Punchen, im Striking allgemein besitzen. Man sollte wissen/können, wie man Körpergewicht, Kraft und Schnelligkeit mittels Beinarbeit dabei einsetzt. Wenn man das hat, erst dann kann man seine Tools effizient in Situationen einsetzten.
+Grappling
findest du nicht, das du ausgewachsene wölfe mit welpen vergleichst?
ich habe dieses jahr mit einem "SV-kurs" das trainingsjahr eröffnet.
und, nein - meine teilnehmer werden nächstes jahr noch nicht im ring antreten.
aber ...
ich hoffe, sie einfach für das thema zu sensibilieren.
schön wäre es auch, wenn sie in einem evtl. folgendendem kampfsporttraining den aspekt SV nicht völlig aus den augen verlieren.
:halbyeaha
Wenn VKler zu SV wechseln, dann geschieht dies meinen Beobachtungen nach zumeist aus drei Gründen:
noch zwei weitere Gründe:
-Spaß auf anderes Thema/Themen/ Focus; weil Bock auf Drilling, Waffen, Multiple etc.
-berufliche Anforderung
Beispiel bei uns zum Beispiel; wir hatten Leute die
Krav Maga und Muay Thai
Krav Maga und BJJ
BJJ und Muay Thai
Krav Maga, BJJ und Muay Thai
betreieben. Aus unterschiedlichen Gründen; ernüchtert ist da eigentlich keiner.
Die Leute mit den beruflichen Anforderungen meine ich Rettungspersonal und Bundespolizisten (hier in Lübeck ist eine große Akademie + 2 weitere Standorte in der Nähe).
KM ist oft Einstiegsdroge bei uns, wenn jmd Geschmack an bestimmten Bereich findet und den vertiefen will; aber gibt ja auch zahlreiche, die Stand Up, Grappling und Waffen wollen und keinen Bock auf MMA haben oder keine Zeit, tief in zwei komplkette Kampfkünste einzusteigen.
@bärnuckle:
findest du nicht, das du ausgewachsene wölfe mit welpen vergleichst?
Nein finde ich nicht ...
Es geht hier doch darum, dass den Leuten im KM die Basis fürs Striking und Grappling fehlt. Ich habe lediglich angemerkt, dass ich diese beiden Teildisziplinen so komplex finde, dass dort Hobbysportler schnell an ihre Grenzen stoßen, erst recht wenn diese halt in einem begrenzten Umfang trainiert werden. Der scheint ja gegeben zu sein, wenn man nebenbei noch Szenario Training, zig Befreiungen gegen Griffe, Halten und ähnliche Späße trainiert. Ich kenne die Grundideen dabei, welche so einem Training zu Grunde liegen und kann auch direkt sagen wo ich deren Problematik sehe:
Meist heißt es, man trainiert Boxen damit der Anfänger das Gefühl kennt wie es ist, wenn es mal einschlägt und weil er selbst lernt dabei auszuteilen. Ich kann nur sagen, dass ersteres dabei im Regelfall das höchste der Gefühle ist und das bezieht sich sogar primär auf meine Erfahrung mit Leuten die reines Boxen als Hobby im Boxclub trainieren. Die Leute fangen eine reflexartig dann die Deckung hoch und verharren, wie es im Boxen in den Grundzügen bei Anfängern üblich ist. Für viele ist dies im SV Fall (darum soll es hier ja wohl gehen) schon der Anfang vom Ende. Einverstanden mal zu wissen wie es ist, wenn es einschlägt ist nicht verkehrt, leider werden zu viele bei regelmäßigem Einschlägen zu gehemmt und eigenen sich ein zu abwartendes, defensives Verhalten an. Im SV Fall erneut meist der Anfang vom Ende. Offensiv wird sich dann angewöhnt zu taktisch und vorsichtig vorzugehen, es wird zu verhalten Hingelangt. Solche Probleme hast du schon bei normalen Leuten, die regelmäßig Boxen trainieren. Wettkämpfer haben sowas meist nicht. Die haben wirklich harte Sparringssessions hinter sich, wurden vor allem behutsam aufgebaut und haben im Ring gelernt nachzusetzen. Die können meist dieses schnelle Umschalten wenn sie es brauchen. Ich stelle den Nutzen davon einfach nur in Frage. Boxen ist halt scheiß schwierig und geht gegen viele natürliche Reflexe. Die guten Coaches mit denen ich gesprochen habe, sprachen alle davon bei regelmäßigem Training einen Boxer über einen Zeitraum von 3 Jahren aufzubauen, damit man davon reden kann dass er ,,boxt" oder sowas in die Richtung betreibt. Daher vielleicht auch meine leicht kritische Sicht diverser Hybrid Sparrings die ich so gesehen habe, mit durchschnittlichen Vertretern, weil ich mir halt meist denken kann, was am Ende draußen davon übrig bleibt.
Beim Grappling habe ich ähnliches erlebt. Es ist ein Unterschied ob einer aktiv ringt, oder Grappling 4 mal intensiv die Woche betreibt, oder ein wenig Basics übt. Ich habe bei zu vielen locker Trainierenden gesehen, wie sie zu oft in der Guard gelandet sind und ich kann nur sagen, dass dies im SV Fall für mich eine der schlechtesten Positionen ist und dass diese Hobby Leute sich da halt nicht binnen Sekunden blitzschnell draus befreien wie ein geübter Grappler, sondern es meist eher strategisch angenommen haben und dann die wörtliche Denkpause einnehmen wollten, ok was kommt als nächstes ? Dieses zu sehr annehmen, überpowert zu werden und dann vermeintlich strategisch am Boden arbeiten zu wollen, ist für den Normalo Gift im Ernstfall so meine Ansicht ...
wenn meine teilnehmer sich wegen des trainings gerade machen und NEIN sagen oder ganz schnell weglaufen, dann wäre es für mich ein erfolg.
In einem Kurs wirst du nicht viel erreichen können. Im langfristigen Training sollte der Ansatz meiner Ansicht nach sein, dass sie mit einem ernsthaftem Aggressor draußen fertig werden ...
- sie möchten eine eigene Schule eröffnen, und haben erkannt dass mit SV mehr Geld zu verdienen ist
War bei allen mir bekannten Fällen aus der Wettkampfszene der Hintergrund.
- sie haben irgendwann mit Mitte 30 (manche früher, manche später) endlich akzeptiert dass sie beim VK-Training nicht mehr mithalten können und/oder wollen
Also das finde ich dann eher schwach ... Einverstanden wenn es wirklich um aktive Wettkampfathleten geht mit denen sich gemessen wird, da kann sowas vorkommen, aber für das normale Training ?
Mit 30 ist Mann voll im Saft. Da sollte man es mit jedem aufnehmen können ... Im Boxen sowie Ringen habe ich viele Leute Ü 40 - Ü 50 erlebt die problemlos einen austrainierten Zwanziger im Ring oder der Matte fertig machen würden. Viele von denen konnten noch sehr gut mit aktiven jungen Wettkämpfern mithalten. Konditionell haben sie sich dann halt nicht mehr die vollen Runden gegeben.
Auch die SV Trainer Ü 40 denen ich problemlos zutrauen würde einen jungen, aktiven Wettkämpfer auf der Straße zu überrollen sind Leute mit entsprechender physischer Basis. Mit rein technischer Überlegenheit oder Dirty Tricks machen die das definitiv nicht ...
Abstauber
05-12-2018, 12:11
+Grappling
Wenn dir ein reiner grappler kommt wirst du mit dem sporadischem grappling nicht viel ausrichten. Hoffentlich weißt du dann was zu tun ist.
Man begegnet einem stil nicht mit seinen stärken sondern mit seinen schwächen.
Nein finde ich nicht ...
Es geht hier doch darum, dass den Leuten im KM die Basis fürs Striking und Grappling fehlt. Ich habe lediglich angemerkt, dass ich diese beiden Teildisziplinen so komplex finde, dass dort Hobbysportler schnell an ihre Grenzen stoßen, erst recht wenn diese halt in einem begrenzten Umfang trainiert werden. Der scheint ja gegeben zu sein, wenn man nebenbei noch Szenario Training, zig Befreiungen gegen Griffe, Halten und ähnliche Späße trainiert. Ich kenne die Grundideen dabei, welche so einem Training zu Grunde liegen und kann auch direkt sagen wo ich deren Problematik sehe:
Meist heißt es, man trainiert Boxen damit der Anfänger das Gefühl kennt wie es ist, wenn es mal einschlägt und weil er selbst lernt dabei auszuteilen. Ich kann nur sagen, dass ersteres dabei im Regelfall das höchste der Gefühle ist und das bezieht sich sogar primär auf meine Erfahrung mit Leuten die reines Boxen als Hobby im Boxclub trainieren. Die Leute fangen eine reflexartig dann die Deckung hoch und verharren, wie es im Boxen in den Grundzügen bei Anfängern üblich ist. Für viele ist dies im SV Fall (darum soll es hier ja wohl gehen) schon der Anfang vom Ende. Einverstanden mal zu wissen wie es ist, wenn es einschlägt ist nicht verkehrt, leider werden zu viele bei regelmäßigem Einschlägen zu gehemmt und eigenen sich ein zu abwartendes, defensives Verhalten an. Im SV Fall erneut meist der Anfang vom Ende. Offensiv wird sich dann angewöhnt zu taktisch und vorsichtig vorzugehen, es wird zu verhalten Hingelangt..
du sagst selber , daß ohne intensives KS-Training , im Ernstfall nur wenig Chancen vorhanden sind zu bestehen . .....das die Leute im Sparring Scheissse aussehen , das zu schnell blockiert wird und und und ....
wieso dann ? ..
Ein angesprochenes SV Mindset von alles dreht sich um die Flucht, halte ich übrigens in den meisten Fällen für den schnellsten Weg ins Krankenhaus, aber die Erfahrung muss leider jeder selbst machen.
SV richtet sich doch nicht an Leute , die eh schon Bestehen können , und .......um bestehen zu können , braucht es schon mehr als ein wenig SV-Kurse.
wieso also kein Schwerpunkt auf Lösen richten ? , um gerade Demjenigen der in einem Kampf/Auseinandersetzung , selbst nach deinen Worten , eh keine Chance hätte , wenigsten eine kleine Möglichkeit zu geben , heil nach hause zu kommen ?
und nebenbei , Flucht ist nicht automatisch nur wegrennen. ...... ins Nebenzimmer gehen , um den anderen runterfahren zu lassen , gehört dazu . sich hinter einem anderen zu stellen (als Schild ), gehört dazu . Die Strassenseite zu wechseln ,wenn sich voraus aggressives Verhalten zu beobachten ist , gehört dazu .
ich hab das Gefühl , das unter SV zu oft und zu stark , nur der Knall an sich verstanden wird . .... aber wie in einem anderen Thread schon mal angesprochen, das Spektrum ist riesig . es besteht nur zu einem Bruchteil aus dem eigentlichen Kampf.
Pyriander
05-12-2018, 13:36
Man begegnet einem stil nicht mit seinen stärken sondern mit seinen schwächen.
Deshalb ja...
Und Grappler oder nicht Grappöer: Leute klammern und greifen. Unabhängig davon, ob man selber jetzt Clinchen will (um nicht geschlagen zu werden und Knie auszuteilen) oder NICHT Clinchen will/auf Distanz will: dafür muss man ein bisschen von Clinchen verstehen.
VG
du sagst selber , daß ohne intensives KS-Training , im Ernstfall nur wenig Chancen vorhanden sind zu bestehen . .....das die Leute im Sparring Scheissse aussehen , das zu schnell blockiert wird und und und ....
Das ist nicht zwanghafte Voraussetzung. Es ist eher Einstellungssache kombiniert mit ein par wenigen aber zuverlässig abrufbaren Hard-Skills, die an die jeweilige Situation angepasst sind. Die meisten Leute sind jedoch viel zu sanft und friedlich konditioniert. Deren Trainingsschwerpunkt ist anderswo einfach besser gesetzt, als ihnen langwierig beibringen zu wollen einen sauberen, variablen Jab zu schlagen. Darauf will ich eher hinaus. Es gibt genug Leute die sind "Wehrhaft" deren Skill-Set ist wahrscheinlich deutlich schlechter als das vieler Hybrid Trainierender. Was sie unterscheidet ist schlicht, dass sie es an den Mann bringen können. Die Hybrid Leute werden es oft gar nicht abrufen können.
SV richtet sich doch nicht an Leute , die eh schon Bestehen können , und .......um bestehen zu können , braucht es schon mehr als ein wenig SV-Kurse.
wieso also kein Schwerpunkt auf Lösen richten ? , um gerade Demjenigen der in einem Kampf/Auseinandersetzung , selbst nach deinen Worten , eh keine Chance hätte , wenigsten eine kleine Möglichkeit zu geben , heil nach hause zu kommen ?
und nebenbei , Flucht ist nicht automatisch nur wegrennen. ...... ins Nebenzimmer gehen , um den anderen runterfahren zu lassen , gehört dazu . sich hinter einem anderen zu stellen (als Schild ), gehört dazu . Die Strassenseite zu wechseln ,wenn sich voraus aggressives Verhalten zu beobachten ist , gehört dazu .
ich hab das Gefühl , das unter SV zu oft und zu stark , nur der Knall an sich verstanden wird . .... aber wie in einem anderen Thread schon mal angesprochen, das Spektrum ist riesig . es besteht nur zu einem Bruchteil aus dem eigentlichen Kampf.
Das sind durchaus legitime Situationen aber die kann man auch mit gesundem Menschen Verstand in Angriff nehmen. Ich muss vom Worst-Case ausgehen und von diesem kann ich auf den Rest hinarbeiten. Worst-Case ist nun mal echte überfallartige Gewalt. Nicht im Sinne von aus dem Nichts attackiert, das ist wieder sehr selten, aber halt wirklich mit böser Absicht attackiert. In so einem Fall braucht es dann einfach die Hardskills. Sich da noch rauslösen wollen mit Flucht Option sehe ich mehr als seltenst gegeben.
Ich meine schau dir diese explosive, überfallartige Gewalt im Netz an. Es gibt einen Haufen Videos. Eine Flucht oder ein Deeskalieren sind leider nicht so häufig möglich wie die Leute es gerne hätten. Noch schlimmer wenn ich nur diese beiden Option habe und der Ernstfall dann eintritt ... Daher würde ich genau von dem Ansatz aus arbeiten, als um ihn herum.
Man sollte ein hohes Level im Kicken, Punchen, im Striking allgemein besitzen. Man sollte wissen/können, wie man Körpergewicht, Kraft und Schnelligkeit mittels Beinarbeit dabei einsetzt. Wenn man das hat, erst dann kann man seine Tools effizient in Situationen einsetzten.
Ich kann dir versichern das Nööööö.
Zu oft erlebt , das man auch ohne dein angesprochenes , Hohe Level , Leute kippen lassen kann, sich , für SEINE Verhältnisse , effizient seine Tools einsetzen kann. Sieht vll. Nicht schön aus , ist aber wirkungsvoll genug.
Man muss nicht zwingend im Dojo gefeilt haben um sich wehren zu können. Geh einfach mal raus , in entsprechende Gegenden und Lokale , da gibts genug Leute , die dich überraschen können , ganz ohne Üben.
Die sieht man aber auch nie in einem SV-Kurs. .... Wozu auch.
Und mal so nebenbei .
Wer von den ganzen SV-Koryphäen , die sich wrklich noch draussen bewährt haben, hat erst SV-Unterricht genommen , erst den Instruktor soundso gemacht und DANN sich ordentlich gekloppt ???
Ich vermute mal , bei fast allen , kam erst die reale Erfahrung draussen , und DANN erst die Systematisierung und Weitergabe.
Also lerning by doing.
Das ist das Paradoxe , diejeingen welche nie SV als System brauchte , entwickelten SV-Systeme , für diejenigen welche es wahrscheinlich nie anwenden und wenn , dann nicht umsetzen können. Verrückt oder ?
