Vollständige Version anzeigen : BJJler machen Aikdo besser...
Björn Friedrich
14-12-2018, 16:05
zumindest sagt das der Titel. Das Video selber finde ich persönlich nix. Keine besondere Körpermechanik der BJJler, kein Aiki, eher einfach nur mittelmäßiges Raufen im Stand. Keine Ahnung wem damit geholfen werden soll.....
https://www.youtube.com/watch?v=bnkwhkQQ7vI
Es geht wohl um die Technik Iriminage, und den Versuch daraus sowas wie ein für grapplingtypische Situationen anwendbares Prinzip abzuleiten...
So sieht das für mich jedenfalls aus.
Leider scheint kein Verständnis vorhanden zu sein, wie das kuzushi nach dem Eingang funktioniert, noch das es sich um eine Technik handelt die den Kopf angreift bzw. einen Genickhebel beinhaltet.
Also eigentlich völlig sinnfrei das ganze.
Pansapiens
16-12-2018, 19:17
das ist doch der unsägliche "Aikido-MMA-Guy" und das wurde ihm doch schon anderweitig erklärt?
https://youtu.be/TV2Gpozt058?t=12m31s
Na Rokas ist damit geholfen, denn er verdient Geld damit.
Es hat mit seiner Kampfkunst nicht geklappt und nun macht er es "gegen" die Kampfkunst.
Das Thema Iriminage hat er allerdings verfehlt, obwohl er schon korrigiert wurde. Ich befürchte, dass hier seine früheren Vorsätze, etwas besser zu machen, tatsächlich in den Hintergrund treten.
*Sarkasmus an*
Ich bringe zwei Bodenkämpfern in zwei Sätzen eine Technik falsch bei, führe den Beweis, dass die so nicht klappt, unter Vernachlässigung der gesamten Bewegungslogik und-dynamik und lasse die in zwei Sätzen tiefgründig ausgebildeten Spezialisten die Technik korrigieren.*Sarkasmus aus*
Macht man nicht so Parodien?
carstenm
18-12-2018, 08:13
Gibt es wirklich Menschen, die das ernst nehmen und die sogar dafür bezahlen?
BJJler machen Aikdo besser...
Ich warte noch auf den Thread "BJJler können übers Wasser laufen...." :o
carstenm
18-12-2018, 11:13
"BJJler machen Aikdo besser..."
zumindest sagt das der Titel.Ich verstehe ja bis heute nicht, warum dieser junge Mann nicht zunächst mal versucht hat, einen aikidôka sein aikidô fixen zu lassen.
Natürlich kann man aikidô unter vielen Gesichtspunkten kritisieren. Ganz sicher gerade auch den Aspekt der Effektivität.
Aber das von diesem Niveau her zu tun, und etwas von Aussen her verbessern zu wollen, das bereits innerhalb des kritisierten Systems selbst als grundlegend falsch korrigiert würde, ist m.E. tatsächlich sinnfrei.
Ich warte noch auf den Thread "BJJler können übers Wasser laufen...." :o
�� Ich auch!!!��
Eskrima-Düsseldorf
19-12-2018, 14:03
Ich warte noch auf den Thread "BJJler können übers Wasser laufen...." :o
Die wissen halt wo die Steine liegen ;)
Münsterländer
19-12-2018, 14:29
Die wissen halt wo die Steine liegen ;)
Welche Steine?:cool:
:D
* Silverback
19-12-2018, 14:43
Welche Steine?
Na DIE Steine aus dem *** halt.
Oder sie warten bis der See zugefrohren ist :p.
Leider scheint kein Verständnis vorhanden zu sein, wie das kuzushi nach dem Eingang funktioniert,
Du hast recht, habe ich auch gesehen.
Die haben null Ahnung von dem kuschelsushi.
Laut Wiki ist es ein "unbalancing" und viele sagen dazu stören bzw. brechen des Gleichgewichts......
Naja wenn die das alle so sagen, muss das wohl richtig sein.
Gruss1789
Na DIE Steine aus dem *** halt.
Quatsch!!! Die laufen da, wo die Enten laufen!!!!!
😂
* Silverback
19-12-2018, 19:35
"Über" die Enten :confused:
amasbaal
19-12-2018, 20:22
ein hindu, ein buddhist und ein christ sitzen im boot und angeln.
nach einiger zeit gehen ihnen die köder aus.
jeder von ihnen hat jedoch noch einige im auto, direkt am rand des sees.
"kein problem", sagt der hindu, faltet die hände, führt sie zur stirn, sagt "om namah shivaja", steigt aus dem boot, läuft übers wasser und holt seine köder.
einige zeit später gehen auch diese aus.
"kein problem", sagt der buddhist, schließt die augen, faltet die hände vor der brust, sagt "om mani padme hum", steigt aus dem boot, läuft übers wasser und holt seine köder.
es dauert nicht lange und selbst diese sind verbraucht.
fragt der Christ: "sagt mal jungs, wie macht ihr das eigentlich?"
antwortet der buddhist: "ganz einfach. müsstest du doch kennen: wie jesus. man muss beten und feste glauben."
daraufhin betet der christ ein vater unser und gleich drei ave maria, steigt aus dem boot, macht einen schritt und ... blubb blubb blubb... geht unter.
der hindu zuckt nur mit den achseln und sagt: "beten ist gut, glauben ist auch gut, aber wissen, wo die steine sind, ist am besten."
soviel zu den erwähnten steinen... :)
Münsterländer
20-12-2018, 07:08
soviel zu den erwähnten steinen... :)
ich kenne das Ende so so:
Hindu: der Christ wusste wohl nicht, wo die Steine liegen!
Buddhist: Welche Steine?
Daher meine Frage:cool:
:D
Grüße
Münsterländer
* Silverback
20-12-2018, 07:31
Ohne Auflösung (von denen es noch mehrere andere gibt) wär das GANZE länger spannend geblieben.
Pansapiens
20-12-2018, 07:40
"BJJler machen Aikdo besser..."Ich verstehe ja bis heute nicht, warum dieser junge Mann nicht zunächst mal versucht hat, einen aikidôka sein aikidô fixen zu lassen.
War der nicht selbst hauptberuflicher Aikidolehrer?
Der meint wahrscheinlich, in Bezug auf Aikido ausgelernt zu haben.
soviel zu den erwähnten steinen... :)
Ist wohl kein sehr tiefer See.
Oder die Steine sind sehr dick.
Trotzdem nette Geschichte, aber das andere Ende gefällt mir noch besser
amasbaal
20-12-2018, 16:27
ja, mit "welche steine" gibt es noch einen zusätzlich drauf.
:biglaugh:
Ich kenn den mit Jesus Christus, Helmut Kohl und Harald Junke:D
Der Punkt ist, sowas wie Irimi Nage ist nur in der Aikidowelt anwendbar.
Der Punkt ist, sowas wie Irimi Nage ist nur in der Aikidowelt anwendbar.
Jein, eigentlich ist es ein Genickhebel und sowas funktioniert schon. Außerdem von welcher variante sprechen wir.
Aber ja grundsätzlich taugt AIKIDO nicht zum Kämpfen. Es werden einfach zu viele wichtig Dinge des Phänomens Kampf ignoriert.
Der Punkt ist, sowas wie Irimi Nage ist nur in der Aikidowelt anwendbar.
der Punkt ist, du benutzt ebenfalls die Kopfsteuerung , wenn du im Clinch bist und den Kopf des Gegners am Kinn diagonal nach hinten drückst , um Raum zu schaffen . Dein Abschluss sieht nur anders aus, aber die grundlegenden Elemente sind gleich .
Die Frage ist, was wir als Aikido bezeichnen.
Eine Trainings- bzw. Bewegungsform, eine Sammlung von Techniken aus dem Daito-ryu jujutsu, eine Philosophie, oder oder oder.
Die Frage ist, was wir als Aikido bezeichnen.
Eine Trainings- bzw. Bewegungsform, eine Sammlung von Techniken aus dem Daito-ryu jujutsu, eine Philosophie, oder oder oder.
Und die Motivation der Übenden. Den meisten geht es gar nich darum der überkrasse super Kämpfer zu sein. Die lieben einfach die Kunst.
Und die Motivation der Übenden. Den meisten geht es gar nich darum der überkrasse super Kämpfer zu sein. Die lieben einfach die Kunst.
In der Anfangszeit des Aikido (Vorkriegsaikido, und auch zu Kriegszeiten noch) ging es genau darum. Aikido (oder Aiki-Budo, Aoi-ryu, Ueshiba ryu oder wie auch immer es gerade hieß) wurde genau zu diesem Zweck, um krasse Kämpfer auszubilden, an Miltärakademien, etc. unterrichtet.
Es war halt ein anderes Aikido als heute, und wie du sagst eine andere Motivation.
Daher liegt es nicht am Irimi nage, sondern daran was daraus oder damit gemacht wird.
Iriminage in der im Video vorgestellten Form ist an eine bestimmte Trainings- und Bewegungsweise angepasst. Die funktioniert in der Tat so nur in einer bestimmten "Bewegungswelt".
Trotzdem gibt es grundlegende Dinge, die sich auch in andere "Welten" übertragen lassen.
Das ist aber eben nicht dieser typische, dort vorgestellte Bewegungsablauf, mit "Kraft weiterleiten", bei dem der "Angreifer" ja in seiner Grundstruktur gar nicht gestört wird.
Antikörper
21-12-2018, 14:47
In der Anfangszeit des Aikido (Vorkriegsaikido, und auch zu Kriegszeiten noch) ging es genau darum. Aikido (oder Aiki-Budo, Aoi-ryu, Ueshiba ryu oder wie auch immer es gerade hieß) wurde genau zu diesem Zweck, um krasse Kämpfer auszubilden, an Miltärakademien, etc. unterrichtet.
Aikido war dar um krasse Kämpfer auszubilden... man jetzt habe ich meinen Kaffee auf der Tastatur verteilt. Mythen und Legenden. Die Form des Übens wie sie im Aikido inhärent ist, ist völlig ungeeignet "krasse Kämpfer" auszubilden. Und selbst wenn, warum muss man das denn immer behaupten? Weil man in letzter Instanz dann auch immer ein "ja aber doch ich bin ein krasser Kämpfer" anhängen will? Es ist doch ganz einfach: beweist euch auf der Matte und labert nicht rum.
Also Irimi Nage ist alles was mit Kopfsteuerung zu tun hat? Soweit ich verstanden habe gehört dazu noch eine Vor und Rückbewegung.
Das hier kann ich mir nicht vorstellen, dass es in irgendeiner anderen Umgebung als Aikido funktioniert
https://www.youtube.com/watch?v=KihiVy0in4E
Björn Friedrich
21-12-2018, 15:26
Ich lade gerade mal ein Video von mir hoch, wie ich diese Technik interpretiere.....
Alephthau
21-12-2018, 16:12
Jein, eigentlich ist es ein Genickhebel und sowas funktioniert schon.
Hm, hab keine Ahnung von Aikido, nur mal kurz reingeschnuppert in meiner Jugend, aber nach dem Video hier, scheint es sich bei "Irimi" um ein "Eingangskonzept" zu handeln:
https://www.youtube.com/watch?v=HKmgM99mh9c
Auch der Text hier erklärt das so:
https://en.wikipedia.org/wiki/Irimi
Wenn ich das jetzt also richtig verstanden habe, wäre das hier auch so etwas wie "Irimi" (Nage), oder?
https://www.youtube.com/watch?v=ZSSdtM9tKAM&feature=youtu.be&t=154
Gruß
Alef
Pansapiens
21-12-2018, 16:22
Also Irimi Nage ist alles was mit Kopfsteuerung zu tun hat? Soweit ich verstanden habe gehört dazu noch eine Vor und Rückbewegung.
so was?
Vor, zurück und zack, sogar ohne Bodenkontakt des Erlebenden:
https://youtu.be/Xb16Wc_ytzU?t=34s
Ist jetzt Aikido das neue WT und alles ist Aikido?
Hallo Inryoku
ich bin tief beeindruckt.
Bei Deinem Text frage ich mich nur ganz leise, krasse Kämpfer durch Aikido?
In der Anfangszeit des Aikido (Vorkriegsaikido, und auch zu Kriegszeiten noch) ging es genau darum. Aikido (oder Aiki-Budo, Aoi-ryu, Ueshiba ryu oder wie auch immer es gerade hieß) wurde genau zu diesem Zweck, um krasse Kämpfer auszubilden, an Miltärakademien, etc. unterrichtet.
Es war halt ein anderes Aikido als heute, und wie du sagst eine andere Motivation.
Daher liegt es nicht am Irimi nage, sondern daran was daraus oder damit gemacht wird.
