Vollständige Version anzeigen : Messerkampf in Deutschland
Rummenigge
14-12-2018, 07:34
Hallo zusammen,
ich würde gern hoppymässig Messerkampf machen, ggf. auch mal bei einer Meisterschaft starten.
Über Google ist wenig zu finden. UCS scheint die Adresse zu sein, die letzte Meisterschaft war aber vor 10 Jahren. Trainer Ausbildung wäre jetzt auch zuviel, vielleicht regelmäßige Privatstunden wenn bezahlbar, Rhein Main Gebiet.
Wer kennt sich aus? Verbände? Gute Leute bzw. wer ist besser zu meiden?
Esse quam videri
14-12-2018, 07:40
soweit ich weiss macht der User D-Nice einmal im Jahr in Stuttgart so ein Messer Dingen.
Im Rhein Main Gebiet gibt es Arnis , die soweit ich weiss auch etw. Messer machen, kommst Du aus dem Süden der Rhein Main Gebietes?
Einmal im Monat gibt es in Dietzenbach Ars Matialis Siminarreihe, Waffe, und Waffenlos.
gruss
Edit:Name ist mir gerade eingefallen, das Tunier heisst auf Messers Schneide
Es gibt unter den drölfzigtausend Stilen der FMA (Filipino Martial Arts) einige die sich recht intensiv mit Messern und Klingen allgemein befassen, unter anderem zB Pekiti Tirsia Kali, Sayok Kali usw. Die Waffenlastigen FMA Stile findest du typischerweise unter den Namen Kali, Arnis oder Eskrima/Escrima. Dort wird meist aber noch wesentlich mehr betrachtet als NUR das Kämpfen mit einem Messer. Da ist bestimmt auch im Rhein/Main Gebiet einiges zu finden.
In welcher Gegend bist du denn da genauer?
Dextrous
14-12-2018, 09:50
ggf. gibt es bei dir auch das Giron Arnis Escrima?
Die befassen sich aber allgemein mehr mit Klingenwaffen an sich, nicht nur mit dem Messer.
Rummenigge
14-12-2018, 12:27
Danke für die Antworten. Mein Interesse liegt weniger bei klassischen Kampfstilen mit unterschiedlichen Waffen, sondern eher beim Überleben bei Angriff mit Hilfe eines Messers unter kleinstmöglicher Verletzungen des Angreifers
Eskrima-Düsseldorf
14-12-2018, 12:34
Wenn Du Dich gegen einen Angriff mit dem Messer zur Wehr setzen willst, musst Du schwerste Verletzungen in Kauf nehmen - bei Dir und beim Angreifer.
Alles andere ist Augenwischerei.
Danke für die Antworten. Mein Interesse liegt weniger bei klassischen Kampfstilen mit unterschiedlichen Waffen, sondern eher beim Überleben bei Angriff mit Hilfe eines Messers unter kleinstmöglicher Verletzungen des Angreifers
Tatsächlich war die Selbstverteidigung, auch gegen Waffen, zumeist Messer, einer der Schwerpunkte des Pekiti Tirsia Trainings wie ich es kennengelernt habe. Kleinstmögliche Verletzung des Angreifers war allerdings kein Fokus, die Prämisse war eher: Wenn es soweit gekommen ist gibt es keine Einschränkungen mehr und man tut was immer in der Situation möglich bzw nötig ist um sie möglichst unbeschadet zu überstehen.
Rummenigge
14-12-2018, 12:47
Wenn Du Dich gegen einen Angriff mit dem Messer zur Wehr setzen willst, musst Du schwerste Verletzungen in Kauf nehmen - bei Dir und beim Angreifer.
Alles andere ist Augenwischerei.
Anders rum, Verteidigung mit einem Messer gegen Angreifer.
Antikörper
14-12-2018, 12:58
Anders rum, Verteidigung mit einem Messer gegen Angreifer.
Steht doch da mit dem Messer zur Wehr setzen, er hat das schon richtig Verstanden. Seine Aussage bleibt aber auch trotzdem gleich. Mit minimalen Schaden des Angreifers sich mit einem Messer zu wehr setzen ist einfach Quatsch, du solltest dich von der Vorstellung lösen. Ein Messer ist dafür nicht geschaffen und funktioniert so auch nicht.
Rummenigge
14-12-2018, 13:10
Sicher, ich stimme euch zu. Aber wenn es die Option gibt mit Schnitten zur Hand bzw. Unterarm den Angreifer zu demoralisieren, sodass er den Angriff beendet wäre das in diesem Sinne. Oder Konstellation Angriff mit Schlagstock.
LastMohican
14-12-2018, 13:14
Danke für die Antworten. Mein Interesse liegt weniger bei klassischen Kampfstilen mit unterschiedlichen Waffen, sondern eher beim Überleben bei Angriff mit Hilfe eines Messers unter kleinstmöglicher Verletzungen des Angreifers
Das hat dann aber nichts mit "Wettkampf" zu tun.
Sind zwei völlig unterschiedliche Aspekte...Werd Dir mal klar, was Du suchst bzw. machen möchtest...
LastMohican
14-12-2018, 13:15
Wenn Du Dich gegen einen Angriff mit dem Messer zur Wehr setzen willst, musst Du schwerste Verletzungen in Kauf nehmen - bei Dir und beim Angreifer.
Alles andere ist Augenwischerei.
100% Zustimmung. Auf den Punkt getroffen.
LastMohican
14-12-2018, 13:16
Sicher, ich stimme euch zu. Aber wenn es die Option gibt mit Schnitten zur Hand bzw. Unterarm den Angreifer zu demoralisieren, sodass er den Angriff beendet wäre das in diesem Sinne. Oder Konstellation Angriff mit Schlagstock.
Was blanke Theorie ist.
Vor allem bist Du hier vermutlich nicht mehr in der Notwehr. Keine Pauschalaussage, aber vor Gericht wirst Du da unter Umständen richtig heftig Probleme bekommen.
Ich möchte damit nicht sagen, dass Du das nicht trainieren sollst...Du musst Dir nur aller Konsequenzen bewusst sein.
Willi von der Heide
14-12-2018, 13:25
ich würde gern hoppymässig Messerkampf machen, ggf. auch mal bei einer Meisterschaft starten.
Vorab ... es geht also ganz klar um den sportlichen Ansatz, nicht um SV ? Wenn du den sportlichen Ansatz suchst, dann wäre das eher " Messerfechten " ... da wüßte ich nur eine Adresse, die suche ich mal raus.
Hier: http://www.eskrima-deutschland.de/main/
Ist ein FMA-Verband und die machen auch Wettkämpfe u.a. " Messerfechten ". Andere sind mir ad hoc nicht bekannt, ist aber auch nicht meine Baustelle. Mich interessiert dann eher " Messerkampf ".
Rummenigge
14-12-2018, 13:50
Sicher, die Turniere sind eher ein Kompromiss. SV und Turnier beisst sich verständlich.
Eskrima-Düsseldorf
14-12-2018, 13:54
Ein Messer ist keine zur zivilen SV taugliche Waffe.
Schmeiße ich jetzt einfach mal so in die Runde.
Glückskind
14-12-2018, 14:02
SV mit einem Messer? Gegen jemand Unbewaffneten? Den man möglichst wenig verletzen möchte?
Da sind so viele Hö? und WTF? möglich...
Wer greift denn bitteschön unbewaffnet jemanden an der gerade ein Messer in der Hand hält?
Wenn man gerade kein Messer in der Hand hat und den Angreifer eh so wenig wie möglich verletzen möchte, wozu dann noch schnell ein Messer ziehen?
Um nur mal zwei der "was soll das alles werden?" Fragen auszuformulieren.
Willi von der Heide
14-12-2018, 14:03
Ein Messer ist keine zur zivilen SV taugliche Waffe.
+1 :halbyeaha
... und trotzdem verurteile ich niemanden, der ein Messer zur SV führt. Die Entscheidung liegt bei jedem selbst. Wenn ich eine Waffe führe, muß ich bereit sein sie einzusetzen, alles andere wäre sinnbefreit. Wie gesagt ... die Entscheidung liegt bei jedem selbst.
Ich beschäftige mich mit der Materie, weil ich gelegentlich " Kunden " habe, die jedwede Achtung vor dem menschlichen Leben abgelegt haben ... jedenfalls sagen sie das nicht nur, sondern handeln auch so. Da möchte ich gerne vorbereitet sein und wissen, wie man es " richtig macht " um nicht selber filetiert zu werden.
wir bieten keinen speziellen Messerkampf an, nehmen aber regelmäßig an den Turnieren der ETF teil, die für Nicht- Fortgeschrittene im Klingenmodus ausgetragen werden. Wenn es dich interessiert gerne: www.escrima-frankfurt.de
Rummenigge
14-12-2018, 17:15
Danke für die ganzen Infos und Links.
Zum Thema Messer und SV. Mir ist klar, dass man hier rechlich immer im ***** ist.
Sollte auch nur die letzte aller Möglichkeiten sein.
