Vollständige Version anzeigen : Was ist BJJ?
jkdberlin
12-12-2018, 16:29
Was genau ist für euch BJJ? Wie würdet ihr es in eigenen Worten beschreiben und von anderen Kampfsport Arten abgrenzen?
Submission Grappling im Gi :)
Nogi ist für mich nie BJJ, da es imho immer automatisch Grappling ist
Eine Bodenlastige Form des Aufgaberingens mit und ohne Gi würde ich spontan antworten. Als "Bodenlastig" verstehe ich dabei 60-70% Bodentraining. "Mit Gi" als Alleinstellungsmerkmal gegenüber dem LL, CSW, Shooto, Catchwrestling usw.
Wobei die Gruppen die ich so kennengelernt habe auch regelmäßig No-Gi gefahren sind. So 2/3 zu 1/3 würde ich sagen. Also deswegen beides, mit und ohne Kutte :)
Ist das nicht auch ein SV-System?
Ich kenne den Part nur in der Theorie, weil meine BJJ-Ausflüge nur in den Bereich "Sport" gingen. Aber der Björn erzählt z.B., dass die auch Striking üben, wenn ich mich richtig erinnere.
Was genau ist für euch BJJ? Wie würdet ihr es in eigenen Worten beschreiben und von anderen Kampfsport Arten abgrenzen?
Ist das nicht auch ein SV-System?
Ich kenne den Part nur in der Theorie, weil meine BJJ-Ausflüge nur in den Bereich "Sport" gingen. Aber der Björn erzählt z.B., dass die auch Striking üben, wenn ich mich richtig erinnere.
Genau. Für mich ist es sowohl ein lebendiger, dynamischer Kampfsport, bei dem es das Ziel ist den Gegner effizient (zumeist am Boden) zu kontrollieren und durch Chokes, Arm- oder Fußhebel zur Aufgabe zu zwingen als auch ein sehr funktionelles, effektives SV System, auch gegen einen schlagenden Angreifer .
Björn Friedrich
12-12-2018, 20:20
Für mich ist BJJ ganz einfach definiert:
Eine Kampfkunst die unter allen Umständen immer den Weg des geringsten Widerstandes sucht, keinen offen Schlababtausch und kein Spiel von Kraft gegen Kraft will.
Darunter fällt der Kampf im Stand und am Boden, sowohl der Duellkampf (Vale Tudo), die Selbstverteidigung und das sportliche Training (Gi ,No-Gi oder beides).
Für mich definiert sich BJJ nicht über den Gi, oder die Regeln, sondern immer über die Intention des aufwandlosen Kämpfens......
Warum?
Weil genau das damals Royce Gracie verkörpert hat und genau das uns fasziniert hat.
jkdberlin
13-12-2018, 07:10
Submission Grappling im Gi :)
Nogi ist für mich nie BJJ, da es imho immer automatisch Grappling ist
Naja, stellt dir vor dein Gegenüber ist nicht vom Fach. Also gibt es eine Erklärung ohne Fachbegriffe?
Stixandmore
13-12-2018, 08:41
Naja, stellt dir vor dein Gegenüber ist nicht vom Fach. Also gibt es eine Erklärung ohne Fachbegriffe?
Schach der Körper, vornehmlich am Boden; auf Basis einer älteren Version des Judos- ausführbar mit und ohne spezieller Trainingsbekleidung
jkdberlin
13-12-2018, 08:44
Schach der Körper, ...
Was bedeutet das genau? Ich lese das häufig, doch was heisst es?
Johnny99
13-12-2018, 08:48
Was bedeutet das genau? Ich lese das häufig, doch was heisst es?
sich einen Vorteil verschaffen und sich in eine Position bringen von der aus man den Gegner besiegen (Schachmatt setzen) kann. Ich finde das beschreibt es eigentlich ganz gut - so aus meiner Anfängersicht zumindest ...
jkdberlin
13-12-2018, 08:58
und wegen "Schachmatt" ist es dem Schach ähnlich? Oder was? Ich verstehe das so nicht.
christianauskiel
13-12-2018, 08:58
Naja, stellt dir vor dein Gegenüber ist nicht vom Fach. Also gibt es eine Erklärung ohne Fachbegriffe?
Erstmal würde ich ihm den Widerspruch erklären, warum eine Japanische Kampfsportart (Jiu Jitsu) als Brasilianisch bezeichnet wird.
Der Gründer/ Erfinder hat das Japanische Kano Jitsu gelernt und dieses dann weiterentwickelt, angepasst, modernisiert, Dinge weggelassen und andere dazu genommen (absorb what is useful...) !
