Vollständige Version anzeigen : Angespuckt werden
felicidy
18-12-2018, 16:04
Hallo,
angenommen pöbelnde Jugendliche spucken am hellerlichten Tag haarscharf über euren Kopf vorbei. Nachdem ihr gesagt habt, dass ihr nicht getroffen werden wollt, passiert genau das :( ihr werdet von hinten angespuckt.
Wie würdet ihr vorher/nachher reagieren?
Beim Anspucken handelt es sich bereits um Körperverletzung und nach Aussage des Polizisten ist unter Umständen Gegenwehr möglich. Ist es aber auch angeraten? Da ja vorwiegend durch den Ekel die Körperverletzung entsteht, ist eine Eskalation gegen eine Gruppe noch verhinderbar?
https://youtu.be/fRyQAxewM80?t=183
Billy die Kampfkugel
18-12-2018, 16:22
Ehrlich gesagt bin ich am Bahnhof zur Zeit froh nicht gleich ein komplettes Herrengedeck an der Jacke zu haben. Drei Meter Abstand halten man holt sich bei den Typen ja die Seuche. Und was dann noch trifft hat halt sollen sein.
Wie würdet ihr vorher/nachher reagieren?
Mit schweren Händen.
felicidy
18-12-2018, 21:07
Mit schweren Händen.
Meinst du Zuschlagen? Ich bin mir unsicher wie so etwas ausgeht. Also rechtlich aber natürlich auch von der Dynamik. In meiner Vorstellung war mein Training immer eher für ernstere Situationen gedacht. Aber wenn dann sowas passiert, fragt man sich schon, warum man nicht auch auspacken sollte.
kritikmusssein
18-12-2018, 21:19
Möglichkeiten, keine Empfehlungen:
A) Renn weg
B) Entschuldige dich, dass du zur falschen Zeit am falschen Ort warst
C) Fordere eine Entschuldigung
D) Brech ihm mit einer schönen Kombination den Kiefer
PhilExpat
19-12-2018, 00:36
Meinst du Zuschlagen? Ich bin mir unsicher wie so etwas ausgeht.
Wenn Du sowieso derart ängstlich in der Welt unterwegs bist, solltest Du generell Bahnhöfe und Menschen meiden.
Ansonsten hast Du es doch selbst gesagt, die Typen wurden ermahnt es zu lassen - wenn sie meinen sie müssten Grenzen nicht respektieren dann fängt sich der am nächsten stehende eben einen ordentlichen Fausthieb ins Gesicht.
Antikörper
19-12-2018, 09:01
Es wäre natürlich besser nichts zu tun. Aber ich glaube im Affekt würde derjenige eine Schelle von mir bekommen
Wenn Du sowieso derart ängstlich in der Welt unterwegs bist, solltest Du generell Bahnhöfe und Menschen meiden.
Ansonsten hast Du es doch selbst gesagt, die Typen wurden ermahnt es zu lassen - wenn sie meinen sie müssten Grenzen nicht respektieren dann fängt sich der am nächsten stehende eben einen ordentlichen Fausthieb ins Gesicht.
Wie kann man nur immer so viel Unsinn erzählen... unglaublich.
Dextrous
19-12-2018, 09:09
Ich finde es so oder so schon widerlich, wenn die Leute draußen rumrotzen und mitten auf dem Weg die dicken Spuckeklumpen zu sehen sind.
Ob ich der Person gleich eine langen würde weiß ich nicht. Ich würde aber nicht einfach weggehen.
Suche zwar keine Konfrontation, aber anspucken ist echt ekelhaft. Sträuben sich mir jetzt schon die Haare und kriege leichte Aggressionen :)
Kohleklopfer
19-12-2018, 16:10
Du sagst Danke und schüttelst ihm die Hand, was denn sonst? :D
Wenn du bei sowas schon fragen muss...^^
Stefan Hentschel weiss Rat: https://www.youtube.com/watch?v=mlup86ERlNA
Billy die Kampfkugel
19-12-2018, 16:33
Man sollte nicht zuviel vorplanen...
https://www.youtube.com/watch?v=hj69lQfV7YQ
felicidy
19-12-2018, 17:17
Das Schlagen hört sich ja einfach an... Solche Typen sind nicht grad die hellsten und werden vermutlich nicht gleich das Weite suchen. Dann die Frage angemessener Gegenwehr? Den Typen hinterher rennen und den "Kiefer brechen"? Kommt man damit durch? Grad auch, wenn man im öffentlichen Dienst arbeitet?
Schattengewächs
19-12-2018, 17:36
lass es mit dem Schlagen ... Mach ein Foto und ruf dann die Polizei
Billy die Kampfkugel
19-12-2018, 17:39
Was heißt einfach, du wirst angespuckt, weil sie sich überlegen wähnen und das wird in den meisten Fällen auch so sein. Du weißt ja nicht im vorhinein wer da alles wirklich dazugehört und ob nicht doch noch Waffen ins Spiel kommen. Es heißt auch nicht dass es kein nächstes Mal geben kann und du dann aufgemischt wirst. Wenn du jemandem eine langst dann hau auch ab. Vor Gericht steht deren Aussage gegen deine Einzige, auch schlechte Karten.
Eben weil du nicht abgebrüht bist,wird es nicht gut für dich ausgehen. Du denkst für solche Aktionen zu bürgerlich. Die testen ihre Grenzen in der Hinsicht aus eben weil sie das Gesetz noch nicht so trifft. Die haben Erfahrung mit so etwas, weil sie es an Opfern ausprobieren. in der Hinsicht können sie intelligent sein. Das müßtest du abschätzen können, aber das kannst du nicht, weil du nicht in diesen Kreisen aufgewachsen bist.
Man sollte nicht zuviel vorplanen...
https://www.youtube.com/watch?v=hj69lQfV7YQ
Hey, das ist doch WT? Sieht man mal wie effektiv das ist.
Hey, das ist doch WT? Sieht man mal wie effektiv das ist.
Das ist der viktorianische Kernspecht :-P
Glückskind
20-12-2018, 08:47
Hey, das ist doch WT? Sieht man mal wie effektiv das ist.
Und, hast Du Deinen Sohn schon im WT angemeldet? :D
Kohleklopfer
20-12-2018, 10:37
Und, hast Du Deinen Sohn schon im WT angemeldet? :D
Ich denke vorher hackt der sich die Hände ab. :D
fightforfun
20-12-2018, 11:02
Ich denke vorher hackt der sich die Hände ab. :D
dann muss er zum phbvt
Dextrous
20-12-2018, 11:08
dann muss er zum phbvt
:ups: :p
Den fand ich gut.
Raging Bull
20-12-2018, 22:17
Hallo,
angenommen pöbelnde Jugendliche spucken am hellerlichten Tag haarscharf über euren Kopf vorbei. Nachdem ihr gesagt habt, dass ihr nicht getroffen werden wollt, passiert genau das :( ihr werdet von hinten angespuckt.
Wie würdet ihr vorher/nachher reagieren?
Beim Anspucken handelt es sich bereits um Körperverletzung und nach Aussage des Polizisten ist unter Umständen Gegenwehr möglich. Ist es aber auch angeraten? Da ja vorwiegend durch den Ekel die Körperverletzung entsteht, ist eine Eskalation gegen eine Gruppe noch verhinderbar?
Nein. Die Körperverletzung entsteht nicht durch den Ekel. Der ist noch keine erhebliche Beeinträchtigung des körperlichen Wohlbefindens. Die Körperverletzung in dem Fall wurde bejaht, weil der Beamte sich aufgrund des Anspuckens übergeben musste.
Grundsätzlich ist aber Anspucken ein rechtswidriger Angriff auf die Ehre, die für sich schon ein notwehrfähiges Rechtsgut ist.
Problem wird so oder so die Gegenwärtigkeit sein. Der müsste das schon wieder und wieder tun, damit man auch nach der Spuckattacke davon ausgehen kann, das noch eine kommt. Wenn der dich einmalig anspuckt, hast du danach eben kein Notwehrrecht mehr, da der Angriff nicht mehr gegenwärtig ist.
Shintaro
21-12-2018, 06:18
Nein. Die Körperverletzung entsteht nicht durch den Ekel. Der ist noch keine erhebliche Beeinträchtigung des körperlichen Wohlbefindens. Die Körperverletzung in dem Fall wurde bejaht, weil der Beamte sich aufgrund des Anspuckens übergeben musste.
Grundsätzlich ist aber Anspucken ein rechtswidriger Angriff auf die Ehre, die für sich schon ein notwehrfähiges Rechtsgut ist.
Problem wird so oder so die Gegenwärtigkeit sein. Der müsste das schon wieder und wieder tun, damit man auch nach der Spuckattacke davon ausgehen kann, das noch eine kommt. Wenn der dich einmalig anspuckt, hast du danach eben kein Notwehrrecht mehr, da der Angriff nicht mehr gegenwärtig ist.
Das stimmt so nicht!
Das Anspucken ins Gesicht (heißt in diesem Falle, wenn Felicidy getroffen worden wäre) stellt nach den Bestimmungen der Körperverletzung eine solche da. Der durch das Anspucken erzeugte Ekel ist ja gerade die Beeinträchtigung des körperlichen Wohlbefindens. Das ist ein Tatbestandsmerkmal der Körperverletzung. Der Tatbestand wäre damit schon erfüllt.
Wurde man mit der Spucke getroffen, kann man im Rahmen des Notwehrrechtes sich wehren. Aber im Rahmen der Verhältnismäßigkeit, wie es im Gesetz heißt. Will heißen, daß man nur das nächst stärkere Abwehrmittel benutzen darf, um den gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff abzuwehren. Mit anderen Worten, man darf den Angreifer nicht vom feinsten vermöbeln.
Die Abwehr kann erfolgen, wenn der Angriff unmittelbar bevorsteht, oder gerade stattfindet oder unmittelbar gerade stattgefunden hat. Also darf man sich sofort wehren. Diese drei Punkte definieren die Gegenwärtigkeit des Angriffes.
Münsterländer
21-12-2018, 07:00
[...] Aber im Rahmen der Verhältnismäßigkeit, wie es im Gesetz heißt. [...]
Erforderlichkeit. Bitte!
ja, da kommt der Beamte in mir durch;), aber das ist ein Unterschied, der wichtig sein kann
Verhältnismäßigkeit bedeutet drei Dinge.
Die Maßnahme muss
1.) geeignet (dürfte selbsterklärend sein)
2.) erforderlich (es besteht Gefahr, die nicht mit milderen Mitteln abgewehrt werden kann [das bezeichnen viele irrtümlich als Verhältnismäßigkeit])
3.) angemessen (Abwägung zwischen dem durch den "Angriff" bedrohten und dem durch die "Abwehr" bedrohten Rechtsgut)
sein.
Punkt 3. fällt bei Notwehr (bis auf ganz krasse Ausnahmefälle) weg, deswegen ist eben keine Verhältnismäßigkeit im Rechtssinne zu beachten.
Grüße
Münsterländer
P.S.:
Gab auch eine sehr schöne Ausarbeitung vom User Luggage dazu, bei Bedarf Suchfunktion:).
senior_hombre
21-12-2018, 08:29
Wer mich anspuckt bekommt die Fresse poliert. Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen!
Pansapiens
21-12-2018, 09:29
Die Abwehr kann erfolgen, wenn der Angriff unmittelbar bevorsteht, oder gerade stattfindet oder unmittelbar gerade stattgefunden hat. Also darf man sich sofort wehren. Diese drei Punkte definieren die Gegenwärtigkeit des Angriffes.
Woher hast Du denn diese Definition?
Ein Angriff ist gegenwärtig, wenn die Rechtsgutverletzung unmittelbar bevorsteht, gerade begonnen hat oder noch fortdauert.
Wenn er vorbei ist, ist er vorbei.
Danach ist es Rache oder Selbstjustiz. Im günstigsten Falle noch Notwehrüberschreitung aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken.
Erforderlichkeit. Bitte!
ja, da kommt der Beamte in mir durch;), aber das ist ein Unterschied, der wichtig sein kann
Verhältnismäßigkeit bedeutet drei Dinge.
Die Maßnahme muss
1.) geeignet (dürfte selbsterklärend sein)
2.) erforderlich (es besteht Gefahr, die nicht mit milderen Mitteln abgewehrt werden kann [das bezeichnen viele irrtümlich als Verhältnismäßigkeit])
3.) angemessen (Abwägung zwischen dem durch den "Angriff" bedrohten und dem durch die "Abwehr" bedrohten Rechtsgut)
sein.
Punkt 3. fällt bei Notwehr (bis auf ganz krasse Ausnahmefälle) weg, deswegen ist eben keine Verhältnismäßigkeit im Rechtssinne zu beachten.
d.h. wenn ich unter einem mir nicht zugänglichen Fenster stehe und von dort spuckt mir jemand fortwährend auf den Kopf, kann ich den gegenwärtigen Angriff auf meine Ehre und eventuell Gesundheit (in Sabber können ja jede Menge Krankheitserreger sein, gerade in Asi-Speichel) durch einen gezielten Schuss (nach vorheriger Androhung und eventuell Warnschuss) aus einer zufällig mitgeführten Waffe beenden, wenn mir kein milderes geeignetes Mittel zur Verfügung steht und der Richter nicht meint, meine Ehre, meine Gesundheit und meine Frisur stünden in krassem Missverhältnis zu der körperlichen Unversehrtheit / dem Leben des Asis...
Wer mich anspuckt bekommt die Fresse poliert. Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen!
Da könnte Fußball helfen, die soziale Kompetenz bezüglich Nachtreten/Nachschlagen zu fördern..:p
https://www.youtube.com/watch?v=qBuG7KhI41g
Münsterländer
21-12-2018, 09:38
[...]
d.h. wenn ich unter einem mir nicht zugänglichen Fenster stehe und von dort spuckt mir jemand fortwährend auf den Kopf, kann ich den gegenwärtigen Angriff auf meine Ehre und eventuell Gesundheit (in Sabber können ja jede Menge Krankheitserreger sein, gerade in Asi-Speichel) durch einen gezielten Schuss aus einer zufällig mitgeführten Waffe beenden, wenn mir kein milderes geeignetes Mittel zur Verfügung steht und der Richter nicht meint, meine Ehre, meine Gesundheit und meine Frisur stünden in krassem Missverhältnis zu der körperlichen Unversehrtheit / dem Leben des Asis...
[...]
theoretisch, aber einen solchen Richter wirst du kaum finden, zumindest nicht höchstinstanzlich. Das ist ein schönes Beispiel für den von mir ja auch erwähnten krassen Ausnahmefall;)
http://www.juraexamen.info/gebotenheit-des-notwehrrechts-kirschbaumfall-reloaded/
Pansapiens
21-12-2018, 09:42
Nein, dass ist ein schönes Beispiel für den von mir ja auch erwähnten krassen Ausnahmefall;)
Ach, meine Ehre ist nicht mehr Wert, als ein paar Kirschen?:(
Ab welchem Betrag darf ich denn auf einen mit meinem Eigentum flüchtenden Dieb schießen?
Münsterländer
21-12-2018, 09:48
Ach, meine Ehre ist nicht mehr Wert, als ein paar Kirschen?:(
Ab welchem Betrag darf ich denn auf einen mit meinem Eigentum flüchtenden Dieb schießen?
Wie Homer Simpson mal so schön sagte:
"Das müssen die Gerichte entscheiden":p
Ansonsten wende dich an den Anwalt deines Vertrauens.;)
Im Ernst: Wo da in der Rechtsprechung aktuell genau die "Schmerzgrenze" liegt, kann ich dich ganz offen gestanden nicht sagen.
Grüße
Münsterländer
El Greco
21-12-2018, 10:31
Wer mich anspuckt bekommt die Fresse poliert. Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen!
Da gebe ich dir Recht und wenn keine Zeugen da sind.;)
Pansapiens
21-12-2018, 10:36
Da gebe ich dir Recht und wenn keine Zeugen da sind.;)
dürfen das Polizisten auch?
Kam eigentlich schon der Vorschlag, sich via Anzeige zu wehren?
Ich durfte mir letzthin von einem Richter erklären lassen, dass eine Notwehr-Handlung, die den rechtswidrigen Angriff nicht abzuwehren imstande ist (zu ineffizient ist oder zu spät erfolgt), eben keine ist. Das träfe dann - so meine Logik - auch zu auf "Fresse Polieren", wenn man den Schnodder schon an sich hat. Was dann wiederum hieße, dass "Fresse Polieren" nicht straffrei bleibt.
Zur Polizei gehen, Anzeige stellen ... hm, ja weniger unmittelbare Befriedigung, sehe ich ein. Aber juristisch allemal sicherer als wackelige Notwehr-Annahmen, die der Realität nicht standhalten.
Eskrima-Düsseldorf
21-12-2018, 10:50
https://youtu.be/09WZcjqm3os
El Greco
21-12-2018, 11:14
Kam eigentlich schon der Vorschlag, sich via Anzeige zu wehren?
Ich durfte mir letzthin von einem Richter erklären lassen, dass eine Notwehr-Handlung, die den rechtswidrigen Angriff nicht abzuwehren imstande ist (zu ineffizient ist oder zu spät erfolgt), eben keine ist. Das träfe dann - so meine Logik - auch zu auf "Fresse Polieren", wenn man den Schnodder schon an sich hat. Was dann wiederum hieße, dass "Fresse Polieren" nicht straffrei bleibt.
Zur Polizei gehen, Anzeige stellen ... hm, ja weniger unmittelbare Befriedigung, sehe ich ein. Aber juristisch allemal sicherer als wackelige Notwehr-Annahmen, die der Realität nicht standhalten.
Eine Anzeige macht nur dann Sinn, wenn man weiß wie der Typ heißt oder es auf frischer Tat ertappt wird.
concrete jungle
21-12-2018, 11:21
Eine solche tätliche Ährrrverrletzung ahndet man am besten mit einer osmanischen Schelle,
satte Ohrfeige mit vollem Körpereinsatz, viele Stunden an Pratzen trainiert...
Ohrfeige kann vor Gericht noch als tätliche Beleidigung durchgehen ;-)
Billy die Kampfkugel
21-12-2018, 11:34
Naja mit diesen Anzeigen. Bei den Fällen die mir zu Ohren kamen folgte auf eine Anzeige oft eine aus dem Ärmel geschüttelte Gegenanzeige. Wenn man nicht Zeugen etc. hat ist das mit dieser Anzeigerei so eine Sache. Recht haben und Recht bekommen - die Sache muss einem das Geld und die Nerven dann auch wert sein.
Kohleklopfer
21-12-2018, 12:01
Der Thread ist typisch Deutsch. Auch einer der Gründe warum wir in anderen Kulturkreisen nicht ernst genommen werden und eher belächelt werden. ^^
Billy die Kampfkugel
21-12-2018, 12:13
Auf die Kultur bin ich gespannt in der alles wunderbar in so einem Fall läuft. Mal jenseits von Anarchoromantik.
Gürteltier
21-12-2018, 13:05
Es ist falsch, jemanden gleich zu hauen, der einen anrotzt.
Mensch ärgert sich, geht hinterher und guckt, ob sich irgendwo ne Ecke ergibt, einen vom Rudel wegzuklatschen, sagt nix, weder vorher noch nachher.
Hinterhergehen macht einen mehr zum Entscheider - man kann es auch bleiben lassen, gewinnt also Macht über die Situation zurück.
Bleiben lassen is eh besser, fühlt sich aber besser an, wenn man echt könnte.
Davon phantasieren heizt einen nur auf.
Im Internet machtvoll :
Das Gürteltier
Der Thread ist typisch Deutsch. Auch einer der Gründe warum wir in anderen Kulturkreisen nicht ernst genommen werden und eher belächelt werden. ^^
Das sind diese Kulturen wo man dann direkt das Messer zückt weil die Ärä und so?
Gabber4Life
21-12-2018, 14:43
Das sind diese Kulturen wo man dann direkt das Messer zückt weil die Ärä und so?Nicht unbedingt, aber das man hier darüber im Detail diskutieren muss zeigt wie es um solche Sachen steht. Die überlegen halt weniger, haben aber auch nicht so ein komisches Rechtssystem.
Gesendet von meinem Xperia XZ1 Compact mit Tapatalk
Das sind diese Kulturen wo man dann direkt das Messer zückt weil die Ärä und so?
Musste ich auch sofort denken, habe es mir aber gespart...^^
Kohleklopfer
21-12-2018, 15:30
Das sind diese Kulturen wo man dann direkt das Messer zückt weil die Ärä und so?
Ne Faust ins Gesicht bekommt man definitiv, aber ich weiß auch das viele hier im Forum die Spucke dann doch lieber schlucken weil sie "über der Sache stehen" und es "unzivilisiert" wäre sich körperlich zu wehren.
Lieber zur Polizei rennen, das der Täter dann eh schon über alle Berge ist., ist ja egal. Man war aber immerhin "der Schlauere". :biglaugh:
Billy die Kampfkugel
21-12-2018, 15:48
Es wird schon entsprechend provoziert bis was passiert. Darum geht es dem Spucker ja und das verfängt normalerweise auch. Dann haste halt die Keilerei unter den Bedingungen des anderen, der seine Freunde dabei hat. Wirst halt von der Gruppe vermöbelt. Wenn das der Lifestyle ist, den man pflegen möchte, bitte.
Es wird schon entsprechend provoziert bis was passiert. Darum geht es dem Spucker ja und das verfängt normalerweise auch. Dann haste halt die Keilerei unter den Bedingungen des anderen, der seine Freunde dabei hat. Wirst halt von der Gruppe vermöbelt. Wenn das der Lifestyle ist, den man pflegen möchte, bitte.
Das siehst du völlig falsch. Jeder hier im KKB wird laut eigener Aussage spielend mit mehreren auch evtl. bewaffneten Angreifern fertig.
Ne Faust ins Gesicht bekommt man definitiv, aber ich weiß auch das viele hier im Forum die Spucke dann doch lieber schlucken weil sie "über der Sache stehen" und es "unzivilisiert" wäre sich körperlich zu wehren.
Lieber zur Polizei rennen, das der Täter dann eh schon über alle Berge ist., ist ja egal. Man war aber immerhin "der Schlauere". :biglaugh:
Na dann weiß man ja jetzt wie man dich ganz einfach in eine für dich unvorteilhafte Schlägerei bekommt in der man dich zu mehrt verprügeln kann und danach anzeigen weil du ja schließlich unprovoziert zuerst losgeschlagen hast...
El Greco
21-12-2018, 16:41
Der Thread ist typisch Deutsch. Auch einer der Gründe warum wir in anderen Kulturkreisen nicht ernst genommen werden und eher belächelt werden. ^^
da bin ich mal einer Meinung .
Das ist einer der Momente, in denen ich ganz froh bin, ein Mädchen zu sein.
Kann ich mir das ganze Macho-Gedönse sparen.
Wäre ja auch aus rein sachlogischen Gründen eher blöde, so als 65kg-Weiblein, angesichts einer Gruppe Halb- oder Zweidrittelstarker, einen auf dicke Hose zu machen.
