Absolut assozial... [Archiv] - Kampfkunst-Board

Syron

09-12-2018, 20:47

Wobei wir uns (einvernehmlich) auch schon mal „abgewürgt“ haben - nur wer wirklich wollte und vollkommen freiwillig.
Wurdet ihr danach auch wieder "wachgerüttel" und vollkommen verwirrt in den Hebel gezwungen, wieder gewürgt und nochmal gehebelt? ;)

Freiwillig, um es mal kennenzulernen, ist eine Sache.
Ich persönlich würde zweimal so gewürgt (das ging so schnell, weil super gesessen, bei einem Mal hab ich beim tappen schon bemerkt, daß mein Partner so schnell gar nicht loslassen kann :o :D ) und dadurch kenne ich nun die Anzweichen noch besser und erkenne noch früher, wenn ein Choke auch nur leicht sitzt.
Alle stimmen zu - okay.

Aber einfach mal den Choke weiterhalten, nachdem abgeschlagen wurde (und jetzt soll niemand sagen, vielleicht hat der Würgende es ja nicht bemerkt!), ist alleine schon unter aller Sau.
Danach auch noch weitermachen, wägrend der andere noch völlig benebelt ist - wtf?

@El Greco: Da war auch alles klar.
Das ist so ähnlich als wärest du KO geschlagen worden und der andere hätte munter weiter gemacht.

Little Green Dragon

09-12-2018, 22:52

Wurdet ihr danach auch wieder "wachgerüttel" und vollkommen verwirrt in den Hebel gezwungen, wieder gewürgt und nochmal gehebelt?

Das hätte dann extra gekostet - wollten die wenigsten bezahlen...

Ich sag ja, meins wäre das auch nicht. Aber es ist halt immer schwer etwas ohne Kontext / Hintergrund nur anhand eines Ausschnittes zu beurteilen.

Vielleicht ist das da bei denen im Gym ja so ein Äquivalent als Macho-Ding zum Gasse laufen bevor man den nächsten Gürtel bekommt oder so etwas.

Macht in meinen Augen die Sache zwar nicht besser, wäre aber schon was ganz anderes als wenn jemand ohne Vorwarnung auf einen anderen losgeht und ihn so fertig macht.

Klaus

10-12-2018, 00:29

Der Typ hatte noch 15 Sekunden nach dem ersten Abwürgen blaue Lippen. Ich denke mal das bedeutet Gefahr ?

Der einzige halbwegs akzeptable Grund wäre, wenn der Betroffene unmittelbar vor dieser Aktion gerade nen anderen Anfänger genauso behandelt hat. Kann man aber auch anders regeln, mit Anschreien, Rumschubsen usw., ohne Gefahr.

Inderst

10-12-2018, 07:48

Ah, Demütigungen aufnehmen und online stellen. Ein Spezialgebiet aufgeputschter Alpha-Männer.

jkdberlin

10-12-2018, 07:59

Unerträglich.
Schade, dass man den Hintergrund nicht kennt.

big X

10-12-2018, 08:51

ist das ein initationsritual?

hier am board wurde jedenfalls schon erzählt, das abwürgen in manchen vereinen/gruppen/teams als solches dient.

Pansapiens

10-12-2018, 09:20

Der einzige halbwegs akzeptable Grund wäre, wenn der Betroffene unmittelbar vor dieser Aktion gerade nen anderen Anfänger genauso behandelt hat.

Der Betroffene schlägt ab, und wird weiter gewürgt, der Betroffene wird bewusstlos, ein Dritter mach den Würgenden darauf aufmerksam, aber der wehrt ab und würgt weiter...bis er meint, er hätte nun genug gewürgt (Daumen hoch), an welchen Kriterien auch immer er das festmacht.
Wie kann das durch eine vorangegangene Handlung akzeptabel begründet sein?
Auge um Auge, Hirnzelle um Hirnzelle?

Klaus

10-12-2018, 09:27

Wie gesagt: entweder der Typ ist ein kriminelles Ar$chloch, oder der Gewürgte hat sowas ähnliches vorher mit einem blutigen Anfänger oder Schwächeren gemacht. Muss man nicht so handhaben, aber da hätte ich noch Verständnis. Für ein "Ritual" oder weil der nicht unterwürfig genug gegenüber den "Wichtigen" war hätte ich das nicht. Da darf man dann gerne John Wick holen.

Pansapiens

10-12-2018, 09:32

Für ein "Ritual" oder weil der nicht unterwürfig genug gegenüber den "Wichtigen" war hätte ich das nicht.

Da die Umstehenden den Erlebenden anfeuern, scheint mir éin bewusst herbeigeführtes Stressszenario nicht so abwegig.

jkdberlin

10-12-2018, 09:35

OliverT

10-12-2018, 10:45

Vor allem ist es selbst für eine Bestrafung dumm, den nach dem Einschlafen weiter zu würgen, da er das wahrscheinlich eh nicht wirklich mitbekommt.

Salva Mea

10-12-2018, 13:19

- erledigt -

Björn Friedrich

10-12-2018, 13:49

Hier das Statement des Trainers:

Clarification Note.

I, maciel da Silva Sousa, owner and teacher responsible for the academy ct Maciel Sousa - Martial Arts School I declare myself completely against the unpleasant, disproportionate and anti-sport attitude demonstrated by my student during graduation held on the 05/12/2018. th.

At the moment I was close, but accompanying another roll and when the white belt deleted drove me to the same to take knowledge, it was his last roll, where he made 7 rounds interspersed from 1 IN 1 min. With each colleague, missing a few seconds to end the scheduled time, I played as a forfeit for exhaustion and I even motivated the white to continue.

As soon as I received the video I took knowledge and action about punishing the "Graduate" who acted crude and insane with his colleague.
Unfortunately the actions and decisions our students take flee from our control, but it is a responsibility we have to assume.

Who missed was punished, as well as those who were close and acted in agreement with the fact, but I urge the community of jiu jitsu not to sacrifice my work, for this stain weighs much on the image of those who are dedicated to working to form good Citizen through martial art, I answer social projects where my academy is the only investor, children, teenagers and even adults involved in this dream, work from the first hours of the morning until 22 hours promoting martial art.

Do not crucify my workplace, I do not agree with violence, do not dissemino such attitude, there was this fact and provide were taken.
I hope this video is used to warn us to be more careful and caution, despite the negativity that it exposes, I want to continue contributing positively with soft art.

I am sorry for the act that happened in my dojo.
That it will never happen again.
OSS

Ripley

10-12-2018, 14:18

Gibt es das auch noch mal auf englisch?

Klaus

10-12-2018, 14:27

Für ein Google-Translate-Transcript ist das finde ich sogar hervorragend zu verstehen, da sieht man ganz andere Statements. Z.B. in chinesischen Gebrauchsanweisungen. :D

* Silverback

10-12-2018, 14:28

Ich finde das schon recht (er-)klärend!
:klatsch: :verbeug:

Little Green Dragon

10-12-2018, 15:05

Ich sage doch - Kontext... ;)

War immer noch eine selten dämliche Aktion und wird zumindest dem Statement nach ja auch "sanktioniert" - ist aber eben kein "normales" Verhalten in dem Gym, sondern da sind mit den Leuten während der Graduierungssession die Pferde mehr als durchgegangen.

Braucht immer noch kein Mensch und kommt in der Form hoffentlich auch nicht wieder vor, aber ist schon eine andere Hausnummer als wenn da jetzt einfach mal jemand beschließt er müsse andere abwürgen...

Björn Friedrich

10-12-2018, 15:22

Und bei dem ganzen Rumgewürge sollte man sich mal klarmachen, das jeder Choke das Potential für einen Schlaganfall hat. Von daher sollte man sich sehr gut überlegen ob man andere einfach mal so auschoked oder sich selbst auschoken lässt......

Syron

11-12-2018, 11:27

War immer noch eine selten dämliche Aktion und wird zumindest dem Statement nach ja auch "sanktioniert" - ist aber eben kein "normales" Verhalten in dem Gym, sondern da sind mit den Leuten während der Graduierungssession die Pferde mehr als durchgegangen.
Mich würde interesseieren ob das so stimmt, oder ob da weggeguckt wurde.

Denn wie ein anderer schin anmerkte: Zu Beginn sieht man, daß sie mit einem anderen ebenfalls machen.

OliverT

11-12-2018, 11:39

kelte

11-12-2018, 16:06

Da die Umstehenden den Erlebenden anfeuern, scheint mir éin bewusst herbeigeführtes Stressszenario nicht so abwegig.

Das ist doch erstaunlich - nach Veröffentlichung des Videos bezeichnen die meisten Kämpfer das Video als assozial, abwegig. Der Gymbetreiber distanziert sich natürlich und ist um seinen Ruf bedacht.

Offensichtlich entspricht das gezeigte Verhalten also in keinster Weise irgendwelchen Werten, die propagiert werden.

Und doch - auf dem Video sind ein knappes Dutzend Leute zu erkennen - schreitet niemand ein, niemand protestiert, niemand signalisiert Ablehnung - im Gegenteil. Selbst in dem Gym, in welchem laut Betreiber eigentlich ganz andere Werte vermittelt werden.

Wie ist das möglich? Ganz einfach - die Proteste der meisten Leute sind geheuchelt.
Die Szene könnte man vermutlich in fast jedem Gym wiederholen und würde überall die gleiche Begeisterung auslösen.

Die Leute haben keinen Respekt voreinander, da existiert keine Fairness.
Kampfsport vermittelt nichts in der Richtung. Die Leute sind einfach Selbstdarsteller, welche Fairness und Respekt simulieren, wenn sie glauben, dass dieses Verhalten gerade erwartet und positiv bestätigt wird.
Sobald davon abweichend Freiräume existieren -zum Beispiel im Rahmen von irgendwelchen Ritualen- leben diese mit Begeisterung ihren wahren Charakter aus.

Little Green Dragon

11-12-2018, 16:17

Und doch - auf dem Video sind ein knappes Dutzend Leute zu erkennen - schreitet niemand ein, niemand protestiert, niemand signalisiert Ablehnung - im Gegenteil.

Und wie üblich dummdreist gelogen - man sieht mehr als deutlich bei Sek. 0:13/0:14 das jemand von den Außenstehenden versucht zu intervenieren.

Hier zu behaupten, dass niemand etwas machen würde ist - wie so vieles was Du von Dir gibst - eine Lüge. Punkt.

Ist ja aber auch schon lästig wenn einem Tatsachen immer so blöd in den Weg kommen und die eigene unqualifizierte Meinung untergraben.
Aber hey - wozu gibt es die eigene Filterblase? Einfach alles ausblenden was einem nicht in den Kram passt, dann kann man auch weiterhin fröhlich den Münchhausen geben.

https://www.medienmilch.de/fileadmin/_processed_/2/1/csm_muenchhausen2_7e26850b90.jpg

Hug n' Roll

11-12-2018, 16:28

Lass Deine Misanthropie doch bitte woanders raus, Kelte!
Du projezierst Deine negative Meinung von Menschen auf Kampfsport.
Das ist nach meiner 35 jährigen Erfahrung in einer bestimmten Kampfsportnische (in meinem Falle Grappling, um das es vorliegend ja auch geht) falsch.
Es gibt niedere Instinkte und edle Charaktere, es gibt schwarz und weiss und bunt. -Ganz, wie überall im Leben.

Ein wichtiger Punkt ist allerdings verbreiteter, als man meint und der hat was mit einer Logik zu tun, die Du als Aussenstehender nicht begreifst, Kelte:
Im Training habe ich keinen Ball und keinen Schläger, sondern nur einen anderen Menschen als Trainingsgerät. Wer das beschädigt und/oder zerstört, kann danach nur weitertrainieren, wenn er phanatsiebegabt ist oder ständig das Gym bzw. sein Umfeld wechselt. Und selbst das ist in einer überschaubaren Szene begrenzt.

Und ob Du es glaubst oder nicht:
Wenn ich jemanden verletzt habe, hat mich das häufig selber länger (und recht negativ) beschäftigt.
Und ich kenne viele Leute, die ich zu einem grösseren Teil auch als Freunde sehen würde, die nicht nur ebenso denken und fühlen, sondern mit denen ich sehr sehr gerne trainiere und sparre, eben weil ich weiss, dass sie so denken und ich entsprechend starkes Vertrauen habe.

1789

11-12-2018, 16:32

Und wie üblich dummdreist gelogen - man sieht mehr als deutlich bei Sek. 0:13/0:14 das jemand von den Außenstehenden versucht zu intervenieren.

Hier zu behaupten, dass niemand etwas machen würde ist - wie so vieles was Du von Dir gibst - eine Lüge. Punkt.

Ist ja aber auch schon lästig wenn einem Tatsachen immer so blöd in den Weg kommen und die eigene unqualifizierte Meinung untergraben.
Aber hey - wozu gibt es die eigene Filterblase? Einfach alles ausblenden was einem nicht in den Kram passt, dann kann man auch weiterhin fröhlich den Münchhausen geben.

https://www.medienmilch.de/fileadmin/_processed_/2/1/csm_muenchhausen2_7e26850b90.jpg

Du bist aber schon jemand, der immer das Haar in der Suppe sucht, gell?

1789

11-12-2018, 16:35

Little Green Dragon

11-12-2018, 16:36

Du bist aber schon jemand, der immer das Haar in der Suppe sucht, gell?

Wenn wie in diesem Fall die Suppe von einem notorischen Lügner garniert mit einer Portion Polemik serviert wird - dann schon [emoji6]

kelte

11-12-2018, 17:42

Ein wichtiger Punkt ist allerdings verbreiteter, als man meint und der hat was mit einer Logik zu tun, die Du als Aussenstehender nicht begreifst, Kelte:
Im Training habe ich keinen Ball und keinen Schläger, sondern nur einen anderen Menschen als Trainingsgerät. Wer das beschädigt und/oder zerstört, kann danach nur weitertrainieren, wenn er phanatsiebegabt ist oder ständig das Gym bzw. sein Umfeld wechselt. Und selbst das ist in einer überschaubaren Szene begrenzt.
Logik ist wirklich ein interessantes Ding:
Ich sage, dass es im Kampfsport überwiegend keine Fairness und keinen Respekt gibt - Menschen werden nicht geachtet, was ich als typisch und prinzipbedingt im Kampfsport ansehe.

Und du widersprichst, indem du Menschen zu einem Trainingsgerät degradierst, dessen sorgsamer Umgang dahingehend von Dir begründet wird, dass nicht unbegrenzt Ersatz vorhanden ist und somit dein Training gefährdet sein könnte?

Wenn ich jemanden verletzt habe, hat mich das häufig selber länger (und recht negativ) beschäftigt.

Keine Ahnung was ich mit dieser diffusen Aussage anfangen soll.

Wenn jemand -beispielsweise durch einen Unfall oder eine Dummheit- einen Menschen verletzt oder gar tötet, den er respektiert, der ihm etwas bedeutet (enger Freund, Familie), dann hat das typischerweise gravierende Folgen. Tiefe Depressionen, Wesensveränderungen usw.

Das ist für „Trainingsgeräte“ im Gym typischerweise nicht der Fall. Natürlich bescheinigt jeder jedem im Kampfsport, wie furchtbar eine schwere Verletzung oder gar ein Todesfall war, wie sehr man den Toten geachtet hat usw. - alles in meinen Augen leeres Geschwätz. Schau dir das geschwurbel der Boxer, MMA-Kämpfer usw. an, die ihren Gegner getötet haben.

Diese Selbstdarsteller posten ohne Pause in sozialen Medien, wie betroffen sie sind - wären die es wirklich, würden die unfähig zu Interviews, selfies oder anderen Dingen sein.

Ich denke, Respekt vor Menschen ist eine der größten Lügen im (Vollkontakt) Kampfsport. Und daher halte ich auch die Empörung wegen dem Video bei den meisten Leuten für geheuchelt. Ich bin mir sicher, dass diese Szenen in praktisch jedem Gym wiederholbar sind und die dortigen Leute begeistert anfeuern würden.

LahotPeng

11-12-2018, 17:50

Hallo Kelte,

du schreibst:

Logik ist wirklich ein interessantes Ding:
Ich sage, dass es im Kampfsport überwiegend keine Fairness und keinen Respekt gibt - Menschen werden nicht geachtet, was ich als typisch und prinzipbedingt im Kampfsport ansehe.

Und du widersprichst, indem du Menschen zu einem Trainingsgerät degradierst, dessen sorgsamer Umgang dahingehend von Dir begründet wird, dass nicht unbegrenzt Ersatz vorhanden ist und somit dein Training gefährdet sein könnte?

Und ich schmeiß mich vor lachen in die Ecke und bepiesel mich da :D :D :D

Aber was das hier von dir angeht:

Und ob Du es glaubst oder nicht:
Wenn ich jemanden verletzt habe, hat mich das häufig selber länger (und recht negativ) beschäftigt.
Und ich kenne viele Leute, die ich zu einem grösseren Teil auch als Freunde sehen würde, die nicht nur ebenso denken und fühlen, sondern mit denen ich sehr sehr gerne trainiere und sparre, eben weil ich weiss, dass sie so denken und ich entsprechend starkes Vertrauen habe.[

Da ist unsere Erfahrung anscheinend deckungsgleich. Haben wir etwa denselben Freundeskreis? :P

Bestimmt nicht, von vielen vielen Trainierenden blieb genau ein Kumpel über. Und mit dem trainiere ich nun seit beinahe 15 Jahren.

Vertrauen, denn ohne es ist ein gesundes Training wie Lotto.

Ansonsten noch ein kleiner Anstoß: Warte im Stampftrittthema auf deine Meinung.

----

@Topic

Tach Leute.

Asozial reicht mir nicht: Trainingsverbot, Degradierung und in die Wall of shame, damit Kinder sehen, wie man es nicht macht.

Gruß

Little Green Dragon

11-12-2018, 18:07

Ich bin mir sicher, dass diese Szenen in praktisch jedem Gym wiederholbar sind und die dortigen Leute begeistert anfeuern würden.

Der Mario ist sich sicher, die Erde sei eine Scheibe...

Du siehst also: Man kann sich einer Sache sicher sein und trotzdem gewaltig daneben liegen.

kelte

11-12-2018, 18:07

Wall of shame...

... als würde die Kampfsportszene in ihrem Testosteron-Dunstkreis jenseits des dort vorherrschendem Männlichkeitswahn so etwas kennen.

Cam67

11-12-2018, 18:49

Wie ist das möglich? Ganz einfach - die Proteste der meisten Leute sind geheuchelt.
Die Szene könnte man vermutlich in fast jedem Gym wiederholen und würde überall die gleiche Begeisterung auslösen.

Die Leute haben keinen Respekt voreinander, da existiert keine Fairness.
Kampfsport vermittelt nichts in der Richtung. Die Leute sind einfach Selbstdarsteller, welche Fairness und Respekt simulieren, wenn sie glauben, dass dieses Verhalten gerade erwartet und positiv bestätigt wird.
Sobald davon abweichend Freiräume existieren -zum Beispiel im Rahmen von irgendwelchen Ritualen- leben diese mit Begeisterung ihren wahren Charakter aus.

mal wieder ein Beispiel für dich aus der Realität.
Lehrgang bei Rambat . es ging um die Demonstration einer Würge im GI. Er fragt nach Freiwilligen , ich melde mich.
Er steigt ein und ich warte bis er zuzieht. Da ich aber meinen Körper gut kenne , sind mir auch meine Anzeichen der bevorstehenden Bewusstlosigkeit vertraut. ich bekomme dann einen speziellen Äthergeruch (ähnlich einer olfaktorischen Halluzination ) in die Nase. Dann weiss ich , es sind nur noch 2-3 Sekunden bis ich wegtrete.
Also warte ich bis die vertrauten Zeichen kommen und Tappe dann.

Trotzdem , nimmt mich Rambat kurz danach kurz zur Seite und bittet mich , nächstes mal ein wenig eher zu tappen. !
nichts mit abwürgen um jeden Preis oder Freiräume nutzen.
aber , ...... du hast Recht , da kommt der wahre Charakter durch ! .......nur sieht er ganz anders aus als du , den Leuten es vormachen möchtest.

und so bitte ich dich , halt doch einfach den Schnabel von Sachen wo du kein Plan hast.!
wie oft hast du nun schon Vermutungen, Behauptungen in den Raum geworfen ,Verkleidet als angebliche Tatsachen, die dir Reihenweise als Unsinn widerlegt wurden .
wenn du ein Anliegen hast, bring es glaubhaft rüber . aber hör doch mit dem Lügen auf.

du Sprichst von Logik .
sag mir doch bitte mal , wie es möglich ist , das man jahrelang , sogar Jahrzehntelang Verletzungsfrei bzw. Verletzungsarm trainieren kann ,mit Hebeln und Würgen , obwohl ja so viele nur als Egomanen , Selbstdarsteller , ohne jeglichen Respekt oder Fairness , im Kampfsport unterwegs sind ?
sorry aber da passt ja nun gar nichts.

mit deiner Logik, dürfte es spätestens nach ein paar Wochen in jedem Gym gewaltig fluktuieren. schon wegen den nicht zu überschauenden Verletzungen , geschweige das irgendeiner es schafft sich zum Wettkämpfer aufzubauen. man wird ja vorher zerlegt . komisch . ist aber nicht so .

also ja , bitte , benutze die Logik . nicht nur darüber schreiben.

kelte

11-12-2018, 19:27

du Sprichst von Logik .
sag mir doch bitte mal , wie es möglich ist , das man jahrelang , sogar Jahrzehntelang Verletzungsfrei bzw. Verletzungsarm trainieren kann ,mit Hebeln und Würgen , obwohl ja so viele nur als Egomanen , Selbstdarsteller , ohne jeglichen Respekt oder Fairness , im Kampfsport unterwegs sind ?

