Wie viele Stunden zum ersten Gürtel und weitere l. Kleingruppen [Archiv]

Yamazuki

14-01-2019, 09:46

Wie viele Stunden zum ersten Gürte und weiteren Gürtelfarben
=> In Kleingruppen Instensivtraining.

Wie viele Stunden benötigt ein Schüler für den ersten Gürtel ohne Kampfsporterfahrung im Karate?
Und zu weiteren Gürtelstufen?

Ich glaube für Judo und JuJutsu benötigt ein Schüler am meisten Zeit für die Vorbereitung zur ersten Prüfung und zu weiteren Gürtelstufen.

Hi,

wenn es darum geht, den Gürtel zu bekommen, sollen die den im Laden kaufen gehen.
Wenn es darum geht eine Kampfkunst zu erlernen, dann ist wohl ein lebenslanges Üben angebracht. Die Reife des Einzelnen zur Prüfung ist wie schon von anderen geschrieben von vielen Faktoren abhängig.
Ich glaube die Frage ist falsch gestellt, bzw. der Kontext zur Frage fehlt. Was will ich und was bin ich bereit dafür zu tun.
Bei zwei mal die Woche Training und je nach Übungsfortschritt ein viertel Jahr Üben, nicht warten. Ich habe einen, der setzt immer wieder aus und fragt mich, wann er die Prüfung zum ersten Kyu machen kann. Ich sage ihm dann jedesmal, wenn du es schaffst zwei Jahre lang ohne Aussetzer zum Üben zu kommen ... ich denke, er wird im Januar 2021 die Prüfung machen. (Natürlich zählt Krankheit o.ä. nicht dazu).
Habt einfach Spaß, dann erübricht sich die Frage ...

Grüße
Yamazuki

Inumeg

14-01-2019, 09:54

Dann wird es wohl durchschnittlich lange dauern.

Und das ist im Karate in Deutschland bei Erwachsenen etwa 3 Monate bis zum ersten Gürtel und etwa 10 Jahre bis zum ersten Dan.

Mardl

15-01-2019, 08:33

Wie viele Stunden zum ersten Gürte und weiteren Gürtelfarben
=> In Kleingruppen Instensivtraining.

Wie viele Stunden benötigt ein Schüler für den ersten Gürtel ohne Kampfsporterfahrung im Karate?
Und zu weiteren Gürtelstufen?

Ich glaube für Judo und JuJutsu benötigt ein Schüler am meisten Zeit für die Vorbereitung zur ersten Prüfung und zu weiteren Gürtelstufen.

Ganz easy. 2x Training in der Woche a 90 Minuten, das drei Monate --> Weißgurt+Gelbgurt. Dann so weiter. Bei Schwarz musst du halt 12 Monate warten. Wichtig! Wartezeit, nicht Trainingszeit. Dann hast du nach knapp 470 Stunden deinen Schwarzen Gürtel. Und jetzt auf ins Training. Ist ja nicht so anspruchsvoll. Einfach ein paar mal die Halle hoch und runter laufen und am Ende laut KIAI schreien - auf den Rest achtet eh keiner, solange das KIAI deutlich und laut ausgesprochen wird.
Kata wird auch überbewertet. Sind eh fast immer die gleichen Bewegungen, nur anders aneinander gereiht. Auch hier ganz wichtig, immer zwei mal KIAI schreien - außer bei der Tekki, da wäre zwei mal einmal zu viel, aber doppelt hält eigentlich besser.

Jetzt wird es aber ganz, ganz wichtig, also aufpassen. Ab der Hälfte der Heian-Kata wird aber aus KIAI ein E-ITT. Das darfst du nicht verwechseln, das ist tricky und da achtet der Prüfer auch drauf. Alles nachzulesen bei Albrecht Pflüger 28 Shotokan-Kata.

:cool:

CeKaVau

15-01-2019, 09:10

Hallo,

erstaunlich wie eine so simple und berechtigte Frage einen Schmuß an Do-Gerede und Sarkasmus lostreten kann.

Die Mindestwartezeiten ist klar geregelt und wurde hier schon genannt. Manchmal ändern die sich (wurden zum Beispiel in letzter Zeit etwas verkürzt) und können (zumindest beim DKV) auf der entsprechenden Homepage nachgelesen werden.

Als Richtwert würde ich ein Jahr pro Prüfung ansehen, das macht dann ca. 10 Jahre bis zum 1. Dan. Bei durchschnittlicher Begabung und durchschnittlichem Zeitaufwand sollte das kein großes Problem sein. Der Rest ist eine Frage des Ehrgeizes.

Bei mir im Training stehen Leute, die schon 20 Jahre mit Kyu-Graduierungen herumlaufen und ich kenne Leute, die es in fünf oder sechs Jahren zum 1. Dan gebracht haben. Alles kein Problem. Du solltest Dich in Deiner Graduierung wohl fühlen, der Rest in irrelevant.

Grüße
SVen

meenzermicha

15-01-2019, 09:53

Auch hier ganz wichtig, immer zwei mal KIAI schreien - außer bei der Tekki, da wäre zwei mal einmal zu viel, aber doppelt hält eigentlich besser.

:cool:

tekki bitte auch 2 mal laut schreien...und schon durchgefallen. verdammt!

Mardl

15-01-2019, 10:28

tekki bitte auch 2 mal laut schreien...und schon durchgefallen. verdammt!

hat es also einer gemerkt :p gut, damit es nur sarkastisch, aber korrekt ist: wankan hat tatsächlich nur ein kiai :cool:;)

Bücherwurm

15-01-2019, 11:09

hat es also einer gemerkt :p gut, damit es nur sarkastisch, aber korrekt ist: wankan hat tatsächlich nur ein kiai :cool:;)

Aber dabei "KI-AI" rufen!

CeKaVau

15-01-2019, 12:32

Hallo,

tekki bitte auch 2 mal laut schreien...und schon durchgefallen. verdammt!

Um mal vom Thema abzulenken: Bei mir in den Prüfungen ist es so, dass ich die Prüflinge darauf hinweise, dass Kiai bei mir nicht obligatorisch ist. Im Training verzichte ich sowieso generell darauf.

Ab und zu, wenn halt alles richtig passt, kommt er sowieso ganz von allein.

Grüße
SVen

Billy die Kampfkugel

15-01-2019, 18:45

Geh beim Ortsverein ohne Vorkenntnisse von einem Jahr bis zur ersten Sportprüfung aus eventuell länger wenn erste und zweite Prüfung zusammengefasst werden. Vielleicht gibt es zwschendrin vom Trainer zur Motivation ein paar schwarze Plastikstreifen für den Weißgurt. Abzüglich eingeschränktem Training während der Ferienzeit, zweimal die Woche etwa 100 Stunden pi mal Kyu.
In Kleingruppen lernst du anders, ein anderes persönlicheres Karate weg vom Prüfungsprogramm. Da gibt dir der Trainer noch seinen persönlichen Stil mit. Kein höherer Gürtel, sondern zusätzliche Inhalte. Das ist dann für später.

Gibukai

16-01-2019, 12:20

Hallo,

(1) Aus historischer Perspektive betrug die Übungszeit bis zum Shodan (schwarzer Gürtel) im Karate von G. Funakoshi (1868–1957) während der 1930er und 1940er Jahre etwa zwei Jahre.

(2) Bezugnehmend auf die Aussage, der Kiai käme „sowieso ganz von allein“: Handelt es sich dabei um die aktuelle/offizielle Lehrmeinung im DKV-Shōtōkan?

Grüße,

Henning Wittwer

Bücherwurm

16-01-2019, 12:33

Hallo,

(1) Aus historischer Perspektive betrug die Übungszeit bis zum Shodan (schwarzer Gürtel) im Karate von G. Funakoshi (1868–1957) während der 1930er und 1940er Jahre etwa zwei Jahre.

Mit welchem Trainingsumfang und welcher Frequenz?

(2) Bezugnehmend auf die Aussage, der Kiai käme „sowieso ganz von allein“: Handelt es sich dabei um die aktuelle/offizielle Lehrmeinung im DKV-Shōtōkan?

Welche wäre das? Die des Bundestrainers? Interessiert nur die Kaderathleten und die Fans.

Drax

16-01-2019, 13:20

Guckst Du hier http://www.arnold-rieser.net/Vorbereitungszeiten.html

Da habe ich etwas zum Taekwon-Do geschrieben und wie es bei uns praktiziert wird. https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190116/690c24189d479cbc0f09d736e6eb45f8.jpg

Gesendet von meinem CMR-W09 mit Tapatalk

Yamazuki

16-01-2019, 15:26

Mit welchem Trainingsumfang und welcher Frequenz?