Eine Kampfsportart die vornehmlich ohne Schlag- und Tritttechniken trainert/ gekämpft wird. Der Gegner wird zu Boden geworfen/ gehebelt/ gefegt und am Boden soll der Kampf durch würgen, hebeln oder verdrehen der Gelenke beendet werden. Im Wettkampf natürlich nach Regeln, die schwere Verletzungen oder den Tod verhindern sollen. Der Kampf am Boden zeichnet sich durch extrem flexibles reagieren auf die Aktionen des anderen aus. Dadurch ensteht häufig ein Bewegungsfluss im Kampf, der im Vergleich zu anderen Bodenkampfsportarten wie Judo , Ringen oder Sambo ästhetischer wirkt. Das "Brasilianische" am Jiu Jitsu ist meiner Meinunug nach genau dieser Flow und erfordert eben nicht nur Kraft und Ausdauer sondern eine extreme Flexibilität des gesamten Körpers. Gibt oder gab ja auch eine "Brasilianische" Variante des Fußballs. Bewegungskünstler eben, sehr relaxt und doch extrem effektiv !
Gruss
Christianauskiel
Stixandmore
13-12-2018, 09:00
Was bedeutet das genau? Ich lese das häufig, doch was heisst es?
Ich mach eine Bewegung, wo rauf mein Gegner reagiert ,(oder umgekehrt-Zug um Zug) bis einer Matt gesetzt ist( durch Submission der Kampf beendet ist(im Idealfall; es gibt ja auch Kämpfe die durch die Punkte entschieden werden)
jkdberlin
13-12-2018, 09:04
Ich mach eine Bewegung, wo rauf mein Gegner reagiert ,(oder umgekehrt-Zug um Zug) bis einer Matt gesetzt ist( durch Submission der Kampf beendet ist(im Idealfall; es gibt ja auch Kämpfe die durch die Punkte entschieden werden)
Naja, manchmal macht man das so, dass man wartet, was sein Gegner macht, aber doch nicht zwingend und immer?
christianauskiel
13-12-2018, 09:06
Mein Rechner spinnt. Sorry...
Johnny99
13-12-2018, 09:07
und wegen "Schachmatt" ist es dem Schach ähnlich? Oder was? Ich verstehe das so nicht.
eher wegen dem "Positionsspiel" - so würde ich das interpretieren. Man versucht in eine gute/bessere Position zu kommen um den Gegner zu besiegen ...
obwohl das ja eigentlich auf viele (alle?) KS zutrifft und nicht wirklich BJJ-spezifisch ist
Stixandmore
13-12-2018, 09:11
Naja, manchmal macht man das so, dass man wartet, was sein Gegner macht, aber doch nicht zwingend und immer?
Schon richtig, daß du nicht immer auf die Bewegung wartest! Du zwingst deinen Gegner ja auf deine Bewegung zu reagieren!?
Die Gründer eines großen, weltweit operierenden Team sehen es wohl ähnlich, deshalb wohl auch die Namenswahl "Checkmat"!??
jkdberlin
13-12-2018, 09:16
und weil ein Team so heisst ist es so ähnlich? :)
Das halte ich für keine gute Erklärung was BJJ nun ist.
Stixandmore
13-12-2018, 09:23
und weil ein Team so heisst ist es so ähnlich? :)
Das halte ich für keine gute Erklärung was BJJ nun ist.
Musst du ja auch nicht;) Du hast aber nach Meinungen gefragt was BJJ ist und da finde ich(persönlich)es schon signifikant; in einer "Welt" wo die Teams normalerweise nach dem Gründer, dem Stadtteil etc benannt sind
jkdberlin
13-12-2018, 09:36
Ja, aber erklärt das BJJ?
jkdberlin
13-12-2018, 09:40
Es gibt ein Team, dass heisst ATOS, ein anderes ALLIANCE, was heisst das dann für die Begriffserklärung?
Ach aus meiner Sicht macht das schon Sinn. Schach zeichnet sich ja viel dadurch aus, die Aktionen des Gegners vorhersehen zu können und proaktiv darauf zu reagieren oder dem Gegner sogar seine Strategie zu verbauen. Und das ist ja beim BJJ nicht wirklich anders. Und kommt ein unvorhergesehener Zug des Gegners ist man selbst gezwungen umzudenken und schnell eine neue Strategie parat zu haben.
Wie ich BJJ erkläre, wenn ich gefragt werde.