Das ist recht einfach erklärt:
Gar nicht. Gesundheit und jahrzehntelanger Vollkontaktsport schließen sich praktisch gegenseitig aus.

Wer jahrzehntelang in einer Vollkontaktsportart wie Boxen oder MMA ohne nennenswerte Verletzungen unterwegs ist, betreibt diese faktisch nur als Hobby in extrem abgeschwächter Form, die dem Charakter dieser Sportarten nicht mehr entspricht. Wer halbwegs intensiv oder gar wettkampforientiert trainiert zerstört die eigene Gesundheit und die seiner Trainingspartner nahezu zwingend.

Exemplarisch sei da auf den Strang verwiesen, wo ein 13-jähriger Thaiboxer totgeschlagen wurde. Eine Neurologin bestätigte bei einer Gruppenuntersuchung diesen Kids Gehirnschäden, welche sie sonst nur von schweren Verkehrsunfällen kannte.

Ich weiss, dass Würgetechniken im Kampfsport unsinnigerweise als sicher angesehen werden.
Die gleiche Technik gilt außerhalb eines Gyms als hochrisikoreich - und wird (übrigens zurecht) von praktisch jedem Arzt als unkalkulierbares Risiko eingeschätzt.

Blutwürgen verhindern nicht den Zufluss zum Gehirn (was anatomisch nahezu unmöglich ist), sie blockieren den Rückfluss aus dem Gehirn.
Mit der Folge, dass ausgerechnet im Gehirn mit seinen Blutgefäßen der Blutdruck um ein vielfaches steigt.
Da praktisch niemand in einem Gym auf Aneurysma untersucht wurde, ist jede Würge schlicht ein Glücksspiel mit dem Leben.

Vollkontakt-Kampfsport ist üblicherweise so gefährlich und riskant, dass Veranstalter von Turnieren ohne permanent am Ring vorhandenen Notfallmediziner die Verantwortung nicht übernehmen können.

Cam67

11-12-2018, 19:41

Das ist recht einfach erklärt:
Gar nicht. Gesundheit und jahrzehntelanger Vollkontaktsport schließen sich praktisch gegenseitig aus.

Wer jahrzehntelang in einer Vollkontaktsportart wie Boxen oder MMA ohne nennenswerte Verletzungen unterwegs ist, betreibt diese faktisch nur als Hobby in extrem abgeschwächter Form, die dem Charakter dieser Sportarten nicht mehr entspricht. Wer halbwegs intensiv oder gar wettkampforientiert trainiert zerstört die eigene Gesundheit und die seiner Trainingspartner nahezu zwingend.

.

nur das ich das auch verstehe .

nur wenn ich Verletzungen davon trage oder den Anderen verletze , entspreche ich dem Charakter der Sportart ?
ist das Training so gestaltet , das es zu keinen nennenswerten Verletzungen bei mir oder beim Partner eintreten , ist es sofort kein Vollkontakt mehr ?
egal ob dann auch mit Kontakt gearbeitet wird , Würfe und Hebel durchgezogen ? .... keine Verletzung = kein Vollkontakt ? so in etwas richtig ?

selbst wenn einer Thaiboxen oder MMA als Hobby trainiert , ohne Wettkampfambitionen, ist es dann automatisch kein MMA oder Thai mehr .weil der Charakter der Sportart nicht mehr vorhanden ist ? . so in etwa ?

ich will nur deine Idee hinter deinen interessanten Argumenten verstehen.

es ist also möglich ??? MMA als Stand und Boden komplett zu trainieren , Boxen , Thai , K1 , zu trainieren , ohne ein tumper Prügler zu sein , ohne ein Egomane , ein Selbstdarsteller zu sein , ganz einfach weil man den von dir gewünschten Charakter nicht mit einbringt ? und so, weitestgehend Verletzungsfrei bleibt.
ist das also möglich ?

Syron

11-12-2018, 19:48

Du siehst aber nicht ob der schlafen gelegt wurde. Man sieht halt nur, dass die die Partner wechseln. Man hört einen Gong und dann wird der Gegner gewechselt. Für mich sieht es nicht so aus, als wäre der bewusstlos, sondern als würde er einfach nur seine Halsdeckung aufrecht erhalten. Der shrimpt ja sogar etwas in Richtung des neuen Gegners.
Für mich sieht es eher danach aus, als würde er zu dem anderen hingeschoben und dann liegt er leblos auf der Seite.
Seine linke Hand liegt einfach nur auf der Matte und sieht (wieder: Für mich!) nicht danach aus, als würde er damit irgendwas decken oder schützen wollen.
Der Kopf rollt ebenfalls einfach nur nach.

Und doch - auf dem Video sind ein knappes Dutzend Leute zu erkennen - schreitet niemand ein, niemand protestiert, niemand signalisiert Ablehnung - im Gegenteil. Selbst in dem Gym, in welchem laut Betreiber eigentlich ganz andere Werte vermittelt werden.
Vielleicht hat sich in dem Moment auch einfach niemand getraut den Mund aufzumachen - aus was für Gründen auch immer.
*Sollte* es so sein; man sieht nur einen kleinen zeitlichen Bereich des Ganzen.

Wie ist das möglich? Ganz einfach - die Proteste der meisten Leute sind geheuchelt.
Schön, daß du noch immer munter Unterstellungen raushaust.
Das abartigste in diesem Thread ist in dieser Sekunde gerade nicht das Video.

Die Szene könnte man vermutlich in fast jedem Gym wiederholen und würde überall die gleiche Begeisterung auslösen.
Wieviele Gyms hast du noch einmal von innen gesehen?

Die Leute haben keinen Respekt voreinander, da existiert keine Fairness.
Nach diesem und deinem anderen dummen Gelaber, daß immer wieder kommt, keines.

Zu dem restlichen BlaBla äußere ich mich mal nicht.
Warum Verwarnungen riskieren, wenn eh schon alles dutzendfach widerlegt wurde, was du raushaust.

Wenn ich jemanden verletzt habe, hat mich das häufig selber länger (und recht negativ) beschäftigt.

Kleine Anekdote: Vor ein paar Jahren hat mein Partner mir bei einer Übung aus Versehen die Elle zweimal gebrochen.
Ich bin heute noch dabei.
Mein Partner von dem Tag kam insgesamt noch zweimal zum Training.

Sicherlich war der Unfall nicht der einzige Grund, aber da ich um das megaschlechte Gewissen weiß, spielte er sicherlich mit rein.
Immerhin war der Partner bis zu dem Tag relativ regelmäßig da (Medizinstudent kurz vor fertig, da kam schonmal was dazwischen) - danach nicht mehr.

Exemplarisch sei da auf den Strang verwiesen, wo ein 13-jähriger Thaiboxer totgeschlagen wurde.
Jetzt weiß ich endlich wo du deine dutzende Toten ständig hernimmst - du kreirst sie.
Okay, nicht wirklich eine Überraschung, aber jetzt hat man es endlich.

De Junge wurde nicht totgeschlagen, er ist gefallen und *da* kam es zu der tödlichen Verletzung.

Klingt für deine Argumentation natürlich nicht so gut.

Aber mal von dem ganzen ab: Muss man das nun wirklich auch in diesem Thread wieder durchkauen?
Es kommt von kelte eh nichts Neues; zuhören tut er auch; überdenken sowieso nicht.
Muss das nun wirklich in gefühlt jedem Thread wieder aufs Neue sein?

kelte

11-12-2018, 19:56

ist das Training so gestaltet , das es zu keinen nennenswerten Verletzungen bei mir oder beim Partner eintreten , ist es sofort kein Vollkontakt mehr ?

Vollkontakt und Schutz/Respekt des Gegners schließen sich aus.
Natürlich kannst du im Training Techniken so trainieren, dass du niemanden außer dir selbst gefährdest - spätestens bei einem Kampf ist das prinzipiell nicht mehr möglich, dort ist es ja das Ziel, beispielsweise durch maximale Schläge oder Tritte den Gegner so weit zu schädigen, das er kampfunfähig wird (typischerweise bewusstlos).

Ich wiederhole mich nochmal:
Du kannst Boxen und MMA in einer derart abgeschwächten Form trainieren, dass du die Gefahr sehr stark reduzieren kannst, dich selbst oder Gegner/Partner zu verletzen - aber es ist unmöglich, so Boxen oder MMA wettkampforientiert auszuüben - einfach weil der Charakter dieser Sportarten zerstörerisch und vernichtend ist.

Das Ziel beim Boxen oder MMA ist es grundsätzlich, dem Gegner so weit zu schaden, dass er entweder handlungsunfähig wird oder aufgeben muss, um schwerste gesundheitliche Konsequenzen zu verhindern.

Jeder, der in einen Ring steigt, kann das letztendlich nur, weil er bereit ist, für den Sieg seinen Gegner schwer zu verletzen. Ich sage nicht, dass er schwere Verletzungen anstrebt, aber ich sage, er muss die Bereitschaft dazu mitbringen - und nein, das ist nicht vergleichbar mit einer Autofahrt.

Hug n' Roll

11-12-2018, 20:09

Um mal bei der von dir angesprochenen Logik zu bleiben....
Das von dir oben gesagte passt aber ganz und gar nicht zu dem clip von dem assi, der sch...... nämlich auf trainingspartner.
Nur so was ich da so sehe in dem clip.
Gruss1789

Ich exkulpiere 0,0 irgendwelche Geschehnisse. Nur damit das klar ist.
Und ich verstehe bzw. toleriere so etwas auch nicht.
Aber ich verwahre mich -auf Basis meiner Erfahrungen- gegen die pauschalen Behauptungen und Unterstellungen eines Idioten (im griechischen Ursprungssinn des Wortes bzw. dem entlehnten Gebrauch im Lateinischen).

Little Green Dragon

11-12-2018, 20:12

Das Ziel beim Boxen oder MMA ist es grundsätzlich, dem Gegner so weit zu schaden, dass er entweder handlungsunfähig wird oder aufgeben muss, um schwerste gesundheitliche Konsequenzen zu verhindern.

Ständige Wiederholung macht es nicht „richtiger“...

Ziel im VK Wettkampf ist es diesen im Rahmen des gegebenen Regelwerks zu gewinnen. Anders als von Dir behauptet endet ein sehr großer Teil der Kämpfe mit einem Sieg durch Punkte - ganz ohne das jemand handlungsunfähig oder schwer verletzt wird. Entsprechende Zahlen (wie weit bist Du eigentlich mit den 99%-Videos?) wurden Dir verlinkt und wie üblich von Dir ignoriert, weil sie ja nicht in Dein verqueres Weltbild passen.

Cam67

11-12-2018, 20:31

Jeder, der in einen Ring steigt, kann das letztendlich nur, weil er bereit ist, für den Sieg seinen Gegner schwer zu verletzen. Ich sage nicht, dass er schwere Verletzungen anstrebt, aber ich sage, er muss die Bereitschaft dazu mitbringen - und nein, das ist nicht vergleichbar mit einer Autofahrt.

ja , das stimmt sogar UND er ist bereit die selben Verletzungen bei sich selbst in Kauf zu nehmen . das nennt man eine Absprache .
ist nicht anders im Motorsport , im Football , im Rugby , im Fussball , im Eishockey , im Handball, ...............

Vollkontakt und Schutz/Respekt des Gegners schließen sich aus.
Natürlich kannst du im Training Techniken so trainieren, dass du niemanden außer dir selbst gefährdest - spätestens bei einem Kampf ist das prinzipiell nicht mehr möglich, dort ist es ja das Ziel, beispielsweise durch maximale Schläge oder Tritte den Gegner so weit zu schädigen, das er kampfunfähig wird (typischerweise bewusstlos).

auch wenn es jetzt für dich noch zu heftig zum Verstehen ist, gerade umgedreht wird ein Schuh draus.
ohne Schutz und Respekt könnte man das gar nicht trainieren.

und da sind wir beim nächsten , aber wichtigsten Punkt. bitte unterscheide zwischen Training und Wettkampf/Kampf .
deine ganzen Argumente beziehen sich nur auf den Ring.
die meisten hier aber , erzählen dir von ihrem Training. und der Größte teil des KS spielt sich im Training ab. du schnallst das nur nicht. versuche es aber bitte. (Hoffnung stirbt zuletzt)

Ich wiederhole mich nochmal:
Du kannst Boxen und MMA in einer derart abgeschwächten Form trainieren, dass du die Gefahr sehr stark reduzieren kannst, dich selbst oder Gegner/Partner zu verletzen - aber es ist unmöglich, so Boxen oder MMA wettkampforientiert auszuüben - einfach weil der Charakter dieser Sportarten zerstörerisch und vernichtend ist.

und ich frage dich nochmal.
es ist also möglich ,MMA , Boxen , usw. zu trainieren OHNE ein Egomane , Selbstdarsteller usw. zu sein ? .. denn nicht jeder ist auf Wettkampf aus .
es ist möglich das viele deiner Aussagen , maßlos überzogen , verzerrend und z.t. schlicht falsch waren ? weil sie allen Sportlern , die deine sogenannte "abgeschwächte" Form , betreiben . nicht gerecht wird.

kelte

11-12-2018, 20:34

Aber ich verwahre mich -auf Basis meiner Erfahrungen- gegen die pauschalen Behauptungen und Unterstellungen eines Idioten (im griechischen Ursprungssinn des Wortes bzw. dem entlehnten Gebrauch im Lateinischen).

Tue dir keinen Zwang an. Ich bin mir bewusst, wo ich mich aufhalte und ich erwarte hier von den Leuten nicht wirklich einen normalen Umgangston. Du weisst ja, dass ich kein Verfechter der Theorie bin, Kampfsport würde die Leute charakterlich voran bringen - ich bin vom Gegenteil überzeugt. Und der Umgangston hier bestätigt das. Glaube mir, es gibt nichts an Beleidigungen und Kraftausdrücken, die ich hier in den letzten Jahren nicht schon an den Kopf geworfen bekommen habe - aber das ist mir egal, weiss ich doch, woher sie kommen.

Um meinen Standpunkt nochmal für dich zu verdeutlichen:
Was du in dem Video siehst, ist nach meiner festen Überzeugung in praktisch jedem Gym möglich. Sobald durch irgend etwas ein Freiraum entsteht, der es ermöglicht, Schwächere zu quälen, dann wird das gemacht - sei es durch das Training selbst, Rituale etc.

Es gibt viele Beispiele dafür.

Hug n' Roll

11-12-2018, 20:48

Vielleicht.
Aber es ist eine ungerechtfertigte und übergriffige Unterstellung (eines Aussenstehenden und insofern Nichtwissenden) dies auf Kampfsport zurückzuführen.

Es gäbe ausreichend Hinweise und Indizien, welche umgekehrt darauf hinweisen könnten, dass gerade in weniger reglementierten Situationen solche Auswüchse bessere Voraussetzungen haben und auch häufiger vorkommen (von Gruppenvergewaltigung über studentische Aufnahmerituale bis hin zu Gewaltausübungen jeglicher Art im „Schutz der Gruppe“). Das wird ausgeblendet.

Nebenbei:
Check mal bei Gelegenheit, was die ursprüngliche Bedeutung von „Idiot“ ist.

Cam67

11-12-2018, 20:51

Glaube mir, es gibt nichts an Beleidigungen und Kraftausdrücken, die ich hier in den letzten Jahren nicht schon an den Kopf geworfen bekommen habe - aber das ist mir egal, weiss ich doch, woher sie kommen.

.

und du siehst keinen Zusammenhang zu deinem Verhalten . wenn du in RL genauso ignorant diskutierst, ist es doch schon zwangsläufig , das man unschöne Reaktion bekommt. ich meine , keiner möchte gern , so offensichtlich angelogen und für dumm verkauft werden . ich würde mal über Wald und Echo nachdenken.

Little Green Dragon

11-12-2018, 20:56

Es gibt viele Beispiele dafür.

Und noch mehr die genau das Gegenteil belegen - und nun?

kelte

11-12-2018, 21:08

ja , das stimmt sogar UND er ist bereit die selben Verletzungen bei sich selbst in Kauf zu nehmen . das nennt man eine Absprache.
Es gibt keine Absprache.
Jeder geht mit dem Ziel in den Ring, dass er selbst unverletzt bleibt und nur sein Gegner leidet/verletzt wird.

ist nicht anders im Motorsport , im Football , im Rugby , im Fussball , im Eishockey , im Handball, ...............

Das ist völliger Nonsens. In keiner der aufgezählten Sportarten wird ein Gegner direkt angegriffen mit dem Ziel, diesen derart Verletzungen beizubringen bzw. durch einen Aufgabegriff anzudrohen, dass er handlungsunfähig wird.

ohne Schutz und Respekt könnte man das gar nicht trainieren.

Kanken hat hier laut eigener Aussage Schüler mit Ketten geschlagen und denen die Knochen gebrochen.
Natürlich nur im Interesse des Schülers selbst, er hatte das mit irgend einem esoterischem Geschwätz begründet.
Beim TKD ist es in bestimmten Ländern üblich, sich gegenseitig in Dehnübungen zu zwingen, auch wenn dabei die betroffenen Schüler vor Schmerzen brüllen. In dem Video hier ist es vermutlich ein Ritual, welches als Gelegenheit genommen wurde, jemanden zu quälen.

Was ich damit sagen will: Der sogenannte Respekt und die Achtung voreinander sind leere Hülsen, die existieren nicht wirklich.
Die Leute tun sich nur dann beim Training nicht weh, wenn es durch eine Respektsperson (Trainer) verboten ist.

Schafft diese Respektsperson in irgend einer Weise einen Freiraum, wo dann die Möglichkeit besteht, sich gegenseitig weh zu tun, dann wird auch Blut fließen.

es ist also möglich ,MMA , Boxen , usw. zu trainieren OHNE ein Egomane , Selbstdarsteller usw. zu sein ?
Möglich ja, aber unwahrscheinlich.
MMA, Boxen etc. fördern die Selbstüberschätzung, Selbstüberhöhung, den Selbstdarsteller.
Deshalb sind solche Sportarten bei Leuten mit Ego-Problemen auch so beliebt.

Little Green Dragon

11-12-2018, 21:18

Was hat dieses ganze Geseiere zu TKD und Kanken mit dem Thema oder Eingangsvideo zu tun?

Syron

11-12-2018, 21:20

Beim TKD ist es in bestimmten Ländern üblich, sich gegenseitig in Dehnübungen zu zwingen, auch wenn dabei die betroffenen Schüler vor Schmerzen brüllen.
In diesen "bestimmten Ländern" ist es dafür bestimmt total kuscheliges Training, wenn die Schüler nicht im KS unterwegs sind, sondern im Turnen.

In dem Video hier ist es vermutlich ein Ritual, welches als Gelegenheit genommen wurde, jemanden zu quälen.
Selbst wenn dem so ist - dann ist das erst einmal nur ein Gym.
Und nicht die Regel.

Was ich damit sagen will: Der sogenannte Respekt und die Achtung voreinander sind leere Hülsen, die existieren nicht wirklich.
Du meinst so wie eine Wille (oder gar Fähigkeit) vernünftig zu diskutieren?

MMA, Boxen etc. fördern die Selbstüberschätzung, Selbstüberhöhung, den Selbstdarsteller.
Genau, man neigt total dazu sich selber zu überschätzen und sich selber in den Ar$ch zu kriechen, wenn man gerade mal wieder beim Randori/ Sparring bemerkt hat, wie wenig man eigentlich kann.

Leute, ehrlich - wirklich noch ein Thema von ihm zerschießen lassen?
Ist doch zwecklos; jeder kennt hier doch nun seine Art zu diskutieren.
Ich stehe voll dahinter, Mist richtig zu stellen - aber hier genügt doch mittlerweile ein Link, um drauf hinzuweisen. Das Thema ist ja bald beliebig wählbar :o

EDIT:
Was hat dieses ganze Geseiere zu TKD und Kanken mit dem Thema oder Eingangsvideo zu tun?
Bitte, der Zusammenhang ist doch schon lange weg :o

kelte

12-12-2018, 06:56

Was hat dieses ganze Geseiere zu TKD und Kanken mit dem Thema oder Eingangsvideo zu tun?

Ich erkläre dir das gerne auch noch ein 3. mal:

Ich halte die Empörung über das Video für größtenteils geheuchelt.
Was du dort siehst, wäre in praktisch jedem Gym genauso möglich, wenn die Randbedingungen stimmen:
1. Die Autorität vor Ort (beispielsweise der Inhaber des Gyms) muss den Freiraum dafür schaffen. Der muss das nicht anordnen, es genügt völlig, dass er es toleriert oder abwesend und ohne adäquate Vertretung ist.

2. Es muss ein Vorwand existieren, der Quälerei „rechtfertigt“. Typischerweise ist das in der Kampfsportszene die abstrakte Annahme, dass diese Quälerei in irgend einer Form im Interesse des Opfers ist, oder es wird auf ein „Aufnahmeritual“ oder dergleichen verwiesen.

Als Beispiele für derartige sinnfreie Quälereien habe ich als Extrembeispiele kranken und bestimmte, brutale „trainingsmethoden“ aufgeführt.

Ziel hinter solchen Quälereien ist die Unterdrückung und Demütigung eines Menschen, das Machtgefühl über einen anderen. Die Leute in dem Video feiern und feuern „die Täter“ an, weil sie die Demütigung der Leute genießen. Die haben keinen Respekt voreinander. Die Leute lernen beim Kampfsport, bestimmte Verhaltensweisen zu simulieren, weil diese positiv bestätigt werden - aber das ist nur Show. Ermöglicht der Rahmen Freiräume, werden die Schwachen gequält. (Neueinsteiger; Anfänger usw.)

