Vollständige Version anzeigen : Recurvebogen
Ich suche einen Recurvebogen mit einem Zuggewicht von ca. 160 lbs (76 kg). Bitte keinen Compoundbogen!
Die Bögen, die man hierzulande kaufen kann, liegen alle dtl. unter diesen Werten.
Kennt jemand einen Shop wo man solche Bögen kaufen kann? Ich habe leider nix gefunden.
Alephthau
02-01-2019, 14:08
Hi,
Hatte mal vor Jahren was zu traditionellen Bogenmachern in China gelesen und noch mal geschaut:
http://www.juyuanhao.org/
Der stellt traditionelle Bögen her, vielleicht kann der dir ja weiter helfen, die Seite ist aber grauenhaft designed und ich würde es per email probieren Kontakt aufzunehmen! :)
Gruß
Alef
Alephthau
02-01-2019, 14:08
Ui, Doppelpost! :D
Die Seite ist in der Tat gruselig :ups:
Ebenso die Bedingungen...
Peter Dekker werde ich sonst auch mal anschreiben, hatte ich mir überlegt, evtl. weiß der ja noch was. Cinnabar Bow liefert jedoch auch standardmäßig keine so großen Zuggewichte...
Alephthau
02-01-2019, 15:14
Hi,
Der hier scheint Bögen auf Wunsch herzustellen:
http://www.stegmeyer-bogenbau.de/konfigurator/
Da kann man u.a. die Zugstärke selbst eintragen, sie ist also nicht vorgegeben! :)
Gruß
Alef
Das sieht doch scho nicht schlecht aus, leider scheint er die Griffstücke alle mit Pfeilauflage zu haben. Das ist nicht traditionell im Sinne der CMA und steht dem instinktiven Schießen entgegen (zumal der Pfeil in China von rechts aufgelegt wurde). Mal gucken ob sich da was bei ihm machen läßt.
Danke auf alle Fälle für den Tip!
Alephthau
02-01-2019, 15:41
Hi,
Ich denke mal das es gehen wird, der hier bietet bei seine individuellen Bögen ebenfalls mit individueller Zugstärke und auch ohne "Schussfenster" an:
http://berty-bogenbau.de/dein_bogen.html
/edit
Tischler stellen einem ja auch Speere/Langstöcke her und beraten einen dabei! :D
Gruß
Alef
Mmh, ich werde wohl nicht drumherum kommen und mir den „customised“ machen lassen müssen.
Von 160lbs kann ich mich da wohl verabschieden und muss wohl froh sein wenn ich 100 oder 110lbs bekomme, bei einem Auszug von 36 Zoll.
Hatte die Hoffnung dass es nicht eine Sonderanfertigung werden müßte, das müssen schon die Pfeile werden, bei über einem Meter Länge und 100 gr Gewicht :mad:
Alephthau
02-01-2019, 16:55
Hi,
Hab nochmal geguckt:
https://www.youtube.com/watch?v=K763dwaoa0U
Bin beim weiteren suchen nach dem Bogenbauer dann auf diese Seite hier gestoßen, weiß aber nicht ob der direkt damit verbunden ist:
https://www.facebook.com/yzdw.archery/
und beim weiteren stöbern, kam ich auf den hier, der wohl auch auf Wunsch herstellt:
http://www.grozerarchery.com/
https://www.chinese-archery.de/testberichte-ce-shi-bao-gao/mandschurischer-bogen-von-csaba-grozer
In einem Forum stand was von 2000$ für einen Bogen.....
Hab keine Ahnung vom Bogen herstellen, aber wieso sollten deine Wunschdaten nicht umsetzbar sein?
Gruß
Alef
Hab keine Ahnung vom Bogen herstellen, aber wieso sollten deine Wunschdaten nicht umsetzbar sein?
Bei Zuggewichten jenseits der 80lbs winken die meisten Leute ab, selbst mehr als 60lbs wird eigentlich nicht geschossen, sagte man mir, als ich mich mal informierte.
Traditionelles Bogenschießen mit authentischen Waffen findet man so gut wie nicht, leider.
In China fingen die Bögen bei 80lbs erst an. Alles drunter wurde als Kinderbogen angesehen...
Was willst Du mit 160 lbs? Hast Du Erfahrung im Bogenschießen?
Abgesehen davon wirst Du Dir 160 lbs bauen lassen müssen. Normale Jagdrecurves machen ohnehin keinen Auszug von 36 Zoll mit. Das geht bestenfalls noch mit Reflexbögen. Ich kann mich mal schlau machen, wenn ich Sonntag bei einer LM einen mir bekannten Reflexbogenschützen treffe, ob der einen Bogenbauer kennt, der solche Kaliber herstellt...
white-eagle
02-01-2019, 17:26
Google mal nach Bearpaw. gute und günstige Bögen.
Ich kann mich mal schlau machen, wenn ich Sonntag bei einer LM einen mir bekannten Reflexbogenschützen treffe, ob der einen Bogenbauer kennt, der solche Kaliber herstellt...
Das wäre nett! Die „normalen“ Zuggewichte habe ich schon geschossen, ist zwar schon ein wenig her (man wird alt) aber die kenne ich noch.
Die traditionell mandschurische Methode schießt kaum einer. Durch das Bagua bin ich da jedoch gelandet und muss nun gucken wie ich an entsprechendes Material komme. Die Körpermechaniken sind eh komplett anders als ich es von früher kenne und es ist instinktives Schießen. Hat mit „modernem“ Bogensport nichts zu tun.
An 70/80 lbs kommt man ja noch ran, alles drüber ist halt extrem schwer zu bekommen, obwohl das früher in China die Regel war (120-160, teils sogar 240!).
