Vollständige Version anzeigen : Traditionelles Taekwondo
Hallo
in Deutschland ist der Kwon Taekwondo - Verband jahrelang den Weg des traditionellen Taekwondo - weiter gegangen.
Diese Form des Taekwondo wurde von koreanischen Taekwondo- Meistern unter General Choi Hong-Hi in Deutschland vorgestellt.
Meister Kwon kam als Trainer in die Oh-Do-Kwan Sportschulen von C. Wiedmeier nach München.
Viele später hat Meister Kwon seinen eigenen Verband gegründet und ist sich selbst treu geblieben.
Er unterrichtete noch immer das Taekwondo aus der Anfangszeit.
Wettkampf ohne Kontakt, die Formenlehre 24 Hyong.
Nachdem Meister Kwon seine Lehrtätigkeit in Deutschland eingestellt hat.
Sind jetzt alle Taekwondo Meister, die bei Kwon gelernt haben, dabei einen eigenen Verband zu gründen.
Traditional Taekwon-Do Center e.V.
https://traditional-taekwondo.center/
viele Schulleiter von Großmeister Kwon,
https://www.united-tkd.de/
Kampfkunstschule Stadler im München.
Ist dieses Taekwondo der ursprüngliche Stil von General Choi Hong-Hi
die Kampfsport-Art die alle Sportler ausüben können?
Da ohne Kontakt..
Kinder, Jugendliche und Erwachsen...auch Ü 50
Oder denkt Ihr das Taekwondo ob WTF oder ITF
können alle Taekwondo -in bis ins hohe Alter ausüben.
Auch: Hallo !
Mittlerweile versuchen ja beispielsweise die drei ITF-Organisationen neue Mitglieder durch verschiedene
Programme zu gewinnen. Es gibt beispielsweise das Kidz-Programm (3-6 Jahre), das Tigers LSE (2-6 Jahre) oder
das Harmony-Programm (ab 50 Jahre). Taekwon-Do kann man in jedem Alter ausüben. Es kommt immer drauf an,
wie es gelehrt wird. Wir haben auch mehrere Sportler, die die 50 überschritten haben. Jeder macht alles mit, so
weit es körperlich und gesundheitlich möglich ist...
Ich glaube nicht, dass das oben genannte, und von Kwon Jae-Hwa gelehrte, traditionelle Taekwon-Do damit ein
Alleinstellungsmerkmal hat. Aber es ist gut, dass es ein konkretes Konzept gibt. Die alten Meister werden noch ganz
anders trainiert haben...
Hi Wizard,
diese Antwort von Dir, finde ich gut gelungen.
Die ITF wurde von General Choi Hong-Hi gegründet und machte das Taekwondo in der Welt bekannt.
Einer der Mitglieder dieses Demo-Teams war Großmeister Kwon Jae-Hwa und der unterrichtete in den OH-Do-Kwan Sportschulen von C. Wiedmeier in München.
Später trennte er sich von Wiedmeier wurde Bundestrainer im Taekwondo in Deutschland, bis sich die DTU dem neuen Stil WTF- Taekwondo angeschlossen hat.
Kwon unterrichtet noch immer den Stil den er von General Choi Hong-Hi gelernt hat.
Wie überall in den Kampfsport-Arten üblich, gibt es viele Meister, die sich von seinem Verband gelöst haben jetzt erst recht, nach der Beendigung seiner Lehrtätigkeit in Deutschland und eigene Wege gehen.
Die ITF in Deutschland - wie von Dir angesprochen - gibt es drei davon.
Wobei sogar Nord-Korea wo der General Choi Hong-Hi ( Streitkräfte von Süd-Korea ) begraben liegt, die Führungsrolle im ITF- Taekwondo beansprucht.
Was Du mir schreibst, kenne ich auch aus dem Kwon-Verband. Dort war der Wettkampf nie das Hauptziel wie bei der WTF ( WT ) die unbedingt olympisch werden wollte.
Ob dieses olympische Taekwondo der WTF wirklich Zuschauer und besonders Mitglieder um sich sammeln kann?
Wie das Taekwondo das Du in der ITF gefunden hast, auch von anderen Taekwondo -Meistern ( anderer Verband ) unterrichtet wird.
Siehe hier als Beispiel:
www.toleu-taekwondo.at/
https://www.taekwondo-hoechberg.de/
oder sogar im Deutschen Karate Verband
Verein für Traditionelle Budosport
oder von der IBF
ein höhere Taekwondo- in schreibt in diesem Board.
- Drax -
vielleicht melden sich noch einige User
:)
Ich muss ja zugeben, dass ich mit dem olympischen Taekwondo nicht viel anfangen kann. Ich finde es als
Zuschauer unattraktiv. Das ist wie Fechten, nur halt größtenteils mit den Beinen... zumindest was die
Freikämpfe angeht. Das ganze Theater mit den Formenwettbewerben mit Wettkampf-Doboks usw.
finde ich auch nicht gerade toll...
Ich trainiere das reformierte ITF-Taekwon-Do und bin eigentlich ganz glücklich damit. Das ist strukturiert,
es gibt klare Standards für alle Bereiche, aber genug Freiheiten, um entscheiden zu können, ob ich mich in
Wettkämpfen vergleichen möchte oder nicht...
Eine zu freie Interpretation eines "Verbandes", wie in Deinem o. g. Link, kann ich aber auch nichts abgewinnen.
Wenn jeder seine Prüfungsrichtlinien usw. selbst festlegen kann (wie in der Satzung beschrieben), wird meiner
Meinung nach viel verfälscht... Das wäre nichts für mich.
Und ich glaube, da sind wir uns einig, dass Taekwon-Do eine Kampfkunst voller Kontroversen ist. Das beginnt bei
den Wurzeln im Karate, über die Namensgebung, die Abspaltung der damaligen WTF, die Nachfolge des Generals,
die Spaltung der Verbände usw. Man könnte Stunden darüber diskutieren...
Kwon unterrichtet noch immer den Stil den er von General Choi Hong-Hi gelernt hat.
Ich bin mir nicht sicher, ob das richtig ist. Ich trainiere selbst nicht TKD, aber gelesen darüber schon. Wie ich von Interviews Artikeln usw. verstanden habe, Kwon hat sein TKD auf ein paar Prinzipien entwickelt. Für ihn waren die Wettkämpfe nicht wichtig und hat versucht, das Ego abzubauen. Für seinen Stil hat die Hände nicht vergessen und legte Wert auch auf Selbstverteidigung. Hier wird besser erklärt: Formenlauf (Hyong), Bruchtest (Kyek Pa), Freikampf (Chayu Taeryon) und Selbstverteidigung (Hosinsul) https://www.personal-taekwondo.de/traditionelles-taekwon-do/
War das von General Choi? Ich denke, das waren die Ideen von Kwon.
Kwon hat auch nicht gesagt, dass er den TKD von Choi weitergemacht hat. Er hat seinen Stil "Traditionell" genannt, war nur ein Name. Hier vergessen sogar ihn. http://taekwondo.wikia.com/wiki/Traditional_Taekwondo
Mehr Info http://taekwondo-deutschland.de/
Hallo Wizard
ich habe diesen Thread begonnen, in der Hoffnung es beteiligen sich Taekwondo-in daran, die nicht dem WTF- Lager angehören.
Zwei Taekwondo- in, nach der Info aus dem Link, zum traditionellen Taekwondo gehörend haben sich angemeldet.
Dann sieh Dir diesen Link an:
www.ibf-deutschland.de/
Ein Verband der Taekwondo unterrichtet .. nach den Vorgaben der ITF, der WTF,
einige Meister haben bei den ersten koreanischen Taekwondo Meistern gelernt, die nach Deutschland kamen.
Ich muss ja zugeben, dass ich mit dem olympischen Taekwondo nicht viel anfangen kann. Ich finde es als
Zuschauer unattraktiv. Das ist wie Fechten, nur halt größtenteils mit den Beinen... zumindest was die
Freikämpfe angeht. Das ganze Theater mit den Formenwettbewerben mit Wettkampf-Doboks usw.
finde ich auch nicht gerade toll...
Das Taekwondo der WTF hat sich den Spielregeln der Olympischen Spiele angepaßt. Wobei trotzdem die Funktionäre des Taekwondo aus Süd- Korea noch immer
eine entscheidende Rolle spielen.
Du kannst eine Prüfung bei einem koreanischen Meister ablegen, bekommst diese Prüfung vom Kukkiwon in Südkorea bestätigt ( Preis entsprechend )
und die DTU muß die Prüfung anerkennen.
Das Taekwondo der WTF wird auch von der Bundeswehr anerkannt und einige " Sportsoldaten " üben dies als Job aus.
Ich trainiere das reformierte ITF-Taekwon-Do und bin eigentlich ganz glücklich damit. Das ist strukturiert,
es gibt klare Standards für alle Bereiche, aber genug Freiheiten, um entscheiden zu können, ob ich mich in
Wettkämpfen vergleichen möchte oder nicht...
Dieses Taekwondo wird doch im Leichtkontakt ausgetragen. Mit Hand- und Fußschutz, einige Taekwondo-in waren in der Anfangszeit der WAKO
öfters und erfolgreich auf Turnieren vertreten.
Was Du schreibst, ist auch bei der WAKO ( Kick-Boxen ) möglich und jeder Sportler/in entscheidet wie er seine Kampfsport-Art ausüben möchte.
Eine zu freie Interpretation eines "Verbandes", wie in Deinem o. g. Link, kann ich aber auch nichts abgewinnen.
Wenn jeder seine Prüfungsrichtlinien usw. selbst festlegen kann (wie in der Satzung beschrieben), wird meiner
Meinung nach viel verfälscht... Das wäre nichts für mich.
Nun, da handelt sich sich um Mini-Verbände.
Die WAKO wurde im Jahre 1974 als Wettkampfsport-Art gegründet.
Erst einige Jahre später wurde alles genau geregelt. In der Anfangszeit wurde der " schwarze Gürtel " öfters verliehen,
da die Ausbildungsordnung erst erstellt werden mußte. Unser Verein wechselte vom Taekwondo WTF zur WAKO und die Gürtelgrade wurden übernommen.
Und ich glaube, da sind wir uns einig, dass Taekwon-Do eine Kampfkunst voller Kontroversen ist. Das beginnt bei
den Wurzeln im Karate, über die Namensgebung, die Abspaltung der damaligen WTF, die Nachfolge des Generals,
die Spaltung der Verbände usw. Man könnte Stunden darüber diskutieren...
Da bin ich ganz bei Dir.
Ist aber nicht nur im Taekwondo so, selbst im " jungen Kickboxen " gibt es nicht nur die WAKO, IBF, WKU, .. usw.
Daher denke ich, es liegt ganz einfach beim Sportler/in welchen Weg er oder sie in der gewählten Kampfsport-Art gehen will.
www.wako-deutschland.de
Dort findest Du alles, Prüfungen, usw.
bis bald...
Hallo Steppen,
Du hast mir tolle Hinweise über Großmeister Kwon Jae-Hwa verlinkt.
Großmeister Kwon habe ich auf einem Lehrgang in München-Ost erlebt. Sein Stil war gewöhnungsbedürftig.
Aber es war das Taekwondo wie es in der Grundschule, mein Meister unterrichtet hatte, bevor er zum WTF -Stil gewechselt ist.
Was mir bei Kwon aufgefallen ist:
Die Hyongs wurden sehr schnell gelaufen.
Freikampf ohne Kontakt.
viel Bruchtest.
Selbstverteidigung nur einige Hebel.
All dies unterrichten seine Schüler auch weiterhin.
Wobei einige jetzt den Stockkampf zusätzlich angefügt haben.
Die ITF die von General Choi Hong-Hi ins Leben gerufen wurde, war der Verband dem Kwon Jae-Hwa in München angehört hat.
Dieses Taekwondo unterrichtete Kwon Ja-Hwa. Choi Hong-Hi hat sein Taekwondo verändert - neue Formenlehre, Wettkampf im Leichtkontakt -
Du kannst daher im Taekwondo zwischen verschiedenen Stil-Arten wählen.
WTF- Taekwondo, ITF- Taekwondo, Kwon- Verband ( jetzt viele Abspaltungen) dem Taekwondo in der IBF, usw.
Hoffe, ich habe Dir einige Hinweise geben können.
Ich bin mir nicht sicher, ob das richtig ist. Ich trainiere selbst nicht TKD, aber gelesen darüber schon. Wie ich von Interviews Artikeln usw. verstanden habe, Kwon hat sein TKD auf ein paar Prinzipien entwickelt. Für ihn waren die Wettkämpfe nicht wichtig und hat versucht, das Ego abzubauen. Für seinen Stil hat die Hände nicht vergessen und legte Wert auch auf Selbstverteidigung. Hier wird besser erklärt: Formenlauf (Hyong), Bruchtest (Kyek Pa), Freikampf (Chayu Taeryon) und Selbstverteidigung (Hosinsul) https://www.personal-taekwondo.de/traditionelles-taekwon-do/
War das von General Choi? Ich denke, das waren die Ideen von Kwon.
Kwon hat auch nicht gesagt, dass er den TKD von Choi weitergemacht hat. Er hat seinen Stil "Traditionell" genannt, war nur ein Name. Hier vergessen sogar ihn. http://taekwondo.wikia.com/wiki/Traditional_Taekwondo
Mehr Info http://taekwondo-deutschland.de/
Hallo Steppen,
ich möchte Dich auf diesen Link hinweisen, dort findest Du einiges über einen der " Gründer des Taekwondo" den General Choi Hong- Hi
www.kick24.info/reports/interview-choi-hong-hi/
bei Amazon gibt es sein Buch: Taekwondo
hatte ich auch einmal Ausgabe von Sport-Rhode aus Sprendlingen bei Frankfurt am Main.
43806
Viele Informationen findest Du bei der ITF einfach bei Google nachsehen.
Wünsche Dir weiterhin viel Spaß
Ups
jetzt haben sich zwei Taekwondo-in angemeldet, die traditionelles Taekwondo unterrichten.
Hinweise auf ihre Schulen und den Verband....
aber das war es dann.
Großmeister Kwon Jae-Hwa wurde von Carl Wiedmeier hatte einige Sportschulen in München als Trainer eingestellt.
Später kam auch Seo Yoon-Nam als Trainer dazu.
Beide kamen mit dem " Führungsstil von Wiedmeier " nicht klar und verließen die Schule nach einiger Zeit.
Der Großmeister Seo Yoon-Nam war zuerst noch Trainer in verschiedenen Vereinen in und um München.
Später hatte er eine kleine Schule in München- Schwabing und unterrichtete sein " Gesundheits- Taekwondo " Formen -Lehre der WTF und 9. Dan im WTF- Taekwondo.
Kwon ging nach Amerika.
Gründete später seinen Kwon-Verband in Deutschland.
Da gab es wie in allen Kampfsport-Arten, Schüler die sich von seinem Taekwondo trennten und eigene Verbände ins Leben riefen.
Jetzt hat er seine Lehrtätigkeit in Deutschland beendet und alle seine Schüler gehen ihren eigenen Weg.
Daher war ich gespannt auf die " neuen Taekwondo- in " die aus dieser Ecke kommen.
Welches Taekwondo unterrichten sie, warum....
leider warte ich noch.
;)
PacoBianko
12-01-2019, 21:41
Hallo Zusammen,
die Geschichten von Großmeister Kwon ist ja jetzt auch ziemlich gut wiedergegeben worden. Das Buch von General Choi kann ich übrigens nur empfehlen. Sollte bei keinem Taekwondoin fehlen.
Ja, zum Thema: Was heißt heute noch "Traditionell" , vor allem in unserer Kunst? Wir haben den Verbands-Salat ja gerade zur Perfektion gebracht. Leider gibt die WT(F)/DTU in Deutschland die Messlatte vor. Wobei es hier ja um den olympischen Sport geht. Mir gefällt die Entwicklung (WT) überhaupt nicht und die Reform der Sports hat dieses nur verschlechtert. Die deutsche Verbandsmeierei hat in der DTU einen wahren Verband gefunden. DerSport soll als solcher zu erkennen sein, publikumswirksam sein, Anziehen, Mitglieder generieren, für Sponsoren attraktiv werden. Hochleistungssport eben. Zur Zeit trainiere ich wieder im Taeguk-Stil WTF, den ersten Dan werde ich wohl machen. Geht hier ja auch verhältnismäßig schnell ;-)
Die ITF hat sich ziemlich (vor allem in D) zerstritten. In Deutschland derer 3 , weltweit mehrere (Wien, Kanada, Nordkorea etc.) Der Vorteil: ITF findet auch im Kickboxen ein zu Hause, vor allem wenn es sich um den Wettkampf geht. In der ITF spiegelt sich m.M.n das ganze Dilemma der Verbandsmeierei wieder: Gefällt mir nicht, mache ich selber besser, gründe ich neu! Dabei geht so viel verloren und für den Sport ist es Gift. Mittlerweile haben sich aus dem ehemaligen ITF-Lager ja auch ganz andere Verbände und IG'S gegründet, was sich dennoch positiv für einige Schulen und Vereine ausgewirkt hat, jedoch die Position der DTU als "einzig wahrer und echter TKD-Verband" in Deutschland, auch in Hinsicht auf Sport, Anerkennung und Sponsoring,untermauert hat. Dennoch hat mich der ITF_Stil, sprich Teul und Leichtkontakt immer interessiert und es ist für mich nicht ausgeschloßen nochmals einige Semi- oder Leichtkontaktwettkämpfe zu machen. Es macht einfach Spaß.
Traditionelles TKD nach Kwon Jae Hwa durfte ich auch fast zwei Jahre trainieren. An der Uni war das Training zwar stark eingeschränkt, dennoch durfte ich die Tradition, den Anfang und den Ursprung unserer Kunst kennen lernen. Dort merkte ich auch, dass der Ursprung im Karate liegt und es viel mit einer geistigen Kunst gemein hat. Hyongs laufe ich heute noch gern, besonders im freien Training. Atem- und Meditationsübungen, Koordinationsübungen und Körperbeherrschung sind gerade beim älter werden ein Gewinn ;-) Dafür bin ich sehr sehr dankbar.
Palgwe versuche ich auch im Selbststudium. Leider finde ich nur Videos im Netz und keinen Lehrer der diese noch selbst trainiert hat.
Zu guter letzt:
Mittlerweile gibt es ja auch freie Verbände und IG's die sich um Taekwondo bemühen. Mir Fallen da ITO, FTU, oder das "Nur Taekwondo" Projekt ein. Keine oder kaum Verbandsmeierei, alles für den Sport und unsere Kunst. Da werden keine oder kaum Unterschiede zwisachen Stil oder Formenschule gemacht, sondern versucht ein MITEINANDER zu finden. Der General wollte eine Kampfkunst entwickeln um Korea und seine Leute zu stärken, in diesem Weg sehe ich auch solche Ehrenamtlichen. Unser Sport hat sich entwickelt und das in verschiedene Richtungen. Viele kombinieren es mit anderen Künsten (Hapkido) und lassen dies auch im Training mit einfließen (Hosinsul mit WC Techniken). Unsere Kunst ist nicht starr sondern sehr flexibel. Jeder sucht sich das , was er möchte.
LG
Ich muss jetzt zum Training, schreibe später was dazu.
Jetzt nur das: Übe Taekwon-Do jetzt seit 1970 und habe hier so ziemlich alles erlebt, was es zu erleben gibt.
Taekwon-Do bietet jedem etwas bis ins hohe Alter. Ich selbst bin jetzt fast 60 und immer noch recht aktiv dabei - übrigens ist heute Kampftraining.
Auch das geht noch wenn man schon älter ist.
Ach so, Kwon, Je-Hwa hat 20 Hyong, nicht 24.
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Hallo Drax
natürlich hast Du recht. Die Hyongs wurde erst später vom General Choi Hong-Hi auf 24 erweitert.
Bin auf Deine Beiträge gespannt.
Besonders da Du einiges aus dem Verband IBF berichten kannst.
Freue mich auf Deine Schreiben und hoffe, es beteiligen sich noch einige Taekwondo-in .
:)
Ob man in Bezug auf das Taekwon-Do von „traditionell“ sprechen kann, sei mal dahingestellt, ist es doch eine relativ junge Kampfkunst, die in den 1950‘er Jahren entstand. Dazu ein Auszug aus meiner Web-Seite (www.arnold-rieser.net/ )
„Wie bei vielen anderen Dingen auch gibt es zur Entstehung des Taekwon-Do viele Un- oder Halbwahrheiten. Wobei man den Taekwondoin hier kaum einen Vorwurf machen darf, haben sie es doch so von ihren Lehrern und Trainern gehört oder sich schlichtweg nicht dafür interessiert. Empfehlen möchte ich hier das Buch "A Killing Art" von Alex Gillis oder die deutsche Übersetzung "Tödliche Kunst" von Thomas Kuklinski-Rhee. Spannend wie ein Krimi wird hier gut recherchierte aktuelle Zeitgeschichte beschrieben. Eigentlich eine Pflichtlektüre für jeden, der sich mit dem Taekwon-Do, in welcher Ausprägung auch immer, beschäftigt. Ein weiteres wirklich empfehlenswertes Buch ist "Taekkyon - Wie Wasser und Wind" von Hendirk Rubbeling. Der Fokus ist zwar auf die Geschichte des Taekkyon gerichtet, aber damit ist die geschichtliche und historische Grundlage für alle Taekwondoin genauso getroffen.
Fakt ist, dass die koreanische Kampfkunst Taekwon-Do in den fünfziger Jahren aus verschiedenen alten Kampfschulen (Jidokwan, Mudokwan, Chongdokwan ...) auf Basis des japanischen Shotokan Karate entstanden ist und von Choi Hong Hi zum Chan Hun-Stil vereint wurde. In Deutschland wird Taekwon-Do seit etwa 1965 betrieben.“
Als ich 1970 anfing, gab es diese Kampfart (ich schreibe bewusst nicht Kampfsport oder Kampfkunst, da dies nur wieder zu unsäglichen Diskussionen führt) in Deutschland circa 5 oder 6 Jahre.
In den 1960’ern kamen viele Koreaner als Bergarbeiter nach Deutschland, Koreanerinnen als Krankenschwestern. Die Koreaner hatten in Ihrer Heimat in den verschiedenen Schulen (siehe oben) trainiert und wollten dies natürlich auch in ihrer neuen Gastheimat tun. Wir betrieben am Anfang das Taekwon-Do noch unter dem Namen „Kong-So Do“ oder als koreanisches Karate und es war uns relativ egal!
Parallel trat der General seine Weltreise an um „Sein“ Taekwon-Do zu verbreiten – unter anderem auch in Deutschland. Die Vereinigung der alten Schulen unter dem Namen Taekwon-Do kam übrigens nicht bei allen Koreanern gut an, da die Namensgebung unter recht mysteriösen Dingen zustande kam (siehe dazu „Tödliche Kunst“). Einige Meister sagten mir im Gespräch, dass es durchaus auch Tae-So Do hätte werden können.
Irgendwann waren wir auf alle Fälle „Taekwondo-ka“ – ja ich weiß, es heißt richtigerweise „Taekwondo-in“ aber soweit waren wir damals noch nicht [emoji5] Es war uns auch schlichtweg egal. Wir wollten einfach nur diese geile Kampfart üben und lernen. Wir sahen uns Shows und Demos an und für uns waren die Koreaner wie Menschen von einem anderen Stern – grandios.
Wenn wir kämpften, gab es nur die Trennung Leichtgewicht – Schwergewicht, Schutzausrüstung nicht vorhanden. KO oder auch mal Blut waren keine Seltenheit. Aber wir bissen uns durch.
Choi und sein ITF (der erste internationale Taekwon-Do Verband) waren in Korea mittlerweile in Ungnade gefallen und er musste in einer Nacht und Nebelaktion fliehen (erst Wien, später Kanada). In Korea gründete sich die WTF mit dem Kukkiwon als Headquarter und man verfuhr nach dem Motto „ Was wir nicht kennen, gibt es nicht“ – so war Choi nicht mehr existent und sein Taekwon-Do gab es nicht mehr. Es wurde eine neue Formenschule aufgebaut, die Techniken bekamen andere (koreanischere) Namen etc.. Dies war die erste große Spaltung des Taekwon-Do (ITF – WTF).
Viele Koreaner waren damit überhaupt nicht einverstanden, kamen aber aus mir nicht bekannten Gründen auch nicht unbedingt gut miteinander aus. Und so kam es in Deutschland zu vielen kleineren Gruppierungen (Kwon-Je Hwa, ITF Germany, DTB, Taekwon-Do im DJB etc.).
Nebenbei gründeten sich die ersten Verbände, die über die Grenzen der Kampfarten hinaus als Sportler zusammenarbeiten wollten (WAKO, BAE, DVWS und später die IBF). Es gab die ersten Schützer von John Rhee, die das Verletzungsrisiko minimierten und die Amerikaner dominierten hier vor allen anderen Ländern (Bill Wallace, Chuck Norris, Benny Urquidez um nur einige zu nennen).
Taekwon-Do entwickelte sich weiter, Choi begründetet die „Welle“ und erweiterte seine ersten 20 Formen um 4 weitere um seine Philosophie zu stützen (für jede Stunde des Tages eine Form) und nannte sie nicht mehr Hyong sondern „Tul“. Wohl auch, um sich von den anderen Chan-Hun Stil Vertretern abzugrenzen. In den 24 Tul zeigt sich mal wieder die große Kunst der Asiaten: Erst mal was erfinden und dann eine Philosophie als Unterbau drunterklöppeln!
Die DTU gründete sich aus der Sektion Taekwon-Do des DJB und wurde nach deutschem Beamtentum die einzig offizielle Vertretung des Taekwon-Do. Ende der 1980’ger wurden dort dann die Hyong endgültig abgeschafft und es bildeten sich weiter Splittergruppen.
Die letzte große Zersplitterung gab es dann, als Choi Hong-Hi 2002 verstarb. Es gab eigentlich nur seine ursprüngliche ITF, aber sein Sohn, der sich als Erbe sah und lange Zeit Zwiespalt mit dem Vater hatte, gründete seine ITF. Und die Norkoreaner sahen sich ebenfalls als Erbe und gründeten ihre ITF.
Wäre alles halb so wild, nur ist es so (und auch in Bezug auf andere Taekwon-Do Vereinigungen/Verbände), das niemand den Dreck unter seinen Fingernägeln dem jeweils anderen gönnt. Alle behaupten von sich das einzig wahre und richtige Taekwon-Do zu betreiben. Und nur Ihr Taekwon-Do wäre das einzig weltweit anerkannte.
Auf der anderen Seite hat eine Inflation der DAN-Graduierungen eingesetzt, dass man nur noch müde lächeln oder den Kopf schütteln kann.
Und so kommt es, wie es genau am Anfang war und wie ich es wertschätze:
Gürtel werden egal werden, es gibt Schüler und es gibt Lehrer. Guter Lehrer = Gute Schüler – Schlechter Lehrer = Schlechte Schüler! [emoji6]
Mir persönlich ist diese ganze Verbandsmeierei mittlerweile so etwas von egal. Ich möchte einfach nur mein Taekwon-Do betrieben und zwar bis ich tot umfalle.
Das war jetzt viel Text, ganz aus persönlicher Sicht geschrieben und mit Sicherheit nicht vollständig. Zum Schluss noch ein kleiner Satz vom meiner Seite:
„Ich betreibe Taekwon-Do in erster Linie als "Kampfkunst"" und nicht als "Kampfsport", da man Sport im üblichen Sinne nur über einen gewissen Zeitraum betreiben, eine Kunst dagegen "leben" kann…..
Wer versucht diese im Taekwon-Do gezeigten Prinzipien zu "leben", wird dass "DO" erkennen, wird es anwenden können.
Letztendlich ist das Ziel des Taekwon-Do - einer Kampfart bei der es darum ging, seinen Gegner mit einem Schlag zu töten - eine Harmonie zwischen Körper und Geist zu erlangen.“
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Bücherwurm
16-01-2019, 10:00
Ob man in Bezug auf das Taekwon-Do von „traditionell“ sprechen kann, sei mal dahingestellt, ist es doch eine relativ junge Kampfkunst, die in den 1950‘er Jahren entstand. Dazu ein Auszug aus meiner Web-Seite (www.arnold-rieser.net):
Fakt ist, dass die koreanische Kampfkunst Taekwon-Do in den fünfziger Jahren aus verschiedenen alten Kampfschulen (Jidokwan, Mudokwan, Chongdokwan ...) auf Basis des japanischen Shotokan Karate entstanden ist
... was man ja auch sieht, wenn man nur eine Form gesehen hat.
Wir betrieben am Anfang das Taekwon-Do noch unter dem Namen „Kong-So Do“ oder als koreanisches Karate und es war uns relativ egal!
Kenn ich ähnlich.
Es gab die ersten Schützer von John Rhee, die das Verletzungsrisiko minimierten und die Amerikaner dominierten hier vor allen anderen Ländern (Bill Wallace, Chuck Norris, Benny Urquidez um nur einige zu nennen).
Da hätt ich jetzt nicht zuerst auf TKD getippt....
Mir persönlich ist diese ganze Verbandsmeierei mittlerweile so etwas von egal. Ich möchte einfach nur mein Taekwon-Do betrieben und zwar bis ich tot umfalle.
Guter Beitrag.
Hallo Drax,
ich bin erfreut, daß Du Dich wieder aktiv in diesem Board einbringst.