Kohleklopfer
21-12-2018, 17:11
Na dann weiß man ja jetzt wie man dich ganz einfach in eine für dich unvorteilhafte Schlägerei bekommt in der man dich zu mehrt verprügeln kann und danach anzeigen weil du ja schließlich unprovoziert zuerst losgeschlagen hast...Joa, damit kann ich leben, aber ich stehe danach lieber mit Bles*suren und blutend unter der Dusche, als mit Spucke im Gesicht und total entwürdigt im Polizeirevier.
Joa, damit kann ich leben, aber ich stehe danach lieber mit Bles*suren und blutend unter der Dusche, als mit Spucke im Gesicht und total entwürdigt im Polizeirevier.
Oder halt im Grab. Aber du hast dich nicht unterkriegen lassen.
Wie die Spucke ins Gesicht kommt wenn man dir auf den Rücken spuckt ist mir noch etwas unklar...
Wie die Spucke ins Gesicht kommt wenn man dir auf den Rücken spuckt ist mir noch etwas unklar...
Das geht eigentlich nur bei A****gesichtern.
Gibt es hier aber nicht.
Glaube ich.
Kohleklopfer
21-12-2018, 17:42
Oder halt im Grab. Aber du hast dich nicht unterkriegen lassen.
Schonmal was von Hit and Run gehört?
Wie die Spucke ins Gesicht kommt wenn man dir auf den Rücken spuckt ist mir noch etwas unklar...
Etwas seitlich gegen den Hinterkopf, und schon hast du die Suppe im Gesicht.
Aber ist doch völlig egal, du hast da deine Meinung, ich habe meine.
Pansapiens
21-12-2018, 17:42
Das ist einer der Momente, in denen ich ganz froh bin, ein Mädchen zu sein.
https://media.giphy.com/media/25NX3wysvsdB7E6Lwu/giphy.gif
Das ist einer der Momente, in denen ich ganz froh bin, ein Mädchen zu sein.
Kann ich mir das ganze Macho-Gedönse sparen.
Wäre ja auch aus rein sachlogischen Gründen eher blöde, so als 65kg-Weiblein, angesichts einer Gruppe Halb- oder Zweidrittelstarker, einen auf dicke Hose zu machen.
Wieso? Im Forum ist ja jeder eine Kampfmaschine da kannst du auch deine Gewalt-Fantasien reinschreiben wenn du möchtest :biglaugh:
Spud Bencer
21-12-2018, 19:35
Im Forum ist ja jeder eine Kampfmaschine
Bis auf dich.
Auch wenn ich mich wieder als Tastaturkrieger mit Gewaltfantasien oute, ich könnte den Impuls zuzuschlagen kaum unterdrücken.
Bei manchen frage ich mich auf welchem Elfenbeinturm die den leben.
Ihr lacht darüber wenn jemand bereit ist, so etwas lächerliches wie Ehre und Würde zu verteidigen. Auch wenn die Mama immer gesagt hat man solle sich nicht ärgern lassen, könnt ihr das so einfach? Anspucken lassen und weggehen? Und dann geht ihr zur Mama bzw. Polizei?
Wäre ja auch aus rein sachlogischen Gründen eher blöde, so als 65kg-Weiblein, angesichts einer Gruppe Halb- oder Zweidrittelstarker, einen auf dicke Hose zu machen.
Davon darf man sich als Kartoffelweib aber nicht aufhalten lassen, nachher denken die migrantinischen Mannmänner die deutschen Damen wären Freiwild !
Und so geht das:
https://www.youtube.com/watch?v=NmJMeSECMzQ
Shintaro
22-12-2018, 14:43
Erforderlichkeit. Bitte!
ja, da kommt der Beamte in mir durch;), aber das ist ein Unterschied, der wichtig sein kann
Verhältnismäßigkeit bedeutet drei Dinge.
Die Maßnahme muss
1.) geeignet (dürfte selbsterklärend sein)
2.) erforderlich (es besteht Gefahr, die nicht mit milderen Mitteln abgewehrt werden kann [das bezeichnen viele irrtümlich als Verhältnismäßigkeit])
3.) angemessen (Abwägung zwischen dem durch den "Angriff" bedrohten und dem durch die "Abwehr" bedrohten Rechtsgut)
sein.
Punkt 3. fällt bei Notwehr (bis auf ganz krasse Ausnahmefälle) weg, deswegen ist eben keine Verhältnismäßigkeit im Rechtssinne zu beachten.
Grüße
Münsterländer
P.S.:
Gab auch eine sehr schöne Ausarbeitung vom User Luggage dazu, bei Bedarf Suchfunktion:).
Da hast Du recht! Ich hatte die VHM so nicht näher deklariert, eher einfacher dargestellt. Sind ja nicht alles Beamte, so wie wir!
Shintaro
22-12-2018, 14:47
Woher hast Du denn diese Definition?
Ein Angriff ist gegenwärtig, wenn die Rechtsgutverletzung unmittelbar bevorsteht, gerade begonnen hat oder noch fortdauert.
Wenn er vorbei ist, ist er vorbei.
Danach ist es Rache oder Selbstjustiz. Im günstigsten Falle noch Notwehrüberschreitung aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken.
d.h. wenn ich unter einem mir nicht zugänglichen Fenster stehe und von dort spuckt mir jemand fortwährend auf den Kopf, kann ich den gegenwärtigen Angriff auf meine Ehre und eventuell Gesundheit (in Sabber können ja jede Menge Krankheitserreger sein, gerade in Asi-Speichel) durch einen gezielten Schuss (nach vorheriger Androhung und eventuell Warnschuss) aus einer zufällig mitgeführten Waffe beenden, wenn mir kein milderes geeignetes Mittel zur Verfügung steht und der Richter nicht meint, meine Ehre, meine Gesundheit und meine Frisur stünden in krassem Missverhältnis zu der körperlichen Unversehrtheit / dem Leben des Asis...
Da könnte Fußball helfen, die soziale Kompetenz bezüglich Nachtreten/Nachschlagen zu fördern..:p
https://www.youtube.com/watch?v=qBuG7KhI41g
Woher ich diese Erklärung habe? Aus dem Strafrecht. Gerade stattgefunden heisst, unmittelbar nach dem Angriff, räumlich und zeitliche Komponente gehört noch dazu. Mit anderen Worten, es ist gerade passiert.
Pansapiens
22-12-2018, 16:29
Woher ich diese Erklärung habe? Aus dem Strafrecht. Gerade stattgefunden heisst, unmittelbar nach dem Angriff, räumlich und zeitliche Komponente gehört noch dazu. Mit anderen Worten, es ist gerade passiert.
Du meinst also, wenn mir gerade eben einer in's Gesicht gespuckt hat, dann darf ich mich dagegen noch verteidigen?
Mit dem "nächst stärkeren Abwehrmittel"?
Was wäre das denn konkret?
Z.B. ganz einfache leichte Tritte ! :halbyeaha
https://i.gifer.com/3We5.gif
El Greco
22-12-2018, 20:23
Du meinst also, wenn mir gerade eben einer in's Gesicht gespuckt hat, dann darf ich mich dagegen noch verteidigen?
Mit dem "nächst stärkeren Abwehrmittel"?
Was wäre das denn konkret?
Ich habe so eine Aktion schon im Fußball-Stadion erlebt und zwar rotzt ein Fan einen anderen Fan vom Gegner an und kassiert einen Suckerpunch vor den Augen der Ordner.
Der getroffene Fan fällt angeknockt um und der Andere geht ganz normal weiter . Es ist nichts passiert keine Polizei und kein Rauswurf.
Da meinte noch einer der Ordner das die Reaktion angemessen war.
Soviel zum Thema Notwehr oder nicht, juristisch sicher grenzwertig aber die Reaktion war genial.
Kohleklopfer
23-12-2018, 15:05
Ehre und Würde
Immer mehr "Männer" da draußen, können nicht verteidigen, was sie nicht haben. ;)
El Greco
24-12-2018, 10:33
Immer mehr "Männer" da draußen, können nicht verteidigen, was sie nicht haben. ;)
Da vertust du dich gewaltig.;)
In anderen Kulturkreisen ist Ehre sehr wichtig was wohl in der deutschen Gesellschaft untergegangen ist.
Sonst würden viele User hier nicht so unwichtig über das Thema schreiben, wenn man keine Ehre hat.
Das ist einer der Gründe warum die Gesellschaft hier untergeht ohne Ehre und Respekt.
Hauptsache richtig asozial.;)
Nun ja, von denen die "Ehre" allzu hoch hängen, gibt es auch genügend Assis. Sind auch oftmals die gleichen, die ständig Respekt einfordern, anderen aber keinen entgegenbringen. ;)
Man müsste ein gesundes Mittelmaß finden.
Der Weise fragt nicht, ob man ihn auch ehrt. Nur er allein bestimmt sich seinen Wert.
-Johann Gottfried Seume
Circle Defense
24-12-2018, 12:35
Da vertust du dich gewaltig.;)
In anderen Kulturkreisen ist Ehre sehr wichtig was wohl in der deutschen Gesellschaft untergegangen ist.
Sonst würden viele User hier nicht so unwichtig über das Thema schreiben, wenn man keine Ehre hat.
Das ist einer der Gründe warum die Gesellschaft hier untergeht ohne Ehre und Respekt.
Hauptsache richtig asozial.;)
Diese starke Betonung der Ehre findet man vor allem in Kulturkreisen, die derzeit nur geringe Erfolge in den verschiedensten Bereichen aufzuweisen haben. Ich finde nicht, dass man sich daran orientieren sollte.
Circle Defense
24-12-2018, 12:47
Auch wenn ich mich wieder als Tastaturkrieger mit Gewaltfantasien oute, ich könnte den Impuls zuzuschlagen kaum unterdrücken.
Bei manchen frage ich mich auf welchem Elfenbeinturm die den leben.
Ihr lacht darüber wenn jemand bereit ist, so etwas lächerliches wie Ehre und Würde zu verteidigen. Auch wenn die Mama immer gesagt hat man solle sich nicht ärgern lassen, könnt ihr das so einfach? Anspucken lassen und weggehen? Und dann geht ihr zur Mama bzw. Polizei?
Ich kann dich 100% verstehen, aber wäre deine Gegenreaktion nicht von der Situation (wie viele Gegner, wie stark, wie gefährlich, bewaffnet?) und deiner Tagesverfassung abhängig? Nächste Frage wäre, hast du eine von dir abhängige Familie? Was bringt es deinem Kind, wenn du einen Idioten niederschlägst oder umbringst oder dir selbst das passiert, vor allem aufgrund einer Sache, die dir objektiv keinen Schaden zugefügt hat (Spucke)?
Gabber4Life
24-12-2018, 13:29
Diese starke Betonung der Ehre findet man vor allem in Kulturkreisen, die derzeit nur geringe Erfolge in den verschiedensten Bereichen aufzuweisen haben. Ich finde nicht, dass man sich daran orientieren sollte.Na ja ich finde den Weg hier aber auch nicht zielführend, immer alles totquatschen und Grundsatzsachen versuchen feministisch weichzuquatschen.
Jemand spuckt dich an? Wenn du da noch schlau rumdiskutieren musst was denn richtig wäre und wo denn die nächste Polizeidienststelle ist dann bist du charakterlich imo schon verloren.
BTW Erfolge? Da sind wir seit einigen Jahren auf dem absteigenden Ast falls es noch nicht aufgefallen ist.
Gesendet von meinem Xperia XZ1 Compact mit Tapatalk
Diese starke Betonung der Ehre findet man vor allem in Kulturkreisen, die derzeit nur geringe Erfolge in den verschiedensten Bereichen aufzuweisen haben. Ich finde nicht, dass man sich daran orientieren sollte.
Und meist abhängig vom Bildungsgrad. Dieses auf die Brust Getrommel und beziehen auf einen anderen Kulturkreis hat sehr oft mit Minderwertigkeitskomplexen zu tun. Fragst Du denjenigen warum er nicht da lebt kommt meistens nix gescheites.
Trotzdem sollte man jedem seine Würde und Ehre zugestehen.
Ich kann dich 100% verstehen, aber wäre deine Gegenreaktion nicht von der Situation (wie viele Gegner, wie stark, wie gefährlich, bewaffnet?) und deiner Tagesverfassung abhängig? Nächste Frage wäre, hast du eine von dir abhängige Familie? Was bringt es deinem Kind, wenn du einen Idioten niederschlägst oder umbringst oder dir selbst das passiert, vor allem aufgrund einer Sache, die dir objektiv keinen Schaden zugefügt hat (Spucke)?
Tatsächlich ist Anspucken etwas für mich wo die Vernunft schnell aussetzt. Würde und Stolz, oder von mir aus auch Ehre, ist etwas was man nicht mit anderen Dingen aufwiegen kann.
Was es bringt? Ich weiß es nicht, in kleineren Gemeinschaften hatte es vielleicht die Funktion, dass wenn man sich nicht alles gefallen lässt, ein respektvoller Umgang miteinander von Vorteil ist.
Ich glaube zwar auch nicht daran, dass man alle Arschlöcher erziehen kann, es ist aber ein schöner Gedanke.
Ansonsten ist es doch so, dass ein falscher Blick, ein falsches Wort, ein Anrempeln, oft genug zu Gewalt führt. Bringen tut das nie was, hat meist für alle Beteiligten Nachteile. Aber es wäre wohl naiv diese Realität zu ignorieren.
Wenn es einem nichts ausmacht sich anspucken zu lassen, dann ist das gut. Wenn es aber eine Demütigung darstellt, dann ist der Vernünftige zu sein nur eine Ausrede dafür, dass man "keine Eier"hat.
Dass Frauen das eher nicht verstehen ist mir klar, dass Männer das nicht nachvollziehen können fällt mir schwer zu glauben.
Circle Defense
24-12-2018, 14:44
Na ja ich finde den Weg hier aber auch nicht zielführend, immer alles totquatschen und Grundsatzsachen versuchen feministisch weichzuquatschen.
Jemand spuckt dich an? Wenn du da noch schlau rumdiskutieren musst was denn richtig wäre und wo denn die nächste Polizeidienststelle ist dann bist du charakterlich imo schon verloren. Das sehe ich genauso und ich habe auch nichts Gegenteiliges behauptet. Ohne Gesetze würde ich mir jemanden, der mich grundlos anspuckt, ohne dass ich ihm etwas getan habe, mit Sicherheit ordentlich vornehmen. Aber da es Gesetze gibt und diese den ursprünglichen Täter (der jemanden anspuckt) schützen, sehe ich mehr Nachteile als Vorteile, wenn man bei relativ harmlosen Aktionen brachiale Gegenwehr leistet.
Circle Defense
24-12-2018, 14:55
Und meist abhängig vom Bildungsgrad. Dieses auf die Brust Getrommel und beziehen auf einen anderen Kulturkreis hat sehr oft mit Minderwertigkeitskomplexen zu tun. Fragst Du denjenigen warum er nicht da lebt kommt meistens nix gescheites.
Trotzdem sollte man jedem seine Würde und Ehre zugestehen.
Völlig richtig, ich habe auch damit auch keinen Vergleich zwischen verschiedenen Kulturen hergestellt. Die heutige Kultur im Westen, alles auszudiskutieren und die Anwälte und Mediatoren inkl. Sesselkreis und grouphug gefällt mir auch nicht, nur aus meiner Sicht ist es sinnvoll, sich den vorherrschenden Regeln grundsätzlich zu beugen.
Tatsächlich ist Anspucken etwas für mich wo die Vernunft schnell aussetzt. Würde und Stolz, oder von mir aus auch Ehre, ist etwas was man nicht mit anderen Dingen aufwiegen kann.
Was es bringt? Ich weiß es nicht, in kleineren Gemeinschaften hatte es vielleicht die Funktion, dass wenn man sich nicht alles gefallen lässt, ein respektvoller Umgang miteinander von Vorteil ist.
Ich glaube zwar auch nicht daran, dass man alle Arschlöcher erziehen kann, es ist aber ein schöner Gedanke.
Ansonsten ist es doch so, dass ein falscher Blick, ein falsches Wort, ein Anrempeln, oft genug zu Gewalt führt. Bringen tut das nie was, hat meist für alle Beteiligten Nachteile. Du hast völlig recht, früher konnten ältere Schüler die jüngeren erziehen, weil sie physisch stärker waren. Man hat grundsätzlich andere Leute, die einem körperlich überlegen waren, respektiert. Heute sitze ich in öffentlichen Verkehrsmitteln und werde manchmal von Jugendlichen, die weniger als die Hälfte von mir wiegen und vielleicht ein Fünftel meiner Schlagkraft haben, aufgrund meiner Masse ausgelacht (meist indirekt, denn soviel Mumm haben sie natürlich nicht). Würde ich aber so reagieren, wie ich das gerne wollte, hätte ich massive juristische Probleme, den Feministinnen sei Dank. Hoffentlich kommen sie selbst mal in den Genuss einer Behandlung durch unerzogene Jugendliche.
Gürteltier
25-12-2018, 00:03
Tatsächlich ist Anspucken etwas für mich wo die Vernunft schnell aussetzt. Würde und Stolz, oder von mir aus auch Ehre, ist etwas was man nicht mit anderen Dingen aufwiegen kann.
Was es bringt? Ich weiß es nicht, in kleineren Gemeinschaften hatte es vielleicht die Funktion, dass wenn man sich nicht alles gefallen lässt, ein respektvoller Umgang miteinander von Vorteil ist.
Ich glaube zwar auch nicht daran, dass man alle Arschlöcher erziehen kann, es ist aber ein schöner Gedanke.
...
Dass Frauen das eher nicht verstehen ist mir klar, dass Männer das nicht nachvollziehen können fällt mir schwer zu glauben.
Artgerechte Breitbanderziehung nach sozialpsychologischen Erkenntnissen geht von einer guten Wirkung von tit for tat aus.
Einmal hart zuschlagen und gut is, wäre also ( zumindest durch einen Gleichgestellten ) vielleicht tatsächlich erzieherisch sinnig. Zumindest, wenn der Mund gerade ganz trocken wird.
Ich hab allerdings keinerlei erzieherischen Anspruch in der Freizeit.
Wenn mich einer für mich passend anfixt, ist ihn bloss zu schlagen erfahrungsgemäß auch allenfalls Trostpflaster. Ehre habe ich nicht, aber ne Menge Gefühle - und manche Leute wollen mir ja partout schlechte verpassen.
Gerade das völlig unpersönliche daran macht es so persönlich.
Schlichtet bei ANDEREN gern in Öffis :
Das Gürteltier
Nein. Die Körperverletzung entsteht nicht durch den Ekel. Der ist noch keine erhebliche Beeinträchtigung des körperlichen Wohlbefindens. Die Körperverletzung in dem Fall wurde bejaht, weil der Beamte sich aufgrund des Anspuckens übergeben musste.
Grundsätzlich ist aber Anspucken ein rechtswidriger Angriff auf die Ehre, die für sich schon ein notwehrfähiges Rechtsgut ist.
Problem wird so oder so die Gegenwärtigkeit sein. Der müsste das schon wieder und wieder tun, damit man auch nach der Spuckattacke davon ausgehen kann, das noch eine kommt. Wenn der dich einmalig anspuckt, hast du danach eben kein Notwehrrecht mehr, da der Angriff nicht mehr gegenwärtig ist.Ehre ist ein notwehrfähiges Rechtsgut? Also sind all die Schlägereien pöbelnder Assis gerechtfertigt? ;)
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Ich muss sagen es überrascht mich, wie viele hier zu Gewalt greifen würden! Als Kampfkünstler sollte man doch über derartige Egospielchen erhaben sein! Nur weil man die Fähigkeiten hat, heißt das ja noch lange nicht, dass man deshalb all seine niederen Bedürfnisse ausleben kann....
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Gabber4Life
14-01-2019, 13:04
Ich muss sagen es überrascht mich, wie viele hier zu Gewalt greifen würden! Als Kampfkünstler sollte man doch über derartige Egospielchen erhaben sein! Nur weil man die Fähigkeiten hat, heißt das ja noch lange nicht, dass man deshalb all seine niederen Bedürfnisse ausleben kann....
Gesendet von meinem Redmi Note 6 Pro mit TapatalkNa ja, reden und angespuckt werden sind halt 2 verschiedene Welten.
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Ich muss sagen es überrascht mich, wie viele hier zu Gewalt greifen würden! ...
Mich überrascht das gar nicht.
Wer glaubt, in der Öffentlichkeit rumspucken zu müssen, hat wohl kaum etwas anderes verdient,
entweder ist ihm bewusst, was er da tut, dann muss er auch mit entsprechenden Konsequenzen rechnen,
oder er ist ein 'unausgelasteter' Zeitgenosse, der sich der 'Spaßgesellschaft' angeschlossen hat, dann bedarf er dringend einer 'Lehre'.
Als Kampfkünstler sollte man doch über derartige Egospielchen erhaben sein!
Warum?
Antikörper
14-01-2019, 14:22
Ich muss sagen es überrascht mich, wie viele hier zu Gewalt greifen würden! Als Kampfkünstler sollte man doch über derartige Egospielchen erhaben sein! Nur weil man die Fähigkeiten hat, heißt das ja noch lange nicht, dass man deshalb all seine niederen Bedürfnisse ausleben kann....
Wie herzig... lass mich raten, du warnst auch vorher, dass du Kampfkunst machst?
Ich muss sagen es überrascht mich, wie viele hier zu Gewalt greifen würden! Als Kampfkünstler sollte man doch über derartige Egospielchen erhaben sein! Nur weil man die Fähigkeiten hat, heißt das ja noch lange nicht, dass man deshalb all seine niederen Bedürfnisse ausleben kann....
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In erster Linie hast du es mit Menschen zu tun. ..nicht mit Kampfsportlern , oder Psychologen oder Zen-Praktizierende oder....
Jeder hat irgendwo einen Trigger .
Der Kampfsportler in dir , gibt dir die Möglichkeit etwas gezielter zu reagieren ^^ , Schlag auf Leber , türkische Backpfeife .... Aber er ist nicht Immun gegen Dummheit , Frechheit , usw.
Ist halt immer eine Frage der momentanen inneren Verfassung. Kann jeden , und damit meine ich wirklich jeden , treffen , das man ausrastet . Auch Gandhi ^^
Ich muss sagen es überrascht mich, wie viele hier zu Gewalt greifen würden! Als Kampfkünstler sollte man doch über derartige Egospielchen erhaben sein! Nur weil man die Fähigkeiten hat, heißt das ja noch lange nicht, dass man deshalb all seine niederen Bedürfnisse ausleben kann....
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Ohje ein KKler der Gewalt primitiv findet... :klatsch:
Ich würde nicht, ich hab schon einem Typen, der mir ins Gesicht gerotzt hat(Jacke/Hose OK, aber Gesicht, no Way!) Kraft meiner KS-Ausbildung in einem Sekundenbruchteil, chirurgisch sauber, darum KS, mit einer Combo, die Augenbrauen, eh Augen "geöffnet".
