Ich bekomme stehen wie ein baum nicht mehr hin?!

[sportsfreund]

Ich weis noch wie ich damals zum ersten mal geübt habe und es war wirklich wie eine offenbarung hatte mich noch nie so gut gefühlt,ich laß bücher zum thema und danach passierte es...ich hatte nicht mehr diese kribbel gefühl mehr an den händen,wusste nicht mehr wie tief ich ihn der hocke gehen sollte,wie ich die füsse halten sollte(habe oh beine)und meine hüfte halten soll.Soweit ich weiß muss man die fusse grade ihn einer linie halten aber ich bekomme es nicht mehr hin!sobald ich die füsse nicht so halten kann http://www.kidcheck.de/images/wiss_f30_t6_1600.jpg(auch wenn das bild übertrieben ist) kann ich nicht tief in der hocke gehen weil ich kein gleichgewicht halten kann,Das merke ich stark am linken fuss.Ausserdem bekomme ich kein leichtes zittern wie es normal sein sollte sondern nur am linken fuss,also lagert das gewicht anscheinend überwiegend auf dem linken fuss was seltsam ist weil ich absolut gleichmässig das gewicht verteilen,auch merke ich das mein linker oberschenkel etwas muskuköser als der rechte,hilfe!Ich will wieder normal qi gong üben

[GilesTCC]

Deine Problematik bzw. die verschiedenen körperlichen Faktoren, die du bescheibst, sind so komplex, dass es wohl nur eine vernünftige Möglichkeit gibt: Finde einen einigermaßen kündigen Lehrer vor Ort (oder reise irgendwo hin für einen Workshop) und hole dir Hands-On-Korrektur. Alle Tipps aus dem Internet, egal wie gut gemeint, werden dir kaum was bringen.

[ErSunWukong]

Finde einen einigermaßen kündigen Lehrer vor Ort (oder reise irgendwo hin für einen Workshop) und hole dir Hands-On-Korrektur. Alle Tipps aus dem Internet, egal wie gut gemeint, werden dir kaum was bringen.

Unterschreibe ich voll.

[Eistee]

Es ist aber auch normal, daß sich das nicht immer und sofort toll anfühlt. Die Gefühle dabei schwanken eher. Kann sein, daß es auch mal wieder gut wird, wenn Du erstmal weiterübst. Wärmegefühl in den Händen - Das sollte sich nach einiger Zeit allerdings immer einstellen.
Vor allem kann man interessante Gefühle nicht erzwingen. Die kommen entweder oder auch nicht. Wenn man verspannt, weil man sie erwartet und erzwingen will, eher nicht.

[va+an]

Ich weis noch wie ich damals zum ersten mal geübt habe und es war wirklich wie eine offenbarung hatte mich noch nie so gut gefühlt,ich laß bücher zum thema und danach passierte es...ich hatte nicht mehr diese kribbel gefühl mehr an den händen,wusste nicht mehr wie tief ich ihn der hocke gehen sollte,wie ich die füsse halten sollte(habe oh beine)und meine hüfte halten soll.Soweit ich weiß muss man die fusse grade ihn einer linie halten aber ich bekomme es nicht mehr hin!sobald ich die füsse nicht so halten kann http://www.kidcheck.de/images/wiss_f30_t6_1600.jpg(auch wenn das bild übertrieben ist) kann ich nicht tief in der hocke gehen weil ich kein gleichgewicht halten kann,Das merke ich stark am linken fuss.Ausserdem bekomme ich kein leichtes zittern wie es normal sein sollte sondern nur am linken fuss,also lagert das gewicht anscheinend überwiegend auf dem linken fuss was seltsam ist weil ich absolut gleichmässig das gewicht verteilen,auch merke ich das mein linker oberschenkel etwas muskuköser als der rechte,hilfe!Ich will wieder normal qi gong üben

Moin.

Lass mal deine Statik und Struktur checken bei nem guten Osteopathen.
Beinlängendifferenzen und Beckenschiefstand macht das Stehen nicht einfacher.
Anschließend gehste zu nem Lehrer, der dich korrigiert.

[Bücherwurm]

Es ist aber auch normal, daß sich das nicht immer und sofort toll anfühlt.

Es fühlt sich NIE toll an. Es ist langweilig und tut weh. Es ist ne Konzentrations- und Willensübung und Training für die Beine. Das es sich "toll" anfühlt, hab ich noch nie erlebt, und auch andere machen nicht den Eindruck.

[Pansapiens]

Es fühlt sich NIE toll an. Es ist langweilig und tut weh. Es ist ne Konzentrations- und Willensübung und Training für die Beine. Das es sich "toll" anfühlt, hab ich noch nie erlebt, und auch andere machen nicht den Eindruck.

Sprichst Du von ZZ oder von Sex?

[Bücherwurm]

Sprichst Du von ZZ oder von Sex?

Seit wann ist Sex Training für die Beine?

.. na gut, im Stehen...

[Pansapiens]

Seit wann ist Sex Training für die Beine?


alles andere passt? :hehehe:
Da gibt es wohl - wie im ZZ- unterschiedliche Erfahrungen und auch unterschiedliche Meinungen über die Zielsetzung :)

[carstenm]

Seit wann ist Sex Training für die Beine?Möglicherweise indirekt, sofern sich der Verlust von jing durch zu häufige Ejakulation als Schwäche in den Beinen bemerkbar macht, die dann durch die Muskulatur ausgeglichen werden muß?

Abgesehen davon:
Es fühlt sich oft toll an. Es ist aufgrund der vielfältigen inneren Bewegungen und Prozesse ausgesprochen interessant und beschert ein wohltuendes Körpergefühl. Es ist eine Form körperlicher Meditation und hilft, den gesamten Körper zu verbinden. Daß es sich "toll" anfühlt, erlebe ich häufig, und kenne das auch von anderen so, auch von meinen Lehrern.

Möglicherweise hat Pansapiens Recht und die Übungswege und Erfahrungen mit dem Stehen sind tatsächlich unterschiedlich ...

[Bücherwurm]

Möglicherweise hat Pansapiens Recht und die Übungswege und Erfahrungen mit dem Stehen sind tatsächlich unterschiedlich ...

Jaaa jaaaa - deeer hat immer recht...


Es ist eine Form körperlicher Meditation und hilft, den gesamten Körper zu verbinden. Daß es sich "toll" anfühlt, erlebe ich häufig, und kenne das auch von anderen so, auch von meinen Lehrern.

Das in jedem Fall.


Es ist aufgrund der vielfältigen inneren Bewegungen und Prozesse ausgesprochen interessant und beschert ein wohltuendes Körpergefühl.

Ja, die "innere Bewegung". Die gibt es m.E. auch so. Nur wird man sie stärker gewahr, wenn man die "Störimpulse" abschaltet.


Daß es sich "toll" anfühlt, erlebe ich häufig, und kenne das auch von anderen so, auch von meinen Lehrern.

Die Lehrer müssen das sagen. Und die "anderen", die ich kenne, sind i.d.R. platt und froh, wenn es vorbei ist. Was natürlich bestimmte positive Gefühle nicht ausschließt. Sportler quälen sich ja auch ...


Möglicherweise indirekt, sofern sich der Verlust von jing durch zu häufige Ejakulation als Schwäche in den Beinen bemerkbar macht, die dann durch die Muskulatur ausgeglichen werden muß?

Dagegen hift Homöopathie, oder? :D

[GilesTCC]

Es fühlt sich oft toll an. Es ist aufgrund der vielfältigen inneren Bewegungen und Prozesse ausgesprochen interessant und beschert ein wohltuendes Körpergefühl. Es ist eine Form körperlicher Meditation und hilft, den gesamten Körper zu verbinden. Daß es sich "toll" anfühlt, erlebe ich häufig, und kenne das auch von anderen so, auch von meinen Lehrern.

Ich kenne das auch :) Heutzutage stehe ich nur wann und so lange wie ich Lust habe. Manchmal ein paar Minuten, manchmal deutlich länger. Manchmal ist es herausfordernd oder auch 'anstrengend' aber auch wohltuend und sicherlich immer interessant. Wenn das Stehen bzw. Zhang Zhuang nur 'Durchhalten mit zusammengebissenen Zähnen' bedeutet, dann m.E. bringt es auch wenig auf Dauer.

[Spud Bencer]

Weisste warum man in den japanischen Künsten vom Anfängergeist spricht? Je mehr man weiss, oder glaubt zu wissen, desto mehr zerdenkt man alles. Und dadurch wird man steif und es funktioniert es nicht mehr.
Einfach wieder stehen wie ein Anfänger, ohne alles 100% richtig machen zu wollen (Was genau "richtig" ist, ist sowieso je nach Stil unterschiedlich).

Also, einfach machen. Oder, wie es ein Karatemeister mal ausgedrückt hat "Less Karate-read, more Karate-do."

Irgendwelchen Gefühlen sollte man auch nicht nachjagen. Auch das macht steif.

Zu lange stehen ist nicht gut, das stimmt. Das Ganze als Ausdauer/Krafttraining für die Beine zu sehen verfehlt den Zweck der Übung und macht - genau - steif. Es ist auch keine Meditation sondern einfach eine Übungsmethode, um seinen "Frame" zu spüren. Wahrscheinlich hat sich das als Übungsmethode für Leute entwickelt, die keinen Partner zur Hand hatten, der ständig drückt und zieht.

[* Silverback]

...
Einfach wieder stehen wie ein Anfänger, ohne alles 100% richtig machen zu wollen (Was genau "richtig" ist, ist sowieso je nach Stil unterschiedlich).

Also, einfach machen. ...

Das nennt sich bei uns "Start up-Mode". Ist nur verdammt schwer (wieder) dahin zu kommen, sobald das Gehirn bereits einmal im "wissenden/ fortgeschrittenen Korrektur-Detail-Modus" gewesen ist; Vergessen lernen ist oft schwerer, als Neulernen.

[sportsfreund]

Ich werde es mal ein paar wochen ausprobieren ohne viel nachzudenken und schaue mall was passiert,ich werde euch bescheit schreiben.

[sportsfreund]

Ich weiß zwar nicht welche kampfkunst du betreibst oder für was qi gong aber ein paar min länger sollten es schon sein.zum beispiel gilt die regel der inneren kampfkunste das 3/4 qi gong sein muss.Zu meinen besten zeiten habe ich 2 std geschafft,wenn man sich erst einmal in qi gong verliebt hat will man es nicht mehr aufgeben.wisst ihr was das seltsamste war was ich erlebt habe?Ich hatte mall wirklich dicke mandeln und jedes schlucken tat irre weh seit 1 woche,dann habe ich mich wieder an einem bestimmten zitat eines buches erinnert Das man falls man beschwerden hat sich einfach an sein leid erinnern soll und sich dabei denken das die Chi energie genau dort ansätzen soll und die krankheit/verletzung heilen soll aber sich nicht krankhaft darauf fokussieren sollte weil die chi energie schon selber weis was sie genau tun soll,am nächsten tag war mein leiden auskuriert.Es gibt ja leute die sogar krebs durch qi gong geheilt haben wer also bei qi gong kein typisches energie gefühl hat macht etwas falsch(so wie ich).Ich verstehe leute die noch nie Qi gong gemacht haben und nicht an qi glauben,aber wer trotz qi gong immer noch nicht an einem qi glaubt hat was falsch gemacht,denn sobald man diese angenehmen wärme und stromgefühl im körper merkt hat man keine zweifel mehr.

[Bücherwurm]

Das man falls man beschwerden hat sich einfach an sein leid erinnern soll und sich dabei denken das die Chi energie genau dort ansätzen soll und die krankheit/verletzung heilen soll aber sich nicht krankhaft darauf fokussieren sollte weil die chi energie schon selber weis was sie genau tun soll,am nächsten tag war mein leiden auskuriert

Yo.


.Es gibt ja leute die sogar krebs durch qi gong geheilt haben

Hochinterssant. Belege bitte! Insbesondere Untersuchungen zum Nachweise des Qi und dazu, dass es sich nicht um eine Spontanheilung anderer Art gehandelt hat.


aber wer trotz qi gong immer noch nicht an einem qi glaubt hat was falsch gemacht,denn sobald man diese angenehmen wärme und stromgefühl im körper merkt hat man keine zweifel mehr.

Angenehme Wärme läßt sich leicht erklären. Qi wurde leider noch nirgends gesehen.

Insgesamt ziemlich schwach, aber immerhin ist der Faden wieder oben, ne?. :)

[Cam67]

Yo.

Hochinterssant. Belege bitte! Insbesondere Untersuchungen zum Nachweise des Qi und dazu, dass es sich nicht um eine Spontanheilung anderer Art gehandelt hat.
.


Wie viele Arten von Spontanheilungen gibt es eigentlich ?
und mal nebenbei , du weisst schon , das Spontanheilung nur bedeutet , .. "wir haben kein Plan was da passiert ist" . das ist ebenfalls keinerlei Erklärung , nur ein Wort um etwas zu beschreiben, aber Hauptsache der Begriff ist akzeptiert und klingt schön wissenschaftlich , auch wenn er nix aussagt.

Du regst dich doch immer auf , wenn was UNKONKRET ist , sobald es aber ins eigene Bild passt , kann man mit unkonkretem ganz gut argumentieren , gelle


Angenehme Wärme läßt sich leicht erklären. Qi wurde leider noch nirgends gesehen.

etwas erklären und etwas SICHTBAR machen sind zwei verschiedene Dinge und das Eine bedingt nicht das andere. oder hast du schon mal Gravitation oder Magnetismus gesehen ? nein, man sieht nur die Auswirkungen.

ich will damit sagen , daß du nicht besser oder wissenschaftlicher argumentierst , als die von dir kritisierten Seiten. insgesamt ebenfalls , ziemlich schwach . ^^

[sportsfreund]

Nun ja,es gab da des öfteren experimente wo man durch wärmebildkameras Das so gennante Qi verfolgen kann,aber das ist wahrscheinlich nicht beweis genug.Aber tatsächlich habe ich gelesen des öfteren Das seit 2015 oder 2016 ich weis es nicht endlich Das qi nachgewiesen wurde wie z.b Das der körper eine leichtes magnetismus austrahlt ich weiß es nicht mehr genau musste ich noch mal nachsehen und es dann hier verlinken oder zitieren.Ich empfehle dieses wirklich interessante buch hier https://professionelles-qigong.de/produkt/professionelles-qi-gong-die-techniken-der-meister-band-1/ ist wirklich interessant,das buch gibt es nirgendwo im Handel zu kaufen sondern nur in dieser webseite Da der schreiber selber sein eigener verlag ist,er hat alle informationen in einem buch verpackt es ist leicht esoterisch aber mit wissenschaftlichem hintergrund und insiderwissen an die man wahrscheinlich nur in China bei irgendeinem qi meister finden könnte also für Normal Europär fast gar nicht oder schwer möglich wenn man nicht grad chinesisch spricht und chinesische bücher zu hand hat.

[Bücherwurm]

Nun ja,es gab da des öfteren experimente wo man durch wärmebildkameras Das so gennante Qi verfolgen kann,aber das ist wahrscheinlich nicht beweis genug.

Sehr gut! Was wird wohl nachgewiesen worden sein mit einer Wärmebildkamera? Eben. Wärme. Das „so genannte Qi“. Damit es nicht so auffällt, dass es eben (nur) um Wärme geht, spricht man im mir vorliegenden Material von „niedrigfrequenter Infrarotstrahlung“. Das hört sich natürlich gleich viel bedeutender an.

Nun ist es so, dass jeder Körper, der wärmer ist als 0 K, Wärme abstrahlt. Ein Säugetier sowieso.


Das der körper eine leichtes magnetismus austrahlt ich weiß es nicht mehr genau musste ich noch mal nachsehen und es dann hier verlinken oder zitieren.

Wärme, Magnetismus – Elektrizität fehlt noch. Qi ist nämlich auch ein bischen „wie Elektrizität“.


ist wirklich interessant,das buch gibt es nirgendwo im Handel zu kaufen sondern nur in dieser webseite Da der schreiber selber sein eigener verlag ist,er hat alle informationen in einem buch verpackt

Das ist ein besonderer Hinweis auf Seriösität, wenn ein Buch nur über eine Webseite zu beziehen ist.


es ist leicht esoterisch aber mit wissenschaftlichem hintergrund und

:D


insiderwissen an die man wahrscheinlich nur in China bei irgendeinem qi meister finden könnte also für Normal Europär fast gar nicht oder schwer möglich wenn man nicht grad chinesisch spricht und chinesische bücher zu hand hat.

Wirklich überzeugend.

[Bücherwurm]

Wie viele Arten von Spontanheilungen gibt es eigentlich ?
und mal nebenbei , du weisst schon , das Spontanheilung nur bedeutet , .. "wir haben kein Plan was da passiert ist" . das ist ebenfalls keinerlei Erklärung , nur ein Wort um etwas zu beschreiben, aber Hauptsache der Begriff ist akzeptiert und klingt schön wissenschaftlich , auch wenn er nix aussagt.

Ja, genau. Man kann (noch) nicht erklären, was den Heilungsprozeß angestoßen hat. Solche Fälle nennt man „Spontanheilung“.

Dass wir es nicht erklären können, ist aber kein Grund, warum dort das Qi zuständig sein soll.


Spontanheilungen können, wie der Placeboeffekt, Studien zur Wirksamkeit medizinischer Eingriffe verzerren. Sie werden auch oft als Beweis für „Wunderheilungen“ oder „alternative“ Heilmethoden herangezogen.[4] Es werden zahlreiche Methoden, Medikamente und Nahrungsergänzungsmittel angeboten, die angeblich die „Selbstheilungskräfte“ mobilisieren können. Nach heutigem Wissensstand lassen sich keine Empfehlungen geben, wie eine Spontanheilung herbeizuführen wäre. Therapieangebote, die etwas anderes versprechen, werden von Fachleuten deshalb als unseriös bezeichnet.[2]
Die Mechanismen der Spontanheilungen sind Gegenstand heutiger Forschung, wobei zahlreiche Ansätze untersucht werden, von „psychoneuroimmunologischen“ Mechanismen über Immunreaktionen bis zu hormonellen Veränderungen.