Einiges von dem hier:
https://youtu.be/BEG-ly9tQGk
sollte mit 70lbs möglich sein ��
Ich suche einen Recurvebogen mit einem Zuggewicht von ca. 160 lbs (76 kg). Bitte keinen Compoundbogen!
Die Bögen, die man hierzulande kaufen kann, liegen alle dtl. unter diesen Werten.
Kennt jemand einen Shop wo man solche Bögen kaufen kann? Ich habe leider nix gefunden.
Hallo kanken,
hast du schon Erfahrung mit den Bogenschießen? Deine Fragen lassen den Schluß, zu das dem nicht so ist.
Ein Bogen mit der von dir gewünschten Zugkraft ist für Einsteiger ungeeignet und selbst für geübte Schützen eine sehr große Nummer.
Zweitens was du meinst ist die Daumenschießtechnik, diese ist typisch für alle Arten von Reiterbögen und schließt chinesische und koreanische Modelle mit ein. Dabei wird die Sehne mit dem gekrümmten Daumen welcher vom Zeigefinger gehalten wird geschossen. Der Pfeil wird dabei auf der rechten Seite des Bogens über die Hand geschossen, während z.B. traditionelle Landbögen mit der mediteranen Schießtechnik über die linke Bogenseite geschossen werden. Intuitiv Bogenschießen kann ich sowohl mit der Einen als auch anderen Technik, unabhängig davon ob der Bogen eine Pfeilauflage/Schußfenster verfügt, oder nicht.
Intuitiv zu schießen bedeutend oberflächlich gesagt nichts anderes als das der Pfeil ohne Zielhilfen intuitiv mit einer geübten Auge/Handkoordination verschossen wird. Wobei Anker und Haltepunkt noch je nach Technik variieren können.
Und abschließend, ich bin 1,85 m und verfüge über lange Arme, dennoch haben meine Pfeilschäfte nur eine Länge von 30 Zoll und sind völlig ausreichend. Deine gewünschte Pfeillänge erscheint mir daher ungewöhnlich lang, ist aus meiner Sicht nicht erforderlich und wird wohl von den meisten Händlern auch nicht angeboten. Deione Auszuglänge kann man mit einen Messpfeil ermitteln, davon mal abgesehen das die Pfeile auf deine Auszugslänge und die Stärke deines Bogens abgestimmt sein müssen.
Deine Postings habe ich entnommen das du dich mit der traditionellen Schießtechnik der Chinesen beschäftigen und diese erlernen möchtes. Insofern würde ich dir raten dich erst einmal mit der Daumenschießtechnik und den intuitiven Bogenschießen vertraut zu machen. Nachfolgende Videos geben Dir diesbezüglich einen kleinen Einblick.
https://youtu.be/9kKuwBXev4A
https://youtu.be/q00Zs9ky4h4
160 lbs sind selbst für erfahrene Schützen illusorisch. Ich habe eine Zeitlang einen 80 lbs Eiben-Warbow geschossen, doch diese Technik mit Brustanker unterscheidet sich massiv von der "akademisch" Bogentechnik. Mit meinem Wettkampfbogen habe ich 52 lbs auf den Fingern. Technik trainiere ich wahlweise mit einem Bogen der 36 lbs besitzt, sowie einen mit 63 lbs. Mit dem Zuggewicht meines Wettkampfbogens bin ich in der 3D Szene schon im oberen Level. Und ich muss dieses Zuggewicht regelmäßig trainieren, damit ich dieses auch präzise und vernünftig bedienen kann.
Von Andersen halte ich gar nichts. Für mich ist der ein reiner und leider vollkommen unverantwortlicher Bogenclown. Der erzählt was von authentischer Bogentechnik und schießt vielleicht einen 25 lbs Bogen. Kurz ist er mit einen Fita-Bogen zu sehen und zeigt - absichtlich oder nicht - die schlechteste Technik. Da stimmt gar nichts. Ich bin kein Fan des Fita-schießens, aber die Jungs und Mädels treffen auf 70 Meter eine Untertasse. Ich bezweifle, das Andersen mit dieser gezeigten Technik dazu in der Lage ist.
Auf den Videos schießt Andersen Entfernungen von 3 bis etwa 10 Metern. Ich garantiere Dir, das Schnupperkurs-Teilnehmer bei uns nach 2 Stunden durchaus in der Lage sind, ein 15 cm Luftballon auf 10 Meter zu treffen.
Wie gesagt, ich erkundige mich. Ich fürchte aber, dass ein 160 lbs Bogen zu einen verdammt teuren Wallhanger mutieren wird. Hole Dir einen vernünftigen 35 lbs Reflexbogen. Die Kaya Windfighter sind günstig und haben in der Daumen-Szene einen recht guten Ruf. Mit dem Bogen kannst Du dann prima ein auf Andersen machen. Aber lass bitte deine Umgebung leben...
Wie gesagt, ich will „keinen auf Andersen“ machen, sondern authentisches Bogenschießen der TCMA. Selby hat dazu ein gutes Buch geschrieben (zur Historie und Technik), und von Dekker gibt es da auch sehr viel gutes zu.
80lbs war minimaler Standard, die normalen Kriegspfeile der Qingdynastie hatten 1m Länge.
Die Körpermechanik zum schießen wird in den TCMA auf viele Arten geübt. Was ich da mache stimmt EXAKT mit dem überein was Selby schreibt. Vor langer Zeit habe ich ein wenig Bogenschießen gemacht, fand ich aber langweilig und habe es schnell gelassen. Nach dem was ich jetzt lerne und was ich in den alten Texten lese bin ich einfach neugierig.