Deine Beiträge sind immer eine Bereicherung. Dein Fachwissen über Taekwondo ....nach der langen Zeit in dieser Kampfkunst- Art ..einfach riesig.
Möchte mir nur erlauben Deinen Link zu verbessern:
www.arnold-rieser.net/
jetzt sollte er funktionieren.
Dann erlaube ich es mir auf Deine Tätigkeiten in der Presse hinzuweisen, um Taekwondo für viele anderen Menschen ein Bild zu geben.
https://www.lokalkompass.de/duisburg/profile-213780/arnold-rieser
Hoffe jetzt kommen einige Schreiben mehr über Taekwondo in diesem Board.
Vielleicht werden auch andere Taekowndo-in wieder aktiv - schreiben - .
Danke für die Korrektur.
Ich bin selten hier, übe lieber oder bin mit meiner Frau in der Natur unterwegs. Es ist ja schon über so gut wie alles hier geschrieben worden. [emoji6]
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Hallo Bücherwurm,
Kickboxen ist eine moderne Form des sportlichen Wettkampfes zwischen zwei Sportlern nach einem Regelwerk.
Diese Sportart wurde in Amerika vorgestellt, um Wettkämpfern schnelle, kraftvolle Techniken zu erlauben, ohne die Technik vor dem Ziel zu stoppen.
John Rhee ein koreanischer Taekwondo-in der in Amerika mehrere Sportschulen besitzt, entwickelte die erste Schutzausrüstung.
In Deutschland wurde das Kickboxen durch die WAKO bekannt.
Gründer war Georg F. Brückner Besitzer eine Kampfsportschule in Berlin, der bei Mike Anderson Taekwondo-in US-Soldat in Deutschland lernte .Im Jahre
1977 wurde in Berlin der Amateur-Weltverband -All-Style Karate Organisation gegründet.
Diese Kampfsport-Art wird von Christoph Delp, im Buch:
Kick-Boxen basics, mit Weltmeister Martin Albers ( WAKO ) . pietsch -Verlag, mit vielen Hinweisen erläutert.
Im Leichtkontakt der WAKO sind immer Vertreter anderer Kampfsport-Arten, auch Taekwondo -in öfters vertreten.
Das Regelwerk der ITF - Leichtkontakt ist dem der WAKO für Leichtkontakt ähnlich.
=Bücherwurm;36
Da hätt ich jetzt nicht zuerst auf TKD getippt....
Hoffe, ich konnte es erklären.
:)
Hallo Drax,
vielleicht könntest Du doch ab und zu, neben der Familie ( sehr wichtig ), dem Taekwondo und dem Beruf,
eine Zeitspanne finden und ab und zu schreiben.
Leider ist der Themenbereich Taekwondo etwas eingeschlafen.
:)
Danke für die Korrektur.
Ich bin selten hier, übe lieber oder bin mit meiner Frau in der Natur unterwegs. Es ist ja schon über so gut wie alles hier geschrieben worden. [emoji6]
Gesendet von meinem CMR-W09 mit Tapatalk
Huangshan
16-01-2019, 11:42
Drax:
Eine interessante Reise durch die Zeit und die TKD Geschichte in der BRD.
Nebenbei gründeten sich die ersten Verbände, die über die Grenzen der Kampfarten hinaus als Sportler zusammenarbeiten wollten (WAKO, BAE, DVWS und später die IBF). Es gab die ersten Schützer von John Rhee, die das Verletzungsrisiko minimierten und die Amerikaner dominierten hier vor allen anderen Ländern (Bill Wallace, Chuck Norris, Benny Urquidez um nur einige zu nennen).
John Rhee war ein guter Kumpel von Bruce Lee, der einige Taekwondo Elemente meines wissens ins JKD übernommen hat.
PKA (Professional Karate Association) /American Kickboxing war zuerst als Wettkampfplattform/Regelwerk für Karate,Taekwondo/Tangsoodo,Kung Fu... Kämpfer gedacht, hat sich mit der Zeit zu einem unabhängingen Kampfsport entwickelt.
http://www.wako-deutschland.de/Die-Wako-Allgemein/Entstehung-Geschichte.html
Davor:
In Japan entwickelte sich aus dem VK Karate(Kyokushin)/Muay Thai das japanische Kickboxen , in China Sanshou/Sanda etc. .
https://www.yamabushi.ch/history-of-kickboxing-japan/
Gruss
Huangshan
Die DTU gründete sich aus der Sektion Taekwon-Do des DJB und wurde nach deutschem Beamtentum die einzig offizielle Vertretung des Taekwon-Do. Ende der 1980’ger wurden dort dann die Hyong endgültig abgeschafft und es bildeten sich weiter Splittergruppen.
Das stimmt so nicht ganz.
Bis Mitte der 90er wurden in der DTU zumindest in Bayern Hyong und Poomsae parallel gelaufen. Dass das wieder bayerischer Separatismus und es im Rest von Deutschland anders aussah schließe ich allerdings nicht aus ;).
Hallo Nite, das stimmt
Auch in BW konnte Kwak Kum-Sik die Hyong noch eine ganze Zeit dabei halten.
Letztendlich war aber das Ende der Hyong in der DTU - sehr zum Missfallen vieler Mitglieder - besiegelt.
Gesendet von meinem CMR-W09 mit Tapatalk
Hi
da gibt es wie immer verschiedene Ansichten, je nach Bundesland und auch nach Verbandszugehörigkeit.
www.tasg-dresden.de/sportarten/taekwondo/formen/index.php
Zum obigen Beitrag.
In unserer Taekwondo- Schule gehörte zur WTF wurden 1976 noch die Hyong geübt, erst ab dem Besuch von Koi Eui Min ( München )
stellte unser Schulleiter auf die neuen Formen um.
Habe ich nicht mehr gelernt. In meinem neuen Verein wechselten wir zur WAKO und in unserem Verein wurden keine Formen geübt.
PacoBianko
18-01-2019, 15:43
Auch hier wieder ein Evergreen: Die Formen! Ab Mitte der 1970er wurden die Formen umgestellt und bis in die 1990er noch parallel gelaufen, bis die DTU/WTF beschloss: Jetzt wider eigene Suppe kochen!
Einer meiner Trainer hat mir das Leid mal dargelegt. Er lernte Hyong, dann Palgue um, dann Taeguk zu lernen. Er unterrichtete Hyong noch so lange es ging, bis eben keine Prüfungen mehr abgenommen werden durften. Danach hat er die Hyong quasi "vergessen" , weil es ja nicht zielführend wäre, diese zu laufen, da diese ja "keinen Wert" für unser DTU-Training darstellen würden.
Nach meinem ersten Vereinswechsel war mein neuer Trainer erstaunt, dass ich Hyong laufen kann. Hatte mir die selbst beigebracht und vorher "nur" Taeguk gelernt. Er fing direkt an nostalgisch zu werden, erzählte uns schöne Anekdoten und hat in den freien Trainingseinheiten die Hyong mit ins Boot geholt. Damit " man auch den ganzen Sport" kennen lernen könne.
Hallo PacoBianko,
habe ganz vergessen, Dir einige Fragen zu stellen.
Du denkst bei den Formen an die Hyong - die im Buch: Konstantin Gil, Taekwondo - koreanischer Kampfsport - Falken Sport vorgestellt werden.
Damit habe ich angefangen, die Bewegungen gelernt und keine Erklärung bekommen, warum oder wozu diese Bewegungen sinnvoll sind.
Chon-Ji hyong ...
für den Wettkampf oder das Sparring im Verein welchen Sinn?
Die Formenlehre wird als Unterscheidung deutlich beim Kwon-Taekwondo, dem Taekwondo der ITF, dem der WTF.
Auch hier wieder ein Evergreen: Die Formen! Ab Mitte der 1970er wurden die Formen umgestellt und bis in die 1990er noch parallel gelaufen, bis die DTU/WTF beschloss: Jetzt wider eigene Suppe kochen!
Einer meiner Trainer hat mir das Leid mal dargelegt. Er lernte Hyong, dann Palgue um, dann Taeguk zu lernen. Er unterrichtete Hyong noch so lange es ging, bis eben keine Prüfungen mehr abgenommen werden durften. Danach hat er die Hyong quasi "vergessen" , weil es ja nicht zielführend wäre, diese zu laufen, da diese ja "keinen Wert" für unser DTU-Training darstellen würden.
Nach meinem ersten Vereinswechsel war mein neuer Trainer erstaunt, dass ich Hyong laufen kann. Hatte mir die selbst beigebracht und vorher "nur" Taeguk gelernt. Er fing direkt an nostalgisch zu werden, erzählte uns schöne Anekdoten und hat in den freien Trainingseinheiten die Hyong mit ins Boot geholt. Damit " man auch den ganzen Sport" kennen lernen könne.
Besuche einmal einen Kurs in Qi Gong.
Am leichtesten ist das Buduanjin Chi Kung - oder Qi Gong.
Das sind 8 Übungsfolgen.
1. Übung : Das dreimalige Stützen des Himmels
wobei jede Bewegung, jede Stellung der Atem ...alles beachtet werden soll, der Sinn dafür wird erläutert und Du fühlst es später beim Üben.
Ob im Karate oder Taekwondo etwas ähnliches in den Formen versteckt ist?
Mir - ist meine persönliche Ansicht - hat das Laufen der Formen nichts gebracht.
Nehme ich mir ein Buch über die Formen des Karate, etwa 27 Shotokan Katas von Pflüger, kann ich erkennen, da gibt es Bewegungen die von den Taekwondo-in
übernommen wurden. Aber selbst im Karate gibt es extra Bücher die den Sinn der Formen erklären wollen, verschlüsselte Angriffs- Abwehr- Wurf-Techniken usw.
Nehme ich das Buch von Christoph Delp, Kick-Boxen basics, dann bekomme ich sinnvolle Erläuterungen wie ich die Techniken ausführen soll.
Alles im Bezug auf das Sparring oder die Selbstverteidigung.
Warum hast Du die Formenlehre des Taekwondo aus einem Buch gelernt?
Hallo Drax
Auch in BW konnte Kwak Kum-Sik die Hyong noch eine ganze Zeit dabei halten.
Letztendlich war aber das Ende der Hyong in der DTU - sehr zum Missfallen vieler Mitglieder - besiegelt.
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Da Du im Taekwondo über sehr großes Wissen und Können verfügst.
Warum sind die Hyong oder die anderen Formen von WTF oder ITF neben der Unterscheidung der verschiedenen Richtungen,
wichtig?
Ich kann mir diese Frage nicht beantworten.
Wir bekamen die Hyongs gezeigt, machten die Bewegungen nach....
das war es.
Für den Wettkampf selbst im Dojang habe ich nie Kima-sogi, Dwit-gubi, benutzt.
Daher - nur meine persönliche Ansicht - lerne ich keine Formen mehr.
Eskrima-Düsseldorf
31-01-2019, 11:46
Ob im Karate oder Taekwondo etwas ähnliches in den Formen versteckt ist?
Die ersten Hyong waren Kopien der Shotokan Kata - wahrscheinlich nur nachgeahmt und nach und nach "koreanisiert".
Von dem was man von den Karateka so hört, ist die Bedeutung der meisten Kata schon beim Transfer nach Japan verloren gegangen bzw. falsch verstanden worden. Was soll da also in der Kopie der Kopie noch drinstecken?
Ich habe nur Hyong gelernt, wie das mit Poomse etc. aussieht, weiß ich nicht. Ich vermute die wurden hauptsächlich für Turniere Choreographiert.
Warum sind die Hyong oder die anderen Formen von WTF oder ITF neben der Unterscheidung der verschiedenen Richtungen,
wichtig?
Ich kann mir diese Frage nicht beantworten.
Wir bekamen die Hyongs gezeigt, machten die Bewegungen nach....
das war es.
Ich fühle mich jetzt einfach auch mal angesprochen. Welchen Sinn haben Formen ?
Das hat General Choi Hong-Hi in seine Enzyklopädie sinngemäß folgendermaßen erklärt:
Formen sind verschiedene, grundlegende Bewegungen, die einerseits Angriffs- und Abwehrtechniken
beinhalten, die zu festen und logischen Abfolgen zusammengesetzt sind. Der Schüler wird systematisch
mit verschiedenen imaginären Gegnern konfrontiert und nutzt dazu alle möglichen Angriffs- und Block-
Werkzeuge in verschiedene Richtungen. Außerdem übt der Schüler in den Formen grundsätzliche
Bewegungen in Abfolgen , um Sparring Techniken zu verbessern, die Flexibilität der Bewegungen,
Körperbewegungen, Muskeln auszubilden, Atemkontrolle zu erlernen sowie flüssige, geschmeidige und
rhythmische Bewegungen.
Außerdem kann man Techniken üben, die man im normalen Wettkampf nicht anwenden darf ...
(frei aus dem Englischen übersetzt).
Natürlich sind für viele Formen nicht sinnvoll oder gar lästig. Andererseits kann man daraus auch
(Ähnlich wie im Karate die Bunkai) auch Techniken ableiten, die man für die Selbstverteidigung
nutzen kann.
Ein schönes Beispiel, wo sich mal richtig Gedanken dazu gemacht wurde ist folgendes:
http://www.itfradix.com/ITF_RADIX_Project/Welcome.html
Dem ist nichts hinzuzufügen!
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Der Versuch einer Antwort.
Der Beitrag von Eskrima-Düsseldorf entspricht genau dem, was ich im Unterricht erfahren habe.
Weder die Taekwondo-in noch die Karate-ka die bei uns das Training durchführten, gingen näher auf den Sinn oder was in den Formen verborgen sein könnte näher ein.
Habe daher einiges gelesen auch die Ausführungen von Gibukai im Karate- Teil und verstehe jetzt den Sinn der Verschlüsselung in einer Kata noch weniger.
Entweder ich bringe meinen Schüler meine Kampfkunst oder Kampfsport-Art bei und dann auch richtig oder ich möchte einfach meinen Geldbeutel besser füllen und
verlängere den Lehrstoff künstlich.
Wenn ich mehr als 10 Jahre benötige um mich mit einem System zu verteidigen, dann ist das vertane Zeit.
=Wizard;3680538]
Ich fühle mich jetzt einfach auch mal angesprochen. Welchen Sinn haben Formen ?
Das hat General Choi Hong-Hi in seine Enzyklopädie sinngemäß folgendermaßen erklärt:
Über den General und seine Schüler, da bin ich mir wirklich nicht sicher, was es sollte als die Hyongs vorgestellt wurden.
Später kam die Tul und dann von der WTF eine andere Bewegungsform dazu.
Diese Formenlehre wurde sehr spät aufgestellt. Warum daher die Techniken für die Selbstverteidigung verschlüsseln?
Taekwondo sollte doch allen Menschen näher gebracht werden?
Formen sind verschiedene, grundlegende Bewegungen, die einerseits Angriffs- und Abwehrtechniken
beinhalten, die zu festen und logischen Abfolgen zusammengesetzt sind. Der Schüler wird systematisch
mit verschiedenen imaginären Gegnern konfrontiert und nutzt dazu alle möglichen Angriffs- und Block-
Werkzeuge in verschiedene Richtungen. Außerdem übt der Schüler in den Formen grundsätzliche
Bewegungen in Abfolgen , um Sparring Techniken zu verbessern, die Flexibilität der Bewegungen,
Körperbewegungen, Muskeln auszubilden, Atemkontrolle zu erlernen sowie flüssige, geschmeidige und
rhythmische Bewegungen.
Außerdem kann man Techniken üben, die man im normalen Wettkampf nicht anwenden darf ...
(frei aus dem Englischen übersetzt).
Natürlich sind für viele Formen nicht sinnvoll oder gar lästig. Andererseits kann man daraus auch
(Ähnlich wie im Karate die Bunkai) auch Techniken ableiten, die man für die Selbstverteidigung
nutzen kann.
Da muß ich Dir widersprechen.
In meiner Sport-Art ist das Sparring sehr wichtig.
Nehme ich nur das Leichtkontakt -Kick-Boxen oder das Leichtkontakt der ITF,
da übe ich besser mit Box-Pratzen, Kick-Kissen, .. und mit einem Partner der es mir möglich macht meine Techniken auszuprobieren.
Von den Kampfstellungen , der Beinarbeit, den einfachsten Schlagtechniken ... finde ich in einer Form ...nichts.
Nur der Trainer kann mir erläutern, mit mir üben, wie ich als Beispiel eine vordere Grade richtig ausführe,
um die Schlagkraft zu spüren, sollte das Ziel etwa ein Kickkissen sein. Keine Luft.
Vielleicht bin ich auch vorgeprägt.
Im Kick-Boxen ist alles sehr gründlich aufgebaut.
Nehme ich das Buch von Christoph - ist auch hier im Board - Kick -Boxen basics
dann lerne ich ohne Umweg die Techniken, Taktiken.
Es gibt in meinem Verband Musikformen die im Hard-Style oder Soft-Style vorgetragen werden.
Nur wird da keiner irgendwelche Selbstverteidigungstechniken vermuten.
Danke für diesen Hinweis:
Ein schönes Beispiel, wo sich mal richtig Gedanken dazu gemacht wurde ist folgendes:
http://www.itfradix.com/ITF_RADIX_Project/Welcome.html[/FONT][/QUOTE]
Aber geht es nicht einfacher?
Bücherwurm
31-01-2019, 20:10
Dem ist nichts hinzuzufügen!
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Haste gedacht. :D
Jeder geht seinen Weg, ich geh meinen. Jetzt fast 50 Jahre ;)
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Der Versuch einer Antwort.
[...]
Aber geht es nicht einfacher?
Uiuiui ... da stellst Du gleich mal so ziemlich alle Unterrichtsfächer im Taekwon-Do infrage...
Formen, Grundschule, Bruchtest, Schritt-Sparring... eigentlich stellst du die Grundlage der
meisten traditionellen Kampfkünste infrage...
Aber ich versuche es noch mal abstrakter:
Wenn ich Kindern in der Grundschule das Schreiben beibringen will, fange ich an, ihnen die
Buchstaben zu zeigen, den Laut zu erklären und die zugehörigen Handbewegungen beizubringen,
die nötig sind, um den Buchstaben zu "malen" ... Da ich nicht die Zeit habe, es mit jedem einzelnen
der vielleicht 25 Kinder zu üben, lasse ich sie in der Gruppe üben. Jeder macht das gleiche.
Das, was die Kinder im Unterricht gelernt haben, können sie dann zu Hause alleine üben.
So werden aus Buchstaben Silben, aus Silben Wörter, aus Wörtern Sätze und aus Sätzen jede
Menge Unsinn im Internet... ;-)
Ähnlich verhält es sich mit Formen, die sich durch alle Kampfkünste ziehen, ob es Kung-Fu,
Ninjitsu, Iai-Do, Kendo, Karate, Judo usw. ist... Erst die Summe aller Teile ergibt ein Ganzes.
Traditionelles Sparring hatte auch nicht viel mit Kick-Boxen zu tun. Wir in unserer Zeit haben
immer den Anspruch, dass das, was wir tun, das ultimative ist. Wir vergessen aber gerne, dass
schon hunderte Jahre vor uns gekämpft wurde. Und das ernsthaft, teilweise auf Leben und Tod.
Somit kann man den alten Kampfkünsten, wie auch immer sie wirklich ausgesehen haben, nicht
ihre Effektivität oder ihren Nutzen absprechen.
Zu der Frage nach der Selbstverteidigung: Geht wes nicht einfacher ?
Ja, geht es. Mache Krav Maga oder irgend etwas, das rein Selbstverteidigungstraining ist.
Kick-Boxen ist auch nur ein Teil. Es ist Wettkampf und nicht mehr und nicht weniger.
Das Taekwon-Do soll eine generelle Kampfkunst und Kampfsport sein. Nicht das olympische
Taekwondo, das in meinen Augen nur Wettkampf und Kommerz ist. Aber das ist meine Einstellung.
Wer also keine Formen machen möchte, soll sie weglassen.
Es ist schade, wenn man Trainer hat, die einem Grundlagen nicht erklären. Nicht sagen können,
was man da eigentlich gerade für Bewegungen macht. Das sollte so nicht sein und macht den Sport
und die Kunst dahinter nicht gerade attraktiv...
Ich hoffe, ich konnte mal eine andere Perspektive eröffnen !?
Ach ja, und noch was:
Ich möchte gerne sehen, wie man Fingerspitzenstöße, Fingerstiche, Schnitte und ähnliches
mit Kontakt an einem Partner übt. Das funktioniert nicht. Ellenbogenstöße und- stiche kann
ich auch nur an Pratzen üben. im Wettkampf sind diese Techniken in den meisten Fällen nicht
erlaubt.
Und regelmäßiges Üben von Abfolgen, automatisiert Bewegungen. Deswegen nennt man sie
modernerweise auch Bewegungsdrills...
Das wird jetzt etwas länger [emoji5]
Nun dann, hier meine persönliche Meinung und Auffassung zu den Formen. Ich spreche hier in erster Linie vom Taekwon-Do – Chan-Hun Stil nach Choi, Hong-Hi, das ich seit 1970 betreibe.
Zum Ersten sind die Formen zentraler Bestandteil des Curriculums des Taekwon-Do – neben der Grundschule, dem Hosinsul, dem Kampf und dem Bruchtest (der ja auch von vielen in Frage gestellt wird). Somit erübrigt sich für mich die Frage, ob sie zu lernen sind oder nicht, da sie einfach dazu gehören.
Kommen wir zu „Sinn oder Unsinn“ der Formen:
Mit den Formen lernt der Taekwondoin sich im dreidimensionalen Raum zu bewegen. Hand- Fuß Kombination in Verbindung mit Raumkoordination. Eine ideale Schule zur Bildung neuer neuronaler Verbindung , da hier das Gehirn mit jeder Menge neuer Reize geflutet wird. Ähnlich wie beim Erlernen eines Instrumentes oder Tanzen (dies ist wissenschaftlich mehrfach nachgewiesen worden).
Die Formen werden mit jeder Stufe komplizierter und komplexer, so dass beständig neue Hürden genommen werden müssen. Mit dieser Steigerung erschließen sich dem Taekwondoin immer komplexere Bewegungsstrukturen, alles wird runder und fließender. Das Körpergefühl steigert sich, der Gelichgewichtssinn wird gestärkt, genau wie die Muskulatur.
Der Übende synchronisiert Hand-Fuß- Körper, lernt sich in die Techniken „fallen“ zu lassen.
Wenn ich mit Anfängern Pratzentraining mache - das bei mir von Anfang an dazu gehört - haben sie null „Wumms“, fallen bald um oder „prallen“ ab, haben kaum Körpergefühl – von der Technik mal ganz zu schweigen. Beobachtet einfach mal „Newbies“, die zum ersten Mal auf einen Sandsack einschlagen. Da muss man schon ganz schön intervenieren, damit sie sich nicht verletzen [emoji6]
Je länger sie aber üben, umso besser wird es!
Versteckte geheime Techniken:
Nun sagen wir mal so: Einem Anfänger wird sich die Bedeutung vieler Techniken verschließen und auch jemandem, der sich nur rudimentär mit den Formen beschäftigt.
Lernt und übt man aber weiter und weiter und weiter, erkennt man auf einmal, wozu welcher Ablauf genutzt werden kann. Ich halte es von Anfang an so, dass ich meinen Leuten Abläufe und Techniken körperlich darstelle – d.h. demonstriere.
Beispiel 3.Form Do-San:
Da gibt es ziemlich in der Mitte einen Keil Block (Heycho Magki) mit anschließendem Tritt (Ap-Chagi) und Doppel Faustkombination (Gunnun So Ap Jumok Kaunde Parro Ap Chirugi, Pandae Ap Chirugi).
Eine ideale Kombination zur SV, die dort – natürlich nicht so steif – dazu dienen kann, ein fassen eines Angreifers zu vermeiden und ihn nieder zu strecken.
Und so etwas zieht sich durch alle Formen.
Je länger man die Formen übt und sich mit den Techniken beschäftigt, umso mehr erschließt sich.
Das hat aber nichts mit versteckten oder sogar geheimen „verschlüsselten“ Techniken zu tun. Es ist einfach ein beschäftigen mit dem, was man tut.
Sind die Formen für das Kämpfen sinnvoll oder notwendig:
Sagen wir mal so – Man macht aus einem Kämpfer nicht unbedingt einen guten Formenläufer und aus einem guten Formenläufer nicht unbedingt einen guten Kämpfer. Beim zweiten stehen die Chancen aber recht gut, da er „versteht“ was er macht (immer vorausgesetzt, er/sie beschäftigt sich mit dem was er/sie tut). Die Voraussetzung sind einfach optimaler.
Durch die Gewöhnung an die komplexen Abläufe in den Formen ist dem Taekwondoin viel leichter beizubringen, die komplexen Bewegungen in einem Kampf zu lernen und zu begreifen.
Und nun zu einem für mich ganz wichtigen Punkt:
Was tue ich, wenn meine „Kämpferzeit“ vorbei ist?
Alles an den Nagel hängen und irgendwo in ein Fitness Studio gehen um einigermaßen fit zu bleiben?
Oder übe ich weiterhin die komplexen Bewegungsabläufe um mich fit zu halten, mich mit dem zu beschäftigen was mir schon viele Jahre Spaß und Freude bereitet hat.
Ich bin jetzt seit 1970 dabei – also jetzt 49 Jahre – und meine Hochleistungszeit ist schon lange vorbei. Sicherlich kann ich im Sparring – auch das ist integraler Bestandteil meines Trainings – immer noch gut mithalten (auch wenn ich bei meinen Spitzenkämpfern höllisch aufpassen muss – sie allerdings bei mir auch).
Aber das eigentliche Kämpfen auf sportlicher Basis ist nicht mehr mein Schwerpunkt. Es gibt dennoch so viel, was ich aus meiner Beschäftigung mit dem Taekwon-Do ziehen kann. Immer wieder finde ich oder erschließen sich mir – sozusagen im Vorbeigehen – Sachen aus den Formen, die ich auch in der SV nutzen kann, wo sich beim Üben mit meinen Leuten bei Ihnen „Aha“ Effekte ergeben.
Beispiel „Kolchyo Magki“ hakenförmige Abfangbewegung *- 5.Form Yul-Gok.
Super in der SV, da ich damit ganz locker und ohne großen muskulären Aufwand mein Gegenüber greifen und an mich heranziehen kann (selbstverständlich nicht so stilisiert, wie in der Form selber).
Oder Gutja Magki – Abfangbewegung in Form einer Neun – 12. Form Ge-Baek
Gestern noch gezeigt, dass ich damit einen Angreifer mit dem Rücken zu mir „stelle“ um ihn dann über Druck auf den Kehlkopf nach hinten zu Fall zu bringen.
Ob dies im Sinn von Choi war, mag dahingestellt sein. Ich will damit nur sagen, dass es so ist wie es ist.
Fazit
Für mich sind Formen zentraler Bestandteil meines Trainings! Das es durchaus auch andere Wege gibt, steht außer Frage.
Aber ich habe vor vielen Jahren den Taekwon-Do Weg eingeschlagen und hoffe ihn noch viele Jahre gehen zu können. Sicherlich nutzen mir dabei auch meine Erfahrungen aus 12 Jahren intensiven Judo Trainings und mein stetiger Blick über den berühmten Tellerrand und der Kontakt zu vielen guten Leuten aus andern Kampfarten.
Jeder hat seine spezielle Art, Dinge anzugehen und es gibt kein Gut oder Schlecht. Es gibt nur Dinge, die funktionieren oder die nicht funktionieren.
Was das größte Manko ist: In unserer schnelllebigen Zeit möchte jeder ohne großen Aufwand in möglichst kurzer Zeit Erfolge sehen.
Aber so funktioniert das nicht!
Möchte ich etwas richtig verstehen und studieren, reicht ein Leben kaum aus. Und das gilt nicht nur für die Kampfarten sondern für alles und jedes!
Leider sind die wenigsten dazu bereit und so wird viel an Wissen verloren gehen.
Und irgendwann einmal wird man dann von „geheimen und versteckten“ Techniken reden, da niemand mehr da ist, der weiß, wie es richtig geht.
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stelzenlaeufer
01-02-2019, 10:19
Hallo zusammen,
ich bin ein spätberufener Taekwondo-in (bin erst mit 39 Jahren angefangen). Ich bin mittlerweile, aus gesundheitlichen Gründen, reiner Formenläufer im WTF Stil. Das heißt, ich laufe nur Poomsae. Ich habe mir den 2. DAN erarbeitet. Durch mein regelmäßiges Training und abschneiden bei verschiedenen Turnieren ist sogar der Landeskader auf mich aufmerksam geworden. Nächstes Wochenende starte ich z. B. in Hamburg auf der GOP (German Open Poomsae). Es ist also noch recht viel möglich ... auch im fortgeschrittenem Alter.
Aber das nur zu mir. Eigentlich möchte ich nur hier meine Hochachtung vor DRAX zum Ausdruck bringen. Sein letztes Posting hat für mich den Kern der Sache voll getroffen und er spricht mir aus der Seele.
Chapeau! @ DRAX
Gruss
Stelzenlaeufer
Hallo Wizard
Taekwondo und Karate haben den gleichen Ursprung ..kommen aus Okinawa.
Beide Kampfsport-Arten habe ich geübt und stelle nicht alles was es an Unterrichtsfächer gibt infrage.
Deine Gedankenspiele kann ich verstehen.
Habe selbst jahrelang dies im Kampfsport- Unterricht gelernt: Grundschule - Formenlehre - Freikampf.