Das wird jetzt verdammt spannend. So wie ich das gelesen habe, haben die früher ca. zwei bis drei Stunden geübt und sind dann im Morgengrauen nach Hause gegangen. Wenn die das jeden Tag gemacht haben, ein hohes Pensum. Ähnlich stelle ich mir das in den 30er Jahren so vor, nach der Uni zum Sport ... Ich gehe davon aus, das vorher selectiert wurde, wer geeignet ist solch einen Weg zu beschreiten, so in der Art wer Talentiert ist und so ... derjenige wird tatsächlich bei solch einem Pensum in ca. 2 Jahren seinen Grundstein gelegt haben ...

PhilExpat

17-01-2019, 01:13

Also im Karate brauchst du 64 Trainingsstunden bis zum ersten Gürtel und dann 52 für den zweiten.

Falsch, es sind immer 42 (https://de.wikipedia.org/wiki/42_(Antwort)) je Gürtel

Yamazuki

17-01-2019, 08:10

Falsch, es sind immer 42 (https://de.wikipedia.org/wiki/42_(Antwort)) je Gürtel

Es kann gar keine andere Stundenanzahl kommen, es gibt nur eine Antwort
Die Antwort auf die Frage aller Fragen ist immer 42. :)

CeKaVau

17-01-2019, 09:21

Hallo,

[QUOTE=Gibukai;3678455 (2) Bezugnehmend auf die Aussage, der Kiai käme „sowieso ganz von allein“: Handelt es sich dabei um die aktuelle/offizielle Lehrmeinung im DKV-Shōtōkan?[/QUOTE]

Ich vertrete selbstverständlich nicht die offizielle Lehrmeinung des DKV (falls so etwas existiert). Ich vertrete die offiziellen Lehrmeinung meines Trainings. Diese weicht in vielen Dingen vom DKV ab. Ich mache mein Karate: Sven-Ryu, wenn man so möchte. (Auf Lehrgängen verbreite ich den offiziellen Namen meines Stils als: "Chemnitzer Weichkeks-Karate" :) )

Wie bei vielen Dingen tendiere ich dazu, alles ständig zu hinterfragen. Außerdem versuche ich, alles im Training auf didaktische Art und Weise zu lehren. Und da viel mir irgendwann mal folgendes auf:

1.) Die aller-aller-aller-allermeisten Kiai, die ich so höre (auf Lehrgängen) sind überhaupt nicht dass, was ich unter Kiai verstehe. Es ist rufen.
2.) Ich hatte eine Epiphanie als ich beim zufälligen Herumzappen eine Kugelstoßer im Wettkampf gesehen habe. DER hat mal einen Kiai gemacht, aber was für einen!

Ich habe eine Weile darüber nachgedacht und mir ist klar geworden, dass dem Kugelstoßer vermutlich nie jemand die Ohren vollgepflastert hat von Wegen "Einheit der Energien", "Harmonie mit dem Universum", "Konzentration auf Hara" und was halt da alles in den Dojo, Vereinen oder Kampfkunstboards so erzählt wird. Und trotzdem hat er einen weit besseren Kiai gemacht, als so ziemlich alle Karateka, die in kannte (und kenne). Ich hatte mir dann die Frage gestellt, ob er vielleicht genau deswegen eine so guten Kiai machen konnte, weil ihm niemand mit irgendwelchen esoterischen Konzepten überfrachtet hat. Er hat sich in diesem Moment einfach ausgelebt; es brach einfach aus ihm heraus.

Warum scheinen Karateka dazu nicht in der Lage zu sein? Keine Ahnung.

Jedenfalls erscheint mit der erzwungene Kiai im Dojo als sinnloses jodeln ohne praktischen Hintergrund. Ich mache keinen und verlange keinen (weder in meinem Training noch (in logischer Konsequenz) als Prüfer).

Manchmal, aber wirklich nur manchmal, entsteht er einfach von selbst, ohne dass ich das vorhatte. Dieser (seltene) Kiai erscheint mir wertvoller und wichtiger als der "alle fünf Techniken muss es halt laut werden"-Kiai.

Und dann noch: Ich habe bisher keine didaktische Herangehensweise gefunden, diese Art von Kiai meine Schüler zu lehren.

Grüße
SVen

Ripley

17-01-2019, 09:47

2.) Ich hatte eine Epiphanie
Für alle, die es auch nachgucken müssen: https://neueswort.de/epiphanie/
^^

Aber danke für die Erklärung, Sven!

CeKaVau

17-01-2019, 09:57

Hallo,

Für alle, die es auch nachgucken müssen: https://neueswort.de/epiphanie/

Ich hoffe allerdings, dass allen klar ist, dass ich keine Marienerscheinung hatte. :) Das hätte mein atheistisches Weltbild aber mal echt ins Schwanken gebracht.

Grüße
SVen

meenzermicha

17-01-2019, 10:08

Falsch, es sind immer 42 (https://de.wikipedia.org/wiki/42_(Antwort)) je Gürtel

...jetzt wird mir klar, warum ich immer ein Handtuch im training dabei haben sollte...

Yamazuki

17-01-2019, 10:32

Hallo,

Ich vertrete selbstverständlich nicht die offizielle Lehrmeinung des DKV (falls so etwas existiert). Ich vertrete die offiziellen Lehrmeinung meines Trainings. Diese weicht in vielen Dingen vom DKV ab. Ich mache mein Karate: Sven-Ryu, wenn man so möchte. (Auf Lehrgängen verbreite ich den offiziellen Namen meines Stils als: "Chemnitzer Weichkeks-Karate" :) )

Wie bei vielen Dingen tendiere ich dazu, alles ständig zu hinterfragen. Außerdem versuche ich, alles im Training auf didaktische Art und Weise zu lehren. Und da viel mir irgendwann mal folgendes auf:

1.) Die aller-aller-aller-allermeisten Kiai, die ich so höre (auf Lehrgängen) sind überhaupt nicht dass, was ich unter Kiai verstehe. Es ist rufen.
2.) Ich hatte eine Epiphanie als ich beim zufälligen Herumzappen eine Kugelstoßer im Wettkampf gesehen habe. DER hat mal einen Kiai gemacht, aber was für einen!

Ich habe eine Weile darüber nachgedacht und mir ist klar geworden, dass dem Kugelstoßer vermutlich nie jemand die Ohren vollgepflastert hat von Wegen "Einheit der Energien", "Harmonie mit dem Universum", "Konzentration auf Hara" und was halt da alles in den Dojo, Vereinen oder Kampfkunstboards so erzählt wird. Und trotzdem hat er einen weit besseren Kiai gemacht, als so ziemlich alle Karateka, die in kannte (und kenne). Ich hatte mir dann die Frage gestellt, ob er vielleicht genau deswegen eine so guten Kiai machen konnte, weil ihm niemand mit irgendwelchen esoterischen Konzepten überfrachtet hat. Er hat sich in diesem Moment einfach ausgelebt; es brach einfach aus ihm heraus.

Warum scheinen Karateka dazu nicht in der Lage zu sein? Keine Ahnung.

Jedenfalls erscheint mit der erzwungene Kiai im Dojo als sinnloses jodeln ohne praktischen Hintergrund. Ich mache keinen und verlange keinen (weder in meinem Training noch (in logischer Konsequenz) als Prüfer).

Manchmal, aber wirklich nur manchmal, entsteht er einfach von selbst, ohne dass ich das vorhatte. Dieser (seltene) Kiai erscheint mir wertvoller und wichtiger als der "alle fünf Techniken muss es halt laut werden"-Kiai.

Und dann noch: Ich habe bisher keine didaktische Herangehensweise gefunden, diese Art von Kiai meine Schüler zu lehren.

Grüße
SVen

Ja Sven, schön erklärt, oder gut gebrüllt Löwe (für Karate, Tiger) aber ...
bei Deiner Erklärung ist dieser Schrei vordergründig, so als muss man den machen ... genau das ist der falsche Ansatz meiner Meinung nach.
Warum hat denn der Kugelstoßer solch einen, deiner Meinung nach, wunderbaren Schrei hervorgebracht ... wozu vor allen Dingen ?
Die Atmung machts ... das ist doch das was Vordergündig sein soll und ja, bei einer gewissen Kraftanstrengung entstehen dann auch Geräusche, welche für den einen wunderbar sind, für den anderen flößen sie Angst ein, was auch immer ...
Meiner Meinung nach brauchts keinen Schrei, zumindest keinen "geplanten". Besonders krass ist das bei Wettkämpfen in Kata ...
Ja, so in der Art hast Du das am Ende auch gesagt, dann kommt es halt zu dem Schrei, jedoch die Erklärung drumrum ...