Gewisse Dinge aus unserer TCMA Linie jetzt zu überprüfen finde ich spannend. Wie gesagt, an 70-80lbs Bögen kommt man ja ran, aber 160lbs, was in den imperialen Examina geschossen wurd (auf 123m), sind eine andere Nummer.
Der Standardjagdbogen der Mandschu hatte ca 110lbs.
Mich interessiert nicht was heutige Bogenschützen machen, ich will gucken wie man das erreicht, was die Leute früher nachweislich gemacht haben.
@Beowulf
Klar werden diese Bögen mit Ring geschossen, ist essentieller Teil der Körpermechanik!
Hier mal ein paar Aufnahmen (auch wenn es mongolisch ist, der Unterschied zu den Mandschu ist gering und die Technik ähnlich):
https://youtu.be/JXLnlRqoiMI
Hallo kanken,
ich will Dir keinen Vortrag halten, aber ich bin für meine Person ziemlich fest überzeugt, daß man für einen Bogen mit 160lbs einige Jahre der Konditionierung, sprich Kraftaufbau, Körpermechanik einschleifen etc braucht. Die englischen Langbogenschützen, die zu ihrer Zeit vergleichbare Zuggewichte geschossen haben, haben als Kinder angefangen zu üben.
Aber das nur so als mein privater Senf.
Ich an Deiner Stelle würde mich erstmal hierhin wenden:
Traditionell Bogenschießen (https://www.bogenschiessen.de/bogenschiessen/de/kontakt/kontakt.php)
Ich würde mich wundern, wenn der Volker Alles keine Idee hätte, wie Dir zu helfen wäre.
Viel Erfolg!
Ich will ja auch nicht mit 160lbs anfangen!
Um es mit Du Fu aus dem 8. Jhd. zu sagen:
When you pull a bow, then pull a bow that's strong, And when you fire an arrow, fire the one that's long!
Before you shoot the rider shoot the horse, First take the leader, ere you take the rebel throng!
Angefangen wird mit 60-80lbs (den werde ich mir günstig kaufen) und dann gesteigert. Aber schon für die zweite Stufe wird es ja customised sein müssen. Bei den guten chinesischen Bogenbauern hat man da durchaus längere Wartezeiten...
Vielen Dank an Euch alle für die guten Tips!
Auch bei 60 bis 80 lbs wirst Du Dich umsehen müssen. Die meisten Bögen fliegen einem bei der Auszugslänge gerne um die Ohren. MMn bleiben da eigentlich nur Yumi - der für Dich uninteressant sein dürfte- und der Nachbau eines asiatischen Horn-Sehnen-Komposit, sprich Reiterbogen übrig
Auch bei 60 bis 80 lbs wirst Du Dich umsehen müssen.
Der Kaya Windfighter wurde mir von Bekannten auch schon empfohlen und den gibt es zumindest bis 60lbs und wenig Geld. Alternativ der Mandschubogen von Jia Zhiwei, ist aber teurer und geht nur bis 55lbs.
60lbs habe ich früher schon mal geschossen, aber ohne wirkliche Technik oder Körpermechanik, da war ich noch jung und kräftig und hatte den von einem Bekannten in die Hand gedrückt bekommen :biglaugh:
60lbs sind für den Einstieg wahrscheinlich nicht schlecht. Wenn man den traditionellen Quellen (vor der Mingzeit) trauen darf ist der Fehler das zu geringe Zuggewicht. Gerade der benötigte Kraftaufwand für den Zug entwickelt die Körpermechanik, die nötig ist, weil er hilft die Kräfte im Körper „zu harmonisieren“, was ich zumindest auch für den Speer absolut bestätigen kann.
Es geht ja, zumindest am Anfang, auch nicht darum möglichst weit möglichst genau zu schießen. Es geht darum die richtige Technik zu entwickeln. Man fängt z.B. auf 3m an mit hohem Gewicht und steigert dann die Entfernung, später dann auch wieder das Gewicht.
Die historischen Quellen dazu sind glücklicherweise sehr gut.
Wenn man den traditionellen Quellen (vor der Mingzeit) trauen darf ist der Fehler das zu geringe Zuggewicht. Gerade der benötigte Kraftaufwand für den Zug entwickelt die Körpermechanik, die nötig ist, weil er hilft die Kräfte im Körper „zu harmonisieren“, was ich zumindest auch für den Speer absolut bestätigen kann.
Es geht ja, zumindest am Anfang, auch nicht darum möglichst weit möglichst genau zu schießen. Es geht darum die richtige Technik zu entwickeln. Man fängt z.B. auf 3m an mit hohem Gewicht und steigert dann die Entfernung, später dann auch wieder das Gewicht.
Die historischen Quellen dazu sind glücklicherweise sehr gut.
Die historischen Quellen decken sich leider nicht mit meinen langjährigen Erfahrungen. Ein höheres Zuggewicht verschleiert sogar bestimmte Technikfehler, insbesondere bei der Lösetechnik. Bogenschießen allgemein ist eine ziemlich komplexe Sache. Es ist zudem - und das wirst Du schon sicher ein paar mal irgendwo anders gelesen haben - die Kunst der exakten Wiederholung. Dazu bedarf es einer perfekten Technik. Wenn auch nur der Druckpunkt deiner Bogenhand etwas anders ist, die Stellung des Ellbogens deines Zugarms variiert, oder die Länge deines Auszugs durch schlampigen Rückenzug minimal anders ist, das Ergebnis bekommst du prompt auf die Stulle geschmiert. Bei kurzen Entfernungen (wie bei Andersen) fällt das kaum auf, wenn Du aber ein 3D Target nach IFAA der Kategorie 1 auf 54 Meter ins Innenkill treffen willst - und das wiederholt im Falle einer Doppelhunter - muss Deine Technik absolut stimmen. Stimmige Technik erreichst Du nur durch unermüdliches konzentriertes Wiederholen mit moderaten Zuggewicht. 200 bis 250 Pfeile sind bei einem ordentlichen Training von 2 Stunden ein guter Schnitt. Die merke ich allerdings auch dann ordentlich im Rücken. Wenn meine Kraft schwindet, schwindet unweigerlich auch meine Technik und ein besch***ener Schuss bleibt ein besch***ener Schuss.