Wäre ich beim Taekwondo geblieben, würde ich Dir voll zustimmen und jede andere Ansicht sehr mißtrauisch betrachten.
Nehmen wir Taekwondo da wird schon zwischen traditionellem Taekwondo ( von 1940 ?) dem der ITF mit neuen Formen und Leichtkontakt und dem der WTF
mit Brustpanzer, Vollkontakt und wieder anderen Formen unterschieden.
Dann wirst Du mir nicht widersprechen, das Training für einen Wettkämpfer der WTF - Olympischen Spiele - unterscheidet sich gewaltig, von dem was die Breitensportler
im Verein üben.
Aber alles ist Taekwondo und im Karate ( woher das Taekwondo kommt ) wird sich angepaßt um auch olympische Sport-Art zu werden.
Der Freikampf ist daher schon sehr unterschiedlich aufgebaut.
Die Wettkämpfer der ITF - Taekwondo können daher in einigen Verbänden des Kick-Boxens mitmachen, da die Regeln sich nicht grundlegend unterscheiden.
Was bei der WTF nicht möglich ist, bei den Kwon -Schulen ohne Kontakt auch nicht.
Würde ich anders beurteilen:
Ähnlich verhält es sich mit Formen, die sich durch alle Kampfkünste ziehen, ob es Kung-Fu,
Ninjitsu, Iai-Do, Kendo, Karate, Judo usw. ist... Erst die Summe aller Teile ergibt ein Ganzes.
Im Judo gibt es nur Formen -Lehre mit einem Partner.
Die Karate - Formen sind für die Olympischen Spiele neu aufgestellt worden.
Gab es eine Diskussion im Karate-Teil.
Einige Karate- Richtungen kennen die Formen nur mit einem Partner.
Im Taekwondo werden die Formen im Wettkampf - nach sportlichen Gesichtspunkten beurteilt.
Bei der WAKO - Kick-Boxen gibt es Musikformen unterteilt in Hard-Style( aus Karate und Taekwondo ) und Soft-Style ( aus Kung-Fu , Capoeira)
und sogar Waffen- Formen...
Wie im Taekwondo oder Karate ... wird es selten einen Trainer geben, der erklären kann, welche Bedeutung oder Anwendung - wenn es eine gibt -
in den Formen verborgen sind.
Daher habe ich mir diese Frage, selbst gestellt !
Warum soll ich Formen lernen? Möchte ich Gymnastik machen, gibt es bessere Möglichkeiten.
Für das Sparring, übe ich besser an Hand-Pratze, Schlagpolster, mit einem Partner.
Sollten es Bewegungen sein, die das Qi anregen.. gibt es Qi Gong.
Traditionelles Sparring hatte auch nicht viel mit Kick-Boxen zu tun. Wir in unserer Zeit haben
immer den Anspruch, dass das, was wir tun, das ultimative ist. Wir vergessen aber gerne, dass
schon hunderte Jahre vor uns gekämpft wurde. Und das ernsthaft, teilweise auf Leben und Tod.
Somit kann man den alten Kampfkünsten, wie auch immer sie wirklich ausgesehen haben, nicht
ihre Effektivität oder ihren Nutzen absprechen.
Von welcher Richtung des Taekwondo sprichst Du?
Taekwondo - besser noch bekannt unter koreanischem Karate - wurde von Einheiten der" Südkoreanischen Armee " während des Einsatzes in Vietnam
geübt. Aber der Kampf wurde natürlich mit modernen Waffen geführt.
Könnte Dir den entsprechenden Link heraussuchen.
Wieder möchte ich einen Einwand vorbringen.
Natürlich werde ich mich mit den Techniken verteidigen, die ich in meiner Kampfsport-Art ständig geübt habe.
Nur - ist meine Sichtweise vielleicht etwas anders - ich rechne mir gegen einen Messerangriff, eine Schußwaffe - wenig Erfolg aus.
Betone Kick -Boxen ist eine Sportart. Die es mir erlaubt, mit Hand- Fuß- und Kopfschutz mit einem Partner Techniken zu üben oder Sparring zu machen.
wobei das Verletzungsgefahr gering ist.
Es gibt daher im Kick-Boxen wie im Taekwondo extra Selbstverteidigungstechniken.
Ich bin noch immer begeistert von Taekwondo.
Das Taekwon-Do soll eine generelle Kampfkunst und Kampfsport sein. Nicht das olympische
Taekwondo, das in meinen Augen nur Wettkampf und Kommerz ist. Aber das ist meine Einstellung.
Wie definierst Du Kampfkunst?
Das Taekwondo das im Breitensport- Verein unterrichtet wird und bis ins hohe Alter ausgeübt werden kann.
Diesen Gedanken von Dir stimme ich voll zu und bedanke mich für die freundliche Unterhaltung.
Wer also keine Formen machen möchte, soll sie weglassen.
Es ist schade, wenn man Trainer hat, die einem Grundlagen nicht erklären. Nicht sagen können,
was man da eigentlich gerade für Bewegungen macht. Das sollte so nicht sein und macht den Sport
und die Kunst dahinter nicht gerade attraktiv...
Ich hoffe, ich konnte mal eine andere Perspektive eröffnen !?
:yeaha:
Hallo stelzenlaufer,
willkommen im Club. Ich hab erst mit 49 angefangen. und ich kann, wie auch bei Drax, das mit dem Alter nur zu gut verstehen. Wettkämpfe werde ich nur noch einen einzigen machen, dann ist damit Schluß. Aber ansonsten, im Training, wird natürlich fleißig weiter gekämpft. und natürlich üben, üben, üben. Technik, Poomsae, Schnellkraft, Kondition.
Hallo JanX
willkommen.
Würde mich sehr freuen, wenn sich einige Taekwondo- in mit einigen Gedanken melden könnten.
Gruß
Hallo stelzenlaufer,
willkommen im Club. Ich hab erst mit 49 angefangen. und ich kann, wie auch bei Drax, das mit dem Alter nur zu gut verstehen. Wettkämpfe werde ich nur noch einen einzigen machen, dann ist damit Schluß. Aber ansonsten, im Training, wird natürlich fleißig weiter gekämpft. und natürlich üben, üben, üben. Technik, Poomsae, Schnellkraft, Kondition.
Hallo Drax,
Danke für Deinen Beitrag.
Lese immer sehr gerne Deine Schreiben.
Besonders da Du auch andere Ansichten anerkennst. Wobei Du weiterhin Deinen Weg im Taekwondo gehst.
:)
Hallo Drax,
das seh ich streckenweise ebenso. Was macht denn den Kampfsport aus? In meinen Augen doch nicht das sich gegenseitig verprügeln. Ja, viele sehen das als Tor dorthin. Und natürlich diente und dient Kampfsport auch der Verteidigung. Man sollte also schon kämpfen können.
Aber: Letztendlich ist Kampfsport wie von Dir beschrieben ein ständiges Wiederholen. Dabei geht es nicht um das Wiederholen ansich. Oder die Anzahl der Wiederholungen. Sondern um das Verinnerlichen. Das Selbstverständlich werden. Das nicht mehr über die Details nachdenken müssen. Das Weiterentwickeln. Ich hab vor ca. 6 Wochen eine Prüfung gehabt. Und noch 3 Tage vorher, bei meinem letztenn Training auf die Prüfung, hat meine Meisterin noch Korrekturen vorgenommen und Verbesserungsvorschläge gemacht. Weil nämlich - egal wie weit man ist, egal welchen Rang man hat - es gibt immer noch was zu lernen, auszubügeln, zu verfeinern. Das kann ich nur machen wenn die Bewegung und die Technik mir so selbstverständlich geworden sind, das ich mich auf die Feinheiten konzentrieren kann und muß. Denn den Unterbau habe ich, da muß ich nicht mehr drüber nachdenken. Und viele Feinheiten werde ich erst sehen, wenn ich die aktuellen Feinheiten gemeistert habe. Der Unterbau wird mit der Zeit immer größer, die Feinheiten werden aber nie weniger.
Damit ist der Kampfsport (egal welcher) ein ständiges Lernen. Was letztendlich auch den Charakter weiterbildet. Denn diesen Fortschritt kann man nicht machen, wenn man sich nicht permanent in Geduld übt. Verbunden mit der Bereitschaft anzuerkennen, das ich mit meiner Ausbildung noch lange nicht fertig bin.
Von daher wird mir auch immer ganz anders bei diesen "Selbstverteidigung lernen in 3 Wochen"-Kursen. Das KANN gar nicht funktionieren! Erstens lerne ich Selbstverteidigung nicht in 3 oder 6 Doppelstunden. Und außerdem reicht es natürlich nicht aus, solch einen Kurs irgendwann mal gemacht zu haben. Das muß man üben. Ständig. Sonst bekommt man im Ernstfall (der mir trotz meines Alters zum Glück noch nie passiert ist) mächtig eins in die Fr... Weil man in totaler Selbstüberschätzung an die Sache rangegangen ist und den Angreifer damit nur noch mehr provoziert hat.
Hallo Drax,
ich habe mir Deine Worte sorgfältig gelesen.
=Drax;3680625]Das wird jetzt etwas länger [emoji5]
]Nun dann, hier meine persönliche Meinung und Auffassung zu den Formen. Ich spreche hier in erster Linie vom Taekwon-Do – Chan-Hun Stil nach Choi, Hong-Hi, das ich seit 1970 betreibe.
Zum Ersten sind die Formen zentraler Bestandteil des Curriculums des Taekwon-Do – neben der Grundschule, dem Hosinsul, dem Kampf und dem Bruchtest (der ja auch von vielen in Frage gestellt wird). Somit erübrigt sich für mich die Frage, ob sie zu lernen sind oder nicht, da sie einfach dazu gehören.
Da habe ich Dir nicht widersprochen.
Nur leise angemerkt, was lerne ich besonderes dabei?
Für den Wettkampf gibt es bessere Vorbereitungsübungen, Sandsack, Pratze,
Selbstverteidigung da gibt es im Taekwondo Hosinsul.
Die Formena werden mit jeder Stufe komplizierter und komplexer, so dass beständig neue Hürden genommen werden müssen. Mit dieser Steigerung erschließen sich dem Taekwondoin immer komplexere Bewegungsstrukturen, alles wird runder und fließender. Das Körpergefühl steigert sich, der Gelichgewichtssinn wird gestärkt, genau wie die Muskulatur.
Ich würde das Taekwondo oder jedes Training das ein verantwortungsvoller Kampfsport- Trainer seinen Schülern anbietet - anders sehen.
Vielleicht habe ich auch zu oft über den Tellerrand gesehen und mir immer nur das Beste aus jeder Kampfsport-Art gemerkt.
Der Taekwondo Meister Seo Yoon-Nam stellt auf seiner Seite im Internet
www.seo-yoon-nam.de
seine Gedanken zu - seiner Art des Taekwondo - dar.
Ein Artikel: Zu den Wurzeln des TaeKwonDo zurückkehren. Die Philosophie von Meister Seo
" durch Taekwondo Disziplin, Geist und Körper zu trainieren, dem Meister zu gehorchen( im Training ) kameradschaftlich zu sein und die Gemeinschaft zu erhalten."
Ähnliches kann ich in jeder Kampfsport-Art erleben, wenn der Trainer versucht zu ergründen, warum die Schüler/innen seine Kurse besuchen.
Wenn eine Gemeinschaft zustande gekommen ist, das Training erfüllt meine Erwartungen ( ist natürlich nach Altersgruppe verschieden )
dann bleibe ich dabei.
Daher würde ich - persönliche Ansicht - das Taekwondo, Karate, Kick-Boxen, Judo ..
nicht darauf beschränken, was an Techniken unterrichtet wird.
Da kommen jetzt Deine Gedanken klar zum Vorschein!
;)
Und nun zu einem für mich ganz wichtigen Punkt:
Was tue ich, wenn meine „Kämpferzeit“ vorbei ist?
Ich werde bei meiner Kampfsport-Art bleiben.
Ja, wenn ich altersgerecht üben kann, die Gymnastik das Stretching für meine Gesundheit erfolgreich war.
Kein neues Hüftgelenk benötige, ...wie es einige bekannte Karate- ka der Fall ist.
Natürlich sollte ich einsehen... ich bin kein " Super Meister " wie er in einigen Büchern dargestellt wird, der im hohen Alter seine gut ausgebildeten Schüler/in
locker besiegen kann.
Das sind meistens Märchen.
Fazit
Für mich sind Formen zentraler Bestandteil meines Trainings! Das es durchaus auch andere Wege gibt, steht außer Frage.
Aber ich habe vor vielen Jahren den Taekwon-Do Weg eingeschlagen und hoffe ihn noch viele Jahre gehen zu können. Sicherlich nutzen mir dabei auch meine Erfahrungen aus 12 Jahren intensiven Judo Trainings und mein stetiger Blick über den berühmten Tellerrand und der Kontakt zu vielen guten Leuten aus andern Kampfarten.
Jeder hat seine spezielle Art, Dinge anzugehen und es gibt kein Gut oder Schlecht. Es gibt nur Dinge, die funktionieren oder die nicht funktionieren.
Was das größte Manko ist: In unserer schnelllebigen Zeit möchte jeder ohne großen Aufwand in möglichst kurzer Zeit Erfolge sehen.
Wieder ein guter Beitrag von Dir.
:respekt:
Hallo,
jetzt habe ich erneut Google bemüht.
Nachdem ich im Bücherschrank das Buch von Konstantin Gil: Taekwondo koreanischer Kampfsport, Falken-Sport, hervorgeholt habe, da
in diesem Buch die ersten neun Hyongs erklärt werden. Weiter Bücher nur über Hyong von Konstantin Gil gibt es noch.
Diese Formenlehre wurde ungefähr 1955 entwickelt. Daher sprechen wir wirklich von einem überschaubaren kurzen Zeitraum.
In dem von mir vorgestellten Link von Taekwondo Wien.
Werden auch einige Zeilen vorgestellt, die den Sinn der Hyong erklären.
https://sejong-taekwondo.at/
finden sich viele Hinweise auf das " traditionelle Taekwondo " und alle 20 Hyong werden nicht nur aufgezählt sondern können auch betrachtet werden.
Auch eine Erklärung warum nur 20 Formen vorgestellt werden.
Einen anderen Link bezieht sich auf das Kwon Taekwondo.
Es finden sich einige Seiten, die den Stil von Kwon Jae-Hwa näher beschreiben.
Aber auch Hinweise auf die Entstehung der Formen, zuerst die Kata des Shotokan- Karate, dann Hyong...
vieles was selten in einem Buch über Taekwondo zu finden ist.
In dem Buch von Konstantin Gil - alte Ausgabe - werden die Hyongs noch vorgestellt, denke auch noch die " alten Bezeichnungen für die Techniken ".
Bevor die DTU die Formen nach der Forderung der WTF umgestellt hat.
https://taekwon-do-ingolstadt.de/geschichte
Was mich jetzt interessieren würde, habe beim Taekwondo IBF nachgesehen.
Fand da Fotos vom Wettkampf der Taekwondo-in mit Hand- und Fußschutz, daher Leichtkontakt.
Hat das Taekwondo der IBF eine Verbindung zur ITF?
Oder habe ich etwas überlesen und die IBF ist eine vollkommen eigenständige Organisation.
Die im Taekwondo vom Vorstand der IBF geleitet wird?
Keine koreanischen Meister und keine Verbindung zu einem anderen Verband.
Einige erläuternde Worten von Drax wären super nett.
Wenn schon ein bekannter Meister dieses Verbandes hier schreibt, vielleicht findest Du die Zeit dafür.
Danke.
:)
"The International Budo Federation is a multi-style martial arts and combat forms association which has representatives in more than 30 different countries.
It was formed in Holland in the mid 60s by Pieter Schonewille 10th Dan.
Since 1997 the IBF International is successfully led by F.-G. Niering, 10th DAN." Quelle
http://www.ibf-international.com
Ziel der IBF war es, das Sportler der unterschiedlichen Stile wie Karate, Kung-fu, Taekwon-Do mit gleichen Regularien im sogenannten All-Style Karate gegeneinander antreten zu lassen.
Gleichzeitig wurden verschiedene Sektionen aufgebaut (Judo, Jiu Jitsu, Karate, Kung Fu, Taekwon-Do).
In den 60'ern war noch nicht alles so ausgeprägt wie heutzutage und die Weltverbände befanden sich selbst noch im Aufbau (Taekwon-Do z. B. gibt es erst seit circa 1955).
Desweiteren wollte man sich von Asien nicht alles vorschreiben lassen, sondern als Europäische Vereinigung selber etwas auf die Beine stellen.
Die IBF war in den 70'ern bis Anfang der 80'ger ein sehr starker Verband. So gab es in DE regionale Meisterschaften, deren ersten 3 Plätze auf den Deutschen Meisterschaften starten durften und deren ersten 3 zur Europameisterschaft zugelassen wurden.
Mit steigender Anzahl weiterer Verbände, mangelnder Bereitschaft und auch internen Querelen ging es dann langsam den Bach herunter, bevor es Ende der 90'er wieder langsam aufwärts ging.
Mittlerweile ist die IBF vor allem im Osten Europas relativ stark vertreten, aber es gibt weltweite Ableger.
Zur Sektion Taekwon-Do in DE:
Hier gibt es ITF- und WTF-lastige Schulen/Vereine aber auch alte Stile wie Mudoo Kwan (Kong Soo Do).
DAN Prüfungen werden von einem Gremium abgehalten, in dem dann unter derAufsicht des Prüfungsvorsitzenden Prüfer der jeweiligen Stilrichtung die Anwärter testen.
Mit der ITF oder der WTF hat die IBF prinzipiell nichts zu tun, allerdings kommen die Mitglieder aus den unterschiedlichsten Schulen/ Richtungen
Soweit ein kurzer Abriss.
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MichaelII
03-02-2019, 13:45
Hi,
mache jetzt seit ca 35 Jahren TKD. Allerdings mit Unterbrechungen, da Schichtarbeit usw.
Habe erst die Palgue gelernt, bin dann wegen Umzug in einem Verein gelandet der kurz nach der Umstellung von Hyong auf Taeguk war. Leider auch mit den anderen Namen.
Zum Sinn der Formen: Die sind eine alte ursprüngliche traditionelle Methode des Tainings, aus dem Karate übernommen. Da TKD in Korea ja nicht nur umgetauft und neu zusammen gestellt wurde, sondern auch wirkich eine enorme technische Entwicklung durch die Wettkämpfe genommen hat, kommen viele Techniken aus dem Wettkampf nicht mehr in den Formen vor. Umgekehrt Blöcke werden wie oft in den WTF-ITF Kämpfen verwendet? Auch Schrittarbeit ist komplett unterschiedlich. Dolyo-Chagi im Wettkampf?
Allerdings: Einen wirksamen An-makki mit Anwendung lerne ich im Wettkampftraining nicht, nur in der Grundschule mit Form. Oder einen richtigen Paro-chirugi mit Hüfteinsatz. Bleibt die Frage, ist der für mich sinnvoll und will ich ihn lernen?
An die Altvorderen: Wann wurde der Paldung-Chagi eingeführt? Kann mich nicht erinnern, den bei meinem ersten Trainingsort geübt zu haben.
Grüße
Hallo Drax
danke für Deine Worte.
Ich weiß es, Du hast wenig Zeit um hier zu schreiben.
Aber vielleicht wäre es Dir doch möglich, einiges zur Entstehung des Taekwondo in Deiner Heimat zu erzählen.
In meinem Bundesland und nicht nur dort, war Kwon Jae-Hwa einer der Taekwondo- in der diese Kampfport- Art verbreitet hat.
Besonders in München gab und gibt es einige koreanische Taekwondo-in die bekannter sind.
Bücherwurm
03-02-2019, 15:17
Hi,
Zum Sinn der Formen: Die sind eine alte ursprüngliche traditionelle Methode des Tainings, aus dem Karate übernommen.
Hm.
Da TKD in Korea ja nicht nur umgetauft und neu zusammen gestellt wurde, sondern auch wirkich eine enorme technische Entwicklung durch die Wettkämpfe genommen hat, kommen viele Techniken aus dem Wettkampf nicht mehr in den Formen vor
Das, was man da seit vielen Jahren im Wettkampf sieht, empfindest du als "enorme technische Entwicklung"? Jesses! Da sind ja Karate-Wettkämpfe interessanter, und die sind schon arm, was das technische Repertoiere betrifft.
Dolyo-Chagi im Wettkampf?
Fast nur, oder?
Allerdings: Einen wirksamen An-makki mit Anwendung lerne ich im Wettkampftraining nicht, nur in der Grundschule mit Form.
Auch nicht, sondern nur am Widerstand. Makiwara, Sandsack, Pratze, Holzpuppe, Partner usw ...
Zur Geschichte des Taekwon-Do möchte ich an dieser Stelle auf einen mir bekannten guten Taekwon-Do Lehrer aus Schwerte verweisen, der mir seine Zusammenstellung zur Verfügung gestellt hat https://drive.google.com/file/d/1sV062bey1UMZvMenYf6e44mJUcrSwG3n/view?usp=drivesdk
Weiterhin gibt es bei Wikipedia mehrere Artikel über die Deutsch-Koreanischen Beziehungen in den 60'er Jahren https://de.m.wikipedia.org/wiki/Koreaner_in_Deutschland
Damit dürfte klar sein, daß viele KoreanerInnen seinerzeit als Gastarbeiter nach DE kamen und einige auch blieben. Ko, Soung- Mok - Jang, Kwang-Myung - Kwak, Kum-Sik - Song, Chan-Ho - Sin, Kil-Yoon - Kim, Woo-Kang- um nur einige Beispiele zu nennen.
Sie sind als die Väter des Taekwon-Do im Raum NRW zu sehen (sollte ich jemand vergessen haben, ist das keine böse Absicht).
Zum Paltung:
Wir haben den irgendwie schon immer gemacht. Zumindest, seit ich angefangen hatte zu kämpfen (1973 - 74???).
Dieser Tritt ist eigentlich nichts anderes, wie ein Dollyo mit dem Spann (Paltung/Baldung = Spann).
Deshalb verwirrt mich die Frage etwas.
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Eskrima-Düsseldorf
03-02-2019, 17:26
Dieser Tritt ist eigentlich nichts anderes, wie ein Dollyo mit dem Spann (Paltung/Baldung = Spann).
Deshalb verwirrt mich die Frage etwas.
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Wenn ich mich richtig erinnere, haben den Paltung damals manche Trainer als "Verlegenheitstechnik" betrachtet und die einzig "richtige" Ausführung wäre der Dolyo Chagi mit dem Ballen.
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MichaelII
03-02-2019, 17:30
@buecherwurm: :muetze:
Wenn ich mich richtig erinnere, haben den Paltung damals manche Trainer als "Verlegenheitstechnik" betrachtet und die einzig "richtige" Ausführung wäre der Dolyo Chagi mit dem Ballen.
Ich meine nicht den Bereich des Fußes sondern die Art der Ausführung:
Dollyochagi war bei mir im Anfangstraining mit Ballen und in der Ausführung beim Ausschnappen des Unterschenkels waagrecht auszuführen, meist zum Kopf (https://youtu.be/m4o1NW1heMY?t=20). Übrigens auch Yopchagi, nicht vor dem Körper erst geschnappt, sondern schon waagrecht von hinten nach vorne gezogen :)
Der Paldung (https://www.youtube.com/watch?v=ymCL46yVSZ8)später eher diagonal und erst geschnappt, nachdem man das Knie vor dem Körper hochriss und mit Spann, meist kurze Rippen.
Zwei sehr unterschiedliche Tritte. An den Paldung kann ich mich beim ersten DoJo nicht erinnern.
Wo wie gerade beim Dolyo-Chagi sind: Ich trainiere in zwei NTU/DTU-Vereinen und in beiden Vereinen sind Spann-Dolyos beim Einschrittkampf verboten, weil der Spanntritt keine traditionelle Technik ist. Im aufgelösten Taekwondo(.info)-Forum hatte irgendwer mal geschrieben, dass sich der Dolyo-Chagi nur durch die Halbkreisausführung, aber nicht durch die Fußhaltung definiert. Solange es sich um einen Halbkreistritt handelt, spielt es keine Rolle, ob man mit dem Spann oder mit dem Ballen trifft. Bei wem hier sind Spann-Dolyos beim traditionellen Einschrittkampf erlaubt?
Hallo Moog
Dein Link stellt super Beintechniken des Taekwondo vor. Wirklich eine sehr große Sammlung!
:yeaha:
Unser Verein hat sich für Kick-Boxen entschieden.
Daher kann ich Deine Frage nicht beantworten, wir haben ein anderes Regelwerk für den Wettkampf.
"Traditionell" - na ja. Taekwon-Do gibt es ungefähr seit 1955, das sind 64 Jahre [emoji6]
Aber gut - bei mir ist beides erlaubt, ich erwarte einfach diese Variationsmöglichkeit.
Allerdings muss auch beides gezeigt werden.
Macht es jemand "nur" mit dem Fussballen kommt ein Kommentar, ebenso, wenn jemand "nur" mit dem Spann tritt.
Durchgefallen ist wegen solch einer Nichtigkeit noch niemand.
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Huangshan
05-02-2019, 10:27
Drax:
Interessante Informationen.
Thema Tritte.
Habe in den 80/90 ern mit Taekwondo Schülern von Song, Chan-Ho 9. Dan, mich einigemale ausgetauscht (Training,Sparring etc.).http://www.kampfsport-muensterland-song.de/
Meine Festellungen Damals.
Einige TKD Tritte sind ähnlich , wie Techniken die in nördlichen Shaolin, Chang Quan(Langfaust ) Stilen vorkommen.(Sprungtritte,Drehtritte...)
Es gibt in Korea einige trad.Kung Fu/ Gong Fu(Gwon Beop/Kwon Bop) Schulen , haben diese Einfluss auf die Entwicklung des Taekwondo gehabt? ( siehe z.B. Muye Dobo Tongij), ( Kulturaustausch China-Korea)
China(Quan Fa/Kuen Fat etc.)--> Okinawa-Tōde /Karate(Tang/China Hand)-->Japan-Karate(leere Hand)/Kempo(Weg/Gesetz der Faust) --> Korea(Kong Soo Do/Tae Soo Do/Tang Soo Do... > Taekwondo)
Donnerfuß
06-02-2019, 20:43
Was den Einfluss chin. Kampfkunst auf das TKD betrifft, so ist es nicht ganz einfach da genaue Aussagen zu machen. Zunächst müsste man mMn zwischen direkten technischen Einflüssen und eher konzeptuellen Einflüssen unterscheiden.
Was die technischen Einflüsse betrifft, so haben 2 der Schulgründer der TKD-Vorformen in der Mandschurei chin. Stile gelernt: Yun Byung In (Chang Moo Kwan) und Hwang Kee (Moo Duk Kwan). V.a. in dem von Hwang gegründeten Moo Duk Kwan kann man in der heutigen Form, Soo Bahk Do, noch viele chin. Einflüsse erkennen, wobei gerade bei ihm nicht ganz klar ist, in welchem Umfang er tatsächlich Unterricht bekommen hat. Da Hwang Kee selbst in der Entwicklung des TKD keine wichtige Rolle gespielt hat, sind auch seine chin. Einflüsse eher untergegangen. Allgemein würde ich sagen, dass die chin. Einflüsse im heutigen TKD zu vernachlässigen sind, wobei man darüber streiten könnte, ob eventuell Taiji Chuan indirekt Einfluss auf auf die gegenwärtige Ausführung der Poomsae gehab hat.
Was die konzeptuellen Einflüsse anbelangt, so könnte man anführen, dass die Guoshu-Bewegung zur republikanischen Zeit (Vereinheitlichung, "Verwissenschaftlichung") in China Einfluss auf die Entwicklung des TKD als nationale Kampfkunst gehabt haben könnte. Allerdings Gab es ähnliche Tendenzen ja auch in Japan mit Kendo, Judo und Karate und der Einfluss ist nicht von von der Hand zu weisen.
Was die Ähnlichkeiten von Fußtechniken betrifft, so würde ich sagen, dass es da nicht unbedingt einen direkten Austausch gegeben haben muss (kann aber natürlich). Die Fußtechniken im TKD sind zum einen Produkt der Entwicklungen im Wettkampf (siehe Udo Mönig) und zum anderen Produkt einer gewissen Theatralisierung, die das TKD durchlaufen hat.
MichaelII
07-02-2019, 07:58
... wobei man darüber streiten könnte, ob eventuell Taiji Chuan indirekt Einfluss auf auf die gegenwärtige Ausführung der Poomsae gehab hat.
Ok, inwiefern?
Was die Ähnlichkeiten von Fußtechniken betrifft, so würde ich sagen, dass es da nicht unbedingt einen direkten Austausch gegeben haben muss (kann aber natürlich). Die Fußtechniken im TKD sind zum einen Produkt der Entwicklungen im Wettkampf (siehe Udo Mönig) und zum anderen Produkt einer gewissen Theatralisierung, die das TKD durchlaufen hat.
Denke ich auch. Kenne Kung-Fu nur aus Youtube, einzelne Tritte könne ähnlich sein, die Kombination und Anwendung sehe ich keine Ähnlichkeit. Was ist mit Taekyon?
Huangshan
07-02-2019, 08:56
Donnerfuß:
Danke für deine Erläuterungen.
Mene These beruht darauf , dass es einen grossen Einfluss über Jahrhunderte aus China gab.(Philosophie(Konfuzianismus,Daoismus, Buddhismus),Schrift,Kriegskunst,Wissenschaften etc.)