Nicht weil hohes Level odr Technik fehlt , sondern schlicht die Einstellung , sonst "bräuchten" sie keine Kurse
Das ist nicht zwanghafte Voraussetzung. Es ist eher Einstellungssache kombiniert mit ein par wenigen aber zuverlässig abrufbaren Hard-Skills, die an die jeweilige Situation angepasst sind. Die meisten Leute sind jedoch viel zu sanft und friedlich konditioniert. Deren Trainingsschwerpunkt ist anderswo einfach besser gesetzt, als ihnen langwierig beibringen zu wollen einen sauberen, variablen Jab zu schlagen. Darauf will ich eher hinaus. Es gibt genug Leute die sind "Wehrhaft" deren Skill-Set ist wahrscheinlich deutlich schlechter als das vieler Hybrid Trainierender. Was sie unterscheidet ist schlicht, dass sie es an den Mann bringen können. Die Hybrid Leute werden es oft gar nicht abrufen können.
Ja , ok . Da geh ich mit. Kam halt soo nicht rüber bei mir.
Das sind durchaus legitime Situationen aber die kann man auch mit gesundem Menschen Verstand in Angriff nehmen. Ich muss vom Worst-Case ausgehen und von diesem kann ich auf den Rest hinarbeiten. Worst-Case ist nun mal echte überfallartige Gewalt. Nicht im Sinne von aus dem Nichts attackiert, das ist wieder sehr selten, aber halt wirklich mit böser Absicht attackiert. In so einem Fall braucht es dann einfach die Hardskills. Sich da noch rauslösen wollen mit Flucht Option sehe ich mehr als seltenst gegeben.
Ich meine schau dir diese explosive, überfallartige Gewalt im Netz an. Es gibt einen Haufen Videos. Eine Flucht oder ein Deeskalieren sind leider nicht so häufig möglich wie die Leute es gerne hätten. Noch schlimmer wenn ich nur diese beiden Option habe und der Ernstfall dann eintritt ... Daher würde ich genau von dem Ansatz aus arbeiten, als um ihn herum.
Was du hier ansprichst , kann in meinen Augen ein Sv-Kurs , NICHT bedienen . Mit Glück hat ein Teilnehmer den nötigen Mind schon und er wird nun herausgekitzelt , wird aber die Ausnahme bleiben und würde durch andere Situationen/ Konstellationen ebefalls , getriggert werden . Ist also nicht Kursabhängig. Der Rest der Leute schafft das nicht ....In meinen Augen . ..... Ich sehe also Grenzen.
Deshalb sehe ich auch nur zu den Elementen und Situationen , die durchaus noch händelbar gemacht werden können . Und blende unrealistisches gleich aus . Da macht man den Leuten nur was vor . Aber das ist meine persönliche Sicht.
Was du hier ansprichst , kann in meinen Augen ein Sv-Kurs , NICHT bedienen . Mit Glück hat ein Teilnehmer den nötigen Mind schon und er wird nun herausgekitzelt , wird aber die Ausnahme bleiben und würde durch andere Situationen/ Konstellationen ebefalls , getriggert werden . Ist also nicht Kursabhängig. Der Rest der Leute schafft das nicht ....In meinen Augen . ..... Ich sehe also Grenzen.
Deshalb sehe ich auch nur zu den Elementen und Situationen , die durchaus noch händelbar gemacht werden können . Und blende unrealistisches gleich aus . Da macht man den Leuten nur was vor . Aber das ist meine persönliche Sicht.
Soll ein KURS auch nicht ! Dort kann man nur Trainingswege lernen dahin zu kommen, so meine Ansicht. Entwickelt werden kann sowas nur durch regelmäßiges Training.
Soll ein KURS auch nicht ! Dort kann man nur Trainingswege lernen dahin zu kommen, so meine Ansicht. Entwickelt werden kann sowas nur durch regelmäßiges Training.
Hmh , ok . Seh ich auch so.
Dann sollte man nur vorher abklären von was gerade gesprochen wird .
Z.b. Ist KM dann für dich eher ein Kurs ( hinsichtlich unserer Thematik ) oder schon Training ?
Weil dann schliesst es sich wieder zum Threadthema.
Oder .... Wie Pyriander schon Fragte , müssten SV-Systeme nicht Kampfportlastiger werden um realistisch zu bleiben/werden ?
Hmh , ok . Seh ich auch so.
Dann sollte man nur vorher abklären von was gerade gesprochen wird .
Z.b. Ist KM dann für dich eher ein Kurs ( hinsichtlich unserer Thematik ) oder schon Training ?
Weil dann schliesst es sich wieder zum Threadthema.
Oder .... Wie Pyriander schon Fragte , müssten SV-Systeme nicht Kampfportlastiger werden um realistisch zu bleiben/werden ?
Nein, KM so wie es stattfindet ist ein vollständiges Training. Außer jemand bietet das halt als Wochenendkurs an, dann ist es ein Kurs unabhängig von den Inhalten.
Zur Frage ob SV-Systeme Kampfsportlastiger werden müssen - meiner Ansicht nach - nein. Wie versucht zu beschreiben, Kampfsport ist sehr komplex und schwierig. Bis man dort wirklich die großen kämpferischen Vorteile ernten kann vergeht nun mal Zeit. Geschweige denn, dass wir da schon von sehr guten Voraussetzungen ausgehen, was Trainingsgruppe und Trainer angeht.
Um realistisch zu bleiben müssen sich SV Systeme mehr echte Gewalt anschauen und anhand dieser ableiten, was draußen wirklich relevant ist. Wenn ich Szenarios üben will, muss ich welche nehmen die das wiederspiegeln was mir wirklich draußen begegnet. Wenn ich in solchen Szenarios gefühlte 95 Prozent der Zeit frontal ausgerichtet zum Gegner agiere, muss ich fragen warum ich 95 Prozent meiner restlichen Trainingszeit in einem seitlichen Boxerstand verbringe. Wenn ich vorher als Mantra formuliere, dass ich im SV Fall nicht zu Boden gehen möchte, 95 Prozent meiner Szenarien mit Grappling-Kontakt dort aber mit mir und in den meisten Fällen noch mit dem Gegner auf mir drauf enden, muss ich mich erneut fragen warum ich damit meine Zeit verbringe.
Technisch braucht es nicht viel. Hart, grobmotorisch abrufbar und Impakt orientiert. Das reicht. Wenn ,,fiese Tricks" dann auch direkt von Anfang an integriert in die ringerischen Ansätze und nicht irgendwann hinterher, damit man es sich auch direkt angewöhnt. Ansonsten halt jegliche körperliche Aktion auch mit Emotion verknüpfen lernen und alles was unter wir "kämpfen" fällt mit möglichst hoher Intensität, extrem kurzer Zeitdauer und höchst möglicher Sicherheit für beide Teilnehmer verbinden. Wir reden dann aber eher von 30 Sekunden und nicht von taktischen 3 Minuten Runden.
So sind meine Vorstellungen was das ganze betrifft. Da ist aber nicht mehr viel Kampfsport drin am Ende ... Macht dann sicher auch weniger Spaß, dass ist für viele wohl ein nicht zu unterschätzender Faktor !
Billy die Kampfkugel
05-12-2018, 14:44
In der Regel wird im Kindesalter mit dem Kampfsport (einem!) begonnen und so um die Volljährigkeit rum bei 2 mal Training die Woche auf Vereinsniveau mit ein paar alltagsgeschuldeten Unterbrechungen kann man dann einigermaßen die Technik mit etwas Wettkampferfahrung.
Ein Erwachsener, der das aufholen wollte, bräuchte noch länger und Alter, verschärfter Berufsalltag und Familie stehen entgegen. Kurz in dem Spezialgebiet auf das Niveau zu kommen, kann man abhaken.
SV ist meiner Meinung aus dieser schlechten Ausgangssituation noch etwas zu machen, auch wenn es eigentlich längst zu spät ist.
Was man noch machen kann hat big X aufgeführt:
@bärnuckle:
sind sie körperlich fitter geworden
haben sie selbstbewusstsein gewonnen
achten sie besser auf den weg
suchen sie schon im vorhinein einen fluchtweg
tragen den kopf oben
lassen sich nicht von ihrem handy über kopfhörer aus dieser welt beamen
können sie laut NEIN sagen
verstehen sie sich aus griffen zu befreien
haben ein bisschen über "parkour" gelernt
...
ich hoffe, sie einfach für das thema zu sensibilieren.
schön wäre es auch, wenn sie in einem evtl. folgendendem kampfsporttraining den aspekt SV nicht völlig aus den augen verlieren.
Ist das ein Grund zur Sorge?
Nach der irischen Philosophie nicht:
Es gibt nur zwei Dinge, um die du dich sorgen mußt:
entweder bist du gesund, oder du bist krank.
Wenn du gesund bist,
dann brauchst du dir keine Sorgen zu machen.
Wenn du krank bist,
gibt es zwei Dinge, um die du dich sorgen mußt,
entweder du wirst gesund oder du stirbst.
Wenn du gesund wirst,
brauchst du dir keine Sorgen zu machen.
Wenn du stirbst
gibt es zwei Dinge, um die du dich sorgen mußt,
entweder kommst du in den Himmel oder in die Hölle.
Wenn du in den Himmel kommst,
brauchst du dir keine Sorgen zu machen.
Aber wenn du in die Hölle kommst,
wirst du so verdammt viel zu tun haben
die Hände deiner Freunde zu schütteln,
daß du keine Zeit haben wirst, dir Sorgen zu machen!
Das Niveau zu erreichen was man versäumt hat, haben viele andere auch versäumt und vielleicht reißt es ja ein wenig Vorbereitung raus. Wie ehrlich man das kommuniziert, muss der SV-Anbieter selbst mit seinem Gewissen ausmachen.Ein brauchbares Paket schnüren, das für den Durchschnittsbürger taugt, mehr kann man nicht tun. Wer wirklich noch Kampfsportler werden möchte sollte nicht (nur) die SV im Hinterkopf dabei haben, sondern was tun, was ihm weitere Vorteile und einem gewissen Freizeit- und Gesundheitswert bringt.
Nein, KM so wie es stattfindet ist ein vollständiges Training. Außer jemand bietet das halt als Wochenendkurs an, dann ist es ein Kurs unabhängig von den Inhalten.
Zur Frage ob SV-Systeme Kampfsportlastiger werden müssen - meiner Ansicht nach - nein. Wie versucht zu beschreiben, Kampfsport ist sehr komplex und schwierig. Bis man dort wirklich die großen kämpferischen Vorteile ernten kann vergeht nun mal Zeit. Geschweige denn, dass wir da schon von sehr guten Voraussetzungen ausgehen, was Trainingsgruppe und Trainer angeht.
Um realistisch zu bleiben müssen sich SV Systeme mehr echte Gewalt anschauen und anhand dieser ableiten, was draußen wirklich relevant ist. Wenn ich Szenarios üben will, muss ich welche nehmen die das wiederspiegeln was mir wirklich draußen begegnet. Wenn ich in solchen Szenarios gefühlte 95 Prozent der Zeit frontal ausgerichtet zum Gegner agiere, muss ich fragen warum ich 95 Prozent meiner restlichen Trainingszeit in einem seitlichen Boxerstand verbringe. Wenn ich vorher als Mantra formuliere, dass ich im SV Fall nicht zu Boden gehen möchte, 95 Prozent meiner Szenarien mit Grappling-Kontakt dort aber mit mir und in den meisten Fällen noch mit dem Gegner auf mir drauf enden, muss ich mich erneut fragen warum ich damit meine Zeit verbringe.
Technisch braucht es nicht viel. Hart, grobmotorisch abrufbar und Impakt orientiert. Das reicht. Wenn ,,fiese Tricks" dann auch direkt von Anfang an integriert in die ringerischen Ansätze und nicht irgendwann hinterher, damit man es sich auch direkt angewöhnt. Ansonsten halt jegliche körperliche Aktion auch mit Emotion verknüpfen lernen und alles was unter wir "kämpfen" fällt mit möglichst hoher Intensität, extrem kurzer Zeitdauer und höchst möglicher Sicherheit für beide Teilnehmer verbinden. Wir reden dann aber eher von 30 Sekunden und nicht von taktischen 3 Minuten Runden.
So sind meine Vorstellungen was das ganze betrifft. Da ist aber nicht mehr viel Kampfsport drin am Ende ... Macht dann sicher auch weniger Spaß, dass ist für viele wohl ein nicht zu unterschätzender Faktor !
Danke für die Antwort . Schöner Text.
Jetzt verstehe ich auch deine Kritik besser .
Ganz ehrlich , den Text hättest du als Einführung schreiben sollen, ( weil er so gut ist ) dann hätten sich einige Nachfragen und Missverständnisse gleich erledigt. ^^
Danke für die Antwort . Schöner Text.
Jetzt verstehe ich auch deine Kritik besser .
Ganz ehrlich , den Text hättest du als Einführung schreiben sollen, ( weil er so gut ist ) dann hätten sich einige Nachfragen und Missverständnisse gleich erledigt. ^^
Danke, ich denke wir verstehen uns !
StaySafe
05-12-2018, 16:59
Nein, KM so wie es stattfindet ist ein vollständiges Training. Außer jemand bietet das halt als Wochenendkurs an, dann ist es ein Kurs unabhängig von den Inhalten.
Zur Frage ob SV-Systeme Kampfsportlastiger werden müssen - meiner Ansicht nach - nein. Wie versucht zu beschreiben, Kampfsport ist sehr komplex und schwierig. Bis man dort wirklich die großen kämpferischen Vorteile ernten kann vergeht nun mal Zeit. Geschweige denn, dass wir da schon von sehr guten Voraussetzungen ausgehen, was Trainingsgruppe und Trainer angeht.
Um realistisch zu bleiben müssen sich SV Systeme mehr echte Gewalt anschauen und anhand dieser ableiten, was draußen wirklich relevant ist. Wenn ich Szenarios üben will, muss ich welche nehmen die das wiederspiegeln was mir wirklich draußen begegnet. Wenn ich in solchen Szenarios gefühlte 95 Prozent der Zeit frontal ausgerichtet zum Gegner agiere, muss ich fragen warum ich 95 Prozent meiner restlichen Trainingszeit in einem seitlichen Boxerstand verbringe. Wenn ich vorher als Mantra formuliere, dass ich im SV Fall nicht zu Boden gehen möchte, 95 Prozent meiner Szenarien mit Grappling-Kontakt dort aber mit mir und in den meisten Fällen noch mit dem Gegner auf mir drauf enden, muss ich mich erneut fragen warum ich damit meine Zeit verbringe.
Technisch braucht es nicht viel. Hart, grobmotorisch abrufbar und Impakt orientiert. Das reicht. Wenn ,,fiese Tricks" dann auch direkt von Anfang an integriert in die ringerischen Ansätze und nicht irgendwann hinterher, damit man es sich auch direkt angewöhnt. Ansonsten halt jegliche körperliche Aktion auch mit Emotion verknüpfen lernen und alles was unter wir "kämpfen" fällt mit möglichst hoher Intensität, extrem kurzer Zeitdauer und höchst möglicher Sicherheit für beide Teilnehmer verbinden. Wir reden dann aber eher von 30 Sekunden und nicht von taktischen 3 Minuten Runden.
So sind meine Vorstellungen was das ganze betrifft. Da ist aber nicht mehr viel Kampfsport drin am Ende ... Macht dann sicher auch weniger Spaß, dass ist für viele wohl ein nicht zu unterschätzender Faktor !
Da geh ich 100% mit!
Was du beschreibst ist ja im Grunde das was bspw. Tony Blauer oder Rich Dimitri machen. Damit bekommste hier aber keine Klassen voll.
Denn wie du am Ende ganz richtig schreibst, ist Spaß ein ganz wesentlicher Faktor für die Gewinnung neuer Trainierender und ihr "bei der Stange bleiben". ;)
Unter den zwei wesentlichen Gesichtspunkten A) Leute für Training gewinnen (und Geld zu verdienen) und B) Leute im Training halten (um sie langfristig selbst mit dem kleinsten Programm besser zu machen und weiterhin Geld zu verdienen), wirst du als Schulbetreiber früher oder später das Programm "aufblähen" müssen. Stellt sich halt am Ende des Tages nur die Frage Wie und Womit.