Steinbock
14-12-2018, 17:33
Der Roberto Laura hat doch auch mal so eine Seminarreihe angeboten. Oder täusche ich mich da?
http://www.robertolaura.com/wp/cielo-e-meraviglia
https://www.facebook.com/Italienischer.Messerkampf
Rummenigge
14-12-2018, 18:21
Sehr eigenwillig
https://m.youtube.com/watch?v=5LbT4weO8xM
Esse quam videri
14-12-2018, 21:00
Aber wenn es die Option gibt mit Schnitten zur Hand bzw. Unterarm den Angreifer zu demoralisieren, sodass er den Angriff beendet wäre das in diesem Sinne.
setzt du das Messer ein, nimmst du schwerste bis tödliche Verletzungen billigend in Kauf, ob beabsichtigt oder nicht, muss nicht zwingend passieren, ABER... und dann mit dem Mindset-Schnittchen hier, Schnittchen da, das ist Träumerei-sorry.
Messer hat keine Mannstopwirkung, Verletzungen werden oftmals erst später bemerkt, bis er ausblutet dauert etc. Taugt daher für Dein SV-Vorhaben bedingt.
Besser Schwert o.ä. macht mehr Eindruck und ist der Arm ab, hat der Gegner wahrscheinlich keine Lust mehr weiterzumachen.
Das gepostete Tanzvideo ist genau das.
gruss
Willi von der Heide
14-12-2018, 21:53
Sehr eigenwillig
https://m.youtube.com/watch?v=5LbT4weO8xM
Obacht ... es handelt sich dabei um Duellsysteme die schon sehr alt sind und in denen einiges an Wissen und Erfahrung steckt ... Würde ich nicht leichtfertig abtun ...
Eine meine ersten Lektionen zu der Materie war:" Bedroht dich jemand mit einem Messer und macht dabei " exotische " oder vielleicht sogar " lächerlich " wirkende Bewegungen - Nimm die Beine in die Hände und lauf ! ".
Das obige Video zeigt einen winzig kleinen Einblick - Nicht mehr und nicht weniger.
Alfons Heck
14-12-2018, 22:05
Besser Schwert o.ä. macht mehr Eindruck und ist der Arm ab, hat der Gegner wahrscheinlich keine Lust mehr weiterzumachen.
einigen wir uns auf unentschieden:
https://www.youtube.com/watch?v=wFPuXe5Lwx0
Alfons Heck
14-12-2018, 22:12
http://www.robertolaura.com/wp/cielo-e-meraviglia
So wie ich es mitbekommen habe ist es ein System das den Angreifer mit dem Messer recht offensiv auf Distanz hält. Zumindest ab dem Punkt wo dem Angreifer klar ist das der Verteidiger ein Messer einsetzt.
Gruß
Alfons.
PhilExpat
15-12-2018, 01:02
Du willst MesserKAMPF "machen" - Dich mit einem Messer gegen Angreifer verteidigen lernen ?
Du hast den SINN von SV schonmal nicht verstanden !
Lern richtig SV OHNE Waffen, denn wenn Du es ernsthaft betreibst und den Willen hast dann brauchst Du selbst keine Waffen, um Dich gegen Angreifer zu verteidigen.
LastMohican
15-12-2018, 06:54
Ein Messer ist keine zur zivilen SV taugliche Waffe.
Schmeiße ich jetzt einfach mal so in die Runde.
Völlig richtig.
Schnueffler
15-12-2018, 07:18
Du willst MesserKAMPF "machen" - Dich mit einem Messer gegen Angreifer verteidigen lernen ?
Du hast den SINN von SV schonmal nicht verstanden !
Lern richtig SV OHNE Waffen, denn wenn Du es ernsthaft betreibst und den Willen hast dann brauchst Du selbst keine Waffen, um Dich gegen Angreifer zu verteidigen.
Blablablubb
Rummenigge
15-12-2018, 07:35
Blablablubb
Danke, spricht mir aus dem Herzen.
Pansapiens
15-12-2018, 10:01
Du willst MesserKAMPF "machen" - Dich mit einem Messer gegen Angreifer verteidigen lernen ?
Du hast den SINN von SV schonmal nicht verstanden !
Was ist denn der SINN von SV?
Lern richtig SV OHNE Waffen, denn wenn Du es ernsthaft betreibst und den Willen hast dann brauchst Du selbst keine Waffen, um Dich gegen Angreifer zu verteidigen.
Ich hab gehört, Frau von der Leyen sucht noch Berater. ;)
Mr.Fister
15-12-2018, 10:03
Lern richtig SV OHNE Waffen, denn wenn Du es ernsthaft betreibst und den Willen hast dann brauchst Du selbst keine Waffen, um Dich gegen Angreifer zu verteidigen.
wozu? eine armlänge abstand und gut is... :o
Du hast den SINN von SV schonmal nicht verstanden !
Lern richtig SV OHNE Waffen, denn wenn Du es ernsthaft betreibst und den Willen hast dann brauchst Du selbst keine Waffen, um Dich gegen Angreifer zu verteidigen.
:hammer:
Die Sachen vom Roberto habe ich mal auf Seminaren kennengelernt. Außerdem kenne ich einige Vollzugsbeamte die auf das Zeug schwören. Würde ich - in der Tat - wie Willi schreibt nicht so ohne weiteres abtun. Da ist sehr viel Taktik, Strategie und Finesse dahinter, auch wenn die italienischen Stile verspielt und tänzerisch anmuten. Die sind konzipiert für Duelle. Kann für dich ganz nützlich sein, wenn du dein Messer zur SV ziehst und der andere plötzlich auch eins einstecken hat. ;) Außerdem gibt's da fiese Subsysteme, Kampf mit Rasierklinge und behelfsmäßigen Schnitt- und Stichwaffen. Wenn man da mal tiefer einsteigt in die Materie sorgt das bei Otto-normal-Bürger für so manches Aha-Erlebnis.
Wenn man da mal tiefer einsteigt in die Materie sorgt das bei Otto-normal-Bürger für so manches Aha-Erlebnis.
Um nicht zu sagen: eine einschneidende Erfahrung ;)
Beste Grüße
Period.
Eskrima-Düsseldorf
17-12-2018, 07:56
Du willst MesserKAMPF "machen" - Dich mit einem Messer gegen Angreifer verteidigen lernen ?
Du hast den SINN von SV schonmal nicht verstanden !
Lern richtig SV OHNE Waffen, denn wenn Du es ernsthaft betreibst und den Willen hast dann brauchst Du selbst keine Waffen, um Dich gegen Angreifer zu verteidigen.
Zuviel Sonne, zuviel San Miguel?
Sehr eigenwillig
https://m.youtube.com/watch?v=5LbT4weO8xM
Tatsächlich sehe ich da sogar ein paar Elemente die ich ganz ähnlich auch aus dem Kali-Training kenne. Es gibt eben immer Parallelen bei Künsten mit ähnlichem Fokus.
Das Thema Messerkampf und Abwehr von Messerangriffen finde ich sehr interessant. Allerdings beschäftigt mich in Zusammenhang mit SV immer mehr folgende Frage: Wo würde man denn selbst ein Messer zur SV einsetzen (können)?
Folgende Szenarien fallen mir ein:
1. Einbruch/Überfall in den eigenen vier Wänden: Ja, vorstellbar. Dann müsste quasi in jedem Raum ein entsprechendes Messer für den schnellen Zugriff gelagert sein; und zwar so, dass es kein anderer sieht.
2. In der Fußgängerzone beim Einkaufen: Mmmhhh ... Dazu müsste man ständig bewaffnet herumlaufen und im SV-Fall gute Argumente haben, weshalb man mit einem Messer herumläuft.
3. Im Auto: Ein Messer könnte so angebracht sein, dass man es schnell greifen kann. Im Auto selbst wäre es natürlich sehr eng und der Angreifer dürfte noch nicht drin sein. Wenn er noch draußen ist, dann lieber davon fahren.
4. Abends/Dunkler Park/Berüchtigter Club/etc.: Mmmmhhh ... Kann ich diese Orte nicht meiden, wenn ich schon davon ausgehen muss, dass es dort knallt?
5. Explizit ausgenommen habe ich jetzt Situationen wie Polizei/SEK/MEK/Zoll/Bundeswehr/etc. Das sind meines Erachtens Spezialfälle, bei denen Schusswaffen eher die bevorzugte Wahl zur Eigensicherung oder SV sind.
Leider gibt es tatsächlich solche Situationen wie vergangene Woche in Nürnberg, als ein Mann versucht hat, mehrere Frauen mit dem Messer zu ermorden. Soweit ich die Pressemeldungen verstehe, kamen die Angriffe jedoch völlig überraschend. Da hilft das eigene Messer nicht mehr.
Eine weitere Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt, ist die nach dem Messer selbst und der Art, sie zu tragen. Welches Messer könnte es denn sein, damit es noch legal mitzuführen ist und hoffentlich nicht für jeden sichtbar?
Wie gesagt, das Thema selbst finde ich sehr interessant und ich durfte auch schon mit uniformierten Profis üben. Das Ergebnis war übrigens eindeutig: Wenn es noch irgendeine Möglichkeit gibt, LAUF ...
concrete jungle
17-12-2018, 11:12
Ganz schlechte Idee mit dem Messer zur SV :
Du nutzt eine tödliche Waffe mit geringer Aufhalte _ / Stoppwirkung.