In alten kor. Kriegkunst Büchern(Muyejebo,Muyesinbo, Muye Dobo Tongji )> beeinflusst vom Werk Ji Xiao Xin Shu des chin. Generals Qi Jiguang, sieht man u.a. den Gebrauch von chinesischen Waffen,Strategien,Waffentechnik,Kampfkunst etc.
In den waffenlosen Kapiteln sieht man chin. Gwon Beop/Kwon Bop (Quan Fa/Gong Fu) Techniken.
Haben sich die Gründer des modernen Taekwondo als sie neue Formen,Techniken,Taktiken,Übungsmethoden, historische Wurzeln etc. formulierten und sich vom jap. Karate Curriculum entfernten, Prinzipien, Techniken(Tritte) u.a. aus dem nördlichen Kung Fu Stilen übernommen?
Gab es auch später einen Einfluss vom kor. Taekgyeon?
Hallo
wir unterhalten uns über das traditionelle Taekwondo das in Deutschland von einigen Meistern und Verbänden unterrichtet wird.
Dieses Taekwondo wurde um 1950 vorgestellt.
Nachtrag: Drax der hier schreibt, ist ein Taekwondo-in der nicht nur einen höheren Dan-Grad hat sondern die Anfangszeiten des Taekwondo
mit erlebt hat. Vielleicht schreibt er einiges aus seiner Sichtweise dazu.
Großmeister Kwon Jae-Hwa hat sich an den Ursprungsstil von General Choi gehalten. Keine Veränderung siehe Hyong.
Die Techniken beschreibt Konstantin Gil in seinen Bücher über Taekwondo ( Taekwondo - koreanischer Kampfsport ) Falken Sport.
Kwon hatte einen koreanischen Meister als Lehrer und hat nie behauptet seine Techniken wären von chinesischen Kampfkünsten beeinflußt worden.
Wird noch immer ohne Kontakt gekämpft und die Formen.... sehr schnell gelaufen. Bruchtest finde ich in jeder Taekwondo- Richtung.
Das Taekwondo der ITF warum sollte ich da chinesische Einflüsse finden?
Diese Techniken wurden an die " Wettkampf- Regeln " für den Leichtkontakt angepaßt.
Aus diesem Grund können die Taekwondo-in ohne große Umstellung an den Leichtkontakt-Wettkämpfen anderer Verbände teilnehmen.
Die WTF hat sich für die Olympischen Spiele entschieden und daher seine Spielregeln verändert.
Ob das Zuschauern und Kämpfer/innen paßt?
Es gibt unzählige WuShu Stilarten, ob ich unbedingt einen Stil finden muß, dessen Beintechniken dem des Taekwondo ähnlich sind?
Vielleicht ist nur ein Vorschlag - sollten wir uns mehr mit den Meistern beschäftigen - die das traditionelle Taekwondo unterrichten.
Donnerfuß:
Danke für deine Erläuterungen.
Mene These beruht darauf , dass es einen grossen Einfluss über Jahrhunderte aus China gab.(Philosophie(Konfuzianismus,Daoismus, Buddhismus),Schrift,Kriegskunst,Wissenschaften etc.)
In alten kor. Kriegkunst Büchern( Muye Sinbo,Muye Jebo, Muye Dobo Tongji )> beeinflusst vom Werk Ji Xiao Xin Shu des chin. Generals Qi Jiguang, sieht man u.a. den Gebrauch von chinesischen Waffen,Strategien,Waffentechnik,Kampfkunst etc.
In den waffenlosen Kapiteln sieht man chin. Gwon Beop/Kwon Bop (Quan Fa/Gong Fu) Techniken.
Haben sich die Gründer des modernen Taekwondo als sie neue Formen,Techniken,Taktiken,Übungsmethoden, Historischen Wurzeln etc. formulierten und sich vom jap. Karate Curriculum entfernten, Prinzipien, Techniken(Tritte) u.a. aus dem nördlichen Kung Fu Stilen übernommen?
Gab es auch später einen Einfluss vom kor. Taekgyeon?
Habe dazu etwas geschrieben (siehe Post #48) erster Abschnitt.
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Hallo,
im Jahre 1965 wurde das Taekwondo bei der " National Taekwon- Do Goodwill Tour " in Deutschland vorgestellt.
Auf einigen Fotos sind neben General Choi Hong-Hi .. auch Kwon Jae-Hwa zu erkennen.
www.taekwondo-europe.eu/meister-kwon-jae-hwa/
Weiter Infos - da mache ich es wie Drax - und verweise auf einen Link
https://taekwondo-und-co.jimdo.com/der-sport/geschichte/
dort finden der Leser auch eine Vorstellung verschiedener Taekwondo Techniken.
Was mich etwas verwundert, es haben sich zwei Taekwondo Meister des Taekwondo der Kwon- Richtung angemeldet, ..
das war es aber schon.
=Bücherwurm;3680903]Hm.
Das, was man da seit vielen Jahren im Wettkampf sieht, empfindest du als "enorme technische Entwicklung"? Jesses! Da sind ja Karate-Wettkämpfe interessanter, und die sind schon arm, was das technische Repertoiere betrifft.
Bei Deinen Schreiben bin ich sehr vorsichtig, weil plötzlich Wendungen eintreten können, die unvorhergesehen sind.
Mein Einwand!
Welchen Verband oder Organisation im Taekwondo hast Du im Auge?
Auch nicht, sondern nur am Widerstand. Makiwara, Sandsack, Pratze, Holzpuppe, Partner usw .
Darf ich leichten Protest anmelden?
Eine Holzpuppe gibt es im Taekwondo nicht.
Sandsack und Schlagpolster, Pratzen ... usw. findest Du im Taekwondo der ITF und der WTF.
:D
Donnerfuß
08-02-2019, 13:44
Ok, inwiefern?
Denke ich auch. Kenne Kung-Fu nur aus Youtube, einzelne Tritte könne ähnlich sein, die Kombination und Anwendung sehe ich keine Ähnlichkeit. Was ist mit Taekyon?
Donnerfuß:
Danke für deine Erläuterungen.
Mene These beruht darauf , dass es einen grossen Einfluss über Jahrhunderte aus China gab.(Philosophie(Konfuzianismus,Daoismus, Buddhismus),Schrift,Kriegskunst,Wissenschaften etc.)
In alten kor. Kriegkunst Büchern(Muyejebo,Muyesinbo, Muye Dobo Tongji )> beeinflusst vom Werk Ji Xiao Xin Shu des chin. Generals Qi Jiguang, sieht man u.a. den Gebrauch von chinesischen Waffen,Strategien,Waffentechnik,Kampfkunst etc.
In den waffenlosen Kapiteln sieht man chin. Gwon Beop/Kwon Bop (Quan Fa/Gong Fu) Techniken.
Haben sich die Gründer des modernen Taekwondo als sie neue Formen,Techniken,Taktiken,Übungsmethoden, historische Wurzeln etc. formulierten und sich vom jap. Karate Curriculum entfernten, Prinzipien, Techniken(Tritte) u.a. aus dem nördlichen Kung Fu Stilen übernommen?
Gab es auch später einen Einfluss vom kor. Taekgyeon?
Ich möchte die Diskussion nicht noch weiter vom eigentlichen Thema wegführen, aber dennoch kurz auf diese Punkte eingehen, wenn das OK ist.
Zu dem möglichen Einfluss von Taiji Chuan auf die Poomsae: Diese Annahme basiert nur auf subjektiven Überlegungen von mir, aber insbesondere die Vorbereitungsstellung (Junbi im WT) ist in der aktuellen Ausführung deutlich langsamer und weicher, als dies noch in älteren Ausführungen der Fall war. Die Ausführung der Techniken ist im Allgemeinen runder und flüssiger geworden. Sicherlich kann dies unterschiedliche Gründe haben.
Zu dem Verhältnis von Taekwondo und Taekkyeon wurde ja schon viel geschrieben, auch hier im Forum. Vagabund kann dazu einiges mehr erzählen als ich. Kurz ein paar Punkte dazu: der Einfluss des Taekkyeon auf das Taekwondo ist relativ gering. Einflussreicher als das Taekkyeon selbst war vielleicht das Bild, das man vom Taekkyeon hatte. Man könnte sogar argumentieren, dass mehr Tritte vom Taekwondo ins Taekkyeon übernommen wurden als anders herum. Interessant ist allerdings der mögliche Einfluss des Taekkyeon auf Chois Einführung der Sinus-Welle, da hier eine Ähnlichkeit zum Taekkyeon Grundschritt Pumbalki zu erkennen ist.
Zu den allgemeinen chin. Einflüssen auf koreansiche KK: da hat Huangshan ja bereits das wichtigeste geschrieben. Der technische Einfluss auf das Taekwondo ist eher marginal einzuschätzen. Bspw. das Mujedobotongji wird teilweise zwar noch immer als "Beweis" für Vorformen des Taekwondo herangezogen, aber dies sind eigentlich durchweg "künstliche" Verbindungen. Chinesische Einflüsse auf das Taekwondo werden eigentlich immer dann genannt, wenn es darum geht, die japanischen Einflüsse zu relativieren.
Entschuldigt bitte, dass die meisten Aussagen hier oberflächlich bleiben müssen, aber das Format hier lässt mMn nicht sehr detailierte Erörterungen zu.
Huangshan
08-02-2019, 18:53
Donnerfuß
War eine These von mir die auf den Vergleich von einigen Tritttechniken(Sprung,Drehtritten...) beruht.
Danke nochmal für die Stellungnahme.
Frohes Frühlingsfest/Neujahrfest ;)
MichaelII
09-02-2019, 15:40
@Donnerfuß: Zu der Annahme von Tai-Chi in den Taeguk Formen:
Ich weiß nicht. Erster großer Unterschied zu den Hyongs ist schon mal die viel höhere Stellung. Ap-gubi ist nicht gleich Ap-gubi. Dann gibt es in den Taeguk Formen Technken,die gegen die Drehung der Hüfte ausgeführt werden, bei Hyong und Palgue zumindest in den Anfangsformen nicht vorhanden.
Und die Taeguk Formen führen auch direkt zu der hohen Kampfstelung im WTF: Techniken werden erst im Ap-sogi ausgeführt, kommen dann erst als zweites im Ap-gubi-sogi. Bei dem Entwurf der Taeguks hat man meiner Meinug nach schon auf das veränderte Verhalten im WTF-Wettkampf reagiert.
Taeguks sind didaktisch auch so angelegt, dass sie immer komplizierter werden, in den Palgue kommen komplizierte Handtechniken schon in den ersten Formen vor.
Alles nur mene 5#cent, da ich nicht alle Formen kenne und auch nicht mehr die gelernten ausführe :-)
Hallo
jetzt habe ich es mir erlaubt und die Suchfunktion des Board benutzt.
Dort fand ich diese Diskussion angefangen am 21.04.2014
" Wird traditionelles Taekwondo aussterben"
Sehr interessante Beiträge und Drax hat recht, wird vieles erläutert, worüber wir hier auch schreiben.
Wobei hier speziell das traditionell Taekwondo - der Richtung Kwon Jae-Hwa und seine Abspaltungen - das Thema ist.
Taekwondo, wenn ich alles richtig gelesen habe. Bleibt Taekwondo auch wenn es künstlich in verschiedene " Strömungen " unterteilt wurde.
Abgrenzungen werden durch die Formenlehre und die Art und Weise wie der " sportliche Wettkampf " betrieben wird herbeigeführt.
Was mich etwas traurig stimmt, einige User aus der von mir aufgeführten Diskussion , machen eine " Pause ".
;)
Habe deren Beiträge wirklich gerne gelesen, Zocker, rama 56, TDK- Dragon, ...um nur einige zu nennen.
Andere User - die sich ganz dem traditionellen Taekwondo verschrieben habe - alle dem Kwon Taekwondo ähnlich,
enthalten sich ganz. Däsh nur einen Satz das traditionelle Taekwondo wird es immer geben.
Ist sehr schade, da es in diesem Teil des Board etwas ruhig geworden ist.
Bedanke mich für die vielen Beiträge und hoffe, wir bleiben noch einige Zeit beim Thema : Taekwondo.
:kaffeetri
Hallo
da wir bei diesem Thema das Kwon Taekwondo näher beleuchten, andere " Stilrichtungen des traditionellen Taekwondo eingeschlossen "
möchte ich noch auf einen Link verweisen, der das Training bei Kwon Jae-Hwa in den USA Portland mit einigen Zeilen und Fotos näher beschreibt.
www.tkd-hd.de/news?start=50/
Anmerken sollte ich aber, daß Kwon seinen Verband in Deutschland auflösen wollte oder aufgelöst hat.
In seiner Heimat der USA in Portland ... unterrichtet er in einem Raum neben seinem Haus.
Was er eigentlich will? Soll sein Verband weiter bestehen?
Seine Richtung des Taekwondo wird inzwischen von vielen seiner Schüler weiter verbreitet. Einige " traditionelle Taekwondo " Meister " berufen sich auf den General Choi Hong-Hi - bleiben aber der Formenlehre Hyong und dem Freikampf ohne Kontakt treu.
Choi hat aber seine Formenlehre umgestellt, 24 Tul und 3 verschiedene ITF ( Verbandsstrukturen ) wird im Leichtkontakt mit Hand- und Fußschutz gekämpft.
Ob ich das alles als Europäer verstehen muß?
43901
in Deutschland ist der Kwon Taekwondo - Verband jahrelang den Weg des traditionellen Taekwondo - weiter gegangen.
Diese Form des Taekwondo wurde von koreanischen Taekwondo- Meistern unter General Choi Hong-Hi in Deutschland vorgestellt.
Meister Kwon kam als Trainer in die Oh-Do-Kwan Sportschulen von C. Wiedmeier nach München.
MichaelII
10-02-2019, 15:54
Zählt die ATA Songahm Taekwondo eigentlich auch zu den traditionellen TKDs?
Wurde 1969 gegründet, weil dem Stilgründer Haeng Ung Lee, Schwarzgurt seit 1954,
die Hyongs von Choi, Hong-Hi ablehnte. Seiner Meinung nach spiegeln die Hyongs nicht
die Tritttechniken im TKD wieder und beruhen zu sehr auf Karate/Okinawa.
die Songahm-Pomsae sind urheberrechtlich geschützt.
Donnerfuß
10-02-2019, 17:16
@MichaelII: Ich stimme dir in allen Punkten zu. Wie genau man beim Entwurf der Taegeuk auf das veränderte Verhalten im WTF-Wettakmpf reagiert hat, kann ich aber nicht genau nachvollziehen. In welcher Hinsicht?
Nochmal zu meiner Annahme bezüglich eines möglichen Einflusses von Taiji auf die Poomsae: Ich habe dabei eher an das "Feeling" gedacht, als an konkrtete Technik-transfers. Also das allgemein mehr auf einen langsamen, ruhigen Einstieg (Junbi), flüssige Bewegungen, runde Bewegungswege (inbesondere beim Sonnal Makki). Wie gesagt, ist aber mehr ein Gefühl als "Hard Facts" :)
@Huangshan: ich kann deine Überlegungen nachvollziehen. Interessant ist, dass sogar Funakoshi geschrieben hat, Karate habe die ausgefeiltesten und differenziertesten Fußtechniken unter den Kampfkünsten :)
Ebenfalls ein frohes chin. neues Jahr/Seollal!
Hallo
jetzt habe ich mir die Zeit genommen und mich mit dem traditionellen Taekwondo in Österreich beschäftigt.
Besonders mit dieser Schule:
www.taekwondo-austria.com/schule/schulen/villach/
denn diese Taekwondo Schule unterrichtet traditionelles Taekwondo.
Unter Taekwondo kann ich die 24 Hyong abrufen! Daher eine Verbindung zum General und der ITF?
Es sind, wenn ich mich erinnern kann, die Hyong die ich einmal gelernt habe. Die ITF hat doch die Tul und die Sinus-Welle.
Was mich an diesen Vorführungen - etwas stört - die Formen werden hier etwas schnell vorgetragen.
In der Richtung von Kwon Jae-Hwa fand ich das, wie ein Durchrennen.
Da wird sich im Shotokan Karate mehr Zeit genommen und bei entscheidenden Techniken eine kleine Pause eingefügt.
Ich finde diese Art eine Form vorzutragen besser - ist meine persönliche Ansicht.
Was mich immer etwas stört.
Ich lese über die Richtung traditionelles Taekwondo, leider sehr selten woher der Schulleiter oder Stil-Richtungslehrer sein Wissen hat.
Es gibt vieles das aus dem Kwon- Verband kommen könnte oder von den Ablegern, etwa dem Twin- Taekwondo.
Leider nennt man seine " Lehrer nicht ", finde ich schade.
Noch eine kleine Anmerkung
von den Gedanken s.o. Karate habe die ausgefeiltesten und differenziertesten Fußtechniken
Das habe ich aus den Büchern von Nakayama einem Schüler von Funakoshi so nicht in Erinnerung.
:D
Bin auf weitere Schreiben gespannt.
Hallo
eine kleine Bemerkung zu diesem Schreiben:
E=MichaelII;3681581]@Donnerfuß: Zu der Annahme von Tai-Chi in den Taeguk Formen:
Ich weiß nicht. Erster großer Unterschied zu den Hyongs ist schon mal die viel höhere Stellung.
Vergleicht nur als Beispiel die Formen der Taekwondo Schule in Österreich - Hyong -
und jetzt diese Karate Shotokan Kata :Heian Shodan von Kanazawa ist ein bekannter Shotokan Meister und übt auch Thai Chi.
https://www.youtube.com/watch?v=BsMjsp5KqW4
Finde diese Form wird - für mich - besser vorgeführt. Klare Techniken ab und zu eine Pause ...
TKD-Dragon
25-02-2019, 11:57
Ihne jetzt alle Beiträge durchgelesen zu haben, möchte ich der Aussage, "Kwon unterrichtet noch das Taekwon-Do, dass er von Choi gelernt hat" widersprechen.
Wer mal bei einer Kwon-Jae Hwa Schule trainiert hat und die alten Videos kennt, der merkt sofort, dass von der ursprünglichen Form, TKD zu trainieren, nicht mehr viel übrig ist.
Die einzige Gemeinsamkeit ist, dass noch Hyongs gelaufen werden, aber wie die Techniken ausgeführt werden und was sonst im Training so fabirziert wird (Stichwörter wären 7-Hand und Fußtechniken, Arme kreisen und Füße halten) hat nichts mit "traditionellem TKD" zu tun und ist eigentlich eine ganz neue Sportart.
(Stichwörter wären 7-Hand und Fußtechniken, Arme kreisen und Füße halten)
Könntest du das etwas erläutern?
Ich steh gerade völlig auf dem Schlauch.
Hi
da geht es mir wie Nite...
kann mit Deinen Worten nichts anfangen.
:)
Habe vor sehr langer Zeit einen Lehrgang bei Kwon besucht.
Grundschule war wie in meinem " ehemaligen Verein " nur die Hyong wurden sehr schnell gelaufen.
Freikampf war ohne Kontakt..daher keine wirkliche Deckung...
War einfach ein Versuch das System Kwon-Taekwondo bei Kwon Jae-Hwa persönlich zu erleben.
Bücherwurm
25-02-2019, 13:10
Hi
da geht es mir wie Nite...
kann mit Deinen Worten nichts anfangen.
:)
:biglaugh:
TKD-Dragon
25-02-2019, 14:07
Könntest du das etwas erläutern?
Ich steh gerade völlig auf dem Schlauch.
Versteht man nur wenn man ne Zeit lang beim Kwon trainiert hat.
Aber man kann schon an Videos sehen dass das nichts mehr mit dem ursprünglichen TKD zu tun hat.
https://www.youtube.com/watch?v=1VA8PwWQR1o
Versteht man nur wenn man ne Zeit lang beim Kwon trainiert hat.
Aber man kann schon an Videos sehen dass das nichts mehr mit dem ursprünglichen TKD zu tun hat.
https://www.youtube.com/watch?v=1VA8PwWQR1o
Puh ist das thrashig, koreanische Seifenoper...
Kein Druck hinter den Tritten/Schlägen, hüftsteif, auweia... :ups:
Bücherwurm
25-02-2019, 21:27
Puh ist das thrashig, koreanische Seifenoper...
Gesamteindruck: Grausig.
Im Einzelnen:
Die Kindergruppe am Anfang, Gelbgurte bei der Form: Da sieht man leider auch schon das falsche Bewegungs-Vorbild durchschimmern, aber die Übung, die die zeigen, würde ich für das Alter und die Graduierung nicht als schlecht bezeichnen. Wäre mal noch die Trainingszeit und -frequenz interessant.
Warum die sich für das Training von Fußtechniken zwei Meter auseinanderstellen und dann in die Luft treten, wissen sie hoffentlich selbst. Erinnert mich an das, was, man dann in den Wettkämpfen zu sehen bekommt.
Form Erwachsene: Da sieht man doch deutlich erstens die Herkunft aus dem Shotokan, zweitens das völlige Unverständnis. Scheinbar gibt es dort einen Preis, wer als erster "fertig" ist.
SV-Sequenzen: Jedes Karate ist geschmeidiger. Und auch hier: Fußtritt zum Kopf als Konter in ner SV-Situation? Nur wenn der Böse schön stehenbleibt.
MichaelII
26-02-2019, 11:08
Hier ein Beispiel für das völlige Unverständnis Kwon Jae Hwa*s seiner Handtechniken : Sein Training: Grausig, Seifenoper
https://www.youtube.com/watch?v=Mbwx33SQbbI
MichaelII
26-02-2019, 11:19
Und hier seine unverstandenen Handtechniken mit seinen sinnlosen und hüftsteifen Sv-Fußtritten:
https://www.youtube.com/watch?v=upwWIjPoVUM
Ich bin immer wieder froh, wenn mich hier im Forum Experten aufklären! :verbeug::klatsch::klatsch:
Bücherwurm
26-02-2019, 11:20
Hier ein Beispiel für das völlige Unverständnis Kwon Jae Hwa*s seiner Handtechniken : Sein Training: Grausig, Seifenoper
Ich versteh deinen Beitrag nicht. Meinst du Kwon Jae Hwas Handtechniken?
Bücherwurm
26-02-2019, 11:26
Und hier seine unverstandenen Handtechniken mit seinen sinnlosen und hüftsteifen Sv-Fußtritten:
Ich bin immer wieder froh, wenn mich hier im Form Experten aufklären! :verbeug::klatsch::klatsch:
Was sollen die Vids zeigen? Dass es Kampfkunst ist, seinen Körper an Flusskieseln und Baumaterial zu ruinieren?
Das ist Zirkus, sonst nix.
Little Green Dragon
26-02-2019, 12:01
Aber man kann schon an Videos sehen dass das nichts mehr mit dem ursprünglichen TKD zu tun hat.
Das hat ja fast "Ute & Long" Qualität. Sehr schön auch die aufsteigende Panik wenn der Bruchtest nicht wie gewünscht im ersten Anlauf klappt.
Irgendwer muss da ja aber auch einen gewaltigen Hass auf harmlose Bretter und Hohlziegel haben...
„Nicht schlecht, aber ein Stein schlägt niemals zurück“
Eskrima-Düsseldorf
26-02-2019, 12:07
Irgendwer muss da ja aber auch einen gewaltigen Hass auf harmlose Bretter und Hohlziegel haben...
In den 70ern und 80ern war das das "Qualitätsmerkmal" für eine Kampfkunst. Du musstest quasi auf Vorführungen so einen Kram zeigen damit Leute bei Dir trainieren wollten. Er hier hat es halt übertrieben und hängt jetzt in einer Zeitschleife fest...
Legendär war auch der Auftritt von Dr. Jao auf einer der ersten (vielleicht sogar der ersten ?) Budo Gala in Essen :D
Bücherwurm
26-02-2019, 14:22
Prüfung zum 8. Dan
https://www.youtube.com/watch?v=Fnx5HTZS9Ic
MichaelII
26-02-2019, 14:24
Hessen lacht zur Fasenacht!
https://www.youtube.com/watch?v=EM1lBlu4QQ4
Bücherwurm
26-02-2019, 15:13
Hessen lacht zur Fasenacht!
Ich krieg auch das heulen, wenn ich die TKD-Angebote sehe ...
Hallo Bücherwurm
Du solltest einfach anerkennen, in den Kampfkünsten .... ist nicht jeder Stil auf den " Wettkampf mit Kontakt " oder die SV ausgerichtet.
Das Kwon Taekwon-do und einige seiner Ableger, da sollte sich jeder überlegen, will ich das lernen?
:o
Gesamteindruck: Grausig.
Im Einzelnen:
Die Kindergruppe am Anfang, Gelbgurte bei der Form: Da sieht man leider auch schon das falsche Bewegungs-Vorbild durchschimmern, aber die Übung, die die zeigen, würde ich für das Alter und die Graduierung nicht als schlecht bezeichnen. Wäre mal noch die Trainingszeit und -frequenz interessant.
Warum die sich für das Training von Fußtechniken zwei Meter auseinanderstellen und dann in die Luft treten, wissen sie hoffentlich selbst. Erinnert mich an das, was, man dann in den Wettkämpfen zu sehen bekommt.
Form Erwachsene: Da sieht man doch deutlich erstens die Herkunft aus dem Shotokan, zweitens das völlige Unverständnis. Scheinbar gibt es dort einen Preis, wer als erster "fertig" ist.
SV-Sequenzen: Jedes Karate ist geschmeidiger. Und auch hier: Fußtritt zum Kopf als Konter in ner SV-Situation? Nur wenn der Böse schön stehenbleibt.
Denke, im Breitensport Karate wird Du ähnliche Vorführungen finden.
Wobei Kwon Jae-Hwa mit seinen " Schnell-Lauf - Formen " da sehe ich auch keinen Sinn.
Da zeigt der Prüfling für den 8. Dan Taekwondo - aus Deinem Beispiel - eine Form wie sie auch in vielen Karate-Vereinen üblich ist.
Die Techniken werden deutlich gezeigt, kurze Pausen, kein Rennen!
Dann möchte ich den Beitrag der jetzt folgt hervorheben.
In den 70ern und 80ern war das das "Qualitätsmerkmal" für eine Kampfkunst. Du musstest quasi auf Vorführungen so einen Kram zeigen damit Leute bei Dir trainieren wollten. Er hier hat es halt übertrieben und hängt jetzt in einer Zeitschleife fest...
Legendär war auch der Auftritt von Dr. Jao auf einer der ersten (vielleicht sogar der ersten ?) Budo Gala in Essen :D
Kwon unterrichtet genau das Taekwondo aus der Anfangszeit.
Nur das Rennen in den Formen... ist scheinbar seine Vorstellung.
Oder gab es in den Anfangszeiten das Karate wirklich Wettkämpfen mit Kontakt? Nur beim Kyokushin-kai Karate.
Prüfung zum 8. Dan
https://www.youtube.com/watch?v=Fnx5HTZS9Ic
Bücherwurm ist das eine Prüfung der DTU? Wer nimmt da Prüfungen für den 8. Dan ab?
Möchte mir noch eine Zeile erlauben.
Das traditionelle Taekwondo ist wie das Karate ohne Kontakt.
Einfach eine Freizeit-Sport-Art, .. Breitensportler ...die einen " schwarzen Gürtel " haben wollen.
Damit treffe ich keine Aussage ob der " schwarze Gürtel " ein Zeichen dafür ist, daß der Träger wirklich kämpfen lernen will.
Stelle einen Film vor:
https://www.youtube.com/watch?v=0YnswakGcQM
Da wird schon deutlich, das ist keine " Formen- Laufen ".
Mit einem ganz lieben Gruß
bin auf weitere Schreiben gespannt.
stelzenlaeufer
28-02-2019, 07:05
Zum Thema Prüfung zum 8. DAN.
Ich kenne Kai Müller persönlich. Er ist Techniker, keine Kämpfer. Er ist übrigens auch im Bundeskader (Poomsae) der DTU.
Bücherwurm
28-02-2019, 07:55
Zum Thema Prüfung zum 8. DAN.
Ich kenne Kai Müller persönlich. Er ist Techniker, keine Kämpfer.
Was möchtest du damit sagen? Dass sein TKD nicht an einer potenziellen Wirksamkeit messen lassen muß?
Er ist übrigens auch im Bundeskader (Poomsae) der DTU.
Das heißt, dass er sehr schön Formen "laufen" kann ... ?
Es ist ja nicht so, dass ich am Shotokan nichts auszusetzen hätte. Aber es gibt da auch reihenweise Leute zwischen 2. Kyu und 2. Dan, die würden dieses Prüfungsprogramm ohne Mühe zeigen, und zwar schneller und präziser.
Was ich da sehe betätigt eigentlich mein (Vor)urteil über TKD aus den Wettkämpfen. Shotokan ist ziemlich weit weg vom (tatsächlichen) Kampf, zumindest in der Masse. Aber TKD ist noch einen Schritt weiter.
Was möchtest du damit sagen? Dass sein TKD nicht an einer potenziellen Wirksamkeit messen lassen muß?
Das heißt, dass er sehr schön Formen "laufen" kann ... ?
Vielleicht will er damit sagen, dass das gepostete Video ein Ausschnitt einer World Taekwondo (ehem. Federation) Prüfung ist, kein traditionelles Taekwondo wie in den vorherigen Beiträgen.