Die einen machen dann dauernd frontale Bedrohung mit AK47 und die anderen verlegen sich auf so ne Art "MMA Light".
Beides nicht nötig wenn es wirklich um SV im Sinne von praktischer Gewalthandhabung geht. Allerdings ab dem Punkt in der einen oder anderen Weise unvermeidbar wenn es darum geht möglichst viele Leute, möglichst lange zu halten. Selbst bei den ehrenwertesten und idealistischsten Absichten. ;)
Doomster
05-12-2018, 19:09
Ich kenne tatsächlich mehr Leute, die vom Krav Maga in die VK-Sportarten gewechselt sind, als umgekehrt. Ausgenommen mal die Leute, die aus primär kommerziellen Gründen einen Trainerschein gemacht haben.
Bei Ersteren zielte die Begründung auf das ab, was hier ja schon angesprochen wurde: Wachsendes Interesse an einer fundierten kämpferischen Ausbildung und daher der Wunsch nach solidem Striking bzw Grappling. Zudem haben einige für sich festgestellt, dass sie das, was sie für "draußen" brauchen, kompakter im Boxen oder Muay Thai vermittelt bekommen - wenige, direkte Techniken, die dafür ohne Ende gedrillt werden. Die ganzen Befreiungs- bzw Entwaffnungsszenarien aus dem KM wurden da eher als überflüssig bzw unrealistisch empfunden.
Ich finde auch, dass die Debatte um die Effektivität von Kampfsport ein bißchen verkompliziert wird. Taktisch bzw defensiv wird eben agiert, wenn man im Sparring einen technisch versierten Gegner vor sich hat. Ist das Gegenüber eher ein Aggressor ohne stabile Deckung, schlagen ein, zwei Dinger ein und die Sache ist vorbei. Habe ich oft genug erlebt, und das waren nicht unbedingt alles Top-Leute mit einer Menge Wettkampferfahrung...
Letztlich würde ich absolut zustimmen, wenn es um die Fokussierung auf reelle Szenarien geht. Einfach schauen, wie Gewalt abläuft, und auf diese Situationen hin trainieren. Woher man dann seine entsprechenden Tools nimmt, ist eher eine Sache der persönlichen Präferenz. Manche kommen mit simplen Box-Schlägen am besten zurecht, andere sind eher Wing-Chun-affin. Minimalismus und ein großer Schwerpunkt auf Taktik und Psychologie ist in jedem Fall ein Muss, sofern man das nicht von Natur aus bzw auf Grundlage entsprechender Erfahrung mitbringt.
Da geh ich 100% mit!
Was du beschreibst ist ja im Grunde das was bspw. Tony Blauer oder Rich Dimitri machen. Damit bekommste hier aber keine Klassen voll.
Muss kurz einwerfen, dass ich mit Blauers Material so gut wie gar nichts anfangen kann. Was ich von Dimitri gehört und gesehen habe, gefällt mir besser, wobei ich da zu wenig Einblicke in seine konkrete Trainingsweise habe. Das Shredder Konzept sehe ich mit gemischten Gefühlen, sprengt hier aber den Rahmen. Mir gefällt da eher das Material von Leuten wie Morrison, wobei es da auch wieder Sachen gibt die ich selbst anders sehe. Aber nur mal um eine Richtung zu haben, was wovon ich eigentlich rede.
Allerdings ab dem Punkt in der einen oder anderen Weise unvermeidbar wenn es darum geht möglichst viele Leute, möglichst lange zu halten. Selbst bei den ehrenwertesten und idealistischsten Absichten. ;)
Das kann ich auch ernsthaft nachvollziehen. Habe das ja auch mal in anderen Themen angesprochen. Wäre ich selbst Kommerzieller-Betreiber einer Schule hätte ich wohl auch Fitness-Boxen und Grappling im Programm.
Von allen Kampfsport Formaten halte ich Grappling auch übrigens für das produktivste ergänzende Training, was man zum eigentlichen SV Training betreiben kann. Es erhöht die Fitness, man kann es relativ sicher mit 100 Prozent testen und die Leute sehen im Regelfall nicht geschrottet aus, wenn sie am nächsten Tag ins Büro müssen. Zu guter letzt kollidiert es nicht mit den jeweiligen Impakt Tools die man für die SV trainiert, wo es bei Striking Formaten schon mal eher zu Komplikationen kommen kann.
...Ist das Gegenüber eher ein Aggressor ohne stabile Deckung, schlagen ein, zwei Dinger ein und die Sache ist vorbei. Habe ich oft genug erlebt, und das waren nicht unbedingt alles Top-Leute mit einer Menge Wettkampferfahrung...
Die machen sich wahrscheinlich nicht die selben Gedanken wie wir hier. Da wird nicht verwissenschaftlicht und theoretisiert, sondern einfach zugelangt.
Ich denke es gibt Situationen bei denen dies von Vorteil ist, und Situationen wo es sich nachteilig auswirkt.
......Von allen Kampfsport Formaten halte ich Grappling auch übrigens für das produktivste ergänzende Training, was man zum eigentlichen SV Training betreiben kann. Es erhöht die Fitness, man kann es relativ sicher mit 100 Prozent testen und die Leute sehen im Regelfall nicht geschrottet aus, wenn sie am nächsten Tag ins Büro müssen......
Da bin ich genau deiner Meinung:halbyeaha
Die machen sich wahrscheinlich nicht die selben Gedanken wie wir hier. Da wird nicht verwissenschaftlicht und theoretisiert, sondern einfach zugelangt.
Viele wären erstaunt, wie viel Gedanken und Trainingszeit in diversen Milieus in sowas investiert wird.
Geoff Thompson hat mal ganz nett beschrieben, dass er Stunden täglich an seinem Sandsack in der Garage verbracht hat einige Zeit um seine Schlagtechnik zu perfektionieren. Dazu alles mögliche an theoretischem Material gelesen was er finden konnte.
Diverse Brecher aus der SV Szene haben zwar oft total simple, primäre Vorgehensweisen im Sinne von hin zum Mann und mit einer Hand drauf kloppen - theoretisch/schriftlich können sich diese Leute aber meist sehr gut artikulieren und haben stellenweise mehr an Trainings-Theorie hingesteckt als manchem lieb ist! Wenn es knallt agiert man, wie man sich dahin programmiert, da ist nun mal intelligentes Training von Nöten, egal wie simpel das Endprodukt. Ansonsten bleibt man da stehen wo man vom Talent anfangs war.
Royce Gracie 2
07-12-2018, 17:17
Ich hab nach einigen Monaten KKB Abstinenz gerade mal eben wieder reingeschaut und bin erstaunt , dass der erste Post den ich sehe genau das Anspricht was ich mir seit einigen Monaten selbst dachte.
Ich bin wie einige hier wissen ja nebenberuflich MMA Trainer und wir sind einer KravMaga Schule angeschlossen.
Ich habe damals die Trainerstelle auch angenommen , weil mich die Krav Maga Trainer überzeugt haben (Und das machen sie immer noch)
Der Inhaber ist ein sehr guter Kickboxer, der auch einige Jahre intensiv pures Boxen trainiert hat und BJJ auf jedenfall mindestens Blaugurtlevel ist.
Der Co Chefftrainer ist selber 5 Jahre Boxer gewesen und nimmt aktiv an Kickboxwettkämpfen teil.
Ich hab mit beiden zusammen etwas trainiert und mir genau angesehen was sie machen , bevor ich die Stelle als MMA Trainer angenommen habe.
Das sind Leute die können Kämpfen und sie vermitteln KravMaga auch immer im Hinblick auf ihre Erfahrungen die sie aus dem VK Boxen/Kickboxen und BJJ haben.
Ich habe selber einige male dann im KM mittrainiert und war relativ begeistert.
Nun ist es aber so , dass unsere Schule natürlich Kooperation mit anderen KM Schulen hat und was ich da an Bullshido erlebe nimmt Ausmaße an die kaum noch zu ertragen sind.
Das Lowlight war vor einigen Wochen ein Video auf facebook bei der ein Mädel von hinten in einen RNC genommen wurde und dann kam per Schriftzug eingeblendet : " Bad Idea to do this to a Krav Maga Girl"
Dann befreit sie sich spielerisch leicht aus dem RNC und lacht dabei auch noch als Glaube sie das funktioniert so echt ???
Da dreht sich mir dann der Magen um weil jeder Bezug zur Realität verloren ist.....
Wenn ich die Dame wie in dem Video habe und sie alles machen dürfte egal was ... kratzen , beissen, augenstechen mir egal... die geht nach spätestens 4 Sekunden schlafen... und das ohne jede Chance
Bad Idea to get in a RNC würd ich da mal sagen egal ob KM Girl oder nicht
Was ich da in den letzten Monaten von den Partnerschulen an absolutem Unsinn gesehen habe ist wirklich kaum noch zu ertragen.
Von Pistolen und Messerverteidigung die einem Selbstmordkommando gleicht über völlig falsch ausgeführte Takedowns bis hin zu spielenden Befreiungen aus Szenarien in denen man sicher komplett am A.. wäre....
Ich muss sagen mein Respekt vor KM ist die letzten Monate nahe gegen 0 gesunken.
Die Schule in der ich arbeite ist anscheinend eine Ausnahme unter 100 Vollpfostenschulen....und das auch nur deshalb weil die Trainer Jahrelang geboxt haben und Wettkampferfahrung im Kickboxen und BJJ besitzen
EDIT: Wichtig !
Das ist meine private Meinung und zu der stehe ich !
Da ich nicht anonym bin und es für Insider sehr leicht rauszufinden wäre ,welche Leute gemeint sind , betone ich extra , dass ich ausschließlich für mich selbst spreche , nicht für die Schule der ich angeschlossen bin
Was mir jetzt speziell beim Krav Maga schon vor ein par Jahren auffiel war die extreme Vielfalt an Verbänden, Organisationen und Schulen. Einheitlich war da praktisch gar nichts. Wie gesagt, es mag durchaus sehr kompetente Leute mit entsprechendem Hintergrund geben, die jetzt unter dem Namen Krav Maga etwas unterrichten. Den Begriff selbst als Qualitätskontrolle kann man jedoch vergessen. Unter dem Begriff habe ich stellenweise wie angesprochen auch die abstrusesten und schlechtesten Sachen gesehen, die sich hinter diversen Pyjama Großmeistern nicht verstecken müssen - im negativen Sinne.
Was mir halt auffiel war jedoch wie gut der Marketing Hype mit dem Begriff ging. So gut, dass mir bekannte Leute letztendlich was ganz anderes gemacht haben, es aber trotzdem primär unter diesem Namen laufen ließen. Kann man geteilter Meinung drüber sein, wichtig ist eher individuelle Qualität so meine Meinung, aber gut ich hab mit dem ganzen Kommerziellem eh nix am Hut.
Doomster
08-12-2018, 15:05
Gerade das hier genannte Beispiel Lee Morrison (den ich in vielen Punkten sehr schätze) zeigt meines Erachtens deutlich, dass reine SV'ler in einigen Punkten erheblich von Ansätzen aus dem Kampfsport profitieren könnten. Stichwort einfache Grappling-Grundlagen, Positionierungen, Escapes und Sweeps. Ich hab da nur dieses grausige aus-der-Mount-rausbeißen vor Augen, das in Morrisons "Anti-Grappling"-Videos zu sehen ist.
Auch was das Striking unter dynamischen Bedingungen angeht (wenn der Gegner mal nicht wie in Kartoffelsack still steht), wären meines Erachtens ein paar Sachen z.B. aus dem Muay Thai eine gute Ergänzung. Es stimmt sicherlich, dass das Endergebnis einer Methode, die sich aus verschiedenen Bereichen zusammensetzt, im Kampf dann eher wie "schlechtes MMA" aussieht - allerdings sehe ich eben auch das Problem, dass die Ablehnung jeglicher sportlicher Sparrings-Kultur dazu führt, dass das Endergebnis wiederum nur nach wildem Um-sich-schlagen und -treten aussieht, sodass auch hier am Ende nur persönliche Kraft/Fitness und Aggression ausschlaggegend sind. Sprich: 90% Attitude, 10% Technique im negativen Sinne. Weshalb ich persönlich eben im Idealfall (!) immer noch auf eine gesunde Mischung aus Training von Liefersystemen und Übertragung auf reelle Szenarien setzen würde.
und welcher SV-anbieter lehnt nun sparring ab?
alle? oder nur manche?
wenn dann, welche?
Doomster
09-12-2018, 11:28
und welcher SV-anbieter lehnt nun sparring ab?
alle? oder nur manche?
wenn dann, welche?
Beispielsweise oben genannte Gruppe um Lee Morrison. Aber die Diskussion hatten wir hier im Forum ja schon an mehreren Stellen. Mir gings nur generell um die Position im Ausgangsthread, wonach man sich als SV'ler nicht der sinnvollen Interaktion mit dem Sport-Bereich verweigern sollte.
Mir gings nur generell um die Position im Ausgangsthread, wonach man sich als SV'ler nicht der sinnvollen Interaktion mit dem Sport-Bereich verweigern sollte.
welcher SV-anbieter verweigert sich der sinnvollen interaktion?
imho argumentieren die sportler gegen klassische kampfkünste, welche (als werbeargument) behaupten SV-unterricht anzubieten. in wirklichkeit aber ein standard-kk-programm fahren.
kenne ich selber noch so.
mMn hat SV aber viel mit (modewort) aliveness und intention zu tun. dies kam gerade durch das KM in den SV-sektor.
mir erscheint es mittlerweile (wenn die SV-werbenden kk-vereine nicht mitgerechnet werden) als standard.
wenn ich mir die sportler so anhöre, dann hat dieses aber nie stattgefunden, sondern es wird immer noch wie in den klassischen kampfkünsten trainiert (bloss kein kontakt und mach brav deine formen dann wirst du zum super-karateka/ninja/kungfuisten...).
mein anspruch und meine wahrnehmung ist eine andere.
und welcher SV-anbieter lehnt nun sparring ab?
alle? oder nur manche?
wenn dann, welche?
Da gibt es einige ... Um ein par bekannte zu nennen, man korrigiere mich bitte wenn ich bei einem der genannten Herren falsch liegen sollte:
Morrison
McCann
Blauer
Coup
Larkin
Peterson
Dimitri
Manche von denen betreiben jedoch meines Wissens ernsthafte Force on Force Drills. Das wäre die freiste Form von Szenario Training die mir bisher unter gekommen ist.
Doomster
09-12-2018, 14:20
Da gibt es einige ... Um ein par bekannte zu nennen, man korrigiere mich bitte wenn ich bei einem der genannten Herren falsch liegen sollte:
Morrison
McCann
Blauer
Coup
Larkin
Peterson
Dimitri
Manche von denen betreiben jedoch meines Wissens ernsthafte Force on Force Drills. Das wäre die freiste Form von Szenario Training die mir bisher unter gekommen ist.
Ich glaube McCann kann man aus der Liste rausnehmen. Schon in "Combatives for Street Survival" geht er kurz auf seinen privaten "Fight Club" ein, den er eine Zeit lang betrieben hat. Auch seine Entwicklung der letzten Jahre hin zu "combative sports" hat er ja auch nie als reinen Selbstzweck bezeichnet, sondern durchaus als supplement für seine Combatives.
Mr.Fister
09-12-2018, 14:38
Ich glaube McCann kann man aus der Liste rausnehmen. Schon in "Combatives for Street Survival" geht er kurz auf seinen privaten "Fight Club" ein, den er eine Zeit lang betrieben hat.
da beschreibt er explizit das training seiner damaligen combatives-gruppe in einem alten feuerwehrhaus bzw. später dann die get-togethers seiner jungs mit bob kaspers und john karys leuten, als man noch unter einem dach in der ghca firmierte...
Auch seine Entwicklung der letzten Jahre hin zu "combative sports" hat er ja auch nie als reinen Selbstzweck bezeichnet, sondern durchaus als supplement für seine Combatives.
am ende des tages sieht es auch bei ihm so aus, wie stay safe es hier weiter oben beschrieben hat: selbst einer wie er kriegt mit combatives die bude nicht langfristig voll, dafür ist das programm einfach zu kurz. also bietet er zusätzlich mma und thaiboxen in seinem gym an, um die bude vollzukriegen...