Du regst dich doch immer auf , wenn was UNKONKRET ist , sobald es aber ins eigene Bild passt , kann man mit unkonkretem ganz gut argumentieren , gelle

Naja, ich muß ein bischen abwägen, wie viel Zeit ich hier investiere, und wenn die Vorlage so ist wie die obige, dann muß ich ja nur auf längst bekannte Sachverhalte verweisen.

[Bücherwurm]

leicht esoterisch aber mit wissenschaftlichem hintergrund

Wenn du vielleicht heute nacht nochmal erläutern könntest, was genau du zu "wissenschftlichen Hintergrund" zählst? Wahrscheinlich hast du das Buch gelesen, die Webseite gibt dazu nämlich nix her.

[Cam67]

Ja, genau. Man kann (noch) nicht erklären, was den Heilungsprozeß angestoßen hat. Solche Fälle nennt man „Spontanheilung“.

Dass wir es nicht erklären können, ist aber kein Grund, warum dort das Qi zuständig sein soll.

.

auch das ist wieder typisch.
er sprach nur von Qi . Darauf springst du mal wieder an , wie eine läufige ........ sorry für den Vergleich ^^

Spontanheilung als Begriff , hast du ins Spiel gebracht , aber jetzt erzählst du , das er Spontanheilung mit Qi erklärt . Neee, hat er nicht . der Zusammenhang kam von DIR.

[Cam67]

Naja, ich muß ein bischen abwägen, wie viel Zeit ich hier investiere, und wenn die Vorlage so ist wie die obige, dann muß ich ja nur auf längst bekannte Sachverhalte verweisen.

auch hier. bekannt ist da noch gar nichts. deswegen gibt es ja den ominösen Begriff , wie Spontanheilung. man beschreibt nur was passiert. da ist was spontan geheilt ^^
oder auf der Kehrseite (Krankheit , Leiden ) der Entstehung , Begriffe wie idiopathisch. heisst auch nur übersetzt "im Moment haben wir kein Plan , wie es entsteht" , aber geben dem Kind erstmal einen Namen.

soviel zu läääängst bekannt

[Bücherwurm]

auch das ist wieder typisch.
er sprach nur von Qi . Darauf springst du mal wieder an , wie eine läufige ........ sorry für den Vergleich ^^

Spontanheilung als Begriff , hast du ins Spiel gebracht , aber jetzt erzählst du , das er Spontanheilung mit Qi erklärt . Neee, hat er nicht . der Zusammenhang kam von DIR.

Ich hab keine Ahnung, warum du mich hier ankläffst, aber vielleicht einfach mal lesen und mitdenken?


Ich hatte mall wirklich dicke mandeln und jedes schlucken tat irre weh seit 1 woche,dann habe ich mich wieder an einem bestimmten zitat eines buches erinnert Das man falls man beschwerden hat sich einfach an sein leid erinnern soll und sich dabei denken das die Chi energie genau dort ansätzen soll und die krankheit/verletzung heilen soll

[Cam67]

Ich hab keine Ahnung, warum du mich hier ankläffst, aber vielleicht einfach mal lesen und mitdenken?

der war gut. du kläffst doch jeden an , wo das Wort Qi im Post auftaucht . ohne wirklich Argumente zu bringen. erstmal pauschal Wuff.
und für dich nochmal in langsam.

er beschreibt einen Heilungsverlauf nachdem er mit Visualisierung gearbeitet hat . denn darauf läuft es hinaus. das er dazu Qi als Bild benutzt ist egal, wenn man mit einigermaßen "offenen Geist" die Dinge betrachten kann. hmh , kann aber nicht jeder . auch gut.

nirgendwo stellt er einen Zusammenhang zw. Spontanheilung allgemein und Qi her . das machst DU !!!
Er bezieht sich noch nicht einmal auf Spontanheilung . das machst DU . obwohl du nicht die geringste Ahnung im konkreten Fall hast , was wirklich passiert ist, postulierst du etwas (Spontanheilung ) und kritisierst nun deine eigene Interpretierung , ...... nämlich den Zusammenhang von SH und Qi .

wenn ich das anmerke , nennt du das kläffen . kommt mir von anderer Seite sehr bekannt vor , da würde man das dann ad Hominem nennen. das Prozedere ist das Selbe.

deswegen , ja , guter Tip . erstmal lesen dann mit denken.

[Royce Gracie 2]

Ich weis noch wie ich damals zum ersten mal geübt habe und es war wirklich wie eine offenbarung hatte mich noch nie so gut gefühlt,ich laß bücher zum thema und danach passierte es...ich hatte nicht mehr diese kribbel gefühl mehr an den händen,wusste nicht mehr wie tief ich ihn der hocke gehen sollte,wie ich die füsse halten sollte(habe oh beine)und meine hüfte halten soll.Soweit ich weiß muss man die fusse grade ihn einer linie halten aber ich bekomme es nicht mehr hin!sobald ich die füsse nicht so halten kann http://www.kidcheck.de/images/wiss_f30_t6_1600.jpg(auch wenn das bild übertrieben ist) kann ich nicht tief in der hocke gehen weil ich kein gleichgewicht halten kann,Das merke ich stark am linken fuss.Ausserdem bekomme ich kein leichtes zittern wie es normal sein sollte sondern nur am linken fuss,also lagert das gewicht anscheinend überwiegend auf dem linken fuss was seltsam ist weil ich absolut gleichmässig das gewicht verteilen,auch merke ich das mein linker oberschenkel etwas muskuköser als der rechte,hilfe!Ich will wieder normal qi gong üben

Also erstmal sollte man sich bewusst machen was die Ãœbung leistet.
Dann sollte man sich bewusst machen , wie die Ãœbung das leistet
Dann überlegen was nicht klappt und warum es vielleicht nicht klappt.

Es ist eigentlich eine einfache Übung zur Körperwahrnehmung.
Es kann kribbeln oder "zittern" muss aber nicht !

Wichtig ist nur dass du jeden Zentimeter deines Körpers von innen bewusst wahrnehmen kannst.
Seinen Körper von innen spüren.
Oft führt das zu so einem Kribbelgefühl. Ziel ist aber nicht das Kribbeln sondern das Wahrnehmen.
Zittern ist eigl. nur ein Zeichen für subjektiv hohe isometrische Beanspruchung der Muskulatur. Wieso man das haben will erschließt sich mir nicht.

Nicht tief in die Kniebeuge gehen können kann 2 Ursachen haben.
1. Dein Gleichgewicht ist einfach schlecht.
2. Dein Schwerpunkt ist dadurch dass die Knie zu weit hinter den Zehenspitzen sind schlecht.
Um Tief in die Hocke gehen zu können müssen die Knie mindestens auf selber Höhe wie die Zehenspitzen sein.
Viele unwissende denken die Knie dürfen blos nicht über die Zehen hinaussschauen..... völliger Blödsinn ,der dazu führt dass man anatomisch in einem total schlechten Winkel für eine tiefe Kniebeuge endet.
Solange die Fersen fest am Boden sind dürfen die Knie auch ohne gesundheitliche Bedenken über die Zehenspitzen hinausgeschoben werden.

Zudem ist es in 100% der Fälle so , dass der Linke Oberschenkel oder der Rechte muskulöser sind.
Die sind nie gleich..... selbes gilt auch für die Wade und den Biceps

Manchmal hilft es dinge Nüchtern zu betrachten und dann gibt es ganz einfache Lösungen für Probleme.

Ich hoffe das hilft dir.
I verabschiede mich mal wieder ein paar Monate ^^
Is ja kaum zu ertragen was hier so geschrieben wird ;)

[Bücherwurm]

der war gut. du kläffst doch jeden an , wo das Wort Qi im Post auftaucht .

Und dann kommt der edle Ritter Cam zu Hilfe, um die Sache mal richtig zu stellen, wer wann was gesagt hat und was er damit gemeint hat ...


wenn ich das anmerke , nennt du das kläffen . kommt mir von anderer Seite sehr bekannt vor , da würde man das dann ad Hominem nennen.

Ja, wahrsscheinlich. Aber ich hab dein Förmchen nicht geklaut, kannste glauben!

[Cam67]

Und dann kommt der edle Ritter Cam zu Hilfe, um die Sache mal richtig zu stellen, wer wann was gesagt hat und was er damit gemeint hat ...



Ja, wahrsscheinlich. Aber ich hab dein Förmchen nicht geklaut, kannste glauben!

ab jetzt wirds nur noch peinlich, aber interessant zu sehen , das sich bestimmte Verhalten immer so ähneln. Argumente nicht mehr vorhanden oder futsch , kommt sowas raus.
sag doch einfach wo ich falsch lieg ... oder ... geh einfach mal auf die Texte der Leute ein , wo dein Qi-Trauma anschlägt. dann musst du hier nicht trotzig werden.

[Pansapiens]

Wichtig ist nur dass du jeden Zentimeter deines Körpers von innen bewusst wahrnehmen kannst.
;)

Lernt man so was in den Sportwissenschaften?

[Royce Gracie 2]

Lernt man so was in den Sportwissenschaften?

Ich bin mir nicht sicher ob ich deine Frage richtig verstanden habe , weil sie viel Spielraum zur Interpretation lässt.

Jeder gute Sportler sollte das hineinfühlen können und kann das imo auch. (Habe noch keinen erlebt der es nicht konnte)
Es gibt verschiedene Studien, die zum Ergebnis haben , dass je höher die Leistungsfähigkeit eines Athleten innerhalb einer Mannschaftssportart ist ,auch besonders das Abschneiden in Gleichgewichtsübungen signifikant besser ist.
Grob aus dem Kopf erinnere ich mich noch an eine Studie mit Eishockey Spielern bei denen Spieler aus höheren Liegen signifikant besser bei Gleichgewichtsübungen abgeschnitten haben als Spieler aus schlechteren Liegen.

Nun kann man sich fragen wann jemand an gutes Gleichgewicht hat ?
Ich würde sagen , vor allem dann wenn er eben sehr sehr gut in seinen Körper hineinfühlen kann.

Gleichgewicht ist fühlen.

Nun und dann kann ich auch ganz unwissenschaftlich subjektiv für mich sprechen.
Ich habe ein gutes Gleichgewicht und ich kann jeden CM an meinen Körper bei bedarf fast punktuell von innen fühlen.
Bisher konnte das auch jeder andere gute Sportler den ich kennen gelernt habe.

Falls ich deine Frage falsch interpretiert habe noch kurz eine alternative Antwort.

Ein sportwissenschaftliches Studium ist sehr sehr umfangreich.
Propriozeption wurde bei uns im Semester 2 in Trainingslehre und in Semester 5 in Bewegungslehre intensiver behandelt.
Im Endeffekt lernt man 1000 verschiedene Sachen aber es wird alles nur grob angekratzt.
Is ja in der Regel nicht so wie in der Schule wo es einen festen Stoff mit unveränderbaren Wahrheiten gibt.
Die Frage "lernt man das so in den Sportwissenschaften" ist also in der Hinsicht komisch.

Sollte deine Frage darauf abzielen ob man in den Sportwissenschaften irgendwas über Chinesische Kampfkünste lernt
so kann ich nur sagen dass wir das nicht behandelt haben ;)

[Bücherwurm]

Nun und dann kann ich auch ganz unwissenschaftlich subjektiv für mich sprechen.
Ich habe ein gutes Gleichgewicht und ich kann jeden CM an meinen Körper bei bedarf fast punktuell von innen fühlen.
Bisher konnte das auch jeder andere gute Sportler den ich kennen gelernt habe.



?

[Pansapiens]

Ich bin mir nicht sicher ob ich deine Frage richtig verstanden habe , weil sie viel Spielraum zur Interpretation lässt.


dann will ich das spezifizieren:

Du hast gesagt:




Wichtig ist nur dass du jeden Zentimeter deines Körpers von innen bewusst wahrnehmen kannst.


Nun glaube ich nicht, dass man diese Fähigkeit in einem Studium der Sportwissenschaften vermittelt bekommt, sondern vielmehr, dass das unmöglich ist.
Daher ist meine Frage, ob man in einem Studium der Sportwissenschaften vermittelt bekommt, dass es möglich wäre, dass man jeden Zentimeter des eigenen Körpers von innen bewusst wahrnehmen könne.



Nun und dann kann ich auch ganz unwissenschaftlich subjektiv für mich sprechen.
Ich habe ein gutes Gleichgewicht und ich kann jeden CM an meinen Körper bei bedarf fast punktuell von innen fühlen.


Du meinst also, Du könntest Deine Knorpel, Dein Gehirn oder Deinen Darm von innen fühlen, im Sinne von bewusst wahrnehmen?
/EDIT was soll das?/EDIT

[T. Stoeppler]

@Bücherwurm & Pansapiens

Künstliche Haarspaltereien bitte weglassen. Bitte beim Thema bleiben.

Gruss, Thomas

[Pansapiens]

Was macht man da und wie fühlt sich die Empfindung an? Vielleicht kann ich das ja auch

Wenn es hier als zu unterlassende "Haarspalterei" bezeichnet wird, wenn man jemanden bei einer doch recht konkreten Behauptung beim Wort nimmt, dann ist das die Aufforderung, die Aussage nicht wörtlich zu nehmen und eher in die Richtung interpretieren:
"Ich kann mein Körperinneres teilweise irgendwie bewusst wahrnehmen"
Das ist keine Kunst und das kannst Du natürlich auch. :)

PS:

Wenn es Dir nur um Körperwahrnehmung geht, kannst Du ja mal das hier ausprobieren, das ist eventuell für Dich angenehmer als ZZ:):


https://www.youtube.com/watch?v=j0nMvbvNcog

[ThomasL]

Da schreibt mal jemand einen guten Beitrag und dann kommen wieder die üblichen Verdächtigen. Schade für das Forum...

Und bevor es erwidert wird, wer ernsthaft etwas wissen / lernen will fragt normalerweise anders!

[step-by]

Hallo Bücherwurm

habe dieses Thema etwas verfolgt.
Reden wir hier vom " Stillen Qi Gong " wie es Meister Zhi-Chang Li in seinem Buch beschreibt?

Dort wird es Stehübung genannt.
- verwurzelt stehen. Die Füße sind schulterbreit auseinandergestellt und stehen parallel oder mit leicht einwärsts gerichteten Zehen.

Qi Gong soll ein Kleinod des chinesischen kulturellen Erbes sein.
" Wer das Chi meistert, nährt den Körper von innen "

über das schreiben wir hier?

;)43774

[kanken]

Stehende Säule bildet die Körpereigenwahrnehmung aus, über die Arbeit mit Yi.

Man lernt jeden mm seines Körpers zu spüren UND zu nutzen. Das man da seinen Darminhalt nicht mit meint, sollte eigentlich klar sein.
Ich kann meine Augenmuskeln einzeln spüren, die einzelnen Einheiten des m. erector spinae, die Verschiebeung der Faszien gegeneinander, die inneren Organe, die Verschiebung der Knochenhaut gegenüber der umliegenden Strukturen etc.
Ich kann dir zu jedem Zeitpunkt sagen wo mein Körperschwerpunkt gerade ist etc.

Wie RG2 schon sagte geht es darum den Körper effektiv zu nutzen, die Voraussetzung dafür ist die Eigenwahrnehmung. Es geht darum die motorische Blindheit aufzuheben.

Die chin. Systeme haben dazu halt eine andere Sprache genutzt und festgestellt dass man den Körper mit dem Geist zusammen entwickeln kann (kombinierte Erregungsmuster) und vor allem auch sollte.

Na ja, ein Forum ist dafür nicht der geeignete Rahmen, deswegen bin ich jetzt auch schon wieder raus.

Wer will kann sich ja mal darüber Gedanken machen warum „die Nieren“ für die Atmung in den chin. Systemen so wichtig sind und warum man „über die Füße“ atmet...

[ThomasL]

:klatsch::D

Ups, meine Beitrag war eigentlich als Reaktion auf die Antworten zu meiner, kleinen Kritik gedacht und nicht auf den guten Beitrag von Kanken (oh, aber ich darf ja gar nicht sagen was ich gut finde)

[Bücherwurm]

Wenn es Dir nur um Körperwahrnehmung geht, kannst Du ja mal das hier ausprobieren, das ist eventuell für Dich angenehmer als ZZ:):


Als Übung mach ich das nicht. Allerdings find ich Kabat-Zin deswegen genial, weil er das ganze System auf dem Stand der Wissenschaft erklärt und ohne irgendwelche Spekulation über geheime Kräfte. M.E. eine der besten Erklärungen für die Wirkungsweise von Meditation überhaupt.

Und Training der Beine kann ja auch nix schaden. :)

[Bücherwurm]

:klatsch::D

(oh, aber ich darf ja gar nicht sagen was ich gut finde)

Doch.

[Bücherwurm]

Hallo Bücherwurm

habe dieses Thema etwas verfolgt.

Das denk ich mir. ;)


Reden wir hier vom " Stillen Qi Gong " wie es Meister Zhi-Chang Li in seinem Buch beschreibt?

Keine Ahnung. Aber wenn du das Buch gelesen hast und Zhang Zhuang praktizierst, müßtest du es wissen.


Qi Gong soll ein Kleinod des chinesischen kulturellen Erbes sein.

Kein Zweifel.


" Wer das Chi meistert, nährt den Körper von innen "

Erhebliche Zweifel. Als Metapher würde ich das gelten lassen, aber bei ihm ist es wörtlich gemeint.