CeKaVau

17-01-2019, 10:54

Hallo,

Ja Sven, schön erklärt, oder gut gebrüllt Löwe (für Karate, Tiger) aber ...

Willsde immer Siescher sein, mussde wie ä Diescher sein.

bei Deiner Erklärung ist dieser Schrei vordergründig, so als muss man den machen ... genau das ist der falsche Ansatz meiner Meinung nach.

Das war genau der Punkt. Ich will ich nicht vordergründig, sehe und höre ihn aber (von auf wenigen Ausnahmen abgesehen) so. Ich selbst habe noch keine didaktische Kette (weder für mich, schon gar nicht für meine Schüler) entwickeln können, die zielsicher zu diesem von mir angestrebten Ergebnis führt.

Meiner Meinung nach brauchts keinen Schrei,

Ich mache mir keine Gedanken, ob er gebraucht wird oder nicht. Ich erzwingen ihn einfach nicht, empfinde ihn aber als technikverstärkend, wenn er "passiert". (Sehr viel häufiger entfleucht mir im Übrigen ein solcher von mir angestrebter Kiai, wenn ich eine eingeschenkt bekomme. Scheint mir aber keine wirklich sichere und gesunde Methode zu sein. :) )

Ansonsten muss ich zugeben, dass ich Deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen konnte.

Grüße
SVen

Gibukai

17-01-2019, 12:34

Hallo Sven,

ich las Deine Aussage mit dem Wissen, dass Du jemand bist, der andere „prüft“ und nach eigenen Angaben eine „Prüfungsordnung“ für Shōtōkan im DKV aufsetzte. Demensprechend ging ich davon aus, dass das Vorhandensein einer „Prüfungsordnung“ für Shōtōkan im DKV zumindest den kleinsten gemeinsamen Nenner hinsichtlich wichtiger Grundbegriffe/Konzepte im DKV-Shōtōkan enthalten müsse. Denn wer sich über andere als „Prüfer“ erhebt, müsste meinem Verständnis zufolge ein einigermaßen klares Verständnis vom „Prüfungsstoff“ erlangt haben, der in diesem Fall durch eine „Prüfungsordnung“ für Shōtōkan im DKV vorgegeben ist. Nun bin ich schlauer und weiß, dass diese Ansicht zum Kiai Deine private Ansicht ist (mehr wollte ich gar nicht wissen). Da ich auch weiß, dass Du kein wirkliches Interesse an historischen Informationen/Quellen zum Karate oder den Lehrmeinungen japanischer Lehrmeister hast, belasse ich es dabei und danke Dir für die Antwort!

Was die Nachfrage bezüglich der zwei Jahre zum Shodan betrifft, so handelt es sich um zwei Jahre täglichen Karate-Übens.

Grüße,

Henning Wittwer

CeKaVau

17-01-2019, 13:55

Hallo,

ich las Deine Aussage mit dem Wissen, dass Du jemand bist, der andere „prüft“ und nach eigenen Angaben eine „Prüfungsordnung“ für Shōtōkan im DKV aufsetzte. Demensprechend ging ich davon aus, dass das Vorhandensein einer „Prüfungsordnung“ für Shōtōkan im DKV zumindest den kleinsten gemeinsamen Nenner hinsichtlich wichtiger Grundbegriffe/Konzepte im DKV-Shōtōkan enthalten müsse.

Das Prüfungsprogramm ist ein kleinster gemeinsamer Nenner, was technisch für eine Gürtelfarbe zu leisten ist. Mit "Lehre" hat das nichts zu tun.
Ich finde das auch gut so, weil Karate (meiner Meinung nach) von einem extrem breiten Spektrum an Menschen ausgeübt werden kann. Dies erfordert jedoch flexible, didaktisch ausgereifte und an die Physis und Psyche des Schülers angepasste Vorgehensweisen. Wie soll so etwas verbindlich niedergelegt werden?

Außerdem weiche ich recht fluffig von der PO ab, wenn der Prüfling gesundheitsbedingt nicht in der Lage ist, bestimmte Techniken auszuführen. Dafür reite ich recht nervtötend auf Techniken herum (bis hin zu Vorübungen und Vereinfachungen) falls ich der Meinung bin, dass der Prüfling eine seiner Gesundheit abträgliche Ausführungsweise hat.

Mein (Fehl-)Versuch einer neuen PO sollte ein durchgängiges didaktisches Konzept für alle Grundtechniken und Kombinationen aufweisen. (Und nebenbei noch eine Menge Techniken aufnehmen, die in der bisherigen PO überhaupt keine Erwähnung finden, aber mMn wichtig sind, z.B. Mikazuki-Geri.) Des Weiteren habe ich (ebenfalls mMn) komplett sinnlose Kombinationen durch sinnvollere ersetzt.
Dies führte zu einer wesentlich längeren Latte an Techniken und Kombinationen, wobei es aber dem Prüfer jederzeit frei gestellt werden sollte, komplette Zweige wegzulassen.

Im Grunde wollte ich ein didaktisches Konzept erschaffen, dass Trainiern, die keine Ahnung haben, was das überhaupt ist, eines in die Hand gibt.

Um mir die Sinnlosigkeit der 1 1/2-Jahre Arbeit vor Augen zu führen, waren gerade mal zwei Minuten nötig. Schon nach dieser Zeitspanne im entsprechenden Gremium, war mir klar, dass mit Didaktik nichts zu gewinnen war. Und Ideologie ist nun mal nicht meine Sache. (Und zu diesem Zeitpunkt war es noch zwei Stunden hin, bevor mir mit Schlägen gedroht worden wurde. :) )

Denn wer sich über andere als „Prüfer“ erhebt, müsste meinem Verständnis zufolge ein einigermaßen klares Verständnis vom „Prüfungsstoff“ erlangt haben, der in diesem Fall durch eine „Prüfungsordnung“ für Shōtōkan im DKV vorgegeben ist.

Ich erhebe mich nicht über andere. Ich bin nicht so der Sensei-Osu-Dojokun-Typ.

Ich trainiere ausschließlich Erwachsene und prüfe (von absoluten Ausnahmefällen abgesehen) auch nur Erwachsene. Die kommen zu mir, weil sie mich kennen und wissen, was auf sie zu kommt.

Ich gehen (ganz unbescheiden) davon aus, dass ich in der Tat ein gewisses Grundverständnis für die Techniken der PO erlangt habe. Ich gebe aber zu, dass ich sehr unbegabt bin und lange Jahre wirklich mühsamen (leider meist selbstständigen) Trainings notwendig waren. Dies sehe ich aber als absoluten Vorteil für meine Schüler und Prüflinge an, weil ich erstens mit einer gewissen Grundgeduld ausgestattet bin und weiß welche Fehler gemacht werden können (ich habe sie alle gemacht - immer wieder) und wie lange es dauert, diese auszubügeln. Nach meiner Erfahrung sind körperlich begabte Trainer nicht geeignet für körperlich unbegabte Schüler.

Nun bin ich schlauer und weiß, dass diese Ansicht zum Kiai Deine private Ansicht ist (mehr wollte ich gar nicht wissen).

Dies ist in der Tat so. Auf gar keine Fall will ich behaupten, dass auch nur eine meiner Aussagen allgemeingültig ist. Dies betrifft nicht nur to-Kiai-or-not-to-Kiai.
Ich denke zwar viel über diese Dinge nach und komme auch zu logischen Schlussfolgerungen, das heißt aber noch lange nicht, dass die auch stimmen. Und falls sie für mich stimmen, heißt das noch lange nicht, dass sie es auch für andere tun.

Für mich ist der Abschuss ein Lehrer, der davon ausgeht, die letzte Wahrheit zu besitzen.

Da ich auch weiß, dass Du kein wirkliches Interesse an historischen Informationen/Quellen zum Karate oder den Lehrmeinungen japanischer Lehrmeister hast, belasse ich es dabei und danke Dir für die Antwort!

Dem muss ich widersprechen.