Willi von der Heide
09-12-2018, 14:54
dies kam gerade durch das KM in den SV-sektor.
Sehe ich anders ... erst durch den Kontakt mit der amerikanischen RBSD/Combatives-Szene wurde aus KM ein " lebendiges " System. Aber das war, bevor die große Exportwelle einsetzte. Und heute ist es eh wurscht wer was von wem gelernt hat, solange was gescheites gemacht wird.
Doomster
09-12-2018, 15:12
am ende des tages sieht es auch bei ihm so aus, wie stay safe es hier weiter oben beschrieben hat: selbst einer wie er kriegt mit combatives die bude nicht langfristig voll, dafür ist das programm einfach zu kurz. also bietet er zusätzlich mma und thaiboxen in seinem gym an, um die bude vollzukriegen...
Na ja... dieser etwas verkürzten Darstellung schenke ich erst dann Glauben, wenn ich sie von McCann selbst unter vorgehaltener Hand so vernehme ;-)
Da gibt's einfach andere Aussagen von ihm, die das belegen, was ich oben geschrieben habe (sprich den Benefit für das Combatives-Training).
Z.B: "Another example is the trend in covering up when blitzed. So there's a relatively new "block" that requires an arm across your face horizontally (pointing the elbow) and the other arm folded over the top of the head. So the position immediately places the attacker on the back side of BOTH of your arms (where WE want to be in relation to them, not the other way around), the position is subject to jamming and negates any effective counter striking.
Boxers, who hit each other's heads more than any other sport or in any other circumstance would immediately adopt such a thing if it was worth a shit. But what they know is that blocking is only 1/2 a defense. You have to immediately hit back to stop an attacker from continuing to wail away. You have to step that fucker off by hitting and hurting them. You can't do that with your arms folded over your head. Your hands have to be available and accessible in such a way that you can hit back and immediately seize the momentary and fleeting opportunities that comprise a fight. The block I'm describing is full of holes that even an untrained thug could figure out by looking at it.
In our recent experience a lot of practitioners look great when they can go preemptive but can't deal with even fundamental punching attacks let alone credible punching attacks that aren't just lazy looping haymakers. Why is that? On the street people try to punch your head and face don't they? A quick search of street fights on You Tube will show you that. Yet a lot of combatives practitioners don't train in even rudimentary boxing and learn how to slip, duck or even move their head."
Z.B: "Another example is the trend in covering up when blitzed. So there's a relatively new "block" that requires an arm across your face horizontally (pointing the elbow) and the other arm folded over the top of the head. So the position immediately places the attacker on the back side of BOTH of your arms (where WE want to be in relation to them, not the other way around), the position is subject to jamming and negates any effective counter striking.
Boxers, who hit each other's heads more than any other sport or in any other circumstance would immediately adopt such a thing if it was worth a shit. But what they know is that blocking is only 1/2 a defense. You have to immediately hit back to stop an attacker from continuing to wail away. You have to step that fucker off by hitting and hurting them. You can't do that with your arms folded over your head. Your hands have to be available and accessible in such a way that you can hit back and immediately seize the momentary and fleeting opportunities that comprise a fight. The block I'm describing is full of holes that even an untrained thug could figure out by looking at it.
In our recent experience a lot of practitioners look great when they can go preemptive but can't deal with even fundamental punching attacks let alone credible punching attacks that aren't just lazy looping haymakers. Why is that? On the street people try to punch your head and face don't they? A quick search of street fights on You Tube will show you that. Yet a lot of combatives practitioners don't train in even rudimentary boxing and learn how to slip, duck or even move their head."
Ich finde die zitierte Passage ganz interessant dazu:
Wenn jemand aus der Nahdistanz wirklich geblitzt wird, ist beim Boxer in der Regel die Reaktion Cover und danach aus der Linie oder Clinch. Es gibt diverse aktive Cover aus der Combatives/RBSD Szene die aktiv in den Mann reingehen sollen - oft als suboptimale Oh-Shit Reaktion gedacht (so meine Ansicht), bei anderen wohl stärker im Fokus. Die meisten davon sind anfällig für Konter irgendwelcher Art. Was er beschreibt klingt komischerweise so wie ähnliche Cover Aktionen die ich von ihm selbst auf Video gesehen habe. Ansonsten Stichwort Cross-Arm Defense. Im Boxsport bewährt von Top Leuten erfolgreich praktiziert.
Zum Rest: Headmovement ist ein sehr gehobener Skill im Boxsport. Er stellt das recht simpel da, habe ich doch nur bei den wenigsten Hobby-Sportlern gute Ansätze davon gesehen, erst recht wenn wir von gekonntem Slippen reden. Hatte dazu ja mal ein Thema erstellt, wo ich der Meinung war für den Durchschnitts-Trainierenden im typischen SV Szenario praktisch kaum umsetzbar. Die erfolgreichste defensive Aktion die unter Headmovement fällt und die ich draußen öfters mal bei Ungelernten gesehen habe, ist das reflexartige nach Hinten weg zucken mit dem Kopf/Körper. Alles was unter Ducken/Slippen fällt setzt einen sehr gut trainierten Sportler voraus so meine Meinung.
Daher meiner Ansicht nach etwas komisch was der Mann dort sagt, vor allem wenn ich mir sein altes Material anschaue und solche Dinge dort eher vergeblich suche ...
Mr.Fister
09-12-2018, 15:43
Na ja... dieser etwas verkürzten Darstellung schenke ich erst dann Glauben, wenn ich sie von McCann selbst unter vorgehaltener Hand so vernehme ;-)
Da gibt's einfach andere Aussagen von ihm, die das belegen, was ich oben geschrieben habe (sprich den Benefit für das Combatives-Training).
was ihm nach jahrzehntelanger tätigkeit als "seminar-trainer" komischerweise genau dan aufgegangen ist, als er sein eigenes festes gym aufgemacht hat, was er füllen musste... aber glaub du mal, was du gerne möchtest. ;)
Z.B: "Another example is the trend in covering up when blitzed. So there's a relatively new "block" that requires an arm across your face horizontally (pointing the elbow) and the other arm folded over the top of the head. So the position immediately places the attacker on the back side of BOTH of your arms (where WE want to be in relation to them, not the other way around), the position is subject to jamming and negates any effective counter striking.
Boxers, who hit each other's heads more than any other sport or in any other circumstance would immediately adopt such a thing if it was worth a shit. But what they know is that blocking is only 1/2 a defense. You have to immediately hit back to stop an attacker from continuing to wail away. You have to step that fucker off by hitting and hurting them. You can't do that with your arms folded over your head. Your hands have to be available and accessible in such a way that you can hit back and immediately seize the momentary and fleeting opportunities that comprise a fight. The block I'm describing is full of holes that even an untrained thug could figure out by looking at it.
da quotest du natürlich eines der großartigsten postings von ihm überhaupt, was sowohl von alten combatives-leuten wie auch von thornton-aliveness-fanboys gleichermaßen in etlichen us-foren verrissen wurde, weil er hier ein fiktives strohpüppchen zerreisst über etwas, von dem er offensichtlich zu wenig versteht - die obige vorgehenweise ist ans 3 point cover aus dem crazy monkey angelehnt und wurde auch von einigen "offenen" combatives/sv-leuten adaptiert weil sie eben gut funktioniert und trainierbar ist -obwohl man diese unwissenheit einfach hätte beseitigen können, z.b. in dem man mal in jerry wetzels self protection buch guckt...
in our recent experience a lot of practitioners look great when they can go preemptive but can't deal with even fundamental punching attacks let alone credible punching attacks that aren't just lazy looping haymakers. Why is that? On the street people try to punch your head and face don't they? A quick search of street fights on You Tube will show you that. Yet a lot of combatives practitioners don't train in even rudimentary boxing and learn how to slip, duck or even move their head."
ja, das funktioniert sicherlich voll geil in einer plötzlichen und unerwarteten physischen überrumpelungssituation...
Doomster
09-12-2018, 15:52
Ich finde die zitierte Passage ganz interessant dazu:
Wenn jemand aus der Nahdistanz wirklich geblitzt wird, ist beim Boxer in der Regel die Reaktion Cover und danach aus der Linie oder Clinch. Es gibt diverse aktive Cover aus der Combatives/RBSD Szene die aktiv in den Mann reingehen sollen - oft als suboptimale Oh-Shit Reaktion gedacht (so meine Ansicht), bei anderen wohl stärker im Fokus. Die meisten davon sind anfällig für Konter irgendwelcher Art. Was er beschreibt klingt komischerweise so wie ähnliche Cover Aktionen die ich von ihm selbst auf Video gesehen habe. Ansonsten Stichwort Cross-Arm Defense. Im Boxsport bewährt von Top Leuten erfolgreich praktiziert.
Zum Rest: Headmovement ist ein sehr gehobener Skill im Boxsport. Er stellt das recht simpel da, habe ich doch nur bei den wenigsten Hobby-Sportlern gute Ansätze davon gesehen, erst recht wenn wir von gekonntem Slippen reden. Hatte dazu ja mal ein Thema erstellt, wo ich der Meinung war für den Durchschnitts-Trainierenden im typischen SV Szenario praktisch kaum umsetzbar. Die erfolgreichste defensive Aktion die unter Headmovement fällt und die ich draußen öfters mal bei Ungelernten gesehen habe, ist das reflexartige nach Hinten weg zucken mit dem Kopf/Körper. Alles was unter Ducken/Slippen fällt setzt einen sehr gut trainierten Sportler voraus so meine Meinung.
Daher meiner Ansicht nach etwas komisch was der Mann dort sagt, vor allem wenn ich mir sein altes Material anschaue und solche Dinge dort eher vergeblich suche ...
Über die praktische Anwendbarkeit von Headmovement lässt sich sicher streiten. Meiner Erfahrung nach ist das eine extrem individuelle Sache - Abtauchen, ausweichen, kurze Meidbewegungen sind eben auch Dinge, bei denen Veranlagung (Flexibilität, Reflexe) eine große Rolle spielt. Sicher nichts, das man in einem komprimierten Programm den Durchschnitt vermittelt.
Hinsichtlich McCann kann man aber schon feststellen, dass er auch auf seinen älteren Videos eine aktivere Deckungs- und Schrittarbeit (Fending, Out-off-the-line-movement) zeigt als bspw. Morrison, bei dem alles letztlich auf Covern und reingehen hinausläuft (McCann zeigt z.B. den "spearing Elbow" immer als direkten (Gegen-)Angriff gegen zirkuläre Schläge). Hierfür erscheint mir zielorientierte Sparringsarbeit wiederum sinnvoller als bei Morrisons "Caveman"-Ansatz.
Doomster
09-12-2018, 16:09
was ihm nach jahrzehntelanger tätigkeit als "seminar-trainer" komischerweise genau dan aufgegangen ist, als er sein eigenes festes gym aufgemacht hat, was er füllen musste... aber glaub du mal, was du gerne möchtest. ;)
da quotest du natürlich eines der großartigsten postings von ihm überhaupt, was sowohl von alten combatives-leuten wie auch von thornton-aliveness-fanboys gleichermaßen in etlichen us-foren verrissen wurde, weil er hier ein fiktives strohpüppchen zerreisst über etwas, von dem er offensichtlich zu wenig versteht - die obige vorgehenweise ist ans 3 point cover aus dem crazy monkey angelehnt und wurde auch von einigen "offenen" combatives/sv-leuten adaptiert weil sie eben gut funktioniert und trainierbar ist -obwohl man diese unwissenheit einfach hätte beseitigen können, z.b. in dem man mal in jerry wetzels self protection buch guckt...
.
Es lassen sich noch andere Zitate finden, das hier war nur auf die Schnelle verfügbar ;-) Mir ging es auch weniger um die Kritik an dem Cover - ich weiß, wie gut viele auch aus dieser Position kontern können - sondern im Grunde nur um die sinnvolle Kombination von Box-Basics und Combatives. An anderer Stelle erwähnt er z.B. den Benefit in Bezug auf Hand-Fuß-Koordination, also etwas, das bis zum Erbrechen in jeder Box-Schule gedrillt wird.
P.S. McCann hat doch die längste Zeit in Seminar-Form ein komprimiertes Programm exklusiv für Angehörige von Behörden verkauft. Dass dieses extrem minimalistisch gehalten war, liegt doch in der Natur der Sache - vor allem, weil im amerikanischen Kontext der Gedanke, sich den Weg zum Waffeneinsatz freizukämpfen, noch deutlich spürbarer ist als in der zivilen, europäischen Anwendung. Eine Optimierung von empty-hand-Skills kam eben meines Erachtens erst ab dem Zeitpunkt, ab dem dies im großen Stil auch für zivile Interessenten angeboten wurde. Dass z.B. ein Jahr BJJ in Kombination mit Combatives mehr bringt als "anti-Grappling" im Rahmen der letzteren, dürfte doch auf der Hand liegen.
Royce Gracie 2
10-12-2018, 10:34
Prinzipiell stellt sich evtl die Frage was Qualitätssicherung und KM Instructor Ausbildung für ein Niveau haben sollen.
Weiter oben hab ich gelesen , dass ein ordentliches Boxerisches Head Movement die wenigsten Menschen schaffen.
Dem Stimme ich zu .
Das gleiche würde ich auf die Beinearbeit , Distanzgefühl und Timing übertragen.
Es ist nun in meiner Zeit als MMA Trainer immer wieder aufgefallen , das Talent > alles ist ... auch wenn das viele immer nicht wahrhaben wollen.
Vor 4 Monaten kam ein junger Mann zu mir der vorher noch nie was in Richtung Kampfsport gemacht hatte und es mal ausprobiere wollte (Er hat aber sein ganzes Leben schon Sport gemacht und davor Fußball gespielt)
Einige von meinen Jungs kannten ihn und meinten sie sind gespannt , weil sie waren mit ihm in der Schule und er ist im Sportunterricht egal bei welcher Sportart immer sehr schnell der beste gewesen.
In der ersten Stunde hab ich mich noch von seinen nicht vorhandenen Kampfsportvorkentnissen überzeugen können und ihn bissle vorgeführt.
Nun jetzt nach 4 Monaten ist er mein bester Schüler und ich würde in einem 1vs1 gegen ihn nicht sicher auf mich selbst wetten können.. so verdammt gut ist er nach 4 Monaten geworden.
Keiner von meinen anderen Schülern hat auch nur noch den Hauch einer Chance gegen ihn ... und die sind alle nicht unsportlich oder schlecht.
Ich bin der festen Überzeugung , dass der Junge nächstes Jahr in Deutschland auf sich aufmerksam machen wird und in 2-3 Jahren in der UFC ist.
Der hat in 4 Monaten mein Level erreicht ....Und ich hab 15 Jahre Kampfsporterfahrung , hab MMA im Cage gekämpft und mit Bundesliga Ringern,Judo Nationaltrainern , UFC Kämpfern und Kickboxern auf international hohem Niveau trainiert.
4 fu....king Monate .... von 0 auf 100....
Er sieht dir zu wie du etwas machst und sein Körper kann es dann automatisch in fast der gleichen Qualität sofort nachmachen.
Total Irre.
Diesen Einschub erwähne ich deswegen , weil ein guter Freund , den ich menschlich sehr schätze und der echt ein super Typ ist nun KM Instructor geworden ist.
Er trainiert seit 2 1/2 Jahren Kampfsport (Davor auch keine Vorerfahrung)
Er ist fleißig 3x die Woche im KM , hat dazwischen mal für 3 Monate zusätzlich 2x Woche bei mir MMA trainiert und ist nun seit einigen Monaten statt im MMA im BJJ und schnuppert da rein.
Sein sportliches Talent ist allerdings eher im unteren Mittelfeld.
Ich hab in den 3 Monaten die ich 2x die Woche mit ihm gearbeitet habe festgestellt , dass es vielleicht mit etwas intensivierung maximal für einen MMA Kampf auf Amateurniveau mal so vorsichtig reinschnuppern reicht.
Ein richtiger Kämpfer wird er nie.