[ThomasL]

@Bücherwurm: Ich kann nur für das "Stehend" sprechen, wie ich es von Kanken gezeigt bekommen habe (und ich stehe noch am Anfang - eigentlich ein schönes Wortspiel). Aber es ist weder schmerzhaft (bzw. nur wenn man es falsch macht) noch langweilig. Im Gegenteil, es ist sogar eher spannend und je weiter ich voran komme, desto spannender wird es.

[Pansapiens]

Stehende Säule bildet die Körpereigenwahrnehmung aus, über die Arbeit mit Yi.

Man lernt jeden mm seines Körpers zu spüren UND zu nutzen. Das man da seinen Darminhalt nicht mit meint, sollte eigentlich klar sein.
Ich kann meine Augenmuskeln einzeln spüren, die einzelnen Einheiten des m. erector spinae, die Verschiebeung der Faszien gegeneinander, die inneren Organe, die Verschiebung der Knochenhaut gegenüber der umliegenden Strukturen etc.
Ich kann dir zu jedem Zeitpunkt sagen wo mein Körperschwerpunkt gerade ist etc.


Es ging in meiner Bemerkung bezgl. Einlauf nicht darum, den Darminhalt von innen (dem inneren des Darminhalts) wahrzunehmen, sondern den Darminhalt aufgrund der Sensorik der Darmoberfläche.
Zur Wahrnehmung brauch man eine entsprechende Sensorik. Die ist nicht überall am Körper gleich verteilt.
Da mir "künstliche Haarspalterei" untersagt ist, nehme ich Deine Aussage nicht wörtlich und werde auch nicht nachfragen, ob Du Deine diesbezügliche Meinung schon mal objektiv überprüft hast...

[Pansapiens]

Als Übung mach ich das nicht. Allerdings find ich Kabat-Zin deswegen genial, weil er das ganze System auf dem Stand der Wissenschaft erklärt und ohne irgendwelche Spekulation über geheime Kräfte. M.E. eine der besten Erklärungen für die Wirkungsweise von Meditation überhaupt.


Erklärung?
Mir geht es eher um die Wirkung.



Und Training der Beine kann ja auch nix schaden. :)

Ist das wieder ironisch gemeint?

[Bücherwurm]

@Bücherwurm: Ich kann nur für das "Stehend" sprechen, wie ich es von Kanken gezeigt bekommen habe (und ich stehe noch am Anfang - eigentlich ein schönes Wortspiel). Aber es ist weder schmerzhaft (bzw. nur wenn man es falsch macht) noch langweilig. Im Gegenteil, es ist sogar eher spannend und je weiter ich voran komme, desto spannender wird es.

Ist doch klasse! Spricht für Kanken. Ich würde auch nie bestreiten, dass es eine wichtige Übung ist.

[kanken]

nehme ich Deine Aussage nicht wörtlich und werde auch nicht nachfragen, ob Du Deine diesbezügliche Meinung schon mal objektiv überprüft hast...

Habe ich. Mit Ultraschall. Zwerchfell, Muskelbewegung, Bewegung der inneren Organe, Halsfaszien etc.
Ist lustig was man mit einem 80.000 Euro Ultraschallsystem so alles darstellen kann. Mache ich normalerweise nur bei meinen Patienten, aber manchmal spiele ich auch an mir rum :D

Wenn du es auch ausprobieren willst empfehle ich am Unterarm anzufangen, mit einem linearen Schallkopf (12-5 MHz).
Die Verschiebung der Strukturen dort ist am Anfang am einfachsten zu beaobachten und der Schallkopf bietet eine gute Auflösung der Strukturen.

Jemand aus unserer Gruppe hat z.B. auch mit Ultraschall die Neurodynamik des N. tibialis untersucht für seinen BA. Da geht heutzutage eine Menge.

[Bücherwurm]

Erklärung? Mir geht es eher um die Wirkung.

Naja, wirken tut auch jede andere Art von meditativer Körperarbeit.


Ist das wieder ironisch gemeint?

Nein!

[Pansapiens]

(oh, aber ich darf ja gar nicht sagen was ich gut finde)

Du kannst von mir aus gerne sagen, was Du gut findest.
Wenn Du das allerdings mit unsachlicher Kritik verbindest gegenüber den Leuten, die eine andere Meinung vertreten, als den Leuten die/oder deren Meinung Du gut findest, dann musst Du damit leben, dass man das als das entlarvt, was es ist.
Es gibt in diesem Forum bewusst keine Like- und Dislike-Buttons, weil man die Befürchtung hat, dass derartige Bewertungen nicht die Güte der Beiträge widerspiegeln, sondern lediglich die Größe der Fangemeinde der einzelnen Diskutierenden.
Wenn das allerdings dazu führt, dass anstelle einen Beitrag zu bewerten nun auch noch die Diskussion durch unsachliches Parteiergreifen zerrissen wird, wären Buttons eventuell besser.

[Pansapiens]

Habe ich. Mit Ultraschall. Zwerchfell, Muskelbewegung, Bewegung der inneren Organe, Halsfaszien etc.
Ist lustig was man mit einem 80.000 Euro Ultraschallsystem so alles darstellen kann. Mache ich normalerweise nur bei meinen Patienten, aber manchmal spiele ich auch an mir rum :D

Wenn du es auch ausprobieren willst empfehle ich am Unterarm anzufangen, mit einem linearen Schallkopf (12-5 MHz).
Die Verschiebung der Strukturen dort ist am Anfang am einfachsten zu beaobachten und der Schallkopf bietet eine gute Auflösung der Strukturen.


Man kann sich auch einen Zirkel für rund 10 Euro kaufen und dann an der Rückenhaut testen, in welchem Abstand die Spitzen noch getrennt wahrgenommen werden.
(Dazu braucht man natürlich einen objektiven Dritten)



Nein!

IMO hält sich der Trainingseffekt von ZZ auf die Beine in Grenzen.
Wenn ich nicht falsch liege, weiß ich ungefähr, welche Art von ZZ Du trainierst. Die ist natürlich anstrengend und tatsächlich zumindest anfangs schmerzhaft (chi ku).
Damit es richtig unangenehm wird, braucht man einen Lehrer, der einen in die entsprechende Lage bringt, später kann man das dann auch einigermaßen selbst.
Nach einer Weile relativiert sich das IMO allerdings und man kann noch weitere Empfindungen außer Schmerz und Langeweile erleben.
Dazu kommt, dass das nicht die einzige Art und Weise ist, stehende Säule zu üben und ich es für wahrscheinlich halte, dass der TE eine andere Art übt.
Ich habe z.B. eine Weile nach der Anleitung in dem Buch "Die Energietore des Körpers öffnen" geübt. Das entspricht dann auch einer Art Bodyscan nach einem Ablaufplan von oben nach unten, nur dass da nicht einfach nur wahrgenommen wird, sondern auch verändert (gelöst).
Da der Geist da beschäftigt ist, fällt die Langeweile weg oder reduziert sich zumindest und ich hatte auch keine Schmerzen oder empfand das als Beintraining, obgleich ich aufgrund der recht detaillierten Körperbetrachtung schon alleine für die Vorbereitungsstellung ca. eine Stunde brauchte..

[T. Stoeppler]

Zickereien entfernt. Bitte keine neuen mehr. Beim Thema bleiben!

[Cam67]

Ein sportwissenschaftliches Studium ist sehr sehr umfangreich.
Propriozeption wurde bei uns im Semester 2 in Trainingslehre und in Semester 5 in Bewegungslehre intensiver behandelt.
Im Endeffekt lernt man 1000 verschiedene Sachen aber es wird alles nur grob angekratzt.
Is ja in der Regel nicht so wie in der Schule wo es einen festen Stoff mit unveränderbaren Wahrheiten gibt.
Die Frage "lernt man das so in den Sportwissenschaften" ist also in der Hinsicht komisch.

)

die Frage ist leider völlig berechtigt.
Du hast zwar Recht das der vermittelte Stoff umfangreich ist und das auch bietet. Das sagt aber gar nichts darüber aus , was beim einzelnen Studenten ankommt. leider.

Kurz nach der Wende kamen noch sehr viele aus dem Leistungssport zum Studium in die DHFK , kamen also direkt aus dem Training heraus. die wussten noch wovon sie sprachen und kannten ihre Grenzen.
schon 5-6 Jahre später , waren es v.a. welche die es nicht zum BWL geschafft haben oder nicht wollten , stattdessen lieber beim Sportstudium abhängen wollten. dementsprechend war auch ihre Qualität.

wir hatten schon Sportstudenten hier , die Ursprung und Ansatz nicht unterscheiden konnten , die Übungen für bestimmte Muskelgruppen völlig durcheinander brachten und dieses Chaos dann aber , dank falschen Selbstbewusstseins (ich studiere ja) in ihre Trainingpläne einbauten und wirklich nur Mist erzählten, aber im stolzen Brustton.

das Gleiche bei Physiotherapeuten. da gab es welche die tatsächlich glaubten , das bei einer Labrumläsion der Schulter , der Kopf an die Pfanne genäht/befestigt wird . fertig ausgebildete Physio . man glaubt es kaum.
die konnten , bei einer eigenen Knieverletzung nicht mal einfache Übungen für sich selber zusammenstellen , um es danach (Therapie ) wieder auf zu bauen.

also nein, eine Ausbildung für sich allein , erklärt noch gar nichts oder beantwortet eine Frage.


Jeder gute Sportler sollte das hineinfühlen können und kann das imo auch. (Habe noch keinen erlebt der es nicht konnte)

Jeder "guter" Sportler ist in erster Linie spezialisiert. und somit auch seine Wahrnehmung, seine Fühlfähigkeit. wir hatten schon Ruderolympioniken hier , Fussballer (ganze Manschaften ) der zweiten Bundesliga, deutsche Meister im Judo und top Triathleten usw. .
alle sehr , sehr differenziert , was ihre Wahrnemung von Körper und Umwelt angeht.

Zu behaupten jeder guter Sportler kann das Hineinfühlen , so wie es im konkreten Thema , gebraucht wird , nur WEIL er Sportler ist , stimmt einfach nicht.
am schlimmsten , was Körpergefühl angeht , waren/sind Fussballer, egal wie gut die waren/sind als Ballsportler. die konnten halt toll mit runden Gegenständen umgehen, aber was den eigenen Körper angeht , da waren die Fähigkeiten nur rudimentär.
Ringer waren sehr gut , auch Handballer . (im Durchschnitt gesehen) .
reine Ausdauerathleten dagegen eher seltener. und wenn dann eher peripher , meditativ , nicht punktuell.

da hast du Yoginis die unglaublich Beweglich und Dehnbar sind , stark meditativ arbeiten und völlig von sich überzeugt , wie gut ihre Haltung und ihre Körperwahrnehmung ist . die kommen dann zum Taichi bei einem Freund und erzählen , dir wie gut sie alles umsetzen können, weil sie ja so gut wahrnehmen. dann machste ein kleines Video und zeigst ihnen , wie krumm und schief sie eigentlich stehen , .. aber ihre Wahrnehmung sagt halt was anderes.


Nun und dann kann ich auch ganz unwissenschaftlich subjektiv für mich sprechen.
Ich habe ein gutes Gleichgewicht und ich kann jeden CM an meinen Körper bei bedarf fast punktuell von innen fühlen.
Bisher konnte das auch jeder andere gute Sportler den ich kennen gelernt habe.

Wahrnehmung halt.
und spätestens hier , werde ich halt mißtrauisch , was du unter "Punktgenau" verstehst. denn selbst physiologisch betrachtet , macht dir da in bestimmten Regionen , die Tastschärfe und Wahrnehmbarkeitsschwelle ein Strich durch die Rechnung.

Wahrnehmung ist ok und sollte auch in meinen Augen immer mehr ausgebaut werden , aber man sollte auch auf dem Teppich bleiben , die Dinge benennen wie sie sind..... Interpretierungen.
sonst wird es schnell unglaubwürdig.


Nun kann man sich fragen wann jemand an gutes Gleichgewicht hat ?
Ich würde sagen , vor allem dann wenn er eben sehr sehr gut in seinen Körper hineinfühlen kann.

klares Nein.
kenne Leute mit gutem Körpergefühl , aber schlechtem Gleichgewicht . klar, die haben ein Innenohrproblem , aber genau dieses Defizit , zeigt eben deutlich auf , das das eine , nicht Bedingung für das andere ist.
wirkt es unterstützend ? ja klar, aber nicht bedingend.



alles in Allem hab ich auch das Gefühl , das du ein bissel am Thema vorbei argumentiert hast. ...... zu gewollt Physiologisch.
denn mal ehrlich ... was bitte ist eine subjektiv hohe isometrische Kontraktion ? er zittert nur WEIL er hoch anspannen will oder weil er nur denkt (subjektiv ) das er hoch anspannt , aber in wirklichkeit (objektiv ) ist er gar nicht hoch ? oder wie ?

und , na klar . ist keiner von uns symmetrisch . Allein schon wegen dem Vorhandensein unpaariger Organe und unserer Händigkeit (Bevorzugung) .
nur ,,...... das war er vor seiner aktuellen Thematik auch schon , inklusive der beschriebenen unsymmetrischen Umfang und Funktion der Muskulatur.

deshalb sehe ich es wie Giles .... ein Lehrer zum korrigieren und gut ist.

[Bücherwurm]

IMO hält sich der Trainingseffekt von ZZ auf die Beine in Grenzen.
Wenn ich nicht falsch liege, weiß ich ungefähr, welche Art von ZZ Du trainierst. Die ist natürlich anstrengend und tatsächlich zumindest anfangs schmerzhaft (chi ku).
Damit es richtig unangenehm wird, braucht man einen Lehrer, der einen in die entsprechende Lage bringt, später kann man das dann auch einigermaßen selbst. Nach einer Weile relativiert sich das IMO allerdings und man kann noch weitere Empfindungen außer Schmerz und Langeweile erleben.
Dazu kommt, dass das nicht die einzige Art und Weise ist, stehende Säule zu üben und ich es für wahrscheinlich halte, dass der TE eine andere Art übt.

Wenn der TE irgendetwas übt.

Ich kann ja mal etwas weiter ausholen. „Stehende Säule“ hab ich kennengelernt im Rahmen eines Lehrganges 1994. Der Lehrer war auf der „Taiji-Lebenskunst-Schiene“. Das tat also eher in den Schultern weh, und wirklich oft für mich geübt hab ich das damals nicht.

2005 war ich auf dem ersten regulären Lehrgang bei JS. Nach dem Stehen hab ich eine halbe Stunde benötigt, um meine Beine wieder einigermaßen gebrauchsfähig zu kriegen. Aber seitdem hab ich zumindest eine Idee, worum es dabei geht. Es ist trotzdem anstrengend, man will ja auch nicht aufgeben.

Für mich habe ich mir eine eigene Übung gebaut, die ich das „neunfache Stehen“ nenne. Die beginnt und endet in der „normalen“ ZhanZhuang und verwendet zwischendurch Einbeinstand, Seitwärtstellung und eine Stellung, die im Karate Kosa-dachi oder kake-no-dachi genannt wird, dazu verschiedene Handhaltungen. Jede Position wird neun Atemzüge/ etwa eine Minute gehalten, so daß eine Gesamtübungszeit von etwa 10 min herauskommt.

Das ergibt schon eine spürbare Belastung des Quatrizeps femuris, die natürlich variierbar ist.

Der Geist wird beschäftigt mit der Kontrolle der Haltung, also der Frage, ob die Ausrichtung optimal ist in Bezug auf überflüssige Muskelspannung. Das führt zu „Tast“ - und Korrekturbewegungen, die natürlich tendenziell immer kleiner werden sollen.

Ich empfinde das als guten Kompromiß, und länger stehen kann man ja immer. :D

[kanken]

Man kann sich auch einen Zirkel für rund 10 Euro kaufen und dann an der Rückenhaut testen, in welchem Abstand die Spitzen noch getrennt wahrgenommen werden.
(Dazu braucht man natürlich einen objektiven Dritten)


Ich rede hier nicht von Oberflächensensibilität...

Oberflächensensibilität wird der Exterozeption zugeordnet.
Ich rede von der Interozeption, die sich in Propriozeption und Viszerozeption unterteilt. Viszerozeption ist hier nicht interessant, sondern die Propriozeption. Da kommen dann Muskeln und Bindegewebe ins Spiel. Über die kann man sich eine sehr schöne „innere Landkarte“ erstellen. Wahrnehmen ist aber nur das eine, man muss dann auch mit dem Wahrgenommenen arbeiten.

Hier mal ein paar interessante Gedanken wie tief Propriozeption, Motorik und unser Erleben verknüpft sind. Da wird noch viel kommen in den nächsten Jahren.

http://www.ajnr.org/content/ajnr/37/6/1005.full.pdf

Eine der nächsten Schaltstationen zwischen Kleinhirn und Basalganglien ist übrigens auch sehr interessant wenn es um „Yi“ geht und den Ursprung des „Qi“-Phänomens, aber das würde hier wohl zu weit führen und zu speziell sein, zumal sie sehr viel mehr Verbindungen hat.

Propriozeption, Motorik, Bewußtsein und emotionales Erleben sind auf jeden Fall ein extrem spannendes Forschungsfeld.

Früher nannte man das halt rein deskriptiv „Form“, „Gefühl“, „Wahrnehmung“, „Geist“ und „Bewußtsein“ und machte sich seine Gedanken darum. Ist eine ziemlich gute Beschreibung der neurobiologischen Vorgänge...

[step-by]

entfernt

[Münsterländer]

Hallo kanken,

ich dachte immer die traditionelle chinesische Medizin ist die Grundlage des Qi Gong, Tai Chi, ..

Wenn das so ist, dann sollte es doch möglich sein, ohne medizinische Erklärungen der Schulmedizin auszukommen.


Natürlich geht das, aber damit können die meisten Westler halt wenig anfangen (finden es z.B. zu esoterisch).
Deshalb versucht Kanken ja gelegentlich, zu "übersetzen";)

Grüße

Münsterländer

[kanken]

ich dachte immer die traditionelle chinesische Medizin ist die Grundlage des Qi Gong, Tai Chi, ..