Was ich da sehe betätigt eigentlich mein (Vor)urteil über TKD aus den Wettkämpfen. Shotokan ist ziemlich weit weg vom (tatsächlichen) Kampf, zumindest in der Masse. Aber TKD ist noch einen Schritt weiter.
Welchen "(tatsächlichen) Kampf" meinst du hier?
(Olympischer) Wettkampf Taekwondo? Eigene Definition? Selbstverteidigung?
Bücherwurm
28-02-2019, 12:31
Vielleicht will er damit sagen, dass das gepostete Video ein Ausschnitt einer World Taekwondo (ehem. Federation) Prüfung ist, kein traditionelles Taekwondo wie in den vorherigen Beiträgen.
Du siehst da einen Unterschied?
Welchen "(tatsächlichen) Kampf" meinst du hier?
(Olympischer) Wettkampf Taekwondo? Eigene Definition? Selbstverteidigung?
Wettkampf ist ja grade der Gegenpol, mit dem ich vergleiche. Wofür trainiert ihr? Das meine ich.
Hallo Bücherwurm,
ich finde diese Diskussion geht doch auf vieles ein, was sich verschiedene Taekwondo-in und auch andere Kampfkünstler, unter ihrer Kampfsport-Art vorstellen.
Was möchtest du damit sagen? Dass sein TKD nicht an einer potenziellen Wirksamkeit messen lassen muß?
Das heißt, dass er sehr schön Formen "laufen" kann ... ?
Es ist ja nicht so, dass ich am Shotokan nichts auszusetzen hätte. Aber es gibt da auch reihenweise Leute zwischen 2. Kyu und 2. Dan, die würden dieses Prüfungsprogramm ohne Mühe zeigen, und zwar schneller und präziser.
Was ich da sehe betätigt eigentlich mein (Vor)urteil über TKD aus den Wettkämpfen. Shotokan ist ziemlich weit weg vom (tatsächlichen) Kampf, zumindest in der Masse. Aber TKD ist noch einen Schritt weiter.
Da frage ich mich, was erwartest Du vom traditionellen Taekwondo, dem der ITF oder der WT ... oder dem Karate Shotokan?
Du solltest einfach den Leuten den Spaß lassen.
Wenn ein Breitensportler glaubt mit dem " schwarzen Gürtel" um den Bauch ist er eine Kampfmaschine?
Sollte er das nur auf das Dojo beziehen, dann ist es halt so.
Mein kleiner Link - Beitrag 86 - zeigt auch nur Momentaufnahmen.
Keiner weiß wie gut Badr Hari in 20 Jahren sein wird.
Dann unterhalten wir uns überwiegend über " Breitensportler " die 2 mal die Woche ins Training gehen.
Zu Deinem Einwurf zum Formen- Laufen.
Da bin ich nicht der Ansicht, daß ich damit lernen kann, wie ich mich im Sparring verhalten sollte.
Wenn ich das traditionelle Taekwondo, ... das Breitensport- Karate.. oder das Taekwondo oder Karate für die Olympischen Spiele..
als Sport sehe, was ist daran falsch?
Für die Selbstverteidigung oder für ein Sparring mit einem Thaiboxer, Kyokushin-kai- Karate-ka ...
weniger geeignet.
Aber wie ich schon geschrieben habe, wenn das Ziel der " schwarze Gürtel " ist. Dann könnte es klappen.
:D
Bücherwurm
28-02-2019, 21:02
Hallo Bücherwurm
Was möchtest du wissen, step-by? Ich meine, rambat hätte dir schon eindeutige Antworten gegeben. Entweder verstehtst du wirklich nix, oder du verbirgst dein Verständnis sehr geschickt.
Da zeigt der Prüfling für den 8. Dan Taekwondo - aus Deinem Beispiel - eine Form wie sie auch in vielen Karate-Vereinen üblich ist.
Die Techniken werden deutlich gezeigt, kurze Pausen, kein Rennen!
Eben. Für den 8. Dan! Was dort gezeigt wird sähe bei vielen mittelmäßigen Braungurten des DKV dynamischer aus.
Oder gab es in den Anfangszeiten das Karate wirklich Wettkämpfen mit Kontakt? Nur beim Kyokushin-kai Karate.
Zumindest was den Körper betrifft bekommst du im Erwachsenenbereich für 0 Kontakt auch 0 Punkte. Das Zauberwort heißt "kontrollierter Kontakt". Abgesehen davon üben die, die ihr Karate ernst nehmen, mit durchaus deftigem Kontakt.
Das traditionelle Taekwondo ist wie das Karate ohne Kontakt.
Ich hab bisher nichts gesehen davon, bzw. was ich gesehen habe ist deutlich unter dem Niveau des DKV.
Da bin ich nicht der Ansicht, daß ich damit lernen kann, wie ich mich im Sparring verhalten sollte.
Nein, kannst du nicht. Sind zwei völlig verschiedene Dinge. Zwar kann ein guter Formenläufer auch ein guter Kämpfer sein/werden und umgekehrt, aber Formenlauf lehrt kein Kämpfen und Kämpfen keinen Formenlauf. Will man in einer der beiden Disziplinen gut oder besser werden, muss man diese Disziplin gezielt trainieren.
Hallo Bücherwurm,
... die Antwort finde ich ungewöhnlich.
Einfach mein Schreiben gründlicher lesen.
Weiter Zeilen habe ich gelöscht.
Wir schreiben im kkb .
Nur als Hinweis:
Prüfungsordnung des DKV - Karate - Verbandes - Seite 23 Prüfung Shotokan zum 8. Dan Grad
a) Es ist eine Kata nach eigener Wahl zu zeigen.
b) Bunkai nach Wahl des Prüflings.
Das ist doch bei Deinem Beispiel für den 8. Dan Taekwondo der DTU sehr, sehr ähnlich.
Danke für die Unterhaltung mit Dir.
PS: noch ein Nachtrag.
https://www.karate.de/medien/videos
ich vermute diesen kontrollierten Kontakt meintest Du!
Eben. Für den 8. Dan! Was dort gezeigt wird sähe bei vielen mittelmäßigen Braungurten des DKV dynamischer aus.
Kai Müller läuft bei seiner Prüfung nach Turnier-Keypoints. Und die sehen, im Gegensatz zu Katas im Karate, weiche und flüssige Bewegungen mit Endpunktspannung vor. Übertriebene Mimik ist unerwünscht. Bei einer Gürtelprüfung kann man zwar grundsätzlich auch einen harten Laufstil anwenden, aber wer aus dem Leistungsbereich Technik (Formenlauf) kommt, ist logischerweise auf Keypoints gepolt.
Bücherwurm
01-03-2019, 14:01
Kai Müller läuft bei seiner Prüfung nach Turnier-Keypoints. Und die sehen, im Gegensatz zu Katas im Karate, weiche und flüssige Bewegungen mit Endpunktspannung vor. Übertriebene Mimik ist unerwünscht. Bei einer Gürtelprüfung kann man zwar grundsätzlich auch einen harten Laufstil anwenden, aber wer aus dem Leistungsbereich Technik (Formenlauf) kommt, ist logischerweise auf Keypoints gepolt.
Das bedeutet doch einfach nur, dass die Bewertungskriterien noch weiter entfernt davon sind, den ursprünglichen Sinn der Kata zu erfassen, als bei uns im Karate. Das fällt für mich, ähnlich wie Eso-Taiji- nicht mehr unter "Kampfkunst".
Hallo
Das bedeutet doch einfach nur, dass die Bewertungskriterien noch weiter entfernt davon sind, den ursprünglichen Sinn der Kata zu erfassen, als bei uns im Karate. Das fällt für mich, ähnlich wie Eso-Taiji- nicht mehr unter "Kampfkunst".
Was verstehst Du unter dem ursprünglichen Sinn der Katas?
Wie die Katas auf Okinawa vorgeführt werden oder wie in China?
Die Katas der JKA gab es auf DVD und wo finde ich da den " ursprünglichen Sinn der Kata?"
Nur als Beispiel : Karate
https://www.youtube.com/watch?v=sgN7fUGPgMM
Ist eine super sportliche Leistung - keine Frage.
Aber ist das wirklich der Sinn der Formen?
Das bedeutet doch einfach nur, dass die Bewertungskriterien noch weiter entfernt davon sind, den ursprünglichen Sinn der Kata zu erfassen, als bei uns im Karate. Das fällt für mich, ähnlich wie Eso-Taiji- nicht mehr unter "Kampfkunst".
Formenlauf ist auf jeden Fall Kampfkunst. Nur Kampfsport ist es nicht. Die Frage nach dem ursprünglichen Sinn von Formen ist daher schon interessanter. Selbst bei den Kampfkünsten, bei denen sich der Formenlauf nah am Kampfsystem (identsiche Techniken wie bei einigen Karate-Stilen) orientiert, ist das Erlernte meiner Meinung nach nicht wirklich auf einen echten Kampf übertragbar. Man muss sich nur mal Straßenkämpfe anschauen, bei denen die Kämpfer einen Kampfsport-Background haben. Sobald es ernst wird, ist das Erlernte nicht mehr wie im Training abrufbar, weil sich eine Stresssituation im Traning nicht wirklich simulieren lässt. Technisch saubere Aktionen wie im Training sucht man in Straßenkämpfen vergebens. Dort läuft alles instinktiv und technisch rudimentär ab.
Aus demselben Grund bin ich schon seit langem dafür, dass die Selbstverteidigung aus dem TKD-Prüfungsprogramm gestrichen wird. Der Angreifer meint es in Prüfungen nicht ernst und der Prüfling wiederum kann keine effektiven (brutalen) Techniken anwenden, die den Angreifer außer Gefecht setzen. Das SV-Modul in den Prüfungen ist daher völlig nutz- und sinnlos. Das ist aber ein anderes Thema.
Wenn der Formenlauf nicht als Kampf- oder Selbstverteidigungsschule taugt, sollte man das Ganze eher als Trainingsmodul zur Verbesserung von Grundschultechniken betrachten. Der Formenlauf erlaubt es bestimmte Techniken ohne Partner zu üben und gezielt zu verbessern. Zusätzlich besteht keine Gefahr sich durch Treffer eines Partners oder Gegners zu verletzen.
Ich trainiere seit 1993 drei- bis fünf Mal wöchentlich, aber nicht formenorientiert. Von meinen Turnierbesuchen kann ich sagen, dass die Leistungssportler aus dem Bereich Formenlauf (Technik) technisch besser als ich sind, obwohl mit Ausnahme der Spitzenleute vermutlich kaum jemand so viel trainiert wie ich und auch keine 25 Jahre Trainingserfahrung auf dem Buckel hat. Ich habe mich beim Formenlauf lange Zeit am harten Karate-Stil orientiert, weil dieser für mich ästhetischer und dynamischer war/ist. Auf Weltspitzenebene sehe ich das noch immer so, allerdings tummeln sich in diesem Bereich nur wenige Leute. Zu meiner Vorbereitung zum ersten Dan (2008/2009) habe ich meinen eigenen Formenlauf zum ersten Mal auf Video gesehen. Und das sah nicht gut aus. Die Techniken waren unsauber, die Atmung passte nicht, ich war viel zu verkrampft und der Rhythmus war fast so schlimm wie bei den Kwon Jae-hwa-Leuten (die technisch übrigens sehr gut sind, allerdings den schlimmsten Laufstil aller Formenläufer haben). Auf meinem Dan-Vorbereitungslehrgang (2009) habe ich zum ersten Mal Turnier-Formenläufer gesehen. Die 15 Jahre bis dahin war ich immer nur unter Kämpfern mit null Berührungspunkten zu Technikern. Bei den Leistungs-Formenläufern sah der Formenlauf um Welten besser aus als bei mir, auch wenn sie den ungeliebten weichen Stil gelaufen sind. Speziell bei schlechten oder mittelmäßigen Formenläufern sieht ein harter Laufstil wirklich schlecht aus, weil alle Aspekte, die ein guter Formenläufer berücksichtigt, einem Technik-Laien nicht bekannt sind. Ich als Nicht-Formenläufer bin dabei gar nicht mal technisch schlecht (bin relativ gelenkig, schnell und habe Tritte mehr als oft genug getreten), nur trainiere ich eben nicht gezielt Formenlauf. Ich will den Technikern daher nichts absprechen, denn eine überlegene Technik ist per se erst mal nichts Schlechtes.
Hallo Moog,
sehr guter Beitrag.
Gehörst Du zur DTU oder ITF?
Stimme Deinem Schreiben bei.
Wobei ich mit Formen nichts anfangen kann, habe einige lernen müssen. Nur den Sinn nie erkannt.
Das Bunkai des Karate gibt einige Hinweise, nur woher haben diese Bunkai - Trainer ihr wissen?
1+
=Moog;3683878]Formenlauf ist auf jeden Fall Kampfkunst. Nur Kampfsport ist es nicht. Die Frage nach dem ursprünglichen Sinn von Formen ist daher schon interessanter. Selbst bei den Kampfkünsten, bei denen sich der Formenlauf nah am Kampfsystem (identsiche Techniken wie bei einigen Karate-Stilen) orientiert, ist das Erlernte meiner Meinung nach nicht wirklich auf einen echten Kampf übertragbar. Man muss sich nur mal Straßenkämpfe anschauen, bei denen die Kämpfer einen Kampfsport-Background haben. Sobald es ernst wird, ist das Erlernte nicht mehr wie im Training abrufbar, weil sich eine Stresssituation im Traning nicht wirklich simulieren lässt. Technisch saubere Aktionen wie im Training sucht man in Straßenkämpfen vergebens. Dort läuft alles instinktiv und technisch rudimentär ab.
Bücherwurm
02-03-2019, 10:59
Formenlauf ist auf jeden Fall Kampfkunst. Nur Kampfsport ist es nicht. Die Frage nach dem ursprünglichen Sinn von Formen ist daher schon interessanter. Selbst bei den Kampfkünsten, bei denen sich der Formenlauf nah am Kampfsystem (identsiche Techniken wie bei einigen Karate-Stilen) orientiert, ist das Erlernte meiner Meinung nach nicht wirklich auf einen echten Kampf übertragbar. Man muss sich nur mal Straßenkämpfe anschauen, bei denen die Kämpfer einen Kampfsport-Background haben. Sobald es ernst wird, ist das Erlernte nicht mehr wie im Training abrufbar, weil sich eine Stresssituation im Traning nicht wirklich simulieren lässt. Technisch saubere Aktionen wie im Training sucht man in Straßenkämpfen vergebens. Dort läuft alles instinktiv und technisch rudimentär ab.
Servus Moog,
es hapert bei dir, so meine ich, schon an den Definitionen. Wer eine Form „läuft“, der macht sie ja schon falsch. Im Anfänger-Bereich ok, dann nicht mehr. Eine Form wird geübt, ausgeführt, gekämpft, demonstriert – nur nicht „gelaufen“. Wenn sie „gelaufen“ wird, sieht es eben so aus wie in dem Beispiel.
Was ist der Unterschied zwischen Kampfkunst und Kampfsport? Auch dort halte ich deinen Gebrauch der Begriffe für nicht sachgerecht. Das klingt so, als hätte „Kampfkunst“ nichts mit kämpfen zu tun.
Der Unterschied zwischen Kampfsport und Kampfkunst liegt m.E. vor allem in der Zielstellung.
Ziel von Kampfkunst ist Fitness, SV-Fähigkeit, Selbstkultivierung. Ziel von Kampfsport ist normalerweise, einen sportlichen Gegner im Rahmen eines bestimmten Regelkataloges zu besiegen. Aus diesen unterschiedlichen Zielen ergeben sich unterschiedliche Herangehensweisen im Training Selbstverständlich gibt es zwischen beiden Gebieten Berührungspunkte, und genau darum geht es hier: Inwieweit gelingt es, mit dem sportlichen, reglementierten Zweikampf einen „echten“ Kampf nachzubilden, bzw. welche Kompromisse werden dabei gemacht.
Und da ergeht es mir nun so, dass ich keinesfalls das sportliche Karate als „best case“ sehe. Im Gegenteil, ich habe dazu eine äußerst kritische Haltung, die auch hier im Forum sicher schon öfter anklang. Wenn ich das dann aber vergleiche mit dem, was ich aus der TKD-Ecke geboten bekomme, dann wird offensichtlich, dass sich TKD noch weiter von den Ursprüngen entfernt hat als das Wettkampf-Karate.
Nimm dieses Beispiel, das der User „step-by“ als Beleg seiner merkwürdigen Auffassung (ich meine sogar, er hat gar keine) herausgesucht hat. Dort findest du alles belegt, was ich oben geschrieben habe.
Die Mädels sind wahrscheinlich, (ohne dass ich das recherchiere), im Bereich 2. Dan. Was sagen die anderen, die sich etwas im Kyudan-System auskennen? Ist das ein 2. Dan? Auf jeden Fall.
Sie demonstrieren eine „Unsu“, also keineswegs eine „selbstgestrickte“ Form, sondern eine hochentwickelte Kata, deren Entwicklung bis nach China zurückverfolgen läßt.
Sie zeigen außerdem Oyo. Anwendungen, über die man streiten kann, die aber zumindest oberflächlich einen Bezug von der Kata zur Anwendung herstellen. Auch dies konnte ich bei dem Herren vom TKD nicht erkennen.
Schließlich Geschwindigkeit (und damit Energie) und Präzision. Du mußt mir nicht erklären, dass im „echten Kampf“ alles nicht so glatt läuft, wie dort dargestellt. Aber mal als Gedankenspiel. Eine vergleichbare Notwehr-Situation: Wem würdest du eher zutrauen, da sauber herauszukommen, einem dieser Mädels, oder dem Herrn vom TKD mit 8. Dan?
Zusammengefasst: Das heutige Wettkampf-Karate ist, bei allen Unzulänglichkeiten, noch näher an der ursprünglichen Kampfkunst, als das heutige TKD. Sollten Vids auftauchen, die etwas anderes nahelegen, werd ich das würdigen.
Bücherwurm
02-03-2019, 11:01
Hallo
Die Katas der JKA gab es auf DVD und wo finde ich da den " ursprünglichen Sinn der Kata?"
Naja. Vom Fernsehsessel aus gar nicht. :)
Nur als Beispiel : Karate
https://www.youtube.com/watch?v=sgN7fUGPgMM
Ist eine super sportliche Leistung - keine Frage. Aber ist das wirklich der Sinn der Formen?
Antwort: s.o.
Hallo Moog,
Gehörst Du zur DTU oder ITF?
DTU. Mein Verein ist Gründungsmitglied der NTU, ging allerdings aus keinem DTU-Verein hervor, sondern ist ein "Ableger" von Song, Chang-Ho aus Münster, der stilistisch eher ITF beziehunsgweise traditionell ist.
http://www.kampfsport-muensterland-song.de/taekwondo/
Ziel von Kampfsport ist normalerweise, einen sportlichen Gegner im Rahmen eines bestimmten Regelkataloges zu besiegen.
Das sehe ich genau so.
Eine vergleichbare Notwehr-Situation: Wem würdest du eher zutrauen, da sauber herauszukommen, einem dieser Mädels, oder dem Herrn vom TKD mit 8. Dan?
Ganz klar Kai Müller, weil er ein Mann, deutlich größer, schwerer und stärker ist. Den Frauen nützt ihr Karate nichts, wenn sie im echten Leben an einen körperlich überlegenen Mann geraten, der ihnen was will. Wird vermutlich nicht passieren, weil selbstbewusste Kata-Frauen nicht ins typische Opferschema passen. Als Mann mit 80+ Kilo Körpergewicht, einer Körperlänge von 180 cm oder mehr sowie einem Kampfkunst/-sport-Skillset ist man einfach besser dran.
Hallo Bücherwurm
ich antworte Dir einmal.
=Bücherwurm;
es hapert bei dir, so meine ich, schon an den Definitionen. Wer eine Form „läuft“, der macht sie ja schon falsch. Im Anfänger-Bereich ok, dann nicht mehr. Eine Form wird geübt, ausgeführt, gekämpft, demonstriert – nur nicht „gelaufen“. Wenn sie „gelaufen“ wird, sieht es eben so aus wie in dem Beispiel.
Dann machen die Karate-ka der Richtung Shotokan - das habe ich geübt - aber alles falsch.
Ob Wolf-Dieter Wichmann 9.Dan Shotokan, Hans-Dieter Rauscher, 8. Dan DAKO , bei allen bin ich Bahnen gelaufen.
Was ist der Unterschied zwischen Kampfkunst und Kampfsport? Auch dort halte ich deinen Gebrauch der Begriffe für nicht sachgerecht. Das klingt so, als hätte „Kampfkunst“ nichts mit kämpfen zu tun.
Der Unterschied zwischen Kampfsport und Kampfkunst liegt m.E. vor allem in der Zielstellung.
Du müßtest den Begriff Kriegshandwerk nehmen. Das wird in keinem Dojo in Deutschland geübt, sondern nur das was die JKA im Shotokan verbreitet hat.
Ziel von Kampfkunst ist Fitness, SV-Fähigkeit, Selbstkultivierung. Ziel von Kampfsport ist normalerweise, einen sportlichen Gegner im Rahmen eines bestimmten Regelkataloges zu besiegen. Aus diesen unterschiedlichen Zielen ergeben sich unterschiedliche Herangehensweisen im Training Selbstverständlich gibt es zwischen beiden Gebieten Berührungspunkte, und genau darum geht es hier: Inwieweit gelingt es, mit dem sportlichen, reglementierten Zweikampf einen „echten“ Kampf nachzubilden, bzw. welche Kompromisse werden dabei gemacht.
Nur eine Frage, in welchem Dojo übst Du das?
Im DKV das sollte Dir auch geläufig sein gibt es schon länger das Modul: Selbstverteidigung!
Und da ergeht es mir nun so, dass ich keinesfalls das sportliche Karate als „best case“ sehe. Im Gegenteil, ich habe dazu eine äußerst kritische Haltung, die auch hier im Forum sicher schon öfter anklang. Wenn ich das dann aber vergleiche mit dem, was ich aus der TKD-Ecke geboten bekomme, dann wird offensichtlich, dass sich TKD noch weiter von den Ursprüngen entfernt hat als das Wettkampf-Karate.
Wieder ein seltsamer Vergleich.
Gibt es im Karate nur das Shotokan?
Im Taekwondo solltest Du einfach unterscheiden: traditionelles Taekwondo ( Richtung Kwon etwa) Taekwondo der ITF oder WTF.
Zwei völlig verschiedene Wettkampf-Spiel-Arten.
Das Taekwondo der WTF ist bei den Olympischen Spielen dabei, daher an die Spielregeln angepaßt.
Nimm dieses Beispiel, das der User „step-by“ als Beleg seiner merkwürdigen Auffassung (ich meine sogar, er hat gar keine) herausgesucht hat. Dort findest du alles belegt, was ich oben geschrieben habe.
Der User step-by hat Taekwondo, Karate der Richtung Shotokan einige Jahre geübt.
Daher vermute ich, habe ich persönlich beides kennengelernt. Warst Du auch Taekwondo unterwegs? Oder nur darüber gelesen?
:o
Die Mädels sind wahrscheinlich, (ohne dass ich das recherchiere), im Bereich 2. Dan. Was sagen die anderen, die sich etwas im Kyudan-System auskennen? Ist das ein 2. Dan? Auf jeden Fall.
Die Mädels aus meinem Beispiel gehören zur Elite der Kata- Frauen.
Da geht es nicht um Kampffähigkeit sondern darum die Kampfrichter zu beeindrucken.
Sie demonstrieren eine „Unsu“, also keineswegs eine „selbstgestrickte“ Form, sondern eine hochentwickelte Kata, deren Entwicklung bis nach China zurückverfolgen läßt.
Kann jeder sich im Kata Buch von Pflüger auf Seite 79 ansehen und üben. Nur ist das die original Kata aus China?
Die Bunkai oder Technikanwendungen aus dem Film sollen keine Wirksamkeit zeigen sondern sind Show.
Sie zeigen außerdem Oyo. Anwendungen, über die man streiten kann, die aber zumindest oberflächlich einen Bezug von der Kata zur Anwendung herstellen. Auch dies konnte ich bei dem Herren vom TKD nicht erkennen.
Was Du alles erkennst, was ist bei dem Taekwondo-in anders?
Schließlich Geschwindigkeit (und damit Energie) und Präzision. Du mußt mir nicht erklären, dass im „echten Kampf“ alles nicht so glatt läuft, wie dort dargestellt. Aber mal als Gedankenspiel. Eine vergleichbare Notwehr-Situation: Wem würdest du eher zutrauen, da sauber herauszukommen, einem dieser Mädels, oder dem Herrn vom TKD mit 8. Dan?
Wenn Du mich fragst!
Ich würde keinem von beiden einer große Chance geben.
Da die Grundregeln der Selbstverteidigung sich damit beschäftigen, die Gefahr zu erkennen, zu vermeiden.
Wenn der Gegner schon zugeschlagen hat, möchte ich gerne wissen, was dann noch kommen soll.
Nur als Hinweis der DKV hat extra das Modul Selbstverteidigung eingeführt.
Zusammengefasst: Das heutige Wettkampf-Karate ist, bei allen Unzulänglichkeiten, noch näher an der ursprünglichen Kampfkunst, als das heutige TKD. Sollten Vids auftauchen, die etwas anderes nahelegen, werd ich das würdigen.
Kommt mir als Zusammenfassung ähnlich glaubhaft vor, wie die Anmerkung wir können bei der Übung Flughafen Frankfurt am Main, Großeinsatz Bericht in der Zeitung,
uns auf einen Terroranschlag vorbereiten.
Wünsche Dir einen wunderschönen Sonntag.
Bücherwurm
03-03-2019, 08:52
Ganz klar Kai Müller, weil er ein Mann, deutlich größer, schwerer und stärker ist. Den Frauen nützt ihr Karate nichts, wenn sie im echten Leben an einen körperlich überlegenen Mann geraten, der ihnen was will.
Das zieht so nicht, weil es noch ganz andere Faktoren gibt. Nicht jeder Mann ist "deutlich schwerer" usw., und Geschwindigkeit und Kampfgeist spielen auch eine Rolle.
Wird vermutlich nicht passieren, weil selbstbewusste Kata-Frauen nicht ins typische Opferschema passen.
Na bitte, da haben wir es schon.
Als Mann mit 80+ Kilo Körpergewicht, einer Körperlänge von 180 cm oder mehr sowie einem Kampfkunst/-sport-Skillset ist man einfach besser dran.
Da bin ich eben nicht sicher, ob er seine Länge zu nutzen weiß, wenn ich mir die Bewegungen und insbesondere die Parnerübungen so anschaue.
Ich wette auf die Mädels! :halbyeaha :D
Aber mein lieber Bücherwurm
Du wettest auf die falschen Mädels!
Wenn die Mädels nur für Kata - Vorführungen üben, wieso sollten die dann wirklich was anderes können?
Kommt mir vor, wir üben Trockenschwimmen und dann ab ins Wasser und es klappt.
... einfach ein Mädel aussuchen, das wirklich zuschlagen kann.
43961
Auf dieses Mädel wette ich!
:yeaha:
Kommt jetzt nicht aus dem Taekwondo .
Hab ich hier irgend was falsch verstanden?
Thema dieses Threads ist "Traditionelles Taekwondo". Stellenweise wird aber die Poomsae/Hyong irgend welcher Leute herunter gemacht weil die zu weit weg sei vom Sinn einer Kata.
Mir ist vollkommen der Zusammenhang zwischen Karate und Tae Kwon Do bewußt. Aber wenn hier über Tae Kwon Do gesprochen wird, warum wird das dann verurteilt gegenüber den Techniken aus dem Karate? Vergleiche sind ja durchaus legitim in diesem Zusammenhang, man kann die Verwandschaft halt nicht wegreden. Aber das Niedermachen gegenüber Karate ist doch in diesem Thread irgendwie falsch angebracht. Obwohl: Eigentlich ist das nirgends angebracht.
Wenn ich da doch was falsch verstanden haben sollte bin ich für Argumente und Korrekturen offen.
Bücherwurm
03-03-2019, 21:34
Hab ich hier irgend was falsch verstanden?
...
Wenn ich da doch was falsch verstanden haben sollte bin ich für Argumente und Korrekturen offen.
Falls du mich meinst: Ich habe - im Einklang mit anderen - festgestellt, dass das Sport-/Wettkampfkarate nicht mehr allzu viele Berührungspunkte mit einen Kampf hat, den man in einer SV-Situation erwarten muß.
Und dann habe ich festgestellt, dass TKD in den Beispielen, die hier zu sehen sind, sich noch viel weiter vom eigentlichen Sinn der Kampfkunst entfernt hat. Das bestätigt das, was sich schon beim beobachten von TKD-Wettkämpfen zeigt.
Das ist schon alles.
Traditionelles Taekwondo nach meiner Definition verzichtet auf Kampf als Wettkampfdisziplin. Entweder weil Kampf auf sportlicher Ebene im Trainingsprogramm generell nicht vorgesehen ist oder weil darauf verzichtet wird.
Sofern Kampf als Sport angeboten wird, richtet sich das Kämpfen immer nach dem Regelwerk. Würden im Fußball Schüsse von außerhalb des Strafraums als doppelte Tore zählen, würde man mehr Distanzschüsse sehen.
Falls du mich meinst: Ich habe - im Einklang mit anderen - festgestellt, dass das Sport-/Wettkampfkarate nicht mehr allzu viele Berührungspunkte mit einen Kampf hat, den man in einer SV-Situation erwarten muß.