Dazu fehlt das Bewegungstalent. Beinarbeit , Headmovement , Distanzgefühl dass hat alles nicht so richtig funktioniert.
So nun ist er Instructor.
Er war wie gesagt 2 1/2 Jahre sehr fleißig und immer 3x Woche KM Training ... dazu hat er mal ins MMA und BJJ reingeschnuppert und ein paar Basics aufgeschnappt.
Nun ist die Frage soll das reichen um Kampfsport zu unterrichten ?
Mein Herz sagt : Eigentlich darf das nicht reichen. Sollte ein SV Trainer nicht in der Lage sein wirklich "kämpfen" zu können (Also eben Beinarbeit , Headmovement , Gleichgewicht , Distanz , Timing alles soweit , dass er gegen einen Boxer oder MMAler halbwegs durchhalten kann ?)
Mein Verstand sagt : Wenn nur die Leute unterrichten dürfen , die wirklich was können also gute Sportler sind mit Wettkampferfahrung die dann zum KM gewechselt sind....dann wird die Auswahl für mögliche Trainer extrem dünn.
Zudem wenn ich mir von den 20 Anfängern im KM die Leute ansehe ,wird sofort klar bei 16-18 von den 20 kommt eh niemals was vernünftiges raus weil einfach jedes Bewegungstalent völligst abhanden ist.
Von daher ist es für die Breite Masse vollkommen egal wie gut der Trainer ist , da sie davon nicht profitieren können.
Solange er ihnen die Techniken vorturnt und sie beim Nachturnen ohne verstehen Spaß haben sind doch alle glücklich.
Ein Thema zu dem ich selbst noch keine abgeschlossene Meinung habe.
Wie gut muss/sollte ein KM Instructor eigl sein ?
Little Green Dragon
10-12-2018, 10:52
Von daher ist es für die Breite Masse vollkommen egal wie gut der Trainer ist , da sie davon nicht profitieren können.
Solange er ihnen die Techniken vorturnt und sie beim Nachturnen ohne verstehen Spaß haben sind doch alle glücklich.
Ein Thema zu dem ich selbst noch keine abgeschlossene Meinung habe.
Wie gut muss/sollte ein KM Instructor eigl sein ?
Ich wage mal die Behauptung, dass ein Großteil derer die so fleißig "SV" vor sich hintrainieren eh nie in die Verlegenheit kommen werden ihre "Fähigkeiten" in einem "echten Ernstfall" (nein - jetzt bitte nicht wieder die ollen Kamellen von der Schubserei aus dem Festzelt von vor X Jahren... ;) ) unter Beweis stellen zu müssen. Das ist ja auch gut so bzw. wäre schlimm wenn es anders wäre. Bei "guter" SV lernt man ja hoffentlich etwaigen Kloppereien gleich bestmöglich aus dem Weg zu gehen.
Insofern kann und braucht der "Anspruch" den man da stellen sollte ein anderer sein, als wenn ich jemanden auf einen MMA-Wettkampf vorbereiten will. Von daher "reicht" es m.E. aus, wenn der KM Instruktor in der Lage ist seinen Schülern entsprechend rudimentäres Zeug (und das auch unter Stress) zu vermitteln. Ob es im Ernstfall dann abgerufen werden kann steht dann noch wieder auf einem ganz anderen Blatt und hat mit dem Trainer herzlich wenig zu tun.
Ich habe mir gerade die letzte Zeit öfter mal Videos auf der Tube von "Street Fights" angeschaut - unterm Strich würde ich sagen wenn jemand durch sein SV Training in der Lage ist nicht offen wie ein Scheunentor sich die üblichen Schwinger zu fangen reicht das für den größten Teil der Auseinandersetzungen aus. Geht bei SV ja schließlich nicht ums gewinnen, sondern darum möglichst unbeschadet aus der Nummer rauszukommen. (Ok diesen ganzen "fancy" Teil wie man dann den bösen Agressor mit zig Kontertechniken in die Schranken weißt klammern wir dabei aber bitte mal aus - das ist dann eher was für die Galerie im Gym und hat mit der Realität dann herzlich wenig zu tun.)
Sollte ein SV Trainer nicht in der Lage sein wirklich "kämpfen" zu können (Also eben Beinarbeit , Headmovement , Gleichgewicht , Distanz , Timing alles soweit , dass er gegen einen Boxer oder
MMAler halbwegs durchhalten kann ?)
Ich kann hier nicht fürs KM sprechen, aber es gibt durchaus Instructoren im SV Sektor denen würden ich problemlos zutrauen auf der Straße mit primitiven Methoden - also einfach drauf rennen und drauf kloppen diverse Wettkampfsportler zu überrollen. Das sind dann aber auch körperlich entsprechende Kaliber mit entsprechender Real Erfahrung ... Leute wie Coup oder Morrison wären solche Kaliber. Die bauen ihr System, aber halt auch eher nicht auf diese oben genannten Attribute auf, was sie vielleicht gerade so gut macht in dem was sie tun, statt zu versuchen das Spiel zu spielen, was der andere, indem Fall der Sportler eh besser kann. Kenne auch Leute von der Tür, die machen nichts an KS außer pumpen, aber aufgrund ihrer Persönlichkeit, Statur und Erfahrung würde ich den locker zutrauen einen Boxer oder MMAler in einem SV Setting platt zu machen. Sind aber Ausnahmen !
Hart auf hart muss man sich nun mal damit abfinden, dass einer der aktiv Kämpfen tut, genau sowas auch gut kann. Um so weniger Regel geschützt um so besser. MMA Fighter, Boxer, Thai-Kickboxer die wettkampfmäßig unterwegs sind/waren, sowas sind nun mal Hausnummern draußen und im Regelfall hauen die jedem KS'ler, SVler was auch immer auf die Birne, weil sie das einfach häufiger machen und üben. Den Anspruch also einen guten Amateur oder Profi umzuhauen würde ich dann wirklich nur an entsprechende professionelle Top Instructoren haben.
Mein Verstand sagt : Wenn nur die Leute unterrichten dürfen , die wirklich was können also gute Sportler sind mit Wettkampferfahrung die dann zum KM gewechselt sind....dann wird die Auswahl für mögliche Trainer extrem dünn.
Absolut. Da muss man sich halt fragen was der Anspruch sein darf ? Für mich wäre das, jemand normales überhaupt soweit zu bringen, dass er sich mit Intent aggressiv zur Wehr setzt und eine halbwegs brauchbare Impakt Mechanik hat um das an den Mann zu bringen. Das ist schon schwer genug je nach angesprochenem Bewegungstalent und Einstellung bezüglich Gewalt. Richtig Kämpfen können, da braucht es meiner Erfahrung wirklich langes, intensives Training, den Input hat man aber praktisch nie beim typischen SV Kunden. Da muss bei jemanden schon eine andere Art von Passion für das ganze vorhanden sein, so meine Erfahrung.
Pyriander
10-12-2018, 11:17
Prinzipiell stellt sich evtl die Frage was Qualitätssicherung und KM Instructor Ausbildung für ein Niveau haben sollen.
Weiter oben hab ich gelesen , dass ein ordentliches Boxerisches Head Movement die wenigsten Menschen schaffen.
Dem Stimme ich zu .
Das gleiche würde ich auf die Beinearbeit , Distanzgefühl und Timing übertragen.
...
Ein Thema zu dem ich selbst noch keine abgeschlossene Meinung habe.
Wie gut muss/sollte ein KM Instructor eigl sein ?
:halbyeaha Super Beitrag und in der Tat ein ganz interessantes Thema. Btw.: wie ist er denn als Trainer? Das braucht ja noch mal ganz andere Fähigkeiten als Headmovement, Balance, Distanzgefühl etc.? Wohlgemerkt: ich finde die Frage ebenfalls interessant; wo sollte man da die Grenze ziehen? Ein Trainer sollte generell als Vorbild und Inspiration dienen, aber in welchem Außmaß? Wie geht man mit Alter, Krankheit, Verletzung um? Inwiefern sind Abstufungen des Könnens in einem Trainerteam normal und OK? Ganz spannende Fragen.
Ich wage mal die Behauptung, dass ein Großteil derer die so fleißig "SV" vor sich hintrainieren eh nie in die Verlegenheit kommen werden ihre "Fähigkeiten" in einem "echten Ernstfall" (nein - jetzt bitte nicht wieder die ollen Kamellen von der Schubserei aus dem Festzelt von vor X Jahren... ;) ) unter Beweis stellen zu müssen. Das ist ja auch gut so bzw. wäre schlimm wenn es anders wäre. Bei "guter" SV lernt man ja hoffentlich etwaigen Kloppereien gleich bestmöglich aus dem Weg zu gehen.
Insofern kann und braucht der "Anspruch" den man da stellen sollte ein anderer sein, als wenn ich jemanden auf einen MMA-Wettkampf vorbereiten will. Von daher "reicht" es m.E. aus, wenn der KM Instruktor in der Lage ist seinen Schülern entsprechend rudimentäres Zeug (und das auch unter Stress) zu vermitteln. Ob es im Ernstfall dann abgerufen werden kann steht dann noch wieder auf einem ganz anderen Blatt und hat mit dem Trainer herzlich wenig zu tun.
Ich habe mir gerade die letzte Zeit öfter mal Videos auf der Tube von "Street Fights" angeschaut - unterm Strich würde ich sagen wenn jemand durch sein SV Training in der Lage ist nicht offen wie ein Scheunentor sich die üblichen Schwinger zu fangen reicht das für den größten Teil der Auseinandersetzungen aus. ...
Ist schon was dran; meine Meinung wäre, dass das die Basics bilden, was Du beschreibst. Und wer über Basics hinaus weiter machen will, der kann (auch wenn die statistische Wahrscheinlichkeit, dass er es brauchen wird, weiter sinkt besser werden, schwierigere Situationen bewältigen; oder in eine Spezialisierung zu wechseln. Und da wird für mich der Kreis wieder rund: wie traurig wäre es, wenn ein Schüler wechselt und dann merkt, dass er wirkluich komplett von vorne anfangen muss; anstatt wenigstens die Basics (mehr ist es und muss es ja nicht sein) einigermaßen ordentlich gelernt zu haben?
Wohlgemerkt; mann MUSS ja nicht meiner MEINUNG sein - mann kann ja sagen, wir machen wirklich nur Basic-Basic SV und das wars. Mein PROBLEM beginnt dort, wo so jemand sagt, das wäre das einzig, Vernünftige, Kluge, Richtige, KampfSPORT würde keine Trainingsmethoden, Erkenntnisse oder Techniken liefern können und es wäre DUMM oder FALSCH sich mit Kampfsport(lern) auszutauschen - DAS ÄRGERT MICH SO!
Little Green Dragon
10-12-2018, 12:42
keine Trainingsmethoden, Erkenntnisse oder Techniken liefern können und es wäre DUMM oder FALSCH sich mit Kampfsport(lern) auszutauschen - DAS ÄRGERT MICH SO!
Musst Dich doch nicht ärgern lassen... ;)
Im Endeffekt ist das doch eigentlich eine ganz simple Kiste: In der SV wird sehr oft in der "Idealdistanz" am Partner geübt. Ist ja soweit auch erst einmal ok, aber eben nicht realitätsnah. Gut Positionierung im Raum oder zum potentiellen Gegner ist vielleicht noch ein wenig mit dabei, aber dann hört es doch oft auch schon auf. Distanzgefühl oder die Fähigkeit die notwendige Distanz herzustellen? Fehlanzeige. (Auch hier immer wieder schön in den "Feldstudien" auf der Tube zu sehen wie 2 Leute sich gegenüberstehen und in völliger falscher Distanz ihre Kraft verschwenden indem sie Löcher in die Luft hauen.) Und das der andere mir nun immer den Gefallen tut und in die von mir gewünschte Distanz kommt - darauf würde ich mich jetzt nicht verlassen wollen.
Eine Fähigkeit die sich mit profanem KS-"Sparring" problemlos üben und deutlich verbessern lassen könnte. Ja SV ist kein WK und ich will auf der Straße auch keine 12 Runden gehen - ändert doch nichts an dem Umstand, dass ich auch "on da street" zusehen muss wie ich die richtige Distanz zum Gegner bekomme - auch wenn es eben nur für 1 oder 2 Schläge ist.
Linus - The Boxer
10-12-2018, 14:04
am ende des tages sieht es auch bei ihm so aus, wie stay safe es hier weiter oben beschrieben hat: selbst einer wie er kriegt mit combatives die bude nicht langfristig voll, dafür ist das programm einfach zu kurz. also bietet er zusätzlich mma und thaiboxen in seinem gym an, um die bude vollzukriegen...
Oder aber er hat gesehen wie sein Name Leute zieht und möchte auch endlich ein Stück vom Kuchen abhaben. Wenn man sich allein die eigene Vermarktung in den letzten Jahren ansieht, könnte dies so sein. Zumindest ist man bei McCann im Bereich SV besser aufgehoben als bei vielen anderen Instruktoren, welche ebenfalls ein System erweitern, um Kunden zu halten.
So nun ist er Instructor.
Er war wie gesagt 2 1/2 Jahre sehr fleißig und immer 3x Woche KM Training ... dazu hat er mal ins MMA und BJJ reingeschnuppert und ein paar Basics aufgeschnappt.
Nun ist die Frage soll das reichen um Kampfsport zu unterrichten ?
Mein Herz sagt : Eigentlich darf das nicht reichen. Sollte ein SV Trainer nicht in der Lage sein wirklich "kämpfen" zu können (Also eben Beinarbeit , Headmovement , Gleichgewicht , Distanz , Timing alles soweit , dass er gegen einen Boxer oder MMAler halbwegs durchhalten kann ?)
Mein Verstand sagt : Wenn nur die Leute unterrichten dürfen , die wirklich was können also gute Sportler sind mit Wettkampferfahrung die dann zum KM gewechselt sind....dann wird die Auswahl für mögliche Trainer extrem dünn.
Aus meiner Sicht sollte ein Trainer Ahnung vom Kämpfen haben, damit er weiß, wovon er redet. Dies bedingt nicht, dass er guter Kämpfer sein muss. Der von dir beschriebene Sportler / Trainer macht beim Lesen deiner Zeilen auf mich einen ordentlichen Eindruck. Er ist fleissig, verschafft sich ein breites Wissen und macht hoffentlich genug Sparring. Talent hin oder her, er hat sich vieles erarbeitet und scheut auch nicht die Überprüfung seiner Leistung...damit liegt er weit über dem Standart, den andere mitbringen...
Royce Gracie 2
10-12-2018, 16:46
Also der angesprochene Neu Instruktor ist ein vollkommen korrekter Typ ! Ich hab ihn auch so menschlich echt ins Herz geschlossen.
Wie du schon sagst er ist Ehrgeizig , blickt über den Tellerrand und probiert sich aus. (Wenn auch mit mäßigem Erfolg)
Er kann auch aus dem Stand ordentlich auf Pratzen ballern , kann aus dem Stand gute Lowkicks und Frontkicks , kann die ganzen Krav Maga Techniken aus dem Stand sauber vorführen.
Auch am Boden kann er die meisten Basis BJJ techniken am Partner sauber vorzeigen.
Es ist halt nur , dass sobald es ans Sparring geht das ganze sehr mäßig wird.
Da sind einfach von der Koordination der Bewegungen gewaltige Lücken da. (Im Stand und am Boden)
Heisst sobald es um Distanz , Gleichgewicht und Timing in Echtzeit geht, bleibt außerhalb einer wilden Schwingerei mit teils unkoordinierten Bewegungen nicht viel übrig.
Und das ist für mich halt subjektiv ein Gefühl wo ich sage , ob jemand der da noch solche Defizite hat ein Trainer sein sollte.
Wenn ich drauf schaue , welches Kaliber meine Trainer teilweise hatten dann sind da einfach Universen dazwischen.
Und auch zu dem was ich selbst so "kann/ bzw von mir erwarte " sind zu besagtem Sportsfreund 3-4 Liegen dazwischen.
Ich würde ihn als jemand sehen , der das erste Anfängerlevel quasi erfolgreich überschritten hat und nun auf "Anfängerlevel" 2 gelandet ist.