"Es ist eine Mischung aus Ringen und Judo." [an dieser Stelle kommt oft ein "Ahhhhh"]
"Schlagen und Treten ist nicht erlaubt." [Darauf folgt oft ein Nicken meines Gesprächspartners]
"Dafür darf gewürgt und gehebelt werden." [Darauf folgen in der Regel irritierte/fragende/schmerz verzerrte Gesichter]
Damit ist meine Erklärung meistens auch schon abgeschlossen. Besonders Interessierten zeige ich dann in der Regel noch ein Video. Alle anderen geben sich mit der Erklärung zufrieden. Die meisten können sich darunter zumindest mal ansatzweise etwas vorstellen.
Mir ist wohl bewusst, dass diese Beschreibung nicht vollständig ist aber es genügt um einem Unwissenden in etwa einen Eindruck zu vermitteln, was sich hinter BJJ verbirgt
Björn Friedrich
13-12-2018, 11:24
Der große Unterschied zum Schach ist, das Jiu Jitsu eben nicht nur eine mentale Komponente hat, sondern auch jede Menge körperlicher Fähigkeiten erfordert und eben oft eher intuitiv als rational gespielt wird.
Ich denke es ist wichtig, das man sich die Frage nach dem "Was ist BJJ" selber stellt und auch selber beantwortet und sich dabei nicht an einem Image, einem Dogma oder Ähnlichem orientiert. Nur so bleibt es authentisch.....
Für mich kann ein Armhebel überhaupt nichts mit BJJ zu tun haben und ein Kopfstoß zu 100% BJJ sein.....Für mich sind die Techniken nur Ausdruck und nicht treibende Kraft des BJJ.
Eskrima-Düsseldorf
13-12-2018, 12:14
"Schlagen und Treten ist nicht erlaubt."
Stimmt das?
ich beziehe mich natürlich auf BJJ als Wettkampfsportart, so wie ich es betreibe.
Und in diesem Zusammenhang stimmt das
Frank, eine Verständnisfrage:
Bezieht du dich ausschließlich auf BJJ? Also auch in Anbgrenzung zum Submission Wrestling?
Und ich würde noch als Laiendefinition einwerfen, dass BJJ ein mit Oldschool-Judo aufgepepptes Luta Livre ist. Oft mit Kutte.
Und ich würde noch als Laiendefinition einwerfen, dass BJJ ein mit Oldschool-Judo aufgepepptes Luta Livre ist. Oft mit Kutte.
Und als völlig Ahnungsloser würde ich dich jetzt fragen was Oldschool-Judo und Luta Livre ist und was mit Kutte gemeint ist.
jkdberlin
13-12-2018, 12:46
Ja, BJJ
Und als völlig Ahnungsloser würde ich dich jetzt fragen was Oldschool-Judo und Luta Livre ist und was mit Kutte gemeint ist.
Ich sehe grad, dass meine Geschichtskenntnisse bezüglich LL lückenhaft waren :D
Ich ändere meine Definition zu einem "BJJ ist eine brasilianische Art des Ringens, mit einem Bezug zum Judo und LutaLivre der 1920er Jahre. Die Ausübung fokussiert sich auf Aufgabegriffe, Bodenkampf und wird mehrheitlich in einem abgewandelten Judo-Anzug ausgeführt. Im SV-Part wird aber auch getreten und gehauen."
Ich habe noch zwei Fragen zu dem Thema:
a) angenommen, es gäbe jemanden, der megasuper im LL, Submission Wrestling, Judo, Sambo u.ä. ist und schon viele Turniere gewonnen hat, aber nie bei irgendwem trainiert hat, der seine Lineage auf die Gracies zurückführen kann. Und nun sagt er: ich habe einen Haufen (BJJ)-Turniere gewonnen (falls es geht) und bin ein super Trainer - ich mache eine eigene Schule auf und nenne das, was ich mache BJJ. Würde das gehen, oder ist es zwingend, dass man die Gracies in seinem "Stammbaum" hat?
b) Angenommen, jemand wie Björn entscheidet sich, seinen Fokus verstärk aufs Striking zu legen, oder flying Leglocks, oder irgendwas mit Waffen. Einfach weil er das für vielversprechend und interessant hält. So wie er jetzt schon sein Training mit einer Gi-Hose, aber einem Rashguard macht und nicht wie üblich mit Gi, oder No Gi. Wäre es in dem Fall immernoch BJJ? Es sieht dann ggf. ganz anders aus, als das was wir heute auf den Turnieren sehen, aber er hätte ja immer noch die Gracie-Lineage und würde weiterhin die Prinzipien (Aufwandlosigkeit, etc.) verfolgen.
Björn Friedrich
13-12-2018, 13:20
Ich kann dazu mal was aus meiner Perspektive sagen, weil ich dieses "Problem" eigentlich schon recht lange habe.