Es war mir eine Genugtuung... :D
Glückskind
14-01-2019, 19:39
Als Kampfkünstler sollte man doch über derartige Egospielchen erhaben sein!
Ich hatte mal eine - wie ich zugeben muss recht lange Phase - in der ich überall das Ego als Schuldigen und als Ausgangspunkt für allerlei
Verhaltensweise die ich als dumm empfand identifizierte. Vor allem bei Anderen - überall Egoprobleme. Mittlerweile glaube ich, das diese
Herangehensweise vor allem zeigt das man in dem Fall selbst auch noch Ego-Probleme hat.
Mit einem gesunden Selbstbewusstsein macht man sich da einfach keinen großen Kopf mehr
drum und macht oder lässt was man - idealerweise aus ganzem Herzen - für richtig findet.
Jemanden anspucken ist ein No-Go und ist so, wie wenn einer am Schellenbaum rüttelt.
Was dabei wohl rumkommt? :rolleyes: :D
(Ich glaube ich war noch nie so sehr einer Meinung mit Hafis. Erschreckend. :D :) )
Ob man/frau auf anspucken reagiert ist auch immer sehr individuell und Situationsabhängig...
Jede/r hat seine eigene Grenze und die gilt es rauszufinden...
:muetze:
Ich rede doch auch nicht davon, ein solches Verhalten ungesühnt zu lassen - aber ist der anruf bei den herren in blau nicht sinnvoller?
Bin zwar kein jurist, aber die gegenwärtigkeit eines angriffs wird sich nach einem "spuckangriff" wohl kaum feststellen lassen - damit ist es auch keine notwehr mehr, sondern einfach Körperverletzung.
Die moralische frage muss sich selbstverständlich jeder selbst stellen. Um für mich zu sprechen: ich halte gewalt in dieser Situation für kein angemessenes mittel. Wenn mich jemand anspuckt, wische ich mir das zeug von der jacke und gehe weg. Will er mich verletzen, setzt es was. So einfach.
Ob man dabei jetzt von christlicher Nächstenliebe spricht oder nicht.....
Gewundert hat es mich nur, weil viele asiatische Kampfkünste eben auch buddhistische Einflüsse erfahren haben - so wenig leid wie möglich zu verursachen, das eigene ego zu überwinden, ....
Ich will auch sicher nicht den Moralapostel heraushängen lassen, dazu bin ich selber nicht brav genug....
Aber ich hatte von kampfkünstlern ein wenig mehr Selbstkontrolle und moral erwartet - keine selbstjustiz und affektgesteuertes verhalten.
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Ohje ein KKler der Gewalt primitiv findet... :klatsch:
Ich würde nicht, ich hab schon einem Typen, der mir ins Gesicht gerotzt hat(Jacke/Hose OK, aber Gesicht, no Way!) Kraft meiner KS-Ausbildung in einem Sekundenbruchteil, chirurgisch sauber, darum KS, mit einer Combo, die Augenbrauen, eh Augen "geöffnet".
Es war mir eine Genugtuung... :DDas wäre dann vielleicht auch noch was anderes..... Ist natürlich immer situationsabhängig - aber die grundsätzliche Gewaltbereitschaft und selbstverständlichkeit demgegenüber hat mich irritiert.
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Wie herzig... lass mich raten, du warnst auch vorher, dass du Kampfkunst machst?Natürlich! Ich hole meine Dan-Urkunde aus meinem Geldbeutel und laufe ihm eine kata vor - bisher ist noch jeder lachend davon gezogen [emoji41][emoji23]
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Natürlich! Ich hole meine Dan-Urkunde aus meinem Geldbeutel und laufe ihm eine kata vor - bisher ist noch jeder lachend davon gezogen
:halbyeaha :D
Antikörper
15-01-2019, 08:57
Gewundert hat es mich nur, weil viele asiatische Kampfkünste eben auch buddhistische Einflüsse erfahren haben - so wenig leid wie möglich zu verursachen, das eigene ego zu überwinden, ....
Achja... sind das diese friedlichen Buddhistischen Kampfmönche? :biglaugh:
Auch wenn meine Ansicht hier belächelt wird..... Könnt ihr meinen Gedankengang wenigstens nachvollziehen?
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Könnt ihr meinen Gedankengang wenigstens nachvollziehen?Ja, zumindest teilweise. Für mich ist der aber naiv und irgendwie realitätsfremd. Was jetzt wahrscheinlich härter klingt, als es gemeint ist.
Schnueffler
15-01-2019, 11:08
Auch wenn meine Ansicht hier belächelt wird..... Könnt ihr meinen Gedankengang wenigstens nachvollziehen?
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Ehrlich gesagt, nicht wirklich.
Auch wenn meine Ansicht hier belächelt wird..... Könnt ihr meinen Gedankengang wenigstens nachvollziehen?
Gesendet von meinem Redmi Note 6 Pro mit TapatalkKlar.
Wenn auch nicht zwingend aus Friedfertigkeit, so doch schon aus Nutzen-Risiko-Erwägungen.
Und wenn du den Faden durchgelesen hättest, wüsstest du auch, dass du mit deiner Sicht nicht so alleine stehst. ;-)
So, jetzt hab ich mal kurz zeit gefunden, mich an den pc zu setzen und etwas auführlicher zu antworten - das tippen auf dem handy ist mir einfach zu mühselig....
nachdem ich den ganzen thread durchgelesen habe, bin ich noch schockierter als am anfang…
wenn mir jemand auf die jacke spuckt, ist das keine körperverletzung, das ist provokation. dementsprechend kann ich davon ausgehen, dass derjenige genau das will - also dass ich ihm eine verpasse. würde er das wollen, wenn er sich keine reellen chancen ausrechnen würde? nein. ist die wahrscheinlichkeit groß, dass sich in der nähe kumpels von ihm befinden, die ihm helfen? besteht die gefahr, dass er in irgendeiner weise bewaffnet ist? ja.
so viel zur gefahr, die davon ausgeht.
ich bin mir bewusst, dass sich gleich wieder einige zu wort melden und ihre unfassbaren fähigkeiten anpreisen - wie einfach es wäre, zehn angreifer auf einmal zu bewältigen und deren messer anschließend auf dem wertstoffhof abzugeben - deren motiv ist mir allerdings nach wie vor unklar und ich wünsche ihnen von ganzen herzen, niemals auf die wahnwitzige idee zu kommen, ihr verzogenes selbstbild in der realität zu überprüfen....
wenn ich mich dann trotz der eindeutigen faktenlage dazu entscheide, dem angreifer eine zu verpassen, ist das mit sicherheit keine notwehr. der rechtswidrige angriff, sofern es überhaupt einer ist, ist nicht mehr bevorstehend oder im gange - dementsprechend wäre jegliche art des tätlichen angriffs meinerseits rechtswidrig und würde vermutlich entsprechende konsequenzen mit sich bringen.
zusammengefasst: ich habe ein beträchtliches risiko, schaden von rechtlicher oder physischer seite her zu nehmen
doch was kann ich dabei "gewinnen"? was kann ich durch meinen heroischen einsatz schützen?
um mich in den hier verwendeten termini auszudrücken: ehre, würde, stolz...
ehre ist jedoch nicht mehr als ein menschliches konstrukt, basierend auf der macht und dem einfluss, den ein mensch (in den augen anderer) hat. in der situation, die hier ausdiskutiert wurde, ist man alleine - die einzigen anderen anwesenden sind die "spucker".
jetzt stellt sich natürlich die frage, ob es einem wirklich so wichtig sein muss, was ein paar dahergelaufene deppen von einem denken….
ok, gut, vielleicht kommt es auch darauf an, welchen wert man sich selbst zuspricht. dann sollte man sich jedoch dringend gedanken darüber machen, woher man seinen selbstwert bezieht - vielleicht sollte es noch die eine oder andere sache außer prügeln geben, die einen auszeichnet….
recht oft wurden auch "eier" genannt. ich gehe mal davon aus, dass ihr damit mit männern assoziierte charakterzüge meint: mut, stärke, ….
da stellt sich wiederum die frage, warum es als mann so wichtig ist, diese eigenschaften an den tag zu legen. diese lässt sich recht leicht beantworten: um für seine familie zu sorgen.
wenn ich angespuckt werde, ist meine familie zu keinem zeitpunkt in gefahr - erst, indem ich die situation eskalieren lassen, gefährde ich sie, indem ich mein leben, meine gesundheit und damit ihre existenz gefährde! wenn ich dann "mit blessuren und blutend unter der dusche" stehe und mich wie rambo fühle, sorgt sich meine familie um mich - in den folgenden wochen muss ich dann haufenweise geld für den anwalt ausgeben, dann gibt es eben kein urlaub, kein neues handy, …. und das ist noch der beste fall! angenommen, ich wäre arbeitsunfähig oder würde mein leben verlieren: was wäre dann mit ihnen?
es ist schlichtweg egoistisch, sein leben derart leichtsinnig in gefahr zu bringen. wenn es allerdings um die körperliche unversehrtheit von sich oder seiner familie geht, sollte es keine kompromisse geben.
noch etwas: aufgrund einfacher provokationen schlägereien anzufangen ist hier im kkb überraschend oft vertreten. gerade kk-veteranen mit jahrelanger erfahrung haben extrem häufig dazu tendiert…. daraus kann man nur schließen, dass es das bewusstsein ist, zu gewinnen, das denjenigen solch "gewaltige eier" verleiht - ich wünsche eben diesen personen viel spaß, ihre gigantischen testikel in einer schubkarre herumzukutschieren.
meine meinung dazu ist allerdings klar. wenn man weiß, dass man gewinnt, hat es nichts mit mut zu tun.
um diesen ellenlangen text kurz zusammenzufassen:
wer sich provozieren lässt, bringt nicht (nur) sich, sondern seine familie in gefahr. der einzige grund, es trotzdem zu tun, ist emotionale selbstbefriedigung, welche durch den deckmantel falscher männlichkeit kaschiert wird.
so viel dann zur rationalen begründbarkeit. wer entgegen dieser handelt, hat seine affekte nicht unter kontrolle und sollte anstelle das dojo zu besuchen lieber meditieren anfangen….
felicidy
15-01-2019, 14:24
Danke für diese Antwort.
Mit meinem beruflichen Kontext ist die deutliche Gefahr von Diziplinarmaßnahmen und Rufschädigung gegeben. In der konkreten Situation habe ich die Polzei eingeschaltet, Anzeige steht und mit dem Handy gemachten Bilder helfen hoffentlich im Abgleich mit Aufnahmen von öffentlichen Überwachungskameras zur Identifikation.
Es ist ein Unterschied ob ich direkt gegen einen anderen Körper wehren muss oder Zeit und Spuckdistanz überfinden muss, um mich nachträglich zu wehren. Die Situation ist total scheisse, aber von der Ausgangsbedingungen auf vielen Ebenen nochmal schwieriger.
Billy die Kampfkugel
15-01-2019, 15:27
Einem Kampfsportler/Kampfkünstler kann und darf der Kragen platzen wie jedem anderen auch. Wir sind alle nur Menschen und wer reagiert im Alltag schon auf alles immer souverän. Sich unter Kontrolle zu halten ist Teil des Trainings, aber das ist kein Freibrief daraus eine Täter-Opfer-Umkehr zu machen. Wer so stark und ekelhaft provoziert muss mitunter auch mit einer heftigen Reaktion rechnen.
Gürteltier
15-01-2019, 15:37
um diesen ellenlangen text kurz zusammenzufassen:
wer sich provozieren lässt, bringt nicht (nur) sich, sondern seine familie in gefahr. der einzige grund, es trotzdem zu tun, ist emotionale selbstbefriedigung, welche durch den deckmantel falscher männlichkeit kaschiert wird.
so viel dann zur rationalen begründbarkeit. wer entgegen dieser handelt, hat seine affekte nicht unter kontrolle und sollte anstelle das dojo zu besuchen lieber meditieren anfangen….
Naja, Du bist schon im Internet sehr rigide, was geht und was nicht geht. Und wertest stark und eindimensional andere aufgrund minimaler Infos.
Genau daraus werden solche Situationen ja gefüttert.
Da würde ich mich in provozierenden Momenten im echten Leben nicht auf flexible Handlungsoptionen verlassen.
Eher auf nachträgliche Rationalisierung, um das Ichideal zu kitten.
Oder vorsorgliche.
Nach dem Spucken ist vor dem Spucken :
Das Gürteltier
Naja, Du bist schon im Internet sehr rigide, was geht und was nicht geht. Und wertest stark und eindimensional andere aufgrund minimaler Infos.
Genau daraus werden solche Situationen ja gefüttert.
Da würde ich mich in provozierenden Momenten im echten Leben nicht auf flexible Handlungsoptionen verlassen.
Eher auf nachträgliche Rationalisierung, um das Ichideal zu kitten.
Oder vorsorgliche.
Nach dem Spucken ist vor dem Spucken :
Das Gürteltier
Naja in diesem thread geht es schließlich darum, was geht und was nicht geht, oder?
Mit der vorsorglichen rationalisierung hast du recht! Denn ich halte es für sinnvoll, sich hin und wieder mit solchen Szenarien auseinanderzusetzen - das erleichtert das vernünftige handeln in solchen Situationen ungemein.
Zur eindimensionalität meines beitrags kann ich nur sagen: nachdem viele probleme hatten, meine Ansicht nachzuvollziehen, habe ich sie entsprechend ausführlich entfaltet.
Ob die infos wirklich so "minimal" sind, bezweifle ich.... Der genaue winkel, in dem die rotzkugel auf mich zu fliegt, ist mir egal.....
LG
Wulle
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Einem Kampfsportler/Kampfkünstler kann und darf der Kragen platzen wie jedem anderen auch. Wir sind alle nur Menschen und wer reagiert im Alltag schon auf alles immer souverän. Sich unter Kontrolle zu halten ist Teil des Trainings, aber das ist kein Freibrief daraus eine Täter-Opfer-Umkehr zu machen. Wer so stark und ekelhaft provoziert muss mitunter auch mit einer heftigen Reaktion rechnen."aus großer macht folgt große Verantwortung"
;)
Na, wer kennts?
Ich weiß, sehr romantische Vorstellung..... Aber man kann ja auch ein wenig selbstkritisch sein und seine ziele ein wenig höher setzten....
Täter-Opfer-Umkehr gibt es nur, wenn ich ihn schlage und hinterher im graben liege....
LG
Wulle
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Billy die Kampfkugel
15-01-2019, 16:52
Ja, man kann die Sache so verkopfen, dass man auf jeden Fall den Kürzeren zieht. Jemanden retten kannst du mit der Einstellung nicht, auch wenn du es vielleicht in dem Moment als notwendig erachtest. Vielleicht kann das Spidermans Schwipschwager bzw. ein Superheld politisch und moralisch korrekt Gewalt anzuwenden immer passend zur Situation. So sauber läuft es nicht ab. Ich rate keinem zum Schlägern, aber wenn, dann mach eine klare Geschichte daraus und lass deine romantischen Vorstellungen weg um Gottes Willen.
Ja, man kann die Sache so verkopfen, dass man auf jeden Fall den Kürzeren zieht. Jemanden retten kannst du mit der Einstellung nicht, auch wenn du es vielleicht in dem Moment als notwendig erachtest. Vielleicht kann das Spidermans Schwipschwager bzw. ein Superheld politisch und moralisch korrekt Gewalt anzuwenden immer passend zur Situation. So sauber läuft es nicht ab. Ich rate keinem zum Schlägern, aber wenn, dann mach eine klare Geschichte daraus und lass deine romantischen Vorstellungen weg um Gottes Willen.Du sagst ich soll WENN DANN eine klare geschichte draus machen. Das tu ich - und wenn ich mich dazu entscheide, gewalt anzuwenden, dann tu ich das ohne jede Einschränkung. Dann habe ich auch keinen sinn mehr für budoromantik, Aikido-mentalität oder weltrettertum.
Doch über das "wenn" bzw. eher "wann" entscheide ich nach oben genannten moralischen prinzipien.
Die Verantwortung gebe ich in dem moment ab, in dem eine Eskalation unvermeidbar wird.
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Billy die Kampfkugel
15-01-2019, 18:11
Sieben Atemzüge sind schnell rum Samurai.
Wer seine Moralvorstellungen ausreichend konkretisiert hat, braucht für so eine Entscheidung keine 7 Atemzüge
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Billy die Kampfkugel
15-01-2019, 18:25
Das ist auch die Maximalzeit. Aber gut, du hast meinen Punkt verstanden und der Rest tritt hoffentlich nicht ein.
Gottes Wille oder deine Empfehlung zur Schlägereien?[emoji39]
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Billy die Kampfkugel
15-01-2019, 18:35
Das kann man ja noch irgendwann im Sitzkreis bei einem heißen Fencheltee oder in einer Bar beim Bier sortieren. So weit für heute ich muss noch an den Boxsack.
Das kann man ja noch irgendwann im Sitzkreis bei einem heißen Fencheltee oder in einer Bar beim Bier sortieren. So weit für heute ich muss noch an den Boxsack.Dann wünsch ich natürlich viel spaß! Alles was ich sage ist übrigens echt nicht böse gemeint - es geht mir nur um das thema.....
LG
Wulle
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Pansapiens
15-01-2019, 20:14
Einem Kampfsportler/Kampfkünstler kann und darf der Kragen platzen wie jedem anderen auch. Wir sind alle nur Menschen und wer reagiert im Alltag schon auf alles immer souverän. Sich unter Kontrolle zu halten ist Teil des Trainings, aber das ist kein Freibrief daraus eine Täter-Opfer-Umkehr zu machen. Wer so stark und ekelhaft provoziert muss mitunter auch mit einer heftigen Reaktion rechnen.
Heutzutage sollte man IMO vermehrt damit rechnen, dass auch die Gegenseite eskaliert:
Die Regiotram der Linie 1 war auf der Holländischen Straße stadtauswärts unterwegs, als es zwischen den Haltestellen Hauptfriedhof und Wiener Straße gegen 13.15 Uhr zu der Tat kam.
Zuvor habe der Täter gegen die Tür der Regiotram gespuckt und war von dem späteren Opfer höflich auf sein Fehlverhalten angesprochen worden. Im weiteren Verlauf des Streits habe der Täter ein Klappmesser hervorgeholt und damit dem 38-Jährigen gegen den Kopf geschlagen und dann in den Oberkörper gestochen.
https://www.hna.de/kassel/nord-holland-ort304156/messerstecher-in-giessen-gefasst-seo-11062879.html
Da scheint mir der Ansatz von Gürtel (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187157-Angespuckt-werden&p=3675837#post3675837)tier besser, als eine spontane Eskalation...
Billy die Kampfkugel
15-01-2019, 22:46
Tja, ganz oder gar nicht ist sicherer nur man eskaliert nun mal spontan. So noch schnell meine Meditation, dann geht es ins Bett. Alles wird gut...
Tja, ganz oder gar nicht ist sicherer nur man eskaliert nun mal spontan. So noch schnell meine Meditation, dann geht es ins Bett. Alles wird gut...Um es in Wim Hofs worten auszudrücken: Breathe, motherfu*ker!
;)
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Gürteltier
17-01-2019, 16:54
So, jetzt hab ich mal kurz zeit gefunden, mich an den pc zu setzen und etwas auführlicher zu antworten - das tippen auf dem handy ist mir einfach zu mühselig....
nachdem ich den ganzen thread durchgelesen habe, bin ich noch schockierter als am anfang…
wenn mir jemand auf die jacke spuckt, ist das keine körperverletzung, das ist provokation. dementsprechend kann ich davon ausgehen, dass derjenige genau das will - also dass ich ihm eine verpasse. würde er das wollen, wenn er sich keine reellen chancen ausrechnen würde? nein. ist die wahrscheinlichkeit groß, dass sich in der nähe kumpels von ihm befinden, die ihm helfen? besteht die gefahr, dass er in irgendeiner weise bewaffnet ist? ja.
so viel zur gefahr, die davon ausgeht.
In meiner Erfahrung treibt die Hoffnung auf KEINE körperliche Attacke viele Provokateure an. Wird erfüllt, wenn der andere so ein Kopfkino anwirft.
Weiter unten argumentierst Du, die körperlich Reagierenden würden es aus Siegesgewissheit tun. Du reagierst nach eigener Begründung anders aus Niederlagegewissheit.
Es geht für das Gefühlsleben aber oft nur bei Unerfahrenen wie bei Teenagern um das blosse "gut aus der Situation rauskommen".
Provokateure wollen ihre Gefühle auf Kosten anderer aufbessern.
Das Provozieren aus schwachem Selbstwert bedingt, dass sie einen anderen wertloser machen wollen. Es ist für mich bei Provokateuren völlig ausreichend, ihnen das schlechte Gefühl zurückzugeben. Es möglichst bei Ihnen zu verstärken.
Einfaches Beispiel : Morgendlicher U-Bahn Berufsverkehr. Ich gehe eine breite Treppe im Menschenstrom hinauf, "er" hinab. Alle weichen sich mehr oder weniger aus, nur "er" geht breit mit einer Raumblase um sich. Ich weiche auch höflich etwas zur Seite. Aber die Blase ist begrenzt, einer von uns müsste auch noch seine Schulter wegdrehen. Ich lasse meine stehen und habe Spaß an dem Zusammenprall, der ihn ein wenig dreht. Ich gehe weiter, drehe den Kopf nur leicht und sehe, wie er stehenbleibt und zu meinem Hinterkopf schlägt. Ich muss mich nicht mal etwas vorneigen und spüre bloß den Luftzug. Ich lache laut höhnisch, drehe meinen Kopf wieder ganz nach vorne und sehe nur über die periphere Sicht auf die Treppenstufen, dass er mir nicht folgt.
Ich bin nicht wütend über seinen Angriff, weil er in meiner Phantasie mit dem Satz losging " Wenn mir jetzt einer dumm kommt..." und der nun aufhört mit "... fuchtle ich hilflos in der Luft rum."
Das hab ich getan um MEINE Sicht der Situation affektiv stimmig zu machen. ER mag das ganz anders sehen. Vielleicht ist er WKF Karateka, der dachte " Klarer Nihon." ( Ob er jetzt mit Yuko immer noch zufrieden wäre, lassen wir mal dahingestellt sein.)
Vielleicht ist er auch unten in die Bahn gestiegen, hat sich neben Deinen Sitzplatz gestellt, Dir auf die Haare gespuckt und gesagt : "Steh auf Du primäres weibliches Geschlechtsteil, das ist mein Platz."
Wie wäre die Geschichte dann weitergegangen ?
zusammengefasst: ich habe ein beträchtliches risiko, schaden von rechtlicher oder physischer seite her zu nehmen
doch was kann ich dabei "gewinnen"? was kann ich durch meinen heroischen einsatz schützen?
...
jetzt stellt sich natürlich die frage, ob es einem wirklich so wichtig sein muss, was ein paar dahergelaufene deppen von einem denken….
