Vollständige Version anzeigen : Spielt Zusammensetzung von Körpermasse für Schlagkraft eine Rolle?
Hallo!
Ich habe eine Frage, eher theoretischer Natur.
Vorweg, ich rate mal die blanke Antwort zu kennen, aber das „Warum“ interessiert mich am meisten.
Und zwar – wir alle kennen folgende Formel aus der Physik:
Kraft = Masse * Beschleunigung.
Ich frage mich speziell bei dem Parameter „Masse“, wie dieser effektiv, bezogen auf Kampfsport gemeint ist (Schlag-, Tritt-, Wurf-, Hebel-Kraft, und so weiter)?
Klar spielt wohl Technik eine Rolle, da diese ermöglicht mehr % seiner Körpermasse in einen Schlag zu „legen“.
Angenommen man hat zwei Boxer und beide sind im Hinblick auf Körpergröße, Armlänge, Technik, Fähigkeit, Qualität und Körpergewicht 100% gleich.
Also in dem Szenario sollen alle erdenklichen relevanten Parameter für Schlagkraft absolut identisch sein.
Nur gibt es einen einzigen Unterschied.
Boxer A wiegt 80 kg mit einem Körperfettanteil von 23%.
Boxer B wiegt ebenfalls 80 kg, aber hat nur einen Körperfettanteil von 11%
(also mehr Muskelmasse-anteil).
Die hypothetische Frage lautet nur, welcher Boxer hat eine höhere Schlagkraft.
Falls Boxer B, warum?
Also wie würde die Zusammensetzung von Körpermasse bzgl. der Kraft-Formel eine Rolle spielen?
Ich weiß, dass das eine theoretisch konstruierte Frage ist, aber es interessiert mich einfach.^^
Gruß,
Haxton
karla.schnikov
12-12-2018, 12:04
Also wenn du den Faktor "Masse" aus der Gleichung nimmst bzw. dieser gleich ist... Dann ist die Antwort doch klar: Der mit der größeren Beschleunigung.
Hier liegt die Vermutung nahe, dass Muskelmasse für Beschleunigung vorteilhafter ist als Fett. Es gibt jedoch auch Muskelberge, die ihre Faust langsamer beschleunigen können als ein Roy Nelson oder Mark Hunt.
Daher würde ich sagen: Tendenziell natürlich Muskelmasse, jedoch nur tendenziell.
Pansapiens
12-12-2018, 13:40
Hallo!
Ich habe eine Frage, eher theoretischer Natur.
Vorweg, ich rate mal die blanke Antwort zu kennen, aber das „Warum“ interessiert mich am meisten.
Und zwar – wir alle kennen folgende Formel aus der Physik:
Kraft = Masse * Beschleunigung.
Ich frage mich speziell bei dem Parameter „Masse“, wie dieser effektiv, bezogen auf Kampfsport gemeint ist (Schlag-, Tritt-, Wurf-, Hebel-Kraft, und so weiter)?
Klar spielt wohl Technik eine Rolle, da diese ermöglicht mehr % seiner Körpermasse in einen Schlag zu „legen“.
Die obige Formel drückt die Eigenschaft von Masse aus, sich Beschleunigungen (Änderungen des Bewegungszustandes / Geschwindigkeit) zu widersetzen (Trägheit)
Insbesondere ist die Kraft, die ich aufwenden muss, um einen Körper in einer bestimmten Zeit auf eine bestimmte Geschwindigkeit zu beschleunigen, seiner Masse proportional.
Wenn ich Schlagen will, muss ich erst mal Körpermasse beschleunigen.
Aus der Formel kann ich ablesen dass ich mit mehr Kraft, die gleiche Masse stärker beschleunigen und somit auf eine höhere Endgeschwindigkeit bringen kann.
Wenn ich aufgrund von mehr Muskelmasse mehr Muskelkraft für diese Beschleunigung habe, kommt eine höhere Endgeschwindigkeit raus.
Dabei muss sich die Muskelkraft aber auch schnell genug entfalten können, um die sich ja immer schneller bewegende Masse weiter zu beschleunigen.
Da kommen dann Faktoren wie Explosivkraft in's Spiel.
Beim Einschlag wird die sich bewegende Masse dann vom Ziel abgebremst (negativ beschleunigt)
Nach obiger Formel ist die dabei auftretende Kraft um so größer, je schneller die Masse abgebremst wird oder je größer die Masse ist.
neben diesen ballistischen Betrachtungen kommt noch hinzu, dass man die Körpermasse auch noch während und nach dem auftreffen weiter beschleunigen kann, auch hier um so mehr, um so mehr Kraft man aufwenden kann, die letztlich durch Muskeln generiert wird.
Boxer A wiegt 80 kg mit einem Körperfettanteil von 23%.
Boxer B wiegt ebenfalls 80 kg, aber hat nur einen Körperfettanteil von 11%
(also mehr Muskelmasse-anteil).
Die hypothetische Frage lautet nur, welcher Boxer hat eine höhere Schlagkraft.
Falls Boxer B, warum?
Mal schnell durchgerechnet:
Boxer A hat (80kg x 0,23) 18,4kg Fett, bleiben 61,6kg Restkörper (Haut, Knochen, Organe und natürlich Muskeln)
Boxer B hat (80kg x 0,11) 8,8kg Fett, bleiben 71,2kg Restkörper.
Wir gehen der Einfachheit halber davon aus, dass der Restkörper-Gewichtsunterschied sich eins zu ein in eine Differenz der Muskelmasse umrechnen lässt. Boxer B hätte dann 10,4kg (!) mehr Muskeln als Boxer A. Zehnkommavier. Sacken lassen ...
Das alleine sollte schon einen satten Unterschied in der Beschleunigung ausmachen.
Gleichzeitig trägt B aber auch viel weniger Ballast in Form von Fett mit sich herum. Nun hat Körperfett in gewissen Grenzen durchaus seinen Nutzen und Sinn (und ganz ohne geht ja auch gar nicht), aber es hilft nicht in der Motorik. Ist eben ziemlich träge und nicht aktiv beschleunigende, sondern allenfalls passiv zu beschleunigende, bis dahin aber eher bremsende, "Masse".
Für diesen Teil der Argumentation stellt euch bitte diese Fettanzüge vor, die man aus Filmen etc. kennt. Nur in "fettgefüllt".
Und nun stellt euch vor, ihr schleppt mal 8,8kg mit euch herum (dies ja verstärkt um die Körpermitte!) ... und stellt euch dasselbe mit einem 18,8kg-Fettanzug vor. Womit könnt ihr beim Ausfahren der Faust mehr Wumms erzeugen?
Offline_Fighter
12-12-2018, 14:29
So kann man das nicht genau sagen wer die härtere Schlagkraft hat. In erster Linie kommt es auf die Technik darauf an.
nehmen wir mal einen Bodybuilder mit 6 bis 8% KFA, glaub mir die sind alle langsam ohne ende. Allerdings viel Masse was dann schon weh tut wenn man stehen bleibt.
Es ist ein Mythos das man je weniger man wiegt desto schneller man ist.
Pansapiens
12-12-2018, 14:49
angenommen man hat zwei boxer und beide sind im hinblick auf körpergröße, armlänge, technik, fähigkeit, qualität und körpergewicht 100% gleich.
in erster linie kommt es auf die technik darauf an.
:d
Angenommen man hat zwei Boxer und beide sind im Hinblick auf Körpergröße, Armlänge, Technik, Fähigkeit, Qualität und Körpergewicht 100% gleich.
Also in dem Szenario sollen alle erdenklichen relevanten Parameter für Schlagkraft absolut identisch sein.
Nur gibt es einen einzigen Unterschied.
Boxer A wiegt 80 kg mit einem Körperfettanteil von 23%.
Boxer B wiegt ebenfalls 80 kg, aber hat nur einen Körperfettanteil von 11%
(also mehr Muskelmasse-anteil).
Die hypothetische Frage lautet nur, welcher Boxer hat eine höhere Schlagkraft.
In meinen Augen schließßen sich die Frage und die BEDINGUNGEN der Fragen , gegen einander aus.
Wenn einer bei gleicher Technik, ( das beinhaltet nämlich auch Schnelligkeit , Struktur und Explosivität ) Größe , Qualität ( das beinhaltet auch die Fähigkeit zu entspannen , locker zu sein) aber ..... 10 kg mehr Muskelmasse aufweist , dann können die Fähigkeiten ( wie z.b. Krafterzeugung , nicht gleichzeitig gleich .
Und irgendwie gehört auch die Schlagkraft schon zu den Fähigkeiten.
Das beisst sich alles
Offline_Fighter
12-12-2018, 17:28
:d
Ich weiß was er geschrieben hat, de Facto kann man die Schlagkraft nicht auf eine einfache Formel runter brechen.
Gehen wir mal davon aus dass das überhaupt geht das es zwei identische Kämpfer gibt die sich nur im KFA unterscheiden.
Dann liegt hier zu 100% eine genetische Veranlagung und derjenige der einen höheren KFA hat der hat auch die geeigneten Bänder, Sehnen und Gelenke zur Verfügung.