Was glaubst du, warum in manchen Gyms / Lehrgängen „Würgedemonstationen“ so beliebt sind?
Weil dort der Rahmen existiert, Menschen durch Gewalt in einen hilflosen, entwürdigenden Zustand zu versetzen. So einfach ist das. Typischerweise wird sich niemals die Autoritätsperson zur Verfügung stellen und in diesen Zustand versetzen lassen: zum einen, weil er sich der Gesundheitsrisiken bewusst ist und diese nicht für sich selbst eingeht, zum anderen ist diese Demütigung mit seiner Position unvereinbar.

Münsterländer

12-12-2018, 07:06

[...]
Ziel hinter solchen Quälereien ist die Unterdrückung und Demütigung eines Menschen, das Machtgefühl über einen anderen. Die Leute in dem Video feiern und feuern „die Täter“ an, weil sie die Demütigung der Leute genießen. Die haben keinen Respekt voreinander. Die Leute lernen beim Kampfsport, bestimmte Verhaltensweisen zu simulieren, weil diese positiv bestätigt werden - aber das ist nur Show. Ermöglicht der Rahmen Freiräume, werden die Schwachen gequält. (Neueinsteiger; Anfänger usw.)

Was glaubst du, warum in manchen Gyms / Lehrgängen „Würgedemonstationen“ so beliebt sind?
Weil dort der Rahmen existiert, Menschen durch Gewalt in einen hilflosen, entwürdigenden Zustand zu versetzen. So einfach ist das. Typischerweise wird sich niemals die Autoritätsperson zur Verfügung stellen und in diesen Zustand versetzen lassen: zum einen, weil er sich der Gesundheitsrisiken bewusst ist und diese nicht für sich selbst eingeht, zum anderen ist diese Demütigung mit seiner Position unvereinbar.

So zumindest deine persönliche, auf deinen Prämissen basierende, aber eben absolut nicht verifizierbare Meinung.

Und da du diese nur (immer wieder) absondern, aber gar nicht darüber diskutieren willst, macht eine Unterhaltung auch einfach keinen Sinn:winke:

Grüße

Münsterländer

jkdberlin

12-12-2018, 07:16

ich möchte darum bitten hier über Grappling und nicht über Boxen, MMA oder Fussball zu diskutieren. Danke!

Little Green Dragon

12-12-2018, 07:20

Ich halte die Empörung über das Video für größtenteils geheuchelt.

Ich nicht - und nun?

Was du dort siehst, wäre in praktisch jedem Gym genauso möglich, wenn die Randbedingungen stimmen:

Ich habe im Laufe der Jahre jetzt schon in einer Vielzahl von Gyms trainiert und sollte wohl mal anfangen Lotto zu spielen. Ich Glückspilz hatte nicht einen Laden mit derartigen „Randbedingungen“ dabei.

In wie vielen Clubs hast Du gleich noch selbst trainiert wo derartige Zustände herrschen um zu einer solchen Aussage zu kommen?

Oder lief da nur wieder ne Reportage auf sonnenklar.tv die Du Dir angeschaut hast um daraus Deine „Rückschlüsse“ zu ziehen?

Das wäre dann nämlich eher so wie bei den Eunuchen - die wissen theoretisch auch wie es funktioniert, aber in der Praxis...

Denderan Marajain

12-12-2018, 07:22

@Kelte

Ich wiederhole mich nochmal:
Du kannst Boxen und MMA in einer derart abgeschwächten Form trainieren, dass du die Gefahr sehr stark reduzieren kannst, dich selbst oder Gegner/Partner zu verletzen - aber es ist unmöglich, so Boxen oder MMA wettkampforientiert auszuüben - einfach weil der Charakter dieser Sportarten zerstörerisch und vernichtend ist.

Meinst du das Ernst? Was machst du eigentlich ?

Denderan Marajain

12-12-2018, 07:24

Möglich ja, aber unwahrscheinlich.
MMA, Boxen etc. fördern die Selbstüberschätzung, Selbstüberhöhung, den Selbstdarsteller.
Deshalb sind solche Sportarten bei Leuten mit Ego-Problemen auch so beliebt.

Könntest du derartige Pauschale Beleidigungen vielleicht lassen?

kelte

12-12-2018, 07:47

So zumindest deine persönliche, auf deinen Prämissen basierende, aber eben absolut nicht verifizierbare Meinung.

Für wem in diesem Forum gilt das nicht?

Münsterländer

12-12-2018, 07:56

Für wem in diesem Forum gilt das nicht?

naja, manch einer versucht zumindest seine Meinung mit belastbaren Tatsachen zu begründen.
Oder erkennt, wenn er das nicht kann, zumindest an, dass er nur seine Meinung äußert.

Du dagegen stellst deine Meinung als Tatsache dar, und ignorierst gekonnt Gegenargumente.
Da sehe ich schon einen gewichtigen Unterschied.
Aber gut, auch das wird sich kaum ändern.

Insofern: Mach mal;)

Grüße

Münsterländer

SKA-Student

12-12-2018, 08:19

Oh nein, jetzt erweitert kelte seinen Feldzug auch noch gegen Grappling!
:ups:

Was kommst als nächstes? Wahrscheinlich Tennis, dann Schulsport, dann Schach? :ups:

Wir BJJ-Leute sind eigentlich noch viel schlimmer, das war nicht mal die Spitze des Eisbergs des Bösen.
Bei uns werden die frisch Graduierten erst bewusstlos gewürgt, dann geworfen, dann an den Füßen aufgehängt und dabei schließlich ausgepeitscht.
Soll nochmal jemand sagen, dass MMA härter ist!
:ups:

Antikörper

12-12-2018, 08:41

Ich finde es einfach nur traurig. Wahrscheinlich hat kelte kein ausgeglichenes Leben, wurde ihm die Frau von einem Kampfsportler gemopst... oder so. Jetzt geht es auf Weihnachten zu und der ganze Frust muss iwo hin.

Aus ihm spricht die absolute Ignoranz, ich weiß ehrlich gesagt nicht warum jkdberlin diesem merkwürdigen Kauz hier noch eine Plattform gibt.

Syron

12-12-2018, 09:29

Okay, also zerschießen wir halt das nächste Thema.

Ich erkläre dir das gerne auch noch ein 3. mal:
Wie wäre es denn, zur Abwechslung auch mal zu versuchen zu verstehen, was andere schreiben?

Ermöglicht der Rahmen Freiräume, werden die Schwachen gequält. (Neueinsteiger; Anfänger usw.)
Warum ist KS dann noch nicht ausgestorben?

Deinen Gedanken nach, werden alle Anfänger und Neulinge nur gequalt.
Wie gibt es dann dann fortgeschrittene Schüler? Denn es kann ja schlecht sein, weil sie als Anfänger was gelernt haben, denn das bleibt aus, wenn sie die ganze Zeit nur weggewürgt werden, ihnen die Knochen gebrochen werden und sonst was.

Was glaubst du, warum in manchen Gyms / Lehrgängen „Würgedemonstationen“ so beliebt sind?[QUOTE]
In wievielen Gyms und auf wievielen Lehrgängen warst du noch einmal?

[QUOTE=kelte;3674602]Typischerweise wird sich niemals die Autoritätsperson zur Verfügung stellen und in diesen Zustand versetzen lassen: zum einen, weil er sich der Gesundheitsrisiken bewusst ist und diese nicht für sich selbst eingeht, zum anderen ist diese Demütigung mit seiner Position unvereinbar.
Witzig, *jeder* meiner Lehrer und Trainer macht und hat das gemacht.
Auf Lehrgängen durfte ich durchaus auch schon die LG-Leiter nehmen; hätte ich gefragt, sicherlich noch öfters.

Nochmal: In wievielen Gyms und auf wievielen Lehrgängen warst du so?

Für wem in diesem Forum gilt das nicht?
Die meisten in diesem Forum haben sogar *Erfahrungen*, um sich eine Meinung bilden zu können! :ups:

Und kennen den Unterschied zwischen "Meinung" und "Tatsache".

Ganz nebenbei: Das du hier immer am meisten beleidigst ist dir schon klar, oder?

Wir BJJ-Leute sind eigentlich noch viel schlimmer, das war nicht mal die Spitze des Eisbergs des Bösen.
Bei uns werden die frisch Graduierten erst bewusstlos gewürgt, dann geworfen, dann an den Füßen aufgehängt und dabei schließlich ausgepeitscht.
Soll nochmal jemand sagen, dass MMA härter ist!
:ups:
Du hast den Teil vergessen, in dem die Todesfolter durch Füße kitzeln eingefügt wird.
Für die Öffentlichkeit, damit es harmloser aussieht, auch wenn jeder die Wahrheit hinter dieser Methode kennt.

jkdberlin

12-12-2018, 10:06

https://www.facebook.com/TeamRodriguesabsolut/videos/2157068147881015/UzpfSTEwMDAyNTc1NjYwODY2Nzo5MjkwNjI3ODcyOTE4ODY/?sk=h_chr

Hier wird auch noch geklatscht ....

Lugasch

12-12-2018, 10:36

Und wie üblich dummdreist gelogen - man sieht mehr als deutlich bei Sek. 0:13/0:14 das jemand von den Außenstehenden versucht zu intervenieren.

Hier zu behaupten, dass niemand etwas machen würde ist - wie so vieles was Du von Dir gibst - eine Lüge. Punkt.

Ist ja aber auch schon lästig wenn einem Tatsachen immer so blöd in den Weg kommen und die eigene unqualifizierte Meinung untergraben.
Aber hey - wozu gibt es die eigene Filterblase? Einfach alles ausblenden was einem nicht in den Kram passt, dann kann man auch weiterhin fröhlich den Münchhausen geben.

https://www.medienmilch.de/fileadmin/_processed_/2/1/csm_muenchhausen2_7e26850b90.jpg

Jetzt tust du dem armen Baron aber Unrecht - er hat mit seinen Geschichten den Lügenbolden bloß einen (Vergrößerungs-)Spiegel vorgehalten, wenn ihm deren Geschichten zu wild wurden :)
War so eine Art "guter Troll". Stand zumindest in dem letzten Buch, was ich gelesen hab.

OliverT

12-12-2018, 10:53

Für mich sieht es eher danach aus, als würde er zu dem anderen hingeschoben und dann liegt er leblos auf der Seite.
Seine linke Hand liegt einfach nur auf der Matte und sieht (wieder: Für mich!) nicht danach aus, als würde er damit irgendwas decken oder schützen wollen.
Der Kopf rollt ebenfalls einfach nur nach.
Ich will nicht bestreiten, dass man das gesehene so interpretieren kann. Ich finde aber, dass man heutzutage sehr vorsichtig sein sollte was Vermutungen angeht. Dank der sozialen Medien entstehen schnell existenzenzerstörenede Shitstorms auch vor Unschuldigen nicht halt machen und die am Ende auch nichts wieder ins Lot bringen, wenn es den Falschen getroffen hat.

Offline_Fighter

12-12-2018, 11:31

Bei uns werden die frisch Graduierten erst bewusstlos gewürgt, dann geworfen, dann an den Füßen aufgehängt und dabei schließlich ausgepeitscht.
Soll nochmal jemand sagen, dass MMA härter ist!
:ups:

Nach meinem ersten BJJ Training habe ich mich gefühlt wie von dir beschrieben, mir tat alles weh, sämtliche Gelenke waren locker und meine Lunge hat nach geschätzten 20 Sekunden am Boden kapituliert. Also ganz so abwegig ist das jetzt nicht :-D

Aber mal ohne flax, ich hatte nie das Gefühl das ich ernsthaft in Gefahr war oder das man mir schaden wollte. Ich denke selbst Kelte würde ohne großen Schaden von der Matte kommen.

StaySafe

12-12-2018, 12:40

@kelte: Warum bist du überhaupt hier angemeldet wenn du Kampfsportler per se für asoziale Egomanen und Soziopathen hälst?
Was treibt dich an so überaus engagiert deine Meinung kund zu tun und dabei auch vor Lügen und pauschalen Unterstellungen und Verleumdungen nicht zurück zu schrecken?

Syron

12-12-2018, 12:46

Ich will nicht bestreiten, dass man das gesehene so interpretieren kann. Ich finde aber, dass man heutzutage sehr vorsichtig sein sollte was Vermutungen angeht. Dank der sozialen Medien entstehen schnell existenzenzerstörenede Shitstorms auch vor Unschuldigen nicht halt machen und die am Ende auch nichts wieder ins Lot bringen, wenn es den Falschen getroffen hat.
Das stimmt sicherlich.

Als ich geschrieben hatte, daß mich das interessieren würde, ob es wirklich unüblich ist, meinte ich tatsächlich wertfrei.
Als Trainer kann man gar nicht überall gleichzeitig die Augen haben und je nachdem wie voll es ist, noch weniger.

Sollte es ein Standard sein, fände ich es sehr verwerflich.
Sollte es das nicht sein, hoffe ich, daß der Betroffene wirklich Ärger bekommt und nicht nur einen gehobenen Finger und dann war es das.

Ich denke selbst Kelte würde ohne großen Schaden von der Matte kommen.
Ich glaube, da gäbe es drei Möglichkeiten.

1. Er bricht sich selber einen Knochen, um sagen zu können, wie böse alle waren und er das ja die ganze Zeit schon sagt.
2. Er findet einen winzigen blauen Fleck; den in Kombination mit einmal außer Atem gewesen sein, ist dann der Beweis, wie brutal alles ist.
3. Er lügt einfach und erklärt, wie er ständig abgewürgt wurde und mindestens Verstauchungen hat; das Gym würde natürlich nicht genannt werden, zum Schutze des Gyms, nicht um nicht nachfragen zu können.

Cam67

12-12-2018, 13:45

Es gibt keine Absprache.
Jeder geht mit dem Ziel in den Ring, dass er selbst unverletzt bleibt und nur sein Gegner leidet/verletzt wird.

t.

Du verwechselst gerade , Ziel mit Absprache.

Die Absprache besteht darin , das BEIDEN Parteien das Erreichen des Selben Ziels zugestanden wird, mit für BEIDEN Parteien , denselben Mitteln . Also nehmen auch BEIDE Parteien die Möglichen Folgen in Kauf , imRahmen ihrer Absprache. Egal ob auf Matte oder im Ring.

Denk mal darüber nach.

Denderan Marajain

12-12-2018, 13:47

@Kelte

Was für eine Kampfkunst oder was für einen Kampfsport übst du eigentlich aus?

Cam67

12-12-2018, 13:52

Das ist völliger Nonsens. In keiner der aufgezählten Sportarten wird ein Gegner direkt angegriffen mit dem Ziel, diesen derart Verletzungen beizubringen bzw. durch einen Aufgabegriff anzudrohen, dass er handlungsunfähig wird.

.

Lies bitte richtig und verdrehe nicht wieder die Inhalte.
In jeder der aufgezählten Sportart , nimmt man die möglichen Folgen , wie Brüche , Rückenverletzungen oder Kopfverletzungen ,innerhalb der Absprache ( Regeln und Ziele des jeweiligen Sports) , in Kauf.

Guck dir dann mal die Statistiken bei Eishockey und Handball an, wenn du mal aus deinem Tunnel kommst.

Cam67

12-12-2018, 14:05

Was ich damit sagen will: Der sogenannte Respekt und die Achtung voreinander sind leere Hülsen, die existieren nicht wirklich.
Die Leute tun sich nur dann beim Training nicht weh, wenn es durch eine Respektsperson (Trainer) verboten ist.

Schafft diese Respektsperson in irgend einer Weise einen Freiraum, wo dann die Möglichkeit besteht, sich gegenseitig weh zu tun, dann wird auch Blut fließen.

.

Das wird dich vll. Jetzt erstaunen , aber meine Erfahrung mit Grapplern , ist es , das oft ZU übervorsichtig gearbeitet wird . Für meinen Teil , will ich genau wissen ob ein Ding sitzt oder ich noch Spiel habe , zu entkommen.

Klar gibt es immer wieder auch grobmotoriker , die ruppiger arbeiten , aber nicht aus böswilligkeit , sondern wegen fehlender Sensibilität in der Bewegung , im Körpergefühl . Die heben auch eine Kaffeetasse so an, ganz ohne Böswilligkeit.

Aber Trainingstechnisch wird unterm Strich eher zu sehr auf Sicherheit geübt. ! Das schliesst Härte in der Anwendung nicht aus , aber man geht nicht über einen Gewissen Punkt hinaus und oft noch nicht einmal AN den notwendigen ( um Wirkung abzugleichen) Punkt.
Das ist meine Erfahrung .

Jetzt erzähl mal , ... Wie genau ist denn deine Traingserfahrung ?

1789

12-12-2018, 14:17

https://www.facebook.com/TeamRodriguesabsolut/videos/2157068147881015/UzpfSTEwMDAyNTc1NjYwODY2Nzo5MjkwNjI3ODcyOTE4ODY/?sk=h_chr

Hier wird auch noch geklatscht ....

Jetzt mal ehrlich, das ist doch einfach so mal als Demo auch übertrieben, oder wie siehst du das selbst, jkdberlin?

Gruss1789

Salva Mea

12-12-2018, 14:22

In jeder der aufgezählten Sportarten nimmt man die möglichen Folgen wie Brüche, Rückenverletzungen oder Kopfverletzungen (...) in Kauf.

Mal ganz sachlich betrachtet ist die Aussage von Kelte ja korrekt. Im Kampfsport (bzw. dem Wettkampf) geht es darum, den Gegner kampfunfähig zu machen bzw. zur Aufgabe zu zwingen. Je nach KK geht es mit Schlägen, Tritten, Würfen, Würgern, Hebel etc. Das ist soweit richtig. Richtig ist auch, dass es dabei faktisch um den Einsatz von Gewalt geht. Ja, Tritte, Schläge, Hebel sind Gewalt.

Vollkommen falsch ist es zu behaupten, Ziel einer Kampfkunst sei es, den anderen möglichst schwer zu verletzen, ihm Schaden zuzufügen. Wenn ich einen Gegner mit einem Leberhaken ausschalten kann, dann tue ich das. Das tut ihm zwar eine Weile weh, aber er steckt es weg und nach einer Stunde ist er wieder fit - und immer noch mein respektierter Partner.

Ich glaube, Kelte hat einfach ein Problem damit, dass sich zwei kultivierte Menschen gegenseitig treten und schlagen und trotzdem beste Freunde sein können. Er hat meines Erachtens ein fragwürdiges Verhältnis zu Gewalt. So mancher meint ja, Gewalt sei immer falsch und könne niemals in Ordnung sein, schon gar nicht als Hobby. Hunderttausende Kampfsportler beweisen das Gegenteil. Und ja, ein paar Prozent davon sind auch Spinner ... aber sie stehen nun mal für eine verschwindend kleine Minderheit. Das ist mein persönliches Resümee aus 30 Jahren Kampfsport. ;)

Salva Mea

12-12-2018, 14:32

Jetzt mal ehrlich, das ist doch einfach so mal als Demo auch übertrieben

Sehe ich auch so. Die verwendeten Matten dürften viel zu dünn sein, um so einen Slam abzufangen. Das hätte durchaus im Krankenhaus enden können.

Meines Erachtens also nicht OK - es sei denn, der Partner wusste, was kommt und hat der Aktion vorher zugestimmt? Videos sind immer problematisch, weil man nicht alles sieht und keine Hintergründe kennt.

Cam67

12-12-2018, 14:35

Mal ganz sachlich betrachtet ist die Aussage von Kelte ja korrekt. Im Kampfsport (bzw. dem Wettkampf) geht es darum, den Gegner kampfunfähig zu machen bzw. zur Aufgabe zu zwingen. Je nach KK geht es mit Schlägen, Tritten, Würfen, Würgern, Hebel etc. Das ist soweit richtig. Richtig ist auch, dass es dabei faktisch um den Einsatz von Gewalt geht. Ja, Tritte, Schläge, Hebel sind Gewalt.

Vollkommen falsch ist es zu behaupten, Ziel einer Kampfkunst sei es, den anderen möglichst schwer zu verletzen, ihm Schaden zuzufügen. Wenn ich einen Gegner mit einem Leberhaken ausschalten kann, dann tue ich das. Das tut ihm zwar eine Weile weh, aber er steckt es weg und nach einer Stunde ist er wieder fit - und immer noch mein respektierter Partner.

Ich glaube, Kelte hat einfach ein Problem damit, dass sich zwei kultivierte Menschen gegenseitig treten und schlagen und trotzdem beste Freunde sein können. Er hat meines Erachtens ein fragwürdiges Verhältnis zu Gewalt. So mancher meint ja, Gewalt sei immer falsch und könne niemals in Ordnung sein, schon gar nicht als Hobby. Hunderttausende Kampfsportler beweisen das Gegenteil. Und ja, ein paar Prozent davon sind auch Spinner ... aber sie stehen nun mal für eine verschwindend kleine Minderheit. Das ist mein persönliches Resümee aus 30 Jahren Kampfsport. ;)

+1

Was die Bereitschaft angeht , hab ich Kelte ja auch Recht gegeben, nur verwechselt er halt Bereitschaft mit "ausschließlicher Absicht" . Das ist halt das Problem.

Schöner Text von dir

kelte

12-12-2018, 15:43

Hier wird auch noch geklatscht ....
Wenn man davon ausgeht, dass es sich bei den Zuschauern um Trainingspartner handelt, muss man sich schon wundern, wie diese bei so einer Aktion klatschen können.

Aber vielleicht ist das die Form von Respekt und Freundschaft, wo es einem freut, wenn der Kumpel vor schmerzen nicht mehr laufen kann sondern nur noch kriecht - mal ganz davon abgesehen, dass er bei so einer Aktion auch schwer verletzt werden könnte.

kelte

12-12-2018, 15:44

Was die Bereitschaft angeht , hab ich Kelte ja auch Recht gegeben, nur verwechselt er halt Bereitschaft mit "ausschließlicher Absicht" . Das ist halt das Problem.