...
wenn ich angespuckt werde, ist meine familie zu keinem zeitpunkt in gefahr … es ist schlichtweg egoistisch, sein leben derart leichtsinnig in gefahr zu bringen.
noch etwas: aufgrund einfacher provokationen schlägereien anzufangen ist hier im kkb überraschend oft vertreten. gerade kk-veteranen mit jahrelanger erfahrung haben extrem häufig dazu tendiert…. daraus kann man nur schließen, dass es das bewusstsein ist, zu gewinnen, das denjenigen solch "gewaltige eier" verleiht - ich wünsche eben diesen personen viel spaß, ihre gigantischen testikel in einer schubkarre herumzukutschieren.
meine meinung dazu ist allerdings klar. wenn man weiß, dass man gewinnt, hat es nichts mit mut zu tun.
Die Gewinnenseite wird hier lieber erzählt. Aber m.E. ist es eher das Bewusstsein, dass man sich nach Kämpfen wohler fühlt. WENN man in der Situation selbst in einer bestimmten emotionalen Fahrrinne ist.
Bei mir sind auch auf die Fresse kriegen und weglaufen gut vertreten.
Aber ich erinnere diese Situationen lieber als die, in denen ich trotz anderer Gefühle untätig gelieben bin.
Hat eine Zeitkarte :
Das Gürteltier
Ich kenn da noch einen voll finsteren, gemeinen "Deine Mudda"-Witz....
Geht so:"Ey du Kartoffel, ich hab gestern deine Mudda gesehen. Hat sich bei KiK für 30cent bespucken lassen, weil Sie wieder Ihr Busgeld versoffen hatte"..
:ups:
:devil:
In meiner Erfahrung treibt die Hoffnung auf KEINE körperliche Attacke viele Provokateure an.
dann ist es doch noch verwerflicher, selbst den "entscheidenden schritt" zu gehen, oder?
Du reagierst nach eigener Begründung anders aus Niederlagegewissheit.
geht in die richtige richtung, stimmt aber so nicht ganz. vielmehr handle ich aus der gewissheit heraus, dass eine nicht von der hand zu weisende wahrscheinlichkeit besteht, eine niederlage zu erleiden.
Aber ich erinnere diese Situationen lieber als die, in denen ich trotz anderer Gefühle untätig gelieben bin.
da fließt jetzt wieder stark meine persönliche meinung mit ein, dass es doch besser wäre, diese gefühle anderweitig in den griff zu bekommen. klingt mir - bei allem respekt - sehr nach egospielchen....
Ich lasse meine stehen und habe Spaß an dem Zusammenprall, der ihn ein wenig dreht
vielleicht habe ich das ja falsch verstanden, aber klingt doch stark nach: ich bin der stärkere von uns beiden, ich bekomm das weibchen *schlägt sich mit der faust auf die brust*
ich dachte derartige verhaltensmuster hätten wir zumindest in den letzten 10 000 jahren langsam abgelegt....
das ist natürlch ein sehr persönliches und individuelles thema - da kommt man nicht drum herum, hin und wieder auch in der argumentation persönlich zu werden. ich hoffe, du und auch alle anderen beteiligten wissen das zu werten ;)
LG
wulle
Gürteltier
17-01-2019, 17:41
Wie wäre denn die Geschichte oben weiter gegangen ?
Mir hat man als ich 14 war, zum ersten Mal von oben auf den Kopf gespuckt.
Erzähl die fiktive Geschichte doch mal mit klarem Verhaltensbeispiel Deinerseits zu Ende.
Hält Egospielchen zu unterstellen für Egospielchen :
Das Spieltier
Hält Egospielchen zu unterstellen für Egospielchen :
Das Spieltier
hält das für eine kafka-falle
wulle
Wie wäre denn die Geschichte oben weiter gegangen ?
da wäre neben dem anspucken auch noch eine aufforderung dabei, den platz zu räumen.... dieser würde ich vermutlich nicht nachkommen und mich mit ihm unterhalten (unter anwendung der tit-for-tat-strategie) - selbstverständlich in erwartung eines suckerpunches oder ähnlichem. dann würde ich dem altbekannten muster folgen und erst wenn eine eskalation unvermeidbar erscheint zur tat schreiten - dann aber mit aller konsequenz.
der unterschied zum anspucken ist dabei, dass die bedrohung bzw. einschränkung meines handelns (aufforderung, den platz zu räumen) noch andauert - dementsprechend würde ich meinen "gebietsanspruch" verteidigen, nicht aber rache verüben.
ich hoffe man versteht, was ich meine.....
lg
wulle
dieser würde ich vermutlich nicht nachkommen und dann aber mit aller konsequenz...
wulle
hmmm...
das war nur so eine floskel ;)
Gesendet von meinem Redmi Note 6 Pro mit Tapatalk
Gürteltier
17-01-2019, 20:57
vielleicht habe ich das ja falsch verstanden, aber klingt doch stark nach: ich bin der stärkere von uns beiden, ich bekomm das weibchen *schlägt sich mit der faust auf die brust*
ich dachte derartige verhaltensmuster hätten wir zumindest in den letzten 10 000 jahren langsam abgelegt....
Weibchen und Familie bringst Du in diesen Kontext. Das läßt ahnen, dass die Verhaltensmuster von Dir eher in den letzten 100-2 Jahren abgelegt wurden. Ist in den letzten 10.000 quasi mit drin, ich weiß.
Vereinfachte evolutionsbiologische Grundlagen :
Kooperation hat einen evolutionären Vorteil. Aber Angst vor sozialem Ausschluss ( beginnend damit, die nährende Gunst der Eltern zu verlieren ) vor psychischer und physischer Gewalt sind menschliche Mittel ihrer Durchsetzung.
Möglicherweise auch die Wurzel der inneren Repräsentation "Gewissen". Z.B. bei VOLPERS : "Evolution des Gewissens" findet sich ein (argumentativ zwar selektiver) Überblick über Studien dazu.
Gewalt von oben ist zurecht in der Erziehung verpönt, Gewalt unter Gleichgestellten aber zu rigeros geächtet. Hat pragmatische und nachvollziehbare Gründe, aber unzeitgemäße Egoprobleme als Feindbild sind da eine psychische Realitäten leugnende Worthülse in meinem Augen.
Sozialer Ausschluß geht immer und ist auch institutionalisiert.
Vereinfachte evolutionsbiologische Grundlagen :
Kooperation hat einen evolutionären Vorteil. Aber Angst vor sozialem Ausschluss ( beginnend damit, die nährende Gunst der Eltern zu verlieren ) vor psychischer und physischer Gewalt sind menschliche Mittel ihrer Durchsetzung.
Möglicherweise auch die Wurzel der inneren Repräsentation "Gewissen". Z.B. bei VOLPERS : "Evolution des Gewissens" findet sich ein (argumentativ zwar selektiver) Überblick über Studien dazu.
wenn du das so sagst, will ich daran gar nicht zweifeln ;) nur fand evolution den größten teil der zeit in kleinen populationen statt - erst vor 10 000 jahren wurde der mensch sesshaft und es entwickelten sich größere populationen - bis hin zu unserer modernen gesellschaft. in diesen größeren gruppen wurde mehr und mehr eine arbeitsteilung und organisation erforderlich. mittlerweile umfasst diese organisation auch die einführung eines verbindlichen rechtssystems und dessen umsetzung durch beamte. damit findet eine veränderung der eigenen rolle in der gesellschaft (population) statt; man kann die durchsetzung der gesetze denjenigen überlassen, denen diese aufgabe übertragen wurde. die entsprechenden konsequenzen werden dann auch nicht mehr nach eigenem ermessen verhängt, sondern eben, wie du ja auch gesagt hast, auf institutioneller ebene.
ich hoffe, das war jetzt sachlich einigermaßen richtig ;)
unzeitgemäße Egoprobleme als Feindbild sind da eine psychische Realitäten leugnende Worthülse
das halte ich in anbetracht des oben geschilderten zusammenhangs für falsch: ein tief im menschen verankertes bedürfnis lässt sich trotz alldem aufschieben oder unterdrücken. die fähigkeit zu triebverzicht ist nach freud (ob man seine lehren jetzt schätzt oder nicht) teil der infantilen entwicklung und macht dementsprechend ein erwachsenes, menschliches wesen aus und gesellschaftsfähig.
wenn ich während dem unterricht pinkeln muss, lass ich es auch nicht einfach laufen - ich warte, bis der gong ertönt um gehe dann auf die toilette.
wenn ich während dem unterricht pinkeln muss, lass ich es auch nicht einfach laufen
warum nicht ? :biglaugh:
variable
18-01-2019, 08:38
Ich halte bei der hier geschilderten Provokation (als auch bei jeder anderen) den moralischen und den strafrechtlichen Kontext für sekundär, d.h. egal ob man nun aus moralischen Gründen oder aus Gründen von eventuellen rechtlichen Konsequenzen darauf verzichtet zuzuschlagen ist nicht der entscheidende Punkt.
Ich glaube primär geht es um die mehr oder weniger vorhandene "innere Größe".
Sowohl beim moralischen als auch beim strafrechtlichen Kontext empfindet die provozierte Person zum Teil erhebliche negative Gefühle. Das (vielleicht) vorhandene psychische Gleichgewicht wird erheblich gestört. Man empfindet neben Abscheu wahrscheinlich in der extrovertierten Form Wut, evtl. sogar Hass und in der introvertierten Form Demütigung und Kränkung. Beides ist Kacke! Auch wenn man es schafft, dem Affekt zu widerstehen, es geht einem dabei schlicht und ergreifend Kacke.
Innere Größe - zugegeben in der idealisierten Form - lässt die Person über der Provokation stehen, d.h. die Provokation schafft es nicht bei der provozierten Person negative Gefühle zu erzeugen. Das psychische Gleichgewicht bleibt bestehen. Dieses "Mindset" geht in Richtung "Mushin" was jetzt etwas frei übersetzt soviel wie "der ruhende Geist" bedeutet, was wiederum ein mentales Ziel der Samurai war. Die Kunst, auch in extremen Situationen einen klaren und ruhigen Geist zu behalten.
Innere Größe verleiht wahre Handlungsfreiheit! Erzeugt die Provokation keine negativen Gefühle, kann am ehesten situationsgerecht reagiert werden. Es drängt kein Affekt im Hintergrund zu einer bestimmten Handlung. Die entsprechende Situation ist ja in der Regel doch meistens relativ komplex und in ihrer Art immer einzigartig. Keine Situation gleicht haargenau der anderen. In der einen Situation wäre es vielleicht das Beste dieses Anspucken einfach auf sich selbst beruhen zu lassen. In der nächsten Situation wäre es vielleicht das Beste das "spuckende Lama" deutlich in seine Grenzen zu weisen. Wann ist was das Richtige ist sicherlich nie leicht zu entscheiden, aber am ehesten noch zu schaffen, wenn man tatsächlich innerlich cool bleiben kann.
Innere Größe steht (leider) in einem direkten Zusammenhang mit dem eigenen Ego … und das macht die Sache echt kompliziert … wer sich ernsthaft mit dem eigenen Ego auseinandersetzt, weiß, was hier gemeint ist …
Innere Größe KANN man anstreben, muss man aber nicht. Ist schließlich jedem sein eigenes Leben, mit dem man (zumindest bei uns noch) machen kann, was man will …
variable
18-01-2019, 08:58
vielleicht habe ich das ja falsch verstanden, aber klingt doch stark nach: ich bin der stärkere von uns beiden, ich bekomm das weibchen *schlägt sich mit der faust auf die brust*
ich dachte derartige verhaltensmuster hätten wir zumindest in den letzten 10 000 jahren langsam abgelegt....
Schön wärs … Ja, wir haben zwar (teilweise) das "Fell abgeworfen", leben nicht mehr auf dem Baum und haben Laptops erfunden, aber ansonsten …
Gürteltier
18-01-2019, 09:46
Ich glaube primär geht es um die mehr oder weniger vorhandene "innere Größe".
Sowohl beim moralischen als auch beim strafrechtlichen Kontext empfindet die provozierte Person zum Teil erhebliche negative Gefühle. Das (vielleicht) vorhandene psychische Gleichgewicht wird erheblich gestört.
Innere Größe - zugegeben in der idealisierten Form - lässt die Person über der Provokation stehen, d.h. die Provokation schafft es nicht bei der provozierten Person negative Gefühle zu erzeugen. Das psychische Gleichgewicht bleibt bestehen. ...
Innere Größe verleiht wahre Handlungsfreiheit! Erzeugt die Provokation keine negativen Gefühle, kann am ehesten situationsgerecht reagiert werden. Es drängt kein Affekt im Hintergrund zu einer bestimmten Handlung. ... Wann ist was das Richtige ist sicherlich nie leicht zu entscheiden, aber am ehesten noch zu schaffen, wenn man tatsächlich innerlich cool bleiben kann.
...
Innere Größe KANN man anstreben, muss man aber nicht. Ist schließlich jedem sein eigenes Leben, mit dem man (zumindest bei uns noch) machen kann, was man will …
Diese Interpretation innerer Größe findet sich ja pragmatisch operationalisiert z.B. in der GfK nach M.B. Rosenberg.
Wenn ich mir aber in härteren Fällen wie der Meister selbst erstmal 20 Minuten Selbstempathie geben muß UND auf kooperative Konfliktlösung abziele, bin ich alles andere als frei in meinen Handlungen.
Sondern ich ziele ja nur auf eine ab.
Affekte dienen gerade dem Antrieb. Hätte Spock keine gehabt, hätte er sich in eine Ecke gesetzt und wäre verhungert.
Gefühllosigkeit macht m.E. alles andere als frei. Dem Fluß der Affekte zu folgen und nicht in einem stecken zu bleiben, macht in meiner Erfahrung glücklicher.
Nicht alle Provokationen enden in Mord und Totschlag. Mal kloppt man sich eine Weile, einer ist so schlau, aus der direkten Muss-Angriffsdistanz zu gehen und beide haben genug. Usw. usf. .
Diese Idee der perfekten Situationslösung ist nicht KK. Mit schlechten Ergebnissen leben zu können und zu wollen ist m.E. KK.
Zumindest bei den KKs, die (auch) Beschädigungskämpfe durchführen. KS hat das Ziel, Menschen zu verletzen. Selbst das entschärfte Judo weiß, es wird immer wieder passieren, weil es gefährlich ist, volle Kraft Wurfbereich zu kämpfen. Judo ist eben letztlich auch Vollkontakt.
Diese Interpretation innerer Größe findet sich ja pragmatisch operationalisiert z.B. in der GfK nach M.B. Rosenberg.
Wenn ich mir aber in härteren Fällen wie der Meister selbst erstmal 20 Minuten Selbstempathie geben muß UND auf kooperative Konfliktlösung abziele, bin ich alles andere als frei in meinen Handlungen.
Sondern ich ziele ja nur auf eine ab.
Affekte dienen gerade dem Antrieb. Hätte Spock keine gehabt, hätte er sich in eine Ecke gesetzt und wäre verhungert.
Gefühllosigkeit macht m.E. alles andere als frei. Dem Fluß der Affekte zu folgen und nicht in einem stecken zu bleiben, macht in meiner Erfahrung glücklicher.
Nicht alle Provokationen enden in Mord und Totschlag. Mal kloppt man sich eine Weile, einer ist so schlau, aus der direkten Muss-Angriffsdistanz zu gehen und beide haben genug. Usw. usf. .
Diese Idee der perfekten Situationslösung ist nicht KK. Mit schlechten Ergebnissen leben zu können und zu wollen ist m.E. KK.
Zumindest bei den KKs, die (auch) Beschädigungskämpfe durchführen. KS hat das Ziel, Menschen zu verletzen. Selbst das entschärfte Judo weiß, es wird immer wieder passieren, weil es gefährlich ist, volle Kraft Wurfbereich zu kämpfen. Judo ist eben letztlich auch Vollkontakt.Gefühllosigkeit und Gefühlkontrolle sind aber nicht dasselbe.... Nach lazarus bestehen immer zwei Möglichkeiten des copings: problem- und emotionsorientiert.
Ich halte in diesen fall emotionsorientiertes coping für weitaus sinnvoller, da problemorientiertes coping hierbei bei der kosten-nutzen-rechnung deutlich schlechter abschneidet.
Wenn du dich unbedingt von affekten leiten lassen willst, dann betrachte es doch einmal von der anderen seite (egoorientierten seite): wenn du als erstes zuschlägst, unterscheidet dich nichts mehr von jenen proleten, die sich auf dorffesten wegen eines umgeschütteten biers prügeln.....
LG
Wulle
Gesendet von meinem Redmi Note 6 Pro mit Tapatalk
Ich halte bei der hier geschilderten Provokation (als auch bei jeder anderen) den moralischen und den strafrechtlichen Kontext für sekundär, d.h. egal ob man nun aus moralischen Gründen oder aus Gründen von eventuellen rechtlichen Konsequenzen darauf verzichtet zuzuschlagen ist nicht der entscheidende Punkt.
Ich glaube primär geht es um die mehr oder weniger vorhandene "innere Größe".
Sowohl beim moralischen als auch beim strafrechtlichen Kontext empfindet die provozierte Person zum Teil erhebliche negative Gefühle. Das (vielleicht) vorhandene psychische Gleichgewicht wird erheblich gestört. Man empfindet neben Abscheu wahrscheinlich in der extrovertierten Form Wut, evtl. sogar Hass und in der introvertierten Form Demütigung und Kränkung. Beides ist Kacke! Auch wenn man es schafft, dem Affekt zu widerstehen, es geht einem dabei schlicht und ergreifend Kacke.
Innere Größe - zugegeben in der idealisierten Form - lässt die Person über der Provokation stehen, d.h. die Provokation schafft es nicht bei der provozierten Person negative Gefühle zu erzeugen. Das psychische Gleichgewicht bleibt bestehen. Dieses "Mindset" geht in Richtung "Mushin" was jetzt etwas frei übersetzt soviel wie "der ruhende Geist" bedeutet, was wiederum ein mentales Ziel der Samurai war. Die Kunst, auch in extremen Situationen einen klaren und ruhigen Geist zu behalten.
Innere Größe verleiht wahre Handlungsfreiheit! Erzeugt die Provokation keine negativen Gefühle, kann am ehesten situationsgerecht reagiert werden. Es drängt kein Affekt im Hintergrund zu einer bestimmten Handlung. Die entsprechende Situation ist ja in der Regel doch meistens relativ komplex und in ihrer Art immer einzigartig. Keine Situation gleicht haargenau der anderen. In der einen Situation wäre es vielleicht das Beste dieses Anspucken einfach auf sich selbst beruhen zu lassen. In der nächsten Situation wäre es vielleicht das Beste das "spuckende Lama" deutlich in seine Grenzen zu weisen. Wann ist was das Richtige ist sicherlich nie leicht zu entscheiden, aber am ehesten noch zu schaffen, wenn man tatsächlich innerlich cool bleiben kann.
Innere Größe steht (leider) in einem direkten Zusammenhang mit dem eigenen Ego … und das macht die Sache echt kompliziert … wer sich ernsthaft mit dem eigenen Ego auseinandersetzt, weiß, was hier gemeint ist …
Innere Größe KANN man anstreben, muss man aber nicht. Ist schließlich jedem sein eigenes Leben, mit dem man (zumindest bei uns noch) machen kann, was man will …[emoji106]
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https://scontent-ber1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13124793_1184672148212178_5943058589967123279_n.jp g?_nc_cat=100&_nc_ht=scontent-ber1-1.xx&oh=3757eb2e9f43023f65f7497f12422fa5&oe=5CD11B47
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Gürteltier
18-01-2019, 11:44
Wenn du dich unbedingt von affekten leiten lassen willst, dann betrachte es doch einmal von der anderen seite (egoorientierten seite): wenn du als erstes zuschlägst, unterscheidet dich nichts mehr von jenen proleten, die sich auf dorffesten wegen eines umgeschütteten biers prügeln.....
Tue ich auch nicht. Ich arbeite auch für mein Geld.
Aber wir wissen beide, dass Du Affekt-geleitet das Wort Proleten hier anders interpretierst.
https://scontent-ber1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13124793_1184672148212178_5943058589967123279_n.jp g?_nc_cat=100&_nc_ht=scontent-ber1-1.xx&oh=3757eb2e9f43023f65f7497f12422fa5&oe=5CD11B47
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Ja den Meme könnte man mit Adolf natürlich auch machen... :mad:
Tue ich auch nicht. Ich arbeite auch für mein Geld.
Aber wir wissen beide, dass Du Affekt-geleitet das Wort Proleten hier anders interpretierst."dem fluss der affekte zu folgen" ≠ "tue ich auch nicht"
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Gürteltier
18-01-2019, 13:13
"dem fluss der affekte zu folgen" ≠ "tue ich auch nicht"
Ah, wir sind bei den Kurzkabeleien gelandet. My bad. Aber "tue ich auch nicht" hieß : Nein, ich unterscheide mich auch nicht von den Proleten.
Ich nehme eine Entschuldigung in einer mich "erregenden" Situation an, frage auch nett danach und wäge andernfalls ab : Traue ich mich gerade, wie gut sind meine Chancen, folge ich ihm erstmal - usw.
Aber ich verfestige nicht meine Selbstdefinition auf eine einzige Reaktionsweise. Lust habe ich fast immer auf Gewalt, einen Ausweg gebe ich dem anderen schon deshalb öfter im Vorfeld, weil es die Passgenauigkeit erhöht.
Ich traue mich manchmal nicht. Dann ist das eben so.
"Erst schlagen, dann verklagen" zeigt immer wieder mal, dass das Rechtssystem "Eingangs-Konsens Schlägereien" nicht berücksichtigt.
Es arbeitet mit künstlichen Setzungen. Die Erziehung hierzulande tut das auch. Weil " Tragt es mit Gewalt aus, wenn ihr beide wollt, aber jammert danach nicht " einfach nicht praktikabel ist. Oder scheint ?
Wenn es schon in der Schule den "Prügeln bis zur Aufgabe Ring" für alle Interessierten gäbe … wer weiß, vielleicht würde das den "Wildwuchs" regeln helfen.
Aber auch bei den Drogen ist mensch sich über die Wirkung von "legalize it" ja noch nicht im Klaren.
Ja den Meme könnte man mit Adolf natürlich auch machen... :mad:
Und man könnte natürlich auch sagen, dass die Allierten im 2 Wk sich nicht hätten wehren sollen, denn durch das Kriegsführen haben sie sich auf das Niveau der Nazis begeben.
Oder man differenziert einfach mal.
"Aber "tue ich auch nicht" hieß : Nein, ich unterscheide mich auch nicht von den Proleten. "
Da muss ich mich wohl entschuldigen. Das war nur ein verständnisfehler meinerseits - ich wollte wirklich nicht mit wortklauberei anfangen ;)
Was das "prügelt euch wenn ihr beide damit einverstanden seid" betrifft: ist soweit ich weiß doch rechtlich sogar möglich! Stand zumindest mal in einem Buch über Notwehrrecht ("Notwehrrecht für kampfkünstler" oder so glaube ich). Ob man jetzt aber immer einen Haftungsausschluss in der Tasche haben will ist eine andere Frage......