Iriminage in der im Video vorgestellten Form ist an eine bestimmte Trainings- und Bewegungsweise angepasst. Die funktioniert in der Tat so nur in einer bestimmten "Bewegungswelt".
Trotzdem gibt es grundlegende Dinge, die sich auch in andere "Welten" übertragen lassen.
Das ist aber eben nicht dieser typische, dort vorgestellte Bewegungsablauf, mit "Kraft weiterleiten", bei dem der "Angreifer" ja in seiner Grundstruktur gar nicht gestört wird.
Habe mir jetzt diesen Film immer und immer wieder angesehen. Aber krasse Kämpfer?
https://www.youtube.com/watch?v=8V7NHLlmT3Y
In der Zeit als K 1 - aus Japan - noch auf Eurosport lief, da hätte ich bei" krasser Kämpfer" an Badr Hari gedacht.
Aber ein Aikido-ka mit seinem Röckchen, da fehlt mir einfach die Einbildungskraft.
Björn Friedrich
21-12-2018, 20:00
So mach ich die Technik, in BJJ Interpretation......
https://youtu.be/twQ8HKc92UM
Macht für mich überhaupt keinen Sinn. Es ist unwahrscheinlich so etwas anzubringen
Pansapiens
21-12-2018, 21:00
Ist jetzt Aikido das neue WT und alles ist Aikido?
Die Aikidoka können ja mal erklären, was Iriminage ausmacht.
Laut Inryoku ist das, was der hier als Aikijutsu verkauft, auch Aikido:
https://youtu.be/NL2SqIfHCdo?t=4m7s
SKA-Student
22-12-2018, 08:24
Die Aikidoka können ja mal erklären, was Iriminage ausmacht.
Laut Inryoku ist das, was der hier als Aikijutsu verkauft, auch Aikido:
https://youtu.be/NL2SqIfHCdo?t=4m7s
Dieser Eingang, fast gerade in den gegnerischen Angriff, das ist bei unserem Shotokan "Irimi".
Funktioniert. Zumindest nach jahrelangem Training... erfordert halt grandioses Timing und die Fähigkeit die Aktion des Gegners im Ansatz zu erkennen.
Wir haben beim Bjj einen Aikido BB, ich warte seit 4 Jahren vergeblich auf irgendwas Aikido-mässiges von ihm auf der Matte... ;)
Pansapiens
22-12-2018, 09:14
Dieser Eingang, fast gerade in den gegnerischen Angriff, das ist bei unserem Shotokan "Irimi".
Funktioniert. Zumindest nach jahrelangem Training... erfordert halt grandioses Timing und die Fähigkeit die Aktion des Gegners im Ansatz zu erkennen.
Dass Irimi eine der beiden grundlegenden Arten ist, mit einem Angriff umzugehen hab ich auch mitbekommen.
Eventuell ist ja die Technik Iriminage noch durch weitere Eigenschaften charakterisiert?
Wir haben beim Bjj einen Aikido BB, ich warte seit 4 Jahren vergeblich auf irgendwas Aikido-mässiges von ihm auf der Matte... ;)
was wäre denn etwas "Aikido-mäßiges"?
so was?
https://www.youtube.com/watch?v=KaELw7GWvlw
Also Irimi Nage ist alles was mit Kopfsteuerung zu tun hat? Soweit ich verstanden habe gehört dazu noch eine Vor und Rückbewegung.
Das hier kann ich mir nicht vorstellen, dass es in irgendeiner anderen Umgebung als Aikido funktioniert
https://www.youtube.com/watch?v=KihiVy0in4E
Iriminage bedeutet so etwas wie Vorwärtswurf.
Diese Variante mit irimi-tenkan (Vorwärts-Rückwärts) Bewegung ist eine mögliche Variante, die durch eine bestimmte Trainingsweise entstanden ist, die aber nicht die Ursprungsform ist.
Chiba Sensei erklärt 4 Stufen in diesem Video:
https://www.youtube.com/watch?v=DM9XKVAX1TQ
So mach ich die Technik, in BJJ Interpretation......
Naja, du benutzt eine ähnliche Eingangsbewegung, aber Ukes Struktur wird ja da noch gar nicht groß gestört, das passiert bei dir erst in der Wurfphase. Das sieht dann aber eher wie ein Beinfeger so was aus, ist aber eben kein Irimi.
Guck mal bei Chiba, was in der Eingangsbewegung schon passiert.
Die Aikidoka können ja mal erklären, was Iriminage ausmacht.
Laut Inryoku ist das, was der hier als Aikijutsu verkauft, auch Aikido:
Ja, aber kein besonders gutes.
Jede Technik im Aikido kann man in einer kreisförmigen oder in einer direkten Bewgungsform machen, es ist nicht so dass das eine Aikido ist, und das andere nicht, das ist totaler Quatsch.
Ist jetzt Aikido das neue WT und alles ist Aikido?
in meinen Augen denkst du zu stilspezifisch.
versuch dahinter zu gucken.
Direkter Eintritt in einen Angriff mit entsprechenden Winkeln , gibt es doch fast überall. .. das Nutzen der HWS und ihre Funktionen (Seitneige/Rotation/Beugung/Streckung) über den Kopf , mit Auslösen/Nutzen von Lotverhalten (Spannungsaufbau um Gleichgewicht zu halten/wiedererlangen) , mit Provozierung von Verwringungen im Körper (auf-bzw. Abwärtsspirale aufbauen ) , ist doch ebenfalls in allen Kampfsportarten/Künsten durchwachsen. logisch , ist ja gleicher Körper der benutzt wird.
wenn du beim Boxen in den Angriff des Anderen , hineingehst und mit eigenem Angriff , nur mit einem besseren Winkel , ihn am Kinn triffst und er deshalb nach hinten taumelt (u.a. auch wegen der Übersteuerung ) , benutzt du das gleiche Prinzip. .... nur das deine Bewegungen wesentlich kleiner und zeitlicher kürzer sind (weil Schlagsystem ) , und du nicht dran bleibst um diese Bewegung konsequent weiter zu verfolgen . ..... deshalb ist es immer noch Boxen und kein Aikido
wenn beim Judo, eine Hand am Ärmel und eine am Revers ist und im Moment eines Schrittes des Gegners , ich mit Zug oder Einhängen am Ärmel und gleichzeitig Druck der rechten Hand zum Ohr bzw. Hals des Gegners (mit Zug am Revers) einsteige und ihn so zu einer Verwringung (Gleichgewicht stören ) bringe , nutze ich ebenfalls das Prinzip , es bleibt aber immer noch Judo .
wenn beim Beinangriff des Anderen , mit seinem Kopf oberhalb meines Bauchnabels, ich nicht sprawle , sondern im Gegenteil, ich dem Angriff sogar entgegen gehe , sein Kopf dadurch zur Seite zeigt und nach hinten abgekippt wird , überstrecke ich seine HWS und erreiche ebenfalls , das seine Struktur bricht , er verwringt wird und nach hinten aufgerollt. es ist trotzdem noch Grappling .
Eintritt in den Angriff des Anderen mit Nutzung der Kopfsteuerung , hab ich auch im WT (OMG ^^) bei FMA sehr stark sogar , ja sogar im Taiji , gefunden . ist also nicht Aikido einzigartig.
Einzigartig ist die jeweilige Interpretation eines Systems oder Stils . und ja , da kann man schon sagen , das bestimmte Vorgehensweisen auch bestimmte Bedingungen benötigen , um es ausführen zu können.
aber Hey , das ist einem Wettkampf eines beliebigen Sports nicht anders.
@Cam, beziehst Du Dich noch auf Irimi Nage?
@Cam, beziehst Du Dich noch auf Irimi Nage?
Ich beziehe mich auf die Elemente die ich da drin sehe. das Eintreten in den Angriff , das Verschrauben, verwringen des Angreifers über Kopfsteuerung . das kann auch kurz und knackig ausgeführt werden . und das finde ich überall wieder wieder . im SV-Bereich wären das Handflächenstöße zum Kinn mit Schritt in den Mann, in den FMA sah ich es häufig über Augenwisch-Bewegungen .
ich beziehe mich nicht auf die Aikido-typische Ausführung , mit leiten , folgen .....
der Aufhänger , war ja, das du die Elemente ebenfalls kennst und anwendest , wenn du im Clinch bist ..
ich beziehe mich nicht auf die Aikido-typische Ausführung , mit leiten , folgen .....
Es gibt nicht die Aikido-typische Ausführung.
Es gibt für bestimmte Traingsformen tyische Ausführungen.
Traingsformen sind z.b. go no geiko, ju no geiko, ryu no geiko oder ki no nagare.
Bei der letzteren gibt es diese runden, oder Kreisförmigen Bewegungen, die für euch Aikido sind.
Ich habe das schon öfter gesagt. Aikido ist nicht gleich ki no nagare, das ist EINE Bewegungsform im Aikido.
Das ist das, was Ueshiba so ab 70 gemacht hat.
SKA-Student
22-12-2018, 12:58
was wäre denn etwas "Aikido-mäßiges"?
so was?
Mir doch egal...
Da er vor langer Zeit auch mal Judo gemacht hat, kommt das eher mal zum Vorschein.
Dann haben wir noch einen Aikidoka, der ab und an was ausprobiert. Nun ja, meistens kriege ich dabei seinen Rücken. Meine Reaktion entspricht scheinbar nicht so ganz seinen Erwartungen. ;)
Aber der zählt nicht, er ist sowohl im BJJ als auch im Aikido relativer Anfänger.
Mitsugi Saotomes Irimi nage (1985):
https://youtu.be/9bgSXa2wG_g?t=60
Es gibt nicht die Aikido-typische Ausführung.
Es gibt für bestimmte Traingsformen tyische Ausführungen.
Traingsformen sind z.b. go no geiko, ju no geiko, ryu no geiko oder ki no nagare.
Bei der letzteren gibt es diese runden, oder Kreisförmigen Bewegungen, die für euch Aikido sind.
Ich habe das schon öfter gesagt. Aikido ist nicht gleich ki no nagare, das ist EINE Bewegungsform im Aikido.
Das ist das, was Ueshiba so ab 70 gemacht hat.
ja sorry, wusste nicht wie ich es ausdrücke , damit Kannix weiss was ich meine. ich denke so hat er ein Bild. (was er ja eh schon hat und das ich nur bediente)
Und wir alle arbeiten mit Gewichtsverlagerung usw.
Wir diskutieren doch hier über ein Video welches eine konkrete Technik aus dem Aikido hinterfragt.
Ich bezweifle, dass man diese Technik außerhalb eines miteinander Üben anwenden kann.
Zwei Antworten finde ich sehr seltsam:
1. Irimi Nage ist nur ein Prinzip, es gibt sehr wohl funktionierende Anwendungen davon(Mir fehlen die Beispiele)
2. Wenn man es genug zerdröselt, sind darin Elemente enthalten die wir alle irgendwie anwenden. Letztendlich spannen und entspannen wir alle unsere Muskeln.
Ich denke zu stilspezifisch? Ja natürlich, hier geht es um einen Stil und ganz konkret um eine Anwendung.
Jetzt sagst Du mir, aber lieber Kannix, jetzt sei doch nicht so kleingeistig, Du machst doch auch was mit Kopfsteuerung usw.
Ja aber das ist eben der Unterschied. Ich kann jemanden der zappelt und sich wehrt, meistens trotzdem damit in die gewollte Position bringen. Genauso wie Ringer, Judo oder Grappler.
Es ist also ein stilspezifisches Problem.
Während der normale Fußballspieler versucht den Ball durch ihm reingrätschende Spieler und dann noch den Torwart überwindend ins Tor zu schießen, braucht der Aikidofußballer freie Schußbahn und meistens muss die gegnerische Mannschaft das Tor noch zum Ball bringen, wenn er nicht genug Schwung hatte oder vorbei rollen würde.
Und wir alle arbeiten mit Gewichtsverlagerung usw.
Wir diskutieren doch hier über ein Video welches eine konkrete Technik aus dem Aikido hinterfragt.
Ich bezweifle, dass man diese Technik außerhalb eines miteinander Üben anwenden kann.
Zwei Antworten finde ich sehr seltsam:
1. Irimi Nage ist nur ein Prinzip, es gibt sehr wohl funktionierende Anwendungen davon(Mir fehlen die Beispiele)
2. Wenn man es genug zerdröselt, sind darin Elemente enthalten die wir alle irgendwie anwenden. Letztendlich spannen und entspannen wir alle unsere Muskeln.
Ich denke zu stilspezifisch? Ja natürlich, hier geht es um einen Stil und ganz konkret um eine Anwendung.
Jetzt sagst Du mir, aber lieber Kannix, jetzt sei doch nicht so kleingeistig, Du machst doch auch was mit Kopfsteuerung usw.