Aber ich lasse mich gerne belehren.


Gerne. „Traditionelle Chinesische Medizin“ und „Qi-gong“ sind Begriffe des kommunistischen China und existieren so (wie wir sie im Westen verwenden) seit den 1950er Jahren.

Medizin in China entstand, so wie die Kampfkünste, in dem soziokulturellen Kontext des Taoismus, Buddhismus und Konfuzianismus, die jeweils lokale schamanistische Traditionen „assimilierten“.

So erklärten sie Zusammenhänge und so formten sie ihr theoretisches Konstrukt hinter ihren Taten, wobei dieser Kontext je nach Zeit und jeweiliger „Sektenzugehörigkeit“ variieren kann!

Man kann (und sollte) vom Alten lernen, man sollte es nur nicht unkritisch tun.

Gemäß Konfuzius:


Both keeping past teachings alive and understanding the present- someone able to do this is worthy of being a teacher
Confucius, The Analects, trans. Slingerland (Indianapolis: Hackett, 2003), 2.11, 11.

[Pansapiens]

Ich rede hier nicht von Oberflächensensibilität...

Oberflächensensibilität wird der Exterozeption zugeordnet.
Ich rede von der Interozeption, die sich in Propriozeption und Viszerozeption unterteilt. Viszerozeption ist hier nicht interessant, sondern die Propriozeption.


Dann kannst Du ja z.B. die durch die Zirkelspitzen verursachte Dehnung der Haut mit Deinen Ruffini-Körperchen wahrnehmen.



Da kommen dann Muskeln und Bindegewebe ins Spiel.

Propriorezeptoren der Muskeln sind z.B. Muskelspindeln.
Über deren Spannungszustand wird auf den Dehnungs- und Spannungszustand des Gesamtmuskels zurückgeschlossen, ohne dass man den Spannungszustand jeder einzelnen Muskelfaser einzeln überwachen oder gar bewusst wahrnehmen könnte oder müsste.
Auch deren Verteilung ist im Körper unterschiedlich.
Der Körper ist ja kein homogener Brei sondern hat Strukturen und funktionelle Einheiten.
Entsprechend wird ja in dem mir bekannten Künsten nicht jeder cm3 oder gar mm3 abgearbeitet, sondern mit Einheiten oder Schlüsselstellen, die sich auf die Umgebung auswirken.



Über die kann man sich eine sehr schöne „innere Landkarte“ erstellen.

Du hast ja wahrscheinlich - aufgrund Deiner Ausbildung und Deines Berufs - schon eine sehr detaillierte innere Landkarte im Kopf. Kannst Du da Wahrnehmung und Vorstellung klar trennen?
Hat schon mal jemand, ohne anatomische Kenntnisse und ohne Leute aufzuschneiden, rein aufgrund seiner inneren Wahrnehmung, eine anatomisch einigermaßen korrekte innere Landkarte erstellt?
Ist es nicht vielmehr die Abweichung der Wahrnehmung von der Wirklichkeit der Grund dafür, dass die in den chinesischen Künsten verbreiteten inneren Landkarten, die IMO zumindest teilweise auf Wahrnehmung beruhen, von den Darstellungen in einem Anatomieatlas abweichen?
Vor allem hab ich ja ein Gehirn, dass aus den Rezeptorsignale Bilder zusammenstellt bzw. errechnet.
Ich hatte mal üble Zahnschmerzen, die nach meinem Eindruck deutlich vom Zahn ausgingen. Die Assistentin des Kieferorthopäden hat mir dann mit einem Eiswürfel oder so demonstriert, dass der Zahn tot ist und gar nix wahrnehmen kann.

[kanken]

Kannst Du da Wahrnehmung und Vorstellung klar trennen?
Hat schon mal jemand, ohne anatomische Kenntnisse und ohne Leute aufzuschneiden, rein aufgrund seiner inneren Wahrnehmung, eine anatomisch einigermaßen korrekte innere Landkarte erstellt?

Ist es nicht vielmehr die Abweichung der Wahrnehmung von der Wirklichkeit der Grund dafür, dass die in den chinesischen Künsten verbreiteten inneren Landkarten, die IMO zumindest teilweise auf Wahrnehmung beruhen, von den Darstellungen in einem Anatomieatlas abweichen?


Die alten Trainingsmethoden zeichnen auch kein anatomisches Bild, sie zeichnen aber auch keinen Embryo oder irgendeinen Berg etc., denn so etwas ist ein SYMBOL.
Wie ich die Übungen lerne sind es sehr natürliche Bilder, die einen KörperREGIONEN spüren lassen. Diese Regionen werden mit der Zeit halt immer feiner aufgeteilt. Je feiner ich sie wahrnehmen kann, desto besser kann ich sie nutzen, allerdings erreiche ich die feinere Wahrnehmung über das Nutzen der bereits spürbaren Regionen.

Jemand mit meinem westlichen Verständnis des menschlichen Körpers kann sich dann ZUSÄTZLICH erklären was ich da spüre und die Ideen ERWEITERN, bzw. in ein heutiges Verständnis übertragen, das hat aber nichts mit den ursprünglichen Ideen zu tun! Die funktionieren gut, so wie sie sind.

[Pansapiens]

2005 war ich auf dem ersten regulären Lehrgang bei JS. Nach dem Stehen hab ich eine halbe Stunde benötigt, um meine Beine wieder einigermaßen gebrauchsfähig zu kriegen. Aber seitdem hab ich zumindest eine Idee, worum es dabei geht. Es ist trotzdem anstrengend, man will ja auch nicht aufgeben.


Da bist Du wohl "unvorbereitet" hingegangen?
Wenn man das nicht gewohnt ist, und "muss" gleich knapp eine Stunde stehen, kann das natürlich beeinträchtigend sein, wobei Dein Bericht schon extrem anmutet.
Und wenn man nur ab und zu auf Seminaren so lange steht kann es länger dauern, dass sich da auch "tolle" Momente einstellen.

[Pansapiens]

Die alten Trainingsmethoden zeichnen auch kein anatomisches Bild, sie zeichnen aber auch keinen Embryo oder irgendeinen Berg etc., denn so etwas ist ein SYMBOL.

ich kenne Kanäle, Leitbahnen, Felder...oder auch die erwähnten "Tore", die im Körper verortet und auch dort beübt werden.
Wenn z.B. Chen Xin schreibt, dass das trübe Qi absinkt ist das von einer konkreten Übungsanweisung gar nicht so weit entfernt...

http://brisbanechentaichi.weebly.com/uploads/4/6/9/4/4694604/316962_orig.jpg

https://brisbanechentaichi.weebly.com/skill-knowledge.html

[step-by]

[QUOTE=Münsterländer;3674337]Natürlich geht das, aber damit können die meisten Westler halt wenig anfangen (finden es z.B. zu esoterisch).
Deshalb versucht Kanken ja gelegentlich, zu "übersetzen";)

Dann ist alles in Ordnung

[Münsterländer]

Hallo Münsterländer,

Deine Worte habe ich mir überlegt.
Würde ich nicht so zustimmen.
Die Chinesische Medizin ist in der westlichen Welt angekommen.


das mag sein, dennoch können und/oder wollen sich viele Westler nicht auf die Terminologie einlassen, und halten das gerade in den KK für esoterisch.
da kann (muss nicht) eine Übertragung in westliche Sprache schon hilfreich sein.;)

Grüße

Münsterländer

[step-by]

doppelt

[Münsterländer]

Wenn ich das alles beachte, dann lasse ich mich auf das Qi Gong ein.

:)

Deswegen sprach ich explizit von KK:rolleyes:

[Gast]

das mag sein, dennoch können und/oder wollen sich viele Westler nicht auf die Terminologie einlassen, und halten das gerade in den KK für esoterisch.
da kann (muss nicht) eine Übertragung in westliche Sprache schon hilfreich sein.;)

Grüße

Münsterländer

Genau! Anstatt dass sich die Schüler auf die chinesische Terminologie einlasse und andere Sicht- und Denkweisen aneignen müsse , übersetzt man das ganze in eine Sprache, in der man das in der einbetonierten Denkweise ohne sich Gedanke mache zu müsse, abhaken kann

[kanken]

Na ja, wie viel Tai Chi‘ler können mir denn erklären wie die Hun und Po Seelen mit Xing oder Ming zusammenhängen oder wie „qizhi zhi xing“ und „tianfu zhi xing“ mit shen zusammenhängen und was das alles mit Yi zu tun hat? Wie spielt da „fending zhi ming“ und „xingqi zhi ming“ mit rein und was hat das alles mit „Himmel-Erde-Mensch“ zu tun? Warum kommt da der „Ton, der aus dem Herzen kommt“ ins Spiel und was ist denn das Ziel der Arbeit mit „Yi“?

Einfach ein wenig oberflächliches Taijitu Geschwafel und 08/15 5-Elemente Gequatsche hilft jetzt nicht wirklich in der praktischen Übung weiter. Da muss man schon ein wenig tiefer eintauchen um die taoistische Gedankenwelt zu verstehen.
Wie viele Übende einer CMA wollen denn das wirklich tun? Die Jungs früher haben in Kreisen mit solchen Gedankengut gelebt (Sekten) und dieses Gedankengut war für sie natürlich (wie bei uns die Geschichten aus der Bibel, selbst für Leute die nicht in einer taoistische Sekte aktiv waren). Das war etwas ganz anderes als dieser New-Age Mist den man heutzutage im Westen findet.

Warum ist das Wichtigste in den CMA „ein gutes Herz“? Was meint man denn damit? Was hat es mit dem Diamantkörper auf sich? Diese Dinge kann man auch in einer „westlichen“ Terminologie erklären, ohne dass sie an Inhalt verlieren. Dazu muss ich nicht in die taoistische Gedankenwelt abtauchen, es geht darum die „Idee“ weiterzugeben.

Leeres Gehampel und oberflächliches Wissen über „Qi“ führt doch dazu dass die Leute dem Kribbeln im Sack nachspüren an statt dem Sack auf die Fresse geben zu können...

Was bedeutet es denn konkret „durch die Füße zu atmen“ und warum spielen die Nieren bei der Atmung in chinesischen Anschauung eine so große Rolle? Warum ist das für die KK so wichtig und wie hängt das mit dem Herzen zusammen? Wie hilft mir das dabei das wahre Wasser zu erkennen, bzw. das wahre Feuer? Wie setze ich das konkret in der Übung mit dem Körper um und wie manifestiert sich das in den Anwendungen?

Wie übe ich z.B. ganz konkret im Stehen das "haoran zhi qi"? Wieso ist da das "Herz" ein so zentraler Punkt?

[Gast]

]...Wie viele Übende einer CMA wollen denn das wirklich tun?..Leeres Gehampel und oberflächliches Wissen über „Qi“ führt doch dazu dass die Leute dem Kribbeln im Sack nachspüren an statt dem Sack auf die Fresse geben zu können...

Jo, da kann ich ned mehr schwätze. Genau das sage ich auch immer...Schon immer habe ich das gesagt...auch hier im Forum...und wenn man dann mal ins Detail wollte, kamen alle von allen Seiten wie die Haie und meinte, sie wüssten es besser. Aber wie du sagst, leeres Gehampel und oberflächliches Wisse...da hütet man sich besser irgend was erkläre zu wolle. Wie du sagst, die meiste wolle das gar ned wisse. Aber dumme Sprüche reisse, das können se dann.

[Gast]

Und man muss ja a ned gleich in chinesischer Sprach schwätze. Man kann das daoistische Gedankegut auch in Deutsch erkläre. Die sollen aber in ein anderes Gedankegut eintauche und lerne auch andere Sichtweisen als Möglichkeit in Betracht zu ziehe und ned nur des was sie jetzt grad so ohne nachzudenke abnicke könne, also ihre individuelle Realität, als einzig wahre Realität zu akzeptiere.

Wenn man zum Beispiel von Gott spricht, winken viele bereits aus reinem Prinzip ab, genau so, wie wenn man von "Qi" oder von "Energie" schwätzt und das ohne dass die sich tatsächlich mit den Themen auseinander setze. Ihr Weltbild steht an oberster Stell und daneben gibt's nix. Jo, aber dann IMA mache wolle und alles nach sportmedizinische Erklärunge. Die würde auch Besser boxe und beim Boxen bleibe. Wenn sie's ned wirklich lerne wolle.

[step-by]

Hallo

" Die Himmelsenergie ernährt den Geist des Menschen, die Erdenergie ernährt seinen Körper. Beide Energien gemeinsam bewirken die Aktivität des gesamten Körpers "
Aus dem " Klassiker des Gelben Kaisers zur inneren Medizin "


Wenn ich mir Eure Gedanken durchlesen, dann müßte ich bevor ich mit Qi Gong oder Thai Chi anfange, viele Bücher lesen.
Habe mir das Buch: Buyin Zhen: Authenisches Qigong in der chinesischen Tradition, Schirner Verlag,
teilweise durchgelesen.
Dann einige Bücher über TCM.

Aber erst nachdem ich mit den 8 edlen Brokate des Chi Kung angefangen und diese regelmäßig geübt habe,
erfahren das hilft mir. Das ist ein einfacher und direkter Zugang zum Qi Gong.

Diese Weg ist Dein Weg Kanken


=kanken;3677640]Na ja, wie viel Tai Chi‘ler können mir denn erklären wie die Hun und Po Seelen mit Xing oder Ming zusammenhängen oder wie „qizhi zhi xing“ und „tianfu zhi xing“ mit shen zusammenhängen und was das alles mit Yi zu tun hat? Wie spielt da „fending zhi ming“ und „xingqi zhi ming“ mit rein und was hat das alles mit „Himmel-Erde-Mensch“ zu tun? Warum kommt da der „Ton, der aus dem Herzen kommt“ ins Spiel und was ist denn das Ziel der Arbeit mit „Yi“?


Ich möchte keiner Abhandlung über TCM oder ...
einfach die Übungen ausführen, korrekt, auf seinen Körper hören.

Die neun Grundvoraussetzungen für das Qigong kennen.
1. Die richtige Zeit zum Üben
2. Der optimale Übungsort
3. Die optimale Übungsrichtung
4. Die Bedeutung von Farben für die Übungspraxis
5. Die optimale Temperatur
6. Die Bedeutung des Lichtes
7. Der Einfluß des Windes
8. Der Einfluß von Feuchtigkeit
9. Die bewußte Vorbereitung auf die Übung

Was sehr wichtig ist:
Für das Training von Qigong ist Vertrauen in die Übung eine wichtige Grundlage.

Daher ich benötige kein Medizin-Studium, keine große Ausbildung in TCM.
oder denkt Ihr die Chinesen haben alle diese Voraussetzungen wenn sie Tai Chi oder Qigong üben?

:rolleyes:

Bin auf Erläuterungen gespannt

[Münsterländer]

Wenn ich mir Eure Gedanken durchlesen, dann müßte ich bevor ich mit Qi Gong oder Thai Chi anfange, viele Bücher lesen.
Habe mir das Buch: Buyin Zhen: Authenisches Qigong in der chinesischen Tradition, Schirner Verlag,
teilweise durchgelesen.
Dann einige Bücher über TCM.

Du und deine Bücher;)
man muss keine Bücher gelesen haben, um anzufangen. Aber um es langfristig zu verstehen, braucht man einen Lehrer, der es dir vermitteln kann. In einer Sprache, die du beherrscht.
Wenn der Lehrer also nur mit inhaltslosen (bzw. selbst nicht verstandenen) Worthülsen um sich wirft, wirst du Probleme bekommen. Wenn er sich richtig ausdrückt, du es aber wegen mangelnder Kenntnis der Ursprünge nicht verstehst, ebenso.



Was sehr wichtig ist:
Für das Training von Qigong ist Vertrauen in die Übung eine wichtige Grundlage.


Eben!
und was kann z.B. Vertrauen schaffen? wenn dir dein Lehrer für dich verständlich erklären kann, wo die Übungen herkommen, und was sie bewirken sollen.
Da kann Übertrag in westliche Sprache gerade am Anfang helfen.;)

Grüße

Münsterländer

Edit:
man kann es nicht oft genug sagen:
Kanken hat einen sehr pragmatischen, nicht theoretischen Ansatz beim Vermitteln. Merkt man auf der Matte sofort. Aber er kennt eben auch die Hintergründe.

[Gast]

Jo - sag ich ja ned, dass einer eine Ausbildung in TCM haben muss um Taiji zu trainiere. Er muss ja ned Patiente behandle. Er braucht nur das zu wisse, was relevant is für das korrekte Ausführen der Bewegunge und ihre Anwendunge. Ganz so ins Detail wie kanken würd ich ja auch ned gehe. Aber nur schon um den Unterschied zu verstehe zwischen innerer und ausserer Kampfkunst und ihre Merkmale, muss man schon etwas aushole in der Erkärunge und ganz "am Anfang" beginne.

[step-by]

Hallo Münsterländer,

was war an meinen Gedanken dann falsch?


=Münsterländer;3677682]Du und deine Bücher;)
man muss keine Bücher gelesen haben, um anzufangen. Aber um es langfristig zu verstehen, braucht man einen Lehrer, der es dir vermitteln kann. In einer Sprache, die du beherrscht.
Wenn der Lehrer also nur mit inhaltslosen (bzw. selbst nicht verstandenen) Worthülsen um sich wirft, wirst du Probleme bekommen. Wenn er sich richtig ausdrückt, du es aber wegen mangelnder Kenntnis der Ursprünge nicht verstehst, ebenso.


Sollte ich Dir widersprechen?
Du hast recht. Nur mit der Theorie allein komme ich nicht weiter. Ich muß auf meinen Körper hören...
nicht nur auf den Sport-Lehrer!