Den "prügeln bis zur aufgabe ring" betrachte ich eher skeptisch.... Dabei ist zu befürchten, dass es als sparringstreff für straßenschläger endet - dadurch wird das mehrfach erwähnte dorffest auch nicht sicherer ;)
Gesendet von meinem Redmi Note 6 Pro mit Tapatalk
Und man könnte natürlich auch sagen, dass die Allierten im 2 Wk sich nicht hätten wehren sollen, denn durch das Kriegsführen haben sie sich auf das Niveau der Nazis begeben.
Oder man differenziert einfach mal.Nein! Der entscheidende punkt fehlt bei diesem Vergleich: die nazis haben eine immernoch andauernde Bedrohung für die welt dargestellt!
Das entspricht eher oben erwähnten Szenario, bei dem jemand mich von meinem rechtmäßig akquirierten Sitzplatz entfernen möchte.
Gesendet von meinem Redmi Note 6 Pro mit Tapatalk
Das bezog sich nicht auf dich. Die Aussage soll einfach nur unterstreichen, dass chris Aussage bullshit ist.
Das bezog sich nicht auf dich. Die Aussage soll einfach nur unterstreichen, dass chris Aussage bullshit ist.Ah ok ;)
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Kohleklopfer
18-01-2019, 16:40
Ah wir sind schon bei den Onkel H vergleichen. Interessant :D
variable
19-01-2019, 23:16
Diese Interpretation innerer Größe findet sich ja pragmatisch operationalisiert z.B. in der GfK nach M.B. Rosenberg.
Tatsächlich halte ich die gewaltfreie Kommunikation nach Rosenberg für eine tolle Sache, aber mit "meiner Definition" von innerer Größe habe ich mich nicht hierauf bezogen.
Wenn ich mir aber in härteren Fällen wie der Meister selbst erstmal 20 Minuten Selbstempathie geben muß UND auf kooperative Konfliktlösung abziele, bin ich alles andere als frei in meinen Handlungen.
Sondern ich ziele ja nur auf eine ab.
Zur Entwicklung von innerer Größe braucht es definitiv eine intensive Auseinandersetzung mit sich selbst - keine Frage! In der von mir - wie gesagt idealisierten Form - hat dies aber schon vor dem Konfliktfall / vor der Provokation stattgefunden, so dass die Entsprechende Person im aktuellen Situationsgeschehen mit sich selbst sozusagen im Reinen ist. Innere Größe heißt nicht zwangläufig immer Gewaltfreiheit. Sie bedeutet nur, dass wenn - aus welchen Gründen jetzt auch immer - Gewalt angewendet werden muss, diese nicht affektgesteuert und damit hoch emotional und damit mit eingeschränkter Wahrnehmung stattfindet. Handlungsoptionen bleiben genau deshalb offen, weil man eben nicht von irgendwelchen Emotionen "überfahren" und "mitgerissen" wird.
Gefühllosigkeit macht m.E. alles andere als frei.
Es geht nicht um Gefühllosigkeit! Es geht vielmehr darum welches Ereignis welche Kraft hat um bei der Person welche Emotion auszulösen. Vielleicht auch nochmals etwas anders formuliert: Was braucht es, um mich zu Provozieren? Was braucht es um mich zu beleidigen? Was braucht es um mich zu kränken? Was brauch es um mich emotional angreifen zu können? Vielleicht auch noch ein etwas bildlicher Vergleicht: Wenn man einen Kanonenschlag in einen Briefkasten (geringe innere Größe) steckt, hat dieser "kleine" Kanonenschlag die Kraft den Briefkasten zu zerstören. Wirft man den gleichen Kanonenschlag in eine Konzerthalle (hohe innere Größe) machts zwar auch Peng, aber der Halle macht das gar nichts …
Dem Fluß der Affekte zu folgen und nicht in einem stecken zu bleiben, macht in meiner Erfahrung glücklicher.
Tatsächlich?? !!! Wow!!! Also diese Erfahrung kann ich persönlich nicht teilen. Ich empfinde das höchste Glücksgefühl immer dann wenn ich es schaffe ganz in meiner Mitte zu sein - was leider nicht so oft und so lang stattfindet wie ich das gerne hätte, aber wie sagt man so schön: Ich bin auf dem Weg …
Nicht alle Provokationen enden in Mord und Totschlag. Mal kloppt man sich eine Weile, einer ist so schlau, aus der direkten Muss-Angriffsdistanz zu gehen und beide haben genug. Usw. usf. .
Ja, das kann so ablaufen … das kann aber auch ganz anders ablaufen …. In jeder körperlichen Auseinandersetzung steckt das Potential / das Risiko völlig aus dem Ruder zu laufen und zwar egal, wie gut man selbst ausgebildet und trainiert ist. Das Risiko selbst sehr schwer verletzt zu werden und auch den Anderen sehr schwer zu verletzten ist immer dabei. Die Frage, die man sich stellen könnte wäre, welcher Art von Provokation kann man mit gutem Gewissen dieses Risiko gegenüberstellen? Eine Frage, die natürlich jeder für sich beantworten muss …
Diese Idee der perfekten Situationslösung ist nicht KK. Mit schlechten Ergebnissen leben zu können und zu wollen ist m.E. KK.
Also bei einer Kampfkunst im Sinne des Budo eigentlich schon … Hier wird doch so eine Art "Selbstperfektionierung" angestrebt zu der im übrigen - und da bin ich ganz bei Dir - auch der konstruktive Umgang mit Niederlagen bzw. schlechten und schmerzhaften Ergebnissen gehört.
variable
19-01-2019, 23:22
Gefühllosigkeit und Gefühlkontrolle sind aber nicht dasselbe.... Nach lazarus bestehen immer zwei Möglichkeiten des copings: problem- und emotionsorientiert.
Ich halte in diesen fall emotionsorientiertes coping für weitaus sinnvoller, da problemorientiertes coping hierbei bei der kosten-nutzen-rechnung deutlich schlechter abschneidet.
Wenn du dich unbedingt von affekten leiten lassen willst, dann betrachte es doch einmal von der anderen seite (egoorientierten seite): wenn du als erstes zuschlägst, unterscheidet dich nichts mehr von jenen proleten, die sich auf dorffesten wegen eines umgeschütteten biers prügeln.....
LG
Wulle
Gesendet von meinem Redmi Note 6 Pro mit Tapatalk
:halbyeaha
Gürteltier
22-01-2019, 18:04
Tatsächlich?? !!! Wow!!! Also diese Erfahrung kann ich persönlich nicht teilen. Ich empfinde das höchste Glücksgefühl immer dann wenn ich es schaffe ganz in meiner Mitte zu sein - was leider nicht so oft und so lang stattfindet wie ich das gerne hätte, aber wie sagt man so schön: Ich bin auf dem Weg …
Wie fühlt sich das für Dich an, ganz in Deiner Mitte zu sein ?
Jeden Tag glücklich sein macht unglücklich :
Das Gürteltier
Soll heißen : Ein höchstes Glücksgefühl braucht m.E. Kontraste.
variable
22-01-2019, 21:26
Wie fühlt sich das für Dich an, ganz in Deiner Mitte zu sein ?
Ja, die Frage ist gut. Der Fehler liegt bei mir, weil ich von "höchstem Glücksgefühl" gesprochen habe. Unter "Glücksgefühl" wird ja im allgemeinen so eine Art euphorischer Zustand (Endorphine-Ausschüttung) verstanden. Einen solchen Zustand meinte ich gar nicht, deshalb - wie gesagt mein Fehler.
Tatsächlich ist dieser Zustand in dem ich mich in meiner Mitte fühle ein neutraler Zustand. Weder (überschwängliche) positive Gefühle noch (übermäßige) negative Gefühle. Gefühlsmäßig neutral trifft es wohl am Besten. In diesem Zustand kann ich am leichtesten im Hier und Jetzt sein und habe das größtmögliche Gefühl der Kontrolle über mich selbst. Auch die Selbstwahrnehmung und die Wahrnehmung der Umgebung ist in diesem Zustand am Besten. Auch wenn es sich vielleicht etwas "größenwahnsinnig" anhört, hat dieser Zustand etwas machtvolles. Ich habe das Gefühl in diesem Zustand meine beste Leistung (egal was ich gerade mache) abrufen zu können. Und das "Ganze" fühlt sich einfach super-gut an, deshalb die von mir falsche Beschreibung "höchstes Glücksgefühl".
Wie ebenfalls ja gesagt: Leider kann ich diesen Zustand nicht ständig aufrechterhalten, aber es wird tatsächlich (in sehr kleinen Schritten) stetig etwas besser …
Der Hammer wäre natürlich, wenn man diesen Zustand auch in Konfliktsituationen und bei Provokationen aufrechterhalten könnte …
Jeden Tag glücklich sein macht unglücklich :
Soll heißen : Ein höchstes Glücksgefühl braucht m.E. Kontraste.
Ja, das ist richtig! Das bestätigt auch die psychologische Forschung.
Schattengewächs
22-01-2019, 21:57
Der Hammer wäre natürlich, wenn man diesen Zustand auch in Konfliktsituationen und bei Provokationen aufrechterhalten könnte …
Auch wenn dir ein geliebter wegstirbt ?
variable
22-01-2019, 22:13
Auch wenn dir ein geliebter wegstirbt ?
Wenn ein geliebter Mensch stirbt ist dies ja eigentlich kein Konfliktfall oder eine Provokation …
Wenn jemand gefühlsneutral bleibt während ein geliebter Mensch stirbt, dann stimmt entweder mit dieser Person etwas nicht, oder aber er hat die sterbende Person nicht geliebt …
Sollte eine geliebte Person in einem Konfliktfall so schwer verletzt werden, dass Lebensgefahr droht, wäre es tatsächlich von Nutzen, wenn man es schaffen würde hier gefühlsneutral zu bleiben, weil man so noch am besten auf die Situation reagieren könnte. Wenn man die Nerven verlieren würde (was wahrscheinlich vielen von uns passieren würde - mich eingeschlossen) hätte man wahrscheinlich die geringsten Chancen die geliebte Person doch noch zu retten.
Ansonsten wie schon erwähnt: Es geht nicht um Gefühllosigkeit …
Gürteltier
24-01-2019, 09:19
... eine Art euphorischer Zustand (Endorphine-Ausschüttung) verstanden. Einen solchen Zustand meinte ich gar nicht, deshalb - wie gesagt mein Fehler.
Tatsächlich ist dieser Zustand in dem ich mich in meiner Mitte fühle ein neutraler Zustand. Weder (überschwängliche) positive Gefühle noch (übermäßige) negative Gefühle. Gefühlsmäßig neutral trifft es wohl am Besten. In diesem Zustand kann ich am leichtesten im Hier und Jetzt sein und habe das größtmögliche Gefühl der Kontrolle über mich selbst. Auch die Selbstwahrnehmung und die Wahrnehmung der Umgebung ist in diesem Zustand am Besten. ...
Wie ebenfalls ja gesagt: Leider kann ich diesen Zustand nicht ständig aufrechterhalten, aber es wird tatsächlich (in sehr kleinen Schritten) stetig etwas besser …
Der Hammer wäre natürlich, wenn man diesen Zustand auch in Konfliktsituationen und bei Provokationen aufrechterhalten könnte …
Also eher Zufriedenheit statt Glück ? Die empfinde ich, wenn ich mich konstant in den gleichen inneren Persönlichkeitskreisen von mir selbst bewegen kann.
Gestern schrie mich ein Erstklässler weinend an : "Rache darf man !" Ein Mitschüler hatte ihn gerade kräftig getreten und ich war dazwischengegangen. "Nein, gerade Rache darf man eben nicht." War meine Antwort.
Weil er ein Erstklässler ist und ich ein Modell ( im lernpsychologischen Sinne, Leute...). Darum verwechseln manche Menschen wie eventuell auch Wulle, die persönliche Erziehung gelegentlich mit der menschlichen Evolution.
Gerade institutionelle Breitband-Erziehung dient aber primär der Manipulation, nicht der völligen Information über in Psychologiestudium und Erzieherausbildung
erworbene Kenntnisse über den aktuellen Forschungsstand zum "natürlichen" menschlichen Innenleben.
Kleine Geschichte :
Billigbus zwischen Großstädten. Eher leer. Vorne ein paar peoples. Wir zu fünft hinten. Letzte Reihe am Rückfenster : Vater mit ca. 6 jährigem Sohn.
Doppelsitz rechts davor: Damalige Freundin von Gürteltier am Fenster, GT am Gang.
Auf der anderen Seite : Großer junger Mann mit Kopfhörern am Gang, sein Rucksack am Fenster.
Beim Einsteigen des Vaters verdunkelt sich quasi die Sonne.
Ich gucke hoch und mein inneres Vergleichsbarometer für " Den schaffe ich im Zweikampf" sagt "No way."
Grund für Barometeranspringen : Beeindruckende genetische Ausstattung. Gar nicht so groß, aber so … stark.
Aber der Vater bewegt sich achtsam. Höflich. Ersteindruck : Der weiß, wie er wirkt und will es nicht.
Vater und Sohn unterhalten sich gelegentlich.
Beide gedämpft und in gutem Kontakt miteinander. Mir geht das Herz auf.
Barometereindruck zum jungen Mann : "Jepp. Machbar." Grund für Barometeranspringen : Körpersprache beim Einsteigen "Unzufrieden".
Junger Mann spricht Vater an. Wegen des lauten Kindes. Verlangt nachdrücklich Ruhe.
Vater antwortet höflich, meint, so schlimm sei es doch wohl nicht.
JM insistiert.
Vater antwortet körpersprachlich. Entspannt sich völlig. Nimmt kurz den Raum ein, der ihm von der körperlichen Macht her zusteht.
Legt die Arme kurz auf unsere Rückenlehne und die des JM. Sehe seine Hand. Baggerschaufel.
JM bleibt bei seiner Linie. Vater lenkt ein. Sohn spricht ihn etwas später eingeschüchtert an. Vater verordnet kurz angebunden Ruhe. Kind unglücklich, Vater unglücklich, GT unglücklich. Freundin von GT nervös.
Ich will Dich nicht mit meiner damaligen "Situationslösung" langweilen. Aber was hättest Du gefühlt und getan ?
Also eher Zufriedenheit statt Glück ? Die empfinde ich, wenn ich mich konstant in den gleichen inneren Persönlichkeitskreisen von mir selbst bewegen kann.
Gestern schrie mich ein Erstklässler weinend an : "Rache darf man !" Ein Mitschüler hatte ihn gerade kräftig getreten und ich war dazwischengegangen. "Nein, gerade Rache darf man eben nicht." War meine Antwort.
Weil er ein Erstklässler ist und ich ein Modell ( im lernpsychologischen Sinne, Leute...). Darum verwechseln manche Menschen wie eventuell auch Wulle, die persönliche Erziehung gelegentlich mit der menschlichen Evolution.
Gerade institutionelle Breitband-Erziehung dient aber primär der Manipulation, nicht der völligen Information über in Psychologiestudium und Erzieherausbildung
erworbene Kenntnisse über den aktuellen Forschungsstand zum "natürlichen" menschlichen Innenleben.
Kleine Geschichte :
Billigbus zwischen Großstädten. Eher leer. Vorne ein paar peoples. Wir zu fünft hinten. Letzte Reihe am Rückfenster : Vater mit ca. 6 jährigem Sohn.
Doppelsitz rechts davor: Damalige Freundin von Gürteltier am Fenster, GT am Gang.
Auf der anderen Seite : Großer junger Mann mit Kopfhörern am Gang, sein Rucksack am Fenster.
Beim Einsteigen des Vaters verdunkelt sich quasi die Sonne.
Ich gucke hoch und mein inneres Vergleichsbarometer für " Den schaffe ich im Zweikampf" sagt "No way."
Grund für Barometeranspringen : Beeindruckende genetische Ausstattung. Gar nicht so groß, aber so … stark.
Aber der Vater bewegt sich achtsam. Höflich. Ersteindruck : Der weiß, wie er wirkt und will es nicht.
Vater und Sohn unterhalten sich gelegentlich.
Beide gedämpft und in gutem Kontakt miteinander. Mir geht das Herz auf.
Barometereindruck zum jungen Mann : "Jepp. Machbar." Grund für Barometeranspringen : Körpersprache beim Einsteigen "Unzufrieden".
Junger Mann spricht Vater an. Wegen des lauten Kindes. Verlangt nachdrücklich Ruhe.
Vater antwortet höflich, meint, so schlimm sei es doch wohl nicht.
JM insistiert.
Vater antwortet körpersprachlich. Entspannt sich völlig. Nimmt kurz den Raum ein, der ihm von der körperlichen Macht her zusteht.
Legt die Arme kurz auf unsere Rückenlehne und die des JM. Sehe seine Hand. Baggerschaufel.
JM bleibt bei seiner Linie. Vater lenkt ein. Sohn spricht ihn etwas später eingeschüchtert an. Vater verordnet kurz angebunden Ruhe. Kind unglücklich, Vater unglücklich, GT unglücklich. Freundin von GT nervös.
Ich will Dich nicht mit meiner damaligen "Situationslösung" langweilen. Aber was hättest Du gefühlt und getan ?Ob du derartige verhaltensgrundsätze nun als Manipulation bezeichnest oder nicht - solange es dem friedlichen zusammenleben dient, ist es mir recht. Und da lasse ich mich auch gerne freiwillig manipulieren und manipuliere andere nach herzenslust - wenn ich am ende des tages ohne eine schlägerei nach hause komme, freu ich mich darüber.
LG
Wulle
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Gürteltier
24-01-2019, 13:56
Und da lasse ich mich auch gerne freiwillig manipulieren und manipuliere andere nach herzenslust - wenn ich am ende des tages ohne eine schlägerei nach hause komme, freu ich mich darüber.
LG
Wulle
Gab es in diesem Sinne dann schon mal einen unglücklichen Tag in Deinem Leben ?
Bemerkt diese Tage in seinem langweiligen Leben gar nicht mit Gemütsbewegung :
Das Gürteltier
Ja
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Ihr Meister der Emotionalen Kontrolle und Überwinder genetischer Dispositionen, nehmt Ihr noch Schüler an?
Ihr Meister der Emotionalen Kontrolle und Überwinder genetischer Dispositionen, nehmt Ihr noch Schüler an?Sehr gerne! Erste Lektion: Die Verantwortung nicht auf genetische Dispositionen abwälzen, sondern hohe Ziele stecken und diese verfolgen ;)
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Circle Defense
24-01-2019, 18:34
Gestern schrie mich ein Erstklässler weinend an : "Rache darf man !" Ein Mitschüler hatte ihn gerade kräftig getreten und ich war dazwischengegangen. "Nein, gerade Rache darf man eben nicht." War meine Antwort.
Hast du wenigstens den anderen bestraft oder lässt du ihm das einfach so durchgehen, dass er Mitschüler attackiert?
Gürteltier
24-01-2019, 19:41
Hast du wenigstens den anderen bestraft oder lässt du ihm das einfach so durchgehen, dass er Mitschüler attackiert?
Klar habe ich den bestraft. Rache darf man ja erst, wenn man groß ist und es anders nennt.
Schattengewächs
24-01-2019, 20:21
Klar habe ich den bestraft. Rache darf man ja erst, wenn man groß ist und es anders nennt.
Selbstverteidigung meinst du ? .... Wenn er groß ist und auf den Weg mehere solcher Erfahrung macht , wo ihn Autorität nicht darin bestätigt , das sich wehren "OK"
ist , wird er nicht mehr in der Lage sein sich selbst zu verteidigen .... Resultat dessen ... Viel Geld und Zeit für einen SV-Kurs ... Nur damit dieser ihn beibringt , das sich wehren "Ok" ist .
Gürteltier
24-01-2019, 20:46
Selbstverteidigung meinst du ? .... Wenn er groß ist und auf den Weg mehere solcher Erfahrung macht , wo ihn Autorität nicht darin bestätigt , das sich wehren "OK"
ist , wird er nicht mehr in der Lage sein sich selbst zu verteidigen .... Resultat dessen ... Viel Geld und Zeit für einen SV-Kurs ... Nur damit dieser ihn beibringt , das sich wehren "Ok" ist .
Nee, die Strafe durch mich als Lehrer/Erzieher meine ich.
Da räche ich mich fein gleich stellvertretend an Klaus B. damals aus der 4. Klasse.
Und ich zeige ja, das Gewalt gerächt werden darf. Aber eben vom Lehrer. Oder vom Staat.
Ist vielleicht eine komische Vorstellung für den Laien. Aber Gewalt unter Kindern hat Gründe. Unter anderem den, dass sie meinen, der andere habe Strafe verdient. Für den letzten Tritt in einer Eskalationsspirale z.B..
Außerdem ist Gewalt noch Teil der kindlichen Sprache.
Wir machen so verrückte Sachen mit denen wie : Jeder erzählt, was er meint was da gerade passiert ist. Wie sich das hochgeschaukelt hat und warum.
Und der jeweils andere muss das möglichst genau zusammenfassen. Egal, ob das "ganz anders war".
Damit unterlaufen wir ein bisschen diese Gewohnheit, immer nur zu überlegen, was man dagegen sagen kann, während der andere noch redet.
Immer RECHT zu haben. ( Ja, hier im KKB lebe ich meinen inneren Erstklässler aus... )
Die Sicht des anderen zu ignorieren. Viel mehr als dieses Wiederholen geht anfangs nicht. Man sieht sich ja öfter. Kinder brauchen zum Lernen oft viel Wiederholung.
Gewalt ist nicht böse. Die ist normal, da kann man drüber reden. Ohne sich gleich nur rechtfertigen zu müssen. Die soll mensch sich abgewöhnen, weil die weh tut.
(Gibt auch andere nicht körperliche Gewalt, die weh tut. So hinterfotzige, wie die im Bus vom JM z.B.. Da reden wir auch drüber, wenn wir die mitkriegen.)
Und wenn das beide erzählt haben - mit Nachfragen von uns und wir alle mehr kapiert haben, wie es entstanden ist, fragen wir jeden, ob er sich vom anderen künftig oder jetzt gleich was wünscht.
"Das Du mich nicht immer nervst!" kommt da als Wunsch nicht durch. Zu schwammig.
Wir dolmetschen auch oft, was wir glauben, welche Stimmungen gerade im Spiel sind.
Gerade auch im Vorfeld. Nennt sich präventive Aufsicht.
Ist schwer. Wegen der Klassengrößen.
variable
24-01-2019, 22:48
Also eher Zufriedenheit statt Glück ? Die empfinde ich, wenn ich mich konstant in den gleichen inneren Persönlichkeitskreisen von mir selbst bewegen kann.
Nein, als "Zufriedenheit" würde ich diesen Zustand nicht beschreiben … auch wenn Zufriedenheit als "begleitendes Phänomen" mit auftaucht.