Ich bin ein historisch sehr interessierter Mensch. Ich habe mehrere Regalmeter an technischer und historischer KK-Literatur. (Zugegebenermaßen nicht ganz so viele Regalmeter, wie meine Alan-Moore- und DC-Sammlung :) ) Zur Zeit lese ich Habersetzers KK-Lexikon (habe gerade Buchstabe "K" durch :) )

Allerdings lehne ich Esoterik ab. Das gebe ich offen zu und mag ein Schwachpunkt von mir sein.

Ebenso bin ich an Lehrmeinungen aller interessiert. Mich ist wirklich völlig egal, welche Nationalität irgend jemand hat. Aber wissenschaftlich begründbar muss es sein, bis ins kleinste Detail. Karate ist eine subtile Kunst.

"Shut up and train." lehne ich genau so ab wie "Wir haben das schon immer so gemacht."

Grüße
SVen

Gibukai

17-01-2019, 16:12

Hallo Sven,

der Grundbegriff „Kiai“, den Du oben im Zusammenhang mit Prüfungen aufbrachtest, kann/könnte ganz gut zumindest einheitlich in so etwas wie einer „Prüfungsordnung“ erklärt werden, um dementsprechend von Anwendern der Ordnung einigermaßen einheitlich verstanden und dann im Training usw. umgesetzt werden.

Tatsächlich – und nun gehe ich kurz auf Deinen Widerspruch bezüglich Interesse an historischen Informationen/Quellen zum Karate oder den Lehrmeinungen japanischer Lehrmeister ein – erklärten z. B. T. Kase (1929–2004) und H. Nishiyama (1928–2008) u. a. auf Lehrgängen in Deutschland miteinander vergleichbare Kiai-Konzepte und vermittelten dazu jeweils eigene, entsprechende Übungsformen. Beide waren Vertreter der Shōtōkan-Strömung. G. Funakoshi (1868–1957) hielt ebenfalls eindeutige Ausführungen zum Konzept des Kiai fest, die im Kern dem entsprechenden Unterricht von T. Kase und H. Nishiyama entsprachen. Ihre Erklärungen haben nichts mit negativ konnotierter „Esoterik“ zu tun, auch wenn für deren Verständnis etwas größere gedankliche und körperliche Anstrengungen vonnöten sind.

Genau deswegen stolperte ich über Deine Aussage zum Kiai, da sie sich schlicht wie das Gegenteil dessen liest, was im herkömmlichen Karate-Dō Shōtōkan-Ryū (vertreten durch T. Kase, H. Nishiyama und den Gründer/Kompilator G. Funakoshi) unter „Kiai“ verstanden und gelehrt wird. Obendrein verstümmelt ein „Weglassen“ des Kiai (im Verständnis des herkömmlichen Shōtōkan-Ryū) in der Prüfung oder im Training dieses Karate, dem dadurch eines seiner wesentlichsten (technischen) Inhalte genommen wird.

Aber ich werde nicht länger darauf Herumreiten …

Grüße,

Henning Wittwer

kanken

17-01-2019, 16:30

Ich stimme Henning ja nur selten zu, aber in diesem Fall hat er absolut Recht. Die (strukturierte) Arbeit mit dem Kiai ist absolut essentiell!

Mardl

18-01-2019, 10:02

Ich stimme Henning ja nur selten zu, aber in diesem Fall hat er absolut Recht. Die (strukturierte) Arbeit mit dem Kiai ist absolut essentiell!

Sicherlich richtig, aber ich stimme auch Sven zu, dass man den Kiai, den man in 95% aller Shotokan-Dojo vorfindet, auch getrost weglassen kann. Ich habe nun ja schon einige von innen gesehen und da ging es meist nur darum, dass man an der und der Stelle eben schreien muss. Am besten laut. Ein höherer Dan-Träger war übrigens auch davon überzeugt, dass es "KIAI" heißen muss und dann später "E-ITT". Der Typ hat inzwischen den 5. Dan... Um Dinge wie Wille, Fokus, Atmung, what ever ging es da nie. Im Kihon beim fünften mal Schreien, das ist wichtig.

meenzermicha

18-01-2019, 11:49

Um mal zum Thema von MMA zurück zu kommen.
Bei uns im Verein werden 2 mal jährlich Prüfungen angeboten, jeweils vor den Sommerferien und vor den Weihnachtsferien.
Wenn du also im Januar anfängst, brauchst du rund 6 Monate bis zur Prüfung.
Im DKV besteht die Möglichkeit, den 9ten und 8ten Kyu zusammen abzulegen, wenn man normal begabt ist, ist das dann in der Regel der Fall.
Wenn du später einsteigst (sagen wir bis etwa 2 Monate vor Prüfungstermin) kannst du dann Prüfung zum 9ten Kyu machen.
Allgemein würde ich sagen für eine Prüfung zum 9ten kyu 2-3 Monate mit 2x90 Minuten Training die Woche, wenn man nicht nur stumpfsinnig ein Prüfungsprogramm einpaukt.

Eskrima-Düsseldorf

18-01-2019, 13:03

Hallo,

(1) Aus historischer Perspektive betrug die Übungszeit bis zum Shodan (schwarzer Gürtel) im Karate von G. Funakoshi (1868–1957) während der 1930er und 1940er Jahre etwa zwei Jahre.

Kann das evtl an der anderen "Wertigkeit" der Graduierung liegen?
Ich meine gehört zu haben, dass der 1. Dan nicht das Ende des Weges, der sog. Meistertitel ist, sondern in etwa bedeutet "kann alle Grundtechniken".

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

step-by

18-01-2019, 15:36

Hi

ich bin der Ansicht, die Frage wurde von Yamazuki beantwortet!

1+

Hi,

wenn es darum geht, den Gürtel zu bekommen, sollen die den im Laden kaufen gehen.
Wenn es darum geht eine Kampfkunst zu erlernen, dann ist wohl ein lebenslanges Üben angebracht. Die Reife des Einzelnen zur Prüfung ist wie schon von anderen geschrieben von vielen Faktoren abhängig.
Ich glaube die Frage ist falsch gestellt, bzw. der Kontext zur Frage fehlt. Was will ich und was bin ich bereit dafür zu tun.
Bei zwei mal die Woche Training und je nach Übungsfortschritt ein viertel Jahr Üben, nicht warten. Ich habe einen, der setzt immer wieder aus und fragt mich, wann er die Prüfung zum ersten Kyu machen kann. Ich sage ihm dann jedesmal, wenn du es schaffst zwei Jahre lang ohne Aussetzer zum Üben zu kommen ... ich denke, er wird im Januar 2021 die Prüfung machen. (Natürlich zählt Krankheit o.ä. nicht dazu).
Habt einfach Spaß, dann erübricht sich die Frage ...

Grüße
Yamazuki

:D

Gibukai

20-01-2019, 18:14

Hallo,

bezüglich der Nachfrage zur „Wertigkeit“ des Shodan weiß ich nicht so recht, was ich antworten soll. Falls sich der Vergleich auf Shōtōkan-Ryū damals in Japan und heute in Deutschland bezieht, ist bereits die Ausgangslage völlig verschieden. In den 1930er und 1940er Jahren stand den Übenden in Japan mit G. Funakoshi eine Karate-Verkörperung als Referenz zur Verfügung. In Deutschland gab es einen derartigen Luxus zu keinem Zeitpunkt. Damit schließe ich bewusst auch die jungen japanischen Trainer aus, die aus dem universitären Umfeld bzw. direkt von der JKA (einer Art Karate-Franchiseunternehmen) hierzulande unterrichteten und z. T. ansässig wurden. Diesbezüglich wurde Tōkyō sogar doppelt beglückt, da auch C. Motobu (1870–1944), den G. Funakoshi von Kindheit an kannte, dort für ein paar Jahre unterrichtete.

Der erste Karate-Unterricht der Funakoshi-Linie in Deutschland fand Mitte der 1930er Jahre, aber nur sporadisch statt. Alles, was danach folgte, war nichts, das als tiefgründiger, langfristiger Unterricht umschrieben werden könnte. Dementsprechend begrenzt blieb das Verständnis von „Karate“; und da, wo Wissenslücken klafften, wurden sie von Zeit zu Zeit mit gutem Willen, viel Fantasie und durch Einbringung aufeinanderfolgender Modewellen zu stopfen versucht. Dieser Zustand hält bis heute an. Mit anderen Worten ist bereits der „Prüfungsstoff“ hierzulande alles andere als unproblematisch, wenn die Situation mit der aus der Zeit der Karate-Verkörperung G. Funakoshi in Japan verglichen werden sollte.