Und ganz einfach gesagt wenn die Natur einen Menschen mit einem 23% KFA ausstattet und er dabei gesund ist nimmt seine Schlagkraft rasch ab wenn er eine Diät macht um auf 11% KFA zu kommen.
Übrigens sind Muskeln schwerer als Fett ;)
Wenn man dem "hätte" bleibt - und dabei z.B. die Energieübertragung beim Aufschlag betrachtet - könnten die Muskeln vorteilhafter sein, weil man sie anspannen kann und so weniger Schlagenergie bei der Verformung des eigenen Körpers verloren geht. Andererseits könnte eine Wampe für tieferen Schwerpunkt und stabilere Struktur sorgen und sich ebenfalls positiv auswirken.
In meinen Augen schließßen sich die Frage und die BEDINGUNGEN der Fragen , gegen einander aus.
Wenn einer bei gleicher Technik, ( das beinhaltet nämlich auch Schnelligkeit , Struktur und Explosivität ) Größe , Qualität ( das beinhaltet auch die Fähigkeit zu entspannen , locker zu sein) aber ..... 10 kg mehr Muskelmasse aufweist , dann können die Fähigkeiten ( wie z.b. Krafterzeugung , nicht gleichzeitig gleich .
Und irgendwie gehört auch die Schlagkraft schon zu den Fähigkeiten.
Das beisst sich alles
Ja, da ist was dran - auf der anderen Seite, come on xD
Es ist ein hypothetisches Konstrukt und jeder (außer einer deiner Vorposter, der den Eingangstext nicht gelesen hat, aber bereits darauf hingewiesen wurde) schnallt ja auch, worum es im Kern geht.
Ja, da ist was dran - auf der anderen Seite, come on xD
Es ist ein hypothetisches Konstrukt und jeder (außer einer deiner Vorposter, der den Eingangstext nicht gelesen hat, aber bereits darauf hingewiesen wurde) schnallt ja auch, worum es im Kern geht.
ja klar, nur wüsste ich trotzdem nicht wie man das beantworten soll mit deinen Vorgaben. ^^
Ich weiß was er geschrieben hat, de Facto kann man die Schlagkraft nicht auf eine einfache Formel runter brechen.
Gehen wir mal davon aus dass das überhaupt geht das es zwei identische Kämpfer gibt die sich nur im KFA unterscheiden.
Dann liegt hier zu 100% eine genetische Veranlagung und derjenige der einen höheren KFA hat der hat auch die geeigneten Bänder, Sehnen und Gelenke zur Verfügung.
Und ganz einfach gesagt wenn die Natur einen Menschen mit einem 23% KFA ausstattet und er dabei gesund ist nimmt seine Schlagkraft rasch ab wenn er eine Diät macht um auf 11% KFA zu kommen.
Übrigens sind Muskeln schwerer als Fett ;)
Ich habe wirklich nicht angenommen, dass sich einzelne User wortwörtlich an dem Beispiel-konstrukt aufhängen würden.
Vergiss das Beispiel und anders, salopper ausgedrückt:
Ist Muskelmasse im Hinblick auf Schlagkraft im Schnitt (nicht zwingend immer) vorteilhafter, als Fettmasse oder umgekehrt?
Oder ist es egal und Kilo ist Kilo, egal aus was es besteht?
Ich mein, es ist doch ehrlich gesagt nicht schwierig zu verstehen, um was es geht oder ist es das?
Offline_Fighter
12-12-2018, 22:00
Ich habe wirklich nicht angenommen, dass sich einzelne User wortwörtlich an dem Beispiel-konstrukt aufhängen würden.
Vergiss das Beispiel und anders, salopper ausgedrückt:
Ist Muskelmasse im Hinblick auf Schlagkraft im Schnitt (nicht zwingend immer) vorteilhafter, als Fettmasse oder umgekehrt?
Oder ist es egal und Kilo ist Kilo, egal aus was es besteht?
Ich mein, es ist doch ehrlich gesagt nicht schwierig zu verstehen, um was es geht oder ist es das?
Na dann gebe ich dir die Antwort: Es ist am besten beides zu haben, Muskeln um den Hammer schnell in Schwung zu haben und wenn dann mal alles in Bewegung ist dann Gnade dir Gott ;)
Aber mal ernsthafter es ist besser Muskelmasse zu besitzen für die Schlagkraft, Muskelmasse ist kompakter und vor allem durchblutet. Bedeutet das der Muskel sehr viel schneller von 0 auf Arbeitstempo gehen kann als die gleiche Masse Fett, wenn man die Bereiche ansieht die nicht direkt beim Bewegungsablauf beteiligt sind. Beispiel es ist für die Schlagkraft besser Waden aus Muskeln zu haben als aus Fett auch wenn sie nicht direkt an einem Faustschlag beteiligt sind so ist jeder Muskel indirekt an jeder BEwegung beteiligt
Ist Muskelmasse im Hinblick auf Schlagkraft im Schnitt (nicht zwingend immer) vorteilhafter, als Fettmasse oder umgekehrt?
Oder ist es egal und Kilo ist Kilo, egal aus was es besteht?
Muskulatur ist kontraktiles Gewebe. Fett ist nur Energiespeicher . Für jegliche Art der Krafterzeugung (Schnellkraftaft, Explosivkraft, Maximalkraft ....) im menschlichen Körper , benötigst du Muskeln . sie sind der Motor und Fett ist einer der Brennstoffe.
um zu Beschleunigen , Hand , Faust .... ,für Wumms , brauchst du Muskulatur .
Mehr Muskeln machen zwar schwerer ,aber gleichzeitig sind sie auch an der Beschleunigung von sich selbst beteiligt. Fett nicht.
mit mehr Muskulatur hast du gewissermaßen ein höheres Potential an Kraftentwicklung . . Ob das Potential auch benutzt wird, ist eine Frage wie du Bewegungen, Bewegungsabläufe funktionalisierst . ..... im Techniktraining . .. erst dann kann man sehen ob mehr Muskeln auch mehr Gewinn für eine konkrete Bewegung (z.b. Schlag ) bringen.
also ganz pauschal gesehen , kann es gar nicht egal sein , aus was die Kilos bestehen . aber so wie du weder NUR aus Muskulatur bestehen kannst (ohne Knochen , ohne Fett ) genauso wenig kannst du nur aus fett bestehen, geht es um die Mischung.
und da ist es in gewissen Rahmen , und ich hab da keine Zahlen für dich , in meinen Augen egal , ob einer 10% KFA oder 20% KFA hat . rein auf Schlagkraft bezogen . ohne Bezug zu Ausdauer , Agilität usw.
Bei zwei gleich schweren Sportlern , geht es eher darum wie das Potential ausgeschöpft wurde. und ob das Mehr an Muskulatur dich nicht sogar behindert (Fehlspannung ) , weil eben nicht funktionalisiert und dich damit bremst (arbeiten gegen angezogene Handbremse ) oder anders funktionalisiert ,nur reines Ausdauer , aber kein Schnellkrafttraining und damit ev. langsamer arbeitet .
Sprawler
13-12-2018, 12:49
Im Karate gab es mal eine Untersuchung bzgl Schlagkraft und -schnelligkeit.
Ich glaube, dass die damals zu dem Ergebnis kamen, dass Schnelligkeit der schlechter zu erhöhende Faktor wäre. Könnte google mal befragen...
Im Karate gab es mal eine Untersuchung bzgl Schlagkraft und -schnelligkeit.
Ich glaube, dass die damals zu dem Ergebnis kamen, dass Schnelligkeit der schlechter zu erhöhende Faktor wäre. Könnte google mal befragen...
yep , seh ich auch so.
man kann seine Maxkraft, als Untrainierter verdoppeln , mit Training . man kann sein Körpergewicht stark erhöhen . seine Struktur stark verbessern , um mehr Komponenten am Schlag beteiligen zu lassen , aber die grundlegende Geschwindigkeit die jemand von Haus aus mitbringt , wird sich in meinen Augen , auch mit Training , nicht so radikal erhöhen , wie die anderen Punkte.
Sprawler
13-12-2018, 13:01
http://josef-jancso.com/wp-content/uploads/2018/04/Zusammenhang-zwischen-der-Schlagkraft-und-ausgew%C3%A4hlten-Kraft-und-Schnellkraft-Parametern-f%C3%BCr-die-Sportart-Boxen-Jancso-J.-2017.pdf
Hier einmal was sportwissenschaftliches dazu. Hab es selbst nicht komplett gelesen.
Ich glaube nicht,dass man diese Formel auf Boxer anwenden kann.Wenn ich mit einem Gegenstand zuschlage würde es funktionieren.Je grösser (Masse) ein Gegenstand ist und je mehr ich diesen Gegenstand beschleunige,desto grösser ist die Kraft mit der er auftrifft.
Bei Boxern würde dies bedeuten,dass die Faust des einen grösser und schwerer ist als die des anderen.Die Körpermasse ist hier egal.Und hier dürften die Unterschiede relativ unerheblich sein.In Bezug auf Beschleunigung : je schneller ich die Faust beschleunige,desto grösser ist die Kraft die ankommt.Aber auch hier dürften die Unterschiede nicht allzugross sein.