Ich mache was, was nicht gerade der gängigen Definition des BJJ in Deutschland entspricht. Also warum BJJ und nicht einfach einen anderen Namen?
Für mich ist BJJ meine Wurzel, meine Inspiration, meine Basis. Alles was ich heute mache wurde durchs BJJ inspiriert und auch wenn ich heute Sachen anders mache, fänd ich es mega respektlos meinem "Stil" einen eigenen Namen zu geben, ohne das Jiu Jitsu dabei zu erwähnen. Ich wäre nicht da wo ich heute bin, gäbe es nicht Leute wie Royce Gracie, Roy Harris, Rickson, etc. die mich entweder inspiriert oder gelehrt haben und von daher meine Loyalität zum BJJ, auch wenn ich die Dinge oft anders mache.
Stixandmore
13-12-2018, 13:42
Es gibt ein Team, dass heisst ATOS, ein anderes ALLIANCE, was heisst das dann für die Begriffserklärung?
Das heißt gar nichts für die Begriffserklärung; mir ging es um den Bezug zum Schach, der sich halt in einem Teamnamen wiederspiegelt
...…. oder ist es zwingend, dass man die Gracies in seinem "Stammbaum" hat?
...es gibt ja auch "non Gracie" Lineages:
Oswaldo Fadda Jiu Jitsu, Takeo Yano Lineage. …auch BJJ, aber nicht "Gracie Jiu Jitsu"
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?184961-Die-Gracies&p=3627305#post3627305
SKA-Student
14-12-2018, 05:59
Ach aus meiner Sicht macht das schon Sinn. Schach zeichnet sich ja viel dadurch aus, die Aktionen des Gegners vorhersehen zu können und proaktiv darauf zu reagieren oder dem Gegner sogar seine Strategie zu verbauen. Und das ist ja beim BJJ nicht wirklich anders. Und kommt ein unvorhergesehener Zug des Gegners ist man selbst gezwungen umzudenken und schnell eine neue Strategie parat zu haben.
Ist aber in allen Kampfsportarten so, beim Bodenkampf noch ausgeprägter aufgrund der vielen Möglichkeiten.
Wie ich BJJ erkläre, wenn ich gefragt werde.
"Es ist eine Mischung aus Ringen und Judo." [an dieser Stelle kommt oft ein "Ahhhhh"]
"Schlagen und Treten ist nicht erlaubt." [Darauf folgt oft ein Nicken meines Gesprächspartners]
"Dafür darf gewürgt und gehebelt werden." [Darauf folgen in der Regel irritierte/fragende/schmerz verzerrte Gesichter]
Exakt so erkläre ich das auch.
Mit denselben Reaktionen.
Beim Würgen und Hebeln kann ich einigen Leuten direkt im Gesicht ablesen: "Spinner", oder "krank", oder "pervers", oder alles... :D
Unwissende!
Wo bitte ist Bjj in nennenswertem Maße Ringen? Ich meine, ok, ihr habt euch ein paar rudimentäre Singles und Doubles einverleibt, aber dafür alle lustigen Slams verboten... Der Standkampf ist ganz anders, der Bodenkampf ist ganz anders, sogar die Kleidung ist ganz anders (selbst im No-Gi), und immer, wenn ich mit BJJlern gesparrt habe, haben die tellergroße Augen bekommen und gerufen "Waaaas, DAS dürft ihr?!":D
Period.
Björn Friedrich
14-12-2018, 10:03
Was darf denn ein Ringer, was nach ADCC Regeln z.B. verboten wäre?
Was darf denn ein Ringer, was nach ADCC Regeln z.B. verboten wäre?
Full Nelson, Slams als Takedowns (auch Kopf voraus), Gesicht und "Groin area" berühren, einige neck cranks, z.T. Rabbit punches als Snapdowns, bestimmte Formen von Kopfstössen... und bei uns wartet bei Hammerlocks, Nackenhebel, Beinschraube etc. niemand, dass jemand abklopft. Entweder Du drehst Dich oder der Hebel wird durchgerissen.
Period.
Denderan Marajain
14-12-2018, 10:50
Hebel wird durchgerissen?
Harte Säcke seid ihr ;)
Hebel wird durchgerissen?
Harte Säcke seid ihr ;)
Dazu sollte man natürlich wissen, welche Hebel in welcher Form im Ringen legal sind ;)
Und es kommt natürlich drauf an, welcher Schiedsrichter grad pfeift... daher beinhaltet das Gespräch zwischen Trainer und Ringer vor dem Kampf nicht nur den Gegner und die auf dessen sowie die eigenen Stärken un Schwächen abgestimmte Taktik, sondern in aller Regel auch welche Dinge der spezifische Schiedsrichter denn schnell ahndet und welche nicht - man kennt sich ja ;)
Beste Grüsse
Period.