Gerade institutionelle Breitband-Erziehung dient aber primär der Manipulation, nicht der völligen Information über in Psychologiestudium und Erzieherausbildung
erworbene Kenntnisse über den aktuellen Forschungsstand zum "natürlichen" menschlichen Innenleben.
Da hast Du sehr wahrscheinlich (leider) recht …
Kleine Geschichte :
Billigbus zwischen Großstädten. Eher leer. Vorne ein paar peoples. Wir zu fünft hinten. Letzte Reihe am Rückfenster : Vater mit ca. 6 jährigem Sohn.
Doppelsitz rechts davor: Damalige Freundin von Gürteltier am Fenster, GT am Gang.
Auf der anderen Seite : Großer junger Mann mit Kopfhörern am Gang, sein Rucksack am Fenster.
Beim Einsteigen des Vaters verdunkelt sich quasi die Sonne.
Ich gucke hoch und mein inneres Vergleichsbarometer für " Den schaffe ich im Zweikampf" sagt "No way."
Grund für Barometeranspringen : Beeindruckende genetische Ausstattung. Gar nicht so groß, aber so … stark.
Aber der Vater bewegt sich achtsam. Höflich. Ersteindruck : Der weiß, wie er wirkt und will es nicht.
Vater und Sohn unterhalten sich gelegentlich.
Beide gedämpft und in gutem Kontakt miteinander. Mir geht das Herz auf.
Barometereindruck zum jungen Mann : "Jepp. Machbar." Grund für Barometeranspringen : Körpersprache beim Einsteigen "Unzufrieden".
Junger Mann spricht Vater an. Wegen des lauten Kindes. Verlangt nachdrücklich Ruhe.
Vater antwortet höflich, meint, so schlimm sei es doch wohl nicht.
JM insistiert.
Vater antwortet körpersprachlich. Entspannt sich völlig. Nimmt kurz den Raum ein, der ihm von der körperlichen Macht her zusteht.
Legt die Arme kurz auf unsere Rückenlehne und die des JM. Sehe seine Hand. Baggerschaufel.
JM bleibt bei seiner Linie. Vater lenkt ein. Sohn spricht ihn etwas später eingeschüchtert an. Vater verordnet kurz angebunden Ruhe. Kind unglücklich, Vater unglücklich, GT unglücklich. Freundin von GT nervös.
Ich will Dich nicht mit meiner damaligen "Situationslösung" langweilen. Aber was hättest Du gefühlt und getan ?
Du langweilst mich nicht! Ich finde unsere kleine Diskussion hier ganz nett. Wie ich mich in der von Dir beschriebenen Situation gefühlt hätte und was ich getan hätte ist natürlich hier jetzt am Laptop schwer zu sagen … Aber wenn ich mich jetzt so ein bisschen versuche in die Situation hineinzuversetzen, dann wäre es mir wohl ergangen wie Dir … vielleicht hätte ich mich aber auch eingemischt, ich kann es Dir jetzt hier so leider nicht sagen …
Aber Dein Beispiel / Deine Geschichte ist gut! Genauso wie die ursprüngliche Frage des Threadstellers mit dem Anspucken!
Wie soll man sich verhalten? Ich glaube das kann pauschal gar nicht gesagt werden. Wie schon an anderer Stelle erwähnt: Jeder Situation hat ihren ganz individuellen Charakter. Tatsächlich halte ich es für falsch, immer nachzugeben, immer den Frieden - sozusagen um jeden Preis - zu suchen. Bestimmte Menschen - oder besser - bestimmte Verhaltensweisen müssen in ihre Grenzen verwiesen werden. Keine Frage: Wenn irgend möglich, dann gewaltfrei, wenn nötig, dann eben mit Gewalt … Dass manche Situationen tatsächlich Gewalt verlangen, ist traurig und ein Armutszeugnis über den immer noch spärlichen moralischen Stand der Spezies Mensch, ändert aber nichts an der Tatsache, dass dies so ist … Friedfertigkeit ist ein tolles Konzept - aber leider haben das noch nicht alle verstanden und deshalb machen hierbei auch noch nicht alle mit …
Der US-Amerikaner Paul Vunak (Progressive Fighting System - PFS) - hat ein Programm entwickelt, mit dem etwas "reißerischen" Namen "Killer-Instinkt-Programm". Ich persönlich finde den Namen jetzt nicht so gut und ich weiß auch gerade nicht aktuell, ob er das Programm so noch anbietet (es gab dazu sogar Audio-Material), ist jetzt aber auch egal … Auf jeden Fall nimmt Paul Vunak hierbei einen Löwen als Beispiel. Er sagt, ein Löwe tötet seine Beute nur aus einem einzigen Grund: Um selbst zu überleben. Der Löwe "hasst" seine Beute nicht, er hat keinerlei negativen Gefühle gegenüber dem Beutetier, er tut einfach nur, was getan werden muss. Das allerdings mit totaler Entschlossenheit. Paul Vunak meint, diese "Einstellung" wäre die Richtige …
Ich persönlich finde diesem Ansatz (im Kern) gar nicht so schlecht: Das richtige / notwendige Tun - ohne negative Gefühle.
Also, wie man sich verhalten soll ist die eine Sache und welchen "inneren Zustand" man dabei hat. die andere …
Provokationen können eine große Macht haben! Sie können die Macht haben, dass eine Person die Kontrolle über sich selbst verliert und sie können die Macht haben eine Person zutiefst zu kränken bzw. seelisch / psychisch zu verletzten. Wir haben aber keine Macht über unsere Mitmenschen! Jederzeit können wir mit Provokationen und Kränkungen konfrontiert werden. Das Einzige, über das wir vielleicht etwas Macht haben könnten, wären wir selbst. Und das ist mein Ansatzpunkt: Wenn ich das "Außen" nicht kontrollieren kann, dann versuche ich doch wenigstens das "Innen" zu kontrollieren - so weit es mir eben möglich ist und auch wenn es vielleicht nicht viel ist … aber wie sagt Andy Norman (Defence Lab) so schön: "Something ist better than Nothing" …
variable
24-01-2019, 22:54
Sehr gerne! Erste Lektion: Die Verantwortung nicht auf genetische Dispositionen abwälzen, sondern hohe Ziele stecken und diese verfolgen ;)
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:halbyeaha
Sehr gerne! Erste Lektion: Die Verantwortung nicht auf genetische Dispositionen abwälzen, sondern hohe Ziele stecken und diese verfolgen ;)
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Danke Master Redmi NOte 6 Pro!
Eines meiner sehr hoch gesteckten Ziele wäre: Das nicht jedes Astloch mit asozialem Verhalten durchkommt. Das noch mehr Menschen den Mut haben, so dass sich astlochmäßig zu benehmen sehr unangenehm werden kann und die "innere Größe" mancher nicht als Freifahrtschein empfunden wird.
Hier könnte ich noch viel lernen
https://youtu.be/2a-CVGbUUjQ
Danke Master Redmi NOte 6 Pro!
Eines meiner sehr hoch gesteckten Ziele wäre: Das nicht jedes Astloch mit asozialem Verhalten durchkommt. Das noch mehr Menschen den Mut haben, so dass sich astlochmäßig zu benehmen sehr unangenehm werden kann und die "innere Größe" mancher nicht als Freifahrtschein empfunden wird.
Hier könnte ich noch viel lernen
https://youtu.be/2a-CVGbUUjQDu meinst also gewalt wäre ein geeigneteter erziehungsansatz? Ich glaube nicht, dass man die maßregelung anderer dem einzelnen individuum überlassen kann und sollte..... Das obliegt einzig und allein polizei und rechtsprechung.
Gesendet von meinem Redmi Note 6 Pro mit Tapatalk
Schattengewächs
24-01-2019, 23:58
@Gürteltier
Außerdem ist Gewalt noch Teil der kindlichen Sprache.
Richtig ... warum diese also unterdrücken wollen ... währe es nicht sinnvoller , dem anderen , der dem Unterlegen ist ... nahezubringen sich mehr zu wehren .... anstatt den anderen zu bestrafen , welcher sich im Recht sieht ....Auch die Bestrafung dessen , greift doch meistens "Null" auf das Verständnis , des Kindes ... Hier wird dann , einfach verallgeimeinert im Sinne des Lehrauftags , das Gewalt von ***** ist ... ohne auch nur das Verständnis um Gewalt und aiúch deren Notwendikeit zu bemühen ... Gewalt ist schlecht und fertig .
Es ist doch ironisch , das das Rechtsystem erst seine Verantwortung ab eine gewissen Alter übernehemen will .... aber es doch nicht sein lassen kann , die Jüngsten schon nahe legt , wenn Gewalt ist ... komm zu uns .
Wer weiß es besser als wir , das es da schon zu spät ist ... Staat hin oder her , hier hat er Unrecht .
Gewalt ist nicht böse. Die ist normal, da kann man drüber reden. Ohne sich gleich nur rechtfertigen zu müssen. Die soll mensch sich abgewöhnen, weil die weh tut.
Wie du als Kampfkünstler , das im Lehrerzimmer diskutierst ... würde ich gern mal sehen .
@Gürteltier
Richtig ... warum diese also unterdrücken wollen ... währe es nicht sinnvoller , dem anderen , der dem Unterlegen ist ... nahezubringen sich mehr zu wehren .... anstatt den anderen zu bestrafen , welcher sich im Recht sieht ....Auch die Bestrafung dessen , greift doch meistens "Null" auf das Verständnis , des Kindes ... Hier wird dann , einfach verallgeimeinert im Sinne des Lehrauftags , das Gewalt von ***** ist ... ohne auch nur das Verständnis um Gewalt und aiúch deren Notwendikeit zu bemühen ... Gewalt ist schlecht und fertig .
Weil man die immer weitere Eskalation verhindern will z.B.?
https://de.wikipedia.org/wiki/Konflikteskalation_nach_Friedrich_Glasl
Bei Gewalt sind wir wohl bereits auf Stufe 7 - Begrenzte Vernichtung (lose-lose). Da ist ein Vermittlungsversuch gerade noch möglich, ansonsten hilft nur noch Machteingriff.
Wenn der andere zurückschlägt geht es halt auf Stufe 8 weiter...
variable
25-01-2019, 08:46
Du meinst also gewalt wäre ein geeigneteter erziehungsansatz?
Zwei Punkte vorab:
1. Ich antworte jetzt natürlich nicht für Kannix (das macht der bestimmt noch selbst)
2. Ich glaube im Grunde sind Du und ich relativ auf der gleichen "Wellenlänge"
Zwei kritische Fragen / Gedanken:
1. Friedfertigkeit / Gewaltlosigkeit wirklich um jeden Preis?
2. Ist eine solche "absolute" Gewaltlosigkeit zielführend? Wird also dadurch wirklich Friedfertigkeit / Frieden / Gewaltlosigkeit erreicht?
Nochmals das Eingangsthema dieses Threads: Man wird von einer Person (grundlos) angespuckt. Anspucken ist jetzt "provokationstechnisch" schon mal nicht "von schlechten Eltern". Anspucken ist schon sehr herabwürdigend, verachtend und beleidigend. Das wird wohl in so ziemlich jedem Kulturkreis auch so gesehen. Okay, trotzdem macht man jetzt nichts, man lässt das Anspucken einfach auf sich beruhen. Keine Gewalt als Antwort, weder verbal, noch physisch. Man lässt den "Spucker" einfach stehen und geht weiter …
In einer "idealen" Welt:
1. Nach der Tat reflektiert der "Spucker" seine Tat … und kommt dann zu dem Schluss, dass sein Verhalten falsch war. Er bereut sein Verhalten und lernt daraus. Er wird ein solches Verhalten in Zukunft unterlassen …
Ich glaube nicht, dass man die maßregelung anderer dem einzelnen individuum überlassen kann und sollte..... Das obliegt einzig und allein polizei und rechtsprechung.
2. (Immer noch in einer "idealen" Welt:) Polizeibeamte sind zugegen, haben die Tat wahrgenommen und greifen in das Geschehen ein. Sie übernehmen die Maßregelung - wie auch immer das jetzt aussehen mag … Oder man geht selbst zum nächsten Polizeirevier und zeigt die Tat an, worauf die Beamten sofort tätig werden, den Täter dann auch gleich ausfindig machen können und auch gleich noch sehr glaubwürdige Zeugen finden, die die Tat auch noch bestätigen werden …
Tja, in einer idealen Welt … Leider sieht´s halt in Echt ganz anders aus … Der Täter reflektiert einen Sch… , er wird sein Verhalten kein bisschen ändern, Polizeibeamte sind mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit nicht zugegen und hätten wahrscheinlich (beim derzeitigen Personalstand der Polizeien in unserem Land) auch gar keine Zeit für so eine "Kinderkacke" …
Vielleicht sollte man tatsächlich ab und an "Paroli bieten", etwas nicht nur um des lieben Friedens willen gut sein lassen, in "Eigeninitiative" respektloses Verhalten in seine Grenzen verweisen … Ja, vielleicht hat Kannix damit sogar recht, dass diese Welt mehr Menschen bräuchte, die selbst aktiv für ein besseres Zusammenleben auch bereit wären zu kämpfen …
Dabei muss man - so glaube ich - auch gar nicht immer in der Erstreaktion mit physischer Gewalt antworten, aber die Bereitschaft dazu muss wahrscheinlich vorhanden sein. Der Provokateur muss wahrnehmen, dass der Verteidiger auch einen möglichen Kampf nicht scheuen würde! Ich fürchte nach dem derzeitigen moralischen Stand unserer Spezies greift immer noch am Besten das alte "si-vis-pacem-parabellum-Konzept" … Das ist traurig, wahrscheinlich aber derzeit immer noch eines der wirkungsvollsten Konzepte zur Friedenssicherung …
Also nochmals die Frage an Dich: Gewaltlosigkeit (also bei Provokationen) um jeden Preis?
Jemand bespuckt einen anderen.
Das ist unterste Schublade ..... richtig.
Nur was ändert sich wenn man das jetzt eskalieren lässt ?
Die Spucke geht deswegen nicht weg, macht das Ganze nicht ungeschehen.
Wenn ich jetzt aber einen "Gegenschlag" mache erstmal ganz egal wie macht es das ungeschehen ?
Antikörper
25-01-2019, 09:00
Jemand bespuckt einen anderen.
Das ist unterste Schublade ..... richtig.
Nur was ändert sich wenn man das jetzt eskalieren lässt ?
Die Spucke geht deswegen nicht weg, macht das Ganze nicht ungeschehen.
Wenn ich jetzt aber einen "Gegenschlag" mache erstmal ganz egal wie macht es das ungeschehen ?
Also gibt es jetzt kein Konsequenzen mehr da es die Tat ja nicht ungeschehen macht?
Zwei Punkte vorab:
1. Ich antworte jetzt natürlich nicht für Kannix (das macht der bestimmt noch selbst)
2. Ich glaube im Grunde sind Du und ich relativ auf der gleichen "Wellenlänge"
Zwei kritische Fragen / Gedanken:
1. Friedfertigkeit / Gewaltlosigkeit wirklich um jeden Preis?
2. Ist eine solche "absolute" Gewaltlosigkeit zielführend? Wird also dadurch wirklich Friedfertigkeit / Frieden / Gewaltlosigkeit erreicht?
Nochmals das Eingangsthema dieses Threads: Man wird von einer Person (grundlos) angespuckt. Anspucken ist jetzt "provokationstechnisch" schon mal nicht "von schlechten Eltern". Anspucken ist schon sehr herabwürdigend, verachtend und beleidigend. Das wird wohl in so ziemlich jedem Kulturkreis auch so gesehen. Okay, trotzdem macht man jetzt nichts, man lässt das Anspucken einfach auf sich beruhen. Keine Gewalt als Antwort, weder verbal, noch physisch. Man lässt den "Spucker" einfach stehen und geht weiter …
In einer "idealen" Welt:
1. Nach der Tat reflektiert der "Spucker" seine Tat … und kommt dann zu dem Schluss, dass sein Verhalten falsch war. Er bereut sein Verhalten und lernt daraus. Er wird ein solches Verhalten in Zukunft unterlassen …
2. (Immer noch in einer "idealen" Welt:) Polizeibeamte sind zugegen, haben die Tat wahrgenommen und greifen in das Geschehen ein. Sie übernehmen die Maßregelung - wie auch immer das jetzt aussehen mag … Oder man geht selbst zum nächsten Polizeirevier und zeigt die Tat an, worauf die Beamten sofort tätig werden, den Täter dann auch gleich ausfindig machen können und auch gleich noch sehr glaubwürdige Zeugen finden, die die Tat auch noch bestätigen werden …
Tja, in einer idealen Welt … Leider sieht´s halt in Echt ganz anders aus … Der Täter reflektiert einen Sch… , er wird sein Verhalten kein bisschen ändern, Polizeibeamte sind mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit nicht zugegen und hätten wahrscheinlich (beim derzeitigen Personalstand der Polizeien in unserem Land) auch gar keine Zeit für so eine "Kinderkacke" …
Vielleicht sollte man tatsächlich ab und an "Paroli bieten", etwas nicht nur um des lieben Friedens willen gut sein lassen, in "Eigeninitiative" respektloses Verhalten in seine Grenzen verweisen … Ja, vielleicht hat Kannix damit sogar recht, dass diese Welt mehr Menschen bräuchte, die selbst aktiv für ein besseres Zusammenleben auch bereit wären zu kämpfen …
Dabei muss man - so glaube ich - auch gar nicht immer in der Erstreaktion mit physischer Gewalt antworten, aber die Bereitschaft dazu muss wahrscheinlich vorhanden sein. Der Provokateur muss wahrnehmen, dass der Verteidiger auch einen möglichen Kampf nicht scheuen würde! Ich fürchte nach dem derzeitigen moralischen Stand unserer Spezies greift immer noch am Besten das alte "si-vis-pacem-parabellum-Konzept" … Das ist traurig, wahrscheinlich aber derzeit immer noch eines der wirkungsvollsten Konzepte zur Friedenssicherung …
Also nochmals die Frage an Dich: Gewaltlosigkeit (also bei Provokationen) um jeden Preis?Um jeden preis auf keinen fall..... Aber in diesem fall halte ich eine eskalation nicht für sinnvoll. Denn ich glaube nicht daran, dass der "spucker" irgendwie etwas lernt, wenn ich ihm "gehörig die fresse poliere". Die leute aus diesen milieu, die ich kenne, würden vermutlich eher auf rache sinnen; würden mit mehr und mehr kollegen zurückkommen, bis ich irgendwann am boden liege. Dann kann ich zwar (um mich noch einmal auf die obigen kommentare zu beziehen) ganz wunderbar blutig unter der dusche stehen und mit meinem heroischen einsatz für die gesellschaft prahlen, gebracht hat es jedoch nichts - denn letzten endes sehen sich die angreifer wieder als gewinner.
Die spucke verschwindet, wie brummer bereits sagte, auch nicht durch magische weise von meiner jacke - höchstens kommt noch blut dazu.
Ich vermeide gewalt nicht um jeden preis; zum beispiel, wenn der preis die gesundheit von mir oder anderen umfasst oder auch meine persönliche freiheit (verpiss dich von hier, das ist unser platz).
Trotzdem werde ich immer versuchen, sofern es mir möglich ist, gewalt zu vermeiden. Ich habe nämlich noch keinen assi kennengelernt, der nach einer ordentlichen tracht prügel plötzlich eine kartharsis erfahren hat und anfing, sein leben als buddhistischer mönch zu fristen.
LG
Wulle
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Also gibt es jetzt kein Konsequenzen mehr da es die Tat ja nicht ungeschehen macht?Nochmal: die bestrafung obliegt nicht der bevölkerung. Genau deshalb haben wir ein rechtssystem..... Und wenn die polizei sich dafür keine zeit nimmt, dann ist das eben so. Dann dauert es eben bis zum ersten "großen delikt", dass die beteiligten endlich ihre gerechte strafe bekommen.
Das faustrecht gilt jedoch schon eine ganze weile nicht mehr und das aus gutem Grund. Oder traust du es dem durchschnittsbürger zu, einzuschätzen, wie viele schläge der spucker verdient?
LG
Wulle
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Also gibt es jetzt kein Konsequenzen mehr da es die Tat ja nicht ungeschehen macht?
Konsequenzen egal welcher Art machen nichts besser.
Klar wird es in einem innerlich kochen aber die Frage ist
Was ändert es ? macht es was ungeschehen ?
wird es besser durch deine eventuelle Konsequenz ?
ausser deinem Ego, wem hilft es ?
variable
25-01-2019, 09:34
Jemand bespuckt einen anderen.
Das ist unterste Schublade ..... richtig.
Nur was ändert sich wenn man das jetzt eskalieren lässt ?
Die Spucke geht deswegen nicht weg, macht das Ganze nicht ungeschehen.
Wenn ich jetzt aber einen "Gegenschlag" mache erstmal ganz egal wie macht es das ungeschehen ?
Nein, es macht die Sache natürlich nicht ungeschehen …
Wir diskutieren hier die theoretische Frage, wie man sich in einer solchen Situation am besten verhält. Ich persönlich empfinde dies zwar als durchaus als anregend, bleibe aber skeptisch, ob dies überhaupt möglich ist. Mit meinen Beiträgen wollte ich im Grunde nur sagen, dass es wahrscheinlich diese eine Antwort einfach nicht gibt.
Im Rahmen unseres "taktischen Verhaltensprogramms" trainieren wir - unter anderem - den sogenannten "situational-scan". Dabei wird von einer Gruppe ein kleines Szenario "aufgestellt" mit dem dann ein Trainingspartner konfrontiert wird. Der besagte Trainingspartner dreht sich (oder wird jetzt auf die Trainingsfläche geholt) um und sieht die Situation, die wir zum Training des situational-scan kurz "einfrieren", d.h. wir lassen den Trainingspartner kurz die Situation "scannen". Dabei muss er laut die drei Säulen des scan beschreiben:
1. Säule des scan: Die Örtlichkeit (Viel Platz, wenig Platz, Gefahrenquellen wie Treppen, Gegenstände, usw.)
2. Säule des scan: Der oder die Kontrahenten (Einer oder mehrere, bewaffnet oder unbewaffnet, usw.)
3. Säule des scan: Ich (Beschreibung des eigenen Zustandes , körperlich wie fit, unfit, krank, Verletzungen, usw. dann mental wie nervös, ängstlich, usw.)