Wenn ich beide Boxer auf jemanden werfen würde,würde der mit der grösseren Masse (Gewicht in diesem Fall)mehr Schaden anrichten.
Ich glaube nicht,dass man diese Formel auf Boxer anwenden kann.Wenn ich mit einem Gegenstand zuschlage würde es funktionieren.Je grösser (Masse) ein Gegenstand ist und je mehr ich diesen Gegenstand beschleunige,desto grösser ist die Kraft mit der er auftrifft.
Bei Boxern würde dies bedeuten,dass die Faust des einen grösser und schwerer ist als die des anderen.Die Körpermasse ist hier egal.Und hier dürften die Unterschiede relativ unerheblich sein.In Bezug auf Beschleunigung : je schneller ich die Faust beschleunige,desto grösser ist die Kraft die ankommt.Aber auch hier dürften die Unterschiede nicht allzugross sein.
Wenn ich beide Boxer auf jemanden werfen würde,würde der mit der grösseren Masse (Gewicht in diesem Fall)mehr Schaden anrichten.
Jain.... Die Körpermasse ist nicht ganz unerheblich dafür, denn sie hängt ja untrennbar an der Faust mit dran. Natürlich wird nicht der gesamte Körper auf das Ziel geworfen aber er ist eben auch nicht völlig unbeteiligt am Schlag. Die Formel würde, wollte man realistisch berechnen einfach ungleich komplizierter weil sie wesentlich mehr Komponenten beinhalten müsste.
Nicht umsonst gibt es ja im Schwergewicht üblicherweise mehr KOs als in leichten Gewichtsklassen.
Sowohl ein Schwergewichts-Kämpfer als auch ein Leichtgewichts-Kämpfer haben gut trainierte Schläge und eine einigermaßen ähnliche schwere Faust. Trotzdem steht beim Schwergewichtler mehr Masse hinter dem Schlag die mit der Faust verbunden ist und hierbei wirkt sich eben die Trägheit dieser Masse aus.
Soll nicht heißen, dass grundsätlich in jedem Fall eine schwerere Person einen härteren Schlag hat als eine leichtere. Aber tendenziel, bei ansonsten möglichst gleichen Voraussetzungen (training usw) geht es schon in diese Richtung.
Prinzipiell würde ich dazu tendieren zu sagen, dass Muskeln ein Vorteil im Vergleich zur gleichen Masse mit mehr Fett-Anteil sein sollten, es spielen aber noch so viele andere Faktoren hinein, dass eine Pauschalaussage schwierig ist.
Wir reden hier von einer physikalischen Formel.Das wird hier anscheinend übersehen.
Der Körper der irgendwo einschlägt ist die Faust.Im physikalischen Sinne ist es völlig unerheblich,wie ich die Faust beschleunige,ob durch Muskelkraft oder durch einen Düsenantrieb.
Ich will damit sagen,dass diese Formel nicht dazu dient 2 Faustkämpfer zu berechnen.Sondern sie dient z.B. dazu die Kraft mit der ein Apfel auf den Boden fällt zu berechnen.
Das mag sein. Nicht unerheblich ist aber, dass mit der Faust noch einiges mehr an Masse (Arm, Schulter, usw) verbunden ist die zumindest zum Teil mitbeschleunigt wird. Auch deren Trägheit wirkt sich zu einem gewissen Anteil im Ziel aus.
Natürlich ist es zunächst mal unerheblich auf welche Weise eine vorhandene Beschleunigung entstanden ist, allerdings ging es hier um die Frage ob mehr Muskelmasse einen Unterschied zu mehr Fettmasse macht. Und hier kommt die Tatsache ins Spiel, dass das potentiell bedeuten kann, dass ich die Faust (und alles was so dran hängt) mit mehr Muskelmasse evtl stärker beschleunigen kann da Fett daran ja keinen Anteil nimmt.
Natürlich müsste man dann unter anderem auch fragen WO der Betreffende die zusätzliche Muskelmasse hat, ob er sie auch für mehr Beschleunigung nutzen kann usw usw. Wie gesagt: Es gibt viele Faktoren die da mit rein spielen.
Du hast ja nicht unrecht.In Bezug auf 2 Boxer taugt diese Formel nicht um die Schlagkraft zu berechnen,weil hier noch viele andere Dinge hineinspielen.
Die Formel ist Kraft=Masse multipliziert mit Beschleunigung.
Diese Formel ist einfach nicht tauglich um diesen speziellen Fall zu berechnen.
Und hiermit bin ich raus,weil ich alles gesagt habe,was sich hierzu sagen lässt :)
Du hast ja nicht unrecht.In Bezug auf 2 Boxer taugt diese Formel nicht um die Schlagkraft zu berechnen,weil hier noch viele andere Dinge hineinspielen.
Die Formel ist Kraft=Masse multipliziert mit Beschleunigung.
Diese Formel ist einfach nicht tauglich um diesen speziellen Fall zu berechnen.
Und hiermit bin ich raus,weil ich alles gesagt habe,was sich hierzu sagen lässt :)
Richtig, genau das denke ich eben auch.
Gültigkeit hat die Formel natürlich auch in diesem Zusammenhang, kann in dieser Form aber nicht den realen Vorgang in allen Details beschreiben.
Du hast ja nicht unrecht.In Bezug auf 2 Boxer taugt diese Formel nicht um die Schlagkraft zu berechnen,weil hier noch viele andere Dinge hineinspielen.
Ja, ich denke, dass das der Kernpunkt hier ist.
Man bräuchte viel viel mehr Parameter, welche man nicht quantifizieren kann (bzw. ihren %tualen Anteil nicht).
Paar Komponenten konnte man ja gut mittels der verlinkten Studie rauslesen - danke fürs Verlinken.
Neben Körpermasse, Geschwindigkeit, Technik, Schnellkraft, etc..., scheint aber auch Maximalkraft (wie sie beim Kafttraining verbessert werden kann) eine Komponente darzustellen. (alles bis zu einem gewissem Grad).
Kamen doch noch paar gute und interessante Antworten (daher muss wohl mein Eingangsposting suboptimal gewesen sein xD) - danke dafür:)
Spud Bencer
13-12-2018, 19:36
Hallo!
Ich habe eine Frage, eher theoretischer Natur.
Vorweg, ich rate mal die blanke Antwort zu kennen, aber das „Warum“ interessiert mich am meisten.
Und zwar – wir alle kennen folgende Formel aus der Physik:
Kraft = Masse * Beschleunigung.
Ich frage mich speziell bei dem Parameter „Masse“, wie dieser effektiv, bezogen auf Kampfsport gemeint ist (Schlag-, Tritt-, Wurf-, Hebel-Kraft, und so weiter)?
Klar spielt wohl Technik eine Rolle, da diese ermöglicht mehr % seiner Körpermasse in einen Schlag zu „legen“.
Angenommen man hat zwei Boxer und beide sind im Hinblick auf Körpergröße, Armlänge, Technik, Fähigkeit, Qualität und Körpergewicht 100% gleich.
Also in dem Szenario sollen alle erdenklichen relevanten Parameter für Schlagkraft absolut identisch sein.
Nur gibt es einen einzigen Unterschied.
Boxer A wiegt 80 kg mit einem Körperfettanteil von 23%.
Boxer B wiegt ebenfalls 80 kg, aber hat nur einen Körperfettanteil von 11%
(also mehr Muskelmasse-anteil).
Die hypothetische Frage lautet nur, welcher Boxer hat eine höhere Schlagkraft.
Falls Boxer B, warum?
Also wie würde die Zusammensetzung von Körpermasse bzgl. der Kraft-Formel eine Rolle spielen?
Ich weiß, dass das eine theoretisch konstruierte Frage ist, aber es interessiert mich einfach.^^
Gruß,
Haxton
Beide in etwa die Gleiche. Schlagkraft ist hauptsächlich Technik, und man kann JEDEN zum KO-Puncher machen. Vielleicht hat der Fetti sogar etwas mehr, weil er sich nicht durch Muskeltonus bremst.
Jaja, ich weiss was jetzt kommt:
"Aber Spuddy-boy warum machen das dann nicht Alle???"
Weil nicht alle Trainer die richtigen Methoden kennen, und weil es sich nicht bei jedem Athleten lohnt. Wenn einer mit Weglaufen nur gewinnt (Mayweather), warum sollte man ihn dann zum Power Puncher machen? Es geht ja um sportlichen Erfolg, Kohle und Ruhm, und nicht um die beste KO-Statistik.
Geht hier um theoretische "im Schnitt" Überlegungen.
Paar Dinge kann man hier wohl doch recht objektiv annehmen - guck dir evtl. die vorher (etwas weiter oben in diesem Thread) verlinkte Studie an.
El Greco
15-12-2018, 18:16
So kann man das nicht genau sagen wer die härtere Schlagkraft hat. In erster Linie kommt es auf die Technik darauf an.
nehmen wir mal einen Bodybuilder mit 6 bis 8% KFA, glaub mir die sind alle langsam ohne ende. Allerdings viel Masse was dann schon weh tut wenn man stehen bleibt.