Viele angestochene Personen berichten nachher, sie hätten wenig gemerkt oder gedacht, sie wurden geschlagen.
Szenario: Du schnibbelst und stichst ,,kontrolliert" (...) einen Dir körperlich Überlegenen, wütend vorstürmenden Angreifer.
Der reagiert nicht, schlägt weiter auf dich ein -Benommen gerätst Du in Panik und stichst immer wieder zu.
Resultat: zweistellige Anzahl an Stichen, Abwehrverletzungen etc. - Angreifer verstorben... U-Haft für Dich, später vor Gericht wg. Totschlag usw.
Auch bei (vielleicht...!) Freispruch wg. Notwehr hast Du jemanden auf dem Gewissen und viele viele Monate nagender Ungewissheit !
Dextrous
17-12-2018, 11:21
Jop, lieber nen dicken Knüppel mit Mannstoppwirkung dabei haben :)
Doomster
17-12-2018, 11:29
Für Frauen stellt ein Messer in Extrem-Situationen einen Equalizer dar, entsprechendes Training und vor allem die Bereitschaft, es auch einzusetzen, vorausgesetzt. Bei so manchen 50kg-Mädels frage ich mich schon, wie das unbewaffnet was werden soll.
Lässt sich auch auf körperlich massiv unterlegene männliche Personen übertragen. Man kann nachvollziehbare Bedenken haben, aber ich setze hier einfach mal voraus, dass von extremen Situationen die Rede ist. Mannstoppend ist auch Schlagwerkzeug oder Pfefferspray nicht unbedingt.
Dextrous
17-12-2018, 11:49
Mannstoppend ist auch Schlagwerkzeug nicht unbedingt.
Das Argument kann man bei jedem "Hilfsmittel" nehmen.
Ich bin trotzdem der Meinung dass ein stumpfer Gegenstand allgemein mehr Mannstoppwirkung erzeugt, als ein Messer.
ein ordentlicher Hieb auf den Schädel hat bestimmt mehr "Wirkung" als ein Stich in den Magen. Jedenfalls im Bezug auf das gerade angesprochene Thema.
Folgeschäden sind nicht betrachtet...
1. Einbruch/Überfall in den eigenen vier Wänden: Ja, vorstellbar. Dann müsste quasi in jedem Raum ein entsprechendes Messer für den schnellen Zugriff gelagert sein; und zwar so, dass es kein anderer sieht.
Einfach am Mann tragen?
Einfach am Mann tragen?
Das heißt, Du trägst zuhause den ganzen Tag ein Messer mit Dir herum. Z. B. im Sommer: Kurze Hosen, T-Shirt, Messer am Arm, Bein, auf dem Rücken, ... Das stelle ich mir seltsam vor.
Schnueffler
17-12-2018, 12:48
Das heißt, Du trägst zuhause den ganzen Tag ein Messer mit Dir herum. Z. B. im Sommer: Kurze Hosen, T-Shirt, Messer am Arm, Bein, auf dem Rücken, ... Das stelle ich mir seltsam vor.
Das geht ohne weiteres.
Dextrous
17-12-2018, 12:52
Das heißt, Du trägst zuhause den ganzen Tag ein Messer mit Dir herum. Z. B. im Sommer: Kurze Hosen, T-Shirt, Messer am Arm, Bein, auf dem Rücken, ... Das stelle ich mir seltsam vor.
Ist doch kein Problem.
Ich sehe jeden Tag Maler und Handwerker mit ihren "Werkzeuggürteln", wo auch oft ein Teppichmesser sichtbar drinsteckt...
Doomster
17-12-2018, 12:58
Das Argument kann man bei jedem "Hilfsmittel" nehmen.
Ich bin trotzdem der Meinung dass ein stumpfer Gegenstand allgemein mehr Mannstoppwirkung erzeugt, als ein Messer.
ein ordentlicher Hieb auf den Schädel hat bestimmt mehr "Wirkung" als ein Stich in den Magen. Jedenfalls im Bezug auf das gerade angesprochene Thema.
Folgeschäden sind nicht betrachtet...
Um bei meinem Beispiel zu bleiben: Welche Frau trägt denn einen ausreichend großen Schlaggegenstand mit sich herum? Dank des Führungsverbots für Schlagstöcke nehmen improvisierte Gegenstände eben leider etwas mehr Platz weg. Ganz zu schweigen von der Problematik, dass der Einsatz in der Regel eine gewisse Distanz erfordert und Knüppel zudem wesentlich leichter entwaffnet werden können als Stichwerkzeug.
Dextrous
17-12-2018, 13:52
Um bei meinem Beispiel zu bleiben: Welche Frau trägt denn einen ausreichend großen Schlaggegenstand mit sich herum?
Jetzt ohne Witz, die Handtasche meiner Freundin ist ziemlich schwer. Ordentlich ausgeholt und gut getroffen würde sie mich wohl KO schlagen.
Im Fall der fälle ist halt alles eine Armverlängerung. Ich denke auch nicht, dass man solange raufkloppt, bis der andere ohnmächtig ist, sondern zulangen, den gegenüber damit stoppen/ablenken und abhauen.
Stixandmore
17-12-2018, 15:35
Das heißt, Du trägst zuhause den ganzen Tag ein Messer mit Dir herum. Z. B. im Sommer: Kurze Hosen, T-Shirt, Messer am Arm, Bein, auf dem Rücken, ... Das stelle ich mir seltsam vor.
Kein Problem! Ich lebe in einem Land, wo quasi "immer" Sommer ist- das geht ohne Probleme!!
Das heißt, Du trägst zuhause den ganzen Tag ein Messer mit Dir herum. Z. B. im Sommer: Kurze Hosen, T-Shirt, Messer am Arm, Bein, auf dem Rücken, ... Das stelle ich mir seltsam vor.
Ich? Nö, nicht immer, aber oft da ich dauernd irgendwas im Haus, Garten, (Training-)Keller zu machen habe, bei dem ein Messer hilfreich ist.
Einhandmesser (zuhause legal) in der Hosentasche (mit Clip) stört doch nun wirklich nicht und geht auch in kurze Hose, Freizeithose etc... Unterhose eher nicht (wobei, hab es nicht wirklich ausprobiert), aber seid meine Tochter im Teeni Alter ist, bekomme ich da eh einen Anschiss - Papa, zieh Dir was anständiges an... ;-)
Nachtrag: Aus Sicherheitsgründen ständig ein Messer führen zu müssen ist aber zum Glück in meinem Umfeld nicht nötig und schon gleich gar nicht zuhause.
Zur Stopwirkung einfach mal nach Beiträgen der Users GongFu oder Kanken suchen.
Jetzt ohne Witz, die Handtasche meiner Freundin ist ziemlich schwer. Ordentlich ausgeholt und gut getroffen würde sie mich wohl KO schlagen.
Im Fall der fälle ist halt alles eine Armverlängerung.
Die aufmerksame Stephen-King-Leserin (und Handtaschenverächterin) weiß natürlich, dass auch ein locker in ein Tischtuch eingelegter Toaster eine treffliche Waffe darstellt. Die stehen ja auch überall herum... ;-)
Nein, ernsthaft. Natürlich eignet sich vieles als Waffe. Und möglicherweise gibt es sogar Frauen (Frauen hab ich jetzt gerade mal im Auge), die Messer mit sich führen. Diese Waffen aber im rechten (nötigen!) Moment zugänglich zu haben/machen und dann auch noch so einzusetzen, dass sie bitteschön bevorzugt dem *Angreifer* wehtun ... joa.
Rein logistisch: Wo bitteschön, bringe ich ein Messer so unter, dass ich a) damit im Sommer durch die Stadt bummeln kann, ohne ein SEK auf den Plan zu rufen, *und* b) es schnell einsatzbereit habe? Strumpfbandholster unterm Röckchen? Ich bitte euch!
Zugegeben, ich war noch nie in einer echten Notwehrsituation. Aber im Zweifel sind mir doch Hände, Füße, Ellenbogen am ehesten verfügbar. Füße übrigens bevorzugt, um Fersengeld zu geben.
Jadetiger
17-12-2018, 17:33
Falls Rummenigge hier noch mitliest:
In welcher Ecke von Deutschland steckst du? Falls irgendwo im Süden, kannst du auch gerne mal bei mir vorbeischauen und wir reden mal entspannt darüber, was du machen willst und ich zeig dir ein paar Sachen aus Norditalien. http://www.jadetiger.de
Die Stoppwirkung eines Messers ist nach meiner Erfahrung gegen einen Gegner, dem sein eigenes Leben nicht lieb ist oder der das Messer nicht rechtzeitig wahrnimmt (Alkohol, Wut, etc.), praktisch gleich null.
Obacht ... es handelt sich dabei um Duellsysteme die schon sehr alt sind und in denen einiges an Wissen und Erfahrung steckt ... Würde ich nicht leichtfertig abtun ...
Eine meine ersten Lektionen zu der Materie war:" Bedroht dich jemand mit einem Messer und macht dabei " exotische " oder vielleicht sogar " lächerlich " wirkende Bewegungen - Nimm die Beine in die Hände und lauf ! ".
Das obige Video zeigt einen winzig kleinen Einblick - Nicht mehr und nicht weniger.