Ich bin von dieser Art Training echt überzeugt, weiß aber gleichzeitig, dass das Training niemals die Wirklichkeit widerspiegeln kann. Wir können nur nach einer möglichst hohen Realitätsnähe streben. Die Wirklichkeit ist um ein vielfaches komplexer. Aber schon beim Training ist diese Sache nicht gerade einfach. Ab einer gewissen Konzentration von Stresshormonen im Blutkreislauf wird der frontale Cortex im Gehirn blockiert und analytischen Denken praktisch unmöglich …
Und jetzt zurück zu meinem ursprünglichen Einstieg in diese Diskussion: Es wird immer extrem schwierig sein in solchen Situationen zu erkennen, was nun das richtige Verhalten ist. Gut sein lassen oder reagieren? Wenn reagieren, dann wie? In jedem Fall sind jedoch extreme emotionale Zustände (mit der entsprechenden Stresshormonausschüttung) der ganzen Sache nicht dienlich …
Stressresistenztraining, so gut und wichtig dieses ist, greift hier - nach meiner Erfahrung - einfach etwas zu kurz, es geht zu wenig an die "Wurzel" … Deshalb mein Ansatz am (leider sehr schwierigen) Thema "innere Größe" … Wie schon in vorigen Posts erwähnt: Welche Art von Provokation hat die Macht, mich emotional zu treffen?
variable
25-01-2019, 09:41
Um jeden preis auf keinen fall..... Aber in diesem fall halte ich eine eskalation nicht für sinnvoll. Denn ich glaube nicht daran, dass der "spucker" irgendwie etwas lernt, wenn ich ihm "gehörig die fresse poliere". Die leute aus diesen milieu, die ich kenne, würden vermutlich eher auf rache sinnen; würden mit mehr und mehr kollegen zurückkommen, bis ich irgendwann am boden liege. Dann kann ich zwar (um mich noch einmal auf die obigen kommentare zu beziehen) ganz wunderbar blutig unter der dusche stehen und mit meinem heroischen einsatz für die gesellschaft prahlen, gebracht hat es jedoch nichts - denn letzten endes sehen sich die angreifer wieder als gewinner.
Die spucke verschwindet, wie brummer bereits sagte, auch nicht durch magische weise von meiner jacke - höchstens kommt noch blut dazu.
Ich vermeide gewalt nicht um jeden preis; zum beispiel, wenn der preis die gesundheit von mir oder anderen umfasst oder auch meine persönliche freiheit (verpiss dich von hier, das ist unser platz).
Trotzdem werde ich immer versuchen, sofern es mir möglich ist, gewalt zu vermeiden. Ich habe nämlich noch keinen assi kennengelernt, der nach einer ordentlichen tracht prügel plötzlich eine kartharsis erfahren hat und anfing, sein leben als buddhistischer mönch zu fristen.
LG
Wulle
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:halbyeaha Wie gesagt: Im Grunde sind wir auf der gleichen Wellenlänge
Welche Art von Provokation hat die Macht, mich emotional zu treffen?
In der Regel die ein Muster aufweist welches dir bekannt ist.
Wenn dich was provoziert sind es in aller Regel Dinge welche dich an Situationen erinnern (oft auch unbewusst)
und du aus Angst oder sonstwas eben dementsprechend reagierst
Den von Regeln und Gesetzen vorgegebenen Weg einhalten?
Junior ist an der Schule exakt das passiert. Angespuckt werden. Mit voller Absicht, und, ja, klar, um ihn zu provozieren.
Er war jahrelang Mobbingopfer.
Eine Handhabe hatten wir aber erst, als er imstande war, mit uns Eltern den Dienstweg zu gehen. Als er also eines Tages von einer Gruppe anderer Schüler umzingelt und von diesen mehrfach bespuckt wurde, haben wir Ross und Reiter samt Zeugen bei der Schule benannt.
Und da erst hat es mal richtig im Karton gerappelt. Die "lieben Kinderchen", die allesamt identifiziert werden konnten, haben vom Direktorat endlich mal so richtig satt auf den S*ck gekriegt.
Und das, meine Lieben, war der Punkt, an dem Schei*-Mobberei endlich, endlich nachließ. Nicht die Jahre, in denen er, kurzluntig, wie so mancher hier, die Sache mittels "Kämpfen" in den Griff kriegen wollte.
Du meinst also gewalt wäre ein geeigneteter erziehungsansatz? Ich glaube nicht, dass man die maßregelung anderer dem einzelnen individuum überlassen kann und sollte..... Das obliegt einzig und allein polizei und rechtsprechung.
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Erziehung nein. Abschreckung ja.
Ich habe es bei vielen Jugendlichen und auch bei mir erlebt. Die direkte erlebte Konsequenz kann sehr wohl dafür sorgen, dass man sich danach eher überlegt, ob man sich respektlos verhalten sollte.
Polizei und Rechtsprechung sind fern und abstrakt, eine mögliche körperliche Konsequenz in Form einer Ohrfeige kann auf Grund von Erfahrung sehr real sein.
Jemand bespuckt einen anderen.
Das ist unterste Schublade ..... richtig.
Nur was ändert sich wenn man das jetzt eskalieren lässt ?
Die Spucke geht deswegen nicht weg, macht das Ganze nicht ungeschehen.
Wenn ich jetzt aber einen "Gegenschlag" mache erstmal ganz egal wie macht es das ungeschehen ?
Nun, in einer sozialen Gemeinschaft ist es wichtig, auch Dinge für das Wohl aller zu tun, ohne direkt selbst davon zu profitieren.
Aber ganz ehrlich: der Tag ist sowieso versaut, da geht es mir deutlich besser wenn ich für Gerechtigkeit gesorgt habe.
Jetzt kommt bestimmt wieder: Aber ist es denn das Wert, Krankenhaus, Messer wird gezogen, Gericht usw.?
Erstens, das Leben ohne Risiko ist auch nicht viel Wert.
Zweitens, was ist bei Euch los, dass alles immer im Krankenhaus, vor Gericht landet?
Ok, durch die Smartphones ist das Risiko heute höher. Aber wie oft meint ihr denn landet eine Schlägerei vor Gericht? Und habt ihr schon Erfahrung mit dem Strafmaß?
Auch wenn natürlich das Risiko von bleibenden oder schweren Schäden bei solchen, zu Killermaschinen ausgebildeten Kampfkünstlern, wesentlich höher ist;)
(Chris, mein Lieblingsfollower, das ist für Dich)
Um jeden preis auf keinen fall..... Aber in diesem fall halte ich eine eskalation nicht für sinnvoll. Denn ich glaube nicht daran, dass der "spucker" irgendwie etwas lernt, wenn ich ihm "gehörig die fresse poliere". Die leute aus diesen milieu, die ich kenne, würden vermutlich eher auf rache sinnen; würden mit mehr und mehr kollegen zurückkommen, bis ich irgendwann am boden liege. Dann kann ich zwar (um mich noch einmal auf die obigen kommentare zu beziehen) ganz wunderbar blutig unter der dusche stehen und mit meinem heroischen einsatz für die gesellschaft prahlen, gebracht hat es jedoch nichts - denn letzten endes sehen sich die angreifer wieder als gewinner.
Die spucke verschwindet, wie brummer bereits sagte, auch nicht durch magische weise von meiner jacke - höchstens kommt noch blut dazu.
Ich vermeide gewalt nicht um jeden preis; zum beispiel, wenn der preis die gesundheit von mir oder anderen umfasst oder auch meine persönliche freiheit (verpiss dich von hier, das ist unser platz).
Trotzdem werde ich immer versuchen, sofern es mir möglich ist, gewalt zu vermeiden. Ich habe nämlich noch keinen assi kennengelernt, der nach einer ordentlichen tracht prügel plötzlich eine kartharsis erfahren hat und anfing, sein leben als buddhistischer mönch zu fristen.
LG
Wulle
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Das klingt eher nach einem Verhalten aus Angst, als aus innerer Größe.
Interessant, dass Du persönliche Freiheit mit Gewalt verteidigen würdest. Andere würden das für ihre Ehre tun. Für mich beides akzeptabel. Wie siehst Du das?
Nun, in einer sozialen Gemeinschaft ist es wichtig, auch Dinge für das Wohl aller zu tun, ohne direkt selbst davon zu profitieren.
Geb ich dir Recht.
Nur tust du das wirklich indem du eskalierst ?
Bsp.: Er versucht es bei dir und du eskalierst
Was bleibt hängen........es hat geklappt mit dem provozieren
Was wäre es würden alle Provokteure ignoriert ?
Richtig deren Spielwiese würde nicht mehr existieren
Geb ich dir Recht.
Was wäre es würden alle Provokteure ignoriert ?
Richtig deren Spielwiese würde nicht mehr existieren
falsch. so erzeugst du Narrenfreiheit .
falsch. so erzeugst du Narrenfreiheit .
Oder ist deine Sichtweise vielleicht kurzsichtig ?
Antikörper
25-01-2019, 10:38
Konsequenzen egal welcher Art machen nichts besser.
Klar wird es in einem innerlich kochen aber die Frage ist
Was ändert es ? macht es was ungeschehen ?
wird es besser durch deine eventuelle Konsequenz ?
ausser deinem Ego, wem hilft es ?
Verkommenes Subjekt nutzt Spucken um Leute gezielt zu provozieren. Subjekt hat schon 20mal in seinem Leben Leute angespuckt. 15 davon sind weiter gelaufen und haben sich bedankt, wie es der gute treuherzige deutsche Bürger halt eben so macht. 5 haben gedroht, das Handy gezogen und kassiert. 2 von diesen 5 bringen das Ganze zur Anzeige... mangelnde Beweise, Zeugenaussagen Stress, Zeit. Denkbar ist, dass so jemand wahrscheinlich noch viel mehr auf dem Kerbholz hat wie eine Anzeige wegen Spuckens. Die fürchten sich auch meist fürrrrrchterlich vor Polizei und rechtlichen Konsequenzen. Was meinst du was bei dem Spucker mehr Effekt hat? Eine weitere Anzeige oder eine gebrochene Nase? Er muss nur einmal an den falschen geraten und wird sich das für den Rest seines Lebens merken, garantiert.
Oder ist deine Sichtweise vielleicht kurzsichtig ?
wie weit ist denn eine Sichtweise , die zu Allem , ja und Amen sagt ? und keine Alternative zulässt ?
kurzsichtig wäre es wenn es die einzige Sichtweise wäre . davon war aber nicht die Rede.
wenn ich auf eine heisse Herdplatte fasse und mich verbrenne , merke ich mir das . sofort und eindrücklich . mit Betonung auf eindrücklich.
wenn mich einer anspuckt und meine Hand ausfährt , instinktiv , merkt der sich das auch , eindrücklich .
beides würde ich nicht als Gewalt oder Eskalation betrachten . das Eine liegt in der Natur der Sache (heiss= verbrennen) , das Andere könnte als Reflex durch gehen.
aber egal, es bleibt haften und die Chance , das sich sein Verhalten , mir gegenüber verändert , ist groß . da er jetzt mit Konsequenzen konfrontiert wurde.
Er muss nur einmal an den falschen geraten und wird sich das für den Rest seines Lebens merken, garantiert.
Das kann so sein....ja.
Nur, um bei deinem Beispiel zu bleiben wenn er 20 anspuckt und keiner reagiert meinst nicht dem wird's irgendwann langweilig ?
wie weit ist denn eine Sichtweise , die zu Allem , ja und Amen sagt ? und keine Alternative zulässt ?
jeder kann tun was er möchte. Nur mit Gewalt, ob das jetzt aus Reflex oder sonstwie geschieht, wird nie was ins Positive geändert/bewegt
jeder kann tun was er möchte. Nur mit Gewalt, ob das jetzt aus Reflex oder sonstwie geschieht, wird nie was ins Positive geändert/bewegt
ok, und gewähren lassen bis ihm langweilig wird , nennst du dann eine positive Änderung ?
ok, und gewähren lassen bis ihm langweilig wird , nennst du dann eine positive Änderung ?
Alternativ schlagen wir alle drauf und hoffen das er sich bessert ?
Mit Gewalt wird man absolut nichts positives bewegen
Verkommenes Subjekt nutzt Spucken um Leute gezielt zu provozieren. Subjekt hat schon 20mal in seinem Leben Leute angespuckt. 15 davon sind weiter gelaufen und haben sich bedankt, wie es der gute treuherzige deutsche Bürger halt eben so macht. 5 haben gedroht, das Handy gezogen und kassiert. 2 von diesen 5 bringen das Ganze zur Anzeige... mangelnde Beweise, Zeugenaussagen Stress, Zeit. Denkbar ist, dass so jemand wahrscheinlich noch viel mehr auf dem Kerbholz hat wie eine Anzeige wegen Spuckens. Die fürchten sich auch meist fürrrrrchterlich vor Polizei und rechtlichen Konsequenzen. Was meinst du was bei dem Spucker mehr Effekt hat? Eine weitere Anzeige oder eine gebrochene Nase? Er muss nur einmal an den falschen geraten und wird sich das für den Rest seines Lebens merken, garantiert.
Es ist leider wissenschaftlich klar belegt, dass man mit Gewalt nicht erreicht, dass andere Leute ihr Verhalten zukünftig verbessern. Im Gegenteil.
Deshalb hat man ja z.B. die Prügelstrafe abgeschafft.
Klingt natürlich alles gut - wie in einem Bud Spencer Film. In der Realität sagt der halt leider nicht "Ah, ok, mir war ja nicht bewusst dass ich auch auf die Fresse bekommen kann ich bin ab jetzt lieb!" sondern er hat das nächste Mal das Messer griffbereit.
"Aha das heißt also ich soll mir alles gefallen lassen oder wie?" - Nope. Nur die Gewalt bringt einem vielleicht selbst Genugtuung aber sonst auch nix.
Es ist leider wissenschaftlich klar belegt, dass man mit Gewalt nicht erreicht, dass andere Leute ihr Verhalten zukünftig verbessern. .
ist die Frage , was unter verbessern zu verstehen ist. verändern tun sie aber auf alle Fälle ihr Verhalten , wenn die Konsequenz bedrängend genug ist. wenn die Art und Intensität der Konsequenz , direkt als Folge des eigenen Handelns wahrgenommen wird. .. wäre es nicht so gäbe es keine Konditionierung , keine Möglichkeit der Erziehung , keine Programmierung....
Alternativ schlagen wir alle drauf und hoffen das er sich bessert ?
Mit Gewalt wird man absolut nichts positives bewegen
jetzt bist du gerade kurzsichtig ...
jetzt bist du gerade kurzsichtig ...
naja......das Thema ist eben nicht mit Schwarz oder weiß zu beantworten.
Aber nochmal......Gewalt wird nie etwas ins Positive wenden
Erziehung nein. Abschreckung ja.
Ich habe es bei vielen Jugendlichen und auch bei mir erlebt. Die direkte erlebte Konsequenz kann sehr wohl dafür sorgen, dass man sich danach eher überlegt, ob man sich respektlos verhalten sollte.
Polizei und Rechtsprechung sind fern und abstrakt, eine mögliche körperliche Konsequenz in Form einer Ohrfeige kann auf Grund von Erfahrung sehr real sein.
Nun, in einer sozialen Gemeinschaft ist es wichtig, auch Dinge für das Wohl aller zu tun, ohne direkt selbst davon zu profitieren.
Aber ganz ehrlich: der Tag ist sowieso versaut, da geht es mir deutlich besser wenn ich für Gerechtigkeit gesorgt habe.
Jetzt kommt bestimmt wieder: Aber ist es denn das Wert, Krankenhaus, Messer wird gezogen, Gericht usw.?
Erstens, das Leben ohne Risiko ist auch nicht viel Wert.
Zweitens, was ist bei Euch los, dass alles immer im Krankenhaus, vor Gericht landet?
Ok, durch die Smartphones ist das Risiko heute höher. Aber wie oft meint ihr denn landet eine Schlägerei vor Gericht? Und habt ihr schon Erfahrung mit dem Strafmaß?
Auch wenn natürlich das Risiko von bleibenden oder schweren Schäden bei solchen, zu Killermaschinen ausgebildeten Kampfkünstlern, wesentlich höher ist;)
(Chris, mein Lieblingsfollower, das ist für Dich)
Das klingt eher nach einem Verhalten aus Angst, als aus innerer Größe.
Interessant, dass Du persönliche Freiheit mit Gewalt verteidigen würdest. Andere würden das für ihre Ehre tun. Für mich beides akzeptabel. Wie siehst Du das?Wenn du das angst nennen willst, klar. Ich würde es eher als rationale kosten-nutzen-rechnung betrachten.... Ja, ich habe keine lust, am nächsten tag von fünf leuten aufs maul zu bekommen - das kannst du gerne als angst bezeichnen. Die frage, die sich mir stellt, ist die: muss ich mich vermöbeln lassen, um mut zu beweisen?
Ehre halte ich für zu wage, als dass man sich darum hauen sollte..... Die persönliche freiheit hingegen nicht.
LG
Wulle
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naja......das Thema ist eben nicht mit Schwarz oder weiß zu beantworten.
Aber nochmal......Gewalt wird nie etwas ins Positive wenden
auch , nochmal.
wenn mir die Hand ausfährt , sehe ich es nicht als Gewalt. genauso wenig wie ich der Herdplatte eine Gewaltintention zuschreibe , wenn ich mich verbrenne..
genauso wenig , wie ich einem Hund Gewalt unterstelle, wenn er zuschnappt , weil ich vll. auf seinen ******* getreten bin .
das Wort Gewalt , wird in meinen Augen zu oft und zu schnell benutzt .
jeder Mensch reagiert nun mal anders . logisch .
selbst der selbe Mensch reagiert zu unterschiedlichen Momenten anders , je nach momentaner Verfassung. auch logisch . also sind eine Unmenge an Handlungmöglichkeiten vorhanden .
keine davon kann pauschal als Richtig oder falsch bezeichnet werden ...Stichwort Kultur, Gesetze, soziale Regeln usw...
nicht jede physische Aktion ist sofort oder ausschließlich , Gewalt.
wenn das Weitergehen und und Gesicht abwischen eine zumutbare Handlung für dich ist , alles gut.
für Andere weniger , die reagieren akut , konkret , ohne Umweg über Gesetz , Anzeige und Handyaufnahme ......auch gut . ...
auch , nochmal.
wenn mir die Hand ausfährt , sehe ich es nicht als Gewalt. genauso wenig wie ich der Herdplatte eine Gewaltintention zuschreibe , wenn ich mich verbrenne..
genauso wenig , wie ich einem Hund Gewalt unterstelle, wenn er zuschnappt , weil ich vll. auf seinen ******* getreten bin .
das Wort Gewalt , wird in meinen Augen zu oft und zu schnell benutzt .
jeder Mensch reagiert nun mal anders . logisch .
selbst der selbe Mensch reagiert zu unterschiedlichen Momenten anders , je nach momentaner Verfassung. auch logisch . also sind eine Unmenge an Handlungmöglichkeiten vorhanden .
keine davon kann pauschal als Richtig oder falsch bezeichnet werden ...Stichwort Kultur, Gesetze, soziale Regeln usw...
nicht jede physische Aktion ist sofort oder ausschließlich , Gewalt.
wenn das Weitergehen und und Gesicht abwischen eine zumutbare Handlung für dich ist , alles gut.
für Andere weniger , die reagieren akut , konkret , ohne Umweg über Gesetz , Anzeige und Handyaufnahme ......auch gut . ...
Das mit dem Wort Gewalt sehe ich halt etwas anders.
Gewalt hat auch nicht immer was damit zu tun anderen körperliche Schmerzen zu bereiten.
Ein Herd macht des ja nicht weil er so will oder nicht anders kann
Das mit dem Wort Gewalt sehe ich halt etwas anders.
Gewalt hat auch nicht immer was damit zu tun anderen körperliche Schmerzen zu bereiten.
Wer auf duie Herdplatte langt ist selbst schuld denn gewarnt wurden wir alle davor :)
ok , dann stimmst du mir eigentlich sogar zu.
wenn mich einer anspuckt , und trifft unglücklich . z.b. ins Auge oder auf den Mund , dann macht es klick , Emotion lädt auf und entlädt sich in Form eines Schlages . zumindest öfter , da so konditioniert. ... da geht es noch nicht einmal darum, Schmerzen jemanden zu bereiten , sondern um diese Entladung. .... wäre also auch für dich , keine Gewalt.
und nebenbei , wenn ich ihn warne , "ey spuck mich an und es tut weh" , (wie bei der Herdplatte ) wäre es dann ok ? ich meine , du sagst ja selbst .. ist selbst schuld dann. ^^
Gürteltier
25-01-2019, 11:43
Gehen wir mal davon aus, die Situation ereignet sich in der Öffentlichkeit.
Und ihr seid gar nicht selbst betroffen. Wie ich bei dem Busbeispiel. Wie habt ihr euch da schon verhalten ? Und wie wollt ihr euch zukünftig verhalten ?
Ich hab mich schon früh eingemischt. Als Jugendlicher allerdings, weil ich fand, dass die Provokateure/Angreifer mich gleich mit zum Opfer machen, wenn sie das in meiner Gegenwart abzuziehen wagen.
Und zwar, weil ich selber u.a. diese Botschaft mit meiner damaligen Clique in Aktion gesendet habe. Fein, dass hier alle irgendwelche Schläger kennen. Ich war mal einer.
Und ich hab jahrelang danach noch ziemlich viel Blödsinn gemacht. Und es war enorm wichtig, wie gut (oder gar nicht) auch das nicht beteiligte Umfeld reagiert hat.
auch , nochmal.
wenn mir die Hand ausfährt , sehe ich es nicht als Gewalt. genauso wenig wie ich der Herdplatte eine Gewaltintention zuschreibe , wenn ich mich verbrenne..
genauso wenig , wie ich einem Hund Gewalt unterstelle, wenn er zuschnappt , weil ich vll. auf seinen ******* getreten bin .
das Wort Gewalt , wird in meinen Augen zu oft und zu schnell benutzt .
jeder Mensch reagiert nun mal anders . logisch .
selbst der selbe Mensch reagiert zu unterschiedlichen Momenten anders , je nach momentaner Verfassung. auch logisch . also sind eine Unmenge an Handlungmöglichkeiten vorhanden .
keine davon kann pauschal als Richtig oder falsch bezeichnet werden ...Stichwort Kultur, Gesetze, soziale Regeln usw...
nicht jede physische Aktion ist sofort oder ausschließlich , Gewalt.
wenn das Weitergehen und und Gesicht abwischen eine zumutbare Handlung für dich ist , alles gut.
für Andere weniger , die reagieren akut , konkret , ohne Umweg über Gesetz , Anzeige und Handyaufnahme ......auch gut . ...Irgendwie finde ich deine allegorie nicht ganz passend..... Eine herdplatte hat keine andere möglichkeit, auf deine berührung zu reagieren, als dich zu verbrennen. Wenn du hingegen angespuckt wirst, ist es eine willentliche entscheidung, anzugreifen - also gewalt.
Falls jetzt wieder genetische disposition ins spiel kommt: als ich klein war und mein zimmer nicht aufgeräumt habe, hat meine mutter mit mir geschumpfen. Daraufhin meinte ich: "so bin ich halt".
Doch siehe da, trotz meiner chaotischen charakterzüge schaffe ich es heute, die dinge zu ordnen - weil ich daran gearbeitet habe. Dasselbe ist es mit der angeborenen gewaltbereitschaft: wer "so bin ich halt" sagt, wird auch nichts an seinem verhalten ändern können. aber wer die verantwortung selbst übernimmt, kann sich darüber hinwegsetzen.