:)

[Gast]

man kann es nicht oft genug sagen:
Kanken hat einen sehr pragmatischen, nicht theoretischen Ansatz beim Vermitteln. Merkt man auf der Matte sofort. Aber er kennt eben auch die Hintergründe

Obwohl ich ja immer sag, dass es nix praktischeres gibt als eine fundierte Theorie ist der praktisch orientierte Unerricht das A und O. Der Schüler muss aber auch wisse, was er tun soll und weshalb...

[Münsterländer]

Hallo Münsterländer,

was war an meinen Gedanken dann falsch?


ganz einfach:
Meiner Meinung nach glaubt niemand hier (oder wollte den Eindruck vermitteln), man müsse viele Bücher lesen, bevor man starten kann;).

Grüße

Münsterländer

[step-by]

Hallo Münsterländer,

was habe ich in der Schule, später im Beruf gelernt? Alles Wissen kam und kommt noch durch Bücher.
Möchte ich etwa kanken teilweise Parole bieten, klappt das nur, wenn ich ein oder bessere mehrere Bücher zu rate ziehe.

Im Sport ist es ähnlich.
Habe ich einen guten Trainer, lese ich nur ab und zu in einem Buch, etwa Kick-Boxen von Christop nach.
Ist mein Trainer an seiner Sport-Art und der Weitervermittlung interessiert, dann wird er sich auch weiter bilden.
Gibt eine Themenbereich hier im Board, da werden immer einige Vorschläge gemacht - zum Thema Kick-Boxen.

Mein Grund hier im Forum zu schreiben.
Einfach die Gedanken anderer User zu einem Thema zu erfahren, das mich interessiert.

Daher auch ein Danke für Deine Ansichten.
;)

[kanken]

Ich denke das Problem ist dass die Leute in Europa meinen man müsse diese Dinge mit Begriffen aus dem Taoismus beschreiben, eben weil es aus China kommt und einige Richtungen sich dieser Sprache bedienen.

Sie vergessen dass es in den chin. Kampfkünsten sehr viele Teilaspekte gibt. Als ALLERERSTES sind die KAMPFkünste ein Handwerk! Sie sollen Leuten KÄMPFEN beibringen. Bewaffnet mit Blankwaffen und Unbewaffnet (Schlagen und Ringen).
Dazu bedarf es keiner taoistischen Sprache/Symbolik.

Damit man vernünftig Kämpfen kann muss man eine gute Bewegungsqualität und einen austrainierten Körper haben.
Da kommt die chinesische Gesundheitspflege ins Spiel. Auch hier bedarf es erst einmal keiner speziellen taoistischen Symbolik, bzw. Sprache.
Man lernt über Ideen seinen Körper zu fühlen und zu bewegen, dies kann man dann auf die Bewegungen der Anwendungen übertragen, bzw. die Ideen abwandeln. Diese Ideen sind sehr natürlich und im Grundsatz auch völlig frei von taoistische Symbolik.

Dann kommt man zu dem Aspekt wo taoistische Symbolik ins Spiel kommt/kommen kann: Dort wo die Ideen entstehen, im Verstand.

Die natürlichen Ideen können gemäß einer gewissen Weltsicht interpretiert werden und so werden die Ideen z.B. mit einer taoistsichen Symbolik benannt. Die IDEEN werden durch eine gewisse SPRACHE beschrieben. Der Taoismus leiht also den Ideen, die der Bewegungslehre zu Grunde liegen, eine Stimme.

Man kann diese Ideen aber auch mit einer anderen Sprache ausdrücken. Einer „natürlichen“/pragmatischen oder einer „westlichen“/wissenschaftlichen. Es geht darum die IDEEN zu vermitteln, das Gefühl zu erzeugen, damit ich mit diesem Gefühl arbeiten kann.

Wenn ich mich in taoistischen Kreisen bewege und deren Sprache und Weltbild zu meinem Alltag gehört, dann kann ich mich dieser Symbolik bedienen, denn sie ist natürlich für mich. Wenn ich mich nicht da bewege, dann muss ich diese Sprache auch nicht nutzen, im Gegenteil: wenn ich nicht wirklich tief in der Symbolik dieser Weltsicht drin bin, dann kann das nutzen dieser Symbolik für mich sogar hinderlich sein, da ich gar nicht wirklich verstehe was ich da sage, geschweige denn was mir mein Lehrer vermitteln will.

Sprache transportiert immer Inhalte (in diesem Fall die Ideen). Ich bin der Meinung man muss die Leute da abholen wo sie sind und ein Mitteleuropäer des 21. Jhd. steht woanders als ein Bauer aus der chinesischen Provinz im 18. oder 19. Jhd.
WXZ hat da ja auch schon erkannt und versucht die Sprache anzupassen (in seinen Augen damit die CMA den Sprung in die Moderne schaffen), dennoch hat er „Daoxin“ als Ehrennamen verteilt...

Wenn man irgendwann an die philosophische Aspekte der CMA herankommt, da deren Symbolik eben wichtige Ideen transportiert, kommt man nicht drumherum sich mit den entsprechenden Quellen zu beschäftigen und einen Lehrer zu haben, der einem gewisse Dinge zeigt und erläutert. Das muss aber dann fundiert und tiefgreifend geschehen. Da sind wir an einem Punkt wo Kampfkunst jeden Teil deines Lebens durchdrungen hat und alles Übung wird. Etwas was die meisten Übenden nicht wollen (und was auch zur praktischen Anwendung erst einmal nicht nötig ist).
WENN man sich damit beschäftigt, dann aber Bitteschön richtig und aufbauend auf einer gescheiten Basis.
Man lernt nämlich ERST gewisse Dinge zu fühlen und belegt sie danach mit einem Symbol einer gewissen Sprache/philosophischen Weltsicht.

Taoistische Mystik verkauft sich aber besser als wenn man in normalen Klamotten rumsteht, sich haut und die Leute durch die Gegend schmeißt. Genauso wie sich Shaolin besser verkauft. Man gibt den Massen halt was sie wollen und sie wollen das Exotisch/Mystische...

Man kann die CMA völlig ohne Begriffe wie Qi, Dantien, Yin-Yang oder sonstwas lernen. Es bleibt „harte Arbeit“ (Gong Fu)...

[Nagare]

Man lernt nämlich ERST gewisse Dinge zu fühlen und belegt sie danach mit einem Symbol einer gewissen Sprache/philosophischen Weltsicht.


:halbyeaha

[step-by]

Hallo kanken,

da habe ich eine etwas anderer Ansicht.

[QUOTE]=kanken;3677699]Ich denke das Problem ist dass die Leute in Europa meinen man müsse diese Dinge mit Begriffen aus dem Taoismus beschreiben, eben weil es aus China kommt und einige Richtungen sich dieser Sprache bedienen.

Sie vergessen dass es in den chin. Kampfkünsten sehr viele Teilaspekte gibt. Als ALLERERSTES sind die KAMPFkünste ein Handwerk! Sie sollen Leuten KÄMPFEN beibringen. Bewaffnet mit Blankwaffen und Unbewaffnet (Schlagen und Ringen).
Dazu bedarf es keiner taoistischen Sprache/Symbolik.

Damit man vernünftig Kämpfen kann muss man eine gute Bewegungsqualität und einen austrainierten Körper haben.
Da kommt die chinesische Gesundheitspflege ins Spiel. Auch hier bedarf es erst einmal keiner speziellen taoistischen Symbolik, bzw. Sprache.
[/QUOTE


Ich unterscheide schon, möchte ich etwas für meine Gesundheit tun. Dann ist Qi Gong eine Möglichkeit.
Entscheide ich mich für den Kampfsport. Dann habe ich einfach mehrere Möglichkeiten.
Was wir in meiner näheren Umgebung angeboten und wo lerne ich wirklich kämpfen.

Suche ich mir eine chinesische Kampfsport-Art ...
oder eine aus Japan, Südkorea, Thailand oder ohne Sprachprobleme Kickboxen, Ringen,..

Wähle ich eine Kampfsport-Art aus China.
Dann sollte ich mich auch informieren.


So findet sich oft der Hinweis:

Der Autor bezweifelt, daß in China nach der Kulturrevolution die chinesischen Kampfsport-Arten noch unterrichtet werden können.
Viele Meister sind nach Taiwan ausgewandert und in China - wurde aus politischen Gründen - die Kampfsport-Arten modernisiert und angepaßt.

Daher wie in allen Kampfsport-Arten ist die wichtigste Person, der Lehrer der uns seine Kampfkunst oder Kampfsport-Art näher bringt.
Nicht vergessen, ich muß mich auch bemühen diese Kampfsport-Art zu lernen.
Möchte ich mich verteidigen, dann sollte ich mehr über meine Gegner wissen.

;)

Oder ich möchte einfach nur eine schöne Urkunde aus China.

https://www.shaolin-yuntai.com/de/

[Glückskind]

Wähle ich eine Kampfsport-Art aus China.
Dann sollte ich mich auch informieren.

So findet sich oft der Hinweis:

Der Autor bezweifelt, daß in China nach der Kulturrevolution die chinesischen Kampfsport-Arten noch unterrichtet werden können.
Viele Meister sind nach Taiwan ausgewandert und in China - wurde aus politischen Gründen - die Kampfsport-Arten modernisiert und angepaßt.


Wo sollte man sich informieren? Bei Autoren die selbst nur Bücher über Kampfkunst in China gelesen haben?
Und wieso schreibst Du dauernd Kampfsport?

Gute, authentische chinesische Kampfkunst lebt. Noch.

Man findet die aber nicht in Büchern und ja, in den großen Hallen und schicken Tempelanlagen
findet man wohl meist nur verwässertes, erfundenes, modernes, angepasstes Wushu.

Aber authentische, hochwertige chinesische Kampfkunst lebt. Das weiß kanken, das wissen viele hier.

Nicht aus Büchern. Sondern von Ihren entsprechenden, guten Lehrern.
Nicht auf Plätzen mit hunderten Schülern die gleich gekleidet sind.
Nicht dort wo man sich um schicke Urkunden schert.

Auf engen Hinterhöfen. Auf staubigen Innenhöfen. Bei Lehrern die nur wenige Schüler haben.
Die nur wenige Schüler annehmen. Die nur Insider kennen. Träum weiter von Büchern in
denen komische Dinge stehen - wenn Du magst...
Papier ist geduldig; China ist riesengroß.
Und auch in Deutschland findet man gute chin. Kampfkunst.

Ach ja, bis nächste/übernächste Woche, Jungs. Ich freue mich riesig aufs Wiedersehen. :-)

[FireFlea]

Innere connection ist unmöglich aus Büchern zu lernen, man muss sie spüren. Dann kann man ggfs. parallel oder nachrangig Literatur dazu lesen. Wer aber kein Alignment und keinen verbundenen Körper erfährt, wird auch das Schriftliche nur begrenzt verstehen können.

[step-by]

Hallo Glückskind,

ich bedanke mich für Deinen Beitrag.


Wo sollte man sich informieren? Bei Autoren die selbst nur Bücher über Kampfkunst in China gelesen haben?
Und wieso schreibst Du dauernd Kampfsport?

Gute, authentische chinesische Kampfkunst lebt. Noch.

Man findet die aber nicht in Büchern und ja, in den großen Hallen und schicken Tempelanlagen
findet man wohl meist nur verwässertes, erfundenes, modernes, angepasstes Wushu.

Aber authentische, hochwertige chinesische Kampfkunst lebt. Das weiß kanken, das wissen viele hier.

Nicht aus Büchern. Sondern von Ihren entsprechenden, guten Lehrern.
Nicht auf Plätzen mit hunderten Schülern die gleich gekleidet sind.
Nicht dort wo man sich um schicke Urkunden schert.

Auf engen Hinterhöfen. Auf staubigen Innenhöfen. Bei Lehrern die nur wenige Schüler haben.
Die nur wenige Schüler annehmen. Die nur Insider kennen. Träum weiter von Büchern in
denen komische Dinge stehen - wenn Du magst...
Papier ist geduldig; China ist riesengroß.
Und auch in Deutschland findet man gute chin. Kampfkunst.

Ach ja, bis nächste/übernächste Woche, Jungs. Ich freue mich riesig aufs Wiedersehen. :-)

:rolleyes:

Natürlich kannst Du Dich bei einigen Autoren auch informieren, denn nicht alle leben in China oder Taiwan.
Sondern unterrichten ihren Kampfsport in Deutschland oder Österreich.

Buyin Zheng - Buch: Authentisches Qigong in der chinesischen Tradition, hat nicht nur ein Buch geschrieben, sondern unterrichtet in Deutschland.
Im International Neijin QiGong Institute
Hegelstraße 16, 39104 Magdeburg

https://neijin-qigong.com/ueber-uns/buyin/

Warum schreibe ich dauernd Kampfsport?
Was machst Du?
Denkst Du wirklich eine Kampfsport-Art ist Bestandteil der Ausbildung für einen Krieger - Soldaten einer modernen Armee?
In bestimmten Einheiten ein kleiner Baustein in der Ausbildung.

Oder ist Dir dieser Artikel in Erinnerung:
Budo Demolition: Die berühmten Tiger- Division der koreanischen Armee ( Südkorea ) in Aktion.
Die Tiger - Division war in Vietnam im Jahre 1965 eingesetzt und die Soldaten waren im koreanischem Karate ausgebildet.

Die Qi Gong Übungen im Stehen..
werden in der chinesischen Tradition als Zhanzhuang Qigong bezeichnet, gehören zu den Übungen in Stille.
Ich denke, um diese Qigong -Übung ging es dem Themenersteller.



Bis bald

[Gast]

Ständig das grosse Palaver. Einfach mal 30 Minuten am Stück pro Tag stehe über ein Jahr lang, dann braucht mer ned mehr drüber schwätze, dann is alles klar. Wenn man selbst kein Körpergefühl hat braucht man halt anfangs noch einen Lehrer, der die Position korrigiert. Aber grundsätzlich wird eine halbe Stunde genug mühsam, dass man die Position zu korrigiere anfängt.

[step-by]

Hallo kwansaihung,

Du hast recht. Nur sollte der Schüler/in bevor er oder sie eine Übung ausführt,
wissen was richtig und was falsch ist.

Ob ich für alle Qi Gong Übungen unbedingt einen chinesischen Lehrer/in benötige?

www.ulla-blum.de/

dort finden sich einige Informationen, selbstverständlich wird auch stehen wie ein Baum erläutert.
Einfach lesen.:)



Ständig das grosse Palaver. Einfach mal 30 Minuten am Stück pro Tag stehe über ein Jahr lang, dann braucht mer ned mehr drüber schwätze, dann is alles klar. Wenn man selbst kein Körpergefühl hat braucht man halt anfangs noch einen Lehrer, der die Position korrigiert. Aber grundsätzlich wird eine halbe Stunde genug mühsam, dass man die Position zu korrigiere anfängt.

[Glückskind]

www.ulla-blum.de/

dort finden sich einige Informationen

Ja: "Diese Domain wurde soeben freigeschaltet. Es wurden noch keine Inhalte hinterlegt.".
Klick mal selbst drauf (evtl. vorher den Browser Cache leeren oder mit Strg + F5 einen richtigen reload erzwingen).

[step-by]

Hallo Glückskind,

bei mir klappt das einwandfrei.
Sie stellt auch einiges vor.



Ja: "Diese Domain wurde soeben freigeschaltet. Es wurden noch keine Inhalte hinterlegt.".
Klick mal selbst drauf (evtl. vorher den Browser Cache leeren oder mit Strg + F5 einen richtigen reload erzwingen).

;)

PS: Beitrag Nr. 82 da findest Du den Link auf einen chinesischen Lehrer.

[Glückskind]

Hallo step-by,



bei mir klappt das einwandfrei.
Sie stellt auch einiges vor.


entweder Du hast ein Parallel-Internet zur Verfügung oder Du bekommst die Seite aus einem Cache,
daher ja mein Hinweis mit dem Browser-Cache. Evtl. liefert Dir auch ein Proxy noch was aus. Derzeit
gibt es die Seite jedenfalls nicht.


PS: Beitrag Nr. 82 da findest Du den Link auf einen chinesischen Lehrer.

Danke, aber ich brauche keinen Link auf einen chinesischen Lehrer. Ich sehe ja nächste Woche einen. ;)

[Lugasch]

Moin,

ein Paar kurze Fragen an die Stehenden:
Welchen Zweck erfüllt die Armhaltung bei dieser Übung? Also warum ausgerechnet so und nicht einfach die Arme baumeln lassen? Oder in die Luft, bzw. zur Seite strecken?

Und spielt es eine grundlegende Rolle, in welcher Pose man steht?

So wie ich das jetzt verstanden habe, ist der Baum besonders gut zum Erspüren geeignet, weil recht neutral, aber gerade dann verwirrt mich die Armhaltung. Und theoretisch müsste man den Zweck der Übung dann auch mit einer anderen, beliebigen Position erreichen, sofern deren Ausführung nicht zu sehr ablenkt? Oder bin ich mit der Denke komplett auf dem Holzpfad?

Grüßn

[Bücherwurm]

Moin,

ein Paar kurze Fragen an die Stehenden:
Welchen Zweck erfüllt die Armhaltung bei dieser Übung? Also warum ausgerechnet so und nicht einfach die Arme baumeln lassen? Oder in die Luft, bzw. zur Seite strecken?

Und spielt es eine grundlegende Rolle, in welcher Pose man steht?

So wie ich das jetzt verstanden habe, ist der Baum besonders gut zum Erspüren geeignet, weil recht neutral, aber gerade dann verwirrt mich die Armhaltung. Und theoretisch müsste man den Zweck der Übung dann auch mit einer anderen, beliebigen Position erreichen, sofern deren Ausführung nicht zu sehr ablenkt? Oder bin ich mit der Denke komplett auf dem Holzpfad?