Es ist ein Mythos das man je weniger man wiegt desto schneller man ist.
Also das stimmt jetzt aber nicht ganz.
Sicher wird ein leichter Kampfsportler einen schweren Bodybuilder besiegen siehe Bob Sapp.
Hier ein Video wo ein 80 kg KSler einen Bodybuilder an der Boxbirne schlägt.
https://www.youtube.com/watch?v=8syjl2zxOwU
Also das stimmt jetzt aber nicht ganz.
Sicher wird ein leichter Kampfsportler einen schweren Bodybuilder besiegen siehe Bob Sapp.
Hier ein Video wo ein 80 kg KSler einen Bodybuilder an der Boxbirne schlägt.
https://www.youtube.com/watch?v=8syjl2zxOwUIst ja auch klar. Ein bodybuilder hat die technik nicht mal ansatzweise ausreichend geübt. Das was du trainierst da wirst du besser drin. Natürlich ist da ein KSler besser. Beim boxen gehen ja aber auch viele noch krafttraining machen (schnellkraft, explosivkraft, kraftausdauer unnnnnd... Maximalkraft) aber technik ist wirklich viel entscheidender.
Dazu kommt dass du bei viel muskelmaße ggf. Nicht so weit ausholen kannst weil muskeln im weg sind oder deine muskeln nicht so dehnbar sind
Nochwas:
Schaut euch mal bruce lee an. Dessen KFA war sehr wahrscheinlich unter 5%. Und ich kenne keinen der schneller schlägt als bruce lee es tat. Muskeln hatte er auch ordentlich. 1.72 m groß war er, 72 kg gewicht... Massig wie ein bodybuilder wohl kaum, aber er war sehr sehr sehnig.
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El Greco
12-03-2019, 21:16
Ist ja auch klar. Ein bodybuilder hat die technik nicht mal ansatzweise ausreichend geübt. Das was du trainierst da wirst du besser drin. Natürlich ist da ein KSler besser. Beim boxen gehen ja aber auch viele noch krafttraining machen (schnellkraft, explosivkraft, kraftausdauer unnnnnd... Maximalkraft) aber technik ist wirklich viel entscheidender.
Dazu kommt dass du bei viel muskelmaße ggf. Nicht so weit ausholen kannst weil muskeln im weg sind oder deine muskeln nicht so dehnbar sind
Nochwas:
Schaut euch mal bruce lee an. Dessen KFA war sehr wahrscheinlich unter 5%. Und ich kenne keinen der schneller schlägt als bruce lee es tat. Muskeln hatte er auch ordentlich. 1.72 m groß war er, 72 kg gewicht... Massig wie ein bodybuilder wohl kaum, aber er war sehr sehr sehnig.
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Bruce Lee hat seine gewaltige Schlagkraft durch Technik und Schnelligkeit geschafft und hat viel Krafttraining mit Gewichten dazu trainiert.
Das führte zur enormen Fähigkeiten. Franco Columbo war Mr.Olympia im BB und italienischer Meister im Boxen und hat einen Boxer ins Koma geboxt.
Ich bin der Meinung das ein K.O. durch Schnelligkeit wie auch durch Maximalkrafttraining in Kombination mit Technik möglich ist.
Bruce Lee hat seine gewaltige Schlagkraft durch Technik und Schnelligkeit geschafft und hat viel Krafttraining mit Gewichten dazu trainiert.
Das führte zur enormen Fähigkeiten. Franco Columbo war Mr.Olympia im BB und italienischer Meister im Boxen und hat einen Boxer ins Koma geboxt.
Ich bin der Meinung das ein K.O. durch Schnelligkeit wie auch durch Maximalkrafttraining in Kombination mit Technik möglich ist.Es zeigt aber, was ich besonders interessant finde, dass bei sehr niedrigem KFA die kraftschnelligkeit/maximalkraft NICHT geringer ist. Wahrscheinlich ist diese sogar höher. Selbstverständlich war Lee ein meister der technik. Was das angeht ist er ein großes vorbild. Tausende mal eine technik zu üben mit voller intensität und ohne variationen ist krass
Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk
Tausende mal eine technik zu üben mit voller intensität und ohne variationen ist krass
Nö, normaler KS/KKler Alltag
Nö, normaler KS/KKler AlltagDenkste! Schau dich mal um in deinem dojo. Das ist nicht 1 technik die dort 1000 mal gemacht wird das sind 1000 techniken die jeweils 1 mal gemacht werden
Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk
Schnueffler
13-03-2019, 11:48
Denkste! Schau dich mal um in deinem dojo. Das ist nicht 1 technik die dort 1000 mal gemacht wird das sind 1000 techniken die jeweils 1 mal gemacht werden
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Dann bist du anscheinend in einem komischen Dojo.
Dann bist du anscheinend in einem komischen Dojo.Glaube du bist in einem elite dojo wo man erst ab 3. dan aufwärts mitglied werden darf
Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk
Schnueffler
13-03-2019, 14:03
Glaube du bist in einem elite dojo wo man erst ab 3. dan aufwärts mitglied werden darf
Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk
Was soll denn die Aussage?
Was hat es mit Elite zu tun?
Gerade als Anfänger sollte man eine Technik so lange üben, bis sie sitzt und nicht 1000 verschiedene Techniken, die 2 Minuten später wieder vergessen sind.
Oh, Junge! Hau doch nicht immer so auf die Ka**e! Und schon gar nicht gegenüber Leuten, die dich im Zweifel in weniger als drei Minuten in streichholzgroße Teilchen zerlegen könnten, wenn sie denn wollten.
Die Beißhemmung, die die Jungs (und Mädels) hier dir gegenüber wegen deiner Jugend an den Tag legen (auch Welpenschutz genannt), die solltest du echt nicht überstrapazieren. Irgendwann ist die nämlich aufgebraucht.
Glaube du bist in einem elite dojo wo man erst ab 3. dan aufwärts mitglied werden darf
Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk
Er ist bei den Antiterror-Samurai - und die üben bis 10 DAN nur eine einzige Technik - den Eyejab, den allerdings eine Milliarde Mal.
Die Normalos wissen das nicht, aber es ist ein wenig wie dem Kraniche-Falten im Origami - wenn man genug davon geschafft hat, erreicht man die nächste Ebene.
Bei den A-S dauert es ja ein Weilchen, bis man mit der Milliarde durch ist und wie du schon sagtest - Einstieg ist erst ab dem 3. Dan. Man ist also schon etwas älter, wenn man mit dem 9. Dan durch ist, die (Bart-)Haare sind grau und man verzählt sich ja sowieso immer...aaaaber...wenn man 1000000000 Eyejabs geschafft hat, merkt das der Körper von alleine, dann wandelt sich die Haarfarbe zu Weiß - ein wenig wie beim Gandalf.
Dann gehört man zu den sogenannten Antiterror-Samurai supreme (auch A-S-S) und hat die nächste Stufe erreicht - die Leute machen dann 0 Techniken, dafür aber unendlich lange. Da muss der Schnüffler aber noch ein bisschen üben.
Was soll denn die Aussage?
Was hat es mit Elite zu tun?
Gerade als Anfänger sollte man eine Technik so lange üben, bis sie sitzt und nicht 1000 verschiedene Techniken, die 2 Minuten später wieder vergessen sind.:) du verstehst das nicht wie ich es meine. Sag einem anfänger er soll 1000 mal oi-zuki machen und du bekommst 1000 unterschiedliche oi-zukis
"Ich fürchte nicht den Mann, der 10.000 Kicks einmal geübt hat, aber ich fürchte mich vor dem, der einen Kick 10.000 mal geübt hat." ~ Bruce Lee
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Hellhound
13-03-2019, 17:29
Schaut euch mal bruce lee an. Dessen KFA war sehr wahrscheinlich unter 5%. Und ich kenne keinen der schneller schlägt als bruce lee es tat. Muskeln hatte er auch ordentlich. 1.72 m groß war er, 72 kg gewicht... Massig wie ein bodybuilder wohl kaum, aber er war sehr sehr sehnig.
Würde Bruce Lee eher auf 10-12% KFA schätzen. Ein KFA dauerhaft unter 10% ist kaum zu halten und auch nicht wirklich gesund da er sich negativ auf den Hormonhaushalt auswirkt.
Es zeigt aber, was ich besonders interessant finde, dass bei sehr niedrigem KFA die kraftschnelligkeit/maximalkraft NICHT geringer ist. Wahrscheinlich ist diese sogar höher. Selbstverständlich war Lee ein meister der technik. Was das angeht ist er ein großes vorbild. Tausende mal eine technik zu üben mit voller intensität und ohne variationen ist krass
Doch wirkt er sehr wohl. Gewichtheber und Kraftsportler sehen nicht umsonst so aus wie sie ausschauen und gerade Gewichtheber sind sehr beweglich und explosiv.
Wenn man intensiv mit Gewichten arbeitet merkt man durchaus wie bei einer längeren Diät die Kraft nachlässt.