Gerade das Aneignen einer perfekten Technik ist ein unabdingbares Fundament für intuitives Schießen.
Das ist das Eine. Das Andere ist Deine Gesundheit. Wie ein Vorschreiber schon festhielt haben Bogenschützen in der Historie von jung an geübt. Bogenschützen gehörten in vielen Kulturen zur Krieger-Elite. Die Kunst des Bogens gehört zu den schwierigsten Kriegskünsten überhaupt. In Europa konnte sich der Kriegsbogen im Mittelalter (ich lasse die Antike mal außen vor) nur in England im größeren Umfang halten. Es dauerte einfach zu lange, um ein Schützen auszubilden, der in der Lage war derartige Zuggewichte zu beherrschen. Da war es simpler, Jemanden eine Armbrust in die Hand zu drücken und in im Umgang damit zu drillen. Das diese Zuggewichte auf Dauer nicht förderlich für die Gesundheit waren, zeigen entsprechende Skelettfunde in England und Wales.
Ich verstehe Deine Ambitionen durchaus. Aber Bogenschießen macht man nicht einfach mal nebenbei. Wenn Du es richtig machen willst, fange mit 30 oder 35 lbs an und steigere dich dann. Beim Bogenschießen werden bei richtiger Technik Muskeln gefordert, welche Du sonst seltener beanspruchst. Muckis wachsen schnell, doch Deine Sehnen und Bänder brauchen länger. Probleme die Du Dir bei letztgenannten durch Überlastung einfängst, sind überaus schmerzhaft und langwierig. Wir müssen Heute nicht mehr mit dem Bogen auf den Schlachtfeld bestehen, sondern haben ein Auskommen durch irgend ein Job. Es wäre blöde, wenn Du durch falschen Ehrgeiz und einer kaputten Schulter den in Gefahr bringst. Das kann echt sehr schnell passieren, glaube mir.
Beim Bogenschießen werden bei richtiger Technik Muskeln gefordert, welche Du sonst seltener beanspruchst. Muckis wachsen schnell, doch Deine Sehnen und Bänder brauchen länger. Probleme die Du Dir bei letztgenannten durch Überlastung einfängst, sind überaus schmerzhaft und langwierig. Wir müssen Heute nicht mehr mit dem Bogen auf den Schlachtfeld bestehen, sondern haben ein Auskommen durch irgend ein Job. Es wäre blöde, wenn Du durch falschen Ehrgeiz und einer kaputten Schulter den in Gefahr bringst. Das kann echt sehr schnell passieren, glaube mir.
Danke für deine Sorge, aber die Körpermechanik des Schießens trainiere ich mindestens 25 Stunden die Woche, mittlerweile seit gut 5 Jahren. Ist nämlich in den CMA überall die gleiche. Poleshaking, ZZ, Ringen, Speer, Schwert, alles beruht darauf.
Wenn ich mit schweren Stangen hantiere, dann trainiert dass die gleichen Muskelgruppen. Du hast Recht, diese Art der Körpermechanik ist ziemlich komplex, aber wenn man sie beherrscht entsteht ziemlich viel Kraft.
Die Didaktik diese Art der Kraft zu entwickeln ist ziemlich ausgefuchst (und ja, du hast Recht: es kommt auf die Wiedeholungen an!). „Fali“ heißt „Lösen der Kraft“ und ist in den CMA essentiell. Dadurch bin ich ja auch erst wieder zum Bogenschießen gekommen: als ich Übungen dazu (die ich von meinem Lehrer in einem anderen Kontext gezeigt bekam) in den alten Quellen zum Bogenschießen wiederfand.
Ich halte den Bogen, neben dem Speer, aus Trainingssicht für eines der besten Instrumente zur Entwicklung von Kraft und Koordination. Was funktionales Training angeht, und vor allem GESUNDES Training, da bin ich schon ziemlich gut informiert und passe auf mich auf.
Die Schussgenauigkeit, bzw. die Distanz um sicher zu treffen, stehen bei mir jetzt nicht primär im Fokus. Ob ich auf 5, 10, 20, 50 oder 100 Meter treffe ist mir wurscht. Das kommt automatisch mit dem Schießen.
Mir geht es um die Arbeit mit der Zugkraft. Das Treffen ist „Abfallprodukt“.
Beim Bogenschießen werden bei richtiger Technik Muskeln gefordert, welche Du sonst seltener beanspruchst. Muckis wachsen schnell, doch Deine Sehnen und Bänder brauchen länger. Probleme die Du Dir bei letztgenannten durch Überlastung einfängst, sind überaus schmerzhaft und langwierig. Wir müssen Heute nicht mehr mit dem Bogen auf den Schlachtfeld bestehen, sondern haben ein Auskommen durch irgend ein Job. Es wäre blöde, wenn Du durch falschen Ehrgeiz und einer kaputten Schulter den in Gefahr bringst. Das kann echt sehr schnell passieren, glaube mir.