Ja aber das ist eben der Unterschied. Ich kann jemanden der zappelt und sich wehrt, meistens trotzdem damit in die gewollte Position bringen. Genauso wie Ringer, Judo oder Grappler.
Es ist also ein stilspezifisches Problem.
Während der normale Fußballspieler versucht den Ball durch ihm reingrätschende Spieler und dann noch den Torwart überwindend ins Tor zu schießen, braucht der Aikidofußballer freie Schußbahn und meistens muss die gegnerische Mannschaft das Tor noch zum Ball bringen, wenn er nicht genug Schwung hatte oder vorbei rollen würde.
mal bitte ein paar Schritte zurück gucken.
du sagtest Irimi Nage funzt nur in der Aikido-Welt.
ich sagte , das die grundlegenden Elemente auch in deiner Welt enthalten sind und auch genutzt werden . .. nur halt dann Box-bzw. Thaibox-Typisch in der jeweiligen Konstellation. ist doch nicht so schwer zu sehen oder ?
von Kleingeistig hab ich nichts gesagt, sondern das du es zu sehr an Aikido festmachst , es halt nur Stilspezifisch betrachtest .guckst du einen Schritt weiter , dann steht deine Frage , "...ob nun alles Aikido ist ? ".. gar nicht mehr . ich wollte deinen Blick einfach auf die Elemente richten . mehr nicht .
Stilspezifisch wäre , dann die Art und weise . also mit welcher Struktur , mit welchen Motoren (Mechanismen ) arbeitet jemand . welches Konzept wird angewendet , welcher Kontext bestimmt die Art und Weise .Da hat der Boxer seine eigene , der FMAler , der Judoka usw. ist doch kein Problem .
Das bestimmt den Rahmen in dem es geübt wird. und jaaa, der kann durchaus mit DEINEM Rahmen kollidieren. .. ändert aber an den Elemente nicht das geringste .
im Grappling ist der Abschluss halt anders , da endet das eben im Headlock oder gleich im RNC . na und ?
ich verstehe ehrlich nicht , wie Kampfsportler die schon jahrelang trainieren , nicht fähig sind , grundlegende Sachen zu erkennen und einfach in IHR System übertragen ...wiedererkennen.
das bedeutet doch nicht das du es auch soo ausführen musst/sollst. aber es bedeutet das deine Kritik nur halb bestand hat.
Hier am Anfang des Videos sieht man mal eine Idee von irimi nage :
https://youtu.be/S7UKXNsAV48
Noch mehr Ideen :
https://youtu.be/1UjYxpDcMsA
Hier am Anfang des Videos sieht man mal eine Idee von irimi nage :
https://youtu.be/S7UKXNsAV48
Welche Idee?
Man sieht eine Eingangsbewegung, das ist kirikaeshi ohne Schwert.
Iriminage ist in der meistens geübten Form im Grunde eine Schwertbewegung, kirikaeshi und eine Vorwärtsbewegung und Schnitt zum Hals.
Daraus entwickelt sich die taijutsu Übungsform.
Dann gibt es sehr effektive Techniken in Daitoryu, die kopf- oder Genickhebel beinhalten. Da gibt es zahlreiche Varianten, und was jetzt zuerst sich woraus entwickelt hat lässt sich kaum nachvollziehen.
Wenn Kannix sagt, die irimi nage Form die man im Video sieht funktioniert so nur unter Übungsbedingungen, hat er Recht, denn genau dafür ist sie ja entwickelt worden.
ich sagte , das die grundlegenden Elemente auch in deiner Welt enthalten sind und auch genutzt werden . .. nur halt dann Box-bzw. Thaibox-Typisch in der jeweiligen Konstellation. ist doch nicht so schwer zu sehen oder ?
Ok, welche Elemente? Und sag nicht wieder Kopfsteuerung. Oder Atmen;)
ich verstehe ehrlich nicht , wie Kampfsportler die schon jahrelang trainieren , nicht fähig sind , grundlegende Sachen zu erkennen und einfach in IHR System übertragen ...wiedererkennen.
das bedeutet doch nicht das du es auch soo ausführen musst/sollst. aber es bedeutet das deine Kritik nur halb bestand hat.
Gib doch mal ein Beispiel. Das irgendwelche Elemente irgendwo irgendwie immer wieder auftauchen, ist ja jetzt nix dolles.
Die grundlegenden Elemente von denen du sprichst, müssen ja welche sein die diese Techniken charakterisieren. Sonst reden wir hier über alles und nichts.
Die Form des Eingangs was ich gesehen habe, funktioniert nicht bei einem Boxer, einem Thaiboxer, Judoka oder Ringer. Eigentlich bei überhaupt keinem der keinen Bock hat mitzumachen.
Auch der Wurf wird so nicht gehen, wenn der andere sich nicht Aikidomäßig bewegt.
Bei uns im Thaiboxen werden Würfe generell nicht über Kopfsteuerung, sondern über Verlagerung des KSP und Fixierung oder wegnahme des Standbeins realisiert. Jetzt bitte nicht damit kommen, dass der Kopf sich ja dann auch irgendwie bewegt.
Jetzt habe ich mich weit aus dem Fenster gelehnt und erwarte etwas konkretes, anstelle von alles ist ja irgendwie und überhaupt.
Wo ist eigentlich Rambat wenn man ihn mal braucht? In Rente?
Gib doch mal ein Beispiel. Das irgendwelche Elemente irgendwo irgendwie immer wieder auftauchen,
liest du auch Post oder meckerst du nur. Beispiele hatte ich schon geschrieben. ist dir entgangen ?
PS: damit es nicht ausartet. was die Konstellation in den Clips angeht , da bin ich ganz bei dir und Inryoku , das wird in Real nur selten der Fall sein , das es genau so anwendbar ist. , wenn dann eher als Überraschung aus sehr naher Distanz . Pöbelsituation mit Greifen/betatschen.
ich schrieb ja , es ist dem Rahmen geschuldet , des auf diese bestimmte Art geübt wird Inryoku nennt es Übungsbedingungen. wir meine aber das Selbe.
das ist aber genau DAS was ich NICHT angesprochen habe. was ich Nicht diskutiert habe, sondern die Punkte die diesem Vorgehen unterlegt sind . ab jetzt drehen wir aber im Kreis und ich würde alles nur wiederholen .
Die grundlegenden Elemente von denen du sprichst, müssen ja welche sein die diese Techniken charakterisieren. Sonst reden wir hier über alles und nichts.
Die Form des Eingangs was ich gesehen habe, funktioniert nicht bei einem Boxer, einem Thaiboxer, Judoka oder Ringer. Eigentlich bei überhaupt keinem der keinen Bock hat mitzumachen.
vll. ist hier das Mißverständnis.
Das Grundlegende ist für mich eben NICHT eine Technik.
Das Grundlegende ist für mich der Eintritt IN den Angriff des Anderen . das hast du in vielen anderen Kampfkünsten ebenso , wo v.a. der Waffenkontext noch mit hinein spielt . man wartet nicht bis die Waffe des anderen ihren höchsten Impakt aufgebaut hat.
im SV-Sektor gang und gäbe. auch ohne Waffen.
das kann man jetzt Taktik oder Strategie oder Methode nennen , aber eben nicht wirklich Technik.
das Grundlegende ist dann die Steuerung des Anderen über die Manipulation des Kopfes , da du damit den kompletten Körper des Anderen bewegst. DAS ist Biomechanik
was daraus folgt ist Gleichgewichtsstörung/Brechung , Strukturverlust . . auch das hast du in vielen anderen Kampfkünsten/Kampfsportarten , völlig normal.
auch du benutzt es wenn du im Clinch bist . und den Gegner am Kinn zurück drückst um dir Raum zu schaffen.
schon eine konsequente Fassart im Judo , kann es ebenso bewirken .
auch hier kann ein Kontext erhellend sein , wenn einer in voller Rüstung vor dir Steht oder nimm einfach im SV-Sektor jemanden mit voller Schutzausrüstung . versuch dem mal im Nahkampf großen Schaden zu zufügen . wird schwierig.
was aber sehr gut geht, packe ihn am Helm , greif in sein Visier und bewege ihn über den Kopf bzw. Manipulation der HWS.
ein Wurf muss nicht enthalten sein , ist nicht zwingend.
Auch der Wurf wird so nicht gehen, wenn der andere sich nicht Aikidomäßig bewegt.
.
es geht mir NICHT direkt um den WURF als solches. der Wurf wäre nur EIN möglicher Abschluss. als Folge der Wirbelsäulenüberstreckung ist aber nicht zwingend.
übe ich es in Form einer Nage wird natürlich eher als Wurf enden.
aber wie schon geschrieben , mir geht es um die beteiligten Elemente , und dann geht das Ganze auch wesentlich kürzer , knackiger und öffnet den Anderen , z.B. für Headlock oder Würge oder simplen Ellenbogen .
Bei uns im Thaiboxen werden Würfe generell nicht über Kopfsteuerung, sondern über Verlagerung des KSP und Fixierung oder Wegnahme des Standbeins realisiert. Jetzt bitte nicht damit kommen, dass der Kopf sich ja dann auch irgendwie bewegt
wenn deine Hand im Nacken des Gegners ist und du Kraft entfaltest , egal ob Zug oder Druck , DANN Verlagerst/Fixierst du seinen KSP , DANN kannst du ihn über Wegnahme der Stütze (Bein/Fuss ) zu Fall bringen.
also nicht der Kopf bewegt sich irgendwie durch den Wurf , sondern der Kopf (durch deine Hand im Nacken ) bewegt den Körper. ... so rum.
Warum schaut ihr euch nicht mal die Videos an die ich verlinkt habe, dann seht ihr doch die Elemente die vorkommen
Warum schaut ihr euch nicht mal die Videos an die ich verlinkt habe, dann seht ihr doch die Elemente die vorkommen
hab ich gemacht. auch die knackigen kurzen Varianten. gefällt mir sehr gut und wie gesagt, ist auch an anderen Orten (KK/KS ) zu finden . Der Unterschied in der Ausführung entsteht halt durch den Kontext und den Systemkonzepten. .. trotzdem nutzen alle den gleichen Körperaufbau und seine Möglichkeiten.
und die Art wie geübt wird , muss ja nicht jeder mögen.
Man muss halt auch den Waffen Bezug verstehen und auch das verschiedene Einflüsse da mit hineinspielen, koryu jujutsu und Schwertkampf sind eben in einem anderen Kontext entstanden als Boxen
das Grundlegende ist dann die Steuerung des Anderen über die Manipulation des Kopfes , da du damit den kompletten Körper des Anderen bewegst. DAS ist Biomechanik
was daraus folgt ist Gleichgewichtsstörung/Brechung , Strukturverlust . . auch das hast du in vielen anderen Kampfkünsten/Kampfsportarten , völlig normal.
auch du benutzt es wenn du im Clinch bist . und den Gegner am Kinn zurück drückst um dir Raum zu schaffen.
schon eine konsequente Fassart im Judo , kann es ebenso bewirken .
Kopfsteuerung bedeutet für mich, dass ich die Halswirbel manipuliere, also entweder nach hinten überstrecke, nach vorne, zur Seite beuge oder drehe. Damit störe ich die Struktur, ganz richtig. Damit schwäche ich den Clinch des anderen oder eröffne Möglichkeiten für Knie.
https://www.youtube.com/watch?v=nqFoFKu6UHI
wenn deine Hand im Nacken des Gegners ist und du Kraft entfaltest , egal ob Zug oder Druck , DANN Verlagerst/Fixierst du seinen KSP , DANN kannst du ihn über Wegnahme der Stütze (Bein/Fuss ) zu Fall bringen.
also nicht der Kopf bewegt sich irgendwie durch den Wurf , sondern der Kopf (durch deine Hand im Nacken ) bewegt den Körper. ... so rum.
Nein, ich fasse wenn am Kopf dann im Nacken, ich manipuliere nicht seinen Hals. Der Griff im Nacken ist lediglich ein Griff, ein Ansatzpunkt um Kräfte zu übertragen(Zug). Wenn da ein Griff montiert wäre würde ich den benutzen. Beim Griff um den Nacken bekomme ich a) den besten Halt mit Handschuhen und b) und der Ansatz ist möglichst weit vom Drehpunkt entfernt(Hebelkraft).
Ich kann all dies Würfe auch ohne den Hals machen, z.b. indem ich die Armbeuge nehme, die Kippbewegung mehr von der anderen Seite verstärke(Druck) oder mit beiden Armen um ihn rumfasse. Eine Neigung der Halswirbel ist nicht erforderlich.