Eine gute Technik ist sehr wichtig und kann bis zu einem gewissen Grad kompensieren aber es gibt nicht umsonst unterschiedliche Gewichtsklassen.
Schnueffler
13-03-2019, 17:54
:) du verstehst das nicht wie ich es meine. Sag einem anfänger er soll 1000 mal oi-zuki machen und du bekommst 1000 unterschiedliche oi-zukis
"Ich fürchte nicht den Mann, der 10.000 Kicks einmal geübt hat, aber ich fürchte mich vor dem, der einen Kick 10.000 mal geübt hat." ~ Bruce Lee
Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk
Also bei mir lernen die Leute was und verbessern sich auch.
Würde Bruce Lee eher auf 10-12% KFA schätzen. Ein KFA dauerhaft unter 10% ist kaum zu halten und auch nicht wirklich gesund da er sich negativ auf den Hormonhaushalt auswirkt.
Doch wirkt er sehr wohl. Gewichtheber und Kraftsportler sehen nicht umsonst so aus wie sie ausschauen und gerade Gewichtheber sind sehr beweglich und explosiv.
Wenn man intensiv mit Gewichten arbeitet merkt man durchaus wie bei einer längeren Diät die Kraft nachlässt.
Eine gute Technik ist sehr wichtig und kann bis zu einem gewissen Grad kompensieren aber es gibt nicht umsonst unterschiedliche Gewichtsklassen.Wenn dem so wäre hätte lee auch einen höheren KFA gehabt weil er so effektiv wie möglich sein wollte.
Ich bin mir ziemlich sicher dass sein KFA deutlich unter 10% lag. Das ist vielleicht nicht gesund, man weiß auch dass lee gesundheitsprobleme hatte, aber schau ihn dir einfach mal an, gerade seine form gegen ende seines lebens
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Also bei mir lernen die Leute was und verbessern sich auch.Wenn das deine antwort auf meinen kommentar ist dann wirkst du auf mich ziemlich arrogant
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Schnueffler
13-03-2019, 18:21
Wenn das deine antwort auf meinen kommentar ist dann wirkst du auf mich ziemlich arrogant
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Das hat nichts mit Arroganz zu tun, sondern sollte jeder Trainer so sehen. Denn wenn jemand 1000mal was anderes macht, machst du als Trainer was falsch.
Das hat nichts mit Arroganz zu tun, sondern sollte jeder Trainer so sehen. Denn wenn jemand 1000mal was anderes macht, machst du als Trainer was falsch.Ich gehe sogar so weit und behaupte dass sogar ein großteil der dan träger keine perfekte technik hat. Perfekt gibt es sowieso nicht, man hat immer etwas woran man arbeiten sollte.
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Schnueffler
13-03-2019, 20:08
Und was hat die eine Aussage mit der Anderen zu tun?
Desweiteren ist ein sensei auch kein übermensch und sieht alles. In ner turnhalle mit 30 leuten erst recht nicht. Nach jeder technik einmal rumgehen und jeden abchecken ist aus zeitlifhen gründen auch nicht drin. Und versuchs mal bei ner kindergruppe dann mal viel spaß.
Ne gute technik gibts nur wenn der schüler auch wirklich lernbereit ist und investiert. Und ich habe auch erst ab dem 1. Dan angefangen wirklich meine technik zu optimieren. Eigenständig. Vorher war so la la. Obwohl mein sensei oft korrigiert hat. Klar hat das was gebracht nachdem er mich 5 mal auf meine fehler hingewiesen hat.aber bis dahin habe ich 5 mal eine falsche technik gemacht. Und dannach war mein f okus diesen einen fehler zu korrigieren wodurch ich auf andere sachen weniger geachtet habe.
Das führt hier zu nichts diese diskussion. Du bist nicht willig dich auf meinen standpunkt einzulassen
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Schnueffler
14-03-2019, 06:42
Desweiteren ist ein sensei auch kein übermensch und sieht alles. In ner turnhalle mit 30 leuten erst recht nicht. Nach jeder technik einmal rumgehen und jeden abchecken ist aus zeitlifhen gründen auch nicht drin. Und versuchs mal bei ner kindergruppe dann mal viel spaß.
Ne gute technik gibts nur wenn der schüler auch wirklich lernbereit ist und investiert. Und ich habe auch erst ab dem 1. Dan angefangen wirklich meine technik zu optimieren. Eigenständig. Vorher war so la la. Obwohl mein sensei oft korrigiert hat. Klar hat das was gebracht nachdem er mich 5 mal auf meine fehler hingewiesen hat.aber bis dahin habe ich 5 mal eine falsche technik gemacht. Und dannach war mein f okus diesen einen fehler zu korrigieren wodurch ich auf andere sachen weniger geachtet habe.
Das führt hier zu nichts diese diskussion. Du bist nicht willig dich auf meinen standpunkt einzulassen
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Warum sollte ich mich auf deinen Standpunkt einlassen, wenn ich ihn für falsch erachte.
Du siehst dich und meinst es auf alle anderen projizieren zu können/müssen.
Und das ist nun mal falsch.
Komisch quasi das gleiche habe ich über dich gesagt. Nundenn lassen wir es
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Schnueffler
14-03-2019, 08:23
Na wenn du meinst.
Denkste! Schau dich mal um in deinem dojo. Das ist nicht 1 technik die dort 1000 mal gemacht wird das sind 1000 techniken die jeweils 1 mal gemacht werden
Ganz schön frech Annahmen für "mein" Dojo zu treffen ohne je dagewesen zu sein. Und noch dazu komplett falsche.
Darfst Dich gerne vom Gegenteil überzeugen.
Sag einem anfänger er soll 1000 mal oi-zuki machen und du bekommst 1000 unterschiedliche oi-zukisWenn es 1000 mal der gleiche wäre, würde es nicht Übung sondern Könnung heißen.
Ekin= 0.5 * m * v^2
Wie man sieht ist die geschwindigkeit exponentiell im gegensatz zur masse. Mir doppelter geschwinsigkeit und gleichbleibender masse erhält man so die 4 fache energie. Bei doppelter masse und gleicher geschwindigkeit nur die doppelte kinetische energie.
Die geschwindigkeit ist somit relevanter.
Fakt ist aber auch dass die geschwindigkeit schwerer zu trainieren ist als die masse.
Hilft einem aber nichts, wenn man am ende viel masse hat, aber so langsam schlägt, dass man bevor man seinen schlag ausgeführt hat bereits einen oder mehrere treffer eingesteckt hat.
Wenn man bereits groß ist und eine gewisse masse hat würde ich mich mehr auf geschwindigkeitstraining und technik sowieso fokussieren.
Je sauberer die technik desto schneller kann man auch schlagen. Liegt mitunter am nervensystem was den bewegungsablauf gewissermaßen verinnerlicht hat
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Wie man sieht ist die geschwindigkeit exponentiell im gegensatz zur masse. Mir doppelter geschwinsigkeit und gleichbleibender masse erhält man so die 4 fache energie. Bei doppelter masse und gleicher geschwindigkeit nur die doppelte kinetische energie.
Die geschwindigkeit ist somit relevanter.
Milchmädchenrechnung. Die Frage ist doch was kann man in welchem Grad steigern. Ohne widersprechen zu wollen, dass der Fokus auf Geschwindigkeit und Technik und nicht auf Masseaufbau liegen sollte.
Aber ihr widersprecht euch doch noch nichtmal! Also ausnahmsweise. ;-)
Milchmädchenrechnung. Die Frage ist doch was kann man in welchem Grad steigern. Ohne widersprechen zu wollen, dass der Fokus auf Geschwindigkeit und Technik und nicht auf Masseaufbau liegen sollte.Les dir meinen ganzen kommentar durch genau darauf bin ich im nächsten absatz eigegangen.
Was leseverstehen angeht gibts bei dir sicherlich noch steigerungspotenzial
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Witzbold, ich habe alles gelesen und verstanden (soweit dies anhand von Text möglich ist). Du schreibst "Fakt ist aber auch dass die geschwindigkeit schwerer zu trainieren ist als die masse.", es geht aber nicht darum was "schwerer" oder "leichter" zu trainieren ist, sondern bis zu welchen Grad einen Variable überhaupt beeinflußbar ist. Daher finde ich die Verwendung dieser Formel (die für den beschriebenen Fall auch nur sehr bedingt gültig ist, wir reden ja nicht über einen ballistischen Körper) eben wenig hilfreich und darauf habe ich hingewiesen. Da ich den Rest auch gelesen und verstanden habe (hauptsache beleidigen, gelle) habe ich Dir dazu ja auch zugestimmt.
@Ripley: Nur in Details, richtig.
sondern bis zu welchen Grad einen Variable überhaupt beeinflußbar ist. .
Ich denke das ist der Schlüsselpunkt.
Selbst bei gleichem Körpergewicht , lässt sich die Maxkraft , gerade am Anfang , sehr gut ausbauen . Die grundlegende Geschwindigkeit kann man nicht in gleichem Maße steigern . Es geht halt um Verhältnisse .
Ist klar , das man an Funktionalisieren über Techniktraining , nicht vorbei kommt .