Ich verwechsle gar nichts. Du liest einfach nicht richtig.

kritikmusssein

12-12-2018, 15:53

...

1789

12-12-2018, 16:03

Cam67

12-12-2018, 16:12

Also wir haben jetzt in diesem thread 2 clips, wo sich Leute wie vollkommene...... verhalten.
anstatt sich hier klar gegen sowas zu positionieren, betreiben die Leute hier so ne Art Kleinkrieg gegen den User kelte.
Was is los mit euch????

dein Ernst ?
Wald und Echo ? meinst du nicht das der "Kleinkrieg" auf ganz anderer Seite zu finden ist ? und Kelte diesen Thread nur BENUTZT dafür ? wie andere Threads auch .
Es gab doch nun von Anfang an genug Stimmen die sich entsprechend geäussert haben . die aber von Kelte allen ernstes als Heuchelei bezeichnet wurden .
Was ist los mit dir ?

1789

12-12-2018, 16:17

dein Ernst ?
Wald und Echo ? meinst du nicht das der "Kleinkrieg" auf ganz anderer Seite zu finden ist ? und Kelte diesen Thread nur BENUTZT dafür ? wie andere Threads auch .
Es gab doch nun von Anfang an genug Stimmen die sich entsprechend geäussert haben . die aber von Kelte allen ernstes als Heuchelei bezeichnet wurden .
Was ist los mit dir ?

Ich habe von dem kelte noch nichts viel gelesen, aber was er hier in diesem thread von sich gegeben hat, war gegen niemanden persönlich beleidigend.
Wenn er kampfsport anders sieht als ich.. o. K. Why not... Ist seine Meinung.
Was ich irre finde, ist dass zu den 2 clips nicht wirklich klare ansagen kommen.
Das ist los mit mir

P. S ich habe nochmal kurz durchgelesen und der erste post der sich klar dagegen stellt ist Nr 6
...is jetzt wohl auch wieder abhängig von dem, was man selber unter klar versteht.

Cam67

12-12-2018, 16:20

Ich habe von dem kelte noch nichts viel gelesen, aber was er hier in diesem thread von sich gegeben hat, war gegen niemanden persönlich beleidigend.
Wenn er kampfsport anders sieht als ich.. o. K. Why not... Ist seine Meinung.
Was ich irre finde, ist dass zu den 2 clips nicht wirklich klare ansagen kommen.
Das ist los mit mir

sorry aber jetzt kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln.
Respekt aber , daß es möglich ist , das ausgemachter Blödsinn so locker fluffig an einem vorbeilaufen kann. ist auch ein Talent . manchmal auch besser so. ^^

Salva Mea

12-12-2018, 16:39

Was ich irre finde, ist dass zu den 2 clips nicht wirklich klare ansagen kommen.

Sorry, aber wenn

- unerträglich
- kriminelles A.Loch
- unter aller Sau
- haben keine Schimmer, was sie da tun
- selten dämlich / braucht kein Mensch / kommt hoffentlich nicht wieder vor

für dich keine klaren Ansagen sind, kann dir wohl niemand helfen. Und wenn Du nach 10 Jahren Forum und 2.500 Beiträgen noch nicht gemerkt hast, dass Kelte hier seinen ganz privaten Feldzug quer durch alle Threads führt ... das meinst Du hoffentlich nicht ernst.

kelte

12-12-2018, 16:39

Hier wird auch noch geklatscht ....

Ich habe gerade mal ein bisschen gegoogelt, demütigende Initiationsriten scheinen in der einen oder anderen Form nichts ungewöhnliches zu sein:

https://m.youtube.com/watch?v=1z8GwulR7mM
https://m.youtube.com/watch?v=Efg4noXG6JI

1789

12-12-2018, 16:46

Sorry, aber wenn

- unerträglich
- kriminelles A.Loch
- unter aller Sau
- haben keine Schimmer, was sie da tun
- selten dämlich / braucht kein Mensch / kommt hoffentlich nicht wieder vor

für dich keine klaren Ansagen sind, kann dir wohl niemand helfen. Und wenn Du nach 10 Jahren Forum und 2.500 Beiträgen noch nicht gemerkt hast, dass Kelte hier seinen ganz privaten Feldzug quer durch alle Threads führt ... das meinst Du hoffentlich nicht ernst.

Ich habe vor ewigen Zeiten mal was von kelte bezüglich mma gelesen.
Bin nicht seiner Meinung, fertig.
Ansonsten halt in diesem thread.

1789

12-12-2018, 16:58

Ich habe gerade mal ein bisschen gegoogelt, demütigende Initiationsriten scheinen in der einen oder anderen Form nichts ungewöhnliches zu sein:

https://m.youtube.com/watch?v=1z8GwulR7mM
https://m.youtube.com/watch?v=Efg4noXG6JI

Also dein erster clip is Business as usual.
Ich bin freiwillig durch die Gasse, weil es halt ne interressante erfahrung is.
Mal zu gucken was man so aushalten kann.
Schmerzen zu ertragen gehört halt beim bjj sowieso dazu. Die, die gar keinen Schmerz aushalten, Quitten eh früher oder später.
Andere wollten nicht durch die Gasse.
war genauso o. K.
Dein 2.clip ist... Mir fehlen die Worte, bei soviel Schwachsinn. Einfach nur erniedrigend. Selber schuld wer sowas mitmacht.

P. S.
Muss jetzt mal nen Test machen....
@kelte
Ich trainiere selber schon einige Jahre bjj, finde die 2 eingestellten clips schlicht zum kotzen. Also die 2 von Björn und jkdberlin meine ich!
Bin ich ein Heuchler?

GRUSS1789

kelte

12-12-2018, 17:34

Ich trainiere selber schon einige Jahre bjj, finde die 2 eingestellten clips schlicht zum kotzen. Also die 2 von Björn und jkdberlin meine ich!
Bin ich ein Heuchler?

Was würdest du tun, wenn derartiges in deinem Gym vorkommt und der Rest der Gruppe begeistert ist?

1789

12-12-2018, 17:44

Was würdest du tun, wenn derartiges in deinem Gym vorkommt und der Rest der Gruppe begeistert ist?

Das würde in meiner Gruppe nie passieren.
Ich kenne die Leute mit denen ich trainiere.wirklich.

.....sollte ich mich, was ich absolut nicht glaube, auch nur in einem bezüglich dessen täuschen, würde ich ihn sofort woanders zum trainieren hinschicken.
Es würde auch keiner aus meiner Gruppe mit so jemanden weiter trainieren wollen. Ganz sicher nicht.
Gruss1789

Kensei

12-12-2018, 17:50

Das letzte Video von JKDBerlin ist aber buisiness as usual, oder? Kenne das von Graduierungen her schon so, das Gasse gelaufen wird und es danach von den 2 - 3 Höchstgraduierten (meist Brown- und Blackbelts) jeweils einen "unsanften" Takedown gibt. Sieht im Video zwar heftig aus, finde ich jetzt aber nicht so schlimm wie den ersten Clip.

SKA-Student

12-12-2018, 17:54

Das würde in meiner Gruppe nie passieren.
Ich kenne die Leute mit denen ich trainiere.wirklich.

Hier dasselbe.

Die gezeigten Videos sind schlimm, ich kenne kein Gym wo das nur annähernd vorstellbar wäre.

1789

12-12-2018, 18:02

Stixandmore

12-12-2018, 18:54

Selbst Gasse laufen gibt es bei uns nicht( mein Trainer war lange bei Alliance; Fabio Gurgels Meinung dazu wurde hier ja schon mal diskutiert) und "unsanfte" Takedowns nur fùr Leute die den BB kriegen
Den Inhalt der Videos find ich befremdlich; wûrde in so einem Team nicht trainieren wollen

Syron

12-12-2018, 18:56

@Kelte

Was für eine Kampfkunst oder was für einen Kampfsport übst du eigentlich aus?
Das wurde er nun so oft, von verschiedenen Leuten, auch mir, gefragt.
Solltest du nun eine Antwort kriegen, werden wir anderen ganz, ganz traurig sein ;)

Jetzt erzähl mal , ... Wie genau ist denn deine Traingserfahrung ?
Siehe oben :D
Ich werfe eine virtuelle Runde Eierpunsch, wenn einer eine Antwort bekommt.

Vollkommen falsch ist es zu behaupten, Ziel einer Kampfkunst sei es, den anderen möglichst schwer zu verletzen, ihm Schaden zuzufügen.
Das Problem ist doch, daß kelte genau das aber behauptet.
Immer wieder.
Und wieder.
Und wieder.

Ich verwechsle gar nichts. Du liest einfach nicht richtig.
Und das von dir.
*Der* war gut!

anstatt sich hier klar gegen sowas zu positionieren, betreiben die Leute hier so ne Art Kleinkrieg gegen den User kelte.
Was is los mit euch????
Gerade zum ersten Clip hat sich so ziemlich jeder hier positioniert.
Aber ist ja nur geheuchelt, wenn man kelte glaubt.
Und dann wundert es dich, daß seine "Argumente" aufgenommen und entkräftet werden?

Mir geht er auch auf den Keks.
Ich hätte auch lieber den Thread auf die Videos bezogen gelassen.
Leider verstehe ich auch, warum das nciht geht.
Läßt man es unkommentiert so stehen, labert wer weiter Müll.
Davon, daß er so gut wie jeden hier ständig beleidigt, fange ich gar nicht erst an.

Während hier also nahezu jeder gesagt, daß das Gezeigte so nicht geht, kommt kelte daher und beleidgt mal wieder pauschal alle, die hier schreiben, und benutzt auch noch diesen Thread dazu, seine "alle KSler sind Psychopathen" Statements zu wiederholen.
Gnaz großes Kino.

Was den zweiten Clip angeht: Da finde ich fehlt, noch mehr als beim ersten, der Zusammenhang.
Für eine Demo finde ich es auch etwas arg, aber man weiß eben nicht, ob da vielleicht eine Absprache geherrscht hat oder der Geworfenen gesagt hat: "Mach doch, macht mir nichts aus" oder ähnliches.

Sonst, wie beim ersten Video: Ohne Absprache ein No-go.
Mit Absprache - tjoah, dumm gelaufen.

Ich bin öfter Uke, sowohl im Training, als auch bei Lehrgängen oder Prüfungen.
Da wurde ich auch schon auf den Boden gedonnert, daß es geschallert hat (auch wenn ich immer noch selber aufstehen konnte), habe mich sogar zweimal leicht verletzt.
Hätte man da beide Male nur die jeweilige Aktion gesehen, hätte das Gezeter auch kommen können.
Dennoch hätte ich mich drauf eingelassen.

sorry aber jetzt kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln.
Respekt aber , daß es möglich ist , das ausgemachter Blödsinn so locker fluffig an einem vorbeilaufen kann. ist auch ein Talent . manchmal auch besser so. ^^
+1

Ich habe gerade mal ein bisschen gegoogelt, ...
Google doch endlich mal, um deine Aussagen anständig belegen zu können.
Mindestens LGD wartet auch noch immer.

Das würde in meiner Gruppe nie passieren.
Ich kenne die Leute mit denen ich trainiere.wirklich.

.....sollte ich mich, was ich absolut nicht glaube, auch nur in einem bezüglich dessen täuschen, würde ich ihn sofort woanders zum trainieren hinschicken.
Es würde auch keiner aus meiner Gruppe mit so jemanden weiter trainieren wollen. Ganz sicher nicht.
Gruss1789
Kann gar nicht sein.
Laut kelte ist nämlich überall so.
Hat er diverse Male geschrieben und und wenn man es geleugnet hat, hatte man entweder keine Ahnung oder hat gelogen.

Siehst du nun das Problem?

Little Green Dragon

12-12-2018, 19:11

.Mindestens LGD wartet auch noch immer.

Da kann ich Dich beruhigen - tut er nicht... [emoji6]

Bzw. weiß ich, dass der user hier nie irgendwas belastbares vorbringen können wird was seine unwahren Aussagen auch nur im entferntesten belegen könnte.

Aber da folgt er ja der besten herbschen Tradition - wenn man ihm gerade mal wieder seine Lügen um die Ohren gehauen hat wird das von ihm ganz schnell dann unter dem Teppich gekehrt und ein anderer Nebenschauplatz eröffnet bei dem man wieder die kaputte Schallplatte auflegen kann.

Keine Ahnung warum man von Seiten der Forenleitung so jemanden der offensichtlich an keinerlei Diskurs interessiert ist, sondern nur seine unqualifizierte „Meinung“ ins Forum kübeln möchte und dazu auch nachweislich lügt so gewähren lässt - aber wenn es Traffic und Klicks generiert und somit das Forum finanziert wird - ja mei dann soll der kelte halt hier weiter seine Märchenstunde abhalten.

(Ggf. kann man den ganzen Quark von ihm ja in ein gesondertes Thema „Warum ich Kampfsport doof finde...“ oder so auslagern - da kann er sich dann austoben und eigentlich interessante Diskussion werden nicht mehr von Geschichten aus Wolkenkuckucksheim zerschossen.)

Klaus

12-12-2018, 19:26

Was ist denn jetzt neu daran, dass solche Themen auf Foren gerne ein Trolltreffen mit gemeinsamer Sternfahrt werden ? Und welche "sinnvollen Antworten" möchte man erwarten ? Ignorieren und gut ist. Und nein, die denken sich da auch nicht viel bei, oder haben Inhalte.

Syron

12-12-2018, 20:18

Da kann ich Dich beruhigen - tut er nicht... [emoji6]

Bzw. weiß ich, dass der user hier nie irgendwas belastbares vorbringen können wird was seine unwahren Aussagen auch nur im entferntesten belegen könnte.
Das Eine schließt ja das Andere nicht aus ;)

Ich warte auf jeden Fall weiter.
Ich erwarte nicht, daß was kommt, aber ich warte einfach mal ab, wenn man so will ;)

Offline_Fighter

12-12-2018, 21:14

Eine Frage nehmen wir an der gechokte war ein Schwindler der sich einen höheren Gürtel erschwindelt hat und auf große Fresse gemacht hat.

Ist das Video dann besser zu verstehen oder bleibt es komisch?

Also ich weiß es nicht ob es ein Schwindler ist, wäre für mich die beste Antwort um das Video zu erklären

Ripley

12-12-2018, 21:36

Okay. Ich bin Frau, hab keine Ahnung von BJJ und auch nicht von schrägen Männerritualen.

Aber ich stell mir diese Argumentation gerade vor Gericht vor:
"Herr Richter, der hat einen auf große Fresse gemacht. Da hab ich ihn, obwohl er rechtzeitig getappt hat, einfach mal bewusstlos gewürgt. Und dann halt weitergemacht, obwohl er nach wie vor nicht alle Sinne beinander hatte. Das ist doch nur gerecht, oder?"

Leute, jeder Sauerstoffmangel, der "ausknipst", kostet eine nicht unerhebliche Anzahl an Hirnzellen. Irgendwann sind es zu viele und/oder die falschen.
Das ist kein Spaß und definitiv auch kein akzeptables erzieherisches Mittel.

Denderan Marajain

13-12-2018, 06:28

Okay. Ich bin Frau, hab keine Ahnung von BJJ und auch nicht von schrägen Männerritualen.

Aber ich stell mir diese Argumentation gerade vor Gericht vor:
"Herr Richter, der hat einen auf große Fresse gemacht. Da hab ich ihn, obwohl er rechtzeitig getappt hat, einfach mal bewusstlos gewürgt. Und dann halt weitergemacht, obwohl er nach wie vor nicht alle Sinne beinander hatte. Das ist doch nur gerecht, oder?"

L

Kommt täglich vor und nennt sich "milieubedingte Unmutsäußerung"

jkdberlin

13-12-2018, 07:24

Jetzt mal ehrlich, das ist doch einfach so mal als Demo auch übertrieben, oder wie siehst du das selbst, jkdberlin?

Gruss1789

Sah für mich eher aus wie ein Ritual nach einer Gürtelverleihung. Aber es kann auch eine Demo sein. Ich finde es in jedem Fall übertrieben und abstoßend.

jkdberlin

13-12-2018, 07:32

Keine Ahnung warum man von Seiten der Forenleitung so jemanden der offensichtlich an keinerlei Diskurs interessiert ist, sondern nur seine unqualifizierte „Meinung“ ins Forum kübeln möchte und dazu auch nachweislich lügt so gewähren lässt - aber wenn es Traffic und Klicks generiert und somit das Forum finanziert wird - ja mei dann soll der kelte halt hier weiter seine Märchenstunde abhalten.

Was ist eine Diskussion für dich? Das alle das gleiche sagen, sich gegenseitig zustimmen?
Es ist Keltes Meinung. Und die darf er haben und im Rahmen der Boardregeln hier auch äussern. Und wir können darüber diskutieren. Oder ihn halt ignorieren.

Dextrous

13-12-2018, 08:07

Finde das gesehene auch unter aller Sau.
Wenn ich sowas in einer Probestunde sehen würde, würde ich sofort das Weite suchen und den Laden nicht weiterempfehlen.
Falls es ein Initiationsritus ist, dann gehört der schleunigst überarbeitet...
Die Leute scheinen sich über die möglichen Konsequenzen nicht im Klaren.

Meine Frage noch an Trainer hier: Vermittelt Ihr die möglichen Folgen von Chokes und möglichen Blackouts an Eure Trainierenden oder erwartet ihr, dass die sich das selber schlau machen? Interessiert mich persönlich. Sagt Ihr, dass sie lieber früher als zu spät tappen sollen?

kelte

13-12-2018, 08:15

Da die Umstehenden den Erlebenden anfeuern, scheint mir éin bewusst herbeigeführtes Stressszenario nicht so abwegig.

Unsinn. Die freuen sich einfach, dass er leidet. Das ist alles.
Der Unfug, dass Misshandlungen und Demütigungen im Interesse des "Opfers" und nicht der "Täter" sind, ist nicht nur in der Kampfsportszene allgegenwärtig.

kelte

13-12-2018, 08:22

Ihr die möglichen Folgen von Chokes und möglichen Blackouts an Eure Trainierenden ...
Kennst du ein Gym, wo Erste-Hilfe Übungen und Lehrgänge Bestandteil des Trainings sind?
Wenn nicht, dann ist die Frage beantwortet, welchen Stellenwert die Gesundheit der Leute wirklich hat.

In den Vereinen, die ich von innen kenne, habe ich so etwas nie erlebt. Und eine halbwegs realistische Risikoabschätzung findest du auch nur extrem selten.
Typischerweise wird verharmlost, Ursachen für Verletzungen vertuscht.
Letztendlich ist dort alles nur so ausgerichtet, dass es möglichst keine Haftung für den Betreiber gibt - darüber hinausgehende Maßnahmen habe ich nie gesehen.

Dextrous

13-12-2018, 08:26

Kennst du ein Gym, wo Erste-Hilfe Übungen und Lehrgänge Bestandteil des Trainings sind?
Wenn nicht, dann ist die Frage beantwortet, welchen Stellenwert die Gesundheit der Leute wirklich hat.

Ich habe nie BJJ oder Judo oder so trainiert, aber wenn wir gewisse Techniken vom z.B. Dumog am Partner geübt haben, kam vom Trainer immer eine Ansage über mögliche Schäden und dass wir uns doch bitte miteinander absprechen, wie "hart" wir trainieren. Mehr aber auch nicht.

kelte

13-12-2018, 08:32

Das würde in meiner Gruppe nie passieren.
Ich kenne die Leute mit denen ich trainiere.wirklich.

.....sollte ich mich, was ich absolut nicht glaube, auch nur in einem bezüglich dessen täuschen, würde ich ihn sofort woanders zum trainieren hinschicken.
Es würde auch keiner aus meiner Gruppe mit so jemanden weiter trainieren wollen. Ganz sicher nicht.
Gruss1789

Da ich weder dich noch deine Trainingspartner persönlich kenne, kann ich dir da nicht widersprechen.
Aber ich denke, du irrst dich gewaltig - du wärst genauso wie ich überrascht und schockiert, welche Abgründe allein in der eigenen Seele verborgen sind.
Die Grenze zwischen Mensch und Bestie ist deutlich dünner, als du vermuten würdest.

Ich sage dir, auch in deinem Gym wäre es möglich, einen willkürlich ausgewählten Trainingspartner gemeinschaftlich zu mißhandeln.
Alles, was es dazu braucht ist ein Vorwand und der Freiraum, die Tat begehen zu können. Ich denke, praktisch alle würden sich daran beteiligen, die meisten aus Begeisterung, einige wenige aufgrund der Gruppendynamik.
Der Vorwand kann absolut banal sein.

Schau dir die Begeisterung der Leute in den Videos an, wo jemand gequält oder gedemütigt wurde. Die ist echt - der Rest ist Show.
Und diese Leute in den Videos sind wie du und ich - wie deine Trainingspartner.

jkdberlin

13-12-2018, 08:33

In den Vereinen, die ich von innen kenne, habe ich so etwas nie erlebt. Und eine halbwegs realistische Risikoabschätzung findest du auch nur extrem selten.
Typischerweise wird verharmlost, Ursachen für Verletzungen vertuscht.
Letztendlich ist dort alles nur so ausgerichtet, dass es möglichst keine Haftung für den Betreiber gibt - darüber hinausgehende Maßnahmen habe ich nie gesehen.

Der Betreiber eines Vereins?

Du hast so etwas nie gesehen? Wo warst du denn? Und wie lange?