Es ist aber auch zu erwähnen, dass das Ziehen von überschweren Bögen zu Trainingszwecken eine sehr lange Tradition hat - und zwar vorzugweise mit beiden Armen, um Überlastungsschäden zu reduzieren. Als ich noch Wettkampf geschossen habe, wurde das in meinem Umfeld zumindest nicht praktiziert - man hat sich einen Bogen mit einem angenehmen Zuggewicht gesucht und gut. Inzwischen gibts z.T. spezielle Trainingsgeräte dafür, wie verbreitet die sind kann ich leider nicht sagen. Ich würde auch behaupten, dass der Anreiz, auf einen wirklich starken Bogen zu wechseln, im modernen Sportschiessen gegen Null geht - bedingt durch die verwendeten Materialien und Wurfleistungen (insbesondere beim Compound) sowie der Tatsache, dass eine übergrosse Geschossenergie und dadurch bedingte Eindringtiefe in das Ziel auch nicht gewollt ist.
Falls noch nicht bekannt, möchte ich noch anfügen, dass ich den Abschnitt über das Daumenringschiessen in Khorasanis Persian Archery and Swordsmanship sehr informativ gefunden haben. Es gibt offenbar mindestens eine persische Handschrift, die detailliert auf die unterschiedlichen Fehler eingeht, die beim Gebrauch des Daumenrings gemacht wurden, und die unterschiedlichen Handfehlstellungen, die dadurch entstehen können.
Beste Grüsse
Period.
Alephthau
03-01-2019, 17:00
Hi,
Ist vielleicht etwas am Thema vorbei, aber als ich Kind war, hatten wir einen Austauschschüler der Bogenschütze war und der hat seine "Trockenübungen" zum Bogenspannen mit einem Expander gemacht!
Geht man von einer Zugkraft von 15 Kg aus pro Strang, kommt man bei 5 Strängen auf 75 Kg, was etwas mehr als 160lbs sind.
Ok, man sollte das loslassen des Pfeiles damit vielleicht besser nicht üben, aber was das reine spannen des Bogens betrifft, sollte es recht nahe herankommen, oder? :)
Gruß
Alef MacGyver
Von der Kraft her schon, aber ein Expander ist schon etwas instabiler und vor allem ist ja der Wechsel zwischen Spannen und Lösen spannend, jedenfalls für mich.
concrete jungle
03-01-2019, 20:34
Spannender Thread, habe mal Bogen-Anfängerkurse gemacht und war überrascht, wieviel auch in der modernen Technik einem bekannt vorkommt...
Schau mal hier, Grozer bietet Bögen in bestimmten Bauarten bis 100 lbs an. Von Billig bis Biocomposit.
http://www.grozerarchery.com/index_b.htm
Einiges von dem hier:
https://youtu.be/BEG-ly9tQGk
Wahnsinn. Der echte Oliver Queen aka Green Arrow :ups:
So, wie versprochen gestern nachgefragt. Hier ist sein Tip (allerdings hat er bei dem angerstrebten Zuggewicht ordentlich die Stirn gerunzelt...):http://www.archerybrennecke.de/epages/11692338.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/11692338/Categories/Reiterbogen
Danke. Wie gesagt, dass mit den Zuggewichten kann ich gut verstehen! Mein Ansatz muss aus Sicht heutiger Bogenschützen schon ziemlich verrückt klingen :biglaugh:
Sagen wir so: es ist ein Nischenbereich. In diesen Zuggewichten wirst du hierzulande hauptsächlich Schützen nach mittelalterlich Englischer Art finden und die bewegen sich dann oft in der Gegend um 80 bis vielleicht 150 Pfund Zuggewicht.
Was das Training von Muskeln und Sehnen usw betrifft gilt es insbesondere auch die Hände und Finger nicht zu vernachlässigen, in deinem Fall vor allem den Daumen.
Außerdem brauchst du einen stabilen und vor allem auch gut angepassten Daumenring wie du sicher schon weißt.
Ich war selbst Daumentechnik-Schütze (hab alles noch, nur schon lange nicht mehr geschossen), allerdings nicht im Chinesischen Stil. Tatsächlich habe ich mich nie detailiert an einen bestimmten traditionellen Stil gehalten sondern die Technik für mich selbst erforscht.
Was im Endeffekt tatsächlich deine Auszugslänge ist hängt stark vom Bogen, deiner Technik usw ab. Ggf hast du auch bei hohen Zuggewichten einen etwas anderen Auszug als mit niedrigeren. Viele machen aber auch die Entdeckung, dass ihr Auszug mit mehr Übung etwas länger wird. Wieder andere gehen später zu kürzerem Auszug über.
Ich selbst habe mit etwas über 40Pfund auf dem Daumen geschossen und nach etwas Technikentwicklung hat sich mein Auszug auf 33" eingependelt. Tatsächlich ist es auch da schon gar nicht so einfach Bögen zu finden die solche langen Auszüge mitmachen (Selbst Reiterbögen sind meist nur bis 32" angegeben). Ich habe dafür einen Grozer Biocomposite Assyrer der das gut verträgt (btw vom Namen nicht täuschen lassen: GANZ traditionell ist diese Serie nicht und sie enthällt auch eine Glasfaser-Lage) und dazu noch echt gut schießt.
Was traditionelle Bögen und traditionelles Bogenschießen betrifft kann ich dir dieses Forum empfehlen: https://www.fletchers-corner.de/
Ich war dort selbst schon lange nicht mehr, es ist aber eine schöne Gemeinde traditioneller Schützen und dort sind auch eine Menge Bogenbauer von Hobby-Anfängern bis Profis vertreten und auch so einige Leute die sich speziell mit traditionellen Techniken und Bögen beschäftigen.