Die Sachen vom Roberto habe ich mal auf Seminaren kennengelernt. Außerdem kenne ich einige Vollzugsbeamte die auf das Zeug schwören. Würde ich - in der Tat - wie Willi schreibt nicht so ohne weiteres abtun. Da ist sehr viel Taktik, Strategie und Finesse dahinter, auch wenn die italienischen Stile verspielt und tänzerisch anmuten. Die sind konzipiert für Duelle. Kann für dich ganz nützlich sein, wenn du dein Messer zur SV ziehst und der andere plötzlich auch eins einstecken hat. ;) Außerdem gibt's da fiese Subsysteme, Kampf mit Rasierklinge und behelfsmäßigen Schnitt- und Stichwaffen. Wenn man da mal tiefer einsteigt in die Materie sorgt das bei Otto-normal-Bürger für so manches Aha-Erlebnis.
Habe ich 2008 auch mal auf einem Seminar mit Roberto "kennenlernen" dürfen...war sehr interessant. Hatte damals mal nen kleinen Bericht drüber geschrieben:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?75798-Seminarbericht-italienischer-Messerkampf-unter-der-Leitung-von-Roberto-Laura&p=1330626#post1330626
Ansonsten bin ich nicht so der "Messerjocke".....ansonsten ist ja in Bezug auf Messerkampf/ Messer zur SV "bladecraft", libre oder piper in aller Munde, aber da habe ich keine Ahnung von geschweige denn Erfahrungen mit gemacht....will da auch nichts durcheinander bringen.....
Rein logistisch: Wo bitteschön, bringe ich ein Messer so unter, dass ich a) damit im Sommer durch die Stadt bummeln kann, ohne ein SEK auf den Plan zu rufen, *und* b) es schnell einsatzbereit habe? Strumpfbandholster unterm Röckchen? Ich bitte euch!
Mal ein kleiner Ratschlag, wenn man ernsthaft eine Antwort erwartet, sollte man sich solche Dinge wie „Ich bitte euch“ verkneifen. Erweckt dann eher den Eindruck, dass man es eh schon besser weiß und jede Mühe zu antworten vergebens ist.
Wenn es ernsthaft interessiert, der sollte zu den entsprechenden Leuten gehen die so etwas unterrichten, oder einfach mal ein bisschen die eigene Kreativität benutzen.
Nur zum nachdenken, es gibt online ein Video auf dem eine sommerlich gekleidete Frau eine Waffe nach der anderen zieht und man sich wirklich nur noch wundern kann, wie die das alles verdeckt tragen konnte. Mag etwas überzogen sein und vermutlich hätte man doch etwas gesehen, wenn man vor ihr steht, es zeigt aber doch recht schön was möglich ist wenn man sich nicht selbst geistig einschränkt.
Antikörper
18-12-2018, 12:37
Aber im Zweifel sind mir doch Hände, Füße, Ellenbogen am ehesten verfügbar. Füße übrigens bevorzugt, um Fersengeld zu geben.
Du musst als Frau schon wirklich technisch Brillant sein um unbewaffnet einen Mann der dir wirklich ans Leder will abzuhalten. Wenn es lediglich ein "harmloser Übergriff" ist, ist es in der Regel so ziemlich egal was man macht, Hauptsache man macht etwas und bleibt Handlungsfähig. Das ist auch der Punkt, warum die meisten Leute versagen.
Bei einer stumpfen Waffe muss ich auch erst einmal lernen wie man damit Wirkung entfaltet, da muss man viel Training investieren. Es hat sich halt nicht damit einfach die Handtasche zu nehmen und zu zu schlagen. Mit der Handtasche KO hauen... es ist wirklich erstaunlich wie wenige Leute eine tatsächliche Schlagwirkung richtig einschätzen können und wissen wie Leistungsfähig ein menschlicher Körper ist. Ein Messer richtig eingesetzt ist eine der besten Equalizer für Frauen da er Dinge wie Masse und Kraft relativ easy ausgleichen kann, zudem so einfach von der Handhabung ist, dass man im Vergleich relativ wenig Zeit fürs Training investieren muss
Doomster
18-12-2018, 13:07
Die aufmerksame Stephen-King-Leserin (und Handtaschenverächterin) weiß natürlich, dass auch ein locker in ein Tischtuch eingelegter Toaster eine treffliche Waffe darstellt. Die stehen ja auch überall herum... ;-)
Nein, ernsthaft. Natürlich eignet sich vieles als Waffe. Und möglicherweise gibt es sogar Frauen (Frauen hab ich jetzt gerade mal im Auge), die Messer mit sich führen. Diese Waffen aber im rechten (nötigen!) Moment zugänglich zu haben/machen und dann auch noch so einzusetzen, dass sie bitteschön bevorzugt dem *Angreifer* wehtun ... joa.
Rein logistisch: Wo bitteschön, bringe ich ein Messer so unter, dass ich a) damit im Sommer durch die Stadt bummeln kann, ohne ein SEK auf den Plan zu rufen, *und* b) es schnell einsatzbereit habe? Strumpfbandholster unterm Röckchen? Ich bitte euch!
Das ist jetzt nur ein Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=9Qyf69jdxQs
Ansonsten sehe ich eigentlich keinen Grund, die Thematik ins Lächerliche zu ziehen. Würde ich Frauen-SV unterrichten, würde ich zumindest optional sicherlich auch den Umgang mit kleinen Stichwaffen thematisieren. Dass es in anderen Kontexten mit Vorsicht zu genießen ist, dem an SV interessierten (männlichen) Durchschnittsklientel sofort "stichfeste Argumente" zu vermitteln bzw nahezulegen, steht auf einem anderen Blatt.
Edit:Name ist mir gerade eingefallen, das Tunier heisst auf Messers Schneide
Gab es länger nicht, gibt es aber seit einiger Zeit wieder.. findet (glaube ich) einmal im Jahr statt.
@Rummenigge: Kannst ja mal den D-Nice ne PM senden.
Mit der Handtasche KO hauen...
Eine Freundin von mir hatte immer ein Hufeisen in Ihrer Handtasche :D
Und das hat Sie auch einmal sehr erfolgreich eingesetzt ...
Es gibt meist Mittel und Wege. Wenn natürlich ein Angriff so wie in Nürnberg geschieht, hat man da wenig Aussichten. Die Angriffe waren alle extrem brutal und überraschend. Da tut man sich immer schwer. Und immer so rumlaufen als wäre jeder ein Feind macht einen kirre.
Willi von der Heide
18-12-2018, 17:50
Es gibt meist Mittel und Wege. Wenn natürlich ein Angriff so wie in Nürnberg geschieht, hat man da wenig Aussichten. Die Angriffe waren alle extrem brutal und überraschend. Da tut man sich immer schwer. Und immer so rumlaufen als wäre jeder ein Feind macht einen kirre.
https://www.youtube.com/watch?v=zRfptlNtoLo
Esse quam videri
18-12-2018, 19:33
https://www.youtube.com/watch?v=zRfptlNtoLo
was für ein Käse...
gruss
Bei uns im "Escrima Maintal" wird das unterrichtet.
An ausgesuchte, fortg. Personen.
(Inkl. Ethik, Recht - was hier in dem Thread mehrfach "falsch" wiedergegeben wurde - und anderes...)
Die Trainer sind in dem Bereich sehr erfahren.
Haben auch 3 verschiedene Messer von Grund auf konzipiert, die heute seit über 10 Jahren bei Polizei / Armee im Einsatz sind.
Gr.
Uwe
LastMohican
19-12-2018, 08:05
Bei uns im "Escrima Maintal" wird das unterrichtet.
An ausgesuchte, fortg. Personen.
(Inkl. Ethik, Recht - was hier in dem Thread mehrfach "falsch" wiedergegeben wurde - und anderes...)
Die Trainer sind in dem Bereich sehr erfahren.
Haben auch 3 verschiedene Messer von Grund auf konzipiert, die heute seit über 10 Jahren bei Polizei / Armee im Einsatz sind.
Gr.
Uwe
Was heisst denn konkret "sehr erfahren"?
3 Messer konzipiert und bei Polizei / Militär im Einsatz bedeutet vermutlich, dass einige vereinzelte Personen sich diese privat beschafft haben und gelegentlich mit rumschleppen, oder? Behördlich / Dienstlich geliefert kann ich mir nicht vorstellen - sorry.
Nix für ungut, aber das liest sich für mich grad eher wir ein Pseudo-Marketing-Post in Sachen Eigenwerbung als wie eine gesunde Referenz.
Würde mich über ein paar detaillierte Infos sehr freuen...auf eurer Homepage bin ich leider nicht fündig geworden.
Sehr erfahren bedeutet, dass dort Trainer / Mitglieder trainieren / unterrichten die seit über 2 Jahrzehnten "an der Front stehen" und dafür auch andere Personen ausbilden.
Im In- und Ausland.
Und das ist alles sehr fundiert.
(Weiteres, Namen der Betreffenden oder der Einheiten will ich dazu nicht sagen, da es eh nicht bringt.)
Konzipiert haben sie u. a. dieses Messer, dass sich in Fachkreisen noch heute großer Beliebtheit erfreut:
https://www.asmc.de/Werkzeuge-Messer/Messer/Einhandmesser/Messer-Boeker-EFD-Escrima-Folding-Dagger-p.html
Es gibt dazu zig Tests, Artikel, Beschreibungen.