Ich nutze diese Kopfsteuerung lediglich zur Vorbereitung um meinen Griff anzusetzen oder seinen zu lockern.
https://youtu.be/SD2PvP-jVds?t=2m19s
Um es nochmal festzuhalten: Kopfsteuerung bedeutet, die Ausrichtung der Halswirbelsäule, also die Kopfhaltung hat Einfluss auf meine Struktur. Bsp. wenn ich den Kopf auf die Brust neige ist die Struktur optimal für eine Flexion, suboptimal für eine Extension. Wenn mich jemand am Kopf/Nacken nach vorne zieht ist die günstigste Halsposition nach hinten gestreckt, Kopf auf der Brust und ich knicke sofort ein.
Das sehe ich bei Irimi Nage nicht.
Ich seh da nur, dass der Kopf/Hals der Ansatzpunkt ist wie oben erwähnt. Wenn dass die grundlegenden Elemente die gleich sind, dann gebe ich mich geschlagen. Dem stimme ich genauso zu wie dass wir alle den Regeln der Physik unterworfen sind.
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Um es nochmal festzuhalten: Kopfsteuerung bedeutet, die Ausrichtung der Halswirbelsäule, also die Kopfhaltung hat Einfluss auf meine Struktur. Bsp. wenn ich den Kopf auf die Brust neige ist die Struktur optimal für eine Flexion, suboptimal für eine Extension. Wenn mich jemand am Kopf/Nacken nach vorne zieht ist die günstigste Halsposition nach hinten gestreckt, Kopf auf der Brust und ich knicke sofort ein.
Das sehe ich bei Irimi Nage nicht.
Ich seh da nur, dass der Kopf/Hals der Ansatzpunkt ist wie oben erwähnt.
genau, im Clinch wird sehr oft eher mit Zug und und damit Beugung der HWS gearbeitet . Streckung eher nur ganz kurz zum öffnen.
seltener ist da eine Überstreckung des Kopfes mit gleichzeitigem Bein fassen , z.b. bei Kniestoß , um den Gegner doch mal nach hinten zu werfen. ... aber wird gelegentlich auch mal benutzt.
das wäre dann die konkrete Anwendung und die differenziert halt , je nach Rahmen und Ziel. ... ist aber egal , was die Nutzung des Kopfes an sich angeht.
Nein, ich fasse wenn am Kopf dann im Nacken, ich manipuliere nicht seinen Hals. Der Griff im Nacken ist lediglich ein Griff, ein Ansatzpunkt um Kräfte zu übertragen(Zug). Wenn da ein Griff montiert wäre würde ich den benutzen. Beim Griff um den Nacken bekomme ich a) den besten Halt mit Handschuhen und b) und der Ansatz ist möglichst weit vom Drehpunkt entfernt(Hebelkraft).
genau. da du mit Handschuhen arbeitest ist deine Vorgehensweise so wie du beschreibst.
bei mir ist es eher ein Einhaken der Kleinfingerseite in/neben den Muskelstrang (Strecker) und dann ein feines Spiel mit ZUg und Druck durch Einhaken , wie beschrieben oder Druck mit Handaussenkante/Erbsenbein . das geht aber auch Problemlos mit Unterarminnenseite . Mein Motor ist Rumpf /Becken und wie du schon sagst , die Kraft wird dort am Hals , am Kopf , nur übertragen , ABER die Kraft BEWIRKT eben durch Bewegen des Kopfes , durch Druck/Zug am/gegen Hals , auch z.b. mit Revers oder Druck gegen das Ohr , die Schläfe , Okziput , ein Bewegen des Kopfes und damit über die Manipulation der HWS eine Steuerung des gesamten Körpers .
Ich kann all dies Würfe auch ohne den Hals machen, z.b. indem ich die Armbeuge nehme, die Kippbewegung mehr von der anderen Seite verstärke(Druck) oder mit beiden Armen um ihn rumfasse. Eine Neigung der Halswirbel ist nicht erforderlich.
ja , natürlich kann man den Körper auch anders steuern und damit werfen .. keine Frage . aus Armdrags heraus , aus Umklammerungen usw. . aber DAS ist doch imMoment nicht das Thema. ...
und die Möglichkeit es anders zu tun , bedeutet doch nicht, das die Nutzung der Kopfsteuerung als Technik , damit unbrauchbar geworden ist . dann sind alles Werkzeuge.
Ich nutze diese Kopfsteuerung lediglich zur Vorbereitung um meinen Griff anzusetzen oder seinen zu lockern.
genau das hatte ich dir doch geschrieben , sogar in meinem Beispiel. ich nahm halt nur das Öffnen, das Raum schaffen mit Hilfe der Kopfsteuerung. ist doch egal , du bereitest vor.
der eigentliche Punkt aber war, du kennst es auch. mehr nicht.
Wenn dass die grundlegenden Elemente die gleich sind, dann gebe ich mich geschlagen. Dem stimme ich genauso zu wie dass wir alle den Regeln der Physik unterworfen sind
mir völlig egal wer wen schlägt und ob überhaupt. Hauptsache wir können uns vernünftig zu einem Thema unterhalten . sollte ich mal völlig daneben liegen ist mir sogar wichtig das wir drüber reden.
Pansapiens
23-12-2018, 15:34
Kopfsteuerung bedeutet für mich, dass ich die Halswirbel manipuliere, also entweder nach hinten überstrecke, nach vorne, zur Seite beuge oder drehe. Damit störe ich die Struktur, ganz richtig. Damit schwäche ich den Clinch des anderen oder eröffne Möglichkeiten für Knie.
https://www.youtube.com/watch?v=nqFoFKu6UHI
[...]
Um es nochmal festzuhalten: Kopfsteuerung bedeutet, die Ausrichtung der Halswirbelsäule, also die Kopfhaltung hat Einfluss auf meine Struktur. Bsp. wenn ich den Kopf auf die Brust neige ist die Struktur optimal für eine Flexion, suboptimal für eine Extension. Wenn mich jemand am Kopf/Nacken nach vorne zieht ist die günstigste Halsposition nach hinten gestreckt, Kopf auf der Brust und ich knicke sofort ein.
Das sehe ich bei Irimi Nage nicht.
Ich seh da nur, dass der Kopf/Hals der Ansatzpunkt ist wie oben erwähnt.
Siehst Du bei der hier vorgeschlagenen Verbesserung des Rochas-Aikido auch keine "Kopfsteuerung", bzw. dass die Manipulation des Kopfes sich auf die Wirbelsäule und so auf die Körperstruktur überträgt?:
https://www.youtube.com/watch?v=TV2Gpozt058&feature=youtu.be&t=12m53s
mir völlig egal wer wen schlägt und ob überhaupt. Hauptsache wir können uns vernünftig zu einem Thema unterhalten . sollte ich mal völlig daneben liegen ist mir sogar wichtig das wir drüber reden.
Ich glaube wir haben noch nicht geklärt was das Thema ist.
Zitat von Kannix
Der Punkt ist, sowas wie Irimi Nage ist nur in der Aikidowelt anwendbar.der Punkt ist, du benutzt ebenfalls die Kopfsteuerung , wenn du im Clinch bist und den Kopf des Gegners am Kinn diagonal nach hinten drückst , um Raum zu schaffen . Dein Abschluss sieht nur anders aus, aber die grundlegenden Elemente sind gleich .
So wie ich verstanden habe ist Irimi Nage nicht gleichzusetzen mit Kopfsteuerung.
Also wäre es irrelevant das Kopfsteuerung prinzipiell funktioniert, was keiner hier bezweifelt hat.
Ich sage das Irimi Nage so wie gezeigt nicht funktioniert(wenn der andere nicht mitspielt), auch darüber scheint Einigkeit zu herrschen.
Siehst Du bei der hier vorgeschlagenen Verbesserung des Rochas-Aikido auch keine "Kopfsteuerung", bzw. dass die Manipulation des Kopfes sich auf die Wirbelsäule und so auf die Körperstruktur überträgt?:
https://www.youtube.com/watch?v=TV2Gpozt058&feature=youtu.be&t=12m53s
Wird es funktionieren wenn jemand nicht wie ein Lemming auf Dich zu rennt?
So wie ich verstanden habe ist Irimi Nage nicht gleichzusetzen mit Kopfsteuerung.
Also wäre es irrelevant das Kopfsteuerung prinzipiell funktioniert, was keiner hier bezweifelt hat.
Ich sage das Irimi Nage so wie gezeigt nicht funktioniert(wenn der andere nicht mitspielt), auch darüber scheint Einigkeit zu herrschen.
?
So wie es in den Clips ausgeführt wird , läuft es zum Großen Teil ÜBER Kopfsteuerung . .deshalb machte ich dich auf diesen Punkt aufmerksam. Da DAS auch in anderen Welten , ausserhalb von Aikido , bekannt ist.
...aber es waren auch Varianten mit Griff ins Rever , zu sehen. Bei Tissier z.b.
Der entscheidende Punkt für mich ist das EINTRETEN in den gegnerischen Angriff mit entsprechenden Winkeln , je nachdem ob Waffe im Spiel ist oder nicht.
Auch das hast du , wie schon geschrieben , in vielen anderen Systemen . Auch im Boxen.
Ob das Ganze dann in Real funktioniert ist eine Frage von Timing , Präzision , Distanz und Schrittarbeit .......wie überall auch .
Und dann natürlich auch eine Frage des Angriffes. ! ... Je heftiger ( kraftvoller) je gerichteter ( konstanter Vektor ) wie es eben bei ENTSCHEIDENDEN Angriffen zu finden ist , um so eher ist der Raum für diese Vorgehensweise gegeben. .....sollte auch klar sein.
Im Alltag wäre das eher ein sehr emotionaler oder ungestümer Angriff , wo es in meinen Augen wirklich noch funzt. .....natürlich nur , wenn der Andere die Nerven hat IN diesen Angriff auch rein zu gehen , ... Eintreten eben , .....deshalb übt man das ja.
Bis hier hin , hab ich kein Problem mit dieser Angriffsform.
Problematisch wird es , wenn die Angriffe taktischer , fintierter , vorbereitender kommen , so wie eben im Boxen , Thai , ....sportlichen Angriffen. Generell
.... Und hier , hast du völlig recht , seh ich auch nur die Elemente , die mal kurz aufblitzen , aber nicht mehr den kompletten Ablauf , wie in den Videos.
Und je länger die Kontrolle gehalten werden muss , wie in den vor und rückbewegungen in den Clips , um so mehr Möglichkeiten , entgegen zu wirken , zu übernehmen , zu neutralisieren , .... Auf deutsch , raus zu kommen , selber anzugreifen. Ergeben sich .
Was auch jeder Ringer , jeder Judoka , ohne Nachzudenken tun wird. .
Weil er eben nicht einfach nur mitläuft und versucht Balance zu halten oder wieder zu bekommen , sondern , weil er im Moment der Bewegung , selber angreift !!!
..... Meine Meinung.
Seh ich also genauso wie du. ....... Nur ich sehe eben auch die andere Seite , nicht nur das , geht nicht , sondern auch , das , wo es gehen kann. Wann es gehen kann.
Aber prinzipiell , stimmen wir überein.
PS. Vll. Wäre es gut zu unterscheiden zw. Den langen kontrollierenden Ausführungen , die Inryoku ja auch als Übungsausführung bezeichnet hat !
Und. Den kurzen , knackigen , in meinen Augen effektiven , Anwendungen .
Die kurzen knackigen Ausführungen sieht man auch in anderen Systemen , nur halt dann mit der jeweiligen dem System unterlegten Mechanik.
PPS . Als Vergleich könnte man die ellenlangen Hebelketten im JUJU nehmen. Die komplette Kette wird in Real nur selten bis kaum funzen , erst recht nicht gegen einen Kampfsportler , ...... Aber der einzelne Hebel kurz und knackig durchgezogen mit zerstörerischer Wirkung , das allerdings schon. . Wird auch hoffentlich keiner bestreiten. .
Die Frage ist dann nur noch , wie und wann komme ich in den Hebel rein . Zum Glück haben wir aber ne Masse an Gelenke die sich dafür anbieten . ^^ und damit ne Masse an Möglichkeiten.
.
Und je länger die Kontrolle gehalten werden muss , wie in den vor und rückbewegungen in den Clips , um so mehr Möglichkeiten , entgegen zu wirken , zu übernehmen , zu neutralisieren , .... Auf deutsch , raus zu kommen , selber anzugreifen
In dem Rokas Video sieht man eben diese Kontrolle eigentlich gar nicht.
Dieses nach unten in eine Kurve führen ist keine Kontrolle, es gibt viel für uke zu viele Möglichkeiten aus dieser Bewgeung etwas anderes zu machen, dagegen bei Chiba ist es fast unmöglich.