Stixandmore

13-12-2018, 08:35

Kennst du ein Gym, wo Erste-Hilfe Übungen und Lehrgänge Bestandteil des Trainings sind?
Wenn nicht, dann ist die Frage beantwortet, welchen Stellenwert die Gesundheit der Leute wirklich hat.

In den Vereinen, die ich von innen kenne, habe ich so etwas nie erlebt. Und eine halbwegs realistische Risikoabschätzung findest du auch nur extrem selten.
Typischerweise wird verharmlost, Ursachen für Verletzungen vertuscht.
Letztendlich ist dort alles nur so ausgerichtet, dass es möglichst keine Haftung für den Betreiber gibt - darüber hinausgehende Maßnahmen habe ich nie gesehen.

Já, wir machen so was; allerdings nur einmal im Jahr und da geht es dann vornehmlich um Schnitt-, Stich-, Schusswunden und die Behandlung von Traumata
Jeder nimmt am Training auf eigenem Risiko teil; deshalb beträgt das Mindestalter auch 18Jahre
Wen ich das ganze so wie Du sehen würde, dürfte ich genau genommen, gar nicht mehr vor die Tür gehen

kelte

13-12-2018, 10:25

Der Betreiber eines Vereins?

Du hast so etwas nie gesehen? Wo warst du denn? Und wie lange?

Sorry, da fehlte ein Schrägstrich. Passiert, wenn einen zwischendurch die Kollegen mit Arbeit abhalten.
Sowas in der Art wie Betreiber/Verein war in meinem Kopf gedacht gewesen.

jkdberlin

13-12-2018, 10:27

Sorry, da fehlte ein Schrägstrich. Passiert, wenn einen zwischendurch die Kollegen mit Arbeit abhalten.
Sowas in der Art wie Betreiber/Verein war in meinem Kopf gedacht gewesen.

Macht aber auch keinen Sinn. Der "Betreiber" eines Vereins sind die Mitglieder. Für den Verein gibt es gesetzliche Vorschriften. So sind zB in Berlin alle Mitglieder über den LSB versichert. Und natürlich haften Übungsleiter, Vorstand oder Mitglieder auch weiterhin für ihre Taten.

Little Green Dragon

13-12-2018, 10:30

Was ist eine Diskussion für dich? Das alle das gleiche sagen, sich gegenseitig zustimmen?

Mit Sicherheit nicht - nur wenn man mit einer "Meinung" in eine Diskussion geht, sollte man sich diese m.E. anhand von verfügbaren Fakten und nicht nur anhand von "Gefühlen" gebildet haben und man sollte grds. auch die Bereitschaft mitbringen soweit zu reflektieren, dass wenn einem gezeigt wird, dass die Grundlagen und Fakten anhand derer man sich seine Meinung gebildet hat eben doch ein wenig anders aussehen als die eigenen "Gefühle" man dies auch anerkennt anstatt weiterhin einfach nur falsche Behauptungen aufzustellen (und das dann am besten noch an allen möglichen unpassenden Stellen bzw. Themen).

So ein Verhalten ist dann nämlich nur ausschließlich destruktiv und hat keinerlei Mehrwert - für keinen der Beteiligten. Was das ignorieren angeht - findest Du es gut wenn hier nachweislich falsche Aussagen (siehe das Thema von kelte und Dir zum Thema Regelwerk) die als vermeintliche Tatsachen postuliert werden unkommentiert stehen gelassen werden?

Niemand muss KS gut finden und selbst wenn man sich darauf beschränken würde zu sagen "Ich finde es halt doof wenn sich 2 Leute hauen..." ist das vollkommen in Ordnung. Ich persönlich kann z.B. mit Kaninchenzucht nichts anfangen (und habe da auch herzlich wenig Ahnung von). Nur gehe ich dann auch nicht in ein Forum für Kaninchenzüchter und erkläre denen, dass sie ja alles böse Tierquäler und Psychos sind, nur weil ich im TV mal eine Reportage über so etwas gesehen habe oder man mich mit meinen Kindern nicht zur jährlichen Preisverleihung zum Langohrkönig lassen wollte.

Da halte ich es eher mit Hr. Nuhr: "Man kann zu allem eine Meinung haben - muss es aber nicht. Und wenn man keine Ahnung hat..."

Der spezielle User wurde ja auch schon mehrfach nach seiner eigentlichen Intention gefragt (über die es sich dann wie üblich ausgeschwiegen hat). Ja auch im KS ist sicher nicht alles toll und es gäbe genügend Baustellen (z.b. weight cut etc.) an denen man ansetzen könnte. Aber in der Art und Weise wie der User sich hier aufführt ist das mit Sicherheit nicht geeignet hier auch nur irgendwie etwas positives in dieser Richtung bewirken zu können. Um einer Verbesserung der Rahmenbedingungen kann es ihm also nicht gehen. Das aufgrund seiner Posts dann der VK-Kampfsport komplett eingestellt wird ist wohl auch eher unwahrscheinlich oder? Insofern bleibt zunächst erst einmal nur der Rückschluss, dass er primär Spaß an "Krawall" und der Diskreditierung von anderen hat. Und da stellt sich m.E. schon die Frage - Meinung hin oder her - in wie weit man so etwas auf Dauer quer über die unterschiedlichsten Themen dann tolerieren muss.

kelte

13-12-2018, 10:58

Macht aber auch keinen Sinn.
Ich wollte Vereine und private, kommerzielle Betreiber in einem Satz unterbringen.

jkdberlin

13-12-2018, 11:00

Ich wollte Vereine und private, kommerzielle Betreiber in einem Satz unterbringen.

Grundsätzlich besteht da aber eine identische Haftung.

kelte

13-12-2018, 11:04

...aber wenn wir gewisse Techniken vom z.B. Dumog am Partner geübt haben, kam vom Trainer immer eine Ansage über mögliche Schäden und dass wir uns doch bitte miteinander absprechen, wie "hart" wir trainieren...
Damit hat er sich abgesichert, nicht euch.

kelte

13-12-2018, 11:12

Grundsätzlich besteht da aber eine identische Haftung.
Kein Betreiber (egal ob kommerziell oder Verein) haftet für Trainingsunfälle oder deren Folgen, solange kein Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit konstruierbar ist.
Die persönliche Haftung weitestgehend auszuschließen dürfte zum 1x1 gehören, wenn man in diesem Bereich tätig ist.
Inwieweit private Betreiber eines Gyms (beispielsweise für MMA) überhaupt Mitglied des LSB sind oder sein müssen, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis - ich würde vermuten,
dass die Mitgliedschaft dort freiwillig ist und deshalb nur selten bei privaten Betreibern zu finden sein wird.

Ist eure GAMA2 Mitglied des LSB?

Cam67

13-12-2018, 11:13

D du wärst genauso wie ich überrascht und schockiert, welche Abgründe allein in der eigenen Seele verborgen sind.
Die Grenze zwischen Mensch und Bestie ist deutlich dünner, als du vermuten würdest.

Ich sage dir, auch in deinem Gym wäre es möglich, einen willkürlich ausgewählten Trainingspartner gemeinschaftlich zu mißhandeln.
Alles, was es dazu braucht ist ein Vorwand und der Freiraum, die Tat begehen zu können. Ich denke, praktisch alle würden sich daran beteiligen, die meisten aus Begeisterung, einige wenige aufgrund der Gruppendynamik.
Der Vorwand kann absolut banal sein.
.

auch hier verwechselst du wieder grundlegende Dinge
du sprichst hier von menschlichem Verhalten und Potential im allgemeinen.
das hat nichts mit Kampfsport im speziellen zu tun. sondern eben mit dem Menschen und sein Potential , egal wo er sich aufhält.

Das kann wirklich geschehen , in jedem x-beliebigen Verein , Gruppe, Zirkel . Arbeitsbereich und geschieht in gewissen Rahmen auch täglich . Mobbing ist ein Part , eine Erscheinung , davon .
Initiationen , Rituale mit Erniedrigungen hast du in Studentenverbindungen , Armee und E-Kanditaten , Logen , in geschlossen Kreisen.

und weil es soo menschlich ist , was sagt dir das über die Gyms , über die Vereine , wo so ein Verhalten bisher nicht aufgetreten ist . ? macht dich das nicht stutzig ?
da kann doch was mit deinen pauschalen Unterstellungen nicht stimmen ?

und jetzt komme bitte nicht wieder mit , ja aber es kann....... klar kann.
Die Frage ist aber , wieso war es bisher noch nicht ? und das über Jahre ? .... und nun versuch es mal mit Logik . wenigstens einmal bitte.

jkdberlin

13-12-2018, 11:22

Kein Betreiber (egal ob kommerziell oder Verein) haftet für Trainingsunfälle oder deren Folgen, solange kein Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit konstruierbar ist.
Die persönliche Haftung weitestgehend auszuschließen dürfte zum 1x1 gehören, wenn man in diesem Bereich tätig ist.
Inwieweit private Betreiber eines Gyms (beispielsweise für MMA) überhaupt Mitglied des LSB sind oder sein müssen, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis - ich würde vermuten,
dass die Mitgliedschaft dort freiwillig ist und deshalb nur selten bei privaten Betreibern zu finden sein wird.

Ist eure GAMA2 Mitglied des LSB?

Na was denn nun? Unfall oder nicht? Natürlich haftet man im Sport, wie überall sonst, nicht für Unfälle. Was du schreibst ist also Quatsch. Im LSB in Berlin müssen alle eingetragenen Vereine und Verbände sein.

kelte

13-12-2018, 11:50

auch hier verwechselst du wieder grundlegende Dinge
du sprichst hier von menschlichem Verhalten und Potential im allgemeinen.
das hat nichts mit Kampfsport im speziellen zu tun.

Mobbing/Misshandlungen etc. ist mit Sicherheit kein kampfsportspezifisches Problem.
Wie praktisch alle Initiationsriten dienen diese der Demütigung/Misshandlung von Einzelnen durch eine Gruppe, so wird ein entsprechender Freiraum geschaffen,
um Menschen zu quälen. Schau dir einfach die Begeisterung der Zuschauer/"Täter" dabei an.
Natürlich wird niemand eingestehen, dass es sich dabei um nichts anders als das Ausleben von Gewalt/Macht handelt.
Gerade dieses "Spießrutenlaufen" ist nichts anderes als eine modifizierte, alte Militärstrafe.
Früher zur Abschreckung - heute genommen, um möglichst viele Mitglieder der Gruppe an den Misshandlungen teilhaben lassen zu können.

Natürlich wird immer irgend ein Grund konstruiert, der im Interesse des "Opfers" liegt. Ich habe jetzt wirklich keine Ahnung, womit sowas begründet wird - wenn ich mir was ausdenken müsste, würde ich irgendwas in der Richtung
erfinden, dass die Misshandlungen/Demütigungen den Graduierten auf den Boden halten sollen und er jetzt nicht größenwahnsinnig wird. Natürlich ist das vollkommener Stuss, aber vermutlich als Vorwand völlig ausreichend, damit Leute bewusstlos gewürgt oder kollektiv geschlagen werden.

Das ist aber nicht das Thema.
Ich denke, dass die Aufregung über diese Videos geheuchelt ist und derartige Dinge nicht nur weltweit in unterschiedlichen Ausprägungen alltäglich, sondern auch
in nahezu jedem Gym wiederholbar sind, wenn die dortige Autorität den Freiraum dafür schafft.

Syron

13-12-2018, 12:06

Unsinn. Die freuen sich einfach, dass er leidet. Das ist alles.
Ich nehme an, du hast sie alle gefragt, richtig?
Denn sonst kannst du das nicht wissen und unterstellst mal wieder munter.

Kennst du ein Gym, wo Erste-Hilfe Übungen und Lehrgänge Bestandteil des Trainings sind?
Es ist nicht die Aufgabe eines KS/ KK-Vereins Erste Hilfe zu unterrichten.
Es gibt auch so etwas wie Eigenverantwortung.

Falls was passieren sollte, hat der Trainer zu wissen, wie man sich verhält.

Und ja, bei uns wird drauf hingewiesen, was bei einem Choke alles passieren kann.
Hab ich sogar mit den Kindern besprochen.

Typischerweise wird verharmlost, Ursachen für Verletzungen vertuscht.
Interessant, was du alles weißt.

Als ich mir im Training den Arm gebrochen hab, wurde mir sofort von mehreren Seiten gesagt, daß wir den Unfall der Versicherung melden werden, falls es zu Spätfolgen kommen sollte - obwohl das sehr unwahrscheinlich war, daß es dazu kommt.

Damit hat er sich abgesichert, nicht euch.
Er kann sich auch Händchen haltend immer mit den Leuten in einen Kreis setzen.

Wenn *beide* Parteien absprechen, wie weit sie im Sparring gehen oder nicht gehen, ist doch alles super.
Wenn es Trainingspartner sind, die sich gut kennen, ist das noch einfacher - selbst wenn sie dann unter sich(!) andere Vorstellungen von zum Beispiel "locker" haben.

Wenn ich mit meinem "Lieblingspartner" am Boden Randori mache, wird "locker" immer anders sein, als wenn wir mit einem Dritten trainineren - weil wir uns kennen.
Bei einem Dritten sind wird dann flockiger.

Und wir haben uns noch nie verletzt beim Randori, wenn man mal von blauen Flecken und Co absieht - ist aber eben kein Hallenhalma, da dürfen blaue Flecken sein.

Bei erwachsenen Leuten, kann man also davon ausgehen, daß sie sich vernüftig absprechen.
Und falls es sich hochschaukelt, ist da immer noch so ein komischer Kauz auf der Matte; Trainer heißt der, der die Betreffenden runterholt.

Cam67

13-12-2018, 12:06

Das ist aber nicht das Thema.
Ich denke, dass die Aufregung über diese Videos geheuchelt ist und derartige Dinge nicht nur weltweit in unterschiedlichen Ausprägungen alltäglich, sondern auch
in nahezu jedem Gym wiederholbar sind, wenn die dortige Autorität den Freiraum dafür schafft.

wenn es nicht das Thema ist, warum reitest du dann so vehement darauf rum ?

jetzt mal was zum Grübeln für dich .
wenn in einem Gym so etwas bisher nicht vorgekommen ist und das in Jahren , ist das nicht ein Indiz für die GUTE Arbeit der jeweiligen Trainer ? und kann eine so gute Arbeit entstehen , ohne derartige Vorfälle , wenn der Trainer voll von Egomanen , Selbstdarstellerischem , Machtwahn ist. ?

und wenn , trotz Freiräume , (wegen fehlender Authorität ) so etwas dennoch nicht stattgefunden hat , ist das nicht ein Indiz für den Respektvollen Charakter und Umgang der Übenden ?

und schlussendlich , ....... wenn die Indizien doch eher für ein gesundes Miteinander sprechen, auch auf der Matte , und in meinen Augen tun sie das ! , ist es dann möglich das die Aufregung über das Video , einfach nur eine ehrliche , offene Sichtweise ist . ???

Lugasch

13-12-2018, 12:30

...und derartige Dinge nicht nur weltweit in unterschiedlichen Ausprägungen alltäglich, sondern auch
in nahezu jedem Gym wiederholbar sind, wenn die dortige Autorität den Freiraum dafür schafft.

Und auch bei dir zuhause.

Hug n' Roll

13-12-2018, 12:48

[...]
Vermittelt Ihr die möglichen Folgen von Chokes und möglichen Blackouts an Eure Trainierenden [...]?
[...]
Sagt Ihr, dass sie lieber früher als zu spät tappen sollen?

Ja, ist Teil unseres Trainings.
Sowohl für Chokes, als auch für Hebeltechniken gilt außerdem: frühes Tappen ist ausdrücklich erwünscht!
Das Einzige, was da entgegengehalten wird, ist, dass ein Tappen einfach nur aus Bequemlichkeit erfolgt, weil die Position schwierig ist. Hier zu differenzieren und den Trainierenden exakt klar zu machen, wo der Unterschied liegt, ist Aufgabe des/der Trainer.

Bei Kindern und Anfängern brechen die Trainer i.d.R. auch das Rollen ab, wenn sie sehen, dass die Technik "drin" ist.

Dass wesentlich weiter Fortgeschrittene oder technisch Überlegene sich selbst kontrolliert austesten, halte ich für verantwortbar und sogar nötig.
-In den letzten 10 Jahren ist in meinen Trainingsgruppen niemand "eingeschlafen", kein Gelenk durch Hebelwirkung gebrochen und kein Band durch Wirkung einer Technik gerissen.
Inzwischen 7 (jährlich stattfindende) Vereinsturniere (mit je ca. 30 TN) unter ziemlich liberalem Regelwerk (mehr oder weniger sub only + Takedownpunkte) haben 0 Verletzte produziert.

Es findet kein Training statt ohne Anwesenheit eines Sachkundigen im Bereich 1. Hilfe.

Gut, kleinere Blessuren gehören zum Sport (Zehen und Fingergelenke, Ohren, etc. sind halt im Grappling gefährdet, Hämatome gehören sicher in kleinerem Umfang ab und an dazu).
Ich denke, dass es darum aber nicht geht!

Ich selbst bin zwei Mal bei Wettkämpfen selbst ausgechoked worden, das ist etliche Jahre her und hing mit mangelnder Selbsteinschätzung bzw. falschem Ehrgeiz meinerseits zusammen.

Zusammengefasst:
Ich finde das Zeug aus den Vids indiskutabel!
Ebenso indiskutabel ist es aber auch, daraus Rückschlüsse auf den Sport als Ganzes zu ziehen.

Insbesondere, wenn offenkundig eine Erfahrungsgrundlage für solch ein übergriffiges Pauschalurteil fehlt.
Notabene sind klassische Idioten diejenigen, welche teilhaben könnten, aber bewusst außen stehen und unwissend bleiben.
Das ist natürlich zu respektieren. -Allerdings finden die Ratschläge und Erkenntnisse dieser Idioten naturgemäß wenig Anklang.

Denderan Marajain

13-12-2018, 12:54

Kennst du ein Gym, wo Erste-Hilfe Übungen und Lehrgänge Bestandteil des Trainings sind?
Wenn nicht, dann ist die Frage beantwortet, welchen Stellenwert die Gesundheit der Leute wirklich hat.

In den Vereinen, die ich von innen kenne, habe ich so etwas nie erlebt. Und eine halbwegs realistische Risikoabschätzung findest du auch nur extrem selten.
Typischerweise wird verharmlost, Ursachen für Verletzungen vertuscht.
Letztendlich ist dort alles nur so ausgerichtet, dass es möglichst keine Haftung für den Betreiber gibt - darüber hinausgehende Maßnahmen habe ich nie gesehen.

Ich frage dich nochmal. Was übst du eigentlich aus? Oder bist du ein Blinder der von der Farbe spricht?

Salva Mea

13-12-2018, 12:59

Ich sage dir, auch in deinem Gym wäre es möglich, einen willkürlich ausgewählten Trainingspartner gemeinschaftlich zu misshandeln. Alles, was es dazu braucht ist ein Vorwand und der Freiraum, die Tat begehen zu können.

Jetzt mal Butter bei die Fische: Wie sollte denn so ein Vorwand aussehen? Welche Umstände, Vorwände müssten denn vorliegen, damit sich bei uns im Gym plötzlich alle begeistert auf einen willkürlich ausgewählten Teilnehmer stürzen, um ihn zu misshandeln? Was sollte MICH dazu veranlassen, plötzlich andere Trainingsteilnehmer zu quälen?

Little Green Dragon

13-12-2018, 13:05

Was sollte MICH dazu veranlassen, plötzlich andere Trainingsteilnehmer zu quälen?

Wenn es nach der "Logik" des von Dir zitierten Users geht:

Wenn Du KS ausübst bist Du grds. ein sadistischer Psychopath der gerne Macht und Gewalt gegenüber anderen ausübt - hast Du vielleicht nur selbst noch nicht gemerkt. Denn im KS tummeln sich ausschließlich Leute die Bock auf solche Sachen haben, andere Motivationen KS auszuüben gibt es nämlich nicht oder die Gründe sind dann eigentlich nur vorgeschoben um die eigenen niederen Triebe befriedigen zu können.

Klar soweit? ;)

Salva Mea

13-12-2018, 13:26

Wenn Du KS ausübst, bist Du grds. ein sadistischer Psychopath, der gerne Macht und Gewalt gegenüber anderen ausübt - hast Du vielleicht nur selbst noch nicht gemerkt. Denn im KS tummeln sich ausschließlich Leute, die Bock auf solche Sachen haben, andere Motivationen, KS auszuüben gibt es nämlich nicht oder die Gründe sind dann eigentlich nur vorgeschoben, um die eigenen niederen Triebe befriedigen zu können.

Wenn man mir das klipp und klar beweist, würde ich es sogar akzeptieren. Ansonsten kann man auch behaupten, dass sich alle Trainingsteilnehmer bei entsprechenden Voraussetzungen in rosa Elefanten verwandeln und wegfliegen. :rolleyes:

Wie gesagt: Kelte hat in Ansätzen durchaus recht. Beim Kampfsport geht es darum, den anderen mit "Gewalt" zu besiegen. Aber die Behauptung ist halt Unsinn, alle KSler hätten Freude daran, dem anderen Schmerzen zuzufügen und zu schaden. Sonst würden wir alle ohne Regelwerk kämpfen und mit Bandagen, an denen Scherben kleben ... tatsächlich ist meine Trainingstasche vollgestopft mit Schützern, die Verletzungen und Schmerzen verhindern sollen. Die Hälfte davon (Handschuhe, Schienbeinschützer) schützen meinen Partner!

Ich habe übrigens keine Verbindung zum Grappling/MMA, bin beim Muay Thai. Unser Gym bietet jedoch zusätzlich MMA und KravMaga an, kenne es also vom Mattenrand aus.