Die Sportkämpfer profitieren dennoch von ihrer Spezialisierung, da der Sport darauf ausgelegt gelegt ist, Hand- und Fußtechniken gegen sich bewegende Ziele auf den Punkt zu bringen. Wettkämpfer sind am ehesten in Lage einen Gegner mit einem einzigen Schlag oder Tritt außer Gefecht zu setzen.
Bücherwurm
03-03-2019, 22:33
Traditionelles Taekwondo nach meiner Definition verzichtet auf Kampf als Wettkampfdisziplin.
Das wäre gut, aber es beginnt ja schon mit dem Begriff. (der User "step-by" weiß natürlich, dass TKD keine "Tradition" im Wortsinne hat.)
Sofern Kampf als Sport angeboten wird, richtet sich das Kämpfen immer nach dem Regelwerk.
Das ist richtig, und nun schau dir mal den TKD-WK an!
Die Sportkämpfer profitieren dennoch von ihrer Spezialisierung, da der Sport darauf ausgelegt gelegt ist, Hand- und Fußtechniken gegen sich bewegende Ziele auf den Punkt zu bringen.
Wenn du mir grade mal die Handtechniken in den TKD-Wettkämpfen zeigen könntest?
Wettkämpfer sind am ehesten in Lage einen Gegner mit einem einzigen Schlag oder Tritt außer Gefecht zu setzen.
Es gibt keinen Grund, so etwas anzunehmen. Das betrifft beide Aussagen. Da wären ein paar Belege nicht schlecht, oder wie kommst du zu diesen Annahmen?
Pansapiens
03-03-2019, 22:44
Wenn du mir grade mal die Handtechniken in den TKD-Wettkämpfen zeigen könntest?
https://www.youtube.com/watch?v=OpJqWEXiSGQ
Bücherwurm
03-03-2019, 22:57
.
Du warst gar nicht gemeint! :D
Aber immerhin. In der ITF werden tatsächlich die Hände eingesetzt. Mal abgesehen davon, dass es sich von Kickboxen nicht großartig unterscheidet ... warum dann dieser Sch*** bei den olympischen Kämpfen? Dieses hier sieht für mein Ermessen attraktiver aus und ist auch näher an dem, was ich mit "tatsächlichem Kampf" bezeichnen möchte.
Pansapiens
03-03-2019, 23:20
Du warst gar nicht gemeint! :D
Aber immerhin. In der ITF werden tatsächlich die Hände eingesetzt. Mal abgesehen davon, dass es sich von Kickboxen nicht großartig unterscheidet ... warum dann dieser Sch*** bei den olympischen Kämpfen? Dieses hier sieht für mein Ermessen attraktiver aus und ist auch näher an dem, was ich mit "tatsächlichem Kampf" bezeichnen möchte.
der Scheiß bei den olympischen Spielen ist Vollkontakt (also die Möglichkeit durch k.o. zu gewinnen) mit Schutzweste und dem Verbot mit den Händen zum Kopf zu schlagen.
Jemanden mit einer Handtechnik auf die Schutzweste k.o. zu schlagen ist nicht so einfach und es gibt lediglich einen Punkt für einen Treffer:
1 Punkt für einen erfolgreichen, legitimen Angriff auf die Schutzweste
2 Punkte für einen erfolgreichen, legitimen Angriff auf die Schutzfläche durch
einen Drehkick
3 Punkte für einen erfolgreichen, legitimen Angriff auf den Kopf
4 Punkte für einen erfolgreichen, legitimen Angriff auf den Kopf durch einen
Drehkick
https://www.taekwondo-schule-fichtner.de/wp-content/uploads/Wettkampfregeln.pdf
Dann kommt halt Fußfechten raus...
MichaelII
03-03-2019, 23:28
Du warst gar nicht gemeint! :D
Aber immerhin. In der ITF werden tatsächlich die Hände eingesetzt. Mal abgesehen davon, dass es sich von Kickboxen nicht großartig unterscheidet ... warum dann dieser Sch*** bei den olympischen Kämpfen? Dieses hier sieht für mein Ermessen attraktiver aus und ist auch näher an dem, was ich mit "tatsächlichem Kampf" bezeichnen möchte.
Oh Mann!!!
Da zerschießt hier einer den Threat "Traditionelles Taekwondo" über mehrere Seiten und attestierst sich dann selbst, dass er weder den Wettkampf des ITF kennt, nicht weiß welcher Verband bei Olympia ist und demzufolge nicht die zwei größten TKD-Verbände auseinanderhalten kann, obwohl er seitenweise damit argumentiert hat.
Ich frage mich, warum das zugelassen wird. Sowohl von Usern die darauf antworten als auch Moderatoren.
Weiterhin gebe ich @JanX vollkommen recht.
Bücherwurm
03-03-2019, 23:36
der Scheiß bei den olympischen Spielen ist Vollkontakt (also die Möglichkeit durch k.o. zu gewinnen) mit Schutzweste und dem Verbot mit den Händen zum Kopf zu schlagen.
Jemanden mit einer Handtechnik auf die Schutzweste k.o. zu schlagen ist nicht so einfach und es gibt lediglich einen Punkt für einen Treffer:
Dann kommt halt Fußfechten raus...
Naja, die Regeln bestimmen, was gemacht wird. Das ist schon klar. Das ist ja genau mein reden.
Bücherwurm
03-03-2019, 23:38
Oh Mann!!!
Da zerschießt hier einer den Threat "Traditionelles Taekwondo" über mehrere Seiten und attestierst sich dann selbst, dass er weder den Wettkampf des ITF kennt, nicht weiß welcher Verband bei Olympia ist und demzufolge nicht die zwei größten TKD-Verbände auseinanderhalten kann, obwohl er seitenweise damit argumentiert hat.
Oh, dass es verschiedene Verbände gibt wußte ich schon. Aber wo hab ich damit argumentiert?
Ich frage mich, warum das zugelassen wird. Sowohl von Usern die darauf antworten als auch Moderatoren.
Weiterhin gebe ich @JanX vollkommen recht.
Du möchtest mir den Mund verbieten? Ich meine nicht, dass es dafür irgendeinen Grund gibt.
Bücherwurm
03-03-2019, 23:54
Ob man in Bezug auf das Taekwon-Do von „traditionell“ sprechen kann, sei mal dahingestellt, ist es doch eine relativ junge Kampfkunst, die in den 1950‘er Jahren entstand. Dazu ein Auszug aus meiner Web-Seite (www.arnold-rieser.net/ )
Und so kommt es, wie es genau am Anfang war und wie ich es wertschätze:
...
Gürtel werden egal werden, es gibt Schüler und es gibt Lehrer. Guter Lehrer = Gute Schüler – Schlechter Lehrer = Schlechte Schüler! [emoji6]
Mir persönlich ist diese ganze Verbandsmeierei mittlerweile so etwas von egal. Ich möchte einfach nur mein Taekwon-Do betrieben und zwar bis ich tot umfalle.
Das war jetzt viel Text, ganz aus persönlicher Sicht geschrieben und mit Sicherheit nicht vollständig. Zum Schluss noch ein kleiner Satz vom meiner Seite:
„Ich betreibe Taekwon-Do in erster Linie als "Kampfkunst"" und nicht als "Kampfsport", da man Sport im üblichen Sinne nur über einen gewissen Zeitraum betreiben, eine Kunst dagegen "leben" kann…..
Wer versucht diese im Taekwon-Do gezeigten Prinzipien zu "leben", wird dass "DO" erkennen, wird es anwenden können.
Letztendlich ist das Ziel des Taekwon-Do - einer Kampfart bei der es darum ging, seinen Gegner mit einem Schlag zu töten - eine Harmonie zwischen Körper und Geist zu erlangen.“
Gesendet von meinem CMR-W09 mit Tapatalk
Danke nochmal für den kurzen, nachvollziehbaren Abriß. Die letzten Sätze würde ich aus eigener Erfahrung ausdrücklich unterschreiben.
Alfons Heck
04-03-2019, 10:02
Da zerschießt hier einer den Threat "Traditionelles Taekwondo" ...
Ich frage mich, warum das zugelassen wird. Sowohl von Usern die darauf antworten als auch Moderatoren.
...
...weil das die Startfrage ist:
...
Ist dieses Taekwondo der ursprüngliche Stil von General Choi Hong-Hi
die Kampfsport-Art die alle Sportler ausüben können?
Da ohne Kontakt..
Kinder, Jugendliche und Erwachsen...auch Ü 50
Oder denkt Ihr das Taekwondo ob WTF oder ITF
können alle Taekwondo -in bis ins hohe Alter ausüben.
passt alles.
Gruß
Alfons.
Über 90 Prozent der DTUler betreiben letztlich traditionelles Taekwondo. Es heißt dort nur nicht so. Was in der DTU flächendeckend nicht mehr betrieben wird, ist die Hyong- oder Tul-Formenlehre. Die Formenlehre ist aber kein Indiz für traditionelles Taekwondo. Bei uns in Niedersachsen kann man in jedem NTU-Verein traditionelles Taekwondo betreiben. Spezielles Wettkampf- oder Formentraining bieten nur die Hälfte der Vereine an, aber normales traditionelles Taekwondo kann man überall ausüben.
In den Stilrichtungen, die sich selbst als traditionell bezeichnen, gibt es zudem auch Elemente des Kampfes. Wo genau die Schwerpunkte liegen, ist weniger eine Frage des Verbands, sondern abhängig von jeder einzlenen Schule beziehunsgweise jedem einzelnen Verein.
Hallo Moog
Dein Beitrag erläutert, was ich bisher nicht geschrieben habe.
Aber im Karate - lieber bücherwurm - doch ähnlich ist. In den meisten Vereinen wird Karate oder Taekwondo angeboten, das ist aber kein Wettkampf-Sport.
Wenn es Wettkampf- Mannschaften gibt, werden die sich speziell auf die jeweiligen Regelwerke für den Wettkampf vorbereiten.
Dann war es mein Fehler, ich hätte zu Beginn des Threads auf eine Nachschlagequelle verweisen sollen.
www.taekwondo.de/
Dann wäre es für nicht Taekwondo-in leichter gewesen, sich in diesem Thema einzubringen.
In diesem Nachschlagewerk finden sich viele Erläuterungen zum Taekwondo, die wichtigsten Verbände werden vorgestellt, Unterschiede der Formen- Lehre,
Wettkampf-Regeln und der Hinweis nur das Taekwondo der WTF ist bei den Olympischen Spielen dabei.
Das " klassische Taekwondo oder traditionelle Taekwondo " hat als Ziel nicht den Wettkampf mit anderen Taekwondo-in.
Ich kann mir viele Worte ersparen, in dem nachstehenden Link finden sich alles!
https://taekwon-do-ingolstadt.de/
In Österreich erklärt diese Schule, das traditionelle Taekwondo
www.toleu-taekwondo.at/
User ist im kkb.
Dann möchte ich noch auf den User Drax verweisen.
In seinem Verband
IBF = Internationale Budo Federation Deutschland
besteht die Möglichkeit das Taekwondo nach verschiedenen Regelwerken zu üben.
Bin auf weitere Schreiben gespannt und besonders darauf, ob Taekwondin selbst einige Beiträge vorstellen.
Bisher finde ich die Unterhaltung als sehr anregend.
Falls du mich meinst: Ich habe - im Einklang mit anderen - festgestellt, dass das Sport-/Wettkampfkarate nicht mehr allzu viele Berührungspunkte mit einen Kampf hat, den man in einer SV-Situation erwarten muß.
Und dann habe ich festgestellt, dass TKD in den Beispielen, die hier zu sehen sind, sich noch viel weiter vom eigentlichen Sinn der Kampfkunst entfernt hat. Das bestätigt das, was sich schon beim beobachten von TKD-Wettkämpfen zeigt.
Das ist schon alles.
Das "klassische Taekwondo oder traditionelle Taekwondo" hat als Ziel nicht den Wettkampf mit anderen Taekwondo-in.
Dann ist Taekwondo nach Kwon Jae-hwa kein traditionelles Taekwondo. Kwon Jae-hwa wollte zwar kein Vollkontakt-Taekwondo, aber er wollte Kampfwettbewerbe ohne Kontakt. Selbst wenn man ohne Kontakt kämpft, wird es zwangsläufig zu ungewollten Verletzungen kommen, weil sich Kämpfer nun mal bewegen und Techniken nicht immer kontrolliert werden können. Bei meinen Vollkontakt-Kämpfen habe ich mir nie nennenswerte Verletzungen zugezogen, im regulären traditionellen Training hingegen schon.
Hallo Moog,
guter Einwand.
Das klassisches oder traditionelle Taekwondo nach Kwon Jae-Hwa, da habe ich mir einen Lehrgang in München- Ost gegönnt. ( ist schon lange her 1984)
Die Techniken wirklich super, die Hyongs ein " Wettrennen ", der Freikampf...der Abstand war größer als 3 cm bis zum Ziel.
Ob ich da wirklich lerne mich auf ein Sparring mit " Hand- und Fußschutze ( ITF ) oder das der WTF mit Brustpanzer und Helm einzustellen?
Daher muß doch jeder Sportler selbst entscheiden, was er lernen will.
Möchte ich einfach nur kämpfen lernen nach einem Regelwerk, dann bin ich im Kick-Boxen gut aufgehoben.
Ist mir ein " traditioneller Unterbau " wichtig, Formen, einen Großmeister aus Japan oder Südkorea auf einem Lehrgang,
dann würde ich mich für WTF oder ITF- Taekwondo entscheiden.
Warum für das klassische oder traditionelle Taekwondo, wer diese Art des Freikampfes liebt, der ist hier richtig.
Im Kwon-Verband hat Großmeister Kwon aufgehört,
daher übernehmen die Schüler dies und setzen doch deutlicher Ziele.
Einfach kurz in meinen Links nachlesen. Der Wettkampf ist nicht das Ziel.
Ob ich mit meiner Ansicht richtig liege?
Ich habe mich fürs Kick-Boxen entschieden, das im Wettkampf ( Leichtkontakt ) viele Gemeinsamkeiten mit dem ITF- Taekwondo hat.
Jeder sucht sich das aus, was er in einer Kampfkunst- Art zu finden hofft.
Taekwondo ist für mich - immer nur Taekwondo - die Spielregeln für den Wettkampf machen den Unterschied aus.
Zum Thema Handtechniken und Kampf: Ich komme ursprünglich mehr aus dem Thai-Boxen. Daher benutze ich im Kampf für einen Taekwondoin relativ viel die Fäuste (wobei bei uns Schläge an den Kopf untersagt sind). Was meine Gegner regelmäßig irritiert - mein Vorteil. Und wenn ich mir viele Kämpfe so anschaue, insbesondere bei Olympia, frage ich mich was die eigentlich unter Kampf verstehen. In sofern stimme ich denen zu die das aktuelle Tae Kwon Do für weit enfernt von realem Kampf und SV sehen. Ich bin jetzt nicht der große Kämpfer, da bin ich einfach zu alt für, ich überlasse das inzwischen lieber den jüngeren. Und ich mache Kampfsport nicht zum prügeln, sondern um des Sportes und der Ausbildung wegen. Trotzdem habe ich mir bei meiner letzten Meisterschaft irgendwann in einem der Kämpfe eine Rippe gebrochen - und das überhaupt nicht mitbekommen. Erst als ich später nicht mehr richtig Luft holen konnte hab ich das gemerkt. Das ist halt das Risiko bei solch einem Sport.
Damit möchte ich nicht die Kampfsportarten oder Sportler be/verurteilen, die keinen Vollkontakt machen. Das hat alles so seine Vor- und Nachteile. Und wie gesagt - die allermeisten Stilrichtingen und Schulen sind inzwischen mehr oder weniger weit von realem Kampf entfernt - das muß einem einfach bewußt sein. Ich hab selber auch schon oft darüber nachgedacht was wohl wäre, wenn mich mal jemand auf de Straße angreifen würde. Der würde sich nicht an irgendwelche Regeln halten, die Kleidung wäre nicht so bequem wie ein Dobok, der Boden ist härter, derjenige hätte keinerlei Hemmungen wirklich zuzuschlagen. Mein einziger Vorteil wäre das ich mir solcher Mängel bewußt bin und daher wüßte, wann ich mich aus dem Staub zu machen hätte, ohne den großen Macker raushängen zu lassen.
Hallo JanX
Du beschäftigst Dich mit dem Taekwondo der WTF.
Da solltest Du noch anmerken, das Taekwondo der WTF muß sich an die Spielregeln halten, die in den Satzungen der Olympischen Spiele stehen.
Vielleicht noch erklären, warum es bei den Olympischen Spielen eine andere Einteilung der Gewichtsklassen gibt, die Formen - Wettkämpfe gibt es auch nicht.
Auch wenn Du vielleicht anderer Ansicht bist.
Ich finde die Wettkämpfe der ITF mit Hand- und Fußschutz benötigen einen Taekwondo-in der vielseitiger mit seinen Techniken ist.
Daher kannst Du auch einige ITF- Taekwondo-in auf Meisterschaften des Kick-Boxens antreffen.
.
Und wie gesagt - die allermeisten Stilrichtingen und Schulen sind inzwischen mehr oder weniger weit von realem Kampf entfernt - das muß einem einfach bewußt sein. Ich hab selber auch schon oft darüber nachgedacht was wohl wäre, wenn mich mal jemand auf de Straße angreifen würde. Der würde sich nicht an irgendwelche Regeln halten, die Kleidung wäre nicht so bequem wie ein Dobok, der Boden ist härter, derjenige hätte keinerlei Hemmungen wirklich zuzuschlagen. Mein einziger Vorteil wäre das ich mir solcher Mängel bewußt bin und daher wüßte, wann ich mich aus dem Staub zu machen hätte, ohne den großen Macker raushängen zu lassen.
Wenn Du vorher nicht aufgepaßt hast, die Gefahr erkannt und vermieden oder richtig reagiert.
Ist es doch meistens zu spät. Nicht jeder kann einige gute Schläge einfach wegstecken.
Du hast einen Vorteil, Du kannst auch austeilen.
Möchte ich einfach nur kämpfen lernen nach einem Regelwerk, dann bin ich im Kick-Boxen gut aufgehoben.
Ist mir ein " traditioneller Unterbau " wichtig, Formen, einen Großmeister aus Japan oder Südkorea auf einem Lehrgang,
dann würde ich mich für WTF oder ITF- Taekwondo entscheiden.
Warum für das klassische oder traditionelle Taekwondo, wer diese Art des Freikampfes liebt, der ist hier richtig.
Im Kwon-Verband hat Großmeister Kwon aufgehört, daher übernehmen die Schüler dies und setzen doch deutlicher Ziele.
Was Taekwondo nach Kwon Jae-Hwa von Kukkiwon-Taekwondo unterscheidet, ist nicht die Kampf-Philosophie, auch wenn dies einer der Gründe war, weswegen Kwon Jae-Hwa sich abgespalten hatte und seinen eigenen Weg gegangen ist. Was bei ihm deutlich anders ist, ist die Fokussierung auf Bruchtests und die Ausführung der Techniken. Seine Schüler haben eine überdurchschnittliche Flexibilität und können Halbkreis- und Seitwärtstritte sehr sauber ausführen, da Spanntritte offensichtlich nicht trainiert und alle Tritte mit angezogenem Fußballen oder mit der Ferse ausgeführt werden. Ich kann allerdings nicht einschätzen, wie viel Training bei den technisch herausragenden Schülern (jetzt Meistern) aufgebracht wurde. Das sind garantiert keine Taekwondoin, die ein- oder zweimal die Woche trainieren. Um ein hohes technisches Niveau zu erreichen, sind immer tausende Übungsstunden und in der Regel ein Training seit frühem Kindesalter erforderlich.
Man müsste mal Zwillinge ohne Kampfsport-Erfahrung suchen und beide jeweils ein Jahr lang in unterschiedlichen Stilrichtungen bei guten Trainern/Meistern gleich viel trainieren lassen. Ein anschließender Vergleich des Könnens wäre sicherlich interessant.
Und wenn ich mir viele Kämpfe so anschaue, insbesondere bei Olympia, frage ich mich was die eigentlich unter Kampf verstehen.
Das Punktesystem fördert technisches Kämpfen. Die Koreaner hatten seit Einführung des Wettkampfs immer den Vorteil, dass sie technisch besser waren. Sie waren nicht härter oder stärker. Sie hatten auch nicht den größeren Siegeswillen. Sie hatten allerdings bessere Trainingsmethoden und waren dadurch im Kampf überlegen. Ein Sieg im olypischen Taekwondo kann nur durch Knock-Out oder nach Punkten errungen werden, wenn man eine Disqualifikation außer Acht lässt. Wenn man mit Härte nicht zum Ziel (Sieg) kommt, gewinnt der technisch bessere Kämpfer. Auf Weltklasseniveau kann man vielleicht mal einen einzelnen Kampf durch Härte gewinnen, aber kein großes Turnier mit vier bis sechs Kämpfen. Die Weltklassekämpfer trainieren täglich und haben zusätzlich noch Athletik-Einheiten für mehr Schnellkraft. Knock-Outs auf olympischen Niveau passieren im Grunde nur, wenn ein Kämpfer ein hohes Risiko eingeht und dabei einen Konter kassiert. Auch wenn es im TV manchmal nicht so aussieht, ist olympisches Taekwondo ein harter Wettkampfsport. Kraft ist Masse mal Beschleunigung und niemand ist schneller als olympische Taekwondoin. Ich denke, dass wenn Kick- oder Thai-Boxen olympisch wäre, sich die Kämpfe auch in diese Richtung entwickeln würden, wenn man für Gold nicht nur einmal kämpfen muss, sondern mehrere Male. Es bringt einem Kämpfer nichts, wenn er seinen ersten Kampf gewinnt und anschließend kaputt ist.
Hallo step-by,
wie kommst Du darauf, was ich nach WT trainiere? Ja klar, Du hast Recht. Aber wie kommst Du darauf?
Es stimmt, im WT sind im Kampf die Fäuste irgendwie - arbeitslos. Zumindest in den Filmen (hier im Forum, auf Youtube, Sportkanäle, etc.), die man so sieht. Und meinen Beobachtungen bei Kämpfen, wo ich Zuschauer war. Das bedaure ich, und ich mache das wie beschrieben selber anders. Aber insgesamt finde ich auch, das die Kämpfer eher taktisch agieren als wirklich zu kämpfen. Klar ist Taktik wichtig, einfach nur hirmlos drauflos zu dreschen ist Blödsinn. Aber wenn man vor lauter Taktik nicht wirklich zum Kämpfen kommt dann ist das doch, um auf das Thema SV zurück zu kommen, irgendwie unrealistisch.
Moog,
Ich denke, dass wenn Kick- oder Thai-Boxen olympisch wäre, sich die Kämpfe auch in diese Richtung entwickeln würden, wenn man für Gold nicht nur einmal kämpfen muss, sondern mehrere Male. Es bringt einem Kämpfer nichts, wenn er seinen ersten Kampf gewinnt und anschließend kaputt ist.
Leider scheint Thai-Boxen auf dem besten Weg zu sein, ebenfalls olympisch zu werden. Ich beobachte das mit Grauen. Das wird das vermutlich ähnlich weichgespült werden und sich von den eigentlichen Traditionen entfernen wie das bei Tae Kwon Do passiert ist. Das ist jetzt schon viel zu geschäftsmäßig geworden, so schlimm das es inzwischen hochrnagige Bewegungen gibt das mal wieder zu den Wurzeln zurück zu führen. Was den Kreis zum Threadstarter hier schließt.
Und ja klar ist es was anderes, ob ich "nur" mal alle paar Wochen einen einzelnen Kampf bestreiten muß, oder eine komplette Meisterschaft/Olympische Spiele durchhalten muß, wo man an einem einzelnen Tag oder innerhalb weniger Tage mehrfach antreten muß. Allerdings ist meine Beobachtung das die Taktik und die damit verbundene "Tatenlosigkeit" (bitte nicht falsch verstehen!) um so mehr zunimmt je höher die Stufe des Wettkampfes.
Kraft ist Masse mal Beschleunigung und niemand ist schneller als olympische Taekwondoin. Es ist richtig das Schnellkraft ein wichtiger Bestandteil der Bewegungen ist. Es gibt ja einen Grund warum viele gute Kampfsportler überraschend schmale Hemden sind (auch wenn die natürlich Muskeln ohne Ende haben, aber eben nicht so bodybuildermäßig). Körperkraft ist wichtig. Aber wichtig sind auch Technik und Schnellkraft und Erfahrung. Ansonsten tippt man den Gegner nur an und der merkt kaum was davon.
niemand ist schneller als olympische Taekwondoin
Also hier würde ich eher auf Sportfechter setzen
und sich von den eigentlichen Traditionen entfernen wie das bei Tae Kwon Do passiert ist.
Welche eigentlichen Traditionen?
Hallo JanX
Deine Frage ist schnell beantwortet.
Du hast mir den entscheidenden Hinweis selbst gegeben.
=JanX;3684502]Zum Thema Handtechniken und Kampf: Ich komme ursprünglich mehr aus dem Thai-Boxen. Daher benutze ich im Kampf für einen Taekwondoin relativ viel die Fäuste (wobei bei uns Schläge an den Kopf untersagt sind). Was meine Gegner regelmäßig irritiert - mein Vorteil.
Die Lösung:
Das Taekwondo der ITF führt seine Wettkämpfe mit Hand- Fuß- und Kopfschutz im Leichtkontakt aus.
Ähnlichkeiten mit dem Regelwerk der WAKO für das Leichtkontakt sind groß.
Bei der WTF sind Handtechniken zum Kopf verboten.
Trefferfläche ist der Brustpanzer.
Hohe Punktzahlen für Beintechniken.
Im klassischen oder traditionellen Taekwondo ist der Kontakt im Wettkampf verboten.
War im Karate früher auch so.
Daher für WTF entschieden.
Hallo JanX
ich erlaube es mir, einige Worte zu Deinem Beitrag an Moog niederzuschreiben.
E=JanX;3684654]Moog,
Und ja klar ist es was anderes, ob ich "nur" mal alle paar Wochen einen einzelnen Kampf bestreiten muß, oder eine komplette Meisterschaft/Olympische Spiele durchhalten muß, wo man an einem einzelnen Tag oder innerhalb weniger Tage mehrfach antreten muß. Allerdings ist meine Beobachtung das die Taktik und die damit verbundene "Tatenlosigkeit" (bitte nicht falsch verstehen!) um so mehr zunimmt je höher die Stufe des Wettkampfes.
Das ist eine Auswirkung, die die Spielregeln der Olympischen Spiele auf das Taekwondo der WT haben.
Dann sollte mit in die Überlegungen einfließen - entgegen den Spielregeln für Olympia -bestimmt der Verband - WT in Südkorea und seine Funktionäre immer was es an Neuerungen für den Wettkampf gibt.
Daher finden sich viele Taekwondo-in aus Südkorea bei den Olympischen Spielen in den vorderen Rängen wieder.
Die Vorbereitung der Taekwondo-in für die Olympischen Spiele .. das sind für mich keine Amateure mehr.
Das sind Profi- Sportler.
Einfach diesen Artikel lesen: Taekwondo: Bundeswehr Sport-Magazin
https://www.bundeswehr-sport-magazin.de/
Es ist richtig das Schnellkraft ein wichtiger Bestandteil der Bewegungen ist. Es gibt ja einen Grund warum viele gute Kampfsportler überraschend schmale Hemden sind (auch wenn die natürlich Muskeln ohne Ende haben, aber eben nicht so bodybuildermäßig). Körperkraft ist wichtig. Aber wichtig sind auch Technik und Schnellkraft und Erfahrung. Ansonsten tippt man den Gegner nur an und der merkt kaum was davon.
Bei diesen Zeilen habe ich eine andere Meinung.
Vielleicht findest Du noch einige Filme auf Youtube.
https://www.youtube.com/watch?v=0YnswakGcQM
oder unter Badr Hari vs Allistar Overeem
da erkennst Du sehr deutlich, das Regelwerk bestimmt, wie sich die Sportler auf den Wettkampf einstellen müssen.
Dann wirst Du in der Gewichtsklasse Super Schwergewicht über 91 kg keine schmale Hemden antreffen.
Worauf ich noch gerne verweisen möchte.
Sieh Dir das Buch: Taekwondo - Koreanischer Kampfsport- an, Konstantin Gil, Falken -Sport
gibt es als gebrauchte Ausgabe bei Amazon.
Dann vergleiche was die Taekwondo- in der WT bei den Olympischen Spielen an Kampfstellungen und Techniken bringen.
Das Regelwerk für die Wettkämpfe, darin unterscheiden sich die großen Verbände für Taekwondo.
Was in den einzelnen Dojangs geübt wird, da ist die Grundschule des Taekwondo überwiegend gleich.
Bin auf weiter Schreiben von Dir gespannt.
Gruß
Hallo Nite,
danke für Deinen Einwurf.
Welche eigentlichen Traditionen?
Das Taekwondo bekam diesen Namen von General Choi Hong-Hi und den anderen Meister verschiedener Schulrichtungen des koreanischen Karate.
Das sollte um 1950 gewesen sein.
Würde wir aber die Linie der Schüler über ihren Meister, viele waren Schüler von Funakoshi Shotokan-Karate zurück verfolgen,
dann könnte auf Meister auf Okinawa und China hingewiesen werden.
Wobei der General Choi Hong-Hi den 1. oder 2. Dan Karate von Funakoshi hatte.