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Gehen wir mal davon aus, die Situation ereignet sich in der Öffentlichkeit.
Und ihr seid gar nicht selbst betroffen. Wie ich bei dem Busbeispiel. Wie habt ihr euch da schon verhalten ? Und wie wollt ihr euch zukünftig verhalten ?
Ich hab mich schon früh eingemischt. Als Jugendlicher allerdings, weil ich fand, dass die Provokateure/Angreifer mich gleich mit zum Opfer machen, wenn sie das in meiner Gegenwart abzuziehen wagen.
Und zwar, weil ich selber u.a. diese Botschaft mit meiner damaligen Clique in Aktion gesendet habe. Fein, dass hier alle irgendwelche Schläger kennen. Ich war mal einer.
Und ich hab jahrelang danach noch ziemlich viel Blödsinn gemacht. Und es war enorm wichtig, wie gut (oder gar nicht) auch das nicht beteiligte Umfeld reagiert hat.Aber du stimmst mir doch sicher zu, dass es nicht nur eine art von schlägern gibt oder?
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und nebenbei , wenn ich ihn warne , "ey spuck mich an und es tut weh" , (wie bei der Herdplatte ) wäre es dann ok ? ich meine , du sagst ja selbst .. ist selbst schuld dann. ^^
Ja....hab des nochmals korrigiert.
In dem Fall der Herdplatte isses doch so....der Herd ist ein Gerät ohne Möglichkeit der Interaktion
Und gewarnt wurden wir vorher in aller Regel auch.
Ich stimme dir zu, das es passieren kann, hab ich als Kind oft genug erlebt von wegen Hand ausrutschen.
Ändert aber nix daran das es sich hierbei um körperliche Gewalt handelt die absolut nichts ins positive ändert.
Irgendwie finde ich deine allegorie nicht ganz passend..... Eine herdplatte hat keine andere möglichkeit, auf deine berührung zu reagieren, als dich zu verbrennen. Wenn du hingegen angespuckt wirst, ist es eine willentliche entscheidung, anzugreifen - also gewalt.
genau diese willentlich Entscheidung findet doch garnicht statt, wenn einer dich anspuckt und deine Hand ausfährt. das ist doch der Punkt. da ist noch gar keine Intention , im Sinne von "ich will angreifen" vorhanden, wie eben beim Hund oder der Herdplatte. ..... erst wenn du hinterher rennen würdest . ihn stellen und dann zukloppst , könnte man anfangen darüber zu diskutieren.
Ja....hab des nochmals korrigiert.
In dem Fall der Herdplatte isses doch so....der Herd ist ein Gerät ohne Möglichkeit der Interaktion
Und gewarnt wurden wir vorher in aller Regel auch.
.
interessiert aber das Kind sehr oft herzlich wenig , ob es gewarnt wurde. die Verbrennung (Konsequenz) allerdings , interessiert es sehr.
Ich stimme dir zu, das es passieren kann, hab ich als Kind oft genug erlebt von wegen Hand ausrutschen.
Ändert aber nix daran das es sich hierbei um körperliche Gewalt handelt die absolut nichts ins positive ändert
gleiches Thema . was ist positiv ? wird er sein Verhalten ändern , wenn Konsequenz sofort spürbar ist , ich denke ja . man ändert sein Verhalten an der Herdplatte auch . ist diese Änderung dort , nun positiv oder negativ ? oder einfach entsprechend, ohne Bewertung ?
Gürteltier
25-01-2019, 11:59
Es ist leider wissenschaftlich klar belegt, dass man mit Gewalt nicht erreicht, dass andere Leute ihr Verhalten zukünftig verbessern. Im Gegenteil.
..."Ah, ok, mir war ja nicht bewusst dass ich auch auf die Fresse bekommen kann ich bin ab jetzt lieb!" sondern er hat das nächste Mal das Messer griffbereit.
"Aha das heißt also ich soll mir alles gefallen lassen oder wie?" - Nope. Nur die Gewalt bringt einem vielleicht selbst Genugtuung aber sonst auch nix.
Wodurch siehst Du denn das wissenschaftlich klar belegt ?
Wenn es da um Statistiken geht, ob Strafverschärfungen weniger Verbrechen erzeugen - das wäre nicht übertragbar.
Platt gesagt, sind manche Menschen gut durch unangenehme Konsequenzen langfristig zu konditionieren. Und andere weniger. Unter den (geschnappten … ) Straffälligen finden sich weit überdurchschnittlich die schlechter zu Konditionierenden, wie es mittlerweile aussieht.
Kannix spricht hier von sofortigen, knappen Konsequenzen.
Und die sind immer die besten. Wer mit der Todesstrafe in weiter Ferne nicht abzuschrecken ist, mag dennoch ein harsche Ohrfeige spüren. Wenn dann noch ein paar spontan Beifall klatschen - schaden wird es nichts. Helfen manchmal schon.
Wenn Gewalt die Sprache von Kindern ist, ist sie allgemein eine menschliche Sprache.
Als schnelle, knappe Konsequenz durchaus artgerecht, als Racheexzess eher schädlich.
Ein Normalbürger wird eher schon mal geschlagen worden sein, als das ein Richter im Knast saß.
Trotzdem soll der Richter wissen, wieviel Jahre Gefängnis bei Körperverletzung helfen ??
Frau Heisig hat sich Antigewalttrainings und so noch selber angesehen. Freiwillig.
Gürteltier
25-01-2019, 12:02
Aber du stimmst mir doch sicher zu, dass es nicht nur eine art von schlägern gibt oder?
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Ja. Stimmst Du mir zu, dass man die halbwegs unterscheiden kann ?
Gürteltier
25-01-2019, 12:05
Den von Regeln und Gesetzen vorgegebenen Weg einhalten?
Junior ist an der Schule exakt das passiert. Angespuckt werden. Mit voller Absicht, und, ja, klar, um ihn zu provozieren.
Er war jahrelang Mobbingopfer.
Eine Handhabe hatten wir aber erst, als er imstande war, mit uns Eltern den Dienstweg zu gehen. ... Nicht die Jahre, in denen er, kurzluntig, wie so mancher hier, die Sache mittels "Kämpfen" in den Griff kriegen wollte.
Jahrelang ? Wie kam das ? Wie seid ihr vorher an seine Lehrer herangetreten und wie haben die reagiert ?
Schön, dass es jetzt besser läuft.
Gürteltier
25-01-2019, 12:13
Es ist auch wichtig, WER als Reaktion schlägt.
Ein Gleichgestellter ? Als Elternteil bin ich das nicht. Als Lehrer auch nicht. Als kräftemäßig überlegener Mitbürger auf der Strasse sehr wohl. Wann ist Gewaltverzicht überzeugender ?
Wenn ich signalisiere, es ginge, aber das hängt von Dir ab. ???
Oder wenn ich signalisiere : Der hängt nicht von Dir ab. Den gibt es gratis. (Weil ich gut bin und Du schlechter.) ???
gleiches Thema . was ist positiv ? wird er sein Verhalten ändern , wenn Konsequenz sofort spürbar ist , ich denke ja . man ändert sein Verhalten an der Herdplatte auch . ist diese Änderung dort , nun positiv oder negativ ? oder einfach entsprechend, ohne Bewertung ?
Ich hol etwas aus
Ich habe wie soviele früher als Kind/Jugendlicher viel Mist gemacht.
Demensprechend hats als im Gesicht geknallt.
Und was hat es besser gemacht ? Nix
Kinder / Jugendliche suchen Aufmerksamkeit.
Wenn dann der stärkste Impuls kommt wenn Mist gemacht wird es immer wieder Mist machen weil so eben der stärkste Impuls zu erwarten ist.
Geändert hat das alles nix.
Ich hab das für mich irgendwann erkannt aber da war es so nicht mehr relevant.
Und geholfen haben mir die zich Ohrfeigen auch nicht wie erwähnt
Ist aber natürlich auch von der jeweiligen Person abhängig.
Aber wie oben erwähnt....es geht um Aufmerksamkeit und so wie es konditioniert wird/wurde geht man nach Schema F vor.
Vielleicht erkennt man für sich selbst irgendwann das Ganze aber Hand ausrutschen oder sonstiges machen nichts besser max für nen ganz kurzen Zeitraum.
Aber das Muster erkennen was dahinter steckt ist um einiges wichtiger und bringt wirkliche langfristige Änderung
Gürteltier
25-01-2019, 12:18
Ich hol etwas aus
Ich habe wie soviele früher als Kind/Jugendlicher viel Mist gemacht.
Demensprechend hats als im Gesicht geknallt.
Und was hat es besser gemacht ? Nix
Was heißt Mist ? Wer hat Dir für was ordentlich gegeben ? Wer am meisten wofür ?
Gürteltier
25-01-2019, 12:24
...
Aber wie oben erwähnt....es geht um Aufmerksamkeit und so wie es konditioniert wird/wurde geht man nach Schema F vor.
Vielleicht erkennt man für sich selbst irgendwann das Ganze aber Hand ausrutschen oder sonstiges machen nichts besser max für nen ganz kurzen Zeitraum.
Aber das Muster erkennen was dahinter steckt ist um einiges wichtiger und bringt wirkliche langfristige Änderung
Es geht um vieles. Wenn die Aufmerksamkeit scheinbar ein großer Faktor ist, muss sie runtergefahren werden. Konsequenz ohne Zuwendung - Motto : Das haben wir schon geklärt - rüber in die Parallelklasse mit Arbeitsblatt zur Stillarbeit. (Bsp.nur für Grundprinzip)
Gut möglich, dass sie bei Dir wirklich der Faktor war.
Aber wie sind eben alle ähnlich und dann doch wieder ganz verschieden.
Was heißt Mist ? Wer hat Dir für was ordentlich gegeben ? Wer am meisten wofür ?
geklaut.....schlecht in der Schule......andere gedisst (sagt man heute)
geraucht mit 12 usw.
Und umso mehr ich Mist gemacht habe umso mehr Aufmerksamkeit gabs......Ratten******* eben
Gürteltier
25-01-2019, 12:27
Und umso mehr ich Mist gemacht habe umso mehr Aufmerksamkeit gabs......Ratten******* eben
Und wer hat Dich geschlagen ? Die die Du gedisst hast ? Oder am meisten Deine Eltern ?
Und wer hat Dich geschlagen ? Die die Du gedisst hast ? Oder am meisten Deine Eltern ?
sowohl als auch.
Mehr gabs daheim vom Erzeuger
Gürteltier
25-01-2019, 12:37
sowohl als auch.
Mehr gabs daheim vom Erzeuger
Sehr vereinfachend gesagt : Wenn ich von oben regelmäßig (aus Hilflosigkeit bisweilen) kassiere, mache ich gegen diese Reaktion eh zu. Die ist dann nur noch Teil von Machtkampf, kein echtes soziales Signal mehr.
Sehr vereinfachend gesagt : Wenn ich von oben regelmäßig (aus Hilflosigkeit bisweilen) kassiere, mache ich gegen diese Reaktion eh zu. Die ist dann nur noch Teil von Machtkampf, kein echtes soziales Signal mehr.
richtig
Das Problem ist das generell das negative überwiegend zum Ausdruck gebracht wird.
Natürlich muss man das auch erwähnen aber wenn das Positive einfach so belanglos behandelt wird und beim negativen ein Riesenaufstand herrscht
wird das dauerhaft zum Problem
Geändert hat das alles nix.
Ich hab das für mich irgendwann erkannt aber da war es so nicht mehr relevant.
Und geholfen haben mir die zich Ohrfeigen auch nicht wie erwähnt
im ganzen Thread geht es nunmal nicht wirklich darum , den Anspucker zu ändern , sondern , wie unsere Reaktionen aussehen.
trotzdem , wird jeder in einer unerwarteten , emotional aufgeladenen Situation , auf vertraute Strategien zurückgreifen. egal ob sie was ändern oder nicht.
das heisst eben , der Eine steht für sich selber ein , sofort und konkret , weil er es so gewohnt ist . das kann sich dann in Zuschlagen , Schubsen oder zur Rede stellen , äussern. ...sofortige Konfrontation mit der Tat.
weil so jemand , eben selber handelt.
Andere , greifen sofort auf Unterstützung zurück , weil so gewohnt . das wird sich dann in Ruf zur Hilfe , Anzeige machen , beim Lehrer petzen ... usw. äußern . sie handeln selten direkt und selbst , sondern geben ab.
die erste Variante , kann man als Selbstjustiz ansehen oder als ein Charakter mit Tendenz zur Autonomie.
die zweite Variante , geht den Weg der Gruppe , der Sozialität.
nichts davon ist in meinen Augen besser oder schlechter. nur verschiedene Wege.
Vielleicht erkennt man für sich selbst irgendwann das Ganze aber Hand ausrutschen oder sonstiges machen nichts besser max für nen ganz kurzen Zeitraum.
Aber das Muster erkennen was dahinter steckt ist um einiges wichtiger und bringt wirkliche langfristige Änderung
das hier wäre dann eher das Thema , das jede Situation , wo Menschen interagieren , immer zwei Seiten hat , und damit immer für beide Seiten die Chance auf Reflexion , Erkenntnis und Verständnis , sich ergibt.
nenne es ein Angebot . ich mache also dem Anspucker, Angebote ^^
ob er sie nutzt ist seine Entscheidung.
aber ebenso , und da gebe ich dir Recht , macht er MIR auch ein Angebot , neue Wege der Handlung zu entdecken .
Gürteltier
25-01-2019, 12:57
Falls jetzt wieder genetische disposition ins spiel kommt: als ich klein war und mein zimmer nicht aufgeräumt habe, hat meine mutter mit mir geschumpfen. Daraufhin meinte ich: "so bin ich halt".
Doch siehe da, trotz meiner chaotischen charakterzüge schaffe ich es heute, die dinge zu ordnen - weil ich daran gearbeitet habe. Dasselbe ist es mit der angeborenen gewaltbereitschaft: wer "so bin ich halt" sagt, wird auch nichts an seinem verhalten ändern können. aber wer die verantwortung selbst übernimmt, kann sich darüber hinwegsetzen.
Sicher hat Dir Deine Mutter ihre Ordnungsliebe vererbt. Scherz.
Meine wollte auch immer, dass ich mein Zimmer aufräume und hat geschimpft. Ich hab`s heute noch nicht mit Ordnung - zuhause. Vielleicht, weil sie in meiner späten Pubertät auch noch Geschlechtsverkehr mit mir wollte. Im ordentlichen Wohnzimmer.
Gibt immer viele Variablen in der Erziehung.
Jahrelang ? Wie kam das ? Wie seid ihr vorher an seine Lehrer herangetreten und wie haben die reagiert ?
Wie das kam? Junior war/ist ADHSler. Kurze Lunte, sagte ich schon. I-de-al als Mobbingopfer. Drehst ein wenig am Schräubchen und *wusch*, ab geht die Rakete. (Heißt nicht, dass er nicht von sich aus durchaus gehäuft unangemessen reagiert hätte. Aber es/er war eben so schön ... provozierbar.)
Und die Lehrer haben reagiert, wie Lehrer nun mal reagieren. Simplifizierend. Nur aus absoluter Notwendigkeit heraus. Fanden es sogar belustigend, wie er "seine Corona hinter sich her zog" (wörtliches Zitat, eine Gruppe von etwa einem halben Dutzend "Mitschüler", die ihn JEDEN gottverdammten Tag in jeder einzelnen Pause verfolgten und ärgerten). Die "taten" ja nix, redeten und brüllten ja nur auf ihn ein. Reagiert haben die Lehrer immer erst, als Junior seinerseits hochging. Denn DAS war ja offene Aggression.
Noch Fragen?
Wir haben wieder und wieder mit den Lehrern gesprochen, gemailt, konferiert. Immerhin haben sie ihn ab der siebten in den HB-Zug gesteckt, wo er dann auf eine relativ deppenarme Umgebung traf. Überraschung: Mobber sind selten schulische Überflieger. Ab da ging es nur noch in den Schulhof-Pausen so schräg her, nicht auch noch in den kurzen Übergängen zwischen den Stunden. Bis zu jener Spuck-Attacke, ich meine, das war in der 10. Aber da hatte er eben wirklich so dermaßen bemerkenswert Haltung bewiesen, und das vor Zeugen, dass sie nicht umhin konnten, die tatsächlichen Ar***l***er zu reglementieren.
Ist jetzt schon Jahre her, Junior ist jetzt 21 und studiert. Aber noch heute kommt mir alles hoch, wenn ich daran zurückdenke. Ihm übrigens auch.
Gürteltier
25-01-2019, 14:01
...
Und die Lehrer haben reagiert, wie Lehrer nun mal reagieren. Simplifizierend. Nur aus absoluter Notwendigkeit heraus. Fanden es sogar belustigend, wie er "seine Corona hinter sich her zog" (wörtliches Zitat, eine Gruppe von etwa einem halben Dutzend "Mitschüler", die ihn JEDEN gottverdammten Tag in jeder einzelnen Pause verfolgten und ärgerten). Die "taten" ja nix, redeten und brüllten ja nur auf ihn ein. Reagiert haben die Lehrer immer erst, als Junior seinerseits hochging. Denn DAS war ja offene Aggression.
Noch Fragen?
... Aber noch heute kommt mir alles hoch, wenn ich daran zurückdenke. Ihm übrigens auch.
Mir auch ein wenig, wenn ich das lese.
Trotzdem habe ich die Frage, wieso Du den Fehler der offenen Aggression bei ihm siehst.
In der (unfähigen) Institution war es für euch der einzig gangbare Weg, mit zu spielen. Aber eben deshalb, weil seine Gewaltsprache als "verboten" nicht gehört wurde.
Da hat sie nichts gebracht. Aber sollte sie nicht eigentlich auch was bringen dürfen in der Schule ?
Trotzdem habe ich die Frage, wieso Du den Fehler der offenen Aggression bei ihm siehst.
In der (unfähigen) Institution war es für euch der einzig gangbare Weg, mit zu spielen. Aber eben deshalb, weil seine Gewaltsprache als "verboten" nicht gehört wurde.
Da hat sie nichts gebracht. Aber sollte sie nicht eigentlich auch was bringen dürfen in der Schule ?
Da dieses Gym das einzige weit und breit war/ist, hatten wir nicht viele Alternativen zu "möglichst gewaltlos". Fliegen wäre keine gute Option gewesen. Hätte aber bzw. hat zweitweise durchaus im Raum gestanden.
Meine persönliche Sicht? Nicht salonfähig, was diese Früchtchen und diese Schule anbetrifft.
Gürteltier
25-01-2019, 14:40
Meine persönliche Sicht? Nicht salonfähig, was diese Früchtchen und diese Schule anbetrifft.
So ist es mit manchen meiner Ansichten auch.
Gewalt sucht sich eben ihren weg. Diese Früchtchen haben den salonfähigen Weg gefunden. Durch die künstliche Ächtung von körperlicher Gewalt als grundfalsch begünstigt.
Deren jahrelanger Lerneffekt war eher " So geht's."
Manchmal glaube ich, auf solche "So geht´sler" zu treffen.
Und sie dann zu erinnern " SO geht's auch " - das kann schon Spass machen. Da sind wir wieder bei Rachebedürfnissen, die durch persönliche generelle Gewaltverbote geschürt werden können.
WENN es nicht anderweitig zu zeitnahen Klärungen der Problemlage kommt.
Und ich finde schon, dass das jetzige Erziehungs- und Rechtssystem das unschöne Nebensignal hat : Rache darf man nicht wollen, die muss man delegieren.
Ich würde eigentlich gerne manchmal sagen : Zeyneb, beim nächsten ins Gesicht gespuckt werden von Milan darfst Du ihm EINE reinhauen. Milan, Du darfst genau dann NICHT zurück hauen. Danach sprechen wir uns alle drei noch mal.
Ihr erzählt mir, was dann so alles passiert ist und wir überlegen, wie es weitergehen soll.
Sicher hat Dir Deine Mutter ihre Ordnungsliebe vererbt. Scherz.
Meine wollte auch immer, dass ich mein Zimmer aufräume und hat geschimpft. Ich hab`s heute noch nicht mit Ordnung - zuhause. Vielleicht, weil sie in meiner späten Pubertät auch noch Geschlechtsverkehr mit mir wollte. Im ordentlichen Wohnzimmer.
Gibt immer viele Variablen in der Erziehung.
da fehlen mir gerade jegliche Worte :(
~Wolf´s Den~
17-03-2019, 14:21
Dem Täter sofort und ohne Diskussion das Nasenbein richten. Anschließend Rückzug. Falls es ein Ermittlungsverfahren gibt, handelt es sich Deinerseits zunächst um Notwehr. Schließlich wollte der Täter nach dem Spuckangriff zum Schlägerangriff ansetzen. Falls diese Tatsache nicht haltbar sein sollte, könnte Deinerseits ein Notwehrexzess vorliegen. Diesen schwächst Du damit ab, dass Du als Kind in der Kita, später im Kindergarten, dann in der Schule, schließlich in der Berufsschule oder im Studium und zuletzt auch im Arbeitsprozess immer wieder Ziel von Spuckangriffen wurdest. Also bist Du stark traumatisiert. Die Spuckattacke führte bei Dir zu einer massiven Retraumatisierung und somit zu einer affektierten Gewaltreaktion, die Du nicht kontrollieren konntest. Selbstverständlich tut Dir alles sehr Leid.
Edit
(Ich geh mich dann mal übergeben.)
Hi, ich habe nicht alles so mitgelesen. Also Notwehr ist wenn man angegriffen wird und währed dieser Zeit den Angriff abwehrt Korrekt? Oder besser gesagt einen Konter macht, während der Angreifer noch
mit der Faust oder dem Fuß unterwegs ist richtig? Dann muss man den Angriff genau Timen und üben:cool:. Sei gesagt sein, das es wirklich schwierig ist. Man muss ständig auf der Hut sein, das man nicht einen fängt. Habe es selber erlebt. Da ist der Präventischlag einfacher, aber rechtlich bedenklicher. Habe selbst mal einen Überraschaung Präventivschubser auf der Straße ausprobiert, weil der Typ mich ständig angegriffen hat auf der Ausbildungsstätte mit Überraschungsangriffen und ich bin erstaunt wie wirkungsvoll es ist.
Und zum Thema des TE. So leid es mir tut, aber Präventivschläge ist die effektivere/effizientere Wahl aber :-§ auch sehr bedenklich. Was für Optionen bleiben noch übrig?
1. Aufmerksamkeit auf der Straße üben.
2. Ausweichen der Spucke trainieren.
3. Gefahrsituationen vermeiden und den Sicherheitsabstand bewahren.
Eskrima-Düsseldorf
04-04-2019, 08:40
Falls es ein Ermittlungsverfahren gibt, handelt es sich Deinerseits zunächst um Notwehr.
Es ist zunächst einmal Körperverletzung die evtl. durch Notwehr gerechtfertigt war - es bleibt aber Körperverletzung.
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