D.H er kann alles im trockenen ordentlich (Sandsack , Pratze , Partnerübung) Da ist Bums dahinter , das Gleichewicht und die Körpermechanik passen , aber sobald es um Echtzeit mit Gegenwehr geht wirds Vogelwild.
Das kann man ja eigl. auf alle anderen Lebensbereiche auch übertragen.
Sollte jemand der mit mäßigem Talent eine Sache 2,1/2 Jahre ehrgeizig macht
andere Menschen in dieser Sache als Lehrer unterrichten ?
Und muss ein Trainer überhaupt richtig gut sein , wenn seine potentiellen Schüler eh 0 Talent haben und das nur zur Freizeitbelustigung ausüben ?
Wie gesagt , kann ich diese Frage selbst nicht abschließend beantworten.
Gibt es eigentlich nur noch Supertalente mit Aussicht auf die UFC, wobei wie oft ich das schon bei einigen "Talenten" gehört habe und Bewegungslegastheniker?
Ein Kämpfer ist nicht automatisch ein guter Trainer und umgekehrt.
Linus - The Boxer
10-12-2018, 17:30
Ein Trainer sollte generell als Vorbild und Inspiration dienen, aber in welchem Außmaß? Wie geht man mit Alter, Krankheit, Verletzung um? Inwiefern sind Abstufungen des Könnens in einem Trainerteam normal und OK? Ganz spannende Fragen.
Ich spreche jetzt mal von mir / unserem Team (Boxtraining) - als Vorbilder sehe ich mich / uns in sofern, dass wir pünktlich sind, das Training ordentlich leiten und alle Trainirenden vernünftig behandeln. Zudem halt noch, dass wir jedes mal unser bestes geben. In einem Team hat jeder seine Stärken und die sollten unterschieldich genutzt werden, was wir auch machen, in dem sich jeder um einen unterschiedlichen Bereich kümmert.
Wohlgemerkt; mann MUSS ja nicht meiner MEINUNG sein - mann kann ja sagen, wir machen wirklich nur Basic-Basic SV und das wars. Mein PROBLEM beginnt dort, wo so jemand sagt, das wäre das einzig, Vernünftige, Kluge, Richtige, KampfSPORT würde keine Trainingsmethoden, Erkenntnisse oder Techniken liefern können und es wäre DUMM oder FALSCH sich mit Kampfsport(lern) auszutauschen - DAS ÄRGERT MICH SO!
Die Frage ist doch warum es dich ärgert. Weil diese Leute KM unterrichten und dich deinem Stadart entsprechen oder weil du der Meinung bist, dass diese Personen KM nicht vernünftig vertreten? In beiden Fällen kann es dir egal sein, so lange du deine Anforderungen erfüllst. *dioten sind Beratungsresitent, sollen sie ihren Mist verkaufen, Youtube ist voll von schlechten SV Videos und noch schlechteren Lehrern. Wenn ich jedesmal 1€ bekommen hätte, wenn irgend eine Hilo sagt: "Boxen taugt nicht zur SV!", müsste ich nicht mehr arbeiten ;-)
Also der angesprochene Neu Instruktor ist ein vollkommen korrekter Typ ! Ich hab ihn auch so menschlich echt ins Herz geschlossen.
Wie du schon sagst er ist Ehrgeizig , blickt über den Tellerrand und probiert sich aus. (Wenn auch mit mäßigem Erfolg)
Er kann auch aus dem Stand ordentlich auf Pratzen ballern , kann aus dem Stand gute Lowkicks und Frontkicks , kann die ganzen Krav Maga Techniken aus dem Stand sauber vorführen.
Auch am Boden kann er die meisten Basis BJJ techniken am Partner sauber vorzeigen.
Es ist halt nur , dass sobald es ans Sparring geht das ganze sehr mäßig wird.
Da sind einfach von der Koordination der Bewegungen gewaltige Lücken da. (Im Stand und am Boden)
Heisst sobald es um Distanz , Gleichgewicht und Timing in Echtzeit geht, bleibt außerhalb einer wilden Schwingerei mit teils unkoordinierten Bewegungen nicht viel übrig.
Und das ist für mich halt subjektiv ein Gefühl wo ich sage , ob jemand der da noch solche Defizite hat ein Trainer sein sollte.
OK, jetzt habe dich verstanden. Danke fürs erneute erklären.
Sollte jemand der mit mäßigem Talent eine Sache 2,1/2 Jahre ehrgeizig macht
andere Menschen in dieser Sache als Lehrer unterrichten ?
Und muss ein Trainer überhaupt richtig gut sein , wenn seine potentiellen Schüler eh 0 Talent haben und das nur zur Freizeitbelustigung ausüben ?
Wie gesagt , kann ich diese Frage selbst nicht abschließend beantworten.
Aus meiner Sicht ist es so, dass jemand, wie die von dir genannte Person, anderen wurnderbar die Basis beibringen kann. Möchten die Schüler dann weiter machen, werden sie sich automatisch einen anderen Trainer suchen, jemand der ihnen auch die fotgeschrittenen Techniken / Taktiken zeigen kann. Auch wenn gerne proklamiert wird, dass viele Schüler doof sind, so suchen sie sich doch den Lehrer, den sie brauchen, d.h. wenn jemand "Wohlfühl-KK/KS/SV" trainieren möchte, dann wird er niemals in eine sog. "Klopper-Bude" gehen...so jetzt schmeiß ich noch 5,-€ in meinen Phrasenschwein ;-)
.........(Auch hier immer wieder schön in den "Feldstudien" auf der Tube zu sehen wie 2 Leute sich gegenüberstehen und in völliger falscher Distanz ihre Kraft verschwenden indem sie Löcher in die Luft hauen.) Und das der andere mir nun immer den Gefallen tut und in die von mir gewünschte Distanz kommt - darauf würde ich mich jetzt nicht verlassen wollen.
Eine Fähigkeit die sich mit profanem KS-"Sparring" problemlos üben und deutlich verbessern lassen könnte. Ja SV ist kein WK und ich will auf der Straße auch keine 12 Runden gehen - ändert doch nichts an dem Umstand, dass ich auch "on da street" zusehen muss wie ich die richtige Distanz zum Gegner bekomme - auch wenn es eben nur für 1 oder 2 Schläge ist.
nur kurz.
Genau hier seh ich einen der großen Unterschiede bzw. differenzierten Ansatz.
Reden wir wirklich von SV draussen , dann ist für mich das Wichtigste , SEINE Distanz einschätzen zu können, also kann er mich Treffen und mit welchen Waffen. .?
Ich muss also SEIN Kreis kennen , nicht meinen.
Und jaa, will er mich treffen , muss ER die Distanz verkleinern.
Stehen , wir beide mit genügend Abstand und ICh will treffen , dann kommt dein Argument ins Spiel , doch im selben Moment begebe ich mich freiwillig in eine Wettkampf-Sparringsituation , und das sollte ich auch können.
Nur ist das hier in einem Umfeld und einer Konstellation , wo ich es normal gar nicht möchte.
Anders gesagt, wann immer dein Argument zum tragen kommt, haben die Meisten , auch in den Clips, das Feld der SV verlassen. ...... Ist ok wenn es Spass macht .... Sollte aber so nicht gelehrt werden.
Meine Meinung. Willst du ein SV-übertragendes Sparring machen, darfst du dem Anderen nicht hinterherlaufen. Das sollte auch so geübt werden.
Solange noch Raum ist oder sobald der Andere zurücktänzelt , ist der Moment gegeben , um Wege zu finden oder zu nutzen , sich zu entziehen.. ... Hindernisse dazwischen bringen, Wurfgeschosse suchen , Waffen suchen , Ausgänge suchen.
Aber du läufst ihm NICHT nach, wie in einem normalen Sparring.
Kommt er nun in den Kreis ( unterschreitet die Distanz) dann , erst dann , kommt der eigene Überfall. ..... Und damit sind wir wieder beim üblichen Training .
Und jaa, in real , wird das so oft , ich denke mal aus EGO-Gründen , vergessen. .... Deswegen wechselt in real , SV zu oft in Duell , egal ob es Sinn macht.
Also der angesprochene Neu Instruktor ist ein vollkommen korrekter Typ ! Ich hab ihn auch so menschlich echt ins Herz geschlossen.
Wie du schon sagst er ist Ehrgeizig , blickt über den Tellerrand und probiert sich aus. (Wenn auch mit mäßigem Erfolg)
Er kann auch aus dem Stand ordentlich auf Pratzen ballern , kann aus dem Stand gute Lowkicks und Frontkicks , kann die ganzen Krav Maga Techniken aus dem Stand sauber vorführen.
Auch am Boden kann er die meisten Basis BJJ techniken am Partner sauber vorzeigen.
Es ist halt nur , dass sobald es ans Sparring geht das ganze sehr mäßig wird.
Da sind einfach von der Koordination der Bewegungen gewaltige Lücken da. (Im Stand und am Boden)
Heisst sobald es um Distanz , Gleichgewicht und Timing in Echtzeit geht, bleibt außerhalb einer wilden Schwingerei mit teils unkoordinierten Bewegungen nicht viel übrig.
Und das ist für mich halt subjektiv ein Gefühl wo ich sage , ob jemand der da noch solche Defizite hat ein Trainer sein sollte.
Wenn ich drauf schaue , welches Kaliber meine Trainer teilweise hatten dann sind da einfach Universen dazwischen.
Und auch zu dem was ich selbst so "kann/ bzw von mir erwarte " sind zu besagtem Sportsfreund 3-4 Liegen dazwischen.
Ich würde ihn als jemand sehen , der das erste Anfängerlevel quasi erfolgreich überschritten hat und nun auf "Anfängerlevel" 2 gelandet ist.
D.H er kann alles im trockenen ordentlich (Sandsack , Pratze , Partnerübung) Da ist Bums dahinter , das Gleichewicht und die Körpermechanik passen , aber sobald es um Echtzeit mit Gegenwehr geht wirds Vogelwild.
Das kann man ja eigl. auf alle anderen Lebensbereiche auch übertragen.
Sollte jemand der mit mäßigem Talent eine Sache 2,1/2 Jahre ehrgeizig macht
andere Menschen in dieser Sache als Lehrer unterrichten ?
Und muss ein Trainer überhaupt richtig gut sein , wenn seine potentiellen Schüler eh 0 Talent haben und das nur zur Freizeitbelustigung ausüben ?
Wie gesagt , kann ich diese Frage selbst nicht abschließend beantworten.
Und das sagt mir, dass dein Kollege mehr Sparring/ sparringslastige Drills machen müsste, damit auch Timing, Distanzverhalten, usw...eben unter Druck besser werden. Das hat ja auch einen Transfereffekt auf das SV Training....timing, energy und motion halt.
Little Green Dragon
10-12-2018, 18:21
Solange noch Raum ist oder sobald der Andere zurücktänzelt , ist der Moment gegeben , um Wege zu finden oder zu nutzen , sich zu entziehen.. ... Hindernisse dazwischen bringen, Wurfgeschosse suchen , Waffen suchen , Ausgänge suchen.
In der grauen Theorie und in der Vorkonflikt-Phase mag das ja alles sein, aber mach das mal wenn jemand schon fröhlich auf Dich einschlägt - da wird auch im SV Fall ohne Duell regelmäßig zurück gefuchtelt.
Und wenn der andere jetzt eine größere Reichweite hat? Da muss ich dann aktiv mit der Distanz arbeiten um ihn entweder neutralisieren zu können oder von mir weg zu halten.
Sparring im Ring - beste Training für Kampf in geschlossenen Räumen - wie muss ich mich bewegen um eben nicht in der Ecke festgenagelt zu werden.
WK ist nicht gleich SV - sind wir uns wohl alle einig, trotzdem gibt es auch im WK bestimmte Dinge die auch in der SV durchaus mit berücksichtigt werden könnten oder sollten.
In der grauen Theorie und in der Vorkonflikt-Phase mag das ja alles sein, aber mach das mal wenn jemand schon fröhlich auf Dich einschlägt - da wird auch im SV Fall ohne Duell regelmäßig zurück gefuchtelt.
Und wenn der andere jetzt eine größere Reichweite hat? Da muss ich dann aktiv mit der Distanz arbeiten um ihn entweder neutralisieren zu können oder von mir weg zu halten.
Sparring im Ring - beste Training für Kampf in geschlossenen Räumen - wie muss ich mich bewegen um eben nicht in der Ecke festgenagelt zu werden.
WK ist nicht gleich SV - sind wir uns wohl alle einig, trotzdem gibt es auch im WK bestimmte Dinge die auch in der SV durchaus mit berücksichtigt werden könnten oder sollten.
Hmh , vll . Seh ich das zu sehr aus einer Grapplingsicht........... Wenn er eh schon auf mir drauf ist , als festgelegte Konstellation........ Dann
Ich würde mich nie auf einen Schlagabtausch einlassen . Kann ich treffen , tu ich es , aber ich suche es nicht.um jeden Preis.
wenn nicht , gibts nur rein oder raus .
Raus um zu lösen und Raum zu schaffen , wenn machbar !, dann sind wir wieder bei Ausgangsituation . Und dem Thema , Wege suchen.
Oder rein , wenn nicht anders geht, um den Anderen zu binden . Aber nicht um MITzukloppen.
Also keinen Schlagabtausch ala Sparring.
Oder anders, im Ring wäre das Festnageln sogar die Wahl , dann ist er nah genug und ich weiss wenigstens wo seine Arme sind.
Reichweite hin oder her. Ich muss immer aktiv arbeiten. Aber ich renne halt nicht hinterher.
Aber hey . Vll. Geh ich ja wirklich zu bindend an die Sache ran. Zumindest bin ich damit bisher gut gefahren. Ist keine Garantie , aber ein mögliches Vorgehen.
discipula
11-12-2018, 06:22
4 fu....king Monate .... von 0 auf 100....
Er sieht dir zu wie du etwas machst und sein Körper kann es dann automatisch in fast der gleichen Qualität sofort nachmachen.
Total Irre.
Ein Supertalent zu unterrichten, das geht eh wie von selbst. Man muss einfach Glück haben, dass so jemand durch die Tür reinkommt.
Ein guter Lehrer zeichnet sich dadurch aus, was er aus den nicht so Talentierten rausholen kann.
Ein richtiger Kämpfer wird er nie.
Dazu fehlt das Bewegungstalent. Beinarbeit , Headmovement , Distanzgefühl dass hat alles nicht so richtig funktioniert.
Womöglich hat er zu wenig Arbeit reingesteckt. Womöglich die falsche Art von Arbeit, mit falschem Fokus?
Es gibt viele, die lernen und üben sehr fleissig, aber leider nicht das, was sie vorwärts bringen würde.
Sollte ein SV Trainer nicht in der Lage sein wirklich "kämpfen" zu können (Also eben Beinarbeit , Headmovement , Gleichgewicht , Distanz , Timing alles soweit , dass er gegen einen Boxer oder MMAler halbwegs durchhalten kann ?)
SV sagt: boxe nicht gegen einen Boxer, ringe nicht gegen einen Ringer. Begib dich nicht auf das Feld, wo der Gegner stark und gut ausgebildet ist. Das ist grober und eventuell gefährlicher Unsinn.
SV heisst: kenne und nutze die eigenen Stärken, welche immer das sind.
Zudem wenn ich mir von den 20 Anfängern im KM die Leute ansehe ,wird sofort klar bei 16-18 von den 20 kommt eh niemals was vernünftiges raus weil einfach jedes Bewegungstalent völligst abhanden ist.
Das scheint mir eine etwas pessimistische Sicht zu sein. "völlig kein Talent" hat man vielleicht bei einem von hundert. oder bei einem von tausend. Aber doch nicht bei 80% der Leute!
Von daher ist es für die Breite Masse vollkommen egal wie gut der Trainer ist , da sie davon nicht profitieren können.
Solange er ihnen die Techniken vorturnt und sie beim Nachturnen ohne verstehen Spaß haben sind doch alle glücklich.
Bewegungstalent und Talent zum Denken sind nicht dasselbe, und Fleiss und Aufmerksamkeit bringen auf lange Sicht wohl vielen mehr, als ein faules, nicht genutztes Talent eines Überfliegers.