Grüßn

Es gibt ja durchaus auch andere Armhaltungen und auch andere Stellungen, die bestimmte Schwerpunkte setzen. z.B. ein Arm/ beide Arme über dem Kopf oder ähnliches, Stehen in der Reiterstellung usw. Dort kommen also Krafttrainings-Komponenten hinzu.

Die Grundstellung dient m.E. insbesondere der Ausrichtung des Körpers, und zwar in der Weise, dass der gesamte O-Körper über dem Kreuzbein "balanciert" wird, so dass Muskelaktivität nur noch (und in immer kleinerem Maße) benötigt wird, diese Balance aufrecht zu erhalten und zu korrigieren. Arme einfach hängenlassen würde wahrscheinlich das Gefühl der "Verbundenheit" stören, denn die gehören ja nun mal dazu.

[kanken]

Jede Haltung hat verschiedene Arten des Trainings.
Zunächst hat jede Haltung verschiedene Anwendungen. Man trainiert ohne Waffen mit Waffen. Ohne äußere Bewegung die Innere Bewegung.
Letzteres bringt uns dann zum körperlichen Aspekt der Haltungen:
Jede Haltung schafft eine bestimmte Vorspannung der Muskelketten. Mit dieser Vorspannung kann man dann arbeiten. Was genau man da „arbeitet“ ist ziemlich komplex. Letztendlich geht es darum Körperwahrnehmungen und Bewegungsqualität zu verbessern. Stehen ist keine statische Haltearbeit!

[Gast]

Kurzum: Man muss wissen, was man mit Stehen üben und erreichen will. Einfach nur 30 min abreißen bringt da nur sehr begrenzten Nutzen.

Davon abgesehen ist Stehen, vor allem längeres Stehen (und damit ist natürlich kein starres Festhalten gemeint, sondern Stehen in Bewegung, aber vielleicht richtiger gesagt ohne Schritte) nicht der unverzichtbare Universal-Key für die Entwicklung von Taijiquan- oder Xingyiquan-Qualitäten. (Für das Yiquan mag das durchaus anders sein!)

[Bücherwurm]

Davon abgesehen ist Stehen, vor allem längeres Stehen (und damit ist natürlich kein starres Festhalten gemeint, sondern Stehen in Bewegung, aber vielleicht richtiger gesagt ohne Schritte) nicht der unverzichtbare Universal-Key für die Entwicklung von Taijiquan- oder Xingyiquan-Qualitäten. (Für das Yiquan mag das durchaus anders sein!)

Warum legen dann J.S. und CXW so viel Wert darauf?

[Gast]

Warum legen dann J.S. und CXW so viel Wert darauf?

Das musst du sie fragen. Vielleicht weil eine Stunde pro Seminartag damit schon mal abgehakt ist?
Aber im Ernst: dass langes Stehen erst in den 90er-Jahren in Chenjiagou Einzug gehalten hat, ist weithin bekannt unter Leuten, die die Szene aus der Zeit und davor kennen (direkt und indirekt).

P.S.
Und auch wenn J.S. und CXW hierzulande sehr bekannt sind, sind sie in vielen anderen Kreisen der CMA/IMA völlig uninteressant. (Das heißt nicht!! dass die total schlecht oder auch nur Mittelmaß sind, aber für viele sind sie halt auch nicht gut genug, um interessant zu sein.)

[kanken]

Vor allem: warum sollte man in der Gruppe stehen? Außer Beschäftigungstherapie fällt mir da nicht wirklich was Gescheites ein, es sei denn man erklärt etwas und derjenige soll es im Stehen nachvollziehen und verstehen. Dann wäre das Intervall aber eher 5-10 Minuten...

Ohne Partner ist es für mich DIE Trainingsmethoden schlechthin ich kenne absolut nichts besseres.

[Bücherwurm]

Und auch wenn J.S. und CXW hierzulande sehr bekannt sind, sind sie in vielen anderen Kreisen der CMA/IMA völlig uninteressant. (Das heißt nicht!! dass die total schlecht oder auch nur Mittelmaß sind, aber für viele sind sie halt auch nicht gut genug, um interessant zu sein.)

Dann wirf doch mal ein paar Namen in die Debatte. :)

[Pansapiens]

Dann wirf doch mal ein paar Namen in die Debatte. :)

Vor allem wäre interessant, wie der Gütegrad, aus dem das Interesse folgt, bestimmt wird.

[Bücherwurm]

Vor allem wäre interessant, wie der Gütegrad, aus dem das Interesse folgt, bestimmt wird.

?

[Gast]

Dann wirf doch mal ein paar Namen in die Debatte. :)

Wieso sollte ich? Wenn die beiden für dich/euch (inkl. Panspiens) wichtige Referenzpersonen bezüglich Chen-Taijiquan und IMA/CMA sind - fein.
Und ja, „gut“ ist natürlich ein problematischer/subjektiver Begriff. Ich weiß nicht, mit wie vielen Leuten du/ihr in Kontakt seid, die über viele Jahre in China und Taiwan die Kampfkünste erforscht haben/erforschen.
Bei eigentlich allen die ich kenne, ist das Interesse an den obigen beiden aber ziemlich gering. Und über die Szene vor Ort habe ich weitgehend das Gleiche gehört.

[Bücherwurm]

Wieso sollte ich?

Na um hilfreich zu sein! Kanken würde mir sofort Paul empfehlen.


Wenn die beiden für dich/euch (inkl. Panspiens) wichtige Referenzpersonen bezüglich Chen-Taijiquan und IMA/CMA sind - fein.

Ich vermute du hast da was mißverstanden, zumindest was mich betrifft. Ich habe 1994 mit Taiji begonnen, zunächst in der Form des "Wohlfühl-Taiji" neben dem Karate. Seit 2005 bin ich immer wieder bei J.S. und meine, dass mir das einen spürbaren Fortschritt im Verständnis und auch in der Technik gebracht hat. Was mich aber nicht hindern würde, mir auch andere Lehrer anzuschauen, wenn sich eine Gelegenheit ergibt.

[Gast]

Ich vermute du hast da was mißverstanden, zumindest was mich betrifft.

Mag sein!
Es ging ja um die Stehende Säule. Mir ging es darum darauf hinzuweisen, dass diese (oder z. B. santishi im Xingyiquan) eben nicht so universell-unverzichtbar ist (sind), wie manchmal angenommen wird. In der heute in der WCTAG gängigen Form (soweit ich es weiß und kenne) ist dies eben a) eine relativ neue Erscheinung, und b) keineswegs repräsentativ für "das Chen-Taijiquan" an sich (historisch und inhaltlich). Von der politischen Beauftragung in China einmal abgesehen. (So wie der DKV nicht "das Karate", nicht einmal "das Shotokan-Karate", repräsentiert)

[junger Tiger]

Hallo lieber Themenstarter,

ich kann natürlich nur von meiner Erfahrung mit der Stehenden Säule erzählen. Ich halte sie persönlich für wichtig und habe sie lange Zeit genutzt. Hierbei habe ich mich zunächst an etwaigen Vorgaben ausgerichtet, wie diese Übung aufgebaut sein sollte, welche Effekte man anstreben würde usw. Je nach Lehrer bzw. auch anderen Impulsgebern habe ich da im Laufe der Zeit verschiedene Aspekte mitbekommen. Gleichzeitig wurde mir auch gezeigt, dass diese Übung kein Pauschalrezept ist, sondern jeder seine Interpretationen dies bezüglich hat.

Irgendwann habe ich die Übung dann nicht mehr so ausgeführt, als müsste ich damit irgendwas "trainieren", also kultivieren. Das heißt: äußerlich ist die Übung gleich geblieben, der Fokus hat sich verändert, nämlich weg von der Frage: Was muss ich korrigieren einen Schritt zurück: Was passiert eigentlich? Und das ganz nüchtern. Was passiert? Zunächst: Es gibt keine ruhige Position. Der Körper ist immer in Bewegung, auch wenn es nur Mikrobewegungen sind. Dann merkt man, dass man ständig am Schwingen ist - unter Alkoholeinfluss merkt man es vermutlich noch besser. :D PROST. Wenn dann irgendwo was zwickt oder drückt, hatte ich die Angewohnheit, meine Position zu "verbessern", sprich: das Problem nicht zu lösen, sondern es zu verlagern, bis es an anderer Stelle drückt. All diese Muster habe ich mir bewusst werden lassen, ohne sie aber ändern zu wollen, denn so hätte ich nur ein Konzept gegen ein anderes getauscht und somit nichts gewonnen. Deshalb - lange Rede, kurzer Unsinn - finde ich es empfehlenswert, am Problem selbst dran zu bleiben und nicht das Bemühen bedienen, etwas "besser" machen zu wollen. Das Erkennen der inneren Probleme führt - aus meiner Erfahrung - zu neuen Ansätzen, Überlegungen, Beobachtungen, Deutungen - und somit ist man in Bewegung. Man verweilt nicht bei"altem" Wissen in dem Sinne: Ich weiß, wie es richtig geht und übe es dann 1000 mal, um es noch besser zu machen; sondern: man bleibt an der Frage bzw. am Problem und beobachtet, forscht etc.

Früher war ich "stolz", wenn ich lange in ZZ stehen konnte und dann auch Muskelkater hatte, gerade in den Beinen. Heute mach ich es anders: Dieses "Kraftgefühl" ist nur Ausdruck des eigenen Widerstands, ebenso das ständige Versuchen, sich "besser" auszurichten usw. ZZ ist für mich keine Kraft- oder Ausdauerübung, sondern eine Übung für die eigene Achtsamkeit, um im Inneren Umorganisationen vornehmen zu können, diese aber nicht im Sinne des richtigen Weges zu nutzen. Sobald man glaubt, man würde was richtig machen, verfällt man in einen Trott und widerholt quasi nur - wieder-holen, man verwaltet nur noch und das ist - zumindest für mich - Stillstand und hat nix mehr mit Bewegung zu tun.

[Gast]

Damit sich ThomasL nicht im Gelenke-oder-Gestänge-Faden weiter durch unsere Diskussion gestört fühlt, antworte ich jetzt mal hier auf das letzte Post von Pansapiens (#258), da in diesem Thread ja auch der Stein des Anstosses liegt.

In all dem kann ich leider keinen Bezug mehr zu meinen Aussagen sehen.

1) Was hat all das jetzt damit zu tun, oder in wie weit widerspricht das meiner Aussage, dass langes ZZ kein unverzichtbarer Aspekt für die Entwicklung von Chen-Taijiquan (oder Xingyiquan, oder IMA)-Fertigkeiten ist und nicht Teil des traditionellen Curriculums?

2) Ansonsten haben wir noch meine Aussage mit dem "nicht interessant genug". Du hättest (a) gerne konkrete Namen von Leuten, für die das zutrifft, und würdest (b) gerne wissen, was genau es nicht interessant genug macht.
Dass dem so ist, wirst du ja vermutlich nicht anzweifeln. Denn natürlich trifft das ja auch für meinen Lehrer und alle anderen großen und kleinen, bekannten und weniger bekannten Lehrer zu: sie alle sind für manche mehr und manche weniger bis gar nicht interessant (völlig wertfrei).
Ich habe versucht darauf hinzuweisen, dass meiner Erfahrung nach Leute die sich lange vor Ort mit chinesischer KK beschäftigt haben, eher selten dort gelandet sind. Natürlich hast du Recht, dass CXW ja gar nicht so viel dauernd da war! Ich ergänze also: die Leute die ich meinte, die Chinesisch sprechen, Lesen, ihr Leben zu großen Teilen auf chinesische KK ausgerichtet haben, haben sich auch nicht dazu entschieden (längerfristig) nach Australien zu gehen oder als Seminar-Groupies mit ihm um die Welt zu reisen. Aber ja, vielleicht wäre das eigentlich ihr Wunsch gewesen, möglich.
Konkrete Namen werde ich hier aber nicht nennen, und auch eine konkrete Kritik an CXW, JS und der WCTAG war und ist gar nicht meine Absicht. Wenn dir das dann zu wenig ist, muss ich wohl damit leben.
Die Gegenfrage wäre dann aber meinerseits: Bist du denn der Ansicht, dass CXW in deinem persönlichen Wertemaßstab so herausragend ist, dass es dir unvorstellbar erscheint, dass es Leute gibt die sich zwar für chinesische KK und Chen-Taijiquan interessieren, aber nicht für CXW?
(Und falls ja könnte man fragen: Und warum?)
(Oder vielleicht haben wir beide nur etwas überreagiert in unseren Interpretationen, was der andere alles meinen könnte?)

[Pansapiens]

1) Was hat all das jetzt damit zu tun, oder in wie weit widerspricht das meiner Aussage, dass langes ZZ kein unverzichtbarer Aspekt für die Entwicklung von Chen-Taijiquan (oder Xingyiquan, oder IMA)-Fertigkeiten ist und nicht Teil des traditionellen Curriculums?


Ich habe nie behauptet, dass langes ZZ unverzichtbar für die Entwicklung von CTJQ-Qualitäten wäre.
Wobei man erst mal klären müsste, was Du denn mit Letzterem meinst. Vielleicht gibt es ja diesbezüglich Unterschiede im kleinen und großen Rahmen...und eventuell auch im großen Rahmen nach CXW und anderen Linien...
Was die von mir gegebene Information, dass die von CXW gelehrte ZZ-Variante als Erfindung von CXW gilt, damit zu tun hat, dass die nicht Teil des traditionellen Curriculums ist, scheint mir eigentlich klar.
Stehen an sich wird allerdings nicht nur in der CXW-Linie geübt. So ist mir das auch aus einer honkonger Linie des Yangstils bekannt und auch in der Chen Yu-Linie ist ZZ nicht unbekannt:



Unterrichtet ihr Seidenübungen und die Stehende Säule?
Worum handelt es sich bei diesen Chen-Stil Übungen?
Beide Übungsformen kommen traditionell aus dem Einzelstellungstraining (chin. danshi) und dem festen Positionstraining (chin. dingshi). Letzteres, das Stehen fester Positionen, wird häufig auch Säulenübung genannt. Es gibt nicht nur eine "stehende Säule" (chin. zhan zhuang), sondern eigentlich kann man jede Position der Form als Säulenübung stehen. Hier können dann genaue Korrekturen vorgenommen werden, um die Dynamiken der Stellungen auszuarbeiten und entsprechende Kräfte zu trainieren. Einfachheitshalber unterrichten wir ein kleines Set an stehenden Säulen als Basisübungen.

https://ctnd.de/?view=article&id=849:faq-taichi-taiji-seidenuebungen-stehende-saeule&catid=37


diese Darstellung, dass man früher halt in Formfiguren gestanden ist, habe ich auch aus anderer Richtung gehört.
Auf die Frage, ob es in seinem Stil noch andere ZZ-Positionen gibt, wie z.B. im Yang-Stil, antwortete CXW: "We have many of them....they are called 'form.'"
Eventuell fällt da der kleine Rahmen diesbezüglich aus dem selben oder die nicht näher genannten Experten haben nicht alles mitbekommen....



2) Ansonsten haben wir noch meine Aussage mit dem "nicht interessant genug". Du hättest (a) gerne konkrete Namen von Leuten, für die das zutrifft, und würdest (b) gerne wissen, was genau es nicht interessant genug macht.


Vor allem b.), a) war eher Bücherwurm.
Tatsächlich: Wenn die Frage, warum CXW und JS so viel wert auf ZZ legen, mit einem Argumentum ad Verecundiam beantwortet wird, dann wäre es gemäß den Ansprüchen, die ich an eine Argumentation lege (mit denen ich im KKB natürlich recht alleine da stehe) sinnvoll, doch a.) die Experten zu nennen, vor denen man Ehrfurcht haben sollte und b.) ist das Desinteresse der nicht näher genannten Experten aufgrund von mangelnder Güte der Genannten nur dann ein Argument gegen von denen empfohlenen Übungen, wenn diese Güte klar benannt wird.
Da Du nun nicht mehr von "Güte" sprechen willst, sondern nur noch von "Interesse" (dessen Gründe Du auch nicht nennen willst) löst sich das Argument natürlich völlig in Luft auf.



Dass dem so ist, wirst du ja vermutlich nicht anzweifeln.


nein, ich hab ja im anderen Thread explizit darauf hingewiesen und Dich entsprechend zitiert



Denn natürlich trifft das ja auch für meinen Lehrer und alle anderen großen und kleinen, bekannten und weniger bekannten Lehrer zu: sie alle sind für manche mehr und manche weniger bis gar nicht interessant (völlig wertfrei).


Naja, wenn man sich für Chenshi interessiert und wirklich "forscht" liegt es eher nahe, dass man sich für die verschiedenen Zweige interessiert.
Ich würde mich jetzt nicht als "Forscher" bezeichnen, aber glaube auch nicht einfach die Darstellung, dass im kleinen Rahmen die Bewegungen halt nur kleiner seien, sondern eher die detailliertere Darstellung von Chen Peishan.
Da CXW zumindest eine der bekanntesten Figuren im Chenshi ist, kommt man an ihm, sofern man sich tatsächlich dafür in der Breite interessiert, wohl zunächst nicht vorbei.
Daher fände ich es in der Tat seltsam, wenn ein "Forscher" allein aufgrund von Hörensagen ("hab ich aus China gehört") sein Interesse verliert, ohne das etwas näher untersucht zu haben und die Gründe benennen zu können, warum er sein Interesse verloren hat.
Insbesondere da nach meinem bescheidenen Einblick, die Behauptung, ein anderer hätte keine Ahnung, in der Szene nun nicht so außergewöhnlich ist, auch wenn die nicht immer so öffentlich geäußert wird, wie im KKB.



Konkrete Namen werde ich hier aber nicht nennen, und auch eine konkrete Kritik an CXW, JS und der WCTAG war und ist gar nicht meine Absicht.


Gegen unkonkrete Kritik kann man auch viel schlechter argumentieren, daher ist die bei manchen Leuten viel beliebter.