Björn Friedrich
14-12-2018, 14:08
Also die Regel sind da eigentlich im Ringen ganz klar:
Verboten sind:
Bewegungen oder Griffe mit der Absicht durchzuführen, den Gegner zu quälen oder ihm Schmerzen zu bereiten, um ihn damit zum Nachgeben bzw. Aufgeben zu zwingen.
Weiterhin verboten:
- Fassen am Hals.
- Verdrehen der Arme um mehr als 90 Grad.
- Am Unterarm angesetzter Armhebel.
- Fassen des Kopfes oder Nackens mit beiden Händen sowie alle Situationen und Positionen mit Würgen.
- Doppelnelson, außer er wird von der Seite ausgeführt und ohne Beineinsatz an irgendeinem Körperteil des Gegners.
- den Arm des Gegners auf dessen Rücken legen und dabei unter Druck setzen, so dass Unterarm und Oberarm einen spitzen Winkel ergeben.
- Griffe, bei denen die Wirbelsäule des Gegners mit Spannung belastet wird.
Also die Regel sind da eigentlich im Ringen ganz klar:
Verboten sind:
Bewegungen oder Griffe mit der Absicht durchzuführen, den Gegner zu quälen oder ihm Schmerzen zu bereiten, um ihn damit zum Nachgeben bzw. Aufgeben zu zwingen.
Weiterhin verboten:
- Fassen am Hals.
- Verdrehen der Arme um mehr als 90 Grad.
- Am Unterarm angesetzter Armhebel.
- Fassen des Kopfes oder Nackens mit beiden Händen sowie alle Situationen und Positionen mit Würgen.
- Doppelnelson, außer er wird von der Seite ausgeführt und ohne Beineinsatz an irgendeinem Körperteil des Gegners.
- den Arm des Gegners auf dessen Rücken legen und dabei unter Druck setzen, so dass Unterarm und Oberarm einen spitzen Winkel ergeben.
- Griffe, bei denen die Wirbelsäule des Gegners mit Spannung belastet wird.
Ja, in der Theorie stimmt das. In der Praxis hat mir einer der besten Trainer die ich bisher hatte, folgende Weisheit mit auf den Weg gegeben: Du musst ihm zuerst weh tun, dann bewegt er sich auch. Und wir hatten bei verschiedenen Trainern Trainingseinheiten, wo es um nichts anderes ging als so zu Foulen, dass es der Schiedsrichter nicht merkt (ich werde jetzt nur am Rande darauf eingehen, aber vieles fällt in die Kategorie "absolut asozial" und deckt die volle Bandbreite zwischen nervig und "wahrscheinliches Karriereende" ab), ebenso wie wir Tipps bekommen haben, wie man aktiv erscheint und somit nicht für Passivität verwarnt wird.
ad Fassen am Hals: Gilt nur, wenn die Arme ineinander geschlossen sind UND kein Arm mit eingeschlossen wird. Anaconda ist z.B. legal. "Kopf alleine" ist außerdem ein Foul, das kaum bemerkt wird, wenn daraus Griffe schnell gesetzt werden. Würgen ist auch so ein Thema - wir wissen alle, dass ein Choke kein Würger ist. Schlafen geht man trotzdem. Und ja, das passiert bei Kopfklammer-Spezialisten gar nicht selten.
ad Doppelnelson: So ist es. Aber der Griff ist totzdem legal.
ad Armhebel am Unterarm: im Prinzip ja, nur ist es egal, was Du mit dem Oberarm machst, wenn Du ihn denn hast... Und aus dem Overhook ergeben sich z.T. grenzwertige Situationen, wenn sich jemand darauf spezialisiert, eben die herbeizuführen.
ad Wirbelsäule: Da muss schon viel passieren, dass jemand das pfeift. Ganze Klassen von Griffen, z.B. die Einsteiger, beruhen darauf, die Wirbelsäule unter Spannung zu setzen. Sind trotzdem legal.
Ich habe nicht behauptet, dass die Regeln im Ringen in jeder Hinsicht freier sind als im BJJ, schon gar nicht als im ADCC. Ich habe nur gesagt, dass BJJler in aller Regel schockiert sind, wenn ich ihnen legale Griffe zeige - insbesondere in der realen Geschwindigkeit - und ihnen dann noch erkläre, wie diese reell implementiert werden.
Beste Grüße
Period.
Raufen mit Jacke für Erwachsene.
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