Rokas Antwort, ja, das würde in seinem Unterricht exakt so aussehen wie die BJJler das da vormachen, zeigt ja auf welchem Level er sich befindet.
In dem Rokas Video sieht man eben diese Kontrolle eigentlich gar nicht.
Dieses nach unten in eine Kurve führen ist keine Kontrolle, es gibt viel für uke zu viele Möglichkeiten aus dieser Bewgeung etwas anderes zu machen, dagegen bei Chiba ist es fast unmöglich.
Rokas Antwort, ja, das würde in seinem Unterricht exakt so aussehen wie die BJJler das da vormachen, zeigt ja auf welchem Level er sich befindet.
Ja , stimmt , und bei Björn Video ebenfalls nicht . Weder das Stören der gegn. Struktur durch konsequentes Eintreten noch die Kontrolle dabei/danach über Kopfsteuerung oder Aufbau eines diagonalen Bogen. (Wie ich es bevorzuge)
Ich bzog mich halt auf Kannix Ausage zum Thema Irimi und das es halt nur in der Aikido-Welt funzt. Ausgerechnet die zwei clips , wo es NICHT Zu sehen ist , hatte ich dabei nicht im Sinn. ......... Hatte gehofft , es kommt deutlich rüber .... Mein Fehler.
Sorry, sollte wohl nächstemal genauer schreiben auf was ich mich beziehe. So sind Mißverständnisse vorprogrammiert.
.... es gibt viel für uke zu viele Möglichkeiten aus dieser Bewgeung etwas anderes zu machen, dagegen bei Chiba ist es fast unmöglich.
......
bei Chiba , aber auch bei Tissier sieht man, mit welcher Konsequenz die dran bleiben und jeden Versuch , die Balance zurück zu bekommen , im Keim ersticken bzw. den dazu nötigen Spannungsaufbau des Uke sofort für die weitere Kontrolle benutzen.
genau DORT sehe ich aber die Wege , dem zu entgehen. egal wie gut einer arbeitet. ... und dort ist dann auch der Punkt , wo Aikido im Randori Probleme bekommt.
anders gesagt , .... verzichte einfach auf deine Balance , lass dich fallen (opfern ) , verzichte auf deine Struktur (nasser Sack ) , gib sie her , für einen Moment .......das alles unterbricht den Kontakt , cuttet die Verbindung kurzzeitig , entkoppelt , ... und gibt dir die Möglichkeit , zu übernehmen , selber anzugreifen .....im Moment des Fallens , im Moment des Rollens (am Boden ) ,...
und das ist genau das was auch ein Judoka oder Ringer , sogar BJJler tun, sie bestehen nicht auf die Balance im Sinne von Stehen bleiben , sondern übernehmen . wozu sollten sie auch . ist ja kein Schlachtfeld , wo ein zu Boden gehen , fast schon ein Todesurteil ist.
deshalb ist meine Meinung , das Aikido , wenn es sportlich anwendbar bzw. unkooperativ trainierbar , werden möchte ( nur so als Grundgedanke ) gar nicht auf Eigenes verzichten muss , sondern die Bedingungen verändern muss, wie geübt wird ....... Spannungs-und Vektoraufbau des Gegners wird dann nicht vorausgesetzt , durch stilisierten schweren Angriff , sondern wird durch eigenes Verhalten (Zug/Druck ) Provoziert . das wird dann aber irgendwie Judo-ähnlich werden .. ^^
oder man bleibt klipp und klar , Anwendungsbezogen , bei Zerstörung . kurz , knapp , direkt , aber eingeschränkt , da es bestimmter Bedingungen bedarf.(siehe Angriffe) .. dann wird es aber nicht wirklich funzen , WENN man es mit BJJ oder MMA mischen will , wie bei Rokas.
Bei uns im Thaiboxen werden Würfe generell nicht über Kopfsteuerung, sondern über Verlagerung des KSP und Fixierung oder wegnahme des Standbeins realisiert. Jetzt bitte nicht damit kommen, dass der Kopf sich ja dann auch irgendwie bewegt.
Jetzt habe ich mich weit aus dem Fenster gelehnt und erwarte etwas konkretes, anstelle von alles ist ja irgendwie und überhaupt.
Wo ist eigentlich Rambat wenn man ihn mal braucht? In Rente?
Ich bin zwar nicht Rambat (und kann Dir leider auch nicht sagen, wo er ist, auch wenn ich mich zu erinnern glaube, dass er kürzlich mal angedeutet hat, sich in Zukunft mit Ausnahme der Seminarankündigungen mehr aus dem Forum zurückziehen zu wollen), aber vielleicht gehen hier meine Ringer-Erfahrungen auch als ok durch, wenns um «Kopfkontrolle» im Standkampf geht ;)
Kopfkontrolle funktioniert – wenn man sie richtig macht - natürlich für Takedowns genauso wie im Clinch. Wo der Kopf hingeht, muss der Körper diesseits der Enthauptung folgen – der Trick ist nur, den Kopf zuverlässig in die gewünschte Richtung bewegen zu können, und das ist naturgemäss bei einer entsprechend ausgebildeten Nackenmuskulatur, situationsangepasst guter Haltung und korrekten Reflexen schwieriger – aber dennoch machbar. Sehr viele Techniken im No-Gi verlassen sich auf Kopfkontrolle als Basis, und mir fallen spontan eine ganze Reihe praxiserprobter Techniken ein, die sie in der einen oder anderen Form verwenden – ob als Wurf (no gi Osoto Gari, Kopfhüftwurf, Head and Arm Suplex…), Runterreisser (Snapdown) oder auch am Boden (die Technikfamilie der Nelsons mit all ihren Varianten und Fortführungen). Wenn ich erfolgreiche Kopfkontrolle zusammenfassen müsste, würde ich sagen, die Basis ist zunächst Hebeloptimierung (korrekter Ansatzpunkt – weit genug oben am Kopf, dass sich die Kraft potenziert, aber nicht so weit, dass man abrutscht oder der Gegner den Griffansatz leicht abstreifen kann), dann Verwringung (egal ob als Flexion oder Extension). Die Nackenmuskulatur ist in der Regel viel schwächer gegen Verdrehung – also seitlich wirkende Kräfte – über die ich dann je nach intendierter Technik die Flexion oder Extension einleiten kann, daher wird fast jeder Takedown mit Kopfkontrolle über eine kreisförmig seitliche Bewegung eingeleitet und dann schräg nach unten weitergeführt. Natürlich wird dafür auch der Körperschwerpunkt – sowohl der eigene als auch der des Gegners – verlagert, und bei fast allen Techniken muss ich in einer mehr oder weniger gegenläufigen Bewegung sperren, blockieren oder fegen. Eine Ausnahme bilden nur Situationen, wo die Struktur des Gegners in sich schon als «Sperre» wirkt.
Wie es sich im konkreten Fall verhält, ist wieder eine andere Frage. Den von Rokas gezeigten Eingang finde ich per se Schwachsinn (und eventuell ursprüngliche Sinnhaftigkeit restlos abhanden gekommen), den gesamten Technikablauf suboptimal. Aber um ehrlich zu sein wird’s auch nicht viel besser, wenn man einen biomechanisch nicht wirklich guten Osoto Gari draus macht… Aber wenn ich jetzt anfange, da dran rumzuschrauben, dann kann ich aus der Ausgangssituation bzw. Ausgangstechnik fast nach Belieben praktisch jede Technik machen, bei der ich aussen am Gegner vorbeigehe oder auch nur in den den Gegner, und dann ist das Spielfeld wieder ganz offen und die ursprüngliche Fragestellung ist dann aus meiner Sicht auch ziemlich verfehlt...
PS: Und natürlich spielt es immer eine Rolle, wie geübt wird und von wem / mit wem, wenns darum geht, wer denn jetzt eine Technik im Zweifelsfall auch wo anwenden kann ;)
Beste Grüsse
Period.
Alephthau
29-12-2018, 13:16
Hi,
Hab gerade dieses Video gefunden, wo Irimi finde ich verständlich erklärt wird:
https://www.youtube.com/watch?v=oI2nqgTArKE
Gruß
Alef
Hi,
Hab gerade dieses Video gefunden, wo Irimi finde ich verständlich erklärt wird:
https://www.youtube.com/watch?v=oI2nqgTArKE
Gruß
Alef
Schönes Video , danke
Er betrachtet/erklärt ALLE Ebenen. ......... Im Thread wurde ja bisher nur der Physische Part wahrgenommen/diskutiert.
In meinen Augen ist es erst Aikido , wenn genau diese beschriebene ,innere Verfassung , mit vorhanden ist. Das Allein kann dann schon zum Raum einnehmen führen , nur durch Präsenz . Ohne Schritt , ohne Äussere Bewegungen .
In Anderen Systemen würde man es mit Ausbreiten beschreiben , oder mit hindurch gehen . Aber immer mit Fokus auf das Innere Geschehen .
Schon deshalb , kann ein BJjler nicht besseres Aikido machen , wenn überhaupt kein Wahrnehmen dieser Ebenen vorhanden ist. ....
Er kann mechanische Prinzipien nutzen , Bewegungsmuster übernehmen , aber macht eben noch lange keins und erst Recht kein besseres , Aikido.
Hat der BJJLer diese Wahrnehmung , dann macht er halt ein besseres BJJ . ..... Ja ich weiss .. Klingt provokativ ^^
Nur, man sieht in dem Video keine irimi Bewegung, sondern tenkan
Nur, man sieht in dem Video keine irimi Bewegung, sondern tenkan
Du meinst , weil er über aussen kommt , statt innen rein zu gehen ?
Interessant .
Da wäre meine Frage , wäre das für das Erklärte , für die Beschreibung die er im Video gab , nicht egal ? ......
Ich meine , wenn der "innere" Aspekt , die Geisteshaltung, der Entscheidende Part ist , wäre es dann nicht gleich , ob ich physisch , von Außen oder Innen , den "Raum nehmend" komme. ........ Nur so eine Frage.
Ein Beispiel.
Wenn jemand mit der Handfläche zum gegnerischen Arm geht , ist es noch lange kein Pak .
Erst wenn er mit einer Bestimmten Idee kommt, die aus dem Konzept des Systems gespeist wird , entscheidet es sich ob es ein Pak ist oder nicht ...... Egal ob er innen oer aussen arbeitet.
Bis dahin hat er bestenfalls eine Pak-ähnliche Bewegung gemacht , aber eben nicht ge-pakt.
Ähnlich sehe ich es in Bezug auf Aikido Allgemein und in Bezug auf "das Eintreten" speziell.
Also konkret gefragt.
Muss man , um in den Angriff , um in den Gegner , in seinen Raum , einzutreten , auch unbedingt , Innen kommen ?
Gibt es mehrere Ebenen von Irimi . ...... Physisch wäre es innen kommend. Als Geisteshaltung wäre es der Eintritt ansich ?
Wie siehst du das?
carstenm
30-12-2018, 16:12
Du meinst , weil er über aussen kommt , statt innen rein zu gehen ?irimi setzt sich zusammen aus 入る hineingehen, eintreten und 身 Körper = in den Körper hineingehen, eintreten.
Das kann man von vorne oder hinten, von innen oder außen, von rechts oder links. atemi kann ein pointierte Form von irimi sein. (https://youtu.be/OpDcNdB_r80?t=14)
Bei irimi nage tritt man jedenfalls zumeist von außen ein. Bei tenchi nage tritt man innen ein.
tenkan meint dagegen eine Veränderung der Position, im aikidô in Form einer Drehung, die es ermöglicht, den Angreifer durchzulassen, ihm seinen Weg zu lassen.
Und das ist es, was in dem Video gezeigt wird.
Das Konzept von irimi, das der Lehrer in dem Video meint aus dem kenjutsu herleiten zu können, daß es nämlich schlicht um das Eintreten mit einer bestimmten inneren Einstellung ginge, kenne ich aus keinem der kenjutsu, die mir geläufig sind. Das Verdrängen des gegnerischen Schwertes - das für den Lehrer in dem Video das Bild von irimi ist, ist dort im Gegenteil immer ausschließlicht technisch begründet. Es ist also streng genommen keine Frage einer Geisteshaltung, sondern in erster Linie ein Frage der Technik.
Natürlich gibt es auch eine psychologische Dimension von irimi. Das zu üben ist aber meiner Erfahrung nach ein sehr sensibles Ding und hat m.E. hat nichts in einem Allerweltstraining verloren.
Außen oder innen ist im Grunde genommen egal.
Natürlich ist immer irgendwo irimi, in jeder Bewegung, aber Irimi ist vorwärts, nicht ausweichen oder rückwärtsdrehen, und dann wieder vorwärts. Am angreifenden Schwert vorbeigehen oder es verdrängen, und gleichzeitig selbst schneiden, das ist die Irimibewegung vom Aikido.