Sollte ein SV Trainer nicht in der Lage sein wirklich "kämpfen" zu können (Also eben Beinarbeit , Headmovement , Gleichgewicht , Distanz , Timing alles soweit , dass er gegen einen Boxer oder MMAler halbwegs durchhalten kann ?)
SV sagt: boxe nicht gegen einen Boxer, ringe nicht gegen einen Ringer. Begib dich nicht auf das Feld, wo der Gegner stark und gut ausgebildet ist. Das ist grober und eventuell gefährlicher Unsinn.
SV heisst: kenne und nutze die eigenen Stärken, welche immer das sind.
@discipula:
um boxen zu lernen, gibt es nichts besseres als zu boxen. desgleichen mit ringen, messerkampf, bodenkampf, ... .
mit schlechtem boxen einen ringer angreifen, ist nicht unbedingt besser. wenn du dem ringer boxen aufdrücken willst, musst du boxen trainieren und dann noch crosstrainieren mit einem ringer. besser noch vielen ringern.
zusätzlich lernst du noch was über deine kraft, ausdauer, schnelligkeit, timing, reaktion, wahrnehmung, fintenanfälligkeit, präzision, ... alles dinge, die in meinen augen wichter sind als technik.
@royce:
bis zu welchem alter muss er kämpfen?
nach wievielen SV-situationen (nicht militärischem einsatz, polizeidienst, türsteherkarriere, ...) ist mensch qualifiziert?
Mr.Fister
11-12-2018, 19:31
Es lassen sich noch andere Zitate finden, das hier war nur auf die Schnelle verfügbar ;-) Mir ging es auch weniger um die Kritik an dem Cover - ich weiß, wie gut viele auch aus dieser Position kontern können - sondern im Grunde nur um die sinnvolle Kombination von Box-Basics und Combatives.
dir mag es zwar um etwas anderes gegangen sein, aber du hast da mit dem genannten zitat etwas interessantes und auch wichtiges zur diskussion beigetragen, wie ich finde:
mccann verreißt da aus einer box-perspektive eine deckung, die von einem erfahrenen striker zu sv-zwecken erdacht wurde, aber eben sehr wohl (wenn auch in einem besonderen box-system) alive trainiert wird und sich auch beim mma bewährt hat. trotzdem kommt mccann mit der argumentation "boxer sind die kings des striking, wenn man es dort bei denen im ring nicht sieht, ist es bullshit, denn sonst würden sie es machen" (ich habe mal ein ähnlich-gearteten verriss eines mma/thaibox-proponenten über tony blauers spear-system gelesen, den es überhaupt nicht geschehrt hat, dass es blauer hauptsächlich ums managen des überraschungsmoments und überstehen von plötzlichen überrschungsangriffen geht). mccann verreißt also aus sicht eines sports eine bewährte technik eines anderen sports, was eher suboptimal daherkommt - man sollte immer überlegen, ob es angebracht ist, etwas mit etwas anderem als benchmark zu vergleichen... bzw., ob es überhaupt vergleichbar ist. ;)
P.S. McCann hat doch die längste Zeit in Seminar-Form ein komprimiertes Programm exklusiv für Angehörige von Behörden verkauft. Dass dieses extrem minimalistisch gehalten war, liegt doch in der Natur der Sache - vor allem, weil im amerikanischen Kontext der Gedanke, sich den Weg zum Waffeneinsatz freizukämpfen, noch deutlich spürbarer ist als in der zivilen, europäischen Anwendung. Eine Optimierung von empty-hand-Skills kam eben meines Erachtens erst ab dem Zeitpunkt, ab dem dies im großen Stil auch für zivile Interessenten angeboten wurde.
mccann hat zwar auch für die regierung gearbeitet, er hat aber auch die ganze zeit über kurse für zivilisten gehalten - sowohl die jim grover combatives serie als auch inside the crucible wurden während seines individual protective measures kurses gedreht. den weg zum waffeneinsatz freizukämpfen ist (neben flucht) übrigens das kern-ziel der combatives i.e.s. - das muss keine schußwaffe sein, kann auch messer, pfefferspray oder ein alligator sein... waffenlos wird da eigentlich nur gearbeitet, wenn gar nichts anderes da ist.
Mr.Fister
11-12-2018, 19:36
am ende des tages sieht es auch bei ihm so aus, wie stay safe es hier weiter oben beschrieben hat: selbst einer wie er kriegt mit combatives die bude nicht langfristig voll, dafür ist das programm einfach zu kurz. also bietet er zusätzlich mma und thaiboxen in seinem gym an, um die bude vollzukriegen...Oder aber er hat gesehen wie sein Name Leute zieht und möchte auch endlich ein Stück vom Kuchen abhaben. Wenn man sich allein die eigene Vermarktung in den letzten Jahren ansieht, könnte dies so sein.
ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass es nahe liegt... ;)
Zumindest ist man bei McCann im Bereich SV besser aufgehoben als bei vielen anderen Instruktoren, welche ebenfalls ein System erweitern, um Kunden zu halten.
das denke ich auch.
discipula
12-12-2018, 14:13
um boxen zu lernen, gibt es nichts besseres als zu boxen. desgleichen mit ringen, messerkampf, bodenkampf, ... .
Stimmt. Gilt dito für SV: wer SV lernen will... lernt am besten direkt SV. Und nicht etwas Anderes.
Die Attribute, die Kampfsport gibt, können natürlich helfen - man kriegt dieses sehr physische Selbstvertrauen, gute Haltung, Muskeln, fliessende Bewegungen, eine selbstbewusste Ausstrahlung, was einen generell als "kein Opfer" kennzeichnen dürfte, und somit diverse mögliche Angriffe präventiv abwendet.
doch die ganzen psychologischen Sachen (die zB Rory Miller in "conflict communication" beschreibt), kriegt man nicht im Kampfsport vermittelt. Weil es im Kampfsport halt eben um Sport geht (das durch Regeln formalisierte Messen zweier Gegner, die so ausgewählt werden, dass sie möglichst gleich stark sind, damit der Kampf auch interessant wird für Zuschauer), und in SV geht es darum, sich selbst gegen einen überlegenen Gegner zu schützen. Das sind völlig unterschiedliche Ziele die völlig andere Massnahmen erfordern. In einem Ring mag die Frage "wie überwinde ich die Distanz zum Gegner?" ein grosses Thema sein - in der SV gillt "wenn der Gegner so weit weg ist, dass ich die Distanz überwinden müsste, um ihn zu berühren... ist es an der Zeit, einfach abzuhauen". Andere Rahmenbedingungen. Andere Ziele.
concrete jungle
12-12-2018, 15:26
Wichtig sind auch der Pool an Leuten, die man in den verschiedenen Richtungen trifft:
Im MMA, Thai oder Boxen sind es oft handfeste sehr trainierte Leute aus Schichten, wo es schon mal eher körperlich wird. Entsprechende Stories sind zu hören...
Beim Wt - eher nee...KM gerne fitnessorientierte Leute...
SV-Stile kann man imho schon ergänzen mit KS-Training, Basis-Boxtechniken, grundlegende ringerische Elemente, einfache Knie-Ellbogen Kombis sind gut zu lernen, im bedingten Sparring zu testen und verfestigen,
geben Resultate und sind sehr realistisch.
Dann mit guten Schützern überwacht und progressiv sparren, man gewöhnt sich an die Anstrengung, den Kontakt, vernünftige Ausführung gg. Widerstand,
timing, Distanz, geht über Grenzen, hat dann über die Zeit wenn auch sehr verdünnt etwas leichte Gewalterfahrung (wird hierzulande ja weniger bei den jungen Leuten...), man kann es auch als Drills oder Labor sehen, gebt den Schülern ein paar Monate im Thaiclinch, Pummeling, Körpersparring -es wird helfen!
Billy die Kampfkugel
12-12-2018, 15:31
Stimmt. Gilt dito für SV: wer SV lernen will... lernt am besten direkt SV. Und nicht etwas Anderes.
Als ob da irgendeiner das Monopol darauf hätte. Das eigene Zeug wird munter so etikettiert wie man glaubt gerade am besten die Leute anlocken zu können und dann werden künstlich Trennlinien eingezogen, um sich von der Konkurrenz abzusetzen. Bitte nicht noch mehr davon. Es muss doch eine vernünftige Kooperation zwischen Sport- und Kommerzanbieter ohne Futterneid geben, sonst landen die Leute doch letztlich nur im Bullshido. Kann es doch 2018 nicht mehr sein.
Ein SV System braucht nicht zwangsweise Basis Arbeit im Boxen und dadurch schlägt man auch nicht automatisch besser im eigenen System. Gibt Leute die ganz andere Ansätze bezüglich Schlagmechanik - großräumiger - grobmotorischer verfolgen und damit äußerst effektiv sind. Viele Leute schlagen unter Stress viel zu halbherzig, oftmals gerade die aus dem Hobby Boxen, weil sie es gewohnt sind taktisch und vorsichtig zu agieren. Ein gut trainierter Boxer knallt die rechte Gerade je nach Situation einfach raus und die hat genug Wumms und jemand liegt - Das ist aber nicht so einfach wie es sich mancher vorstellt.
LastMohican
12-12-2018, 17:00
100% Zustimmung
Doomster
13-12-2018, 10:30
Die Frage ist doch in diesem Kontext auch, ob und inwieweit SV-Systeme Techniken aus Kampfsportarten zugrunde legen. In diesem Thread ging es ja zunächst explizit um Krav Maga. Zumindest in den mir bekannten Ablegern sind eine boxerische Grundstruktur und entsprechende Techniken enthalten, also macht es schon mitunter Sinn, dies nochmal explizit zu trainieren. Wenn das jeweilige System allerdings eine andere Struktur besitzt, können Techniken aus KS dem sicherlich zuwiderlaufen (ein simples Beispiel: wenn man ausschließlich auf den Einsatz von offenen Handtechniken hintrainiert, kann die Konditionierung von Fausttechniken kontraproduktiv sein).
Little Green Dragon
13-12-2018, 10:48
in der SV gillt "wenn der Gegner so weit weg ist, dass ich die Distanz überwinden müsste, um ihn zu berühren... ist es an der Zeit, einfach abzuhauen".
Wunderbare Aussage die eigentlich nur wieder zeigt wie dringend man sich gerade bei der SV auch dem Thema Distanz annehmen müsste.
Nur weil Du mich nicht berühren kannst heißt das noch lange nicht, dass ich nicht in der Lage wäre Dir eine rein zu hauen. Und wie Du dann einfach abhauen willst, wenn Du schon in meiner Reichweite bist würde ich gern mal sehen. Am besten dann noch im Rückwärtsgang auf unbekanntem Terrain...
Und gerade weil es in der "SV" ja keine Gewichtsklassen gibt ist es nicht unwahrscheinlich, dass die Kontrahenten nicht eine ähnliche Größe und Reichweite mitbringen.
Gerade die WTler müssten doch eigentlich geschnallt haben, dass jemand der aggressiv im Vorwärtsgang ist immer eine Vorteil gegenüber demjenigen hat der sich im Rückwärtsgang befindet. Oder willst Du mir vielleicht sogar noch den Gefallen tun und dich umdrehen und mir den Rücken zukehren?
Rückzugs- bzw. Fluchtoptionen zu erkennen und zu nutzen ist ein wichtiger Teil der SV - keine Frage. Nur gehört zur Verteidigung eben auch, dass ich in der Lage sein sollte sofern Flucht eben gerade nicht möglich ist dem potentiellen Aggressor körperlich etwas entgegen zu setzen, ihn zu treffen um danach dann vielleicht wieder die Chance zu haben mich der Situation zu entziehen. Nur wie willst Du das machen, wenn Du gar nicht in der Lage bist an den anderen ran zu kommen?
Die Frage ist doch in diesem Kontext auch, ob und inwieweit SV-Systeme Techniken aus Kampfsportarten zugrunde legen. In diesem Thread ging es ja zunächst explizit um Krav Maga. Zumindest in den mir bekannten Ablegern sind eine boxerische Grundstruktur und entsprechende Techniken enthalten, also macht es schon mitunter Sinn, dies nochmal explizit zu trainieren. Wenn das jeweilige System allerdings eine andere Struktur besitzt, können Techniken aus KS dem sicherlich zuwiderlaufen (ein simples Beispiel: wenn man ausschließlich auf den Einsatz von offenen Handtechniken hintrainiert, kann die Konditionierung von Fausttechniken kontraproduktiv sein).
Absolut ! Wenn man wirklich boxerisch als Systemgrundlage hat macht es natürlich Sinn das zu trainieren. Wobei da je nach Taktik die dem System zu Grunde liegt auch schon der ein oder andere Boxstil deutlich besser geeignet sein dürfte. Im Falle von KM würde ich sicherlich von einem sehr offensiven Boxstil ausgehen. Um mögliche Defizite bezüglich Defensive zu vermeiden, könnte man versuchen diese Lücken durch Cover Aktionen wie Crazy Monkey oder schnellere ringerische Übergänge zu kompensieren. So aus dem Bauch raus ...
Gerade die WTler müssten doch eigentlich geschnallt haben, dass jemand der aggressiv im Vorwärtsgang ist immer eine Vorteil gegenüber demjenigen hat der sich im Rückwärtsgang befindet. Oder willst Du mir vielleicht sogar noch den Gefallen tun und dich umdrehen und mir den Rücken zukehren?
und siehst du einen Unterschied ob der Aggressor im Vorwärtsgang ist oder gerade selber im Rückwärtsgang (kurzes Lösen , warum auch immer ) ?
für meinen Teil macht das schon ein Unterschied. eigentlich soger der Entscheidende.
ist er eh auf dem Weg zu mir , aggressiv , und überschreitet eine gewisse Distanz , bleibt nur noch der eigene Angriff . also ebenfalls reingehen um so nah wie möglich an den Mann zu kommen.
ist der Andere aber gerade selber im Rückwärtsgang , ist es eine gute Gelegenheit , sich zu entziehen.
Gerade wenn er eine größere Reichweite hat, ist es doch das Dümmste ihm hinterher zu gehen ? das wäre ein Geschenk für ihn .
es geht also nicht um rankommen um jeden Preis. kann ich es vermeiden, tu ich es auch.
und bitte nochmal kurz über die Situation nachdenken.
wir sprechen von einer Konstellation , wo mind. eine Partei (die eigene ) gar keinen Kampf will. also jede machbare Lücke auch nutzen möchte, um gehen zu können. das ist SV.
Little Green Dragon
13-12-2018, 12:49
und siehst du einen Unterschied ob der Aggressor im Vorwärtsgang ist oder gerade selber im Rückwärtsgang (kurzes Lösen , warum auch immer ) ?
Angriff ist (manchmal) die beste Verteidigung - oder wie war das?
Gerade wenn er eine größere Reichweite hat, ist es doch das Dümmste ihm hinterher zu gehen ?
Nicht zwingend - insbesondere dann nicht wenn er zwischen mir und dem möglichen Fluchtweg steht. Wenn man jetzt mal nicht von einer Situation ausgeht auf dem sich 2 Personen auf eine mehr oder minder freien Feld gegenüber stehen, sondern eben so typische Sachen wo der eigene Rückzugsraum durch die örtlichen Begebenheiten manchmal stark eingeschränkt ist. (Man darf ja auch nicht immer davon ausgehen, dass ein möglicher Aggressor einfach nur dumm ist - der wird schon versuchen mich in eine Position zu bringen bei der ich nicht einfach so weg kann (gerade auch wenn es die Kombi Mann gegen Frau ist)).
Dann muss ich um da Weg zu kommen das Hindernis aus dem Weg schaffen - und das wird nur klappen wenn ich in eine Distanz komme in der ich das Hindernis wie auch immer bewegen kann und nicht indem ich mich in einer Ecke zusammenrolle.
wir sprechen von einer Konstellation , wo mind. eine Partei (die eigene ) gar keinen Kampf will.