Stellt sich auch die Frage, was hat Funakoshi diesen Schülern, die nicht einmal Japanern waren beigebracht.
Vielleicht hast Du eine Antwort.
Welche eigentlichen Traditionen?
Nite,
uns ist ja vermutlich allen klar, das Taekwondo eine relativ neue Sportart ist, die aber auch natürlich Grundlagen aus anderen, älteren Sportarten übernommen hat. Ich jedenfalls gehöre eindeutig nicht zu der Fraktion die sagt, Taekwondo sei 2.500 Jahre alt. Ja, manche der Grundlagen und Traditionen mögen so alt sein, aber dann halt übernommen.
Aber dennoch ist Taekwondo halt eine Sportart mit (relativ jungen) Traditionen. Die sich in den Jahrzehnten auch geändert haben. Man merkt das ja schon alleine an dem Threaderöffner der hier auf "traditionelles Taekwondo" anspricht. Also gibt es offensichtlich Traditionen, die in manchen Schulen oder Stilrichtungen nicht mehr so gelten.
Was ich meinte ist, das es in den öffentlichkeitswirksamen Bereichen immer mehr dorthin kommt das nur die Punkte zählen. Also wenig Aktion, viel Taktik. Im Taekwondo z. B. wenig Faust weil zu wenig Punkte damit gewonnen werden. Und wenn ich mir vorstelle daß sowas dann auch im Thai-Boxen passieren wird, dann wird mir ganz anders. Wird es olympisch dann kein Way Kruh mehr geben? Werden Kämpfe taktisch geführt statt zu kämpfen? Wird es einen einzelnen weltweiten Verband gebend er bestimmt, wer da teilnehmen darf, und alle anderen sind da raus? Es geht doch nur um macht, Einfluß, und natürlich ganz viel Geld. Der Spaß und der Sinn des Sportes geht unter.
Hallo step-by,
nun ja, wir müssen uns ja schon lange von dem ursprünglichen olymischen Gedanken lösen. Das ist alles nicht mehr so. Ich weiß noch das es mal einen Radrennfahrer gab der nachträglich disqualifiziert wurde, weil er unterwegs einen Schaden hatte und er das in der Schmiede selber repariert hatte. Disqualifiziert wurde er weil der Schmied ihm das Rad dabei in der korrekten Position auf dem Amboß gehalten hatte, das war unerlaubte Unterstützung durch Dritte.
Warum sind denn so viele Sportler heute bei der Bundeswehr oder Bundespolizei oder sowas? Weil die dann einen "normalen" Beruf haben wo die ihr Geld verdienen. Und den Sport nur nebenbei machen als Amateur. Ganz olymisch regelkonform. Das die bei ihrem Arbeitgeber massiv freigestellt werden für ihre Training ist dann ganz was anderes. und inzwischen gibt es auch Vollprofis dabei wie die Tennisspieler - kein Mensch würde sich die olympischen Tennisspiele anschauen wenn nicht die obere Weltrangliste der Profis dort aufspielen würde. Gilt auch für die Basketballer. Also ganz, ganz weit weg von dem, was ursprünglich mal der Gedanke war.
Zu meiner Bemerkung mit den schmalen Hemden steh ich. Ich hatte ja auch geschrieben das die natürlich auch durchtrainiert sind und Muckies haben. Und natürlich gibt es auch Schwergewichtler darunter. Aber die haben halt meist nicht diese massiven Muskelpakete wie man das manchmal von anderen Sportlern kennt. Eben weil es neben der puren Kraft auch auf ganz andere Sachen ankommt.
Ob jetzt wirklich so viele Südkoraner im olympischen Umfeld so hoch stehen kann ich nicht sagen. Ich bin eher positiv überrascht wie viele Nicht-Koreaner da oben stehen. Wie auch bei vielen anderen ur-asiatischen Sportarten. Aber ich stimme zu das es immer ein Problem ist wenn ein einzelner Verband bestimmt was regelkonform ist, und man auch zwingend diesem Verband angehören muß um überhaupt antreten zu dürfen.
MichaelII
09-03-2019, 14:42
...weil das die Startfrage ist:
passt alles.
Gruß
Alfons.
Ja, für Leute die ITF und WTF unterscheiden können.
Hallo JanX
möchte kurz einige Zeilen schreiben.
Die Olympischen Spiele sind ein großes Geschäftsmodell geworden, die Funktionäre gönnen sich den Luxus und die Aktiven die das Geld bringen,
erbringen große Leistungen und bekommen dafür eine Medaille .
Warum denkst Du sind viele Spitzen-Sportler des Taekwondo in der Sportförderung der Bundeswehr.
Einfach wer im Taekwondo an der Spitze mitmischen will, ist in anderen olympischen Sportarten ähnlich, der oder sie hat bei der Sportförderung der Bundeswehr die optimale Möglichkeit zu trainieren.
Dann muß sich jeder seine Gedanken machen, was kommt wenn die Wettkampfzeit vorbei ist.
E=JanX;3684828]
nun ja, wir müssen uns ja schon lange von dem ursprünglichen olymischen Gedanken lösen. Das ist alles nicht mehr so.
Warum sind denn so viele Sportler heute bei der Bundeswehr oder Bundespolizei oder sowas? Weil die dann einen "normalen" Beruf haben wo die ihr Geld verdienen. Und den Sport nur nebenbei machen als Amateur. Ganz olymisch regelkonform. Das die bei ihrem Arbeitgeber massiv freigestellt werden für ihre Training ist dann ganz was anderes. und inzwischen gibt es auch Vollprofis dabei wie die Tennisspieler - kein Mensch würde sich die olympischen Tennisspiele anschauen wenn nicht die obere Weltrangliste der Profis dort aufspielen würde. Gilt auch für die Basketballer. Also ganz, ganz weit weg von dem, was ursprünglich mal der Gedanke war.
Da die Olympischen Spiele ein Geschäftsmodell sind, sollten die Sportler auch entsprechend am Gewinn beteiligt werden.
Zu meiner Bemerkung mit den schmalen Hemden steh ich. Ich hatte ja auch geschrieben das die natürlich auch durchtrainiert sind und Muckies haben. Und natürlich gibt es auch Schwergewichtler darunter. Aber die haben halt meist nicht diese massiven Muskelpakete wie man das manchmal von anderen Sportlern kennt. Eben weil es neben der puren Kraft auch auf ganz andere Sachen ankommt.
Da habe ich nicht das Gegenteil behauptet. Sondern es kommt einfach auf die Gewichtsklassen an.
Wobei Du natürlich recht hast, die Taekwondo-in sind schmale Hemdchen wenn ich mir einige Super-Schwer-Gewichte im K 1 - aus meinem alten Filmen ansehe.
Ob jetzt wirklich so viele Südkoraner im olympischen Umfeld so hoch stehen kann ich nicht sagen. Ich bin eher positiv überrascht wie viele Nicht-Koreaner da oben stehen. Wie auch bei vielen anderen ur-asiatischen Sportarten. Aber ich stimme zu das es immer ein Problem ist wenn ein einzelner Verband bestimmt was regelkonform ist, und man auch zwingend diesem Verband angehören muß um überhaupt antreten zu dürfen.
Die Südkoreaner haben das Geschäftsmodell Kukkiwon ( Gürtelvergabe, Paß, Urkunden, usw. ) entdeckt und werden diese Geldquelle nicht hergeben.
Wenn ich nachlese, dann hat die DTU erklärt, jeder der an einer Veranstaltung der DTU - Wettkampf - teilnehmen will muß seinen " schwarzen Gürtel " beim Kukikwon eintragen lassen- natürlich nicht kostenlos.
Dann lies einfach über den Streit in Deutschland innerhalb des DTU, da werden Gerichte bemüht, koreanische Großmeister machen Prüfungen - die nicht mit der DTU - abgesprochen sind.
Wer bestimmt welche Schutzausrüstung für offizielle Wettkämpfe zugelassen sind? Na die WTF in Süd-Korea.
Daher sollte sich jeder überlegen, wenn ich Taekwondo lernen will, was ist mein Ziel.
Ist aber in anderen Kampfsport-Arten nicht anders.
:D
Nachtrag:
www.tkd-news.de/
immer sehr gute Artikel über das Taekwondo der WTF oder der DTU.
www.kukkiwon.de/
einfach lesen, dort werden Prüfungen für den schwarzen Gürtel mit Eintrag beim Kukkiwon angeboten.
www.kukkiwon.de/
einfach lesen, dort werden Prüfungen für den schwarzen Gürtel mit Eintrag beim Kukkiwon angeboten.
Ja, aber zu vollkommen absurden Preisen. In der DTU zahlt man (nur bei Bestehen der Prüfung) 80,00 € für eine Kukkiwon-Dan-Urkunde.
Über Kukkiwon.de zahlt man:
1. Dan € 250,-
2. Dan € 300,-
3. Dan € 350,-
4. Dan € 400,-
5. Dan € 460,-
6. Dan € 520,-
7. Dan € 580,-
Wer dort seine Prüfung ablegt, ist selbst schuld.
Mich würde mal interessieren, wie hoch dort die Durchfallquote bei Dan-Prüfungen ist. Ist nur eine Vermutung, aber vermutlich fällt niemand durch.
Hallo Moog
Du hast wirklich recht. Daher habe ich geschrieben, das " System schwarzer Gürtel " ist ein gutes Geschäft für das Kukkiwon -Deutschland-.
Nun es entfällt die Reise nach Südkorea, die Unterkunft und die Suche nach einer Schule.
Rechnest Du es so, ist der Preis bescheiden für eine Urkunde die dann aber im Wohnzimmer auch hängen sollte.
Ja, aber zu vollkommen absurden Preisen. In der DTU zahlt man (nur bei Bestehen der Prüfung) 80,00 € für eine Kukkiwon-Dan-Urkunde.
Über Kukkiwon.de zahlt man:
1. Dan € 250,-
2. Dan € 300,-
3. Dan € 350,-
4. Dan € 400,-
5. Dan € 460,-
6. Dan € 520,-
7. Dan € 580,-
Wer dort seine Prüfung ablegt, ist selbst schuld.
Mich würde mal interessieren, wie hoch dort die Durchfallquote bei Dan-Prüfungen ist. Ist nur eine Vermutung, aber vermutlich fällt niemand durch.
Dann ist es auch kein Geheimnis, das Kukkiwon in Südkorea verleiht gegen eine entsprechende Gebühr auch " Dan - Urkunden " für Schulleiter die nicht der WTF angehören.
Wenn ein Taekwondo-in des traditionell Taekwondo doch gerne eine Urkunde aus Südkorea haben möchte, alles ist möglich.
Wir sollten aber nicht über die Südkoreaner schimpfen, dieses Geschäftsmodell gibt es in China oder Japan auch.
Warum sollten die Wünschen einiger " Kampfsport-Meister " gegen eine kleine Gebühr nicht erfüllt werden?
:D
Taekwondoin=schmale Hemdchen, ich schmeiß mich weg.
Ist Euch Ree,Ki-Ha bekannt? Rainer Müller....
Gesendet von meinem EML-L29 mit Tapatalk
Hallo Drax,
willkommen in unserer Runde.
Du bist kein schmales Hemdchen... das ist sicher.
Aber ich dachte da - verzeih mir - an die K 1 Kämpfer wie Peter Aerts, Semmy Schilt,
die sind doch etwas schwerer als Du?
;)
Taekwondoin=schmale Hemdchen, ich schmeiß mich weg.
Ist Euch Ree,Ki-Ha bekannt? Rainer Müller....
Gesendet von meinem EML-L29 mit Tapatalk
Moog,
mal abseits von der Absurdität dieses Angebotes: 250 € ist nicht ganz so wild. Denn das ist ja nicht nur die Urkunde, sondern auch die Abnahme der Prüfung.
Ist aber natürlich trotzdem eine Maschine zum Gelddrucken. Alle paar Monate solch eine Gruppe von Dan-Prüfingen, da kommt schon ganz schön was bei zusammen. Ohne selber viel tun zu müssen, denn das Training machen die Aspiranten ja in ihren angestammten Vereinen.
Bücherwurm
13-03-2019, 00:03
Moog,
mal abseits von der Absurdität dieses Angebotes: 250 € ist nicht ganz so wild. Denn das ist ja nicht nur die Urkunde, sondern auch die Abnahme der Prüfung.
Es ist einfach unverschämt.
Wenn jemand solch ein Stück Papier haben möchte, wird er/sie es auch bezahlen.
Ob man das braucht?
Ganz klares 'NÖ'!!!
Ich bin jetzt schon einige Jahrzehnte dabei und habe bis zum 4.DAN auch dir absolut irrige Vorstellung, dass eine Kukkiwon Urkunde was besonderes wäre - hab seinerzeit 400$ dafür bezahlt.
Die Urkunde sieht nett aus, aber die Kohle nehme ich lieber für was anderes.
Denn - erstens erkennen die Verbände sich untereinander nicht an und zweitens spiegelt das Stück Papier in keiner Weise wieder, was man kann oder nicht kann.
In der Anfangszeit hatten Graduierungen noch Wert, aber mittlerweile tummeln sich so viele Pseudo Meister rum, die in x-Kampfarten den dröllften DAN haben.
Und sieht man sie dann im Dojang sagt man sich "Bullshido", schüttelt den Kopf und geht weg.
Gesendet von meinem CMR-W09 mit Tapatalk
MichaelII
13-03-2019, 09:21
Hier nochmal zu dem Gejammere über den WTF-Wettkampf:
1. In allen Threats wird festgestellt, dass als Vorbereitung zum Kampf auf der Straße auch "Einstecken" und "Mental unter Stress stehen" gehört. Das ist schwierig ohne Sparring und mit "no Touch" - Wettkämpfen zu simulieren. Boxen als Vollkontakt-Wettkampf wird da oft positiv erwähnt.
WTF-TKD ist auch Vollkontakt. Wenn ich in einen Wettkampf gehe, kann der immer mit einem KO meinerseits ausgehen. Verletzungen nicht ausgeschlossen. Schmerzen vorhanden.
Aber irgendwie gilt das, was für Boxen gilt, nicht für WTF-TKD ?!?
2. TKD bevorzugt Fußtritte, speziell werden Fußtrittkombinationen verwandt, d. H. nach einem einleitenden Tritt, dem der Gegner noch ausweicht, kommt ein zweiter oder dritter Fußtritt.
Fußtritte haben es durch die menschliche Anatomie an sich, dass man beim Ausführen nur auf einem Fuß steht, d. H. ich habe keinen sicheren Stand, ich muss beim Ausführen auch die sichere Landung einberechnen, und man sollte so landen, dass es wieder in einer Kampfposition ist und nicht z. B. mit dem Rücken zum Gegner... oder als Startpunkt für den nächsten Fußtritt.
In der Grundschule wird der Fußtritt schulmäßig geübt, kontrolliert in der Luft auszuführen. Später gibt es Pratzen oder Sandsachtraining. Wenn ich damit aufhöre, bilde ich nicht die dynamischen Bewegungen und Kräfte in einem wirklichen Kampf ab. Mein Fußtritt kann ein Treffer sein mit Stopp durch den gegnerischen Körper und Rückkopplung auf meinen Körper. Oder es war ein Luftschlag, ich ziehe den Tritt durch, lande und führe den nächste Tritt durch. Wenn man den Tritt abfeuert, weiß man nie ob er landet oder durchgeht. Und man ist nur auf einem Bein. Diese dynamische Unwägbarkeiten können meiner Meinung nach (sorry Traditionelles TKD :) ) nur durch Vollkontakt- Sparring/Wettkampf trainiert werden.
Daher ist meine Meinung, dass TKD-Tritt-Kombinationen realistisch nur mit Vollkontakt -Sparring/Wettkampf trainiert werden können.
Nebenbei: Durch die Fixierung auf die Fußtrittkombinationen wird im TKD dem tiefe/sichere Stand nicht die selbe Bedeutung zugemessen wie im Mutterkampfstil Shotokankarate, was diese oft als Fehler ansehen, da sie die Fußkombinationen verstehen, siehe dieser Threat.
Ein Zwischending ist der Halbkontakt-Wettkampf wie Kickboxen, ITF, aber über das gestochere mit de vorderen Fuß wurde schon viel geschrieben.:D
3. Der Wettkampf im WTF-TKD hat sich entwickelt. Nach der Entscheidung für den Vollkontakt (meiner Meinung nach richtig) wurde scheibchenweise die Schutzausrüstung eingeführt, um Verletzungen zu vermeiden. Zuletzt z. B. der Helm, nach schweren Verletzungen am Kopf durch Fußtreffer. Meiner Meinung nach auch richtig, so können die Fußtritte dynamisch unter realistischen Bedingungen geübt werden und man kann meistens am nächsten Tag doch noch zur Arbeit gehen.
Das Verbot verschiedener Handtechniken und vor allem mit der Faust ins das Gesicht zu schlagen hat auch Verletzungsvermeidungsgründe, wenn man als Priorität das Training der Fußtritte sieht, die nun mal im TKD als erstes geübt werden sollen.
4. Der WTF wollte hoch hinaus und hat sich mit seinem Wettkampf auch bei Olympia positioniert. Es gibt schon verschiedene etablierte Vollkontakt-Wettkämpfe. Sollte der WTF noch eine Kickbox-Variation ins Leben rufen?!? Um erkennbar zu sein, muss sich der Wettkampf halt entscheidend von den anderen unterscheiden.
Im Spitzensport, und das ist Olympia nun mal, gibt es halt auch Taktieren, das ist kein Kirmes-boxen. Henry Maske wurde auch immer angegriffen, da er die meisten seiner Kämpfe mit Taktik und Punkten gewann, und nicht mit KOs... Kann doch jeder selber besser machen, wenn er meint :D
Und wie gesagt, das ist ein WETT Kampf auf hohen Niveau. Muss keiner machen, im Sparring im Training kann man andere Szenarien üben.
Also Grundsätzlich wird meiner Meinung nach vergessen, dass der WTF-Wettkampf/Sparring eben die Fußkombinationen des TKD unter realistischen dynamischen Bedingungen einüben soll, was er meiner Meinung nach sehr gut macht. Andere Techniken, die im TKD auch gelernt werden wie Handkantenschläge, Ellenbogen usw. gibt es die traditionellen Übungsweisen wie Formen laufen, Einschrittkampf, Bruchtest, Selbstverteidigung. Der Wettkampf/Sparring ist nur ein Teil des WTF-TKD.
Natürlich gibt es dann Verein, die sich Hoffnungen au Wettkampferfolge machen und genauso TKD-Ausübende, die dann nur das Wettkampftraining machen mit dem Szenario Olympia. Das gibt es aber in allen Stilrichtungen, als Beispiel Shotokan, da gibt es Bruchtest-Spezialisten und Formenlauf-Spezialisten.
Grüße
Bücherwurm
13-03-2019, 11:00
Hier nochmal zu dem Gejammere über den WTF-Wettkampf:
Die Ergänzungen haben den Beitrag nicht verbessert!
Es ist doch ganz einfach: Je höher das Bein, desto höher auch das Risiko fürs eigene Gleichgewicht. Abgesehen davon bekommst du ab einem gewissen Alter das Bein sowieso nicht mehr (so) hoch. :D Und ohne Erwärmung ("auf der Straße") schon gar nicht. Und wenn du ne Jeans an hast schon dreimal nicht.
Das bedeutet: Der TKD-WK (WTF) fördert über das Bewertungssystem ein Gewichtung von Techniken im Training, die weit weit entfernt sind von denen, die man in einer realen Situation wahrscheinlich benutzen könnte. Das lösen andere Sportarten und Kampfkünste besser. Deutlich besser.
Ich kenne keine Kampfsportart, in der die Diskrepanz von Trainingsschwerpunkt, resultierend aus dem WK-System, und Trainingsschwerpunkt für mögliche SV-Situationen so groß ist wie im TKD.
Hallo Bücherwurm,
ich vermute, Du setzt Taekwondo = Taekwondo.
Du verstehst doch unter Karate auch nicht nur eine Stilrichtung.
Im Taekwondo ... gibt es drei Stilrichtungen die sich in ihren Zielen vollkommen anderes entwickelt haben.
a) traditionelles Taekwondo.. Freikampf ohne Kontakt und die Formen Hyong.
b) Taekwondo der ITF war General Choi Hong-Hi im Vorstand, mit Leichtkontakt ähnlich dem Kick-Boxen ( Hand- Fuß und Kopfschutz) und anderen Formen Tul.
c) Taekwondo der WTF Sitz in Südkorea- Kukkiwon - Wettkampf mit Brustpanzer und Kopfschutz , verbot von Handtechniken zum Kopf, Formen der WTF- Poomsae-
Jede Stilrichtung hat einen anderen Trainingsschwerpunkt.
Im Traditionellen Taekwondo werden die verschiedenen Techniken durch Bruchtest geprüft, Freikampf wie im Karate -Shotokan ( noch vor kurzer Zeit ohne Kontakt, Abstand
3 cm). Formen Hyong die meistens sehr schnell gelaufen werden.
Im Karate kennst Du doch auch Kyokushin-Kai- Kan Karate das Du mit dem Shotokan - Karate nicht vergleichen kannst.
Vollkontakt und Verbot von Handtechniken zum Kopf, nur ohne Schutzausrüstung.
Ich werde es mir nicht erlauben Dich zu tadeln.
Aber es wäre für diese Diskussion sehr förderlich, wenn Du den Unterschied zwischen den drei Richtungen des Taekwondo beachten würdest.
Die Ergänzungen haben den Beitrag nicht verbessert!
Es ist doch ganz einfach: Je höher das Bein, desto höher auch das Risiko fürs eigene Gleichgewicht. Abgesehen davon bekommst du ab einem gewissen Alter das Bein sowieso nicht mehr (so) hoch. :D Und ohne Erwärmung ("auf der Straße") schon gar nicht. Und wenn du ne Jeans an hast schon dreimal nicht.
Das bedeutet: Der TKD-WK (WTF) fördert über das Bewertungssystem ein Gewichtung von Techniken im Training, die weit weit entfernt sind von denen, die man in einer realen Situation wahrscheinlich benutzen könnte. Das lösen andere Sportarten und Kampfkünste besser. Deutlich besser.
Ich kenne keine Kampfsportart, in der die Diskrepanz von Trainingsschwerpunkt, resultierend aus dem WK-System, und Trainingsschwerpunkt für mögliche SV-Situationen so groß ist wie im TKD.
Diese Zeilen sprechen das Taekwondo der WTF an, das ist Olympische Sportart und nicht eine Methode der Selbstverteidigung.
Nur als Hinweis, im Taekwondo nicht nur der WTF gibt es das Modul Selbstverteidigung.
Dieses Modul findest Du auch im DKV - Deutscher Karate Verband - unabhängig davon welche Spiel-Art des Karate Du dort betreibst.
:p
Die Ergänzungen haben den Beitrag nicht verbessert!
Es ist doch ganz einfach: Je höher das Bein, desto höher auch das Risiko fürs eigene Gleichgewicht. Abgesehen davon bekommst du ab einem gewissen Alter das Bein sowieso nicht mehr (so) hoch. :D Und ohne Erwärmung ("auf der Straße") schon gar nicht. Und wenn du ne Jeans an hast schon dreimal nicht.
Wäre auch ziemlich doof, sich für einen Taekwondo Wettkampf eine Jeans anzuziehen
Ähhhh.... Um was geht hier nochmal? [emoji848]
- Unterschiedliche Derivate des Taekwon-Do?
- Taekwon-Do zur SV?
- DAN Urkunden sind zu teuer?
- Meiner ist länger wie deiner? (sorry, aber der musste raus)
- Ist sowieso alles doof, nur ich weiß, wie es funktioniert?
Leute, Leute....immer wieder der selbe Nonsens.
Da verwundert es nicht, wenn sich hier die meisten ausklinken und überhaupt keine Lust haben etwas beizutragen.
Alles dreht sich im Kreis, alles wird angezweifelt.
Ich mache bestimmt kein Mainstream - wir betreiben Taekwon-Do im Chan Hung Stil (ich seit 1970) mit Grundschule, Hyong/Tul, Partner Übungen, Hosinsul, Pratzentraining, Freikampf (LK) incl. zugehörige Pratzentraining, bei Prüfungen Bruchtest - und jeder der möchte darf gerne bei mir zum spielen kommen. Und wenn dann noch Zeit ist, können wir auch gerne noch ein bissen quasseln.
Aber die obige Diskussion bringt nichts und wird auch zu nichts führen!
Also anstatt hier fruchtlosen Aufwand zu betreiben, empfehle ich lieber zu üben und zu lernen.
Irgendwann erkennt jeder, der lange genug dabei ist, dass nicht der Stil, sondern der Mensch dahinter entscheidend ist.
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Schnueffler
13-03-2019, 13:01
...
- Meiner ist länger wie deiner? (sorry, aber der musste raus)
...
Lass die Hose zu und ihn drin!!!
[emoji23][emoji23][emoji23]
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Alfons Heck
13-03-2019, 14:36
Ähhhh.... Um was geht hier nochmal? [emoji848]
...
Hallo Drax,
der TE kommt in allen Fäden gerne von Kuchen backen auf A....backen; also ganz entspannt bleiben.
Ach ja:
Wäre schön wenn wir doch noch halbwegs die Kurve zum Thema "traditionelles TKD" bekommen.
Gruß
Alfons.
Alfons, bin ich doch fast immer!!!
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Den Thread " Traditionelles Taekwondo " kann ich nicht führen - meine bescheide Ansicht - wenn ich nicht eine klare Ansage mache.
Was verstehe ich unter dem " Traditionell Taekwondo " und was ist der Unterschied zu den anderen Richtungen des Taekwondo?
Taekwondo ist eine junge Kampfsport-Art und wurde aus dem Karate überwiegend Shotokan als Grundlage geschaffen.
Dabei sollte nicht vergessen werden, nicht alle Meister des koreanischen Karate haben sich für den Begriff Taekwondo entschieden.
Nehmen wir Deutschland und da das traditionell Taekwondo , da denken viele Taekwondo-in sofort an Kwon Jae-Hwa
dessen Schüler diese Richtung des Taekwondo am Leben erhalten.
Dann sollten wir uns auch einig sein, nicht nur im Taekwondo, Karate, Hapkido, Kung-Fu, Wushu... gibt es immer neue " Spielarten"
sondern auch Verbände die Taekwondo verschieden unterrichten.
Würde mich interessieren, wie die IBF die in Deutschland , einen deutschen Großmeister im Taekwondo mit dem 9. Dan hat, aufgestellt ist.
Gibt es Verbindung nach Südkorea zum Kukkiwon? Oder zur ITF ... dann welche?
Oder sollte der TE für jede Richtung des Taekwondo einen anderen Thread eröffnen?
Wäre das sinnvoll?
Bedanke mich für eine Antwort.
:D
Nehmen wir Deutschland und da das traditionell Taekwondo , da denken viele Taekwondo-in sofort an Kwon Jae-Hwa dessen Schüler diese Richtung des Taekwondo am Leben erhalten.
Bei traditionellem Taekwondo denken nur die wenigsten Taekwondoin an Kwon Jae-Hwa. "Traditionelles Taekwondo" ist kein geschützter Begriff. Während er bei Kwon Jae-Hwa zwar unmittelbar mit seinem Stil assoziiert wird, versteht der Rest der Republik (beziehunsgweise der Welt), und das sind 99,99 Prozent aller TKD-Ausübenden, unter traditionellem Taekwondo eher jede Form des Trainings, die nicht unmittelbar auf Kyorugi ausgerichtet ist.
MichaelII
16-03-2019, 23:21
@Moog: stimmt, zumindest beim WTF.
In den Formen sind ja schon die Kampfstellungen, Schrittechniken, Steptechniken usw meilenweit entfernt vom Wettkampftraining oder existieren nicht. Alles neue Entwicklungen.
Das Pratzentraining mit dem Handmit kenne ich so auch nur aus dem Taekwondo. Ist eine neuere TKD Entwicklung. Arbeitet der ITF usw ähnlich? Im Shotokan und Boxen wird ja meist die Handpratze verwendet.
Die Kampfstellungen aus den Formen wurden ganz früher auch so im Wettkampf eingesetzt. Da lag der Fokus aber auch noch auf Ap- (Fußballentritte nach vorne) und Yop-Chagis (Seitwärtstritte). Kraft kann bei Tritten und Schlägen immer nur in eine bestimmte Richtung optimal entwickelt werden. Boxer stehen aus diesem Grund mit beiden Schultern in Richtung des Gegners, da ein seitlicher Stand keine Schläge zu lässt. Wären im Wettkampf-Taekwondo auch Schläge zum Kopf erlaubt und würden sich diese in der Praxis als effektives Mittel erweisen, würde sich die Kampfstellung der Kämpfer in Richtung des (Kick)Boxens entwicklen. Damit einhergehend würden auch Pushkicks oder Ap-Chagis wieder mehr in den Fokus rücken.
Pratzen (allgemein) wurden von der Rhee-Familie (Best of the Best) erfunden und/oder patentiert, wenn ich mich recht erinnere. Ich als Sportler mag Tritt-Übungen in die Luft nicht. Der große Vorteil von Pratzen ist, dass man alle Tritte punktgenau und mit voller Kraft trainieren kann. Welche Form die Pratze hat, ist mir relativ egal. In einem Verein, der komplett ohne Pratzen trainiert, wäre ich kein Mitglied.