Es gibt keine zeitliche Verzögerung sondern ein durchgehen exakt im Moment des Angriffs. Welche Technik danach noch kommt ist in Grunde egal, der erste Moment ist der entscheidende.
In dem Video sieht man das nicht.
Was man sieht ist, das mal wieder jemand viel redet, aber das worüber er redet nicht zeigen kann.
carstenm
30-12-2018, 16:23
Kopfsteuerung bedeutet für mich, dass ich die Halswirbel manipuliere, also entweder nach hinten überstrecke, nach vorne, zur Seite beuge oder drehe. Damit störe ich die Struktur, ganz richtig. Damit schwäche ich den Clinch des anderen oder eröffne Möglichkeiten für Knie.
https://www.youtube.com/watch?v=nqFoFKu6UHIWas in deinem Video an dieser Stelle gezeigt (https://youtu.be/nqFoFKu6UHI?t=125) wird ist exakt die Wirkweise von irimi nage und tenchi nage, wie ich sie kennengelernt habe und übe.
Die Situation ist anders, die Positionen sind andere ... aber die Struktur des Gegners zu steuern über die Halswirbelsäule durch die Führung des Kopfes (https://youtu.be/zqv99SaivhA?t=21) ist das, was gemeinsam ist. Um den Clinch zu öffnen / um zu werfen ...
Was in deinem Video an dieser Stelle gezeigt (https://youtu.be/nqFoFKu6UHI?t=125) wird ist exakt die Wirkweise von irimi nage und tenchi nage, wie ich sie kennengelernt habe und übe.
Die Situation ist anders, die Positionen sind andere ... aber die Struktur des Gegners zu steuern über die Halswirbelsäule durch die Führung des Kopfes (https://youtu.be/zqv99SaivhA?t=21) ist das, was gemeinsam ist. Um den Clinch zu öffnen / um zu werfen ...
Sorry, aber das zweite Video ist für mich Yellow Bamboo.
Im ersten Video ist Irmi Nage zu sehen? Inryoku, kannst Du das bestätigen?
Im ersten Video ist Irmi Nage zu sehen? Inryoku, kannst Du das bestätigen?
Nein.
Ich weiß auch nicht, ob das so gemeint war.
Es gibt die Möglichkeit in der Wurfphase den Kopf auf eine Weise zu fixieren, dass er so seitlich verdreht ist, wie er auch durch das wegdrücken in dem Video verdreht wird.
Normalerweiser dreht uke beim Irimi nage den Kopf so dsss er zu mir schauen kann um eine Verletzung deg HWS vermeiden.
Fixiere ich den Kopf so dass er nach außen guckt und werfe dann in dieser verdrehten Haltung, kann es sehr unangenehm werden.
Wir werfen Iriminage eher nicht über diese "Kopfsteuerung", ich halte das für zu gefährlich, da wir schon mit recht hoher Dynamik werfen.
In der Version die in der Iwama ryu geübt wird, wird auch nicht der Kopf fixiert, sondern hintem am Kragen der Jacke fixiert.
Der Uke wird in dieser Version auch nicht in seiner Schlagrichtung weiter nach unten geführt sondern nach hinten weggekippt, und dann nach unten geworfen.
https://youtu.be/ETEXGiQcTEA
Tenchinage funktioniert dagegen nach einem ganz anderen Prinzip, da spielt der Kopf gar keine Rolle.
Iriminage ist eine Technik, ich denke eher eine ganze Technikfamilie mit unterschiedlichen Wirkprinzipien, Kopf verdrehen, Kopf nach hinten überstrecken, Atemi zum Gesicht, zum Kehlkopf, die "Clothesline", Kopf im Arm einklemmen und direkt mit nach unten aufs Knie fallen lassen, alles läuft irgendwie unter Iriminage.
Das Irimi-Prinzip selbst ist von der Technik zu unterscheiden.
Eintreten mit Irimi ist nicht mit einer bestimmten Technik verknüpft, welche Technik folgt, ist völlig egal und vom Eingang unabhängig zu sehen.
https://youtu.be/FJBebwFJHgw
Die 7. ken awase entspricht dem Eingang bei Irimi nage, es folgt dann noch eine Vorwärtsbewegung mit einem Schnitt zum Hals
https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=%23&ved=2ahUKEwiRq_Sz8snfAhVQK1AKHUVfC54Q8TUwAHoECA0QA w&usg=AOvVaw0VTJzWxrN8ZFOD4xbU2nov
Bei mir führt der Link ins Nichts...
Hallo Inryoku,
verstehe die vielen Antworten nicht wirklich.
Aikido ist einfach nur Aikido.
BJJ ist etwas völlig anderes.
Oder gibt es im Aikido wirklich einen Wettkampf?
:D
[QUOTE=Inryoku;
Jede Technik im Aikido kann man in einer kreisförmigen oder in einer direkten Bewgungsform machen, es ist nicht so dass das eine Aikido ist, und das andere nicht, das ist totaler Quatsch.[/QUOTE]
Da stimme ich Dir bei. Klappt auch wunderbar mit anderen Aikido-ka.
Bei mir führt der Link ins Nichts...
Ist geändert
Danke Inryoku und carstenm.
Ich wollte zwar diese Richtung vermeiden , aber Alephtaus Video schubste das Thema dann doch dahin.
Daher meine Frage jetzt.
Jeder kennt sicherlich in bestimmten Situationen ( vll. Bahnt sich was Aggressives an oder man will Nachdruck verleihen ) wenn jemand mit einer gewissen Präsenz auf einem zu kommt und und der Gegenüber geht unwillkürlich einen Schritt zurück oder hält in seinem eigenen Vorwärtsgehen inne.
Dieses , unbedingte , das meint, ohne wenn und aber , ohne Zögern , bedingungslos, in den Mann hineingehen , hindurchgehen , verstehe ich unter Eintreten. ( unabhänging von Irimi)
Da ist eine bedrohliche Situation noch nicht einmal nötig. Einfach mit einer klaren , keine Ablenkung zu lassenden Präsenz.
In einem Kampf käme dann noch die entsprechende Intention dazu.
Für mich ist diese Ebene sogar die wichtigste , da sie erst entscheidet , wie die Techniken , die Konzepte , Prinzipien , im Chaos umgesetzt werden können.
Zum einen , weil nun mal unser Geist , unsere Idee , den Körper und damit das Bewegen steuert . Also schlicht Physiologie .
Zum anderen , weil diese Ebene entscheidet ob wie Handlungsfähig bleiben . Genau hier kommt es dann eben zum aufeinanderprallen der Psychen , des Willens , des Geistes und einer von beiden kann einbrechen .
Oder sie prallen schlicht voneinander ab. ..... Boah lange Vorrede , sorry .
Die Frage ist .
Wäre das Irimi-prinzip ( nicht die Irmi-Technik speziell) von dem Inryoku sprach , hier anzusiedeln , ist das Beschriebene , Bestandteil von Irimi oder sogar die Basis ? oder gibt es da im Aikido einen extra Begriff , ein zusätzliches Element ?
Carstenm nannte es psychologische Dimension. Ich bin erstaunt , das es vom Techniktraing gesondert betrachtet wird . Und weniger im Allerweltstraining verortet wird.
Ist das Arbeiten in Harmonie mit Ki , oder wie auch immer das man jetzt ins Deutsche halbwegs transportieren möchte , nicht von grundauf schon eine psychologische Dimension ?
Anders gefragt , ist diese psychologische Komponente , dieses Element , nicht eigentlich Basis ?
Wie kann ich real in einen Angriff eintreten , wenn ich in mir keine Beteitschaft habe oder sie im Training nie angeeignet ?
Denn normal ist es doch so. Ich , als Wesen , bin schon in den Anderen drin ( im Raum) und dder Körper folgt nur. Klar läuft das in sekundenbruchteile vor, aber es läuft vor.
Ich hoffe ihr versteht , was ich fragen möchte . ^^
Anders gefragt , ist diese psychologische Komponente , dieses Element , nicht eigentlich Basis ?
Ich würde sagen ja.
Der Punkt ist eben, dass man nicht abwartet, sondern mental den Angriff initiiert, im Sinne von: ich lasse ihn kommen, aber "kommen lassen" ist aktiv gemeint, Ich mache das, nicht der Angreifer.
Das ist es, was man üben muss.
Wenn man angreifen "lässt", ist man bereit, und geht ohne zögern rein.
Wir sagen auch "einladen".
Das ist was ganz anderes als warten und reagieren.
Irimi geht nur mit dieser Haltung.
Ich würde sagen ja.
Der Punkt ist eben, dass man nicht abwartet, sondern mental den Angriff initiiert, im Sinne von: ich lasse ihn kommen, aber "kommen lassen" ist aktiv gemeint, Ich mache das, nicht der Angreifer.
Das ist es, was man üben muss.
Wenn man angreifen "lässt", ist man bereit, und geht ohne zögern rein.
Wir sagen auch "einladen".
Das ist was ganz anderes als warten und reagieren.
Irimi geht nur mit dieser Haltung.
Danke
EINLADEN ist ein schöne Beschreibung .
Ich denke spätestens hier werden sich viele , auch aus anderen Systemen , wiederfinden.
( die technische Umsetzung mag sich da sehr unterscheiden)
Nick_Nick
31-12-2018, 12:47
Hier mal ein schöner Artikel von Ellis Amdur zu Irimi (https://aikidojournal.com/2016/05/06/irimi-by-ellis-amdur/), der den Aikidoka sicher bekannt ist. Er meint auch, dass Ausweichbewegungen nicht zum Grundkonzept von Irimi gehören, sondern der Verteidiger i.d.R. auf demselben Weg wie der Angreifer arbeitet.
Dieses , unbedingte , das meint, ohne wenn und aber , ohne Zögern , bedingungslos, in den Mann hineingehen , hindurchgehen , verstehe ich unter Eintreten. ( unabhänging von Irimi)
...
Für mich ist diese Ebene sogar die wichtigste , da sie erst entscheidet , wie die Techniken , die Konzepte , Prinzipien , im Chaos umgesetzt werden können.
Dürfte es auch sein, auch und gerade im Waffenkampf. Bspw. Schwert gegen Schwert auf demselben Weg zu gehen (Video Ono ha Itto Ryu (bei 6:15) (https://www.youtube.com/watch?v=ndkh8MQw9ZM#t=6m15s)), wird ohne die richtige Einstellung nicht funktionieren.
Grüße
Hier mal ein schöner Artikel von Ellis Amdur zu Irimi (https://aikidojournal.com/2016/05/06/irimi-by-ellis-amdur/), der den Aikidoka sicher bekannt ist. Er meint auch, dass Ausweichbewegungen nicht zum Grundkonzept von Irimi gehören, sondern der Verteidiger i.d.R. auf demselben Weg wie der Angreifer arbeitet.
Dürfte es auch sein, auch und gerade im Waffenkampf. Bspw. Schwert gegen Schwert auf demselben Weg zu gehen (Video Ono ha Itto Ryu (bei 6:15) (https://www.youtube.com/watch?v=ndkh8MQw9ZM#t=6m15s)), wird ohne die richtige Einstellung nicht funktionieren.
Grüße
danke dir
Properly, technique drops in one’s hands after the aikido’s already been done.
Im Grunde das, was ich gesagt habe.
Diese Bewegung die in dem Onoha Itto ryu Video zu sehen ist, haben wir am Wochenende auf unserem Winterseminar intensiv geübt
Als eine von zwei Techniken, die wir als Schwert-Grundbewegung von Iriminage verstehen.
(nicht zu 100 % identisch, mit einer mehr zum Hals scheidenden Bewegung am Ende, die zweite ist wie weiter oben beschrieben).
carstenm
01-01-2019, 18:32
Im ersten Video ist Irmi Nage zu sehen?Nein. So habe ich es nicht gemeint.
Ich wollte und will nur sagen, daß die Art und Weise, wie dort über die Manipulation von Kopf -> Halswirbelsäule die Struktur des gesamten Körpers beeinflußt wird, identisch ist.
Hier nochmal derselbe Lehrer aus anderer Perspektive zu sehen. (https://youtu.be/mT1uqfW0044?t=175)
Der Zusammenhang, in den das in deinem Video eingebettet ist, ist natürlich ein vollkommen anderer. Gerade darum aber fand ich es interessant: Wenn du bei uns irimi nage üben würdest, wäre die äußere Form völlig anders als das, was das Video zeigt. Aber das, was du dann innerhalb der Form "irimi nage" mit dem Kopf des Angreifers anstellen solltest, wäre dir dann - soweit ich das Video richtig verstehe - sehr vertraut. Auch der Zusammenhang mit dem Einsatz der Hüfte käme dir wahrscheinlich vertraut vor.