Ohne irgendwem hier widersprechen zu wollen (würde ich nie wagen^^), aber ich bin zurzeit sehr erfreut und überrascht, wie deutlich man, in dem Fall frau, mit relativ einfachen Maßnahmen die eigene Geschwindigkeit steigern kann.
Nur schade, dass ich diese Dinge jetzt erst lerne. Geht um Alignment, um kleine, feine, flotte Gewichts- und Schwerpunktverlagerungen, um Weglassen von "Rückwärtsbewegungen" und Fehlspannungen etc. Kleine Sächelchen eben, die mich aber etwa in Drehungen um gefühlt mindestens ein Viertel, eher Drittel, schneller machen.
Oh, die Leute, denen ich dafür zugehört und zugeschaut habe, fallen rein optisch allesamt weit eher in die Kategorie Hemd als in Hulk. Dennoch möchte ich von keinem dieser Herren gerne auch nur einen dieser lockeren Wischer abkriegen.
Ohne irgendwem hier widersprechen zu wollen (würde ich nie wagen^^), aber ich bin zurzeit sehr erfreut und überrascht, wie deutlich man, in dem Fall frau, mit relativ einfachen Maßnahmen die eigene Geschwindigkeit steigern kann.
Nur schade, dass ich diese Dinge jetzt erst lerne. Geht um Alignment, um kleine, feine, flotte Gewichts- und Schwerpunktverlagerungen, um Weglassen von "Rückwärtsbewegungen" und Fehlspannungen etc. Kleine Sächelchen eben, die mich aber etwa in Drehungen um gefühlt mindestens ein Viertel, eher Drittel, schneller machen.
Oh, die Leute, denen ich dafür zugehört und zugeschaut habe, fallen rein optisch allesamt weit eher in die Kategorie Hemd als in Hulk. Dennoch möchte ich von keinem dieser Herren gerne auch nur einen dieser lockeren Wischer abkriegen.
Das widerspricht oder beisst sich garnicht.
Bewegungen müssen auch entsprechend gebahnt werden , um z.b. Störende, bremsende Elemente zu entfernen.
Das nenne ich aber dann funktionalisieren . Da fällt das mit hinein was du beschrieben hast und dass kann die Geschwindigkeit einer Gesamtbewegung , das abrufen der Kette , enorm steigern , v.a. Wenn vorher viele Bremsen eingebaut waren.
Mit Grundgeschwindigkeit meinte ich eher die Fähigkeit von Haus aus gebahnte Bewegungen , ohne entsprechendes Training , schnell auszuführen.
Ein Bespiel wäre das lockere Werfen von Gegenständen ( egal was)
Bei Männern sehr oft um einiges besser bestellt als bei Frauen . ( klar gibt auch Unkoordinierte Männer )
Gib einem Jungen einen Stein in die Hand und guck wie er wirft . da werden oft schon Unterschiede sichtbar. Obwohl viele von Haus aus erstmal werfen können.
Manche eher wuchtig und kompakt , manche eher aus dem Handgelenk , manche sehr agil und eben schnell aus dem ganzen Körper , manche nur mit Oberkörper , manche schön aus der Hüfte usw. Aber werfen ansich ist oft kein Problem .
( bei Frauen sieht es ( ohne Übung) oft verheerend aus )
Wenn man nun die Leute nimmt die eh schon schnell und locker sind , egal ob Bruch zw. Oberkörper und Unterkörper besteht , die arbeiten von Natur aus schon nahe an ihrem Geschwindigkeitslimit . Da wird auch mit Training noch was machbar sein , aber in einem sehr kleinen Rahmen . Die Profitieren eher von Mehr Kraft und Masse , SOLANGE sie ihre natürliche Geschwindigkeit , mitnehmen können .
Die , welche eher wuchtig und kompakt arbeiten , ( als Beispiel ) die profitieren von Fokus auf Lockerheit , Entspannung , Bremsen aufzulösen .
Aber selbst hier wird die persönliche Grundgeschwindigkeit zu kontrahieren , zu zucken , zu aktivieren , nicht so riesig erhöht werden ( in meinen Augen ) aber die bremsenden Elemente aufzulösen , können die Geschwindigkeit einer Bewegung , als Paket , stark erhöhen. ....das unterscheide ich aber für mich.
Deshalb schrieb ich von Verhältnisse . Beide Faktoren , also Kraft und Speed spielen bei Schlagkraft eine Rolle ( yep, Masse auch ) und man muss im Training einfach sehen , WER steht vor mir und welcher Fokus macht aktuell mehr Sinn.
Deswegen geb ich dir Recht . Im Prinzip hat keiner dem anderen widersprochen . .. Man muss nur gucken aus welchen Kontext heraus man es betrachtet.
Stefan W
15-03-2019, 14:39
Hallo zusammen,
ich werfe mal den Begriff "Muskelfaser-Typen" in den Raum.
Wenn dieses (http://www.sportunterricht.de/lksport/fasertyp1.html)so haltbar ist, dann "gewinnt" bei gleichem Gewicht, gleichem Fett- und gleichem Muskelanteil vielleicht derjenige mit dem höheren Anteil der weißen Muskelfasern.
Ich habe mal einen Bericht gelesen, dass bei angehenden Leistungssportlern die Fasertypen untersucht werden, um die generelle Eignung für den gewählten Sport festzustellen.
Sprinter hätten demnach mehr weiße Fasern, Gewichtheber mehr rote.
Was meinen die Mediziner hier? Ist da was dran?
Viele Grüße
Stefan
Hallo zusammen,
ich werfe mal den Begriff "Muskelfaser-Typen" in den Raum.
Wenn dieses (http://www.sportunterricht.de/lksport/fasertyp1.html)so haltbar ist, dann "gewinnt" bei gleichem Gewicht, gleichem Fett- und gleichem Muskelanteil vielleicht derjenige mit dem höheren Anteil der weißen Muskelfasern.
Ich habe mal einen Bericht gelesen, dass bei angehenden Leistungssportlern die Fasertypen untersucht werden, um die generelle Eignung für den gewählten Sport festzustellen.
Sprinter hätten demnach mehr weiße Fasern, Gewichtheber mehr rote.
Was meinen die Mediziner hier? Ist da was dran?
Viele Grüße
Stefan
was Schnellkraft , Explosivkraft , Maxkraft angeht hat derjenige mit mehr Weissen Faseranteil ein höheres Potential erstmal nur.
trotzdem muss er ebenso trainieren , um das Potential auch abzurufen . dann ist noch eine Frage in welchen Bereichen , das Verhältnis zu weißen Fasern dominiert . das ist ja nicht am ganzen Körper gleich . und zusätzlich kann über Training noch eine Menge über die Zwischenfasern ausgeglichen werden/verschoben werden , unabhängig der Disposition.
und schließlich spielt noch das Nervenkostüm und die Verknüpfungen eine Rolle dabei , wie schnell und effizient eine Bewegung abgerufen wird.
will sagen , weißer Faseranteil allein ist es nicht. .. aber ist ein guter Bonus.
Gewichtheber mehr rote ? würde mich wundern .
rote findet man mehr in Ausdauersportarten.
PS: so 1980 waren Trainer bei uns an der Schule um Nachwuchs für die LA zu rekrutieren, die gingen erstmal nur über Puls und belastung und regeneration für ihre Auswahl , dann später noch Abgleich der größen der Eltern um über Formeln , die zu erwartende Größe des Kindes zu errechnen. .. das mit den roten und weißen Fasern war im Gespräch wurde aber damals , zumindst bei uns (Trainingszentrum ) , nicht mit einbezogen als Auswahl.
PPS. würde mich hiuer auch interessieren , wie weit das heute von Anfang an mit beleuchtet wird , bei der Auswahl. jemand hier der damit arbeitet ?
Stefan W
15-03-2019, 14:57
Hi Cam,
danke für die Antwort.
Ich denke, damit kommen wir der "Lösung" für den TE schon ein ganzes Stück näher...
Viele Grüße
Stefan
Das widerspricht oder beisst sich garnicht.
Bewegungen müssen auch entsprechend gebahnt werden , um z.b. Störende, bremsende Elemente zu entfernen.
Das nenne ich aber dann funktionalisieren . Da fällt das mit hinein was du beschrieben hast und dass kann die Geschwindigkeit einer Gesamtbewegung , das abrufen der Kette , enorm steigern , v.a. Wenn vorher viele Bremsen eingebaut waren.
Mit Grundgeschwindigkeit meinte ich eher die Fähigkeit von Haus aus gebahnte Bewegungen , ohne entsprechendes Training , schnell auszuführen.
Ein Bespiel wäre das lockere Werfen von Gegenständen ( egal was)
Bei Männern sehr oft um einiges besser bestellt als bei Frauen . ( klar gibt auch Unkoordinierte Männer )
Gib einem Jungen einen Stein in die Hand und guck wie er wirft . da werden oft schon Unterschiede sichtbar. Obwohl viele von Haus aus erstmal werfen können.