Ich weiß nicht wer da aktuell noch so aktiv ist oder seit meiner Abwesenheit dazu kam aber evtl kannst du mal schauen ob der User "Benzi" noch dabei ist, der hat sich zumindest vor ein paar Jahren noch recht intensiv mit asiatischem Bogenschießen (Japanisch und Chinesisch) auseinandergesetzt.
Allgemein gabs dort auch eine recht aktive Daumentechnik Community. Wir haben uns sogar schon zu Treffen speziell zu diesem Thema zusammengefunden und uns da intensiv ausgetauscht.
Es gibt auch jährlich in Neubrunn ein großes Treffen traditioneller Bogenschützen, ich glaube im Mai war das. Das ist für die Jungs und Mädels so in etwa das was Wacken für viele Metaller ist ;) Das Schöne ist, dass du dort so ziemlich alle möglichen Bogensorten mal in die Hand kriegen und schießen kannst. War damals meine Einführung in den Bereich. Jeder mit dem ich dort gesprochen habe hat mir da mal seinen Bogen zum testen angeboten und Technik-Erklärungen gegeben. Ich wurde sogar sofort mit über den halben 3d-Parcours geschleift :) Sehr nette Community!
Solltest du die Möglichkeit haben nach Neubrunn zu kommen oder das Glück jemanden aus dem Bereich in der näheren Umgebung zu haben kannst du bestimmt auch mal testhalber zumindest an einem Warbow nach englischem Stil ziehen. Das ist nicht das Selbe wie ein Reiterbogen und wird sich auch bei gleichem Zuggewicht anders anfühlen, kann aber vielleicht zumindest einen gewissen Eindruck davon vermitteln wie sich so hohe Zuggewichte so anfühlen.
Auf jeden Fall bedeutet das immer konstantes Training! Ich merke selbst wie ich sogar mit meinen "nur" 42Pfund wieder Probleme bekomme (zumindest wenns darum geht länger und sauber zu schießen) wenn ich eine Weile nicht geschossen habe.
Auch die Pfeile sollten UNBEDINGT vernünftig ans Zuggewicht und deine Technik angepasst sein. Einstellschrauben sind hier das Gewicht der Spitzen, die Länge und die Steifigkeit (man spricht vom "Spine Wert") der Schäfte. Gerade bei so hohen Zuggewichten ist die Mindestanforderung, dass die Schäfte stabil und steif genug sind denn NIEMAND hat Lust sich den eigenen, unter der Last gebrochenen, Schaft durch die Bogenhand zu rammen! Des Weiteren dürfen die Pfeile nicht zu leicht sein da sonst der Bogen Schaden nehmen kann. Auch da ist es kein Spass wenn ein Warbow im Vollauszug irgendwann explodiert weil er zu viel Kraft aufnehmen musste und das irgendwann nicht mehr mitmacht.
EDIT: noch bezüglich der Pfeile: das schöne ist, dass je nach Technik, vor allem im Daumentechnik-Bereich die Feinabstimmung der Pfeile durchaus ein ganzes Stück toleranter gehandhabt werden kann als für die modernen Schützen. Meine Pfeile zB wären nach modernen Maßstäben zu steif für meinen Auszug und Zuggewicht. Trotzdem kann ich damit wunderbar schießen ohne dass sie am Bogen anschlagen, entlangschrammen, schlingern oder sonst was. Wie gesagt: die Abstimmung der Pfeile ist auch sehr technikabhängig.
@Hexer
Danke für deine Tips und Links!
Das mit der Daumenkraft habe ich mir schon gedacht, allerdings ist die Beugung des Daumens in den CMA auch mit die wichtigste Bewegung (und hat mich viel Mühe gekostet die dahinterstehende Bewegungen zu verstehen und zu üben...).
Bzgl. der Pfeile gibt es zum Glück gute historische Quellen:
http://www.manchuarchery.org/images/sirdan/zhanjian.png
Da ich ja sukzessive steigern will hoffe ich, bis es so weit ist, auch genug Verbindungen zu haben um mir solche Kaliber herstellen lassen zu können (oder ich muss mal wieder das Schwarmwissen des KKB anzapfen :p )
Ich drücke dir die Daumen (Pun intended! ;) )
Falls ich dir weiterhelfen (mit Wissen oder Weitervermittlung oder so) kann tu ich das gern. Ich bin zwar selbst kein aktiver Bogenschütze mehr aber es ist immerhin ein Hobby mit dem ich mich recht intensiv auseinandergesetzt habe. Ich habe auch noch Kontakt zu einem Bekannten der sich zumindest mit englischen Warbows bis, ich glaube, ca 120Pfund hochgearbeitet hatte wobei auch dieser soweit ich weiß nicht mehr aktiv ist.
Interessanterweise ist derjenige zwar ähnlich groß wie ich (bin 1,94) aber alles andere als breit und muskulös und war das auch damals nicht.
Es ist wohl definitiv ein längerer Prozess sich zu solchen Zuggewichten hochzuarbeiten und damit sicher und technisch vernünftig zu schießen (Ich rede mal gar nicht von "perfekt" oder sowas, zumal gerade technische Details oft über Seiten hinweg diskutiert werden können). Machbar ist es prinzipiell schon.
Ich meine mich btw zu erinnern dass damals auch schon über die von dir genannten Zuggewichte für Chinesische Kriegsbögen diskutiert wurde und habe zumindest noch irgendwo im Hinterkopf, dass die extrem hohen Maximalangaben (sowas wie 240Pfund usw) mit hoher Wahrscheinlichkeit entweder für Trainingsbögen galten mit denen man einfach nur Kraft trainiert hat oder ggf auch für Fuß-Bögen die man mit den Füßen hält und dann sitzend/liegend mit beiden Händen zieht.