Jedenfalls wusste G. Funakoshi, was er mit seinen „Prüfungskriterien“ zum Shodan, der „ersten Stufe“ bzw. der „anfänglichen Stufe“, erreichen wollte. Was genau der kleinste gemeinsame Nenner einer Shodan-Prüfung etwa im DKV sein soll, kann ich nicht schreiben, weil ich in diesem Verband keine solche Prüfung ablegte und ihm nicht angehöre. Doch eine der Voraussetzungen ist – wenn das noch aktuell ist – ein sogenannter „Kampfrichterlehrgang“. Wie lange dieser dauert und was der Anwärter dabei lernt, weiß ich nicht. Sehr wohl weiß ich hingegen, dass G. Funakoshi sportliche Wettkämpfe in seinem Karate ausschloss. Daraus folgt, dass beide Prüfungsinhalte schon mal recht gegensätzlicher Natur sind. Weil ein „Kampfrichter“ Urteile über andere Sport-Karateka fällt, müsste er theoretisch über mehr Wissen und Können als diese verfügen, wodurch sich ein deutscher Shodan mit dieser Ausbildung in einer anderen Position befindet als der historische Shodan in Japan, von dem ein solches Beurteilen Anderer nicht automatisch abverlangt wurde. Aus diesem Blickwinkel, durch diese Verknüpfung ginge also auch eine andere Wertigkeit einher.

Andererseits bin ich sicher, dass Karateka selbst, vor allem die in lehrender und/oder prüfender Funktion, weder in Deutschland, noch in Japan den Shodan generell überbewerten. Während meiner Studienzeit trainierte ich in Japan anfangs als „Braungurt“ manchmal mit Kindern zusammen, die einen Shodan innehatten. Beim Aufstellen in einer Reihe bestanden sie aber darauf, dass ich trotz „Untergraduierung“ vor ihnen zu stehen hätte, weil ich „größer“ und „älter“ war. In Deutschland wiederum wurde ich in zwei voneinander getrennten Fällen Augen- und Ohrenzeuge davon, wie zwei höhergraduierte (recht bekannte) deutsche Trainer (durchaus Tugenden predigende „Sensei“) sich bei einem japanischen Lehrmeister hohe „Dan“ sozusagen einforderten, indem sie sich trotz eher mangelhafter technischer Fertigkeit regelrecht aufdrängten, heischten, schleimten und z. T. täuschten. Ich verlor jeden Respekt ihnen gegenüber. Für sie waren diese höheren „Dan“ aber ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal (und ein Wettbewerbsvorteil) gegenüber allen Shodan usw.

Grüße,

Henning Wittwer

Kurzer

20-01-2019, 18:49

Nur so. Aus der Praxis, die hier ja Alle haben.

Hast Du es als "Anfängertrainer" geschafft, daß eine heterogene Gruppe das erste Mal gemeinsam "schreit", bist Du sehr wertvoll und Du hast einen sehr guten Job gemacht!!!

CeKaVau

21-01-2019, 09:07

Hallo,

Doch eine der Voraussetzungen ist – wenn das noch aktuell ist – ein sogenannter „Kampfrichterlehrgang“. Wie lange dieser dauert und was der Anwärter dabei lernt, weiß ich nicht.

Diese Frage kann ich beantworten: Der Kampfrichterlehrgang ist immer noch obligatorisch. Sie werden (meist) extra für Dananwärter veranstaltet, wobei jedem der Anwesenden (inkl. des Referenten) klar ist, das dies nur pro forma ist. Dies kann von 1 h gemütlichem Quatschen bis hin zu einem Tag Probeschiedsen auf einem Kinderturnier gehen.
Man muss sich halt die "richtigen" Referenten aussuchen.

Grüße
SVen

Yamazuki

21-01-2019, 09:16

Hallo,

bezÃ¼glich der Nachfrage zur Â„WertigkeitÂ“ des Shodan weiÃŸ ich nicht so recht, was ich antworten soll. Falls sich der Vergleich auf Shōtōkan-Ryū damals in Japan und heute in Deutschland bezieht, ist bereits die Ausgangslage vÃ¶llig verschieden. In den 1930er und 1940er Jahren stand den Ãœbenden in Japan mit G. Funakoshi eine Karate-VerkÃ¶rperung als Referenz zur VerfÃ¼gung. In Deutschland gab es einen derartigen Luxus zu keinem Zeitpunkt. Damit schlieÃŸe ich bewusst auch die jungen japanischen Trainer aus, die aus dem universitÃ¤ren Umfeld bzw. direkt von der JKA (einer Art Karate-Franchiseunternehmen) hierzulande unterrichteten und z. T. ansÃ¤ssig wurden. DiesbezÃ¼glich wurde Tōkyō sogar doppelt beglÃ¼ckt, da auch C. Motobu (1870Â–1944), den G. Funakoshi von Kindheit an kannte, dort fÃ¼r ein paar Jahre unterrichtete.

Der Wert eines "Gürtel", wenn man das so bezeichnen kann ist immer von der persönlichen Sichtweise abhängig. Da Du Deinen Shodan in Japan und sonst nirgens gemacht hast, ist es deswegen so schwer das einzuschätzen. Das wird jedem so gehen. Deswegen wird jeder, welcher sich ernsthaft damit auseinander gesetzt hat, also mit seinen Weg bis zum ersten Dan, nur selber wissen, was er dafür geleistet hat und auch dementsprechend sagen können, was der eigene Dan Grad Wert ist. Da sind wir wieder bei "Was will ich und was bin ich bereit dafür zu tun".

Ich habe meinen Shodan bei einem französischen Meister abgelegt und später dann noch mal in Deutschland beim DKV Dan Prüfungen gemacht. Ich kann zum einen sagen, dass es total unterschiedlich war und total gleich war. Ich habe jedesmal hart trainiert und geübt, war ich doch bereit meine jeweils beste Leistung abzugeben. Der Unterschied liegt in der Struktur der Verbände an sich. Im DKV gehst Du zu einem Prüfer, welcher Dich weniger kennt und somit wird er nur nach Vorgaben prüfen, sich die technischen Details anschauen.
Was sind diese Prüfungen Wert? Das was ich bereit war zu investieren.

Jedenfalls wusste G. Funakoshi, was er mit seinen Â„PrÃ¼fungskriterienÂ“ zum Shodan, der Â„ersten StufeÂ“ bzw. der Â„anfÃ¤nglichen StufeÂ“, erreichen wollte. Was genau der kleinste gemeinsame Nenner einer Shodan-PrÃ¼fung etwa im DKV sein soll, kann ich nicht schreiben, weil ich in diesem Verband keine solche PrÃ¼fung ablegte und ihm nicht angehÃ¶re. Doch eine der Voraussetzungen ist Â– wenn das noch aktuell ist Â– ein sogenannter Â„KampfrichterlehrgangÂ“. Wie lange dieser dauert und was der AnwÃ¤rter dabei lernt, weiÃŸ ich nicht. Sehr wohl weiÃŸ ich hingegen, dass G. Funakoshi sportliche WettkÃ¤mpfe in seinem Karate ausschloss. Daraus folgt, dass beide PrÃ¼fungsinhalte schon mal recht gegensÃ¤tzlicher Natur sind. Weil ein Â„KampfrichterÂ“ Urteile Ã¼ber andere Sport-Karateka fÃ¤llt, mÃ¼sste er theoretisch Ã¼ber mehr Wissen und KÃ¶nnen als diese verfÃ¼gen, wodurch sich ein deutscher Shodan mit dieser Ausbildung in einer anderen Position befindet als der historische Shodan in Japan, von dem ein solches Beurteilen Anderer nicht automatisch abverlangt wurde. Aus diesem Blickwinkel, durch diese VerknÃ¼pfung ginge also auch eine andere Wertigkeit einher.

Was den Kampfrichterlehrgang im DKV angeht ... ganz einfach. Das ist keine Prüfung, auch kein Prüfungsinhalt. Der Kamprichterlehrgang dient unter anderem dazu neue Kampfrichter zu rekrutieren, den Sportlern die Regeln beizubringen indem sie bewusst auch mal auf der anderen Seite sind.
Lediglich die ernsthafte Teilnahme ist eine Vorraussetzung einen Shodan im DKV ablegen zu dürfen.
Ich selbst war da auch schon ... auch wenn ich mich im stiloffenen Karate wiederfinde und das nicht brauche. Aber wie sagt man so, über den Tellerrand schauen, so kann ich auch bewerten ...