Manche eher wuchtig und kompakt , manche eher aus dem Handgelenk , manche sehr agil und eben schnell aus dem ganzen Körper , manche nur mit Oberkörper , manche schön aus der Hüfte usw. Aber werfen ansich ist oft kein Problem .
( bei Frauen sieht es ( ohne Übung) oft verheerend aus )
Wenn man nun die Leute nimmt die eh schon schnell und locker sind , egal ob Bruch zw. Oberkörper und Unterkörper besteht , die arbeiten von Natur aus schon nahe an ihrem Geschwindigkeitslimit . Da wird auch mit Training noch was machbar sein , aber in einem sehr kleinen Rahmen . Die Profitieren eher von Mehr Kraft und Masse , SOLANGE sie ihre natürliche Geschwindigkeit , mitnehmen können .
Die , welche eher wuchtig und kompakt arbeiten , ( als Beispiel ) die profitieren von Fokus auf Lockerheit , Entspannung , Bremsen aufzulösen .
Aber selbst hier wird die persönliche Grundgeschwindigkeit zu kontrahieren , zu zucken , zu aktivieren , nicht so riesig erhöht werden ( in meinen Augen ) aber die bremsenden Elemente aufzulösen , können die Geschwindigkeit einer Bewegung , als Paket , stark erhöhen. ....das unterscheide ich aber für mich.
Deshalb schrieb ich von Verhältnisse . Beide Faktoren , also Kraft und Speed spielen bei Schlagkraft eine Rolle ( yep, Masse auch ) und man muss im Training einfach sehen , WER steht vor mir und welcher Fokus macht aktuell mehr Sinn.
Deswegen geb ich dir Recht . Im Prinzip hat keiner dem anderen widersprochen . .. Man muss nur gucken aus welchen Kontext heraus man es betrachtet.Was rätst du jemandem der lange beine hat, 1.94m bei 107kg, bmi 27, also sowohl fett als auch muskeln zu genüge vorhanden? Lockerheit? Nicht tief stehen, beweglich sein?
Ganz ganz lockerer, sehr hoher zenkutsu dachi? Bei der größe ist die stabilität sehr schlecht, man ist einfach aus dem gleichgewicht zu bringen. Bei tiefen ständen ist die vorwärtsbewegung aber so anstrengend dass es nur langsam geht. Für kumite also ungeeignet. Mae geri mit dem vorderem bein ist da schon verdammt umständlich weil ich mein gewicht so weit nach hinten verlagern muss, das dauert länger und sieht nicht schön aus.
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Was rätst du jemandem der lange beine hat, 1.94m bei 107kg, bmi 27, also sowohl fett als auch muskeln zu genüge vorhanden? Lockerheit? Nicht tief stehen, beweglich sein?
Ganz ganz lockerer, sehr hoher zenkutsu dachi? Bei der größe ist die stabilität sehr schlecht, man ist einfach aus dem gleichgewicht zu bringen. Bei tiefen ständen ist die vorwärtsbewegung aber so anstrengend dass es nur langsam geht. Für kumite also ungeeignet. Mae geri mit dem vorderem bein ist da schon verdammt umständlich weil ich mein gewicht so weit nach hinten verlagern muss, das dauert länger und sieht nicht schön aus.
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Klischee , den Trainer fragen ? ... ich meine über grundsätzliche Dinge sich im Forum informieren ist das Eine , aber eine Trainingsanleitung über kristallkugel bekommen das ist was Anderes.^^
Solange ich den jemand nicht sehe , wie er sich bewegt und wie er auf Anweisungen reagieren (umsetzen ) kann , rate ich konkret , gar nichts , weil das Blindflug ist .
abgesehen davon das ich kein Karate mache . aber Körper bleibt ja Körper.
Mal so als Idee. guck dir deine aufgezählten Schwachpunkte an .
da wären Instabilität ..... ergo arbeitet man an der Stabi .....und die kommt mit dem Tun . auch Bahnen laufen gehört dazu.
Geschwindigkeit sollte da erstmal uninteressant sein und Schönheit ebenso.
Stehen auf instabiler Oberfläche , als add on.
Techniken ruhig bis langsam , auch ,bzw. gerade die Tritte . ... dann wird es sauberer und die Muskulatur arbeitet in den Punkten die sonst mit Schnelligkeit übersprungen werden. .. von dort aus in die lockere Ausführung ....Speed erst wenn Stabi da ist und die Rückstellkräfte ohne Probleme
die Höhe der tritte wird der Sauberkeit angepasst .
Konkret würde ich aber beim Trainer nachfragen.
Deswegen geb ich dir Recht . Im Prinzip hat keiner dem anderen widersprochen . .. Man muss nur gucken aus welchen Kontext heraus man es betrachtet.
Korrekt, ich habe wohl auch etwas zu bissig reagiert, aber als jemand der angewandte Naturwissenschaften täglich nutzt bin ich etwas zu dünnhäutig wenn solche vereinfachten Betrachtungen verwendet werden.
@Wotlk93: Ich habe da auch keinen anderen Rat als den Trainer zu fragen. Generell widerspricht sich Lockerheit und gute Struktur (Stabilität) aber nicht. Aber das muss einem ein guter Lehrer zeigen (können nicht viele), keine Ahnung ob es deiner kann. Alternativ kannst Du Dir auchmal Kämpfer mit ähnlichen körperlichen Vorraussetzungen anschauen.
Korrekt, ich habe wohl auch etwas zu bissig reagiert, aber als jemand der angewandte Naturwissenschaften täglich nutzt bin ich etwas zu dünnhäutig wenn solche vereinfachten Betrachtungen verwendet werden.
@Wotlk93: Ich habe da auch keinen anderen Rat als den Trainer zu fragen. Generell widerspricht sich Lockerheit und gute Struktur (Stabilität) aber nicht. Aber das muss einem ein guter Lehrer zeigen (können nicht viele), keine Ahnung ob es deiner kann. Alternativ kannst Du Dir auchmal Kämpfer mit ähnlichen körperlichen Vorraussetzungen anschauen.Wobei ich das gefühl hab dass karate echt nicht für große menschen gemacht ist. Die japaner sind alle so klein und wenig bei denen sehen die katas richtig kompakt aus... Das ist schon ein wenig frustrierend.
Fange demnächst zusätzlich mit boxen an ich denke das ist besser geeignet. Bestimmt anstrengender aber da kann ich meine größe gut nutzen
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Wobei ich das gefühl hab dass karate echt nicht für große menschen gemacht ist. Die japaner sind alle so klein und wenig bei denen sehen die katas richtig kompakt aus...
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Das ist schon fast einen eigenen Thread wert. Ob es in der Entwicklung einer Kampfkunst auch einen einen Zusammenhang zw. Regionalen Körperbau und der Struktur der origenen Kampfkunst gibt.
Ich meine , je nördlicher man kommt , zumindest auf der Nordhalbkugel um so größer und stämmiger auch die Staturen . Hat ja was mit Oberflächenvolumen und Energieverbrauch zu tun. Aber um so grobschlächtiger auch die Anwendungen im Kampf .
Ein 100 kg Nordmann trift einmal , ohne viel Firlefanz und es rummst .
Ein 55-60 kg Asiate brauch da schon andere Mechanismen . ....so als Idee .
Komme aus dem sonnigen bosnien. Hier sind fast alle leute sehr groß. Größer als deutsche definitiv. Aber hilft ja wenig. Gibt unten sowohl karate als auch box clubs.
Mir gefällt auf jeden fall der boxstil von klitschko (gut das klammern kann man auf der straße vergessen) und crocop. Der hat auch einen ähnlichen körperbau wie ich.
Finde beim karate gibts nicht wirklich viele vorbilder für mich.
Vielleicht hör ich jetzt nach 13 jahren auch auf mit dem karate wenn mir boxen besser gefällt
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@Wotlk93: Schau Dir mal einen Semmy Schilt an, nicht so elegant wie bei manch kleineren aber durchaus Wirkungsvoll. Was für ein Karate machst Du den? Im VK wärst Du sicher gut aufgehoben.
@Wotlk93: Schau Dir mal einen Semmy Schilt an, nicht so elegant wie bei manch kleineren aber durchaus Wirkungsvoll. Was für ein Karate machst Du den? Im VK wärst Du sicher gut aufgehoben.Shotokan ^^ gibt bei uns nichtmal wettkämpfe weil sensei meint das widerspricht der philosophie oO
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Shotokan ^^ gibt bei uns nichtmal wettkämpfe weil sensei meint das widerspricht der philosophie oO
Na, dann guck doch mal übern Tellerrand! Andere Vereine bieten auch Karate. Und sogar unter Shotokanlern soll es hier und da mal Wettkämpfe geben.
Na, dann guck doch mal übern Tellerrand! Andere Vereine bieten auch Karate. Und sogar unter Shotokanlern soll es hier und da mal Wettkämpfe geben.Nicht in meiner umgebung :(
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El Greco
17-03-2019, 17:25
Es zeigt aber, was ich besonders interessant finde, dass bei sehr niedrigem KFA die kraftschnelligkeit/maximalkraft NICHT geringer ist. Wahrscheinlich ist diese sogar höher. Selbstverständlich war Lee ein meister der technik. Was das angeht ist er ein großes vorbild. Tausende mal eine technik zu üben mit voller intensität und ohne variationen ist krass
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Ich würde anders argumentieren das es eher eine Sache der Schnelligkeit ist und Übung als das der KFa eine Rolle spielt.