Wir trainieren schon ewig (Anfang der 1970'rt) mit Pratzen, anfangs mit selbstgebauten - inspiriert durch "Die Todeskralke schlägt wieder zu"- es gab sie ja noch nicht zu kaufen oder sie waren sauteuer.
Haben uns dabei so manchen blauen Fleck geholt, da das Innenleben aus Rohr war.
Pratzen Training ist ein Muss!
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MichaelII
17-03-2019, 13:17
@Moog: danke, das trifft meine Vermutung, dass das TKD sich aus dem Shotokan heraus entwickel hat und man zwischenzeitlich eigentlich zwei KKs trainiert. Ich weiß noch, als ich den Verein durch Umzug wechselte und zum ersten mal Wettkampftraining absolvierte. Auf meine Frage "Welche Stellung" kam als Antwort "wo wie du dich wohlfühltst", als nächstes das Wippen auf den Fußballen, Totsünde in der Grundschule usw. Du sagst "ganz früher", wann war denn die Umstellung genauer?
@Moog & @Drax:
Ihr sprecht von "Pratze", es ist aber ein großer Unterschied zwischen "Handmitts" und "Handpratze". Handmitts kenne ich erst von später, beim Training mit ihnen lernt man entgegen den Handpratzen Geschwindigkeit, sonst gibt es keinen Laut. Man sieht z. B. kaum Thaiboxer damit trainieren.
Handpratzte (https://browse.startpage.com/do/show_picture.pl?l=english&rais=1&oiu=http%3A%2F%2Ftaekwondo-onlineshop.at%2FWebRoot%2FStore23%2FShops%2F1dd207 74-afea-438d-b84c-b8d86c885692%2FProducts%2Fdemo2%2FHandpratze-Oval.jpg&sp=9f362738dd97c7641349114945198d24&t=default)
Hand Mitt (https://browse.startpage.com/do/show_picture.pl?l=english&rais=1&oiu=https%3A%2F%2Fc.76.my%2FMalaysia%2Fkarate-defence-silat-taekwondo-single-target-hand-mitt-mit-redsunday2u-1603-01-REDSUNDAY2U%404.jpg&sp=3b1269a26a6e68311363171ed68a52ef&t=default)
Ihr sprecht von "Pratze", es ist aber ein großer Unterschied zwischen "Handmitts" und "Handpratze". Handmitts kenne ich erst von später, beim Training mit ihnen lernt man entgegen den Handpratzen Geschwindigkeit, sonst gibt es keinen Laut. Man sieht z. B. kaum Thaiboxer damit trainieren.
Wir haben beides und ich sehe keine großen Unterschiede. Ich trainiere wegen des Widerstands lieber mit Handpratzen. Handpratzen setzen allerdings voraus, dass man sie richtig hält. Neun von zehn Sportlern halten sie falsch. Bei einem Tritt muss das Ellenbogen- oder Schultergelenk in die Impulsrichtung wegklappen können, weil andernfalls das Gelenk des Pratzenhalters belastet wird. Hand-Mitts sind gelenkschonender und besser geeignet, wenn zwei Trainingspartner unterschiedlich groß und schwer sind.
Das Federn im Wettkampf war noch nie Bestandteil traditioneller Formen. Bei den Freestyle-Choreografien ist es allerdings ein Pflichtelement, das irgendwo in der Form untergebracht werden muss. Auf der Straße würde ich auch nicht steppen, da es dem Gegenüber verrät, dass man Kampfsporterfahrung hat. Wenn der Gegner dies nicht weiß, ist es fast unmöglich einen spontanen Tritt abzuwehren oder dem Tritt auszuweichen.
Hallo Moog,
da es im Taekwondo... neben der Grundschule... je nach Verband eine andere Ausrichtung auf den Wettkampf gibt,
hat sich einiges verändert.
Daher sollte der Trainer wie Du schreibst einige Erfahrungen aufweisen - und kann daher nicht vom ITF - Taekwondo, WT- Taekwondo, traditionellem Taekwondo
beliebig hin und her wechseln.
Unser Kampfstil hate sich total verändert, nachdem unser Trainer die WTF verlassen und sich dem Leichtkontakt zugewandt hat.
Nehme ich das Buch von Christoph Delp : Kick-Boxen basics ,
dann muß ich zugeben, unser Trainer hat damals auch nicht viel Erfahrung.
Was mir aber - ist nur meine Ansicht -etwas verloren gegangen ist.
Wer sich mit Taekwondo das Ziel gesetzt hat, fit und gesund zu werden und zu bleiben,
im Alter noch ohne Probleme seinen Sport ausüben möchte, findet vieles davon im traditionellen Taekwondo.
Daß er dafür einige Abstriche machen muß, ist das so schlimm?
Für die Selbstverteidigung sollte er oder sie aufmerksam sein und die Gefahr erkennen können.
Das hat aber mit den verschiedenen Richtungen des Taekwondo nicht viel zu tun.
KwonChagi1
14-10-2019, 09:58
Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht , dass es (vorallem im Kwon TKD) sehr auf den Trainer bzw den Meister selbst ankommt.
Ich war drei Jahre lang in einem großen Verein. Hosinsul und ähnliches wurde kaum bis gar nicht trainiert, nur die paar Jiu Jitsu ähnlichen Hebel für die Gürtelprüfungen. Bei den Hyongs war das so: Sie wurden dir gezeigt, du hast sie bis zur Perfektion geübt aber der Hintergrund oder gar die Geschichte dahinter wurde dir kaum bis gar nicht erkärt. Hab dann nach drei Jahren Training aufgehört und hab was anderes ausprobiert.
Nach ca. 2-3 Jahren habe ich dann wieder zum Kwon TKD gefunden, diesmal bei einem anderen, kleineren Verein. sofort hab ich gemerkt, dass hier doch etwas mehr von einem verlangt wird. Man unterscheidet hier zwischen Selbstverteidigung (Z-Hebel und die ganzen basics die man ja kennt) und Power Selbstverteidigung (Schlag abwehr etc.).
Auch was den Freikampf angeht ist man hier etwas "entspannter". Bei uns gibts Semi Kontakt Kampf wie man ihn vom Kickboxen oder der ITF kennt was es bei Kwon normalerweise ja nicht gibt.
Was die SV angeht: Ich habe ein Jahr lang Filipino Martial Arts und Jeet Kune Do trainiert und habe in diesem einen Jahr mehr bezüglich Selbstverteidigung gelernt als in 3-4 Jahren Taekwondo, was natürlich nichts schlechtes heißen soll. Das problem beim TKD ist eben dass die SV Techniken oft nicht schnell un effizient sind. Oft wird sogar so geübt, dass der Gegner nach einem Schlag "einfriert" und die Technik über sich ergehen lässt, was alles andere als realitätsnah ist. Bezüglich Effizienz: Ich sehe immer wieder Taekwondoler, auch Meister, die SV Techniken vorführen und ich mir einfach denke "wieso??". Beispiel: Gegner schlägt zu, schlag wird geblockt. Man hätte jetzt einige Möglichkeiten. Tritt zwischen die Beine, Gegenschlag ins Gesicht, aber nein, stattdessen wird ein unsinnig komplizierter Hebel gezeigt der in Notsituationen nicht einmal klappen würde weil der Gegner einfach schneller wäre (außer er wäre betrunken oder einfach nur dumm).
Aber wie hier schon gesagt wurde: Wer SV lernen möchte sollte doch lieber Krav Maga oder was auch immer trainieren. Ich trainiere Kwon Taekwondo um Geist und Körper zu trainieren. Ich bin auch froh, dass bei uns Semi Kontakt Sparrings """erlaubt""" sind. Ich bin zwar niemand der sich im Octagon das Gesicht demolieren lässt, aber gegen ein wenig Kontakt hab ich nichts.
Eskrima-Düsseldorf
14-10-2019, 10:21
Bei den Hyongs war das so: Sie wurden dir gezeigt, du hast sie bis zur Perfektion geübt aber der Hintergrund oder gar die Geschichte dahinter wurde dir kaum bis gar nicht erkärt.
Was hätten die denn dazu sagen sollen?
"Wir haben die Kata beim Shotokan geklaut und auf spektakulär getrimmt, welchen Hintergrund die haben und was sie trainieren sollen, wissen wir nicht - ist aber nicht schlimm, das wissen die im Shotokan auch schon nicht mehr."
Oder wäre Dir die Version mit den drei Königreichen lieber gewesen?
KwonChagi1
14-10-2019, 10:43
Jede Hyong hat ne Bedeutung.
To San Hyong ist zb einem koreanischen Patrioten gewidmet und steht für Unabhängigheit und Bildung
Won Hyo Hyong ist einem buddhistischen Mönch gewidmet der den Buddhismus reformierte und in Korea einführte.
Im Endeffekt sind das alles Hintergrundinfos. Aber ich finde wenn man sich schon als "traditionelle" Kampfkunst verkauft dann sollte man auch auf diese Hintergründe eingehen
Eskrima-Düsseldorf
14-10-2019, 11:54
Na gut, wenn solche Glückskeksweisheiten schon als "Hintergrund" gelten ;)
KwonChagi1
14-10-2019, 12:22
Gibts nen Grund für den Spott? Oder kommt das nur mir so vor.
Eskrima-Düsseldorf
14-10-2019, 12:28
Ich meine das gar nicht spöttisch aber es ist nun einmal Fakt, dass die Hyong umgewandelte Shotokankata sind.
Sie nachträglich einem Mönch oder Freiheitskämpfer zu widmen ist doch nur Makeup und hat mit dem TECHNISCHEN Hintergrund der Form nichts zu tun und schon gar nicht mit der Didaktik die evtl. mal zugrunde lag.
Ich mag Taekwondo, habe ich als Jugendlicher selber gemacht und das Training hat mir eine Menge gebracht aber dieses Geschwurbel um "Tradition" etc. finde ich störend. Das muss doch irgendwann einmal aufhören.
KwonChagi1
14-10-2019, 12:38
Dass die Hyong eine umgewandelte Kata ist kann selbst der stolzeste Koreaner nicht abstreiten ;) da geb ich dir Recht und, dass das mit dem Technischen Hintergrund auch nichts zu tun hat stimmt auch. Ist wohl auch mehr was für die guten alten KK Romantiker. So geht es mir zum Teil mit der Anzahl der Bewegungen. Oft wird das bei Gürtelprüfungen gefragt wo ich mir dann wieder denke "Ey, kp wie viel Bewegungen die Hyong X/Y hat, ich muss sie nur ausführen können"
Bezüglich Tradition: Ich glaube wenn wir die ganzen Traditionen, ob die nun stören oder nicht, weglassen würden wären Kampfkünste nur halb so schön. Als ich damals Inosanto Kali trainiert habe gab es da auch diesen "traditionellen Gruß" vor jeder Stunde. Und ich finde es macht trotzdem einen großen Unterschied ob ich jetzt wirklich altes oldschool TKD trainiere (wie eben das Kwon TKD) oder ob ich beim World Taekwondo Verband bin wo alles schon fast auf Leistungssport basiert und das einzige das halbwegs "traditionell" ist sind die Poomsae.
Bücherwurm
14-10-2019, 12:46
Gibts nen Grund für den Spott? Oder kommt das nur mir so vor.
Jain. Ja, wenn du uns hier verar**hen willst. Nein, wenn deine Geschichten Ausdruck von Unerfahrenheit sind.
Ich meine das gar nicht spöttisch aber es ist nun einmal Fakt, dass die Hyong umgewandelte Shotokankata sind.
Sie nachträglich einem Mönch oder Freiheitskämpfer zu widmen ist doch nur Makeup und hat mit dem TECHNISCHEN Hintergrund der Form nichts zu tun und schon gar nicht mit der Didaktik die evtl. mal zugrunde lag.
Ich mag Taekwondo, habe ich als Jugendlicher selber gemacht und das Training hat mir eine Menge gebracht aber dieses Geschwurbel um "Tradition" etc. finde ich störend. Das muss doch irgendwann einmal aufhören.
Ich hab mir also mal ein paar angeguckt. z.B. "To San Hyong", die dem Freiheitskämpfer gewidmet ist. Das ist eine Mischung aus Heian Shodan, Sandan und Yondan, also der ersten [meist], dritten und vierten Schülerkata des Shotokan. Leider recht willkürlich und für meine Begriffe unlogisch zusammengestellt.
Die 4. Hyong (Won Hyo) ist recht klar ersichtlich eine ebenso bearbeitete Heian Nidan, die normalerweise als zweite gelernt wird.
Alle vier Kata (Heian Shodan bis Yondan) stammen ab von "Kanku Dai" bzw. "Kushanku" ab, dies war der Name des chinesischen Experten, der die Form nach Okinawa brachte. Die Kata wurden von Itosu aus der langen Form für den Gebrauch an okinawanischen Schulen entwickelt. "Heian" bedeutet "Ruhe/Frieden", m.W. wurde diese Periode in der Entwicklung Okinawas so genannt. Aber da sollen mal die Studierten ran.
Also für mich stellt sich in der Tat die Frage, was man da jetzt genau mit "traditionell" meint.
Zur Ausführung wäre auch einiges zu sagen, aber das lass ich besser.
https://www.youtube.com/watch?v=r4FeSKjUWfE
KwonChagi1
14-10-2019, 13:11
Jain. Ja, wenn du uns hier verar**hen willst. Nein, wenn deine Geschichten Ausdruck von Unerfahrenheit sind.
:rolleyes:
Also für mich stellt sich in der Tat die Frage, was man da jetzt genau mit "traditionell" meint.
Im Wesentlichen lassen sich drei Haupt-Stilrichtungen identifizieren: das traditionelle ITF-Taekwondo, wie es ursprünglich in den Anfangsjahren praktiziert wurde; das reformierte ITF-Taekwondo, wie es von Choi Hong-hi nach 1972 aus dem traditionellen Taekwondo entwickelt wurde; das WT-Taekwondo, das sich nach 1973 aus dem traditionellen Taekwondo hervortat. Die meisten Verbände, Schulen und Vereine zumindest in Deutschland lassen sich bezüglich ihrer Art, den Sport auszuüben, einer dieser drei Stilrichtungen zuordnen. Quelle: Wikipedia
Ich find das erklärts ganz gut :-)
Bücherwurm
14-10-2019, 13:28
:rolleyes:
naja, der TE ist der User "step by".
Ich find das erklärts ganz gut :-)
Find ich nicht, zumal in WP jeder irgendwas reinschreiben darf. Für einen Stil, der erst nach WK II entwickelt wurde, und der noch dazu nicht organisch aus einem anderen hervorgegangen ist, sondern offensichtlich durch simples Umstellen halbverstandener Grundlagen, ist m.E. die Bezeichnung "traditionell" nicht angebracht.
KwonChagi1
14-10-2019, 13:37
Für einen Stil, der erst nach WK II entwickelt wurde, ist m.E. die Bezeichnung "traditionell" nicht angebracht.
...Was ich auch nachfolziehen kann, denn wie du schon angedeutet hast ist TKD im vergleich zu anderen KK eine relativ junge Kampfkunst/ein relativ junger Kampfsport. Der Begriff "traditionell" stört viele. Aber irgendwie muss man die "Stile" ja unterscheiden :rolleyes:
Dann sollte man mal definieren: Was heisst denn traditionell?
Mir erschließt sich nicht, was hier diskutiert wird.
Taekwon-Do gibt es seit circa 1955 und wurde aus dem Shotokan entwickelt.
Das dann noch ein philosophischer Untergrund dazu gedichtet wurde ist ganz nett, aber dass ist auch schon alles und - für mich - unerheblich.
Ich mag es trotzdem und praktiziere es nun seit 1970 - damals übrigens noch unter dem Namen "Kong-Soo-Do".
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Huangshan
14-10-2019, 15:41
Eine Frage an die TKD Experten.
Gibt es noch Leute die den ursprünglichen Kwans noch angehören,die Strömungen praktizieren oder wurde alles standarisiert, glattgebügelt zum WTF TKD in Süd Korea?
-Song Moo Kwan(송무관)* 1944
-Chung Do Kwan(청도관)*1944
-Moo Duk Kwan(무덕관)*1945
-Ji Do Kwan(지도관)*1946
-Chang Moo Kwan(창무관)* 1946
etc....
Meine Taekwon-Do Lehrer kamen ursprünglich aus dem Jidokwan, später wurden sie aber Mudokwan mäßig unterrichtet, da Ko, Soung-Mok nicht mehr zur Verfügung stand und Jang, Kwang-Myung das Training übernahm. https://uploads.tapatalk-cdn.com/20191014/d451f73d15abc4475a8edead95a6ba53.jpg
Gesendet von meinem EML-L29 mit Tapatalk
Huangshan
14-10-2019, 16:41
Drax Danke für deine Erläuterung und den Stammbaum.
Ich persönlich kannte einige Danträger von Songs TKD aus Münster.(Chung Do Kwan )
http://www.kampfsport-muensterland-song.de/taekwondo/
Gerne! Es wäre schön, wenn auch andere solche "Bäume" hätten, würde man dann sehen, daß es viele Gemeinsamkeiten gibt.
Nachdem Meister Jang (1989 war es glaube ich) zurück nach Korea ging, habe ich viel mit den Münsteranern zusammen im DTB trainiert und gewerkelt.
Meister Kwak (Karlsruhe) war seinerzeit schon in der DTU aktiv.
Aus persönlichen Gründen habe ich aber in 11/2000 die Zusammenarbeit abgebrochen und neue Wege beschritten.
Interessant ist noch, dass fast die gesamte heutige ITF-D Spitze seinerzeit Schüler von Jang, Kwang-Myung waren.
Sie hatten sich damals zur Zusammenarbeit mit dem General entschieden.
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Wie ist eigentlich der Stand bei den ITFs?
Gibt es immer noch drei oder hat sich da etwas verändert?
Keine Ahnung - Halte mich aus Verbandsgeraffel vollkommen raus.
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MichaelII
16-01-2020, 09:27
Ist ja jetzt nichts neues, das TKD nach dem weltkrieg konstruiert wurde und sich weiterentwickelt hat. Da schimpfen sich ganz andere Kategorien "traditionell". z. B. die Stubenmusik (https://de.wikipedia.org/wiki/Stubenmusik), gibt es so wie sie jetzt vorgeführt wird, erst seit 1953.
Und dass die Gründer des TKD ihre ursprüngliche KK nicht verstanden haben, kann man behaupten und zusehen, wie einer mit der Innenhandkante Flußkiesel spaltet...
"Und dass die Gründer des TKD ihre ursprüngliche KK nicht verstanden haben,.... ."
Sagt wer?
Gesendet von meinem EML-L29 mit Tapatalk
"Und dass die Gründer des TKD ihre ursprüngliche KK nicht verstanden haben,.... ."
Irgendwelche Shotokan-Heinis über die irgendwelche Typen aus Okinawa das gleiche behaupten? (Einfach mal ins Blaue geraten)
'lol' That's life!
Gesendet von meinem EML-L29 mit Tapatalk
MichaelII
18-01-2020, 16:57
"Und dass die Gründer des TKD ihre ursprüngliche KK nicht verstanden haben,.... ."
Sagt wer?
Gesendet von meinem EML-L29 mit Tapatalk
Sagt:
naja, der TE ist der User "step by".
Find ich nicht, zumal in WP jeder irgendwas reinschreiben darf. Für einen Stil, der erst nach WK II entwickelt wurde, und der noch dazu nicht organisch aus einem anderen hervorgegangen ist, sondern offensichtlich durch simples Umstellen halbverstandener Grundlagen, ist m.E. die Bezeichnung "traditionell" nicht angebracht.
Wenn er das sagt....! 'lol'
Gesendet von meinem EML-L29 mit Tapatalk
Bücherwurm
18-01-2020, 17:39
Wenn er das sagt....! 'lol'
Gesendet von meinem EML-L29 mit Tapatalk
Ach herrje! Ich bin schuld!
Aber ich darf das, denn als Shotokaner bin ich ja ähnlich betroffen. "Vergessene" Inhalte, Ausrichtung (nur) auf Wettkampf und die damit verbunden Kumite-Formen, usw. Und eben der Begriff "traditionell", den ich nicht verwende, wenn eine Richtung erst 60 oder 80 Jahre existiert, was kurz ist im Vergleich zur Gesamtentwicklung des Karate. Man spricht ja auch nicht von "traditionellem Judo".
Aber mal ne Frage zu deinem Stammbaum oben: 1. Dan, 2018 abgelegt, zählst du auch zu deinen Lehrern?
Hallo
in Deutschland ist der Kwon Taekwondo - Verband jahrelang den Weg des traditionellen Taekwondo - weiter gegangen.
Diese Form des Taekwondo wurde von koreanischen Taekwondo- Meistern unter General Choi Hong-Hi in Deutschland vorgestellt.
Meister Kwon kam als Trainer in die Oh-Do-Kwan Sportschulen von C. Wiedmeier nach München.
Viele später hat Meister Kwon seinen eigenen Verband gegründet und ist sich selbst treu geblieben.
Er unterrichtete noch immer das Taekwondo aus der Anfangszeit.
Wettkampf ohne Kontakt, die Formenlehre Hyong.
Nachdem Meister Kwon seine Lehrtätigkeit in Deutschland eingestellt hat.
Sind jetzt alle Taekwondo Meister, die bei Kwon gelernt haben, dabei einen eigenen Verband zu gründen.
Traditional Taekwon-Do Center e.V.
https://traditional-taekwondo.center/
viele Schulleiter von Großmeister Kwon,
https://www.united-tkd.de/
Kampfkunstschule Stadler im München.
Ist dieses Taekwondo der ursprüngliche Stil von General Choi Hong-Hi
die Kampfsport-Art die alle Sportler ausüben können?
Da ohne Kontakt..
Kinder, Jugendliche und Erwachsen...auch Ü 50
Oder denkt Ihr das Taekwondo ob WTF oder ITF
können alle Taekwondo -in bis ins hohe Alter ausüben.
Wenn ich mir den Text der ersten Seite auf den Bildschirm rufe.
Dann werden mir einige Gedanken untergeschoben.
:D
Nachtrag
Ich bin der Ansicht, es geht im Taekwondo auch darum, die Beweglichkeit - Kraft- Ausdauer ..für einen sehr langen Zeitraum zu erhalten.
Daher ist der Trainer die wichtigste Person....sonst muß ich mir alles selbst erarbeiten.
:p
Einiges an Info finde ich im : Das große Fitness Buch - Pietsch Verlag - von Christoph Delp
Nicht MEIN Lehrer, aber mein Schüler!
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Bücherwurm
18-01-2020, 21:22
Nicht MEIN Lehrer, aber mein Schüler!
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Vielleicht mal einen Kringel um deine eigene Position? nur mal als Anregung...
Hallo Bücherwurm,
nur als Klarstellung, zum Wissen der Taekwondo- Gründer ..
Das ist ein Text von Dir
Ich hab mir also mal ein paar angeguckt. z.B. "To San Hyong", die dem Freiheitskämpfer gewidmet ist. Das ist eine Mischung aus Heian Shodan, Sandan und Yondan, also der ersten [meist], dritten und vierten Schülerkata des Shotokan. Leider recht willkürlich und für meine Begriffe unlogisch zusammengestellt.
Die 4. Hyong (Won Hyo) ist recht klar ersichtlich eine ebenso bearbeitete Heian Nidan, die normalerweise als zweite gelernt wird.
Alle vier Kata (Heian Shodan bis Yondan) stammen ab von "Kanku Dai" bzw. "Kushanku" ab, dies war der Name des chinesischen Experten, der die Form nach Okinawa brachte. Die Kata wurden von Itosu aus der langen Form für den Gebrauch an okinawanischen Schulen entwickelt. "Heian" bedeutet "Ruhe/Frieden", m.W. wurde diese Periode in der Entwicklung Okinawas so genannt. Aber da sollen mal die Studierten ran.
Also für mich stellt sich in der Tat die Frage, was man da jetzt genau mit "traditionell" meint.
Zur Ausführung wäre auch einiges zu sagen, aber das lass ich besser.
Da könnte ich Dir antworten.:Die Formen des Shotokan- Karate wurden aus verschiedenen " Katas des Karate auf Okinawa " entnommen und als
die Grundlagen des Shotokan vorgestellt. Siehe Albrecht Pflüger 27 Shotokan- Katas.
In seinem Buch erklärt Pflüger es gibt zwischen den Shotokan- Richtungen auch verschiedene Ansichten, wie die Formen vorgeführt werden sollen.
Dann würde ich das japanische Karate der JKA nicht als traditionell bezeichnen, da es einen Unterschied zwischen dem Karate auf Okinawa und dem Karate auf Japan gibt.
;)
In der Anfagszeit des " Taekwondo " koreanisches Karate wurden einfach die gelernten Shotokan -Katas den Schülern beigebracht. Erst später wurden unter
Choi Hong-Hi die Formen-Lehre Hyong, später Tul eingeführt.
Die WT entwickelte andere Formen.
Von diesem Verband bekommst Du einen guten Überblick über die Geschichte des Taekwondo.
www.itf-germany.com/
Irgendwelche Shotokan-Heinis über die irgendwelche Typen aus Okinawa das gleiche behaupten? (Einfach mal ins Blaue geraten)
:halbyeaha
Ich würde Dir - lieber Bücherwurm - zum Nachlesen ein Buch empfehlen, das sich mit den Grundlagen des Taekwondo beschäftigt.
Gibt es als gebrauchte Ausgabe bei Amazon, erläutert neben den Techniken einige Hyong und einige Taeguk- Übungsformen.
44855
Wünsche Dir weiterhin viel Spaß in dieser Runde.
:D
44860
Ein Foto das deutlich zeigt, das Taekwondo der ITF ist im Wettkampf- Modus dem Kick-Boxen sehr ähnlich.
:)
Hallo Bücherwurm
jetzt bin ich etwas überrascht.
eben der Begriff "traditionell", den ich nicht verwende, wenn eine Richtung erst 60 oder 80 Jahre existiert,[/B] was kurz ist im Vergleich zur Gesamtentwicklung des Karate. Man spricht ja auch nicht von "traditionellem Judo".
Aber mal ne Frage zu deinem Stammbaum oben: 1. Dan, 2018 abgelegt, zählst du auch zu deinen Lehrern?
Das Karate aus Japan JKA, usw. des existiert erst seit 60 oder 80 Jahren.
Das Karate auf Okinawa .. meistens andere Namen Tode, usw. gibt es schon einige Jahre länger.
Dann könntest Du erkennen, Karate wurde in Deutschland eingeführt, nachdem einige Karate-ka zuerst aus Büchern, einen Lehrgang in Bad Homburg,
usw. besucht hatten.
Der Cheftrainer des DJKB Ochi konnte in Deutschland auch nur das Wissen vermitteln, das ihm im JKA- Karate Zentral-Dojo vermittelt wurde.
Könnte ich behaupten, viele Karate-Lehrer in den verschiedenen Dojos haben erst in den letzten Jahren vom Bunkai und vielleicht dem esoterischen Wissen im Karate gehört.
Oder kennst Du : Positive Vitalpunktstimulation in den Grundtechniken, Kata, Partnerübungen im Karate?
Gibt ein Buch von Martina Edenhofer das sich auf die 27 Shotokan- Katas bezieht.
Taekwondo da gibt es ganz klare Hinweise, wo die meisten " Schulgründer " gelernt haben.
www.itf-d.de/
44863
Antikörper
22-01-2020, 13:00
Na gibst du mal wieder Antworten auf Fragen die keiner gestellt hat?
Och Bücherwurm!
Das ist eigentlich aus den Pfeilen ersichtlich.
Oben meine Lehrer - irgendwann komm ich - Alles darunter meine Schüler ab 1.DAN.
Du bist der Erste, der das nicht erkennen konnte!
Gesendet von meinem EML-L29 mit Tapatalk
Bücherwurm
22-01-2020, 16:55
Och Bücherwurm!
Das ist eigentlich aus den Pfeilen ersichtlich.
Oben meine Lehrer - irgendwann komm ich - Alles darunter meine Schüler ab 1.DAN.
Du bist der Erste, der das nicht erkennen konnte!
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Ich kann es nur ahnen. Unterdurchschnittlicher IQ oder so. Vielleicht hätte ich mal "step-by" fragen sollen.
Na gibst du mal wieder Antworten auf Fragen die keiner gestellt hat?
Lieber Antikörper,
wenn Du diesen Thread noch einmal durchlesen willst, da werden mir Aussagen untergeschoben, die ich nicht gemacht habe.
Einfach lesen, was andere User dazu geschrieben haben. Etwa Nr. 161,167,169,182....
alle diese Schreiben beleuchten das Taekwondo von einer anderen Seite aus.
;)
Dann sei mir nicht böse, dieses Thema habe ich vorgestellt. Was ich geschrieben und was nicht, das möchte ich schon hervorheben.
Taekwondo ist zwar aus dem japanischen Karate entstanden aber inzwischen eine völlig andere Kampfsport-Art.
Daher für ein Shotokan-ler einiges völlig anders.
Besonders Bücherwurm scheint da einiges nicht zu verstehen.
Ich möchte auch hervorheben, daß ich immer wieder auf einen Taekwondo- Großmeister IBF DRAX verweise, der vieles aus der Anfangszeit des Taekwondo
in Deutschland erzählen kann. Schreibt hier auch.
Hat sich in meinen Texten ein Fehler eingeschlichen , so teile es mir mit und ich werde die entsprechende Stelle ändern.
unter diesem Link finden findest Du einiges über das " traditionelle Taekwondo " ...
www.taekwon-do-ingolstadt.de/
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