Also dasselbe - nur ganz anders. ;-)
Sorry, aber das zweite Video ist für mich Yellow Bamboo.Ja. Das mag so aussehen oder auch so sein.
Mir ging's hier nur um den Vergleich der Arbeit an Kopf->Halswirbelsäule->Körperstruktur.
Wir werfen Iriminage eher nicht über diese "Kopfsteuerung", ich halte das für zu gefährlich, da wir schon mit recht hoher Dynamik werfen.Hm. Ich habe diese Form - und andere, sehr direkte Formen zu Kopf/Gesicht sowohl in dem aikidô von Christian Tissier und später dann auch bei Endô sensei als charakteristisches Element von irimi nage kennengelernt. Auch von Schülern von Asai sensei und in dôjô der Iwama ryû habe ich das so Kennengelernt.
Tenchinage funktioniert dagegen nach einem ganz anderen Prinzip, da spielt der Kopf gar keine Rolle.Wie verstehst du denn tenchi nage?
In dem aikidô, das von Yamaguchi sensei herkommt, ist - soweit ich das beurteilen kann - die Wirkung über die Steuerung des Kopfes identisch mit irimi nage (https://youtu.be/4VtEkzIsTjA?t=61).
Bspw. Schwert gegen Schwert auf demselben Weg zu gehen (Video Ono ha Itto Ryu (bei 6:15) (https://www.youtube.com/watch?v=ndkh8MQw9ZM#t=6m15s)), wird ohne die richtige Einstellung nicht funktionieren.Danke für das Video. Interessanterweise hatte ich genau diese Form von kiri otoshi im Sinn, als ich schrieb, es sei das zunächst vor allem eine Frage der Technik und erst einmal nicht eine Frage der Psychologie oder Einstellung. Es ist in einigen Schulen eine ganz grundlegende, vielleicht die grundlegende Technik überhaupt.
So ist es z.B. in dem kenjutsu, das Christian Tiessier unterrichtet, bei manchen Lehrern eine der ersten Techniken üb, die mit Partner geübt werden. Es gibt einige hinführend Techniken um das zu lernen. Aber bereits in der alleresten Serie des kihon waza ist diese Technik dabei (https://youtu.be/Vs8miUVQ_2Y?t=40). Und man kann eben ganz schlicht technisch erklären und beibringen, wie das funktioniert.
carstenm
01-01-2019, 19:02
Jeder kennt sicherlich in bestimmten Situationen ( vll. Bahnt sich was Aggressives an oder man will Nachdruck verleihen ) wenn jemand mit einer gewissen Präsenz auf einem zu kommt und und der Gegenüber geht unwillkürlich einen Schritt zurück oder hält in seinem eigenen Vorwärtsgehen inne.
Dieses , unbedingte , das meint, ohne wenn und aber , ohne Zögern , bedingungslos, in den Mann hineingehen , hindurchgehen , verstehe ich unter Eintreten.Ja. Das sehe ich ganz genauso.
Die Frage ist für mich lediglich, wie sich das in einem kooperativen Training mit freundlichen Partner üben läßt. Im aikidô gibt es keine Wettkämpfe, es gibt kein Sparring, es gibt kein Szenario-Training. Das heißt, in einem "normalen" Training ist immer nur eine Qualität von Präsenz und irimi gefragt, die nicht wirklich die Sphäre des Partners angreift, verdrängt, zerstört. An dieser Qualität von irimi kann man natürlich arbeiten. Das ist aber meiner Erfahrung nach nur ein Anfang und nur eine sehr abgeschwächte Form von irimi.
Eine ernsthafte Qualität von Präsenz und irimi betrifft einen Partner auf der psychischen Ebene nicht viel anders, als wenn ich ihn auf der physischen Ebene wirklich treffe. Und beides gehört nach meinem Verständnis als Lehrer nicht "einfach so" in ein "ganz normales Training". Sonder das ist - jedenfalls nach meiner Auffassung - etwas, das man nur mit bestimmten Partnern mit deren Einverständnis und vor allem auch in einem bestimmten Kontext üben kann. Wenn irimi auf der psychischen Ebene tatsächlich gelingt, dann erzeugt das bei dem Betroffenen u.a. Angst und auch andere z.T. starke emotionale Reaktionen. Damit muß man umgehen können.
Und das gehört m.E. nicht in ein "Allerweltstraining". Dort geht es darum, so zu üben, daß Menschen frei, offen, glücklich werden, daß sie wachsen durch ihr üben. Da geht es nicht darum, Menschen zum Weinen zu bringen ...
... finde ich.
Carstenm nannte es psychologische Dimension. Ich bin erstaunt , das es vom Techniktraing gesondert betrachtet wird .Zunächst mal ging es mir vor allem darum, deutlich zu machen, daß man auf einer rein technischen Ebene üben kann, ein gegenerisches Schwert auf der Linie zu verdrängen. Das hat was mit Winkeln, Spirallen, der Krümmung des Schwertes, Distanz ... usw. zu tun. Eine psychische Dimension kann man natürlich da hinein tun. Aber lernen und üben kann man das erstmal rein technisch.
Ist das Arbeiten in Harmonie mit Ki , oder wie auch immer das man jetzt ins Deutsche halbwegs transportieren möchte , nicht von grundauf schon eine psychologische Dimension ?Ich verstehe das Arbeiten mit aiki zunächst als ein körperliches Phänomen. Das geschieht zwar mit Hilfe von Vorstellungen oder Bildern, aber es bedetuet z.B. im Körper gleichzeitg einander entgegengesetzte Richtungen zu erzeugen. Oder sich in sechs Richtungen auszudehnen. Oder Ab- und Aufwärtsspiralen zu verbinden.
Wie kann ich real in einen Angriff eintreten , wenn ich in mir keine Beteitschaft habe oder sie im Training nie angeeignet ?Gar nicht. Wenn man das können möchte, muß man das üben. Ich sage ja nur, daß das m.E. nicht in das "Alltagstraining" gehört, sondern in einen besonderen Kontext.
.
Wie verstehst du denn tenchi nage?
In dem aikidô, das von Yamaguchi sensei herkommt, ist - soweit ich das beurteilen kann - die Wirkung über die Steuerung des Kopfes identisch mit irimi nage (https://youtu.be/4VtEkzIsTjA?t=61).
Ich sehe da nicht das, was ich unter seitlichem Verdrehen des Kopfes verstehen würde.
Da ist zwar eine Führung vorhanden, aber nicht was ich meinte, oder in dem Thaibox-video zu sehen ist.
streng genommen funktioniert tenchi-nage nage nur aus ryote tori, alles andere ist mehr oder weniger an an andere Techniken angelehnt.
carstenm
01-01-2019, 21:27
streng genommen funktioniert tenchi-nage nage nur aus ryote tori, alles andere ist mehr oder weniger an an andere Techniken angelehnt.Dann verstehe ich offenbar etwas anderes unter tenchi nage ...
Ich sehe da nicht das, was ich unter seitlichem Verdrehen des Kopfes verstehen würde.
Da ist zwar eine Führung vorhanden, aber nicht was ich meinte, oder in dem Thaibox-video zu sehen ist. ... und will mich auch nicht weiter einmischen.
Dann verstehe ich offenbar etwas anderes unter tenchi nage ...
Ist mir in der Tat so erklärt worden.
Tenchinage in seiner Ursprungsform ist aus ryote tori.
... und will mich auch nicht weiter einmischen.
Naja, in deinem Video kann uke den Kopf doch frei bewegen, er dreht ihn von sich aus zu nage.
Der Kopf wird weder fixiert noch verdreht, er bekommt einen leichten Kontakt, aber ich finde das ist was anderes als eine "Steuerung".
Es gibt Techniken bei denen das recht eindeutig ist.
Die Frage ist für mich lediglich, wie sich das in einem kooperativen Training mit freundlichen Partner üben läßt. Im aikidô gibt es keine Wettkämpfe, es gibt kein Sparring, es gibt kein Szenario-Training. Das heißt, in einem "normalen" Training ist immer nur eine Qualität von Präsenz und irimi gefragt, die nicht wirklich die Sphäre des Partners angreift, verdrängt, zerstört. An dieser Qualität von irimi kann man natürlich arbeiten. Das ist aber meiner Erfahrung nach nur ein Anfang und nur eine sehr abgeschwächte Form von irimi.
Eine ernsthafte Qualität von Präsenz und irimi betrifft einen Partner auf der psychischen Ebene nicht viel anders, als wenn ich ihn auf der physischen Ebene wirklich treffe. Und beides gehört nach meinem Verständnis als Lehrer nicht "einfach so" in ein "ganz normales Training". Sonder das ist - jedenfalls nach meiner Auffassung - etwas, das man nur mit bestimmten Partnern mit deren Einverständnis und vor allem auch in einem bestimmten Kontext üben kann. Wenn irimi auf der psychischen Ebene tatsächlich gelingt, dann erzeugt das bei dem Betroffenen u.a. Angst und auch andere z.T. starke emotionale Reaktionen. Damit muß man umgehen können.
Und das gehört m.E. nicht in ein "Allerweltstraining". Dort geht es darum, so zu üben, daß Menschen frei, offen, glücklich werden, daß sie wachsen durch ihr üben. Da geht es nicht darum, Menschen zum Weinen zu bringen ...
... finde ich.
die von dir beschriebenen Reaktion , können durchaus auftreten , oder ein mentales Break beim Anderen , unfähig zu reagieren , aber um zu lernen damit umgehen zu können , bleibt halt nur der Weg , sich damit zu konfrontieren . ... ist eigentlich das gleiche Thema , wie beim Thread zur emotionalen Kopplung.
und das kann man Schrittweise aufbauen , . auch das ist Wachsen .. erst recht in einer KK.
ich will damit sagen , das es nicht notwendig ist oder nur der Weg geht , das man den anderen wie einen Panzer überrollt. ... da gibt es massig Zwischenstufen , Ebenen .
Aber ich sage , das , um es sinnvoll zu üben , auch eine sinnvolle Absicht , eine ernsthafte Einstellung , vorhanden sein muss . sowohl beim Angreifer (er muss angreifen wollen und nicht nur ein Schwert hinhalten ) und auch beim Eintretenden .
und Ernsthaftigkeit , Bestimmtheit , Konsequenz , lässt sich auch kooperativ mit Partner üben . kann dir jeder Kampfsportler bestätigen. . ist also kein Ausschlusskriterium.
deshalb verstehe ich zwar was du sagen möchtest , aber halte sie nicht wirklich für Argumente. ... das ist kein Angriff , nur meine Sicht.
Zunächst mal ging es mir vor allem darum, deutlich zu machen, daß man auf einer rein technischen Ebene üben kann, ein gegenerisches Schwert auf der Linie zu verdrängen. Das hat was mit Winkeln, Spirallen, der Krümmung des Schwertes, Distanz ... usw. zu tun. Eine psychische Dimension kann man natürlich da hinein tun. Aber lernen und üben kann man das erstmal rein technisch.
was das rein technische angeht und den Part mit Winkel und Linien , geb ich dir recht.
Was das Üben eines Angriffs angeht , hab ich Zweifel.
ein Beispiel . gerade beim Training mit Stock sieht man sehr oft , wenn nur noch in 8er oder 10er Schlag gedacht wird aber nicht mehr in Angriff und Antwort.
der Stock des einen geht zum Stock des anderen , aber nicht mehr zum Körper des Anderen . der Stock verliert seine Funktion als Schild , man stellt sich nicht mehr korrekt hinter den Stock , sondern wedelt nur noch mit dem Stock , Hauptsache die Treffen sich und es macht so schön klack , klack , klack.
würden beide wirklich treffen wollen , DANN erst verändern sich die Winkel zu einer Sinnhaftigkeit. dazu braucht man aber den Willen , bzw. die Einstellung , auch angreifen zu wollen .
Angreifen bedeutet hier nicht , ich haue volles Ballet rein , aber es bedeutet , das Richtung , Timing, Distanz stimmig sind . ist der Partner nicht zur Stelle mit seinem Stock , dann trifft man auch . und ich geh mit fester Absicht rein , in den Mann und nicht als ob oder mal gucken .
ich kann also direkt IN den anderen rein gehen , ohne ihn komplett zu verdrängen oder psychisch komplett dominieren .
oder Beinangriff. ... ich kann die Beine einfach greifen vom Gegner , da kann auch der Winkel stimmen , zu ihm , zu seiner Fußstellung .. . aber erst wenn ich wirklich angreifen will, stimmen auch die aufgebrachten Spannungen, stimmen die Vektoren , stimmt mein Bedrängen , ... weil meine Intention stimmt. erst jetzt , wird meine Bewegung wirklich eine Bedrohung für sein System .
was ich sagen will. trainiere ich wirklich einen Angriff , verändern sich die Bedingungen und damit auch die notwendigen Antworten bzw. die Qualität der Antwort.
mit Technik allein bekommt man das nicht hin. so jedenfalls meine Erfahrung.
und wenn kein Angriff vorhanden ist ist auch keine Notwendigkeit (und Sinnhaftigkeit ) für Eintreten vorhanden . oder wie siehst du das ?