Ich würde anders argumentieren das es eher eine Sache der Schnelligkeit ist und Übung als das der KFa eine Rolle spielt.Es zeigt aber auch dass ein niedriger kfa zur optimieren hilfreich ist. Wobei man da auch bedenken muss dass das für lee persönlich zutrifft. Als kleiner mensch ist wendigkeit vorallem ausweichen sehr wichtig. Bist du groß wie klitschko wirst du nicht viel ausweichen müssen sondern arbeitest vorallem mit deiner enormen reichweite und lässt den gegner erst garnicht so nah heran
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Schnueffler
17-03-2019, 19:47
Was verstehst du unter einem niedrigen KFA?
Es zeigt aber auch dass ein niedriger kfa zur optimieren hilfreich ist. Wobei man da auch bedenken muss dass das für lee persönlich zutrifft. Als kleiner mensch ist wendigkeit vorallem ausweichen sehr wichtig. Bist du groß wie klitschko wirst du nicht viel ausweichen müssen sondern arbeitest vorallem mit deiner enormen reichweite und lässt den gegner erst garnicht so nah heran
https://www.youtube.com/watch?v=bX7DWg41SAg
https://www.youtube.com/watch?v=bX7DWg41SAgUnd was soll das mir jetzt sagen?
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Schnueffler
17-03-2019, 20:55
Und was soll das mir jetzt sagen?
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Das man keinen niedrigen KFA benötigt.
Das man keinen niedrigen KFA benötigt.Das habe ich auch nie gesagt
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Schnueffler
17-03-2019, 21:05
Klang aber so.
Und schau mal in die offenen Klassen in Kraftsportarten. Da sind alle immer mit einem höheren KFA gesegnet und haben so ihre maximale Leistung, was Maxkraft und Explosivkraft betrifft.
Klang aber so."zur optimierung hilfreich"
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El Greco
20-03-2019, 12:00
"zur optimierung hilfreich"
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Das ist nicht nötig! Es ist eine Frage der Technik und Schnelligkeit die einen K.O. erzielen!
Ein Lennox Lewis hatt auch keinen niedrigen KFA und war trotzdem eine K.O. Maschine.
Ein niedriger KFA ist höchstens im Bodybuilding oder in der Leichtathletik wichtig, aber nicht beim KS!
Da spielt der Trainingszustand eine große Rolle! Du solltest dich in Sachen Trainingsmechanik einlesen und nicht zuviele BB-Zeitschriften reinziehen .
Das ist nicht nötig! Es ist eine Frage der Technik und Schnelligkeit die einen K.O. erzielen!
Ein Lennox Lewis hatt auch keinen niedrigen KFA und war trotzdem eine K.O. Maschine.
Ein niedriger KFA ist höchstens im Bodybuilding oder in der Leichtathletik wichtig, aber nicht beim KS!
Da spielt der Trainingszustand eine große Rolle! Du solltest dich in Sachen Trainingsmechanik einlesen und nicht zuviele BB-Zeitschriften reinziehen .Weshalb war bruce lee dann so sehnig wenn es keinen grund hat? In gewichtsklassen hat er sowieso nicht gekämpft
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Weil er Bock drauf hatte und er sich so besser vermarkten konnte? Physiologisch ist es sinnvoller wenn man einen bestimmten KFA nicht unterschreitet. Unter anderem regneriert man schneller und das Imunsystem funktioniert besser. Mit Stress kann man mit einem etwas höheren KFA auch besser umgehen. Höher bedeutet hier aber nicht maßlos höher. Irgendwann wird ein zu hoher KFA wieder kontraproduktiv. Überlege doch mal, warum die meisten Profisportler im Bezug auf ihr Gewicht eine Wettkampfphase und eine Trainingsphase haben. Guck dir mal die Profisportler an, die für einen Kampf kein Gewicht machen müssen. Die wenigsten laufen durchgängig voll definiert rum.
Korrekt, und das selbst im Bodybuilding bei dem es "nur" ums Aussehen geht.
Wieviel prozent erachtest du als minimum? Was ist ideal?
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Korrekt, und das selbst im Bodybuilding bei dem es "nur" ums Aussehen geht.Beim bodybuilding haben die in der trainingsphase schon viele unter 10%, in der defi dann sogar unter 5%
Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk
Wieviel prozent erachtest du als minimum? Was ist ideal?
Ich weiß keine genauen Zahlen. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, soll das männliche Imunsystem bei ~15% und das von Frauen bei ~20% am besten funktionieren. Ich habe die Zahlen aber nur grob im Kopf.
Am Ende muss wohl jeder selbst rausfinden, mit welchem KFA er am besten klar kommt.
Ich weiß keine genauen Zahlen. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, soll das männliche Imunsystem bei ~15% und das von Frauen bei ~20% am besten funktionieren. Ich habe die Zahlen aber nur grob im Kopf.
Hier http://www.koerperfett-analyse.de/koerperfett-senken/der-ideale-koerperfettanteil/ sind ein paar Tabellen dazu.
Ich hab mit einem KFA von ~24 für eine Frau meines Alters einen guten bis hervorragenden Wert. Ein 20jähriger Mann mit demselben Wert dürfte gerne noch bisl abspecken.
Am Ende muss wohl jeder selbst rausfinden, mit welchem KFA er am besten klar kommt. ... und welchen KFA er mit einem für ihn bewältigbaren Aufwand zu erreichen bzw. zu halten imstande ist.
Schnueffler
20-03-2019, 15:20
Beim bodybuilding haben die in der trainingsphase schon viele unter 10%, in der defi dann sogar unter 5%
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In der Trainingsphase sind die meisten an die 20% KFA und im Wettkampf um die 8.
Unter 6 wird es lebensbedrohlich.
Es gibt immer diese 2 Typen auf FB, die angeblich bei 3% KFA sind, aber auch nur kurzfristig.
El Greco
20-03-2019, 17:30
Weshalb war bruce lee dann so sehnig wenn es keinen grund hat? In gewichtsklassen hat er sowieso nicht gekämpft
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Bei Bruce Lee war das genetisch so bedingt und er konnte keine große Masse aufbauen, was bei vielen Chinesen der Fall ist.
Schau dir mal Boxer oder MMA-Fighter an, da sind viele etwas speckig sind aber trotzdem austrainiert!
Ein niedriger Kfa ist entweder genetisch oder ernährungsbedingt erzielt, was hat das jetzt mit einem dämlichen K.O.Schlag oder Tritt zu tun!
Trollst du jetzt rum oder worüber willst du jetzt weiter diskutieren?
Bei Bruce Lee war das genetisch so bedingt und er konnte keine große Masse aufbauen, was bei vielen Chinesen der Fall ist.
Schau dir mal Boxer oder MMA-Fighter an, da sind viele etwas speckig sind aber trotzdem austrainiert!
Ein niedriger Kfa ist entweder genetisch oder ernährungsbedingt erzielt, was hat das jetzt mit einem dämlichen K.O.Schlag oder Tritt zu tun!
Trollst du jetzt rum oder worüber willst du jetzt weiter diskutieren?Ich glaube dir ja. Aber ich will gerne alle glaubenssätze die ich diesbezüglich habe widerlegt haben, sonst kann ich da langfristig schlecht dran glauben
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El Greco
22-03-2019, 20:00
Ich glaube dir ja. Aber ich will gerne alle glaubenssätze die ich diesbezüglich habe widerlegt haben, sonst kann ich da langfristig schlecht dran glauben
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Das sind halt Fakten und jeder Mensch hat nicht die Fähigkeit eines K.O. Schlags.
Das Training dazu hat viel mit Technik-Training,Schnelligkeit und Abhärtung zu tun!
Der KFA hat damit nicht viel zu tun,ob ich jetzt 10 oder 20 Prozent KFA besitze sondern hängt doch eher vom Können ab
und nicht welche Statur ich besitze sonst müssten Bodybuilder und Ausdauerläufer die härtesten Puncher sein aber das ist nicht der Fall.
Also welcher Glaubenssatz ist jetzt nicht widerlegt und bring doch ein Argument gegen meine Fakten.
Das sind halt Fakten und jeder Mensch hat nicht die Fähigkeit eines K.O. Schlags.
Das Training dazu hat viel mit Technik-Training,Schnelligkeit und Abhärtung zu tun!
Der KFA hat damit nicht viel zu tun,ob ich jetzt 10 oder 20 Prozent KFA besitze sondern hängt doch eher vom Können ab
und nicht welche Statur ich besitze sonst müssten Bodybuilder und Ausdauerläufer die härtesten Puncher sein aber das ist nicht der Fall.
Also welcher Glaubenssatz ist jetzt nicht widerlegt und bring doch ein Argument gegen meine Fakten.Ich habe es jetzt gerafft mein freund :)
Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk
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