Andererseits bin ich sicher, dass Karateka selbst, vor allem die in lehrender und/oder prÃ¼fender Funktion, weder in Deutschland, noch in Japan den Shodan generell Ã¼berbewerten. WÃ¤hrend meiner Studienzeit trainierte ich in Japan anfangs als Â„BraungurtÂ“ manchmal mit Kindern zusammen, die einen Shodan innehatten. Beim Aufstellen in einer Reihe bestanden sie aber darauf, dass ich trotz Â„UntergraduierungÂ“ vor ihnen zu stehen hÃ¤tte, weil ich Â„grÃ¶ÃŸerÂ“ und Â„Ã¤lterÂ“ war. In Deutschland wiederum wurde ich in zwei voneinander getrennten FÃ¤llen Augen- und Ohrenzeuge davon, wie zwei hÃ¶hergraduierte (recht bekannte) deutsche Trainer (durchaus Tugenden predigende Â„SenseiÂ“) sich bei einem japanischen Lehrmeister hohe Â„DanÂ“ sozusagen einforderten, indem sie sich trotz eher mangelhafter technischer Fertigkeit regelrecht aufdrÃ¤ngten, heischten, schleimten und z. T. tÃ¤uschten. Ich verlor jeden Respekt ihnen gegenÃ¼ber. FÃ¼r sie waren diese hÃ¶heren Â„DanÂ“ aber ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal (und ein Wettbewerbsvorteil) gegenÃ¼ber allen Shodan usw.

Genau weil das so irre ist gibt es das bei uns nicht. In unserem Verein gibt es zur Begrüßung keine Reihenbildung nach Graduierung. Wir stellen uns im Kreis auf. Ich sage immer, da ist dann jeder vorne.
Wenn jemand der Meinung ist, er ist etwas Besseres, nur weil er eine Höhere Graduierung hat, dann macht er zumindest was den Weg des Karate do betrifft etwas falsch. Nicht die Leistung im Vergleich ist Vordergründig.
Das eigene Bemühen um die Verbesserung der köperlichen und geistigen Fähigkeiten sollte im Vordergrund stehen und das gemeinsame Fortschreiten bei Üben mit Partner.
Aber was soll ich sagen, kann ja jeder machen was er will in seinen Vereinen/Verbänden ...

Hi (kommt so aus dem Unterbauch, manche sagen auch Hara)
Yamazuki

nxs299

21-01-2019, 13:43

Genau weil das so irre ist gibt es das bei uns nicht. In unserem Verein gibt es zur Begrüßung keine Reihenbildung nach Graduierung. Wir stellen uns im Kreis auf. Ich sage immer, da ist dann jeder vorne.
Wenn jemand der Meinung ist, er ist etwas Besseres, nur weil er eine Höhere Graduierung hat, dann macht er zumindest was den Weg des Karate do betrifft etwas falsch. Nicht die Leistung im Vergleich ist Vordergründig.
Yamazuki

Da hast Du einen interessanten Punkt angesprochen. Zuerst muss ich sagen, dass ich noch nicht lange im Karate dabei bin. Aber ich habe in meinem Verein ganz extrem die Erfahrung gemacht, dass höher Graduierte (damit meine ich jetzt nicht die Braun- oder Schwarzgurte, sondern alles auf dem Weg dahin) schon deutlich zeigen, dass Sie Respekt und vor allem Gehorsam :aufsmaul: von den niedrig Graduierten erwarten. Und das teilweise auf eine verbale Art und Weise, da musste ich schon das eine oder andere Mal mit dem Kopf schütteln, wenn auch nur innerlich, da ich selber noch nie wirklich involviert war. Ich meine, ich kenne es jetzt nicht großartig anders, aber irgendwas sagt in mir: So ist das nicht richtig bzw. das kann doch nicht der wahre Sinn sein. Worin liegt das begründet?

Klar, die Kyu-Grade und Gürtelfarben verbildlichen eine hierarchische Ordnung. Keine Frage. Aber warum gibt es Personen, die anderen zeigen müssen, dass sie vermeintlich (auf welche Art und Weise auch immer) besser sind :gruebel:? Ich meine, sicherlich sind Sie es auch (was Technik und Wissen betrifft). Aber warum wird diese "soziale Stellung" ausgenutzt?

kanken

21-01-2019, 13:54

Weil das heutige Training aus einem militärischen Drill entstammt.

Münsterländer

21-01-2019, 14:00

[...]
Klar, die Kyu-Grade und Gürtelfarben verbildlichen eine hierarchische Ordnung. Keine Frage. Aber warum gibt es Personen, die anderen zeigen müssen, dass sie vermeintlich (auf welche Art und Weise auch immer) besser sind :gruebel:? Ich meine, sicherlich sind Sie es auch (was Technik und Wissen betrifft). Aber warum wird diese "soziale Stellung" ausgenutzt?

Geltungsbedürfnis?
Noch extremeres Beispiel: Warum bilden in heutigen Schützenvereinen immer wieder z.B. "Offiziere" sich was auf ihre fiktiven Ränge ein und fordern entsprechenden Respekt?
Manch einer scheint sonst nicht viel zu haben, auf dessen Basis er Respekt fordern kann.:rolleyes:

Mardl

22-01-2019, 08:45

Dieses Hierarchie Gehampel findest du in einigen Vereinen immer wieder. Das ist mir in dieser extremen Form tatsächlich erst im Karate begegnet - weder im Ju-Jutsu, noch im Judo. Das hat für mich aber viel mit der "Kultur" im jeweiligen Verein zu tun und wie das gepflegt wird. Ich tue mir damit auch sehr schwer, aber mir begegnet dies zum Glück nur auf Lehrgängen. Bei uns im Verein stellt man sich der Reihe nach auf, das wars dann aber auch schon. Jeder behandelt jeden mit locker und mit dem normalen zwischenmenschlichen Respekt, egal welche Graduierung. Jeder kann von jedem ja noch etwas lernen. Ich trainieren sogar recht gerne mal mit Anfängern, da diese oft ganz anders reagieren als eingeschliffene Karateka.

Ich habe aber den Eindruck, dass es weniger wird. Auch das militärische weicht immer weiter aus den Vereinen. Auch auf Lehrgängen oder Fortbildungen hat man seltener dieses in Reihen aufstellen und Kommandos rufen - außer bei den alten Garden. Ganz aussterben wird es aber wahrscheinlich auch nie.

Bücherwurm

22-01-2019, 09:38

kanken

22-01-2019, 09:56

Im Fall des Karate hat es aber einen eindeutigen militärischen Hintergrund, ebenso der Drill.
Gerade das macht diese Art des Trainings ja für den Kampf so wertvoll.
Massendrill kennen die Armeen dieser Welt alle nicht ohne Grund...

CeKaVau

22-01-2019, 10:09

Hallo,

Was den Kampfrichterlehrgang im DKV angeht ... ganz einfach. Das ist keine Prüfung, auch kein Prüfungsinhalt. Der Kamprichterlehrgang dient unter anderem dazu neue Kampfrichter zu rekrutieren, den Sportlern die Regeln beizubringen indem sie bewusst auch mal auf der anderen Seite sind.
Lediglich die ernsthafte Teilnahme ist eine Vorraussetzung einen Shodan im DKV ablegen zu dürfen.

Ich persönlich kenne niemanden, der "ernsthaft" daran teilgenommen hat. Alle (inklusive mir) haben nur ihre Zeit abgesessen. Trotzdem haben alle ihren 1. Dan abgelegt.

Kann aber auch sein, dass ich hier die Ironie nicht verstanden habe.

Der Wert eines "Gürtel", wenn man das so bezeichnen kann ist immer von der persönlichen Sichtweise abhängig.

Bei uns im Verein flammt diese Frage auch immer wieder hoch. Vor kurzen erst, weil zur Zeit (seit einem halben Jahr) ein intensives Danvorbereitungstraining läuft. Ich habe, damit ich das meinen Schülern nicht jedes mal neu erklären muss, mal als Text abgelegt:

Was ist ein schwarzer Gürtel wert? (https://www.facebook.com/cekavau/posts/2266277366780042?__tn__=K-R)

Der Hintergrund war in diesem Fall ein leicht anderer, tut aber für meine Antwort nichts zur Sache.

Genau weil das so irre ist gibt es das bei uns nicht. In unserem Verein gibt es zur Begrüßung keine Reihenbildung nach Graduierung. Wir stellen uns im Kreis auf.