Little Green Dragon

13-12-2018, 14:05

Ansonsten kann man auch behaupten, dass sich alle Trainingsteilnehmer bei entsprechenden Voraussetzungen in rosa Elefanten verwandeln und wegfliegen. :rolleyes:

Was im Vergleich zu dem was andere hier so von sich geben dann sogar noch die realistischere (wenn auch immer noch unwahrscheinliche) Variante wäre... :D

LahotPeng

13-12-2018, 15:26

Ich erinnere mich an einen BJJ-Lehrgang vor einpaar Jahren, da sagte der Lehrgangsleiter mit tollen Blumenkohlohren "Wenn man erstmal einpaar Bandscheibenvorfälle in der HWS hat, dann kann der Gegner sich da dran hängen und es passiert nichts, da die Verkalkung und Verknöcherung kein Nicken mehr zulässt."

Bis heute halte ich das für großen Schwachsinn und nicht überprüfbar. Aber es scheint in jedem Schuppen den ein oder anderen Spinner zu geben und wenn der Chef erstmal viel Freiraum zum Rumspinnen gibt, da gebe ich Kelte recht, dann spinnen alle anderen häufig genauso - sie eifern nach.

Auch was niedere Bedürfnisse angeht gebe ich Kelte recht. Nicht unbedingt was die Brutalität angeht, sondern eher das Mitmachen und Rumklatschen und anfeuern.

Ich finde es irgendwie komisch, dass von der MMA-Fration niemand so recht von solchen Dummdödeln Kenntnis genommen haben will, aber ausgerechnet ich, der Vereinswanderer, hat in wenigen Aufeinandertreffen dann ins Klischee gegriffen? Das kann doch auch irgendwie nicht stimmen.

Mein ganz ehrlicher Eindruck ist: Kelte übertreibt und die Antikeltefraktion untertreibt.

Ich vermisse hier ehrliche Zugeständnisse!

Gruß

Antikörper

13-12-2018, 15:30

Leute gebt es auf, er provoziert halt einfach gerne (aus dem Schutze der Anonymität kann man sich das ja alles erlauben) und lebt seine negative Sicht auf die Welt hier aus

Björn Friedrich

13-12-2018, 16:41

Natürlich gibts Idioten und natürlich gibts Gyms, in denen es eine "Hardcore" Mentalität gibt und das ist ja auch kein Geheimnis, sondern das weiß eigentlich jeder der sich mit der Thematik beschäftigt.

Aber es ist nicht die Regel und ich mag auch bezweifeln, das solch eine offene Aggression irgendwo in einem normalen, wenn auch harten Gym zu Tage tritt.

kelte

13-12-2018, 16:51

In den letzten 10 Jahren ist in meinen Trainingsgruppen niemand "eingeschlafen", kein Gelenk durch Hebelwirkung gebrochen und kein Band durch Wirkung einer Technik gerissen.
Also hat es gebrochene Gelenke und gerissene Bänder gegeben.

Wenn du in diesem Forum mal querliest, wirst du 2 interessante Dinge feststellen:
In den Strängen, wo die harten Kerle prahlen, bekommst du endlose Listen mit Verletzungen, da ist jeder Knochen mehrfach gebrochen gewesen.
Hinterfragst du die Sicherheit, gibt es praktisch niemanden, der sich je verletzt hat - und wenn es Verletzungen gab, dann im Fußball.

Es findet kein Training statt ohne Anwesenheit eines Sachkundigen im Bereich 1. Hilfe.
Das ist sehr positiv - aber warum eigentlich? Ist das bei dem von dir als extrem niedrig eingestuften Verletzungsrisiko nicht überflüssig?

Ich selbst bin zwei Mal bei Wettkämpfen selbst ausgechoked worden...
Das war dann mehr als 10 Jahre her?

kelte

13-12-2018, 16:55

Aber es ist nicht die Regel und ich mag auch bezweifeln, das solch eine offene Aggression irgendwo in einem normalen, wenn auch harten Gym zu Tage tritt.

Der begrenzende Faktor ist die Autorität im Gym.
Schafft diese die Freiräume, Menschen zu quälen und zu demütigen, dann wird das auch passieren.

Björn Friedrich

13-12-2018, 17:03

Also in meinem Gym wird nur trainiert oder gerollt wenn ich auch da bin.

Die Frage ist halt, welches Image vermittelt ein Trainer, denn den Weg den der Trainer vorgibt, werden die meisten Schülern folgen.

Für mich ist BJJ wie das normale Leben. Menschen besitzen eine natürliche Grenze, eine "Schale" die man als Trainer unverletzt lassen sollte.

Wenn man sich so wie auf dem Video verhält, dann bricht man diese "Schale" man übertritt eine sehr persönliche Grenze und die sollte man weder im normalen Leben noch im BJJ zerstören.

Wie gesagt es gibt bestimmt Gyms wo komische Sachen passieren, aber ich denke nicht das es die Regel ist

UND WAS VIEL WICHTIGER IST

die meisten Menschen die ich auf meinen Seminaren treffe, sind eigentlich ganz froh über ein entspanntes, lockeres Training ohne Ego. Ich glaub halt der Mensch ist nicht von Natur aus ein Idiot, er wird erst zu einem Idioten sozialisiert.;-)

Also kann man daran arbeiten:-)

kelte

13-12-2018, 17:18

Ich finde es irgendwie komisch, dass von der MMA-Fration niemand so recht von solchen Dummdödeln Kenntnis genommen haben will, aber ausgerechnet ich, der Vereinswanderer, hat in wenigen Aufeinandertreffen dann ins Klischee gegriffen? Das kann doch auch irgendwie nicht stimmen.
In meiner Firma weiß ich von etwa einem Dutzend Leuten, dass diese Kampfsport in irgendeiner Form trainieren.
Ausnahmslos alle von denen würde ich als charakterlich auffällig bezeichnen - einer ist ein esoterisch abgedrehter Typ, der Rest radikale Schläger, 5 sind ausgeprägte Nazis. Ich habe bisher 2x Post von der Staatsanwaltschaft bekommen, 2xGehaltspfändungen wegen nichtbezahlter Geldstrafen. Einmal Diebstahl, einmal Körperverletzung. Beide stammen aus der Gruppe. Zufall? Glaub ich nicht.

Mein ganz ehrlicher Eindruck ist: Kelte übertreibt und die Antikeltefraktion untertreibt.
Bildhafte Übertreibung dient der Veranschaulichung.

SKA-Student

13-12-2018, 17:27

In meiner Firma weiß ich von etwa einem Dutzend Leuten, dass diese Kampfsport in irgendeiner Form trainieren.
Ausnahmslos alle von denen würde ich als charakterlich auffällig bezeichnen - einer ist ein esoterisch abgedrehter Typ, der Rest radikale Schläger, 5 sind ausgeprägte Nazis.

Da wärst du in unserem Gym DEUTLICH sicherer, als in deiner Firma! :D
Aber jetzt kommen wir so langsam dahinter, was du für ein Problem mit KS hast... ;)

Ich habe bisher 2x Post von der Staatsanwaltschaft bekommen, 2xGehaltspfändungen wegen nichtbezahlter Geldstrafen. Einmal Diebstahl, einmal Körperverletzung.

Du bist ja ein schlimmer Finger! :ups:
Und dann über Kampfsportler lästern, tsk, tsk...

kelte

13-12-2018, 17:30

Ich glaub halt der Mensch ist nicht von Natur aus ein Idiot, er wird erst zu einem Idioten sozialisiert.;-)

Der Mensch ist von Natur aus eine Bestie, die von sozialen und gesellschaftlichen Zwängen in der Bahn gehalten wird.
Wenn morgen ein Asteroid auftaucht und in einer Woche die Erde treffen und zerstören würde - ein Großteil der Menschheit würde diesen Einschlag nicht mehr erleben.

LahotPeng

13-12-2018, 17:40

Hallo Kelte,

Du schreibst:

In meiner Firma weiß ich von etwa einem Dutzend Leuten, dass diese Kampfsport in irgendeiner Form trainieren.
Ausnahmslos alle von denen würde ich als charakterlich auffällig bezeichnen - einer ist ein esoterisch abgedrehter Typ, der Rest radikale Schläger, 5 sind ausgeprägte Nazis. Ich habe bisher 2x Post von der Staatsanwaltschaft bekommen, 2xGehaltspfändungen wegen nichtbezahlter Geldstrafen. Einmal Diebstahl, einmal Körperverletzung. Beide stammen aus der Gruppe. Zufall? Glaub ich nicht.

Das macht erklärbar, wie du zu deinem Bild kommst. Natürlich gehe ich wohlwollend davon aus, dass du in deiner sonstigen Umgebung dann einen ähnlichen Filter auf hattest und die Sachen dann kummulierten.

Nehme ich mich als Beispiel, dann überwiegen die Nichtskönner aus den asiatischen KKen, die nach dem hundertsten mal Laufen der drölften Geheimkata, neben der Unbesiegbarkeit auch noch die heilige Erleuchtung erfahren haben. Harmlos und lustig!

Meine Frage an dich: Wie kannst du das mit der Bestie belegen?

Bildhafte Übertreibung dient der Veranschaulichung.

Ich denke, was das angeht, habe ich deine Texte schon ganz richtig verstanden. Das ist auch vollkommen in Ordnung so. Danke trotzdem für deine Aufschlüsselung.

Gruß

kelte

13-12-2018, 18:35

Wie kannst du das mit der Bestie belegen?
Menschen mißbrauchen und unterdrücken Menschen, sobald diese die Möglichkeit dazu haben. Sobald in irgendeiner Form ein Freiraum entsteht, werden Menschen ermordet, misshandelt, missbraucht.
In einer Region, in der aus irgendwelchen Gründen Anarchie herrscht, bist du deines Lebens nicht sicher.
Das sind Erkenntnisse aus 5.000 Jahren Menschheitsgeschichte.
Der Durchschnittstyp vergewaltigt keine Frauen - einfach deshalb, weil diese Tat bestraft und sozial geächtet wird.

Befindet sich der gleiche Typ als Soldat beispielsweise in einer Kriegsregion, wo seine Kameraden vergewaltigen und stolz davon erzählen, wird er das genauso machen, wenn die Strafverfolgung unwahrscheinlich ist und keine soziale Ächtung durch sein Umfeld existiert.

Um mal auf mein Beispiel mit den Asteroiden zurückzukommen:
Wenn dessen Einschlag bevorsteht und damit nichts mehr Konsequenzen hat kannst du dir sicher sein, dass Dir einer deiner „Freunde“ mit ner Keule den Schädel einschlagen wird - einfach nur deshalb, weil er mal wissen wollte, wie das ausschaut.

Offline_Fighter

13-12-2018, 20:00

Der Mensch ist von Natur aus eine Bestie, die von sozialen und gesellschaftlichen Zwängen in der Bahn gehalten wird.
Wenn morgen ein Asteroid auftaucht und in einer Woche die Erde treffen und zerstören würde - ein Großteil der Menschheit würde diesen Einschlag nicht mehr erleben.

https://youtu.be/-D2SHNqkjbY?t=86

Hug n' Roll

13-12-2018, 20:17

Also hat es gebrochene Gelenke und gerissene Bänder gegeben.
[...]

Das ist sehr positiv - aber warum eigentlich? Ist das bei dem von dir als extrem niedrig eingestuften Verletzungsrisiko nicht überflüssig?

Das war dann mehr als 10 Jahre her?

Wtf?
Weil ich schreibe, dass keine Verletzungen durch Technik-Wirkung eingetreten sind, schliesst Du daraus, dass diese Verletzungen anderweitig vorgekommen sind???
Dein Ernst?
Eine solche Art der Wirklichkeitsinterpretation ist nah an dem Bereich auch pathologisch eingeordnet werden zu können.
-Zumindest ist es eine stark selektive Wahrnehmung....

Natürlich kann ich aber auch hier Transparenz schaffen:
Ohne Einwirkung eines Gegners hatten wir im genannten Zeitraum zwei gebrochene Zehen (ja, wir laufen halt barfuss rum und ja, da kann mal ne Matte im Weg sein...). Dazu kommt eine gebrochene Nase vor 9 Jahren durch einen unabsichtlichen Zusammenprall und zwei gebrochene Finger-Gelenke sowie ein ausgerenkter Zeh bei mir selbst durch „hängen bleiben“ im Gi beim Rollen. Wir sprechen von 30-40 Trainierenden zwischen 8 und 48 in drei Trainingsgruppen verteilt auf 5 Einheiten/Woche.

Weil grundsätzlich bei Sportaktivitäten Sicherheit hergestellt sein sollte. Deshalb. Aus dem selben Grund, weshalb in unserem Gym auch ein Defibrillator hängt.

Ich schrieb zwar nur vom Geschehen in meinen Trainingsgruppen.
Aber trotzdem: Ja, das war mehr als 10 Jahre her.

Kensei

13-12-2018, 20:43

...Ich denke, dass die Aufregung über diese Videos geheuchelt ist und derartige Dinge nicht nur weltweit in unterschiedlichen Ausprägungen alltäglich, sondern auch in nahezu jedem Gym wiederholbar sind, wenn die dortige Autorität den Freiraum dafür schafft.

Das gilt aber - wie du richtig bemerkst - für die menschliche Natur an sich. Vielleicht nicht für alle, aber für einige wenn nicht sogar viele Menschen.
Was hat das jetzt mit Kampfsport bzw. Kampfkunst zu tun? Hältst du es in dem Kontext für wahrscheinlicher, dass es zu entsprechenden Entgleisungen kommt, oder was ist dein Problem? Dann schau dir mal an, was in vielen Kreisliga Fußballclubs oder Handballvereinen abgeht, im Umgang mit der gegnerischen Mannschaft vor, nach oder während eines Spiels, oder auch untereinander. Da erscheinen dir viele Kampfsportgyms als Waisenknaben...

Syron

13-12-2018, 22:10

Ich erinnere mich an einen BJJ-Lehrgang vor einpaar Jahren, da sagte der Lehrgangsleiter mit tollen Blumenkohlohren "Wenn man erstmal einpaar Bandscheibenvorfälle in der HWS hat, dann kann der Gegner sich da dran hängen und es passiert nichts, da die Verkalkung und Verknöcherung kein Nicken mehr zulässt."

Bis heute halte ich das für großen Schwachsinn und nicht überprüfbar.
Kann auch sein, daß er einfach einen blöden Spruch gemacht hat, weil er selber verletzt war.
Ich hab auch erzählt, wie ich nun einfach mit meinem Arm blocken kann und der andere sich verletzt, als ich die Platte drin hatte. Gemeint hab ich es dennoch nicht.

Das ist sehr positiv - aber warum eigentlich? Ist das bei dem von dir als extrem niedrig eingestuften Verletzungsrisiko nicht überflüssig?
Vielleicht war es nur eine Antwort, weil die gekräht hast, daß es so etwas nicht gibt.

SKA-Student

14-12-2018, 05:53

...
Der Durchschnittstyp vergewaltigt keine Frauen - einfach deshalb, weil diese Tat bestraft und sozial geächtet wird.

Nur deswegen?
Du solltest es mal mit einvernehmlichen GV versuchen, ist auch für den Mann toll!

Tomjek

14-12-2018, 06:14

In meiner Firma weiß ich von etwa einem Dutzend Leuten, dass diese Kampfsport in irgendeiner Form trainieren.
Ausnahmslos alle von denen würde ich als charakterlich auffällig bezeichnen - einer ist ein esoterisch abgedrehter Typ, der Rest radikale Schläger, 5 sind ausgeprägte Nazis. Ich habe bisher 2x Post von der Staatsanwaltschaft bekommen, 2xGehaltspfändungen wegen nichtbezahlter Geldstrafen. Einmal Diebstahl, einmal Körperverletzung. Beide stammen aus der Gruppe. Zufall? Glaub ich nicht.

Bildhafte Übertreibung dient der Veranschaulichung.

Hm,
also Aussagen und statements von jemandem der sich in einem Kriminellen und moralisch fragwürdigen Umfeld bewegt.....
nö werte ich grundsätzlich als geblubber!

kelte

14-12-2018, 07:52

Nur deswegen?
Nur deswegen.
Such dir ein x-beliebiges Gebiet auf dieser Welt aus, wo durch Kriege, politische Umstürze etc. so etwas wie Anarchie herrscht. Mit Sicherheit sagt Dir jede Zelle deines Körpers, dass deine Freundin/Frau dort in akuter Gefahr wäre.

Schau in die Geschichte der Menschheit: Überall dort, wo aufgrund der Umstände keine Bestrafung und keine gesellschaftliche Ächtung existierte, wurden Frauen mißbraucht. Egal ob diese Rahmenbedingungen durch die Gesellschaft selbst (Sklavenhalter) oder kriegerische Phasen entstanden sind.

Was glaubst du, wo die Millionen Soldaten hergekommen sind, die in den letzten 100 Jahren bei Kriegen auf allen Kontinenten Frauen vergewaltigt haben? Vom Mond gefallen? Wohl eher nicht.

Diese Täter hätten deine Nachbarn, Freunde, Trainingspartner sein können.

Ich weiß nicht, ob du das berühmte „Pale Blue dot“ Bild der NASA kennst. Die Erde - aufgenommen von einer Sonde aus der bisher größten Entfernung. Ein kleiner blauer Pixel in einem riesigem Raum.

Alles, was uns jemals passierte, jeder Gedanke, jede Zivilisation, jeder Krieg entstammen diesem kleinen Pixel. Nicht von Außerirdischen.

Münsterländer

14-12-2018, 08:09

[...]

Alles, was uns jemals passierte, jeder Gedanke, jede Zivilisation, jeder Krieg entstammen diesem kleinen Pixel. Nicht von Außerirdischen.

ja, alles Schlechte ist dem Menschen immanent. Das Biest ist ein Teil von jedem. Soweit hast du völlig recht.
Und manch einer kann sein Biest ohne Druck von außen nicht kontrollieren, stimmt auch.

ABER:
auch alles GUTE ist dem Menschen immanent, und ein Teil von jedem.
Manch einer lernt sein Biest zu zähmen, also gesellschaftsverträglich damit umzugehen.
Und manch einer braucht dafür nicht mal Druck von außen;)

KK dagegen (ums mit Historiker David Ross zu sagen) ist weder gut noch schlecht, sondern neutral. Sie kann als Instrument von allen für alles genutzt werden.
Vom Kriminellen für Gewaltdelikte, vom Polizisten zur Durchsetzung der staatlichen Ordnung, vom Bürger als kontrolliertes Ventil für Aggressionen, etc.

Und deswegen geht deine Kritik auch immer so daneben. Du kritisierst "schlechte Menschen". Das hat mit der KK an sich aber kaum zu tun.
Mag sein, dass nach deiner Beobachtung "schlechte Menschen" eher KK ausüben. Das ist aber deine persönliche Sichtweise, die nicht flächendeckend geteilt wird.

Aber selbst wenn es im Gesamtdurchschnitt so WÄRE, müsste man sich immer noch fragen: warum machen sie es?
Um in Gewalt besser zu werden?
Oder vielleicht als Ventil, damit sie eben nicht gewalttätig werden?

Grüße

Münsterländer

kelte

14-12-2018, 08:14

Das gilt aber - wie du richtig bemerkst - für die menschliche Natur an sich.

Natürlich ist das so. Das ist kein kampfsportspezifisches Problem. Ich habe das nur angeführt um zu verdeutlichen, dass derartige Misshandlungen grundsätzlich überall passieren können, wenn die Autorität vor Ort diese duldet oder gar forciert.

So bitter das klingt - ich befürchte, dass Bestreben, Menschen zu unterdrücken und zu misshandeln, ist allgegenwärtig vorhanden.

Wenn du Initiationsriten allgemein betrachtest - egal wo und in welcher Gruppe diese angewandt werden, dann sind diese typischerweise immer so angelegt, das Einzelne dabei in irgend einer Form misshandelt und gedemütigt werden - und es den „Tätern“ Spaß macht. Das um diese Misshandlungen herum eine Story konstruiert wird, um von der eigentlichen Motivation -dem Spaß am quälen und demütigen- abzulenken, ist dann wiederum logisch.

Die Autorität, welcher eine Gruppe unterworfen ist, kann so etwas verhindern - aber nicht die Gruppe selbst.

kelte

14-12-2018, 08:31

KK dagegen (ums mit Historiker David Ross zu sagen) ist weder gut noch schlecht, sondern neutral. Sie kann als Instrument von allen für alles genutzt werden.

Nur weil eine Sache verschieden genutzt werden kann, ist diese noch lange nicht „neutral“ - deren Wesen wird ja dadurch nicht verändert.

Auch wenn ich ein Messer dazu benutze, Tomaten zu schneiden, bleibt es ein Messer und damit eine potenzielle Waffe.

Es ist ja unbestritten so, dass sich gewaltbereite Kriminelle oder andere zweifelhafte Elemente gerne um bestimmte Sportarten scharren, früher war das Boxen, heute geht das wohl tendenziell mehr Richtung MMA.

Glaubst du, dass dieses Milieu diese Sportarten bevorzugen würde, wenn diese einen neutralen Charakter hätten?

Münsterländer

14-12-2018, 08:44

Nur weil eine Sache verschieden genutzt werden kann, ist diese noch lange nicht „neutral“ - deren Wesen wird ja dadurch nicht verändert.

Auch wenn ich ein Messer dazu benutze, Tomaten zu schneiden, bleibt es ein Messer und damit eine potenzielle Waffe.

Es ist ja unbestritten so, dass sich Kriminelle oder andere zweifelhafte Elemente gerne um bestimmte Sportarten scharren, früher war das Boxen, heute geht das wohl tendenziell mehr Richtung MMA.