Was die eine Partei will ist doch im Ernstfall dem anderen erst einmal herzlich egal. Sonst könnte man sich die ganze SV ja sparen und ein "Geh weg ich will das nicht..." würde ausreichend sein. Der andere zwingt Dir den Kampf dann doch wohl eher auf bzw. er versucht Dich zu verletzen. SV ist mir vielfach zu sehr auf "reine Reaktion" ausgelegt - wenn er dies macht, dann mache ich das. Wenn er in meine Distanz kommt, dann...
Jeder der sich schon mal etwas ernsthafter gemoppt hat wird sicher bestätigen können, dass es immer besser ist und mehr Optionen bietet wenn man selbst der aktive Teil ist (ok die absoluten Konterboxer lassen wir jetzt mal außen vor) als wenn man erst einmal abwartet was der andere denn jetzt so veranstaltet.
Da kann man dann ja auch wieder auf die einschlägigen Videos verweisen - sehr oft steht einer mit halb erhobenen Händen als "Beschwichtigungsgeste" (nein ich sage jetzt extra nicht BD...) da und der andere entscheidet dann wann es losgeht indem er den ersten Schlag setzt. Was dann folgt ist ein sehr oft überforderter Verteidiger der sich halb stolpernd im Rückwärtsgang versucht gegen die Schläge zu wehren, oft auf dem Boden landet und dann erst recht kassiert.
Muss nicht sein und kann ggf. durch "präventives" Vorgehen auch vermieden werden - aber eben nur wenn ich in der Lage bin eigenständig dann mich in eine Distanz zu bringen in der ich auch tatsächlich was bewirken kann.
Jeder der sich schon mal etwas ernsthafter gemoppt hat wird sicher bestätigen können, dass es immer besser ist und mehr Optionen bietet wenn man selbst der aktive Teil ist (ok die absoluten Konterboxer lassen wir jetzt mal außen vor) als wenn man erst einmal abwartet was der andere denn jetzt so veranstaltet.
.
keine Frage , aber wie du schon sagst, WER schon mal gekloppt hat.
wir reden hier von Leuten denen so etwas fremd ist und es gar nicht erfahren wollen. also auch nicht soo viele Optionen haben . weil der Blick da gar nicht hin geht.
mir geht es hier nie um einen der , durchaus mal überlegen kann , ob er eine Chance haben könnte und den Spiess dann umdrehen kann.
Angriff ist (manchmal) die beste Verteidigung - oder wie war das?
nochmal , auch wenn ich es schon mehrmals erwähnt habe.
betritt er meinen Kreis, ja dann greif ich an.
aber das bedeutet NICHT, das Angriff pauschal das Mittel der Wahl ist, WENN ich andere Optionen nutzen kann. ist doch nicht so schwer zu verstehen.?
schon gar nicht wenn wir von Personen sprechen die
1. gar nicht kämpfen wollen , sondern nur einigermassen heil nach Hause kommen
2. Personen sind , die eh physisch im nachteil sind.
auch hier nochmal . der eigene Angriff dient lediglich , der Störung, der Ablenkung, der Schaffung von Raum und zeit , Lücken öffnen , den anderen irritieren , dem entschlossenen Entgegengehen, UM weg zu gehen, dem in Bewegung , in Handlung bleiben .......
aber NICHT um eine Kampf zu gewinnen oder eine Klopperei zu bedienen.
wenn wir von SV sprechen !
Nicht zwingend - insbesondere dann nicht wenn er zwischen mir und dem möglichen Fluchtweg steht. Wenn man jetzt mal nicht von einer Situation ausgeht auf dem sich 2 Personen auf eine mehr oder minder freien Feld gegenüber stehen, sondern eben so typische Sachen wo der eigene Rückzugsraum durch die örtlichen Begebenheiten manchmal stark eingeschränkt ist. (Man darf ja auch nicht immer davon ausgehen, dass ein möglicher Aggressor einfach nur dumm ist - der wird schon versuchen mich in eine Position zu bringen bei der ich nicht einfach so weg kann (gerade auch wenn es die Kombi Mann gegen Frau ist)).
und da ändert diese Konstellation nicht das Geringste, denn das Ziel , bleibt gleich . und somit auch die Verwendung von Angriff. und das Nutzen von Lücken.
und niemals , würde ich eine Frau oder eine von Haus aus schwächere Person , darauf trimmen , den Aggressor umhauen zu WOLLEN . sorry , aber da werden falsche Wege gelegt. . .....
ist Luft vorhanden , und das ist das Ziel ..... muss sie auch genutzt werden , also nicht hinterher rennen und noch versuchen mitzukloppen oder nach zu treten ähnliches .
habe ich Luft , guck ich nach Wege , nach Hindernisse , nach Waffen , nach Unterstützung ...
Dann muss ich um da Weg zu kommen das Hindernis aus dem Weg schaffen - und das wird nur klappen wenn ich in eine Distanz komme in der ich das Hindernis wie auch immer bewegen kann und nicht indem ich mich in einer Ecke zusammenrolle.
warum die einzigen Alternativen nur Hindernis beseitigen (auch wenn gar nicht machbar ) oder nur zusammenrollen in der Ecke, sein sollen , ist mir ein Rätsel.
Was die eine Partei will ist doch im Ernstfall dem anderen erst einmal herzlich egal.
das ist korrekt , aber es ist nicht der Partei egal , die nur weg will, denn danach richtet sich ihr Verhalten , ihre Art zu handeln aus ..... und darum geht es . um die eigenen Strategien . nicht um die des anderen.
Der andere zwingt Dir den Kampf dann doch wohl eher auf bzw. er versucht Dich zu verletzen.
Richtig , UND er hat auch den Willen und die Möglichkeiten es zu tun.....
der SVler will nur heil rauskommen , .. eben sich selbst verteidigen .... weder will er den anderen wirklich verletzen , noch kämpfen , noch hat er im Realfall die Voraussetzungen. .
er nutzt nur die Mittel , um mehr schlecht als Recht , sich zu entziehen.
also ist Mitkämpfen das Uncleverste, aber entschlossen entgegen gehen , in Handlung bleiben , um Lücken zu öffnen ....durchaus mit kämpferischen Elementen wie Tritte oder Kratzen oder Dinge werfen , aber bestimmt nichtmitkämpfen .
Little Green Dragon
13-12-2018, 14:01
k
auch hier nochmal . der eigene Angriff dient lediglich , der Störung, der Ablenkung, der Schaffung von Raum und zeit , Lücken öffnen , den anderen irritieren , dem entschlossenen Entgegengehen, UM weg zu gehen, dem in Bewegung , in Handlung bleiben .......
Und das erreichst Du indem Du aus der Ferne Konfetti wirfst? (Ja ja ich weiß - auch das hat schon mal jemand vorgeschlagen ;)). Oder den anderen in ein philosophisches Gespräch verwickelts? Auch die Störung, Ablenkung oder das öffnen der Lücke (oder wie auch immer du es nennen willst) wird regelmäßig nur funktionieren wenn es richtig getimed ist - und das aber eben auch was die korrekte Distanz angeht. Und insbesondere wenn es eben eine wie auch immer geartete körperliche (Re-)Aktion ist (und nein es geht dabei nicht darum den anderen umzuhauen!) so klappt das doch nur, wenn auch die Distanz dazu passt.
Was nützt Dir - platt ausgedrückt - der irritierende Tritt vors Schienbein wenn dieser 10 cm vor dem eigentlich Ziel in der Luft verpufft? Das ruft doch max. ein müdes Lächeln beim Gegenüber hervor.
Und das erreichst Du aus der Ferne wenn Du Konfetti wirfst? (Ja ja ich weiß - auch das hat schon mal jemand vorgeschlagen ;)). Oder den anderen in ein philosophisches Gespräch verwickelts? Auch die Störung, Ablenkung oder das öffnen der Lücke (oder wie auch immer du es nennen willst) wird regelmäßig nur funktionieren wenn es richtig getimed ist - und das aber eben auch was die korrekte Distanz angeht. Und insbesondere wenn es eben eine wie auch immer geartete körperliche (Re-)Aktion ist (und nein es geht dabei nicht darum den anderen umzuhauen!) so klappt das doch nur, wenn auch die Distanz dazu passt.
Was nützt Dir - platt ausgedrückt - der irritierende Tritt vors Schienbein wenn dieser 10 cm vor dem eigentlich Ziel in der Luft verpufft? Das ruft doch max. ein müdes Lächeln beim Gegenüber hervor.
ich hab deinen Standpunkt verstanden.
man könnte aber auch Beispiele nehmen, die funktionieren und nicht krampfhaft etwas rauspicken , was nicht weiter hilft. wie wäre das ?
stell dir vor Discipula würde wirklich mit KFS (weil so gelernt ) angreifen , UM ihn umzuhauen oder wirklich Schaden machen zu wollen ! wir setzen mal die richtige Distanz jetzt voraus. .... das wäre Suizid.
das Einzige was sie erreicht , ist das der andere wütender wird oder sich einpieselt vor Lachen .
nutzt sie die selben Abläufe um erstmal eine Reaktion (seine Arme gehen hoch ) zu erzeugen und dann ganz banal zu schubsen , um Raum zu bekommen , macht das mehr Sinn . (für mich jedenfalls)
wenn du etwas Richtung Augen wirfst , kommt garantiert eine Reaktion , und nein, dazu muss ich nicht besonders gut timen. timen muss ich dann , meinen Abgang ^^. nur als Beispiel.
muss ja auch kein Konfetti sein. ein Stuhl dazwischen werfen , Bücher , Zeitschriften zum Gesicht usw. .... so etwas auf den Schirm bringen , ins Bewusstsein bringen , Umgebung nutzen, das macht für mich Sinn.
was ich wieder nicht verstehe , ist dein Unwillen zu verstehen , das es wesentlich leichter ist , in einen Mann rein zu kommen , wenn er eh schon auf dem Weg zu dir ist. sein Schritt plus DEINEN eigenen , überbrückt recht fix eine Distanz. Problem ist es , nicht abgeschossen zu werden auf dem Weg dahin. ... Deckung ? aktiv/passiv ?
und genauso umgedreht. geht er raus und du auch , entsteht ebenfalls recht fix eine geeignete Distanz . hast du oft genug auch in banalen Kloppereien , wo der erste Aufprall beider , keine Wirkung zeigte.
ausgerechnet hier in unserer Konstellation aber , sollte das nicht so funktionieren ?
dann noch etwas.
für nichts gibt es eine Garantie , das was erreicht wird . das alles sind Möglichkeiten mit Tendenzen , mit Wahrscheinlichkeiten . und da hat die Wahrscheinlichkeit , mitkämpfen zu können , bei mir jedenfalls, einen sehr sehr kleinen Wert.
wesentlich kleiner als die Wahrscheinlichkeit , sich eine Tür zu öffnen durch kämpferisches Handeln , im Sinne von, nicht aufgeben , aktiv bleiben , Bewegen , es ihm Schwer zu machen , .. aber eben nicht gegen ihn zu kämpfen.
das ist für mich ein Riesen unterschied.
ich versuch es mal anders.
stell dir vor du wirst von einem Hund angegriffen werden . so 20 kg , das Vieh . ein Viertel von mir . trotzdem ist alles was ich will , nicht gebissen zu werden und wenn dann gucken das ich ihn irgendwie wieder los werde. durch treten , durch wahllos mit Hand/Faust drauf kloppen , egal ob das gut aussieht , durch an die Wand klatschen , durch was drauf knüppeln , wenn ich was in die Hand bekomme . .......
sobald ich es schaffe das er loslässt , egal warum auch , ist meine erste Handlung , was dazwischen zu bekommen , ihn auf Abstand zu halten , mich aus dem Staub zu machen .......
aber ... ich würde nicht im Traum hinterherlatschen , um ihn nochmal eine über zu braten.... egal ob ich in Distanz schaffen würde oder nicht . ... kein Weg ...ist weg von mir aber Knurrt und bellt oder versucht ran zu kommen und schafft es nicht .. ist es gut so..... ich geh bestimmt nicht freiwillig hin.
das ist SV .
das ist Selbstverteidigung. so fühlt sich eine Person , die nur raus aus der Situation will .
die will nicht kämpfen und den Hund platt machen ...... wozu ?
bekommt sie die Gelegenheit zu gehen , nutzt sie die auch. und ich bei einem Hund auch.
Little Green Dragon
13-12-2018, 14:46
dann noch etwas.
für nichts gibt es eine Garantie , das was erreicht wird . das alles sind Möglichkeiten mit Tendenzen , mit Wahrscheinlichkeiten . und da hat die Wahrscheinlichkeit , mitkämpfen zu können , bei mir jedenfalls, einen sehr sehr kleinen Wert.
wesentlich kleiner als die Wahrscheinlichkeit , sich eine Tür zu öffnen durch kämpferisches Handeln , im Sinne von, nicht aufgeben , aktiv bleiben , Bewegen , es ihm Schwer zu machen , .. aber eben nicht gegen ihn zu kämpfen.
das ist für mich ein Riesen unterschied.
D'accord - aber ich glaube Du missverstehst mich da grundlegend etwas. In dem Thema hier ging es ja ursprünglich darum, dass von bestimmten SV Anbietern grds. alles was auf der KS Ecke kommt als "untauglich" für SV abgestempelt wird und man sich daher mit solchen banalen Sachen aus dem Sport gar nicht erst beschäftigen müsste.
Und dem würde ich nach wie vor vehement widersprechend wollen - nicht mehr und nicht weniger. Es gibt mit Sicherheit genügend Dinge aus dem VK-WK (wie eben z.B. die Sache mit dem Distanzgefühl) die man durchaus als Ergänzung oder Add-On auch in der SV sinnvoll einsetzen bzw. mit einbauen könnte und sei es nur um den eigenen Handlungsspielraum oder die möglichen Optionen damit zu erweitern.
D'accord - aber ich glaube Du missverstehst mich da grundlegend etwas. In dem Thema hier ging es ja ursprünglich darum, dass von bestimmten SV Anbietern grds. alles was auf der KS Ecke kommt als "untauglich" für SV abgestempelt wird und man sich daher mit solchen banalen Sachen aus dem Sport gar nicht erst beschäftigen müsste.
Und dem würde ich nach wie vor vehement widersprechend wollen - nicht mehr und nicht weniger. Es gibt mit Sicherheit genügend Dinge aus dem VK-WK (wie eben z.B. die Sache mit dem Distanzgefühl) die man durchaus als Ergänzung oder Add-On auch in der SV sinnvoll einsetzen bzw. mit einbauen könnte und sei es nur um den eigenen Handlungsspielraum oder die möglichen Optionen damit zu erweitern.
da bin ganz bei dir . seh das genauso. sehr viele Elemente aus dem KS lassen sich sehr gut implantieren , auch in meiner Sicht des Vorgehens. das beisst sich da gar nicht. nur die Prioritäten verschieben sich , entsprechend den Umständen.
PS? Um beim Thema zu bleiben. Würde ich sagen
Gib ihnen Kampfsportliche Techniken , gib ihnen Kampfsportliche Fähigkeiten , gib ihnen Kampfsportliche Attribute , aber ....vermittle keine Kampfsportliche Gedanken, Verhalten.
Doomster
15-12-2018, 19:07
Absolut ! Wenn man wirklich boxerisch als Systemgrundlage hat macht es natürlich Sinn das zu trainieren. Wobei da je nach Taktik die dem System zu Grunde liegt auch schon der ein oder andere Boxstil deutlich besser geeignet sein dürfte. Im Falle von KM würde ich sicherlich von einem sehr offensiven Boxstil ausgehen. Um mögliche Defizite bezüglich Defensive zu vermeiden, könnte man versuchen diese Lücken durch Cover Aktionen wie Crazy Monkey oder schnellere ringerische Übergänge zu kompensieren. So aus dem Bauch raus ...
Ja, insbesondere das Verschanzen hinter dicken Handschuhen sollte vermieden werden, stattdessen aktive Deckungsarbeit und ein Fokus auf Offensive. Gerade die Panantukan-Sachen bieten hier schöne Beispiele, sofern sie realitätsnah trainiert werden.
Mal ein schönes Beispiel für ordentliche Pratzenarbeit inkl. Clinch-Eingänge: https://www.youtube.com/watch?v=_mjSxoCZi08
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