Die Gegenfrage wäre dann aber meinerseits: Bist du denn der Ansicht, dass CXW in deinem persönlichen Wertemaßstab so herausragend ist, dass es dir unvorstellbar erscheint, dass es Leute gibt die sich zwar für chinesische KK und Chen-Taijiquan interessieren, aber nicht für CXW?
(Und falls ja könnte man fragen: Und warum?)

Das ist nun eine etwas merkwürdige Frage, habe ich doch im anderen Thread versucht, Bücherwurm (unter anderem, in dem ich Dich zitierte) zu vermitteln, dass es solche Leute gibt.
Offenbar ist es also für mich nicht unvorstellbar.
Ich habe noch keinen anderen Vertreter der 19. Generation gespürt und mein Skillhorizont ist ja begrenzt, daher bin ich hier auf die Meinung Dritter angewiesen.
Da bevorzuge ich dann Leute die ich kenne, die Ihr Urteil nicht nur aufgrund von Hörensagen treffen und mir ihre Maßstäbe nennen können.

[Gast]

Da bevorzuge ich dann Leute die ich kenne, die Ihr Urteil nicht nur aufgrund von Hörensagen treffen und mir ihre Maßstäbe nennen können.

Na dann erzähl doch mal, wer das ist und was für Maßstäbe das sind.
(Gerne einschließlich dir selbst - damit du dich nicht wieder beklagst, ich würde dich nicht fragen was du von CXW etc. hältst.)

[ThomasL]

Böser Thomas :D

An der Diskussion hier bin ich aber interessiert :p

[Klaus]

Ich halte CXW schon für herausragend für das was er macht, kann mir aber auch gleichzeitig vorstellen dass es Leute gibt die sich dafür nicht interessieren. Er ist auch sicher nicht der Einzige der bestimmte Dinge kann. In Sachen Trainingsschwerpunkte hat vermutlich so gut wie jeder seine Ansichten, und macht nicht alles identisch, zu anderen Leuten seiner oder früheren Generationen. Ob das gut oder schlecht ist, kann man auch schwierig sagen, ohne beides gemacht zu haben, über längere Zeite. Und ob jeder individuell mit allem zurechtkommt ist auch wieder ne andere Sache.

Mal zum Kern der Sache zurückkommend, denke ich dass stundenlanges reines Halten einer Position nicht "notwendig" für gute Skills ist, aber in gewissem Maß gut ist. Wie das Maß im Einzelfall aussieht, möchte ich nicht beschreien. Hängt davon ab, was der Körper wirklich tut, was gut oder nicht so gut sein könnte. Aus der Sicht heraus würde ich nur kurze Episoden von sowas machen, und immer Haltungswechsel oder kleine Bewegungen einsetzen. Mein Körper hat in der Hochzeit einfach selbst trainiert, indem die "Jin-Engine" während ich programmiert habe stundenlang voll lief. Monstermässige Hüftkraft wie sie manche dieser Leute haben kommt so nicht zustande, aber dafür war ich richtig schnell. Ich hätte CXW im Push Hands nicht besiegen können, aber wenn ich weglaufe kommt er nicht hinterher. :)

Letzten Endes hat jeder dieser Lehrer, ob ein CXW oder andere, die Hoheit darüber, zu erklären wie er zu seinen Skills gekommen ist, und was er die Leute trainieren lassen möchte. Das muss nicht jeder teilen, aber "die Wahrheit" ist da nicht leicht zu finden.

[Pansapiens]

Na dann erzähl doch mal, wer das ist


Hab ich ein argumentum ad verecundiam gebracht?
Nicht?
Welche Rolle spielen dann die Namen derer, auf deren Autorität ich mich nicht beziehe, für die vorliegende Diskussion?



und was für Maßstäbe das sind. (Gerne einschließlich dir selbst -


hat was damit zu tun, was jemand mit jemand anderem machen kann.
Das hängt natürlich stark von dem anderen ab und was der so kann.
Bezüglich Übungen gibt es den Ansatz, die längere Zeit täglich zu machen und zu schauen, was passiert.
Natürlich die tatsächliche Übung und nicht das, was man dafür hält.



damit du dich nicht wieder beklagst, ich würde dich nicht fragen was du von CXW etc. hältst.


erstens hast Du das nun auch nicht gefragt, und außerdem ging darum, dass Du Dinge unterstellst, ohne zu wissen...

@Bücherwurm:


Ich habe 1994 mit Taiji begonnen, zunächst in der Form des "Wohlfühl-Taiji" neben dem Karate. Seit 2005 bin ich immer wieder bei J.S. und meine, dass mir das einen spürbaren Fortschritt im Verständnis und auch in der Technik gebracht hat. Was mich aber nicht hindern würde, mir auch andere Lehrer anzuschauen, wenn sich eine Gelegenheit ergibt.

Julian Braun stellt ja hier regelmäßig Seminarankündigungen ein.
Bezüglich kleinen Rahmens kannst Du auch hier schauen: https://www.chenxiaojia.org/index.php/chen-peishan-2019.html
(Dann musst Du eventuell auch nicht geplagt von Langeweile und Schmerzen rumstehen :))

[Gast]

Ich glaube du fährst hier schon längst deinen eigenen Film...
Also kurzum: Namen nennst du auch keine, und der Maßstab ist "das, was jemand mit jemand anderen machen kann, was natürlich stark vom anderen abhängt, was der so kann"...
Nun, das nenn ich doch mal eine überzeugende Argumentation.

[junger Tiger]

Ich finde, die Stehende Säule bzw. Stehen wie ein Baum kann man erstmal und später immer wieder als reine Aufmerksamkeitsübung betreiben. Statt den Fokus darauf zu richten, so lange wie möglich zu stehen oder sich über etwaige Muskeltätigkeiten zu definieren ("Meine Ausdauer nimmt zu" etc.), wäre es vielleicht ganz gut, tatsächlich "nur" zu stehen, um dann auf bestimmte Phänomene zu stoßen.

Mir hat ddas Stehen z. B. geholfen, zu erkennen, dass es einen Stand an sich nicht gibt. Also dass man selbst dann in Bewegung ist, wenn man glaubt, völlig still zu stehen. Es gibt keinen stabilen Stand, sondern ein permanentes Bemühen des Körpers, sich selbst auszutarrieren. Wenn man steht und die Augen schließt, bekommt man die Schwingungen des Körpers ganz gut mit. Dann könnte man z. B. schauen, was man tun könnte, um die Schwingungen zu verkleinern oder was man tun könnte, um sie willentlich zu steuern, statt sie einfach nur zu akzeptieren. Und eine weitere Beobachtung könnte auch sein, dass man sich von einem Punkt abstößt, sobald man sich so stark wie möglich auf diesen konzentriert. Dadurch erhält das Stehen wie ein Baum eine gewisse Dynamik, die auch dem entspricht, was sonst passiert: Nichts steht still. Damit einher könnte man fragen, was am Fuß-Boden-Kontakt vor sich geht und wie man die Verwurzelung verstehen könnte, wenn man doch selbst immer in Bewegung ist und es gerade im Stand immer wieder den Aufschlag der Körpermasse gegen den Boden gibt.

Ich würde also nicht daran herumdoktern, zu "üben", wie man es "richtig" machen könnte, sondern würde es relativ nüchtern angehen und erstmal gucken, was alles in Körper und Geist passiert, während man steht.

Gerade wenn man länger steht, neigt man dazu, zu sehr in die Knie zu gehen oder die Oberschenkelmuskulatur zu beanspruchen. Das, was man dann als Zittern wahrnimmt, wird oft als "Training" verstanden und der daaurs folgende Muskelkater als Trainingseffekt. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass Muskelkater ein Hinweis auf verletzte Muskeln ist. Also kann das nicht Sinn der Sache sein, oder? Sobald Muskeln beansprucht werden (im Extremfall spürbar durch Druck / Spannung), sollte man korrigieren, denn jeder im Körper erfahrene Druck könnte ein Hinweis auf eine Stauung sein, gegen die man ankämpft. Der Druck ist meist ein widerstand des Körpers gegen die eigene Bewegung. Das wird dann gut und gerne als "Kraft" verstanden, weil man sich halt besonders deutlich spürt. Das ist auch bei anderen Sachen so. Beim gEwichtheben oder beim Boxsack. Wenn man gegen den Sack schlägt und man spürt seinen eigenen Schlag als besonders kraftvoll, dann könnte das nichts weiter sein, als der eigene Widerstand gegen die eigene Schlagbewegung, also eine rückwärtswirkende Energie im Körper, die zusammenhängt mit der vorwärtsgerichteten Energie des Schlags. Es ist dann eine Kollision, weil man glaubt, mit maximalem Aufwand ein Hindernis überwinden zu können.

Und so kann es auch in der Vertikalen sein, dass ich also beim Stehen wie ein Baum einen Widerstand im Körper gegen den Boden aufbaue und dadurch zu Verspannungen neige, welche aber den Bewegungsfluss im Körper behindern.

Aber wie gesagt: Sind nur Impulse, um die Sache vielleicht aus einer anderen Perspektive wahrzunehmen und so auf Dinge zu stoßen, die einen ggf. weiterbringen könnten.

[junger Tiger]

Hier vielleicht noch ein interessanter Aufsatz zum Thema:

http://andrea-schoenig.de/uploads/page_TaiChiStehenundGehen.pdf

[junger Tiger]

Und weil das Stehen auch viel mit der Frage zur doppelten Gewichtung zu tun hat, auch hier noch ein spannender Artikel:

http://www.chenghsin.de/tqj_1-12_ralston.pdf

[junger Tiger]

-

[Pansapiens]

Also kurzum: Namen nennst du auch keine,


ich kann gerne Namen nennen:
Peter, Ida, Klaus, Dirk, Paula, Kevin, Annegret, Achmed, Mualla, Kevin...
Das sind alles Namen von Leuten, auf deren Autorität ich mich nicht berufen habe in der Frage der Güte ("Interessantheit") von CXW und JS...
Die Namen derer, auf deren Autorität ich mich berufen habe, kann ich nicht nennen, denn ich habe mich, im Gegensatz zu Dir, zumindest nach meiner Erinnerung, auf keine Autoritäten berufen.
Verstehst Du den Unterschied, zwischen sich auf eine Autorität berufen und diese nicht zu benennen und sich nicht auf eine Autorität berufen und diese nicht zu benennen?:)

Naja, ich habe die Widergabe einer Meinungsäußerung einer Person, die auch Du kennen könntest und vielleicht sogar interessant findest, gefunden:
Ich zitiere mal aus dem Buch "Schiebende Hände - die kämpferische Seite des Taijiquan"
Dort findet sich Kapitel 11 "Portraits großer Taiji-Meister: Chen Xiaowang" (Seite 268f) Folgendes:


"der Erfahrungsbericht von Dietmar Stubenbaum über Chen Xiaowangs Unterrichtsart in seinen ersten Jahren in Australien zeigt sich sehr aufschlussreich: Stubenbaum berichtet davon, wie er 1993 Chen Xiaowang in Australien aufsuchte. Er lernte dort, obwohl er schon viele Jahre Chen-Stil trainiert hatte, zunächst die rechte einfachen (Stand- und Seiden-)Übungen sehr detailliert. Ihm wurde so die Basis von Chen Xiaowangs Sytem erklärt. "Nachdem ich seine Qigong-Übungen für ein paar Tage gemacht habe [...] empfand ich zum ersten Mal ein starkes Gefühl von Qi in meinem Körper".
Später zeigte Chen Xiaowang ihm einhändige und zweihändige Seidenübungen, Basisschritte sowie einzelne Bewegungen aus der Form.
Stubenbaum berichtet, wie exakt Chen Xiaowang Positionen bestimmen kann und wie er durch bloßes Schauen erkennt, wo der Qi-Fluß unterbrochen ist.
[...]
zu seinen Anwendungen sagt Stubenbaum: "Mit ihm [Chen Xiaowang] war es, als ob man versuchen würde, eine Leere zu bewegen. [...] Herr Chen ist sehr, sehr stark und kennt die kämpferischen Anwendungen bis zur Perfektion".
Stubenbaum führt weiter aus, dass Chen Xiaowang unmissverständlich die Prinzipien jeder Bewegung ausgearbeitet hat: "Ich habe noch nie jemanden gesehen, der das Taijiquan so beherrscht wie er, außerdem ist seine Lehrmethode klar und einfach zu verstehen."


Als Quelle ist angegeben:
"Dietmar Stubenbaum, Journal of Asian Martial Arts, Vol 3, No. 1, 1994 S.93 und 94."

Leider kenne ich Herrn Stubenbaum nicht persönlich (was nicht daran liegt, dass ich ihn uninteressant finde).
Im Netz finde ich Folgendes:


Dietmar Stubenbaum ist Diplomlehrer der National Taijiquan Association Republic of China und Präsident der International Society of Chen Taijiquan. Über viele Jahre lebte er in Asien und studierte fernöstliche Bewegungs- und Kampfkünste in Taiwan, China und Japan.

In Taiwan war er Schüler von Tu Zongren im Chen Stil Taijiquan dem Ursprung aller Taiji Stile. Außerdem lernte er von Meister Tu Akupunktur und Moxabehandlung. Taiji Daoyin, ein System um die Gelenke beweglich und geschmeidig zu machen, lernte er bei Huang Xinlin. In China und Japan studierte er bei Chen Peishan und Chen Peiju, den leiblichen Nachfahren in der 11. Generation des Taijiquan Begründers.

https://gitarre-hersbruck.de/kuenstler/dietmar-stubenbaum-taijiquan/


wenn das stimmt, könnte man eventuell über ihn sagen:
"[hat] über viele Jahre in China und Taiwan die Kampfkünste erforscht"
Du könntest Ihn auch kennen, schließlich postest Du mitunter entsprechende Seminartermine und jemand mit dem Namen Julian Braun hat folgendes Interview geführt:

https://www.chenxiaojia.org/index.php/interview_01.html

Dort kann man lesen:


Letztendlich bin ich dann einer Einladung eines taiwanesischen Sprachwissenschaftlers gefolgt, den ich auf Okinawa kennengelernt hatte. Dieser hatte mir immer wieder beteuert, dass Taiwan der richtige Ort wäre um chinesische Kampfkünste in ihrem Ursprung zu studieren. Dieser Einladung bin ich dann letztendlich gefolgt (das war Mitte der 80er-Jahre).

Er hat also Mitte der 80er Jahre angefangen, in Taiwan chinesische Kampfkünste zu studieren.
Dennoch fand er, wenn das oben nicht erfunden ist, 1993 CXW dann noch so interessant, dass er ihn in Australien besuchte um bei ihm zu üben.
Und er hat dann im nächsten Jahr noch recht positiv öffentlich über diesen geschrieben und nicht: "Ich kam, sah, fühlte und fand ihn uninteressant".
(Kann natürlich Politik sein, vielleicht weißt Du ja mehr)
Letztlich ist der dann aber nicht bei ihm geblieben, eventuell waren ja Chen Peishan und Chen Peiju noch überragender...:cool:
Ein weiterer Grund für Bücherwurm die in meinem vorherigen Beitrag verlinkte Möglichkeit wahrzunehmen und seinen Horizont zu erweitern.:)
Gibt es zu diesem Interview eigentlich auch einen zweiten Teil über die Zeit in Taiwan, VRC, bei Chen Peishan und Chen Peiju und vielleicht auch den Abstecher nach Australien aus heutiger Sicht?:)



und der Maßstab ist "das, was jemand mit jemand anderen machen kann, was natürlich stark vom anderen abhängt, was der so kann"...
.

klingt nun irgendwie, als wäre das für Dich abwegig?
FireFlea scheint irgendwie Adam Mizner für sich entdeckt zu haben und hatte in dem CZQ-PH-Thread ein Video verlinkt, in dem einer dessen Schüler einen recht kräftig gebauten Herrn, wahrscheinlich gegen dessen Willen, durch die Gegend schiebt. Es schien, als konnte der das mit dem anderen machen. Der Videoeinsteller meinte eventuell, das Gezeigte wäre ein Maßstab für das Können des Schiebenden. Auch der Hintergrund des Geschobenen wurde genannt, dessen Können hielt der Videoeinsteller also wahrscheinlich auf für wichtig für eine Einschätzung.
Rambat wies dann auf seine Einschätzung der Judoskills des Geschobenen hin. Eventuell war also auch rambat der Meinung, dass das Können des Geschobenen einen Einfluss darauf hat, wie leicht man den schieben kann.
In dem Thread ging es wohl darum, was CZQ mit einem unkooperativen Setting mit einem anderen machen kann. Oder was er mit einer konkreten Person nicht machen konnte, obwohl er das schon mit anderen Personen gezeigt hat.
Im Karate-Respekt-Thread hat Fireflea dieses Video gepostet:


https://www.youtube.com/watch?v=b8LaNI4X-co

Mir scheint, auch da geht es darum, was man (Mizner) mit einem anderen machen kann.
Wenn er das nun auch auf einem PH-Turnier so hinkriegt würden das eventuell noch andere als ich, als Zeichen einer gewissen Güte ansehen.
Aber wahrscheinlich auch in Abhängigkeit vom Können desjenigen, der da so kollabiert.

Natürlich könnte man noch andere Kriterien heranziehen.
Z.B. optische Eindrücke, wie gesunken jemand steht und wie seine Körperstruktur ist. Wie beeindruckend sein Fajin...
Das ist aber letztlich auch nur Mittel zum Zweck sich in eine bessere Position als einen anderen zu bringen um mit ihm gegen dessen Willen bestimmte Dinge zu tun, oder eben größere Impulse auf den anderen zu übertragen oder Kräfte wirken zu lassen.
Auch Stubenbaum schrieb ja:
"Mit ihm [Chen Xiaowang] war es, als ob man versuchen würde, eine Leere zu bewegen."
Offenbar konnte CXW also DS ein entsprechendes Gefühl vermitteln und Dietmar Stubenbaum fand es 1994 berichtenswert, dass CXW das mit ihm machen konnte.