Für den "normalen" Einsatz in der Schlacht (und mit den Händen geschossen wie man das so gemeinhin kennt) dürften sich die Bögen aller Wahrscheinlichkeit nach in ähnlichen Zuggewichtsbereichen bewegt haben wie die Englischen (ja, auch da gibt es (sogar heutzutage) Leute die schon mit über 200Pfund geschossen haben, aber sicher nicht standardmäßig). Für Reiter eher niedriger (siehe da auch die Hunnen, Mongolen, Türken oder auch Schützen auf Streitwagen wie beispielsweise in Ägypten oder Mesopotamien teilweise. Diese waren durch die schnellen Pferde ja allerdings auch oft wesentlich näher an ihren Zielen als die "Artillerie" und hatten außerdem mehr Vorteil von höherer Schussrate die man nunmal in den obersten Zuggewichtsbereichen kaum noch aufrecht erhalten kann.
Der "Standard-Infanterieschütze" hat ja in vielen Fällen eher in großer Masse und indirekt das gegnerische Heer beschossen während die schnellen Reiterschützen eher direkt gezieltes Schießen betrieben haben dürften.
EDIT: (jedesmal fällt mir kurz nach dem Posten noch irgendwas ein...) Es geht nicht nur um die DaumenKRAFT sondern besonders auch um Gelenke und Sehnen die diese hohe Belastung ja auf Dauer mitmachen müssen.
EDIT: (jedesmal fällt mir kurz nach dem Posten noch irgendwas ein...) Es geht nicht nur um die DaumenKRAFT sondern besonders auch um Gelenke und Sehnen die diese hohe Belastung ja auf Dauer mitmachen müssen.
Das stimmt. Bindegewebe brauchen 6 Monate um sich an Belastungen zu adaptieren. Daher ja auch das sukzessive Steigern.
Der „normale“ Infanteriebogen fing bei 80lbs an, gute Einheiten hatten dann standardmäßig 110-140lbs (wobei 140 eher selten war), Eilteeinheiten haben in der Tat 160lbs geschossen (waren aber extrem wenige, von der Zahl eher wie das KSK zum normalen Heer). Spitzenschützen haben auch über 200lbs gezogen, aber das sind Einzelfälle (überliefert sind 240lbs auf 123 Meter mit 6 Treffern auf ca. 50 cm Durchmesser und 2m Höhe).
Auch in den Examina wurde unterschieden zwischen dem, was man ziehen kann, und dem womit geschossen wurde.
Generell galt wohl man müsse 10-20% mehr ziehen können als man dann schießt.
Reiter hatten dtl. geringere Zuggewichte! Ich bin mir nicht mehr 100% sicher, aber ich meine deren Bögen hatten so ca. 40lbs, da ja die Arbeit mit den Beinen/dem Stand wegbricht, was bei solchen Kräften ja essentiell ist um die nötigen Rotationskräfte auf die Wirbelsäule zu bekommen.
Ja, so aufgeschlüsselt klingt das mit den Zuggewichten für mich ziemlich plausibel.
Rotationskräfte auf die Wirbelsäule? Idealerweise benutzt man ja den gesammten Schultergürtel und das möglichst symmetrisch. So habe ich das jedenfalls bei eigentlich jeder Schule des Bogenschießens bisher kennengelernt. Entweder ich missverstehe was du mit Rotationskräften meinst oder ich weiß ehrlich gesagt nicht wirklich wo sie herkommen oder was sie beim Bogenschießen bewirken sollten...
Rotationskräfte auf die Wirbelsäule? Idealerweise benutzt man ja den gesammten Schultergürtel und das möglichst symmetrisch.
Ja, man nutzt den gesamten Schultergürtel, bzw. eigentlich den gesamten Körper. Die Muskulatur des Rückens arbeitet an der Wirbelsäule immer mit einem Drehvektor (es sei denn man würde von der exakt gleichen Kraft auf beiden Seiten und allen Ketten ausgehen, was in der Realität nie der Fall ist).
Die Kunst ist in den chin. KK dann das so anzusteuern dass man die natürlichen Gegebenheiten optimal nutzt. Das hier auszuführen würde aber ziemlich OT werden :biglaugh:
Wie gesagt, meine Theorie ist dass all diese Körperarbeit ursprünglich aus dem Bogenschießen kommt (das sind die ältesten Quellen überhaupt zu den chin. KK, die wir haben).
Das Üben der „stehenden Säule“ ist eine uralte Übung aus dem Bogenschießen (die später erweitert und um verschiedene Haltungen erweitert wurde). In den weltweit ältesten Darstellungen zu Gymnastik gibt es eine Übung die „den Bogen spannen“ heißt etc.
Gerade weil man bei solchen Gewichten einen extrem gut entwickelten Körper (Kraft und Koordination) braucht ist es ja auch eine so gute Übung, außerdem finden sich die ersten schriftlichen Quellen zum „Gebrauch des Geistes in den KK“ auch in Quellen zum Bogenschießen.
Ist auf alle Fälle spannend...
Der Kaya Windfighter könnte ja echt ein spaßiger und leichter Bogen sein, scheint was P/L angeht ein cooles Teil zu sein :)
Gibts den in irgend nem Shop in D noch als 60 lbs zu haben ?
Edit: Hab gesehen der ist wohl in der Version schnell vergriffen und kommt immer mal wieder rein. Interessantes Teil,thx für den hint @kanken :halbyeaha
Der Windfighter war schon vor Jahren eine ziemlich gute und günstige option was kurze Reiterbögen betrifft. Wenn ich mich recht erinnere gabs im Koreanischen Bereich noch einen "Hwarang" von dem auch praktisch nur gutes berichtet wurde.