Glaubst du, dass dieses Milieu diese Sportarten bevorzugen würde, wenn diese einen neutralen Charakter hätten?

Da kommen wir wirklich nicht überein.;)

Ja, das Messer ist eine potenzielle Waffe, na und?
trotzdem ist es für sich betrachtet weder gut noch böse. Das kommt darauf an, was man damit anstellt.

Und für Kampfkunst gilt das gleiche.

Übrigens:
Es ist nicht "moralisch böse", zu Gewalt fähig zu sein. Es wäre auch nicht "moralisch gut", nicht zur Gewalt fähig zu sein.
"Moralisch gut" wäre es allenfalls, zur Gewalt fähig zu sein, aber sich dagegen zu entscheiden.
Aber auch das ist manchmal nicht die richtige Entscheidung (wenn ein Biest dir ans Leder will).
https://www.youtube.com/watch?v=yYtseUASC_I
(hatten wir schon mal, passt da aber immer wieder gut);)

Und zum Milieu: Nochmal, KK lässt sich für alles von allen gebrauchen. also auch vom Gewaltbereiten Milieu als "Szenetreff" Aber selbst ist sie nicht gut oder böse.
Im übrigen gibts ja z.B. im Fußball ja ein ähnliches Phänomen (Hools, Rechte). Es ist also wieder nicht KK-spezifisch.

Grüße

Münsterländer

kelte

14-12-2018, 09:42

Mag sein, dass nach deiner Beobachtung "schlechte Menschen" eher KK ausüben. Das ist aber deine persönliche Sichtweise, die nicht flächendeckend geteilt wird.

Aber selbst wenn es im Gesamtdurchschnitt so WÄRE, müsste man sich immer noch fragen: warum machen sie es?
Um in Gewalt besser zu werden?
Oder vielleicht als Ventil, damit sie eben nicht gewalttätig werden?

Es gab viele Jahre verschiedene Projekte, um gewaltbereiten Menschen mit Hilfe von Kampfsportarten ein „Ventil“ zu bieten oder neu auszurichten. Nach meinem Wissen gelten derartige Konzepte heute als gescheitert. Es mag vereinzelt Erfolge gegeben haben, aber eine grundsätzlich positive Wirkung konnte man nicht erkennen.

Ich denke, dass Menschen dass gerne anwenden, wofür sie trainiert haben - und umgekehrt dafür trainieren, was sie gerne tun.

Little Green Dragon

14-12-2018, 09:53

Nach meinem Wissen gelten derartige Konzepte heute als gescheitert.

Dann solltest Du dringend mal Dein "Wissen" diesbezüglich updaten - derartige Programme gelten weder als gescheitert, noch erzielen sie nur "vereinzelt" Erfolge.
Insbesondere in den USA werden solche Projekte auch gern mal von der Polizei selbst unterhalten - aber hey was wissen die schon über Gewalt und Kriminalität?

Im Endeffekt machen die das bestimmt nicht um die Kids von der Straße weg zu halten, sondern wollen eigentlich nur ihre künftige "Kundschaft" ein wenig ausbilden, damit sie dann im Einsatz nicht so hoffnungslos unterfordert sind gell?

https://www.facebook.com/groups/ATLASCOPSANDKIDSBOXING/

Salva Mea

14-12-2018, 10:23

sorry, aber ist es ein Zufall, dass JKD vor Kurzem einen Thread über Depressionen aufgemacht hat? Alle Menschen sind Tiere, die Erde ein Klecks im Universum, der Mensch an sich ist böse, Soldaten sind alle Vergewaltiger etc. ...

Klingt wie der Auszug aus einem psychologischen Gutachten.

SKA-Student

14-12-2018, 10:30

...
So bitter das klingt - ich befürchte, dass Bestreben, Menschen zu unterdrücken und zu misshandeln, ist allgegenwärtig vorhanden.
...

Da schließt du wohl zu sehr von dir selbst auf viele andere.
Das was du sagst, trifft auch in anarchischen Zuständen nur auf einen geringen Teil der Menschen zu.

Cam67

14-12-2018, 10:57

.

Ich denke, dass Menschen dass gerne anwenden, wofür sie trainiert haben - und umgekehrt dafür trainieren, was sie gerne tun.

das ist sogar richtig , nur deine pauschale Interpretation , was das Wofür bedeutet, ist völlig abstrus.

einfache , aber selbstverständliche Dinge , wie Lernen wollen , Freude an der eigenen Entwicklung , die eigenen Bewegungen vervollkommnen , seine Möglichkeiten ausloten , MITeinander trainieren .......... bekommst du gar nicht auf den Schirm. was im übrigen eine Menge über DEINE Denke aussagt , und weniger über die Motivationen der anderen User hier.
ich hoffe du bekommst irgendwann die Kurve ... fang doch mal mit Kampfsport an , könnte dich überraschen , was das für ein Spass machen kann.

ThomasL

14-12-2018, 11:54

Das im Video gezeigte Verhalten ist asozial, mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Persönlich habe ich auch noch nicht wirklich verstanden, was dieses Gürtelschlagerei im BJJ bedeuten soll. Finde ich zumindest seltsam.

@Kelte: Ich habe mal meine Erfahrungen aus mehr als 30 Jahren KK/KS Revue passieren lassen (verschiedene Stile, verschiedene Lehrer/Schulen, diverse WKs als Teilnehmer. Punktrichter und Lehrer). So grob würde ich sagen, dass mir auf eine negative Erinnerung ca. 10 positive einfallen (eher noch mehr). Mehrheitlich habe ich die KK/KS als ein wesentlich faireres und kameradschaftlicheres Umfeld kennen gelernt als z.B. diverse Ballsportarten. Gerade mit Anfänger wird oftmals extrem rücksichtsvoll umgegangen. Vielleicht solltest Du erstmal in diesem Umfeld Erfahrung sammeln, bevor Du hier pauschal verurteilst.

fightforfun

14-12-2018, 12:45

In meiner Firma weiß ich von etwa einem Dutzend Leuten, dass diese Kampfsport in irgendeiner Form trainieren.
Ausnahmslos alle von denen würde ich als charakterlich auffällig bezeichnen - einer ist ein esoterisch abgedrehter Typ, der Rest radikale Schläger, 5 sind ausgeprägte Nazis. Ich habe bisher 2x Post von der Staatsanwaltschaft bekommen, 2xGehaltspfändungen wegen nichtbezahlter Geldstrafen. Einmal Diebstahl, einmal Körperverletzung. Beide stammen aus der Gruppe. Zufall? Glaub ich nicht.

ihr diskutiert mit jemanden der freiwillg mit nazis und straftaetern zusammen arbeitet und sich dann über moral, verantwortung und haftungsausschluss aufregt. merktste was?

Kensei

14-12-2018, 13:21

Naja, der ist jetzt aber etwas billig. Wenn ich in einem Betrieb mit 150 Mitarbeitern arbeiten würde, würde ich auch nicht gleich kündigen, nur weil da vieleicht 15 Assis dabei sind.

...Das was du sagst, trifft auch in anarchischen Zuständen nur auf einen geringen Teil der Menschen zu.
Nein, tut es nicht. Mit dem was Kelte in dieser Hinsicht äußert, hat er absolut recht. Lies dir mal Studien von guten Historikern zur Gewalt im Nazionalsozialismus oder im Stalinismus durch. Jörg Baberowski, "Räume der Gewalt", oder "Ganz normale Männer" von Christopher Browning zum Reserve-Polizeibataillon 101 im II. Weltkrieg. Gibt genug biografische Schilderungen über SS-Wärter in KZ's, die im Alltag fürsorgliche Familienväter waren und im Lager Häftlinge brutalst drangsalierten und ermordeten.

Dennoch verstehe ich nicht, was das mit Kampfsport zu tun haben soll. Beim Fußball gibt's auch 'ne lebendige Hooliganszene, trotzdem würde ich deshalb nicht den Fußballsport an sich verteufeln.

Cam67

14-12-2018, 13:48

.
Nein, tut es nicht. Mit dem was Kelte in dieser Hinsicht äußert, hat er absolut recht. Lies dir mal Studien von guten Historikern zur Gewalt im Nationalsozialismus oder im Stalinismus durch. Jörg Baberowski, "Räume der Gewalt", oder "Ganz normale Männer" von Christopher Browning zum Reserve-Polizeibataillon 101 im II. Weltkrieg. Gibt genug biografische Schilderungen über SS-Wärter in KZ's, die im Alltag fürsorgliche Familienväter waren und im Lager Häftlinge brutalst drangsalierten und ermordeten.

Dennoch verstehe ich nicht, was das mit Kampfsport zu tun haben soll. Beim Fußball gibt's auch 'ne lebendige Hooliganszene, trotzdem würde ich deshalb nicht den Fußballsport an sich verteufeln.

er hat Recht damit , das bestimmte Gewaltaffine Personen, Freiräume nutzen werden . egal ob bei staatlichen Gewalten , Militär, Polizei oder in privaten Räumen wie Sekten , interne Kreise oder in kriminellem Milieu , usw.
diese Freiräume stehen aber immer zur Verfügung , mal offensichtlich , mal Verdeckt ( Schlachter ?, Chirurg ? Machtposition jeglicher Art )
ist also nicht KS-Speziell.

das dies aber der Großteil der menschlichen Menge ausmacht , halte ich für Unsinn.

mal überlege mal wieso es so etwas wie PTBS geben kann , wenn wir alle nur machtberauschte Tiere sind ? und auf Ausleben warten . warum sollte man dann danach ein Problem damit haben ? v.a. wenn es staatlich abgesegnet ist (Militär )

weshalb es überhaupt Drillcamps geben muss, um Menschen , dazu zu bringen auf Kommando zu töten .
weshalb überhaupt die Themen und Debatten zu Beastmodus gibt , wenn doch allein der Fakt des rechtswidrigen Angriff , einem die Möglichkeit gibt , seine Gewalt aufs heftige auszuleben ? tun aber nur wenige. die meisten müssen es erst lernen oder lernen es nie. ..... auch in Kampfsportkreisen !

es gibt auch Studien ,( hab im Moment keine z.H. ) die besagen , das selbst in Kriegen , also dort wo es noch sanktioniert war, nicht wenige , einfach vorbei geschossen haben . das es eine riesige Diskrepanz zw. verballerter Muni , der Möglichkeit zu treffen/töten (Nähe des Gegners, Anzahl der Gegner ) und der tatsächlichen Todesopfer, gab.

ist Gewalt als Mittel der Kommunikation allgegenwärtig ? klares Ja . aber Machtwahn , Lust an Quälerei , Rausch , sind noch mal ganz andere Ebenen , die hier immer wieder verwechselt werden.

viele der pauschalen Aussagen von Kelte sind einfach nur undifferenziert und nicht bis zu Ende gedacht. Plakativ , Demagogisch , z.t. schon fast infantil.

Kensei

14-12-2018, 14:04

Da gebe ich dir recht, wobei der Grund dafür, Gewalt auszuüben, vielfältig sein kann. Die Lust an selbiger ist nur einer von vielen.

Schau dir z.B. mal das Milgram Experiment an, oder lies eben die benannten Studien;

https://www.youtube.com/watch?v=wdUu3u9Web4

Cam67

14-12-2018, 14:17

wie gesagt . Gewalt ist für mich allgegenwärtig , in uns und deshalb auch um uns.
so vielschichtig wie jeder einzelne von uns ist , so vielschichtig ist auch sein Antrieb und Motivation und die Ebene der Gewaltauslebung .

ich halte es nur für Unsinn , zu behaupten , das der von Kelte dargestellte Weg , eine Zwangsläufigkeit ist. NEIN , ist es nicht . egal ob Freiräume vorhanden sind oder Autoritäten es absegnen.

Was nämlich in seiner kindlichen Darstellung immer wieder unterschlagen wird , ist der ausgleichende Part der Psyche , der ebenfalls in jedem von Uns, vorhanden ist.
oder eben, das schon bekannte Bild der zwei Wölfe (danke Kanken ) und welchen ich füttere .
das Füttern bezieht sich nämlich nur nicht nur auf gut und böse, sondern auf jeden einzelnen psychologischen Aspekt in uns , der einer Wahl unterliegt, in der Auslebung.

wenn ich natürlich nur simpel denke , bekomme ich auch nur simple Ergebnisse.

Little Green Dragon

14-12-2018, 14:28

Naja, der ist jetzt aber etwas billig. Wenn ich in einem Betrieb mit 150 Mitarbeitern arbeiten würde, würde ich auch nicht gleich kündigen, nur weil da vieleicht 15 Assis dabei sind.

Wenn wir jetzt mal für einen Moment annehmen, dass kelte in der Firma nicht nur die Briefe in der Poststelle aufmacht (und deshalb von den Briefen der Staatsanwaltschaft weiß) hat er des Weiteren imho mal irgendwo erwähnt, dass es angeblich seine Firma ist - und ob ich mit solchen Leuten arbeiten muss oder ob ich diese selbst beschäftige macht schon einen Unterschied...

Privat den Moralapostel geben, aber zum Glück kann man als AG ja auf Ethik und Moral sche**en - solange der kleine Lakai zum Wohle der Firma und des Inhabers seine Arbeitsleistung erbringt spielt es keine Rolle was für ein Drecksack er im Privatleben ist... :D :D

Und bevor jetzt gleich wieder jemand schreit - es spielt dabei keine Rolle auf welchem Teil der politischen Skala sich jemand befindet. Sobald es in eine extreme Richtung geht ist das alles gleich bescheiden. Ja auch der fanatische Anhänger vom fliegenden Spaghetti-Monster zählt genauso dazu.

Kensei

14-12-2018, 15:00

...wenn ich natürlich nur simpel denke , bekomme ich auch nur simple Ergebnisse.

Ganz so einfach ist es aber eben nicht, bzw. sagt die aktuelle Forschung dazu etwas anderes. Egal ob Psychologen, Soziologen, Historiker oder Strafjuristen. Mittlerweile wird dem Kontext mindestens eine genauso große Bedeutung zugemessen, wie irgendwelchen psychologischen oder pathologischen Aspekten. Oder um es etwas platter auszudrücken, unter den entsprechenden Umständen kann so gut wie jeder zum Gewalttäter und Mörder werden, auch wenn viele das nicht wahrhaben wollen.

Ich kann dazu nur immer wieder Baberowskis "Räume der Gewalt" empfehlen, zumindest wenn man an Geschichte und historischer Gewaltforschung interessiert ist.

Wo war dein "ausgleichender Part der Psyche" bspw. als tausende Deutsche Verbrechen gegen die Menschlichkeit im Dritten Reich begangen haben? Die hatten vielfach die Wahl und haben trotzdem entsprechend gehandelt. Aus verschiedenen Gründen.

Cam67

14-12-2018, 15:11

Ganz so einfach ist es aber eben nicht, bzw. sagt die aktuelle Forschung dazu etwas anderes. Egal ob Psychologen, Soziologen, Historiker oder Strafjuristen. Mittlerweile wird dem Kontext mindestens eine genauso große Bedeutung zugemessen, wie irgendwelchen psychologischen oder pathologischen Aspekten.

Ich kann dazu nur immer wieder Baberowskis "Räume der Gewalt" empfehlen, zumindest wenn man an Geschichte und historischer Gewaltforschung interessiert ist.

Wo war dein "ausgleichender Part der Psyche" bspw. als tausende Deutsche Verbrechen gegen die Menschlichkeit im Dritten Reich begangen haben? Die hatten vielfach die Wahl und haben trotzdem entsprechend gehandelt. Aus verschiedenen Gründen.

Geht zwar weit am Thema vorbei, deshalb nur kurz.
Welche Wahl genau meinst du ?
Glaubst du wirklich , das alle aus Purer Böswilligkeit und Menschenverachtung , Dinge getan haben , die hinterher bedauerten und in Scham nie wieder erzählt haben .

Sorry aber gerade bei diesem Thema muss sehr genau abwägen , was im Einzelnen an widerstreitenden Gefühlen entstanden ist , bevor er sich zu einer Entscheidung durchgerungen ist.
Und nein, ich glaube nicht das alle und jeder pauschal an Erschiessungen teilnehmen WOLLTE und Schlimmeres , nur weils möglich war , nur weil er Deutscher war .
Definitiv , Nein.
Gerade hier , bei dieser Konkreten Diskussion , Thema , sollte man sehr genau und individuell hinsehen und nicht in Statistiken und formalen Zahlen denken.

Kein Mensch ist eine Formel,
Deshalb breche ich das hier ab. Das wird all jenen nicht gerecht , die sich trotz der Gefahr damals , dagegen entschieden haben und auch nicht jenen , die nur überleben wollten und den Rest des Lebens , mit ihren Entscheidungen ,klarkommen mussten.

Salva Mea

14-12-2018, 15:17

unter den entsprechenden Umständen kann so gut wie jeder zum Gewalttäter und Mörder werden, auch wenn viele das nicht wahrhaben wollen.

Das ist völlig korrekt. Aber dieser Satz enthält zwei ganz entscheidende Einschränkungen. Zunächst müssen bestimmte Umstände vorliegen und selbst dann KANN jeder zum Gewalttäter werden. Ja, es gab im Krieg Verbrechen aller Art, Vergewaltigungen, Folter, Mord, Zerstörung. Aber nicht jeder Soldat hat sich zwangsläufig dran beteiligt und nicht jeder hat es gern gemacht. Oft war der Zwang dabei, zur Gruppe zu gehören.

Aber jetzt bitte weg vom Krieg, das ist nämlich extrem weit weg. Wir sprechen immer noch von Kampfkunst/Kampfsport und Keltes Aussagen:

Menschen missbrauchen und unterdrücken Menschen, sobald diese die Möglichkeit dazu haben. Sobald in irgendeiner Form ein Freiraum entsteht, werden Menschen ermordet, misshandelt, missbraucht.

Das ist eine ganz strenge "wenn - dann"-Aussage. Und die überträgt er auf den kompletten Kampfsport. Jeder würde an Misshandlungen anderer Trainingsteilnehmer teilnehmen - mit Begeisterung oder durch Gruppenzwang - wenn ihm dazu die Möglichkeit gegeben würde. Ich habe Kelte bereits um ein konkretes Beispiel gebeten, wie das im Training aussehen würde, wann ICH plötzlich mit Begeisterung Schwächere quälen und erniedrigen würde.

Bisher hat er nicht geantwortet. Ich gehe auch nicht davon aus, dass er das tun wird. Vielleicht kann es jemand anders verständlich darstellen?

Kensei

14-12-2018, 15:20

Nein, da reden wir aneinander vorbei. Die Gründe, warum Gewalt ausgeübt wird, sind vielfältig. Schrieb ich ja. Lust bzw. Sadistentum ist nur einer von vielen.
Um mal die Kurve zu kriegen, in dem Video haben bestimmt auch nicht alle aus Überzeugung geklatscht, wohl aber aus Konsens.

Im Polizeibataillon 101 haben deutsche Polizisten Frauen und Kinder erschossen, weil einer diesen "schweren Job" eben machen musste. Der Kontext gab das vor, und war entscheidend. Früher wie heute.

Lies mal Ferdinand von Schirach, oder schau dir seine Filme an. Ist zwar ein Romanautor, seine Fälle basieren aber vielfach auf seinen realen Erfahrungen als Strafjurist. Der beschreibt ganz gut, wie der unauffällige 0815-Bürger zum Gewaltverbrecher und Mörder werden kann, wenn die Umstände sich entsprechend ändern.

@Salva Mea
Die Gleichsetzung mit dem Gym halte ich in der Tat auch für unangebracht. Da stimmen wir überein. Zumindest für die westliche Welt. Wenn du dir mal anschaust, wie bspw. Kinder in manchen Thai-Box-Gyms in Asien geschunden werden, um irgendwo mit Kämpfen was zum Lebensunterhalt ihrer Familien dazu zu verdienen, da sieht die Realität schon wieder anders aus.

Cam67

14-12-2018, 15:27

, wann ICH plötzlich mit Begeisterung Schwächere quälen und erniedrigen würde.

?

Eigentlich nicht so schwer.
Dient es nur meinem Ego , meiner Position, AUF SEINE KOSTEN , ist es Mißbrauch.

Dient es seiner Entwicklung ( auch als Intention von mir ) , und die Härte ist in individuell gewählter Absprache VON BEIDEN SEITEN , nennt man es Lehren.

kanken

14-12-2018, 15:35

Kensei

14-12-2018, 15:39

Du bist zu langsam großer... ;)

Da gebe ich dir recht, wobei der Grund dafür, Gewalt auszuüben, vielfältig sein kann. Die Lust an selbiger ist nur einer von vielen.

Schau dir z.B. mal das Milgram Experiment an, oder lies eben die benannten Studien;

https://www.youtube.com/watch?v=wdUu3u9Web4

Schattengewächs

14-12-2018, 15:40

Eigentlich nicht so schwer.
Dient es nur meinem Ego , meiner Position, AUF SEINE KOSTEN , ist es Mißbrauch.

Dient es seiner Entwicklung ( auch als Intention von mir ) , und die Härte ist in individuell gewählter Absprache VON BEIDEN SEITEN , nennt man es Lehren.

Ist aber nicht von Härte die Rede , sondern von quälen und erniedrigen ... demnach währe es in Absprache beider eher ein Sado-Maso Ding .

Cam67

14-12-2018, 15:46

Einfach mal Stanford-Prison-Experiment (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stanford-Prison-Experiment) und Milgram-Experiment (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment) nachschlagen.

Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf und der Mantel der Zivilisation ist seeehr dünn...

Wird auch nicht bestritten.
Bestritten wird, das Machtwahn, Lust an Quälerei , ein allgemeingültiger Antrieb ist , der IMMER durchkommt , sobald die Gelegenheit dazu da ist.