Das wird in unserem Verein unterschiedlich gehandhabt. Manche Trainer lassen (nach Graduierung sortiert) Reihe bilden. Ich lasse (unsortiert) einen Kreis bilden. Der Rest des Rituals (Seiza, Mokuso, ...) läuft ab, wie in den meisten Dojo. Allerdings lasse ich "Sensei-ni-rei" weg, da mit die Ansprache als "Sensei" zuwider ist.
Ich gebe aber zu, dass ich (beim Kreis oder Reihe) bilden, eine Ausnahme mache, wenn ich in einem fremden Verein bin und der Großteil der Trainierenden Kinder sind. Die würde ich nur verwirren, wenn ich es anders machen würde, als sie es gewohnt sind.

Grüße
SVen

Bücherwurm

22-01-2019, 10:16

Hallo,

... Allerdings lasse ich "Sensei-ni-rei" weg, da mit die Ansprache als "Sensei" zuwider ist.

Du übertreibst.

Bücherwurm

22-01-2019, 10:20

Im Fall des Karate hat es aber einen eindeutigen militärischen Hintergrund, ebenso der Drill.
...

so ist es mal entstanden. Und es ist ja klar: Keine Gürtel, keine Aufstellung nach Gürtelfarbe.

Ich denke, in der heutigen Gesellschaft, wo gerade Kindern und Jugendlichen die Orientierungspunkte fehlen, kann man dieses Ritual iund diese Ordnung nutzen. man ordnet sich ein, aber nicht aus Unterwürfigkeit, sondern weil man lernen will. Und von wem sollte man lernen, wenn nicht von den Fortgeschrittenen und vom Lehrer.

CeKaVau

22-01-2019, 10:29

Hallo,

Du übertreibst.

Wenn ich mich nicht vertippt hätte, hätte ich "da mir die Ansprache als "Sensei" zuwider ist" geschrieben. Was nützt das 10-Finger-System, wenn die Finger so dick sind? :)

Ansonsten: Nein, ich verdrehe schon stark die Augen (und greife auch immer korrigierend ein), wenn jemand versucht, mich mit "Sensei" anzureden.

Grüße
SVen

kanken

22-01-2019, 10:50

Ich denke, in der heutigen Gesellschaft, wo gerade Kindern und Jugendlichen die Orientierungspunkte fehlen, kann man dieses Ritual iund diese Ordnung nutzen. man ordnet sich ein, aber nicht aus Unterwürfigkeit, sondern weil man lernen will. Und von wem sollte man lernen, wenn nicht von den Fortgeschrittenen und vom Lehrer.

Wenn man es „modern“ machen will, dann sollte man flache Hierarchien wählen, also keine „Aufstellung“, kein Angrüßen vor den Göttern oder Ahnen etc.
Wieso soll ich irgendwas wild Zusammengeschrubbeltes nehmen, von dem ich eigentlich gar nicht richtig weiß was ich will, bzw. was ich eigentlich gar nicht „durchziehen“ möchte.
Halber Drill und nur die weißen Anzüge und Gürtelchen bringt außer Asienflair nix. Dann doch lieber authentisch und ne gescheite Koryu lernen.
Natürlich kann ich es auch „im westlichen“ Stil machen, dann kann ich aber auf die weißen Pyjamas verzichten (imperialistischer Einheitslook) und nehme mir einen „modernen“ Führungsstil, mit dem ich versuche die iNhalte rüberzubringen. Dann brauche ich auch nicht den Quatsch mit dem „Angrüßen“, bei dem 99% es eh nicht im Sinne der Etikette richtig machen, oder irgendwelche Pseudojapanischen Begriffe, obwohl man selber kein Japanisch spricht.
Da kommt nämlich nur eine billige, unverstandene, Kopie bei raus....

Gast

22-01-2019, 11:13

Vor kurzen erst, weil zur Zeit (seit einem halben Jahr) ein intensives Danvorbereitungstraining läuft. Ich habe, damit ich das meinen Schülern nicht jedes mal neu erklären muss, mal als Text abgelegt:

Was ist ein schwarzer Gürtel wert? (https://www.facebook.com/cekavau/posts/2266277366780042?__tn__=K-R)

So sehr ich deinen Ausführungen darin auch zustimme: für (geschätzt, gefühlt) 99,9% der Menschen ohne einschlägige Kampfkunst-Erfahrung oder ein entsprechendes Reflexionsniveau, und ich glaube auch für einen nicht unerheblichen Teil derjenigen, die irgendwo hier in Deutschland Karate praktizieren ist aber dummerweise ein Gürtel genau das, nämlich "Ausdruck einer irgendwie objektivierten Leistungseinschätzung".
Ich behaupte mal, man kann noch so gut sein (was immer das genau heißen mag mit Blick auf "Karate") - ohne wenigstens einen schwarzen Gürtel (von lustigen Dan-Graden mal ganz abgesehen) wird man im Grunde keinerlei Anerkennung finden. (Was nicht heißt, dass diese Anerkennung verdient wäre, wenn man dann einen schwarzen Gürtel hat.) Und auf Dauer ist so etwas glaube ich eher frustrierend. D. h. wenn es Gürtel gibt, wollen diese auch gemacht werden...

Im Taijiquan oder anderen chinesischen Stilen ist das ja zum Teil noch anders, auch wenn da ebenfalls ein Prüf- und Zertifizierungswesen auf dem Vormarsch scheint... Und ja, Prüfungen, Diplome etc. gab es natürlich in allem möglichen Formen und Varianten auch schon früher. Das Problem ist halt immer dasselbe: egal ob Führerschein, Schulabschluss oder Kampfkunst.

Yamazuki

22-01-2019, 11:19

So sehr ich deinen Ausführungen darin auch zustimme: für (geschätzt, gefühlt) 99,9% der Menschen ohne einschlägige Kampfkunst-Erfahrung oder ein entsprechendes Reflexionsniveau, und ich glaube auch für einen nicht unerheblichen Teil derjenigen, die irgendwo hier in Deutschland Karate praktizieren ist aber dummerweise ein Gürtel genau das, nämlich "Ausdruck einer irgendwie objektivierten Leistungseinschätzung"....

sehe ich auch so und bemerke das auch immer wieder, wie erfreut die Schüler sind, wenn sie eine Prüfung geschafft oder abgelegt haben.
Und wissen, was sie dafür geleistet haben. (einzig die Vergleichsmentalität ist etwas nervig)

step-by

22-01-2019, 11:27

Hallo kanken,

könntest Du diese Deine Ansichten etwas deutlicher vortragen?

Im Fall des Karate hat es aber einen eindeutigen militärischen Hintergrund, ebenso der Drill.
Gerade das macht diese Art des Trainings ja für den Kampf so wertvoll.
Massendrill kennen die Armeen dieser Welt alle nicht ohne Grund...

Karate oder eine andere Kampfsport-Art in welcher Armee war das sehr wichtig?

In einer Armee war bei den Chinesen oder den Japaner, besonders in unserem Kulturraum bei den römischen Legionen sehr deutlich erkennbar,
der " Massendrill" war die Grundvoraussetzung für den Erfolg auf dem Schlachtfeld.
Bei den Römern wurden Einheiten von 480 Soldaten eine Kohorte zusammen mit 10 weiteren Kohorten als Legion bezeichnet und konnten als eine Einheit
eingesetzt werden. Wie sollte das ohne klare Befehlsstrukturen klappen.
Versuche nur mit 80 Leuten, Grundeinheit die Centurie oder Zenturie die Schildkrötenformation zu bilden.

Im Karate- Training hat der " schwarze Gürtel " als Vorturner seine Probleme bei 20 Teilnehmern eine Übungsreihen aufzustellen.

Dann möchte ich Dir widersprechen.
Eine Hierarchie im Hobby.. das brauche ich nicht.
Es sollte klar ersichtliche sein, wer das Training leitet, welche Aufgaben von den Schüler/in erfüllt werden sollen.
Dem Trainer werde ich mit Respekt begegnen, denn ich will das lernen - was ich mir als Kampfsport-Art ausgesucht habe- das soll er mir auch beibringen.
Dann wird dem " schwarze Gürtel " oder der ganzen Gürtelhierarchie zu viel Bedeutung beigemessen.