Ich verstehe das Arbeiten mit aiki zunächst als ein körperliches Phänomen. Das geschieht zwar mit Hilfe von Vorstellungen oder Bildern, aber es bedetuet z.B. im Körper gleichzeitg einander entgegengesetzte Richtungen zu erzeugen. Oder sich in sechs Richtungen auszudehnen. Oder Ab- und Aufwärtsspiralen zu verbinden.
interessant .
du meinst dann das Arbeiten an dir , in dir , wenn du von arbeiten mit Aiki sprichst .?
Gerade beim Arbeiten mit EINTRETEN , wie im aktuellen Thema , ist es doch eher der verbindenende Part , der kommunikative Part , MIT dem Anderen , mit dem System des anderen . kann das überhaupt , "nur" körperlich sein ? .. siehe oben.
Gar nicht. Wenn man das können möchte, muß man das üben. Ich sage ja nur, daß das m.E. nicht in das "Alltagstraining" gehört, sondern in einen besonderen Kontext.
ja genau , man muss es üben , man muss sich mit der Dimension eines Angriffs (auf allen Ebenen ) konfrontieren . nur sagst du gerade irgendwie , das man genau das nicht macht im Alltagstraining. dann versteh ich aber auch z.t. die Kritik mancher Kampfsportler , und die Erfahrung mancher Kampfsportler mit Aikidokas , das vieles in Anwendung oder Sparring nicht funktionierte, weil ja die Dimension eines Kampfes , nie wirklich betreten wurde . nicht mal ansatzweise. .... und DAS in einer kampfkunst.
ich hätte wirklich erwartet , das der "Besondere" Kontext , der "normale" Kontext ist. . zumindest im aktuellen Thema. .. und dazu muss man sich nicht zwangsläufig zerschroten , aber man muss sich damit konfrontieren.
Danke für dein Posten. alles sehr interessant für mich.
carstenm
03-01-2019, 13:46
Ist mir in der Tat so erklärt worden.
Tenchinage in seiner Ursprungsform ist aus ryote tori.Ja mir zunächst auch. Später habe ich dann aber anderes dazu gehört und gelernt.
Naja, in deinem Video kann uke den Kopf doch frei bewegen, er dreht ihn von sich aus zu nage. Der Kopf wird weder fixiert noch verdreht, er bekommt einen leichten Kontakt, aber ich finde das ist was anderes als eine "Steuerung".
Ok. Meine Erfahrungen mit dieser Form sind offenbar andere, als deine. Ich werde das, was du in einem Video - das zur Prüfungsvorbereitung für kyû gedacht ist - zu sehen, bzw. eben gerade nicht zu sehen glaubst, durch eine Diskussion hier ja nicht verändern können. Das muß aber auch gar nicht sein.
carstenm
03-01-2019, 14:43
... würden beide wirklich treffen wollen, DANN erst verändern sich die Winkel zu einer Sinnhaftigkeit. dazu braucht man aber den Willen, bzw. die Einstellung, auch angreifen zu wollen.
Angreifen bedeutet hier nicht, ich haue volles Ballet rein, aber es bedeutet, das Richtung, Timing, Distanz stimmig sind. ist der Partner nicht zur Stelle mit seinem Stock , dann trifft man auch.
...
aber erst wenn ich wirklich angreifen will, stimmen auch die aufgebrachten Spannungen, stimmen die Vektoren , stimmt mein Bedrängen , ... weil meine Intention stimmt.Das alles fällt für mich immer noch unter "Technik": So agieren, daß die Aktion auch funtkioniert - ein Schwert wirklich verdrängt wird / Gleichgewicht tatsächlich effektiv gebrochen wird - oder trifft - mein Schwertschlag auf dem Kopf des Gegners endet und ich nicht auf sein Schwert schlage / meine Faust an Kehlkopf oder Niere ankommt und nicht 10 cm vom Partner entfernt herumwedelt.
... erst jetzt , wird meine Bewegung wirklich eine Bedrohung für sein System.Genau das wird im aikidô fortwährend überprüft, da sich der Partner nicht einfach so fallenläßt, sondern tatsächlich bewegt werden muß. Insbesondere fortgeschrittene Partner oder auch der Lehrer bleiben schlicht und einfach stehen, oder machen Bewegungen zur Stabilisierung, wenn das möglich ist. Die Frage, die immer wieder auf unterschiedliche Weise evaluiert wird, ist eben die Frage: Kann ich meinen Partner tatsächlich effektiv bewegen - oder eben nicht?
und wenn kein Angriff vorhanden ist ist auch keine Notwendigkeit (und Sinnhaftigkeit ) für Eintreten vorhanden.
trainiere ich wirklich einen Angriff, verändern sich die Bedingungen und damit auch die notwendigen Antworten bzw. die Qualität der Antwort.
mit Technik allein bekommt man das nicht hin.Es ist für micht selbstverständlich, daß ein Angriff trifft, wenn der Angegriffene nichts unternimmt. Die Schlag- und Trittangriffe kommen an dem vorherbestimmten Ziel an. Wir üben das Schlagen ohne Partner, mit unbewegtem Partner ... usw. Genauso üben wir, mit den Greifangriffen den Partner tatsächlich zu bewegen, zu Boden zu führen, oder auch zu fixieren/immobilisieren.
Das alles ist Bestandteil des alltäglichen Trainings. Das alles aber wird so geübt, daß die physische und die psychische Integrität des Partners nicht verletzt werden. Das ist für das "normale" Üben von aikidô in meinem Kontext eine grundlegende Übereinkunft. Was auch immer ich tue, tue ich nicht in der Absicht, physisch oder psychisch zu verletzen.
Ernsthaftigkeit, Bestimmtheit, Konsequenz, lässt sich auch kooperativ mit Partner üben. kann dir jeder Kampfsportler bestätigen.Genau.
Und das habe ich vom Grundsatz her auch im Sparring mit Vertrtetern andere KKe oder dort im Training ebenso erlebt. Es kann alles mögliche passieren, aber das ist dann ein Sportunfall und nicht ergebnis böser Absicht. Such is life ... ich gebe zu, in dem aikidô, das ich übe, sind wir etwas verzärtelter, als andere KK/KS aber im Prinzip ist es bis dahin kein wirklicher Unterschied. Und natürlich kann man das abgestuft üben. Und das geschieht auch.
Bei dem Üben, von dem ich oben geschrieben habe - und das nach meinem Dafürhalten nicht in ein "normales" Training gehört, geht es aber darum, das grundlegende Mindset zu verändern. D.h., die Hemmungen abzubauen, einen anderen Menschen effektiv zu verletzen.
So haben haben wir in einem früheren dôjô beim Üben bestimmter kenjutsu kata bewußt versucht, an den entsprechenden Stellen, die Hände des Partners tatsächlich wirkungsvoll zu treffen. Kein Abstoppen. Aus dem Üben einer anderen kata mit diesem Mindeset, ist mir eine angebrochene Rippe zurückgeblieben. Das mag als Beispiel dienen, weil es sich am einfachsten Erzählen läßt.
Das Üben von irimi auf psychischer Ebene ist ja weit komplexer. Und - wie ich persönlich finde - auch noch mal deutlich heftiger. Man sagt, Ueshiba habe durch sein kiai - auch eine Form von irimi - Vögel tot von den Bäumen fallen lassen können ...
Ich denke nicht, daß das jede und jeder, der dreimal pro Woche aikidô üben möchte, sich die Möglichkeit zum Umschalten auf ein solches Mindset aneignen muß. Ich denke, für das normale Training reicht die Form von Präsenz aus, die du beschreibst.
ich kann also direkt IN den anderen rein gehen, ohne ihn komplett zu verdrängen oder psychisch komplett dominieren.Ja. Damit hast du vollkommen recht!
Ich denke, ich habe "überreagiert", weil diese Qualität von irimi für mich inzwischen etwas Selbstverständliches ist und in meinem Üben eben tatsächlich mehr von korrekter Bewegung, Distanzen, Winkeln und der inneren Arbeit in meinem Körper (=aiki) abhängt, als von psychischen Faktoren.
Wenn ich über "irimi" nachdenke, dann geht es für mich inzwischen um andere Aspekte, wie ich sie eben in abgestufter Form versucht habe, zu beschreiben.
du meinst dann das Arbeiten an dir, in dir, wenn du von arbeiten mit Aiki sprichst?Ja. So wie ich die Texte von Ueshiba und den Unterricht der Lehrer, die mich prägen, verstehe, meint "aiki" etwas, das in mir geschieht und sich dann auf meine Beziehung zu meiner Umwelt -eben auch meinen Partner - auswirkt.
Gerade beim Arbeiten mit EINTRETEN , wie im aktuellen Thema, ist es doch eher der verbindenende Part, der kommunikative Part, MIT dem Anderen, mit dem System des anderen. kann das überhaupt, "nur" körperlich sein? Eine geradezu klassische und ganz grundlegende Form von irimi ist ein schlichter gerader Fauststoß zum Kehlkopf des Partners. Das braucht Timing, Technik, Distanz, Winkel, Selbstvertrauen usw. Aber die Kommunikation mit dem Partner ist kein sehr ausführliches inneres Gespräch ...
... das was dir wichtig ist, wenn ich es richtig verstehe, wird bei uns selten aiki genannt, sondern allermeistens "ki musubi". Das Wort musubi steckt auch zum Beispiel im Verknoten der Schuhbänder. Wenn es gelingt, das ki zweier Menschen zu verbinden (ki musubi), kann diese Verbindung dazu genutzt werden, daß einer das System des anderen steuert. Voraussetzung dafür ist, im eigenen System aiki zu erzeugen.
... ungefähr so in etwa vielleicht ...
Danke Carstenm für die ausführliche Antwort.
jetzt wird es für mich verständlicher und ich denke hier treffen wir uns wieder . ist wohl oft eher den Worten geschuldet , und nicht dem Tun , wenn es manchmal konträr ausschaut.
danke auch für den Hinweis zu Ki musubi.
Ja mir zunächst auch. Später habe ich dann aber anderes dazu gehört und gelernt.
.
Jaja, die einen hören später dieses die anderen jenes...
Ich werde das, was du in einem Video - das zur Prüfungsvorbereitung für kyû gedacht ist ...
Mir ist das ehrlich gesagt schnurz, ob das zur kyu Vorbereitung gedacht ist oder nicht.
Die wichtigsten Prinzipien ubd Wirkmechanismen muss man erkennen können, egal auf welcher Stufe.
Und ein 8. Dan macht eine Technik nicht mal so und mal so.
Doshu z.B. zeigt eine Technik, so wie er sie halt zeigt.
Tada, oder Asai, ebenso.
Da wird nicht unterschieden.
Ein Danträger zeigt einfach, wenn es um kihon geht, ein anderes Bewegungsniveau, nicht eine völlig verschiedene Technik.
Wenn eine Technik über eine Manipulation der HWS funktionieren soll, dann muss es auch auf kyu niveau sichtbar sein, sonst ist es keine Basisform.
Also ist diese Geschichte dass tenchinage in der Basisform eine " Kopfsteuerung" beinhaltet, für mich Unsinn.
carstenm
05-01-2019, 21:44
Wie oben schon gesagt:
Ich werde das, was du in einem Video ... nicht zu sehen glaubst, durch eine Diskussion hier ja nicht verändern können.
Ja, das hatte ich zitiert...
Es nochmal zu wiederholen, trägt nicht zum Erkenntnisgewinn bei.
Was Techniken betrifft, bin ich mittlerweile so weit, dass ich auf "glauben" nicht mehr angewiesen bin.
ich will damit sagen , das es nicht notwendig ist oder nur der Weg geht , das man den anderen wie einen Panzer überrollt. ... da gibt es massig Zwischenstufen , Ebenen .
Zu erleben wie es sich anfühlt, "überrollt" zu werden, ist meines Erachtens schon wichtig, und gehört auch ab und an in ein "normales" Training.
Mit psychischer und psysicher Stärke konfrontiert werden, muss auch nicht mit boswilliger Verletzubgsabsicht einhergehen, es hat einfach damit zu tun wie stark man gefordert werden kann.
Solcher Art training ist schon Bestandteil im Aikido, ich denke jedoch in der Breite fehlen heute der Wille und die Erfahrung.
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