Selbst Wölfe mit ihren Hierarchien im Rudel, sind nicht auf Quälerei per se , aus. Ein Rudel würde so gar nicht funktionieren, kein Rudel sein.

Auch hier , wird die Gegenseite irgendwie vergessen oder nicht gesehen. Familienbindung, Freundschaften , Teamdenken ,
Und das was daraus auch positiv entstehen kann.

Kelte sieht nur das negative. Die Abgrenzung, das Ego .......
Auch ein Wolf ist nicht nur Knurrend. Wenn er schon herhalten muss , als Bild.

Cam67

14-12-2018, 16:07

Ist aber nicht von Härte die Rede , sondern von quälen und erniedrigen ... demnach währe es in Absprache beider eher ein Sado-Maso Ding .

Sorry , aber den Einwand hätte ich eher von Kelte erwartet.

Ich hatte nicht ohne Grund deutlich von Intention geschrieben. Denn das genau macht den Unterschied .
Ist MEINE Intention , allein seine Entwicklung , geht es mir eben NICHT um Quälen des Quälens willens oder um mich aufzugeilen .

Ist die Intention korrekt, dann kann es auch von außen betrachtet , härter wirken , ist aber immer noch im Rahmen der Absprache.

Deshalb ist es schwierig Videos korrekt zu beurteilen ohne Hintergrundwissen und nicht sehr clever solche Videos zu posten , die zu Mißverständnisse führen können.
Dann lieber im geschützten Rahmen belassen.

Mit in Absprache BEIDER ist folgendes gemeint . Wenn nur ER , der Schüler , die Härte bestimmt , könnte er mich benutzen , um , sich selbst übermäßig zu quälen aus z.b. Falsch verstandenem Ehrgeiz oder fehlendem Verständnis einer Übung.
Also muss MEIN Part ebenfalls in der Absprache enthalten sein. ...oft um den anderen auch zu bremsen.

kanken

14-12-2018, 16:09

Du bist zu langsam großer... ;)

War ein langer Tag und man wird auch älter :o

Kensei

14-12-2018, 16:19

hennoxxx

14-12-2018, 16:22

https://www.youtube.com/watch?v=F1MmM0LoMPM

Cam67

14-12-2018, 16:31

@Cam
Zwischen deinem "Lehren" und "Missbrauch" können die Grenzen aber fließend sein. Je nachdem, wie beide Seite es empfinden.

Wie sieht es im SV Training aus, wenn ich mit hohem Stress-Level Leute an ihre Grenzen und darüber hinaus bringe? Die können sich das vorher oft gar nicht vorstellen, wozu ihr Körper imstande ist. Ergo ist eine Vernünftige Absprache auch nicht so ohne weiteres möglich, weil Trainer und Trainierender ganz andere Vorstellungen haben. Wenn sich einer im Sparring oder bei harten Stress-Drills übergeben muss, ist das Missbrauch?

Völlig richtig , die Grenzen sind fließend, und das immer . Deshalb sollte ein guter Trainer sehr genau hinhören können. Zeichen erkennen. .....Demutsgesten. ..... Ständiges Zucken des andren , wenn man schon eine Hand hebt oder in die Nähe kommt , ..bis hin zu Angst in Augen bei bestimmten Techniken.....

Was die Absprache angeht. Das sind keine verbalen Absprachen im Sinne von , wir legen jetzt den Härtegrad fest . Kann man machen ist aber nicht gemeint.

Eine Absprache ist schon , er kommt zu dir und begibt sich in , für ihn z.t. Risikoreichen Positionen , und hat das Vertrauen zu dir und deiner Kompetenz , ihn durch diesen Bereich ohne Schaden zu führen.
Auch das ist eine Absprache ... Ohne das je darüber ein Wort verloren wurde.

Im SV Modus , wäre die Absprache dann noch stark an psychische Aspekte gebunden . Da hier v.a. Mit Ängsten gearbeitet wird . Ganz großes Problem , keine Frage.

Denn wenn ich psycholog. Etwas auflöse , erschaffe ich gewissermaßen ein Vakuum, und das muss gefüllt werden .
Das darf aber nie , von dem Therapeuten , Trainer , Partner gefüllt werden , das erzeugt Abhängigkeit.
Es muss von einem selber , in sich , gefüllt werden . .... Und um das zu bewirken muss ich fähig sein , diesen Jemand auch dahin zu führen. ......
Hier ist ganz schnell Tür und Tor für Machtauslebung, Kontrolle , Abhängigkeiten geöffnet.
Sehr heikles Thema.

Kensei

14-12-2018, 16:46

Ok, da sind wir beieinander.

Für die Lesefaulen auf die Schnelle mal noch ein Interview mit dem Baberowski, wo er u.a. auf Gründe für Gewaltausübung und Gruppendynamiken zu sprechen kommt:

https://www.youtube.com/watch?v=LypjYmhzG7U

Sein Fazit; im Zweifel entscheidet der Einzelne sich eher für die Gruppe als für das Aufbegehren gegen Unrecht. Womit wir wieder im Gym und beim "auschoken" wären...

Oder auch interessant: Ferdinand von Schirach, "Was ist das Böse im Menschen?"

https://www.youtube.com/watch?v=FkznphtMgRk

Schattengewächs

14-12-2018, 16:57

Du zitierst Salva ...

[QUOTE]wann ICH plötzlich mit Begeisterung Schwächere quälen und erniedrigen würde.

Antwort deinerseits

Dient es nur meinem Ego , meiner Position, AUF SEINE KOSTEN , ist es Mißbrauch.

Hier machst du das abhängig vom Nutzen einer Person...

Dient es seiner Entwicklung ( auch als Intention von mir ) , und die Härte ist in individuell gewählter Absprache VON BEIDEN SEITEN , nennt man es Lehren.

Und hier machst du es abhängig , vom gegenseitigen Einverständnis , sprich haben einen beide Nutzen davon vom "quälen" und "erniedrigen" . Das einbringen von der Härte macht es nicht anders in diesem Szenario außer in der Intensität ... aber esbleibt dann immer noch ein quälen und erniedrigen . Was dann eben in meiner Schlußfolgerung , zu dem Sado-Maso führte ... was wiederum auch nix mit einem Lehrauftrag zu tun .

Das du nicht so gesehen haben willst , kann ich mir schon denken ...

Cam67

14-12-2018, 16:59

Ja da gibt es interessante Experimente mit Vorstellungsgesprächen in Gruppen und ähnliches , die Zeigen , das viele eher auf ihren eigenen gesunden Menschenverstand , ihre Erfahrung , ihren Zweifel , KURZZEITIG , verzichten , um z.b. Nicht aufzufallen oder gleich als ANDERS abgestempelt zu werden.

Schon erschreckend. Auf der einen Seite wird das Mitlaufen angeprangert , z.b. Im Reichsstaat oder eben im Ausgangsvideo , auf der anderen Seite sollte man aber auch verstehen, das ein Staat , eine Gesellschaft , eigentlich nur existieren kann , wenn genau dieser Mechanismus greift. .... Wenn also eine gewisse Mehrheit , ihren Opportunisten in sich , auch lebt.

Ein herkömmlicher Staat voller Autonomer Menschen, die sich selbst verwirklichen , könnte momentan gar nicht bestehen .^^
Also seien wir ein wenig vorsichtiger mit unserer Kritik.

Cam67

14-12-2018, 17:01

[QUOTE=Cam67;3675106]

Du zitierst Salva ...

Antwort deinerseits

Hier machst du das abhängig vom Nutzen einer Person...

Und hier machst du es abhängig , vom gegenseitigen Einverständnis , sprich haben einen beide Nutzen davon vom "quälen" und "erniedrigen" . Das einbringen von der Härte macht es nicht anders in diesem Szenario außer in der Intensität ... aber esbleibt dann immer noch ein quälen und erniedrigen . Was dann eben in meiner Schlußfolgerung , zu dem Sado-Maso führte ... was wiederum auch nix mit einem Lehrauftrag zu tun .

Das du nicht so gesehen haben willst , kann ich mir schon denken ...

Da ist wohl ein Missverständnis.
Das DAS in meinem Text bezieht sich auf das Training, auf die Übungen ,

Kensei

14-12-2018, 17:06

Cam67

14-12-2018, 17:14

Und damit sind wir jetzt bei der Frage, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass eine Kultur des "Überschreitens" gewisser Grenzen in Kampfsportgyms praktiziert wird.

Ich schrieb ja, wenn es normal ist, dass Leute sich bei harten Trainings übergeben vor Anstrengung. Also nicht dauernd, aber ab und an, ist das zuviel?
Bei Durchhaltetrainings praktizieren wir schonmal, dass beim Tappen der Kampf nicht beendet, sondern nur die Position gewechselt wird. Also vom Choke versuche ich mir dann bspw. schnell den Armbar zu holen, auch wenn der andere noch nach Luft japst. Abbruch vor Zeitablauf nur in Ausnahmefällen. Ist das zuviel?
Wo sind die Grenzen? Wie siehts aus mit Blut auf der Matte? Wann ist Schluss, wie lange darf es weitergehen?

Für mich ganz eindeutig eine individuelle Sache.
Das rein Physische nehme ich nicht als Kriterium , sondern im Abgleich mit der Intention und Absprache auf beiden Seiten. für mich !.....kann mich da nur wiederholen.

Konkret gesagt. Wenn mir ne Rippe durchknackst , hab ich kein Problem damit . Für andere sind blaue Flecke schon heftig. So simpel.

Bekomme ich einen Leberhaken ab und geh in die Knie und der andre springt herbei und fängt an noch zusätzlich zu choken , weil ich eh grad im Eimer bin, wäre eine Grenze überschritten. Bei mir ! Usw. Usw. Usw.
Das Training würde kippen.

Da kann es keine pauschale Antwort geben.
Gerade im Grenzbereich, weil eben jeder bis dahin , andere Grenzen in sich freigelegt hat bzw. aufgebaut.

Kensei

14-12-2018, 17:24

Gut. Wenn jeder andere Grenzen hat, ist die Chance für Missverständnisse aber größer. Ergo auch die Chance, das Grenzen ungewollt überschritten werden, und es zu "Missbrauch" käme.

Womit wir uns dann allerdings Keltes "These" annähern würden.

Hier mal ein schönes Beispiel für verschobene Konventionen:

https://www.youtube.com/watch?v=KzcHXDinljA

Russian Koi Karate. Die würden über unsere Debatte hier wahrscheinlich nur müde Lächeln und bei dem BJJ-Clip mit den Achseln zucken...

Cam67

14-12-2018, 17:35

Boah , na klar, wie auch im Leistungssport generell. Na und.
Die Frage die steht, ist doch ,... "Wie gehst du damit um?"

Ich meine jede Art von Entwicklung , auch die eigene , bedingt , das Grenzen angetastet und ev. überwunden, transzendiert, werden.

Die Einzige Frage die ich mir stelle ist.... Tue ich es konstruktiv , aufbauend, sinnvoll, im Abgleich mit mir und meinem Körper , da kann es auch mal heftig sein.
Oder ....... Ist es destruktiv, selbstzerstörerisch, autoaggressiv ?

Und der Weg um das zu erkennen, ist tägliche Reflexion, Meditation, gesunder Menschenverstand , und natürlich Verständnis für das was ich tue.
Damit wird für mich , das Meiste beantwortet. .. Das was übrig bleibt erfrage ich im Außen.

Dann fallen für mich schon viele Sachen einfach weg, ob ich sie tun sollte.

Dinge erkämpfen die erkämpft werden wollen. Also Anstrengung dort hineingeben , wo es eh schon nach Impulsen sucht.
Aber Dinge nicht erkrampfen. Ich kämpfe nicht um etwas , was gar nicht erkämpft werden will. ... Das ist Energieverschwendung und macht mehr kaputt als es aufbaut.
Recht einfach , finde ich ^^

Kensei

14-12-2018, 18:10

Syron

14-12-2018, 18:58

@Cam
Zwischen deinem "Lehren" und "Missbrauch" können die Grenzen aber fließend sein. Je nachdem, wie beide Seite es empfinden.
Für sowas hat man ggf. einen Mund, um sich zu melden und die Absprachen klarer zu machen.

Wie sieht es im SV Training aus, wenn ich mit hohem Stress-Level Leute an ihre Grenzen und darüber hinaus bringe? Die können sich das vorher oft gar nicht vorstellen, wozu ihr Körper imstande ist. Ergo ist eine vernünftige Absprache auch nicht so ohne weiteres möglich, weil Trainer und Trainierender ganz andere Vorstellungen haben. Wenn sich einer im Sparring oder bei harten Stress-Drills übergeben muss, ist das Missbrauch?
Finde ich etwas... nicht weit hergeholt, aber unpassend.

Wenn Schüler sich Stresstraining stellen, machen sie das in der Regel doch schon freiwillig.
Wenn es soweit geht, daß sie sich übergeben müssen - hätten sie entweder vorher klar machen müssen, daß sie abbrechen wollen oder damit leben, wenn sie es durchziehen.
Die Leute sind doch keine kleinen Kinder mehr, daß man da nun so sehr philosophieren muss.

Sie haben zugestimmt - fertig.
Ist ja in aller Regel nicht so, daß sie nicht wissen, was auf die zukommt.
Das sie nicht wissen (können) wie sie perönlich da nun am Ende mit klar kommen, sollte ihnan auch bewusst sein. Eigenverantwortung und so.

Spinne die Gedanken einmal weiter und irgendwann landet man bei einem Training, in dem am besten gänzlich ohne Kontakt gearbeitet wird, denn bevor man nicht getroffen, gehebelt, gewürgt, geworfen, ... wurde, weiß man auch da nicht, wie man damit im Endeffekt klar kommt.

Hat aber alles eigentlich überhaupt nichts mehr mit dem Thread zu tun, der leider nun auch vollkommen zerschossen wurde :o
Könnte/ sollte man den ganzen Krempel nicht vielleicht in einen eigenen Thread auslagern?

Bei Durchhaltetrainings praktizieren wir schonmal, dass beim Tappen der Kampf nicht beendet, sondern nur die Position gewechselt wird. Also vom Choke versuche ich mir dann bspw. schnell den Armbar zu holen, auch wenn der andere noch nach Luft japst.
Finde ich nun nicht so ungewöhnlich und auch nicht verkehrt.
Je nachdem, mit dem wem ich trainiere, machen wir das nach eigener Absprache ebenfalls, und ich finde es sogar spaßiger so.

Abbruch vor Zeitablauf nur in Ausnahmefällen. Ist das zuviel?
Die Ausnahmefällt gibt es doch, warum sollte es dann zuviel sein?
Wäre jetzt meine(!) Ansicht.
Wenn man die Möglichkeit hat zu sagen: "Okay, Ende" und man davon ausgehen kann, daß es nicht aus Bequemlichkeit ausgenutzt wird, sehe ich da kein Problem.

Wo sind die Grenzen? Wie siehts aus mit Blut auf der Matte?
KOmmt auf die Menge an ;)
Ich hatte mit einem kleinen Cut innen in der Unterlippe so lange weiter gemacht, bis mein Partner gesagt; Oh, Mist, du blutest ja. Dann kurz am Spiegel gechekct wie es schlimm es ist und weiter gemacht.
Sollte man die Matte vollsiffen, wäre Feierabend.

Wann ist Schluss, wie lange darf es weitergehen?
Ich persönlich denke, man merkt sehr wohl, wenn der Partner nicht mehr kann, weil er keinen Bock mehr hat sich durchzubeißen oder weil er, aus diversen möglichen Gründen, gerade fertig ist.
Ersteres geht mir, offen gestanden, auf den Keks, aber machen kann ich da nichts, also langweile ich mich, während der andere gemütlich rumsitzt (ja, hatte ich schon).
Wenn ich aber sehe, der andere ist fertig mit schön schreiben, ist halt Pause. Macht es nicht weniger langweilig, aber dann habe ich da auch kein Problem mit.
Als Trainer muss man das bei den Schülern auseinanderhalten können; bei uns ist es in der Regel so, daß noch ein paar Mal aufgefordert wird und wenn nciht geht - dann geht nicht.
Also auch hier eine klare Sache der Kommunikation und der Absprachen, weil es bei jedem anders ist.

LahotPeng

14-12-2018, 19:49

Hallo Kensei,

was du bezüglich der Gruppendynamik schreibst unterschreibe ich voll.

Eine kleine OT-Zwischenfrage bitte: Warum schneidet sich der Russische Karateka in dem verlinkten Video sich selbst das Schienbein mit einem Messer auf? Hat das einen KK-Hintergrund?

Gruß

Kensei

14-12-2018, 20:33

Um Härte zu demonstrieren und das Abbinden von Verletzungen zu üben. Ist ja auch ein ehem. Speznaz der Typ. Ist auch die einzige Stilrichtung die ich kenne, wo im Karate Messerkampf trainiert wird. Völlig "Späschill Forsses" eben...

Cam67

15-12-2018, 11:57

Seh' ich nicht so.
Deine Denke ist mir zu wenig Gruppendynamisch. Davon redet ja der Baberowski, dass Mensch im Schnitt eher Prinzipien über Bord wirft, als gegen die Gruppe aufzustehen. Ausnahmen bestätigen die Regel. Außerdem spricht aus dir der gefestigte 51-jährige mit 30 Jahren Kampfsporterfahrung. Jungspunde von Anfang 20, die nach Orientierung und Vorbildern suchen und sich noch für unverwundbar halten, werden das anders sehen und auch anders agieren.
Geh' mal in ein Gym mit jungen Wettkämpfern, die für ihren Sport alles tun würden und für die das der Mittelpunkt des Lebens ist.
Und wie sieht jetzt das durchschnittliche MMA-, Muay Thai, K-1 Gym in Deutschland aus? 50-jährige alte Hasen, die über vergangene Zeiten resumieren und stolz darauf sind, sich nichts mehr beweisen zu müssen? Wohl eher nicht...

Genau hier kommt doch der Faktor Trainer/Lehrer , seine Intention , seine Erfahrung und seine regulatorische Intervention ins Spiel.
Und genau hier entscheidet es sich , immer wieder aufs Neue , ob Mißbrauch oder Entwicklungshilfe stattfindet.
Und das sehr individuell.......... Auch wenn in jeder Gruppe nach und nach ein Angleichen stattfindet, ein Levelausgleich. ..mit Ausreissern nach oben und unten.

Und gerade der Trainer als Autoritätsperson , kann eben die Mechanismen der Gruppendynamik nutzen , um zu steuern.
........... Und ja, leider in beide Richtungen .... Aber hey, so ist das Leben. Sicherheiten gibt es nirgends .^^

PS. Und das bedeutet nicht , das jede Gruppe automatisch zum Tollhaus wird, wenn mal kein Trainer da ist , da

A) in den meisten Fällen ein Fundament durch den Trainer aufgebaut wurde , an Trainingseinstellung/Verständnis
B) Gruppendynamik auch in die andere Richtung wirkt. Das bedeutet , das die Gruppe auch die Macht/Einfluss hat , negative , zerstörerische Elemente ( einzelne , unberechenbare Personen) in Schach zu halten.
C) jeder Trainer auch ein gewisses Klientel anziehen wird, das für seine Art die Dinge zu sehen , zu unterrichten , zu transportieren, empfänglich ist. ............... Hier entscheidet sich zu großen Teilen , ob Respekt oder Mißbrauch ein Fundament bekommt. ... Da wären wir dann wieder bei Trainer, Training, Kampfsport und Gewaltkompetenz und wie es umgesetzt wird.

Was immer gern übersehen wird.
Jedes Element, Prinzip, Kraft , im Menschen , und damit auch in Gruppen von Menschen , hat die Qualität in BEIDE Richtungen zu wirken.
Seltsamerweise , wird bei einer Argumentation , fast nur eine einzige Richtung in Betracht genommen.

Pansapiens

15-12-2018, 12:16

Warum schneidet sich der Russische Karateka in dem verlinkten Video sich selbst das Schienbein mit einem Messer auf?

"Sie zerschneiden ihre Arme mit Rasierklingen, drücken Zigaretten auf der Haut aus oder fassen heiße Herdplatten an.
Wieso tut man sich selbst so weh? Auf SPIEGEL ONLINE erzählen Mädchen, was beim "Ritzen" in ihnen vorgeht und wie es zur Sucht werden kann.
[...]
Vor dem Ritzen fühlt jedes Mädchen etwas anderes. Manche wollen sich bestrafen, weil sie wütend auf sich selbst sind. Andere fühlen sich zerrissen oder wollen die Endorphin-Ausschüttung, die beim Schneiden entsteht - oder sie wünschen sich Aufmerksamkeit. Nach dem Ritzen aber spüren die meisten das Gleiche: Erleichterung. "Weil der Druck, der sich aufgestaut hat, nachlässt", so Burchard. Daher werde das Ritzen als Lösungsweg erlernt - und oft sogar zur Sucht."

Warum Mädchen sich ritzen (http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/selbstverletzungen-warum-maedchen-sich-ritzen-a-524757.html)

Um Härte zu demonstrieren und das Abbinden von Verletzungen zu üben.

Die einzige vernünftige Erklärung, die mir einfiele, wäre, dass er sein Gewebe von einem Blutstau entlasten will.
Oder schneidet der sich eine große Arterie auf und guckt, ob er die Blutung gestoppt kriegt? :cool:
Beim Abbinden nicht vergessen: immer einen Vermerk am Verletzten mit dem Zeitpunkt der Abbindung möglichst sicher anbringen, damit der später behandelnde Arzt weiß, ob er noch aufmachen darf oder amputieren muss...
Wenn möglich, besser Druckverband (https://de.wikipedia.org/wiki/Druckverband) anlegen.