Wenn wir bei den Soldaten bleiben wollen, die Du angesprochen hast.
Da wird jeder Soldat dieser Sondereinheiten die höheren " Dienstgrade " die als Befehlshaber in der Kaserne sind, in der Pfeife rauchen.
Oder glaubt wirklich jemand, ein General der seinen Job am Schreibtisch zubringt, könne nur Ansatzweise die körperlichen Leistungen erbringen,
wie ein junger Soldat der ständig gedrillt wird.

In den " Wettkampf-Sport-Arten " wird die Gürtelhierarchie nie den Stellenwert haben, wie in den Kampfkünsten dessen Sportler ihre Bahnen in der Sporthalle laufe und
denken, das ist wirklich für einen Kampf.
Daher ist es nur wichtig, was ich von meiner Kampfkunst- Art erwarte und welche Ziele ich mir setze.
Wenn dies ein Stück schwarzer Stoff ist, dann ist es halt so.

:(

Bücherwurm

22-01-2019, 14:17

Hallo,

Wenn ich mich nicht vertippt hätte, hätte ich "da mir die Ansprache als "Sensei" zuwider ist" geschrieben. Was nützt das 10-Finger-System, wenn die Finger so dick sind? :)

Das kommt vom Makiwara-Training. Aber mit Tipp-Fehlern bin ich großzügig.

Ansonsten: Nein, ich verdrehe schon stark die Augen (und greife auch immer korrigierend ein), wenn jemand versucht, mich mit "Sensei" anzureden.

In der normalen Ansprache seh ich das auch so, aber bei der Begrüßungs-Zeremonie scheint mir das ok.

Wenn ich das so lese mußt du dich ziemlich umstellen, wenn du bei LJR zu Gast bist. ;)

CeKaVau

22-01-2019, 14:21

Hallo,

Wenn ich das so lese mußt du dich ziemlich umstellen, wenn du bei LJR zu Gast bist. ;)

Niemals; niemals gar niemals nicht würde mich LJR mit "Sensei" anreden. :)

Und dabei habe ich meine ersten drei Danprüfungen bei ihm gemacht.

Grüße
SVen

Bücherwurm

22-01-2019, 14:24

Wenn man es „modern“ machen will, dann sollte man flache Hierarchien wählen, also keine „Aufstellung“, kein Angrüßen vor den Göttern oder Ahnen etc. ...Dann doch lieber authentisch und ne gescheite Koryu lernen.

Du argumentierst vom Standpunkt des fortgeschrittenen Kampfkünstlers. Von daher würde ich das unterstützen. Aber: Was siehen "normale" Leute im Karate, was sehen Kinder und Jugendliche? Wie gesagt: Gerade in den letzten 15 Jahren - je mehr die Gesellschaft auseinanderbröselt, desto sinnvoller finde ich diesen Ordnungsrahmen.

dann kann ich aber auf die weißen Pyjamas verzichten (imperialistischer Einheitslook)

Ne, "wir sind alle gleich und unterscheiden uns nur im Fortschritt..." :D

]

Bücherwurm

22-01-2019, 14:25

Hallo,

Niemals; niemals gar niemals nicht würde mich LJR mit "Sensei" anreden. :)

Grüße
SVen

Er dich nicht, das ist schon klar ... :)

Bücherwurm

22-01-2019, 14:30

D. h. wenn es Gürtel gibt, wollen diese auch gemacht werden...

Im Taijiquan oder anderen chinesischen Stilen ist das ja zum Teil noch anders, auch wenn da ebenfalls ein Prüf- und Zertifizierungswesen auf dem Vormarsch scheint...

Eben.

Das ganze hat, wie so vieles, auch einen ökonomischen Aspekt.

CeKaVau

22-01-2019, 17:30

Hallo,

Er dich nicht, das ist schon klar ... :)

Also, ich musste echt eine Weile nachdenken, aber ich glaube, ich habe ihn immer mit Herr Ratschke angesprochen. Genau weiß ich's aber nicht mehr - ist schon 'ne Weile her.

Grüße
SVen

Billy die Kampfkugel

22-01-2019, 17:55

Gut, mit den Gürteln werden die Leute im Training in zwei bis drei Gruppen aufgeteilt. Die Gruppe mit den fortgeschritteneren Gürteln macht dann die Übung etwas diffferenzierter oder jeder Gürtelbereich übt die jeweilige aktuelle Kata für das entsprechende Niveau. Mehr Bedeutung hat das im Alltagstraining nicht. So eine Kyuprüfung kostet etwa einen Zehner und ein Monat Hallenkarate etwa einen Zwanziger im Monat alles in allem. In der nächsten Großstadt kann man auch dreißig zahlen. Wo jetzt der ökonomische Aspekt sein soll ist mir ein Rätsel :gruebel:.
Also Drill war beim Fechten mehr und auch mehr Bahnenkilometer, man müßte es mal über ein paar Jahre messen :soldat:. Der Trainer zählt auf Japanisch von eins bis zehn, sagt die Wendung und welcher Fuß/Arm vorne ist an, damit alle für die nächste Übung richtig dastehen. So militärisch empfinde ich das auch nicht.
Kampfschrei darf schon mal sein, aber sinnvoll angewandt und kein Dauertonband. Über den Punkt kann man verschiedener Ansicht sein, ist aber eher ein Nebenaspekt. Entscheidend ist die Tischtennisspieler in der Nachbarhalle nicht in ihrer Konzentration zu stören :D.

CeKaVau

22-01-2019, 18:04

Wo jetzt der ökonomische Aspekt sein soll ist mir ein Rätsel :gruebel:.

Naja, der DKV hat ca. 100.000 Mitglieder. Da macht es schon was aus, ob die nur fünf Kyuprüfungen bis zum 1. Dan machen müssen oder halt neun.

Grüße
SVen

Billy die Kampfkugel

22-01-2019, 18:35

In einem DKV Heftchen vom letzten Jahr habe ich auch schon was über die Zwischengürtel gelesen, sie fördern es das Gegürtele auszubauen, aber das ist Vereinssache. Wer jetzt unbedingt Orangegrün gegürtet rumlaufen möchte :sport014:. Der DKV Beitrag ist beim Abteilungsbeitrag drin das sind so 70 Euro im Jahr den DKV ANteil habe ich nicht parat im Moment und möchte nichts falsches verbreiten. Ich habe mir mal alles zusammengerechnet und bin bei etwas über zwanzig Euro im Monat mit Verein, Abteilung, Anzug, Prüfungen, Eherabatt und haste nicht gesehen. Also der DKV macht die Sache nicht wesentlich fetter und beim FIE fürs Fechten war es dasselbe. Bei einem Fitnessstudio greift man tiefer in die Tasche ohne einen der mitzählt.

kaffeegeniesser

22-01-2019, 19:17

23 € Beitrag für die Jahressichtmarke aktuell im DKV.

Chrisdz

24-01-2019, 18:25

Ich hab grad nen Gerichtsstreit am Hals, weil ein Vater sich wohl in seiner erzieherischen Kompetenz auf den Schlips getreten gefühlt hat....
Hat noch vor der Anmeldung seines Sohnes nach dem geeigneten Buch gefragt und wann die erste prüfung fällig ist.
Habe dann den Sohn (der nichts dafür kann) nicht aufgenommen, weil mir klar war, dass so jemand nur Ärger bringt. Sic! Vater stellt sich als Rechtsanwalt raus und schickt nen 15 seitigen Schriftsatz ans Registergericht zur Überprüfung der Gemeinnützigkeit unseres seit über 25 Jahren bestehenden Karatevereins. Kostet mal so nebenbei mind. 2 k€ an Rechtsanwaltskosten....

Was ich sagen will:

Wer Karate (oder Judo oder was Ähnliches) wegen des Gürtels macht, soll bitte gleich daheim bleiben und nicht den Trainern auf die Nerven fallen!

Zwischenprüfungen sind nicht verkehrt, in unserem Verein kosten sie auch nix, nur der Gürtel (Fremdeinkauf) muss bezahlt werden. Bringt den Kindern Motivation, wenn es im Rahmen der Prüfungsordnung nicht weiter geht.

Und sorry, die Prüfungsordnung ist auch nur ein Stück Papier, was soll ich mit den "Mindestwartezeiten", wenn er, sie, es Trottel sich in der Kata auch nach der 100sten Stunde noch falsch rum dreht? Manche Kinder haben auch überhaupt kein Problem damit, ihren ersten weiß-gelben Gürtel nach zwei oder mehr Jahren zu bekommen. Der ist dann eben auch verdient und nicht nur verschenkt.