Was ich nicht mehr wirklich weiß ist wo die Dinger vom Auszug her liegen. Koreanische Bögen sind im Allgemeinen recht kurz. Irgendwann ists natürlich einfach vorbei mit mehr Auszug, bei kurzen Bögen tendenziell früher als bei längeren (hängt natürlich mit von der Konstruktion, Material, Form usw ab).
Der Windfighter war schon vor Jahren eine ziemlich gute und günstige option was kurze Reiterbögen betrifft. Wenn ich mich recht erinnere gabs im Koreanischen Bereich noch einen "Hwarang" von dem auch praktisch nur gutes berichtet wurde.
Was ich nicht mehr wirklich weiß ist wo die Dinger vom Auszug her liegen. Koreanische Bögen sind im Allgemeinen recht kurz. Irgendwann ists natürlich einfach vorbei mit mehr Auszug, bei kurzen Bögen tendenziell früher als bei längeren (hängt natürlich mit von der Konstruktion, Material, Form usw ab).
Moin,
laut Händlerangaben ist die maximale Auszugslänge beim Kaya, 32". Und ja, ich stimme mit Dir überein das die o.g. enormen Zuggewichte und Auszugslängen eher auf Fußbögen zutreffen. Wer schon mal das Vergnügen hatte bei der Firma "Blackflash" den Testlangbogen zu ziehen, oder besser gesagt versucht dies zu tun, sollte spätestens dann merken wo die Grenze menschlicher Leistungsfähigkeit ist. Technik/Training hin, oder her.
Moin,
laut Händlerangaben ist die maximale Auszugslänge beim Kaya, 32". Und ja, ich stimme mit Dir überein das die o.g. enormen Zuggewichte und Auszugslängen eher auf Fußbögen zutreffen. Wer schon mal das Vergnügen hatte bei der Firma "Blackflash" den Testlangbogen zu ziehen, oder besser gesagt versucht dies zu tun, sollte spätestens dann merken wo die Grenze menschlicher Leistungsfähigkeit ist. Technik/Training hin, oder her.
Ah ja, der Windfighter konnte da bei aller kürze ziemlich viel. Nach 32" ist aber glaube ich auch wirklich Schluss. Für die allermeisten Schützen auch völlig ausreichend. Ich selbst komm ja auch nur auf 33" weil ich ziemlich groß und lang bin und außerdem ziemlich weit hinten ankere. Bevor ich mich technisch da eingependelt hatte hab ich mir auch mal 35" Pfeile gebastelt für andere Technik. Hat sich für mich aber nicht wirklich bewehrt.
Der Windfighter hat einen gewöhnungsbedürftig kleinen Griff und trotz der angegebenen 32 Zoll Auszug empfand ich ihn im normalen Anker bei meinen 30 Zoll Auszug schon recht zäh. Ja, er ist günstig, aber man bekommt, was man zahlt.
Der Windfighter hat einen gewöhnungsbedürftig kleinen Griff und trotz der angegebenen 32 Zoll Auszug empfand ich ihn im normalen Anker bei meinen 30 Zoll Auszug schon recht zäh. Ja, er ist günstig, aber man bekommt, was man zahlt.
Es ist halt ein preiswerter Glasfiberbogen, dafür aber auch ok. Ein Bogenbauer mit dem ich mich unterhalten habe, nannte für einen handgefertigten Compositbogen, eine Bauzeit von einem Jahr und 1700-2500 € und da waren wir noch nicht bei kankens gewünschter Zugstärke.
Hier noch ein schönes Video aus China zum Bau eines traditionellen Combositbogens, allein die Materialbeschaffung und die einzelnen Arbeitsschritte zeigen deutlich den mit dem Bau verbundenen Aufwand.
https://youtu.be/RVUWuySzQ10
Will man sich einen wirklich traditionellen Kompositbogen bauen lassen sollte man sich halt möglichst vorher sicher sein was genau man haben will (es sei denn man hat das Geld eh zum verbraten übrig ;) ).
Auch sollte man sich im Klaren darüber sein, dass der eventuell anders wirft als man es von moderneren Bögen gewohnt ist und auch mehr Pflege und Rücksicht bedarf. Optimalerweise kann man vorher mal was vergleichbares in die Hand nehmen und testen. Ich selbst hatte leider nie Gelegenheit sowas zu befingern und zu schießen.
Es ist halt ein preiswerter Glasfiberbogen, dafür aber auch ok...
Was ich daran interessant finde,die Maße,also er ist ein kleiner Bogen,und es wird auf Grund dessen ja das Zuggewicht auf 31" Auszug angegeben.Sehr interessant auf jeden Fall,dazu das Gesamtgewicht von unter 400 Gr und der Preis !
Der Griff wurde bemängelt,das stimmt.Hab auch ein Video gesehen wo sich jemand beispielsweise den Griff als pistol grip modifiziert hat,das wäre ja auch nicht so tragisch,falls sowas einem als nötig erscheint :)
PS: Sorry übrigens für den slightly OT talk hier,aber der Bogen hat einfach geflasht :D
kanken: Das ist dir vermutlich schon bewusst aber nur zur Sicherheit: Zu beachten ist natürlich auch dass sich das Zuggewicht mit längerem Auszug natürlich steigert. Wie die Steigerung genau verläuft ist von Bogen zu Bogen unterschiedlich und lässt sich mit einer Bogenwage bestimmen.
Ist mir klar, danke für den Hinweis. Welche Auszuglänge ich dann letztendlich nehmen werde weiß ich noch nicht, das wird sich dann zeigen...
Ja, das findet sich nur durch Praxis.
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