Sende mir eine PM mit deiner Mail und ich sende Dir etwas dazu zu.
Dienstlich beschafft ist es bei verschiedenen SEn, bei ca. 10 Einheiten der EU.
Hunderte haben sich aus diesem Personenkreis privat beschafft / bezahlt und nutzen es dienstlich.
Da das WaffG wegen der Dolchform und dem Einhandsystem "Ärger macht", ist man seit ca. 2 Jahren an einer neuen Variante am arbeiten.
Ja, die Homepage könnte besser sein, aber:
- Wir finden gerade niemand, der nebenbei dazu die Zeit hat, sich darum zu kümmern
- Wir sind eh fast "ausgebucht"
Daher: Was solls...
Gr.
Uwe
baltic-fighter
19-12-2018, 17:05
ewto und messer.....
Willi von der Heide
19-12-2018, 17:25
ewto und messer.....
In diesem Fall muß ich tatsächlich mal Partei ergreifen für die EWTO ... dieses Messer, wird tatsächlich dienstlich genutzt. Es wurde allerdings nicht alleine von der EWTO entworfen ... die waren allenfalls beteiligt. Über den prozentualen Anteil kann man jetzt diskutieren.
amasbaal
19-12-2018, 20:00
EWTO
messer: escrima & wing tsun organisation
DIE ewto - eigentlich ja "european wing tsun organisation"
sollte sich da nicht dramatisch was geändert haben und sollte es sich nicht um das ergebnis eines missverständnisses handeln, scheint mir ewto nicht gleich ewto zu sein :)
wenn's vom user uruk kommt, nehm ich das so oder so ernst. ich habs nicht mit "organisationen". gewisse user - egal "woher" - haben aber mein vertrauen hier im board. da nehme ich ernst, was die zu sagen haben.
unterschiedliche ansichten kann man ja trotzdem noch haben :) rein optisch wäre das messer nix für mich... hab es aber noch nie "gefühlt"... wer weiß...
LastMohican
19-12-2018, 20:53
Sehr erfahren bedeutet, dass dort Trainer / Mitglieder trainieren / unterrichten die seit über 2 Jahrzehnten "an der Front stehen" und dafür auch andere Personen ausbilden.
Im In- und Ausland.
Und das ist alles sehr fundiert.
(Weiteres, Namen der Betreffenden oder der Einheiten will ich dazu nicht sagen, da es eh nicht bringt.)
Konzipiert haben sie u. a. dieses Messer, dass sich in Fachkreisen noch heute großer Beliebtheit erfreut:
https://www.asmc.de/Werkzeuge-Messer/Messer/Einhandmesser/Messer-Boeker-EFD-Escrima-Folding-Dagger-p.html
Es gibt dazu zig Tests, Artikel, Beschreibungen.
Sende mir eine PM mit deiner Mail und ich sende Dir etwas dazu zu.
Dienstlich beschafft ist es bei verschiedenen SEn, bei ca. 10 Einheiten der EU.
Hunderte haben sich aus diesem Personenkreis privat beschafft / bezahlt und nutzen es dienstlich.
Da das WaffG wegen der Dolchform und dem Einhandsystem "Ärger macht", ist man seit ca. 2 Jahren an einer neuen Variante am arbeiten.
Ja, die Homepage könnte besser sein, aber:
- Wir finden gerade niemand, der nebenbei dazu die Zeit hat, sich darum zu kümmern
- Wir sind eh fast "ausgebucht"
Daher: Was solls...
Gr.
Uwe
Vielen Dank für die schnelle Rückinfo.
Ich kenne das Messer...weitere Infos sind dazu nicht nötig.
Stay Safe
Schnueffler
19-12-2018, 21:23
In diesem Fall muß ich tatsächlich mal Partei ergreifen für die EWTO ... dieses Messer, wird tatsächlich dienstlich genutzt. Es wurde allerdings nicht alleine von der EWTO entworfen ... die waren allenfalls beteiligt. Über den prozentualen Anteil kann man jetzt diskutieren.
Von verschiedenen Einheiten.
sollte sich da nicht dramatisch was geändert haben und sollte es sich nicht um das ergebnis eines missverständnisses handeln, scheint mir ewto nicht gleich ewto zu sein
Von so einer Unterscheidung habe ich nie etwas gehört. Hier geht es jedenfalls um die EWTO (E=Europäische WTOrg, nicht zu verwechseln mit der Judäischen Volksfront), wobei das Messer von EWTO Lehrern mit sehr viel Erfahrung in LE (inklusive Ausbildung) entwickelt wurde – in Zusammenarbeit mit einem bekannten Messerdesigner und wenn ich mich richtig erinnere, war Master Bill auch beteiligt.
amasbaal
20-12-2018, 11:46
Von so einer Unterscheidung habe ich nie etwas gehört. Hier geht es jedenfalls um die EWTO (E=Europäische WTOrg, nicht zu verwechseln mit der Judäischen Volksfront), wobei das Messer von EWTO Lehrern mit sehr viel Erfahrung in LE (inklusive Ausbildung) entwickelt wurde – in Zusammenarbeit mit einem bekannten Messerdesigner und wenn ich mich richtig erinnere, war Master Bill auch beteiligt.
ich sag ja, falls kein "missverständnis", denn auf der oben verlinkten seite zum verkauf des messers steht:
"Speziell für die Escrima und Wing Tsun Organisation (EWTO) sowie zur Nutzung im polizeilichen Spezialeinsatz wurde dieses Messer konzipiert"
Alfons Heck
20-12-2018, 12:10
Ein must have mit extra power dank:
Schwarz hardcoat-anodisierte Oberfläche mit offiziellem EWTO-Logo.
Gruß
Alfons.
Verstehe, das E von Escrima bezieht sich nicht auf die folgende Abkürzung sondern ist ein Hinweis, dass dort eben auch Escrima unterichtet wird. Beide massgeblich beteiligte EWTO Lehrer haben eine starken Escrima Background.
@Alfons: Wenn wir hier zusammenlegen können wir Dir vielleicht eins zu Weihnachten schenken :D
Verstehe, das E von Escrima bezieht sich nicht auf die folgende Abkürzung sondern ist ein Hinweis, dass dort eben auch Escrima unterichtet wird. Beide massgeblich beteiligte EWTO Lehrer haben eine starken Escrima Background.
So ist es.
Für verschiedene Einheiten gab es dann das Messer dann auch "beschichtet", in "stein-grau-oliv", "ohne ETWO Logo", pp.
Gr.
Uwe.
amasbaal
20-12-2018, 16:21
Danke für die Aufklärung. Kam mir auch komisch vor...
Rummenigge
21-12-2018, 07:34
Neuer Punkt: Wie schätzt ihr die abschrecken de Wirkung eines Messers ein? Jeder vernünftige Mensch hat höchsten Respekt vor einem Messer, da ein Stich bereits tötlich sein kann. Ich denke ein Angreifer überlegt sich nochmal intensiver, ob er sich nicht doch ein anderes Opfer sucht.
Zweites: Die Option mit Schnittbewegungen ein gefährliche Zone zu generieren, in die keiner freiwillig reingeht.
Natürlich sollte man damit umgehen können.
Esse quam videri
21-12-2018, 09:10
Neuer Punkt: Wie schätzt ihr die abschrecken de Wirkung eines Messers ein? Jeder vernünftige Mensch hat höchsten Respekt vor einem Messer, da ein Stich bereits tötlich sein kann. Ich denke ein Angreifer überlegt sich nochmal intensiver, ob er sich nicht doch ein anderes Opfer sucht.
Wie stellst Du dir das vor? bevor es losgeht erstmal allen das Messer gezeigt? Willst Du jedem dein Messer zeigen, von dem Du denkst er will dich angreifen?
gruss
Es soll leider auch schon vorgekommen sein, dass Leute um sich zu verteidigen ein Messer gezogen haben in der Hoffnung dass der Agressor es sich bei dem Anblick nochmal tunlichst anders überlegt, dieser das Messer aber einfach nicht gesehen hat. Ist halt recht Situationsabhängig.
Wie sagte mein Trainer damals sinngemäß: WENN du ein Messer ziehst (und das sollte dann die allerletzte Möglichkeit sein), dann nur wenn du auch bereit bist es einzusetzen. Der Versuch mit einem Messer zu beeindrucken das man EIGENTLICH gar nicht einsetzen will handelt einem nur viel mehr Ärger ein als ohne.
Das war im Übrigen auch der Grund warum er grundsätzlich davon abriet sich ein Messer "zur Selbstverteidigung" zuzulegen bzw es mitzuführen. Die Philosophie war hier:
Ich kann gerne jedem Messer für alle möglichen Arbeiten und Anwendungen empfehlen wenn er dafür eins sucht und braucht. Wenn derjenige dann jemals in die Verlegenheit kommen sollte dass er dazu gezwungen ist sich damit zu verteidigen kann er bei entsprechendem Training damit umgehen. Aber ich empfehle NICHT sich ein Messer "zur Selbstverteidigung" zu holen denn in den allermeisten Fällen handelt man sich damit nur mehr Ärger ein.