Nun, das nenn ich doch mal eine überzeugende Argumentation.

Das war für mich überhaupt keine Argumentation, ich hab nur Deine Frage beantwortet.


Argumentation
Bedeutungen:
[1] eine Darlegung der Argumente zur Untermauerung der These, eine Begründung, Beweisführung

https://de.wiktionary.org/wiki/Argumentation


Wenn mich jemand nach meiner Lieblingsfarbe fragt und ich antworte "blau", dann ist das keine Argumentation.
Oder welche These hab ich denn Deiner Meinung nach vertreten, die ich mit dem nicht Nennen von Namen und der Nennung meiner Ansprüche an Güte untermauert/begründet hätte?
Dass unkonkrete Kritik und Berufung auf nicht genannte Experten nix wert ist?
Das halte ich für eine Selbstverständlichkeit und keiner Argumentation bedürfend.

[FireFlea]

FireFlea scheint irgendwie Adam Mizner für sich entdeckt zu haben und hatte in dem CZQ-PH-Thread ein Video verlinkt, in dem einer dessen Schüler einen recht kräftig gebauten Herrn, wahrscheinlich gegen dessen Willen, durch die Gegend schiebt. Es schien, als konnte der das mit dem anderen machen. Der Videoeinsteller meinte eventuell, das Gezeigte wäre ein Maßstab für das Können des Schiebenden. Auch der Hintergrund des Geschobenen wurde genannt, dessen Können hielt der Videoeinsteller also wahrscheinlich auf für wichtig für eine Einschätzung.
Rambat wies dann auf seine Einschätzung der Judoskills des Geschobenen hin. Eventuell war also auch rambat der Meinung, dass das Können des Geschobenen einen Einfluss darauf hat, wie leicht man den schieben kann.
In dem Thread ging es wohl darum, was CZQ mit einem unkooperativen Setting mit einem anderen machen kann. Oder was er mit einer konkreten Person nicht machen konnte, obwohl er das schon mit anderen Personen gezeigt hat.
Im Karate-Respekt-Thread hat Fireflea dieses Video gepostet:

...

Mir scheint, auch da geht es darum, was man (Mizner) mit einem anderen machen kann.
Wenn er das nun auch auf einem PH-Turnier so hinkriegt würden das eventuell noch andere als ich, als Zeichen einer gewissen Güte ansehen.
Aber wahrscheinlich auch in Abhängigkeit vom Können desjenigen, der da so kollabiert.


Grunsätzlich finde ich den Mizner nicht schlecht (anhand seiner Videos). Aber der erwähnte Clip mit dem kräftiger gebauten Herren wurde von mir eingestellt mit der Frage: "Wie wertet Ihr das?" im Kontext der Diskussion, wie TCler gegen Widerstand agieren - sonst habe ich mich nicht dazu geäußert.

Im zweiten Video "slow" ging es im Kontext der Kata Diskussion darum, dass es für mich sinnvoller ist, Kata langsam und bewusst auszuführen und in sich hineinzufühlen und nicht durchzupowern, da man so mehr mitbekommt, was passiert. Was eben auch Mizner verdeutlicht. Es ging nicht darum, was Mizner da mit dem anderen machen kann oder nicht, dafür gibt es vermutlich bessere Videos.

[Gast]

@Pansapiens

Also noch mal, hoffentlich abschließend, da du das gesamte Grundsetting anscheinend nicht verstanden hast:
Ich habe geäußert, dass CXW und JS ungeachtet ihrer überragenden Bekanntheit nicht für alle die sich lange und intensiv mit CMA beschäftigen das Wunschziel sind.
(Wenn du jetzt erneut die einzelnen Wörter und ihre Bedeutung ausführlich behandeln willst, mach das ruhig, aber spar dir die Zeit doch besser für was Sinnvolles...)
Dazu kannst du gerne sagen: "Glaube ich nicht" oder "Beeindruckt mich nicht, weil ich die Leute und ihren Maßstab nicht kenne." Und fertig. Da ich offensichtlich nicht Lust habe, Namen und deren Begründungen hier publik zu machen, sollte das eigentlich durch sein?
Wenn du sonst noch was Loswerden oder Diskutieren willst (z. B. "Wie führt man eine Diskussion", "Wozu dient ZZ in der WCTAG", "Was sind Bewertungskriterien für Können" usw.) mach doch einfach einen entsprechenden Thread auf :)

[DatOlli]

...:
Ich habe geäußert, dass CXW und JS ungeachtet ihrer überragenden Bekanntheit nicht für alle die sich lange und intensiv mit CMA beschäftigen das Wunschziel sind...


Verstehe das Problem immer noch nicht. Eine qualitative Wertung konnte ich in deinem Statement nicht entdecken.
Darüber hinaus soll es Leute geben (z.B. mich selbst, meine Frau und noch ein paar andere Leute), die das "Können" eines Meisters oder gar den Meister selbst uninteressant finden. - Warum auch immer -

Ich z.B. finde Yang Jun uninteressant. Warum? Nicht weil ich an seinen Fähigkeiten zweifel, sondern weil ich den praktisch nie treffe und der auch nicht wirklich die Zeit hat sich um mich zu kümmern. - Es sei denn ich hänge meinen Job an den Nagel und ziehe um, aber dann könnte ich mir das Training nicht mehr leisten.

Von daher interessiert mich eher, was mein Lehrer vor Ort mir so beibringen kann.

Ein anderer "nicht-qualitativer Grund" könnte auch sein, dass man sich für andere Skills interessiert, als jene, welche der entsprechende Meister priorisiert.

Namen hören zu wollen von eventuellen "Abweichlern" halte ich für ein eher lustiges Ansinnen. Wie nannte man früher Leute die so etwas machten ? ... Informelle Mitarbeiter(-innen)?

Na was soll's, das musste mal raus (das war's dann auch von mir zum Thema) , nachdem ich diesen OT jetzt zu oft gelesen hatte.


Liebe Grüße
DatOlli

[Pansapiens]

Grunsätzlich finde ich den Mizner nicht schlecht (anhand seiner Videos). Aber der erwähnte Clip mit dem kräftiger gebauten Herren wurde von mir eingestellt mit der Frage: "Wie wertet Ihr das?" im Kontext der Diskussion, wie TCler gegen Widerstand agieren - sonst habe ich mich nicht dazu geäußert.

Im zweiten Video "slow" ging es im Kontext der Kata Diskussion darum, dass es für mich sinnvoller ist, Kata langsam und bewusst auszuführen und in sich hineinzufühlen und nicht durchzupowern, da man so mehr mitbekommt, was passiert. Was eben auch Mizner verdeutlicht. Es ging nicht darum, was Mizner da mit dem anderen machen kann oder nicht, dafür gibt es vermutlich bessere Videos.

Mit "Videoeinsteller" meinte ich nicht Dich, sondern denjenigen, der das in YT eingestellt hat.

[Klaus]

Es ist auch nicht jeder "meisterhörig", und auf der ständigen Suche nach großen Meistern. Manchem reicht einfach jemand bei dem sie sich im Training wohl fühlen, und das bekommen was sie möchten. Bzw. mit dem sie zufrieden sind, egal wieviele Leute es gibt die viel besser sind. Was soll schlimm daran sein ? Auch im Tanzsport lernt nicht jeder beim Weltmeister, sonst wären alle anderen Trainer arbeitslos.

[Bücherwurm]

Es ist auch nicht jeder "meisterhörig", und auf der ständigen Suche nach großen Meistern. Manchem reicht einfach jemand bei dem sie sich im Training wohl fühlen, und das bekommen was sie möchten. Bzw. mit dem sie zufrieden sind, egal wieviele Leute es gibt die viel besser sind. Was soll schlimm daran sein ? Auch im Tanzsport lernt nicht jeder beim Weltmeister, sonst wären alle anderen Trainer arbeitslos.

Dem ist zustimmen.

[Günther]

Es ist auch nicht jeder "meisterhörig", und auf der ständigen Suche nach großen Meistern. Manchem reicht einfach jemand bei dem sie sich im Training wohl fühlen, und das bekommen was sie möchten. Bzw. mit dem sie zufrieden sind, egal wieviele Leute es gibt die viel besser sind. Was soll schlimm daran sein ? Auch im Tanzsport lernt nicht jeder beim Weltmeister, sonst wären alle anderen Trainer arbeitslos.Und der Weltmeister (Ausnahmekönner) ist nicht zwangsläufig ein guter Lehrer...

Gesendet von meinem Redmi 5A mit Tapatalk

[* Silverback]

Und der Weltmeister (Ausnahmekönner) ist nicht zwangsläufig ein guter Lehrer...


Sogar oft im Gegenteil. Weil es "dem Weltmeister" recht oft aufgrund des vorhandenen Talents so (relativ) leicht gefallen ist, dass er die Schwierigkeiten eines Anfängers gar nicht richtig nachvollziehen kann und ihm/ihr irgendetwas didaktisch Sinnvolles vermitteln kann.

[Klaus]

War jetzt ein spontanes Beispiel weil ne Bekannte von mir vor x Jahren bei Gaynor Fairweather gelernt hat. :)

[Glückskind]

Sogar oft im Gegenteil. Weil es "dem Weltmeister" recht oft aufgrund des vorhandenen Talents so (relativ) leicht gefallen ist,

Das halte ich für eine Fehlannahme. Talent ist ein netter Startvorteil und macht alles etwas leichter, aber um auf ein sehr gutes Niveau zu
kommen gibt es für alle nur einen Weg der immer gleich ist: indem man sehr viel, sehr intensiv und über sehr lange Zeit hinweg trainiert.


dass er die Schwierigkeiten eines Anfängers gar nicht richtig nachvollziehen kann und ihm/ihr irgendetwas didaktisch Sinnvolles vermitteln kann.

Das Problem bleibt natürlich und trifft man ja auch häufiger an, da kann großer Zeitabstand zu den eigenen Anfängen, zu wenig Empathie, mangelhaftes Vermögen
oder Unwille beim Unterrichten oder sonstwas der Grund für sein, aber das jemand aufgrund seines großen Talentes etwas leichter zum Gipfel kam halte ich da für
weniger relevant.

[Cam67]

Das halte ich für eine Fehlannahme. Talent ist ein netter Startvorteil und macht alles etwas leichter, aber um auf ein sehr gutes Niveau zu
kommen gibt es für alle nur einen Weg der immer gleich ist: indem man sehr viel, sehr intensiv und über sehr lange Zeit hinweg trainiert.

.

Sorry ,aber dein beschriebener Startvorteil ist doch genau der Punkt den Silverback meint. Ein gewisses Anfängerlevel wird von Haus aus übersprungen und demzufolge ist es für diese Person auch schwierig sich später da hineinzufühlen , beim lehren , da er diese Speziellen Probleme auf diesem Level , nie kannte., weil nie selbst durchlaufen.

[Glückskind]

Sorry ,aber dein beschriebener Startvorteil ist doch genau der Punkt den Silverback meint. Ein gewisses Anfängerlevel wird von Haus aus übersprungen und demzufolge ist es für diese Person auch schwierig sich später da hineinzufühlen , beim lehren , da er diese Speziellen Probleme auf diesem Level , nie kannte., weil nie selbst durchlaufen.

Hmm... So jemand hat aber später selbst dennoch so seine Probleme gehabt, sie überwunden usw. Nicht auf dem Level
eines Untalentierten, richtig. Aber grundsätzlich kennt auch so jemand diverse Hürden und weiß wie man sie überwindet.

Ich bleibe daher dabei das jemand unabhängig vom Talent in der Kunst ein guter oder schlechter Lehrer sein kann,
denn dazu braucht es andere Dinge - z.B. das Talent dazu, zu unterrichten. :D (Spässle.) Man muss dazu z.B. eben
abstrahieren, sich in die Probleme anderer zumindest einigermaßen reinempfinden (auch wenn man ein spezielles
Problem evtl. selbst nie gehabt hatte), man muss es verständlich aufbereiten, erklären, vermitteln können usw.

[Cam67]

Hmm... So jemand hat aber später selbst dennoch so seine Probleme gehabt, sie überwunden usw. Nicht auf dem Level
eines Untalentierten, richtig. Aber grundsätzlich kennt auch so jemand diverse Hürden und weiß wie man sie überwindet.

Ich bleibe daher dabei das jemand unabhängig vom Talent in der Kunst ein guter oder schlechter Lehrer sein kann,
denn dazu braucht es andere Dinge - z.B. das Talent dazu, zu unterrichten. :D (Spässle.) Man muss dazu z.B. eben
abstrahieren, sich in die Probleme anderer zumindest einigermaßen reinempfinden (auch wenn man ein spezielles
Problem evtl. selbst nie gehabt hatte), man muss es verständlich aufbereiten, erklären, vermitteln können usw.

Klar wird der auch irgendwann an seine Grenzen kommen und nun ackern um jeden Meter.
Aber , er wird wv. Gewisse Dinge beim Starten als normal , nicht beachtenswert , betrachten , weil er sich selbst nie ein Kopf darum machen musste , wo aber andere schon mehr als genug knappern müssen.
Gibts immer wieder . Und da muss der dann auch erstmal umdenken und sich überlegen , wieso anderen so etwas so schwer fällt , wo er selber kaum drauf achtet , sondern es einfach nur tut und es klappt . Xd

PS. Deshalb ist lehren als Bestandteil der eigenen Entwicklung , ja so wichtig. Man ist gezwungen Dinge zu hinterfragen und aufzuarbeiten , die man schon für selbstverständlich hält . Das verändert auch das eigene Verständnis

[* Silverback]

Das halte ich für eine Fehlannahme. Talent ist ein netter Startvorteil und macht alles etwas leichter, aber um auf ein sehr gutes Niveau zu
kommen gibt es für alle nur einen Weg der immer gleich ist: indem man sehr viel, sehr intensiv und über sehr lange Zeit hinweg trainiert.



Das Problem bleibt natürlich und trifft man ja auch häufiger an, da kann großer Zeitabstand zu den eigenen Anfängen, zu wenig Empathie, mangelhaftes Vermögen
oder Unwille beim Unterrichten oder sonstwas der Grund für sein, aber das jemand aufgrund seines großen Talentes etwas leichter zum Gipfel kam halte ich da für
weniger relevant.
Vielleicht nicht leichter im eigenen Sinne - aber leichter IMHO oft im allgemeinen Sinne. Was heißt, dass der "Profi-Olympionike" oft die "Lerndefizite" eines Anfängers gar nicht mehr nachvollziehen und sich nicht mehr in diesen hineinversetzen kann.

[DatOlli]

Doppelbegabungen sind im allgemeinen Sport eher selten. In den KK anscheinend irgendwie nicht.
Da muss der Lehrer/Meister/Trainer anscheinend immer ein Superfighter gewesen sei, der auch noch ein Supertrainer ist.

"Da hat er mich nur leicht berührt/berichtigt/suchdirwasaus und schon würde alles besser/leichter/schwerer/irgendwie leben verändernt." Höre und lese ich gar nicht selten.

Finde den Anspruch schon krass.

Mir persönlich sind die didaktischen Skills eines Lehrers sehr viel wichtiger, als die kämpferischen.

Liebe Grüße
DatOlli

[CchamploO]

Doppelbegabungen sind im allgemeinen Sport eher selten. In den KK anscheinend irgendwie nicht.
Da muss der Lehrer/Meister/Trainer anscheinend immer ein Superfighter gewesen sei, der auch noch ein Supertrainer ist.

"Da hat er mich nur leicht berührt/berichtigt/suchdirwasaus und schon würde alles besser/leichter/schwerer/irgendwie leben verändernt." Höre und lese ich gar nicht selten.

Finde den Anspruch schon krass.

Mir persönlich sind die didaktischen Skills eines Lehrers sehr viel wichtiger, als die kämpferischen.

Liebe Grüße
DatOlli

Ich denke, Superfighter ist etwas übertrieben. Auch muss ein in die Tage gekommener Lehrer keine Stunde Mabu mehr stehen können. Er sollte es aber, wenn er denn die Schüler dazu antreibt, selber im Laufe seiner Kampfkunst-Jahre mal gemacht haben. Wie sonst kann er wissen, was die Schüler durchmachen und sie dann auf didaktischem Wege durch diese Phase des Trainings/Lernens leiten?

Und da jeder Körper anders ist, ist auch jedes Berichtigen individuell. Und ab und an helfen ja kleine Berichtigungen wirklich um gewisse Sachen zu erleichtern. "Lebensverändernd" würd ich zwar erstmal außen vor lassen, aber bei einigen Lehrer/Schülerbeziehungen kommt das bestimmt auch mal vor...:D

Beste Grüße,
CchamploO

[DatOlli]

Ich denke, Superfighter ist etwas übertrieben. Auch muss ein in die Tage gekommener Lehrer keine Stunde Mabu mehr stehen können. Er sollte es aber, wenn er denn die Schüler dazu antreibt, selber im Laufe seiner Kampfkunst-Jahre mal gemacht haben. Wie sonst kann er wissen, was die Schüler durchmachen und sie dann auf didaktischem Wege durch diese Phase des Trainings/Lernens leiten?

Und da jeder Körper anders ist, ist auch jedes Berichtigen individuell. Und ab und an helfen ja kleine Berichtigungen wirklich um gewisse Sachen zu erleichtern. "Lebensverändernd" würd ich zwar erstmal außen vor lassen, aber bei einigen Lehrer/Schülerbeziehungen kommt das bestimmt auch mal vor...:D

Beste Grüße,
CchamploO

Selbstverständlich ist das eine Übertreibung. Dennoch, dieses "Zitat" kannst du Recht häufig hier im Forum lesen. Am häufigsten, in diesem Subforum.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Klar benötigt ein guter Trainer/Lehrer Erfahrung in dem was er unterrichtet.