Willi von der Heide
21-12-2018, 13:14
Neuer Punkt: Wie schätzt ihr die abschrecken de Wirkung eines Messers ein? Jeder vernünftige Mensch hat höchsten Respekt vor einem Messer, da ein Stich bereits tötlich sein kann. Ich denke ein Angreifer überlegt sich nochmal intensiver, ob er sich nicht doch ein anderes Opfer sucht.
Zweites: Die Option mit Schnittbewegungen ein gefährliche Zone zu generieren, in die keiner freiwillig reingeht.
Natürlich sollte man damit umgehen können.
Wenn dein Gegenüber die nötige Raubtiermentalität besitzt und kein Angstbeißer ist ( also jemand der das Messer als Ego-Verstärkung nutzt ) ... wenn der auch nur ein winziges Zögern in deinem Blick erkennt und davon ausgeht, daß du nicht bereit bist alles zu geben, wird das ganze Manöver nach hinten losgehen. Dann wirst du filetiert werden. Kannst du das aber glaubhaft rüberbringen ... kann das ganze gut gehen und er zieht ab. Dann gibt es aber noch die Sorte Leute, deren Ego verletzt ist und die sich dran machen, dir aufzulaufern. Die warten dann auf die günstige Gelegenheit ... die Zeit spielt dann eventuell für sie. Viele Faktoren die da reinspielen und wie immer gibt es keinen Königsweg. Ist halt blöd wenn man an den Falschen gerät.
Esse quam videri
21-12-2018, 13:21
woher weiss man eigentlich das ein Aggressor vor einem steht?
Werde ich verbal angemacht-soll ich mein Messer zur Abschreckung ziehen? Bin dann nicht ich der Aggressor, der andere mit dem messer bedroht.
Ich weiss nicht wie man sich das hier vorstellen soll.
gruss
Rummenigge
21-12-2018, 14:22
Der hatte bei 12:28 die Aufmerksamkeit auf seiner Seite
https://m.youtube.com/watch?v=XkEz59APeec
concrete jungle
21-12-2018, 15:24
Du willst mit einer high stakes Tat drohen, die Du noch nie gemacht hast (hoffentlich) ...?
Was wenn der GGÜ. auch was dabei hat oder sich was holt ...da bist Du schnell in einer bewaffneten
Konfrontation mit Ansage, Chancen stehen dann gut das beide was abkriegen.
Pansapiens
21-12-2018, 17:28
Neuer Punkt: Wie schätzt ihr die abschrecken de Wirkung eines Messers ein? Jeder vernünftige Mensch hat höchsten Respekt vor einem Messer, da ein Stich bereits tötlich sein kann. Ich denke ein Angreifer überlegt sich nochmal intensiver, ob er sich nicht doch ein anderes Opfer sucht.
mache Delinquenten lernen die Gefährlichkeit einer Stichwaffe erst zu schätzen, wenn der Kumpane auf dem Bürgersteig verblutet:
"Bei Benni und Julian ist die übermütige Partylaune umgeschlagen. Beide wirken apathisch, begreifen nur langsam den Ernst der Situation, starren ungläubig auf den sterbenden Max. "Wir wollten doch nur entspannt feiern", stammelt Julian immer wieder. Benni weint. Beide werden stundenlang verhört, vorläufig festgenommen, später ihren Angehörigen übergeben.
Was wirklich passiert ist, wird den zwei Kumpels und vielen anderen Freunden erst nach und nach bewusst: dass einer aus ihrer Mitte einen sinnlosen und selbst mitverschuldeten Tod gestorben ist, weil er sich leichtfertig in einen Rausch versetzte, weil er einen vermeintlich Schwächeren provozieren und schädigen wollte, weil er dabei an den Falschen geriet.
Hinterher ist die Trauer groß"
http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/118184389
Der Spiegel steckt natürlich aktuell in einer Glaubwürdigkeitskriese, aber auch andere Medien berichten, dass sich die Jugendlichen, von der Drohung mit dem Messer nicht von Verhaltensweisen abschrecken ließen, die ihnen wohl von Elternhaus und sogenanntem Rechtsstaat nicht ausreichend als unerwünscht vermittelt wurde.
Zweites: Die Option mit Schnittbewegungen ein gefährliche Zone zu generieren, in die keiner freiwillig reingeht.
Natürlich sollte man damit umgehen können.
auch da kann man nicht sicher sein, dass es das Gegenüber aufhält, ein anderer Fall:
"Zwischenzeitlich hatte der am Boden liegende Angeklagte sein Messer gezogen, war aufgestanden, hielt es in drohender Haltung gegen die Gruppe um den Zeugen K. und schwang es vom Körper entfernt in weiten Bögen von links nach rechts hin und her, um die ihn Bedrohenden von sich fernzuhalten. Einer der Begleiter des Zeugen K. hatte sich entfernt, zwei andere, die Zeugen T. und H., blieben "in respektvoller Entfernung" stehen und versuchten, den Zeugen K. vom Angeklagten wegzuziehen. Sie haben später ausgesagt, die eigentliche Aggression sei von K. und ihnen ausgegangen, sie hätten aufgrund ihres eigenen Verhaltens Verständnis für den Einsatz des Messers seitens des Angeklagten gehabt.
In dieser Situation ging der Zeuge K. nun in wütender und aggressiver Stimmung auf den Angeklagten zu. Der Angeklagte, der sah, daß K. keine Waffe oder ein gefährliches Werkzeug bei sich hatte, schwang weiter sein Messer, um K. auf Abstand zu halten. Da dieser trotzdem weiter auf den Angeklagten zukam, erlitt er fünf Schnittverletzungen.
Gleichwohl ging er noch weiter auf den Angeklagten zu. "Wut und Ärger stiegen in dem Angeklagten hoch, war K. doch derjenige, der seine Freundin 'unsittlich' angefaßt hatte und sich nunmehr auch noch mit ihm,- dem Angeklagten - schlagen wollte. Getragen von dieser Wut wollte er dem K. einen Denkzettel verpassen. Bevor K. von sich aus irgendeine körperliche Attacke gegen den Angeklagten ausführte, holte dieser mit dem Messer in der rechten Hand aus und versetzte dem ihm gegenüber stehenden K. einen gezielten und wuchtigen Stich in den linken Oberbauch.
https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/3/00/3-67-00.php3
Das Landgericht vertrat eine merkwürdige Rechtsauffassung:
"Das Landgericht hat eine Notwehrlage sowohl hinsichtlich der fünf Schnittverletzungen als auch bezüglich des Bauchstichs verneint. Der Angeklagte habe genügend Zeit gehabt, zusammen mit den drei Frauen wegzurennen und so der kommenden Auseinandersetzung aus dem Weg zu gehen. "
der BGH sah das anders:
Nach den Feststellungen stand dem Angeklagten unmittelbar ein rechtswidriger Angriff durch den Zeugen K. bevor. Die der Tat vorausgegangene körperliche Auseinandersetzung zwischen den beiden Gruppen war beendet. Mindestens der Zeuge K. und noch zwei seiner Begleiter kamen nun in feindseliger Absicht auf den Angeklagten zu. Der Zeuge K. ließ sich auch durch die Messerschwünge nicht abhalten, weiter auf den Angeklagten zuzugehen. Entgegen der Auffassung des Landgerichts war jetzt nicht nur "ein künftiger Angriff möglicherweise zu erwarten", sondern gegenwärtig. Das Verhalten des K. konnte unmittelbar in eine Rechtsgutverletzung umschlagen, so daß durch das Hinausschieben einer Abwehrhandlung dessen Erfolg in Frage gestellt wäre (vgl. BGHR StGB § 32 II Angriff 1). Der Einsatz des Messers war unter den gegebenen Umständen auch erforderlich, da er die sofortige Beseitigung des Angriffs des K. erwarten ließ (vgl. BGHSt 27, 336; BGH NStZ 1996, 29; BGHR StGB § 32 II Verteidigung 4); er war in der Form des im Abstand vor dem Körper Hin- und Herschwingens auch - im Vergleich zum sofortigen Zustechen - das schonendere Mittel zur Erreichung des Abwehrerfolges. Auf einen Kampf mit ungewissem Ausgang brauchte sich der Angeklagte nicht einzulassen (vgl. BGHR StGB § 32 II Erforderlichkeit 6).
Also:
Vor Gericht kommt es besser für Dich, wenn Du zuerst mit dem Messer drohst, oder es hin und herschwingt.
Wenn der andere sich davon nicht abschrecken lässt, hast Du die milderen Mittel zumindest versucht.
Aus KK-Sicht sind Deine Erfolgsaussichten natürlich besser, wenn Der andere das Messer gar nicht sieht, was dann im Nachhinein zu einer Verurteilung wegen eines Tötungsdelikts führen könnte, da der Richter eben meint, Du hättest vorher drohen oder in Gliedmaßen schneiden müssen...
Ansonsten musst Du auch bei einer Drohung damit rechnen, dass Du das Messer auch einsetzen musst, was Dein Leben verkomplizieren könnte.
Wie sagte mein Trainer damals sinngemäß: WENN du ein Messer ziehst (und das sollte dann die allerletzte Möglichkeit sein), dann nur wenn du auch bereit bist es einzusetzen. Der Versuch mit einem Messer zu beeindrucken das man EIGENTLICH gar nicht einsetzen will handelt einem nur viel mehr Ärger ein als ohne.
1+
Wie stellst Du dir das vor? bevor es losgeht erstmal allen das Messer gezeigt? Willst Du jedem dein Messer zeigen, von dem Du denkst er will dich angreifen?
Einfach immer nur noch Messer-wedelnd durch die Stadt laufen.
Ist doch offenschtlich.
Also gut, zwischen Verbandsmitgliedermeldung, Bank, Steuer und all dem Vereinskram braucht mein Hirn etwas Abwechslung, ich antworte mal....
Erstens betreibt der Fragesteller "hoppymässig" Messerkampf oder will das wenigstens tun. Dann fragt er später, ob er sich nicht zwecks Abschreckung mit nem Messer einen Angreifer vom Leib halten soll, will, kann.
Eine gute Antwort (ja, so was gibts gelegentlich im KKB!) wird natürlich sofort von anderen "blablabluff" niedergebügelt - eigentlich sollte spätestens hier Ende der Diskussion sein.
Location? Situation? Wer und warum gegen wen? Keine Antworten!
Ja, ich mache jetzt bald (wieder und regelmäßig) seit fast 20 Jahren Karate, SV und auch "Nebenprodukte", u.a. auch Messer(kampf, eigentlich eher -abwehr).
Und ja, ich laufe seit einiger Zeit mit einem Messer am Körper auf der Strasse herum.
Nein, ich bilde mir dennoch nicht ein, einigermaßen lebend aus einer "Messersituation" rauszukommen.
Und ja, ich weiß, dass ich anschl. in den Bau gehe (aber im Rentenalter muss man sich ja mal langsam nach einer adäquaten warmen Behausung mit regelmäßiger Verpflegung umgucken).
Ich bilde mir allerdings ein (wörtlich gemeint), mich einigermaßen redlich ohne Waffe auf der Strasse gegen einen Angreifer verteidigen zu können (Karate und andere Kampfkünste).
Mehrfaches Training in der Woche, (fast) jedes Wochenede irgendwo auf Lehrgang. Nur soviel dazu.
Es hat ein gutes halbes Jahr gedauert, bis ich mein Messer schnell ziehen konnte und vor allem: ohne mir selber dabei die Pfoten aufzuschneiden! Und das tat weh! Und nein, mein Messer ist nicht illegal, es entspricht den (derzeit noch) geltenden Regelungen! Schwierig genug. Und die Investitionen waren auch nicht gering, das "scharfe" rund 165 €, das Zwillingsmesser als stumpfe Übungsversion rund 135 €, zzgl. etlicher Kurse und der Ausbildung zum Instructor (Abschluß steht noch aus).
Was will ich damit sagen?
Dass man nicht "einfach so" mit nem Messer herum laufen kann und damit vor einem Angriff gefeit ist!
Dass die Handhabung eines Messers gelernt sein will und Zeit (und Geld) kostet - eher Jahre als Monate.
In den 70ern ist meine Kohle für Combatschiessen draufgegangen: Damals konnte ich eine beliebige Pistole unter 1min zerlegen, zusammensetzen und schussbereit in der Hand halten. Heute schaffe ich es vielleicht unter 1min mich flach auf den Boden fallen zu lassen, wenn irgendwo einer eine Knarre in der Hand hätte....
Dass der Fragesteller bei tatsächlichem Interesse (manches erinnert mich eher an einen Troll) ruhig auf entsprechende Kurse gehen soll, gibts überall in D und im benachbarten, guck mal nach Stroeven-Combat z.B., aber vor dem Messer erst die Ausbildung in der Kampfkunst steht!
Kampfkunst heißt für mich an dieser Stelle nicht, dass man jetzt 1.000 Jahre und 100 Dangrade lang irgendwas die Halle rauf und runter laufen muss, sondern dass man die grundlegenden Dinge über Strategie und Taktik, Abwehr und Angriff, Haltungen und (Nicht-)Haltungen usw. gelernt hat. Proxemik, Kommunikation usw. usf.
Und kann kommen Waffen - einfache Sachen (hier bereits a.a.O. beschrieben): Zeitung, Kugelschreiber, Einkaufstüte, Handy, was auch immer.
Erst dann kommen "richtige" Waffen, also Messer usw.
Und jetzt viel Spaß!
Fleischpratze
02-01-2019, 19:34
Was will ich damit sagen?
Dass man nicht "einfach so" mit nem Messer herum laufen kann und damit vor einem Angriff gefeit ist!
Dass die Handhabung eines Messers gelernt sein will und Zeit (und Geld) kostet - eher Jahre als Monate.
Sorry aber ich wage da zu Widersprechen.
Das lernt jeder Assi in zwei Stunden.
WENN der Gebrauch des Messers so Wahnsinnig kompliziert wäre, dann wäre es evolutionär niemals zur weapon of choice für Kriminelle, SV (Zuhause der Griff zum Küchenmesser...), Beziehungstaten, Geistig Verwirrte usw geworden. Die Kombination aus billig+verfügbar+effektiv+leicht zu benutzen haben dazu geführt.
Niemand würde ja auch auf die Idee kommen, zu behaupten, man muss Monatelang, wenn nicht sogar Jahrelang, mit einem Zimmermannshammer trainieren, bevor man jemandem damit effektiv den Schädel einschlagen kann.... Wieso sollte das bei Messern anders sein? Kompliziert wird es doch erst, wenn der andere auch ein Messer hat, und dann muss ich halt meine EINE Kombo besser drauf haben als er seine Skills.... Ansonsten bin ich so oder so tot, ohne Messer erst recht!
Was brauchst du denn fürs Messern?
EINE Angriffskombo aus zwei, drei Stichen (evtl Schnitt). Kannst ja nach ner Stunde, wenn dir langweilig wird, noch ne Finte mit der freien Hand oder Trapping mit einbauen.
Dann noch ein, zwei Alternativen falls der Gegner sich anders bewegt, falsch steht, "blockt" oder zugreift etc. Aber eigentlich sollte man die schon gar nicht brauchen, wenn man überraschend und explosiv mit dem Messer angreift.
Fertig.
Der Rest ist doch Mindset. Wenn du mit einem Messer jemanden killen willst, dann wirst du das auch schaffen.
Versteht mich nicht falsch, ich bin nicht gegen Messer-training im großen Stil. In Amerika gehen auch die meisten, die sich eine Waffe zur SV kaufen regelmäßig auf die shooting-range, und das ist vernünftig. Manche machen nur einen kurzen SV-Kurs mit der Knarre, das ist besser als nix. Und wieder andere tun das nicht und knallen trotzdem Leute über den Haufen - weil sie agieren anstatt zu reagieren.
Messer ziehen genauso, das übst du doch nicht stundenlang im Dojo, das übt man in der Wohnung einfach die ganze Zeit nebenher und auf der Straße auch - man muss das Messer (verdeckt) schon in der Hand haben wenn jemand kommt (Hosentasche, Jackentasche, oder eben auch einfach mal in der Handfläche versteckt) ohne das er es bemerkt oder sieht. Messer ziehen muss so einfach und schnell gehen wie auf die Uhr sehen - falls man unvorbereitet erwischt wird.
Mindset. In einem anderem Forum hat ein (sehr) Junger Mann einmal gefragt, ob er, um erfolgreich in der SV zu sein, also quasi mal jemanden überfallen/ausrauben müsste, um das Mindset hin zu bekommen.
Natürlich MUSS er das nicht und es ist wohl das Dümmste und Asozialste was man tun kann, aber meiner Meinung nach hatte er schon Recht und hat da mehr verstanden, als die meisten Erwachsenen: Genau dieses Mindset braucht man, man muß zum Angreifer werden, nur eben bei der Wahl der "Trainingsmethode" hat er etwas über das Ziel hinaus geschossen.
TL; DR: Knive skills sind easy, Mindset ist das Problem. Wer ist schon bereit, dem Angreifer ohne zu zögern in den Hals zu stechen oder ihm die Augäpfel zu zerschneiden? (Oder mit dem Hammer den Schädel einzuschlagen, um bei dem Beispiel zu bleiben?).
Danke für die Antworten. Mein Interesse liegt weniger bei klassischen Kampfstilen mit unterschiedlichen Waffen, sondern eher beim Überleben bei Angriff mit Hilfe eines Messers unter kleinstmöglicher Verletzungen des Angreifers Also der TE sollte sich wirklich überlegen, ob ein Messer seine Probleme lösen würde, ich halte das für illusorisch.
Ich habe bereits mehrfach ausgeführt, dass alles eine Waffe ist, u.U. sogar eine tödliche werden kann.
Die Frage nach dem Ausgangspunkt sollte gestellt werden!
Greift X unvermittelt nach Y und zieht es mir drüber, rammt es mir rein, bin ich (schwer) verletzt oder tot und umgekehrt, muss nicht mal Dein Zimmermannshammer sein....
Das ist aber nicht mein Ausgangspunkt!
Ich gehe davon aus, dass ich (mit einem Messer) angegriffen werde und mich (mit einem Messer) verteidigen soll, kann, muss.
Ganz anderer Ansatz! Dazu muss man eben sehr wohl lernen, wie man ein Messer beherrscht, wie man auf einen Messerangriff reagiert und was dann zu tun ist.
Der zitierte Assi braucht nichts an Zeit zum Üben - er schnappt sich das Messer (woher auch immer) und zieht durch (ob Hieb, Stich oder Schnitt lassen wir mal dahin gestellt).
Und was mach' ich jetzt???
Fleischpratze
02-01-2019, 23:28
Bei dir kommt aber "einfache Waffen" a la Handtasche, Kugelschreiber _vor_ Messer.
Ich finde Messer aber einfacher. Mit den Kugelschreiber zb. bedienst du im Endeffekt auch nur das Messer-kurrikulum, aber mit Einschränkungen, also quasi da wo ein "Stich" mit dem Kuli Wirkung erzielt.
Und es ist doch völlig egal, ob der andere auch ein Messer hat. Das wäre ja so, als würde ich Karate nur lernen mit für den Fall, das der andere auch Karate kann.
Sich _gegen_ ein Messer zu verteidigen ist ja wohl Ultra schwer, aber selbst da wirst du im Endeffekt das selbe Benutzen, was du auch gegen Gegner ohne Messer benutzt.
Ich bleibe dabei: verteidigen mit Messer ist technisch viel einfacher als mit ner Handtasche, Kugelschreiber usw und sollte deshalb Didaktisch am Anfang stehen.
Dann kann man sehen, welche Dinge zb auch mit den Kubotan usw funktionieren.
Der Vorteil ist doch auch, das ich dann wenigstens weiß, wie ein realer Messer-Angriff aussieht und funktioniert.
SV soll doch maximal effektiv sein und schnell erlernbar => Messer.
Gesendet von meinem Pixel 2 mit Tapatalk
Hallo.
.. jetzt habe ich mir alles durchgelesen.
Ein Thread der überaus freundlich gestaltet ist obwohl Messerkampf nicht ohne Blutverlust abgehen sollte.
Wenn dein Gegenüber die nötige Raubtiermentalität besitzt und kein Angstbeißer ist ( also jemand der das Messer als Ego-Verstärkung nutzt ) ... wenn der auch nur ein winziges Zögern in deinem Blick erkennt und davon ausgeht, daß du nicht bereit bist alles zu geben, wird das ganze Manöver nach hinten losgehen. Dann wirst du filetiert werden. Kannst du das aber glaubhaft rüberbringen ... kann das ganze gut gehen und er zieht ab. Dann gibt es aber noch die Sorte Leute, deren Ego verletzt ist und die sich dran machen, dir aufzulaufern. Die warten dann auf die günstige Gelegenheit ... die Zeit spielt dann eventuell für sie. Viele Faktoren die da reinspielen und wie immer gibt es keinen Königsweg. Ist halt blöd wenn man an den Falschen gerät.
Da stimme ich voll bei.
Wobei das auf den Gegner zutrifft.
Was ist mit mir? Habe ich die Einstellung - obwohl ich auch ein Messer habe - einen anderen Menschen einfach abzustechen?
Ich hätte da einige Problem damit.
Denke dabei an die Situation in der ich ein Opfer eines Messerangreifers versorgen wollte, sah nur kleine Wunden, etwas Blut.
Dafür aber viele davon.
Das Opfer verstarb im Notarztwagen auf dem Weg ins Krankenhaus.
Bei dir kommt aber "einfache Waffen" a la Handtasche, Kugelschreiber _vor_ Messer.
Ich finde Messer aber einfacher. Mit den Kugelschreiber zb. bedienst du im Endeffekt auch nur das Messer-kurrikulum, aber mit Einschränkungen, also quasi da wo ein "Stich" mit dem Kuli Wirkung erzielt.
Ich bleibe dabei: verteidigen mit Messer ist technisch viel einfacher als mit ner Handtasche, Kugelschreiber usw und sollte deshalb Didaktisch am Anfang stehen.
Der Vorteil ist doch auch, das ich dann wenigstens weiß, wie ein realer Messer-Angriff aussieht und funktioniert.
SV soll doch maximal effektiv sein und schnell erlernbar => Messer.
Gesendet von meinem Pixel 2 mit Tapatalk
Auch diese Ansicht verstehe ich.
Nur möchte ich einwenden. Bist Du wirklich bereit einen anderen Menschen zu töten?
Diese Frage solltest Du Dir schon stellen, bevor Du Dich entscheidest ein Messer bei Dir zu tragen.
Sagst Du NEIN!
Dann laß das Messer lieber daheim.
Nur meine persönliche Ansicht.
Danke, auf den Punkt gebracht!
"Hoppymäßig" kann man nicht an das Thema Messer rangehen, da hängen zu viele Fragen und Wenn und Aber dran.
Ich laufe auch nicht mit der 357er Magnum durch die Gegend (unabhängig von der Frage, ob ich einen Waffenschein habe).
Ich laufe aber mit einem Messer durch die Gegend (entsprechend der derzeitigen Gesetzgebung) und habe geübt, damit umzugehen. Und ich wiederhole mich: Es hat ein halbes Jahr gedauert, bis ich es schnell ziehen und öffnen konnte, ohne mir die Pfoten selber aufzuschneiden!
Ich werde es aber nur gegen einen bewaffneten Gegner einsetzen (wobei wir die Frage weglassen, wo der plötzlich aus dem Nichts herkommen sollte - trotz aller Nachrichten hat sich die Lage auf der Straße nicht verändert, wir leben auf einer Insel der Friedfertigen in D).
Und ja, ich habe zusätzlich (!) zu meinen ganzen Lehrgängen in den versch. Kampfkünsten auch seit einigen Jahren etliche Messerseminare besucht: Nicht in erster Linie, um zu lernen, wie man ein Messer im Angriff benutzt, sondern um zu lernen, wie man (mit, vor allem aber ohne Messer) auf einen Messerangriff reagiert.
Es kotzt mich an, dieses "hoppymäßig"!
Ich töte niemanden "hoppymäßig" oder verletze ihn schwer, was ein Quatsch.
Fleischpratze: TL; DR: Knive skills sind easy, Mindset ist das Problem.
1+
Fleischpratze
03-01-2019, 15:34
Ich werde es aber nur gegen einen bewaffneten Gegner einsetzen
Du Widersprichst dir da aber selbst ein bisschen. Ein Stück weiter oben hast du geschrieben, "Ich gehe davon aus, dass ich (mit einem Messer) angegriffen werde und mich (mit einem Messer) verteidigen soll, kann, muss."
Ich gehe halt davon aus, das ich schwächer bin, von mehreren Personen gleichzeitig angegriffen werde oder der andere zB einen Schlagring, Baseballschläger, abgebrochene Flasche etc. einsetzt. Und es gibt halt auch kleine zierliche Frauen, die nicht ihr ganzes Leben lang Karate trainiert haben. Genau da ist ein Messer doch der equalizer. Und jetzt kommts:
NEIN, man muss nicht dauernd mit einem Messer herum laufen. Aber wenn ich das gelernt habe, dann setze ich auch Kugelschreiber, Schere, KfZ-Schlüssel etc wirkungsvoller ein. Manche Leute sind so überzivilisiert, das sie selbst in einer Situation, in der Gefahr für Leib und Leben besteht, trotzdem immer noch die Strafprozess-Paragraphen im Hinterkopf haben. Eine Frau die mit ihren French Nails jemandem die Augen auskratzt kommt vor Gericht einfach besser weg, als wenn sie dazu ein Messer benutzt hätte - denken viele.
Ich bin sogar dagegen, Messer zu führen, eben WEIL die Hemmschwelle es einzusetzen, bei zivilisierten Menschen so groß ist.
Trotzdem bleibe ich dabei - lerne Messerkampf und wenn es hart auf hart kommt, dann setze das Gelernte ein mit dem was du zur Verfügung hast - Notfalls Fingernägel.
Seien wir doch mal ehrlich - wer ausser uns Spinnern ist denn hier im KKB? Es gibt halt auch Menschen, die wollen einfach in drei Monaten wehrhaft werden und haben keinen Bock, erst mal ne Karate-Kata zu lernen oder jahrelang chinesische Kampfkünste zu studieren.
Die sollten einfach 3 Monate in den Boxverein und Messerkampf lernen, fertig. Beim Militär macht man es doch genauso, da lernt man erst mal die Wichtigen Dinge die funktionieren, also Sturmgewehr, bevor man irgendwelche super-exotischen Nahkampfdinger lernt.
Sich unbewaffnet verteidigen zu müssen ist doch der Worst Case, Waffenloser Kampf ist doch dafür da, wenn du verschissen hast, weil du deine Waffe verloren hast oder nicht schnell genug gezogen etc.
Und da sich viele Waffenprinzipien numal eben auch auf andere improvisierte Waffen übertragen lassen, denke ich das es - wie gestern bereits geschrieben - didaktisch(!) sinnvoll ist, Messer an den Anfang des Curriculums zu stellen. Man lernt ja dabei auch Distanzen, Schrittarbeit etc, falls man ein Normalbürger/Bewegungshonk ist.
Es geht doch bei der SV nicht darum, sich sportlich zu prügeln, sondern Gefahr von Leib und Leben abzuwenden.
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