Ueshiba's Weapons [Archiv] - Kampfkunst-Board

shinken-shôbu

15-01-2019, 23:17

Was wäre, wenn in bestimmten Koryû der Yari dann mal nicht (immer) durch die Hand geschoben würde?
Darum schrieb ich ja extra: "In bestimmten Schulen" und vor allem " in bestimmten Situationen". Darauf bezogen war auch der Folgesatz gemeint, aber ich sehe jetzt auch, daß das sehr mißverständlich ist. Pardon.
Ah okay, "bestimmte Schulen" im direkten Vergleich zum Jûken klang für mich tatsächlich nach "in (all) den Schulen unter den Koryû, in denen auch mit dem Yari gearbeitet wird", da der Yari in etlichen Stilen ja sowieso nicht (bzw. teils nicht mehr) benutzt wird. Ich springe durch meine alten Professoren auch einfach auf Verallgemeinerungen - insbesondere bezüglich Japan - oder vermeintliche Verallgemeinerungen ganz schnell an. Insofern nichts für ungut, mir wiederum ging es nämlich nur darum aufzuzeigen, dass es halt nicht DIE Koryû gibt, sondern nur Koryû a, Koryû b usw. usf.. :)

Mir ging es nur darum, Verwandschaften aufzuzeigen. Ueshiba hat sehr viel mit dem yari geübt und hat in jener Zeit auch Schüler gehabt, die koryû geübt haben, in denen das yari in dieser Weise bewegt werden kann.
Diese Diskussion um seinen Griff beim jukenjutsu ist ja alt.
Ja, ich kenne selbst durchaus auch das mit dem häufig durch die Hand gleiten lassen in manchen Koryû und insofern ist aus meiner Sicht gegen diesen Hinweis auch überhaupt nichts einzuwenden. Man könnte nur darüber streiten (um auf das Interview zurückzukommen), ob jetzt solch ein Gleitenlassen oder dieses zu unterlassen "richtig"n wäre. Hierzu kann ich mich aber nicht wirklich qualifiziert äußern und man sieht ja schon bei Schwertstilen, dass die Handhabung durchaus verschieden sein kann und wie sollte ich mir anmaßen zu entscheiden, wer es richtig macht und wer nicht, wenn ich nicht einmal die eingesetzten Taktiken und die Theorie hinter den Techniken einzelner Stile kenne?

Ich habe ja keine Ahnung von der Historie, von Aikido und den anderen konsultierten Ryuha - aber rein biomechanisch erscheint mir speziell das Demo-Video mit dem Schwert ganz fürchterlich. Keinerlei rooting, schlechte Struktur, schlimmes Gehoppel und Gefuchtel. Die anderen Herren scheinen das ähnlich zu sehen, versuchen es aber diplomatisch auszudrücken. Was haltet ihr speziell davon?
Ich ziehe ja stets in Betracht, dass Film (insbesondere Dokumaterial) von vor 70 oder mehr Jahren einfach mal aufgrund technischer Gegebenheiten seltsam und leicht unreal wirkt. Nichtsdestotrotz habe ich mit Ueshiba leichte Probleme, wenn ich das was ich so sehe oder was es an Belegen (nicht) gibt mit dem vergleiche, was ihn so legendär gemacht haben soll. Wie sagte es einer diplomatisch so etwa im Interview "würde so bei uns nicht richtig sein aber für die Zwecke des Aikidô kann das ja gut passen".

Gast

16-01-2019, 05:03

Die Diskussion hat einen zweiten und einen dritten Teil und im weiteren Verlauf sieht man das durchaus die Entwicklung der Waffenfähigkeiten Ueshibas als durchaus beeindruckend empfunden wird. In seiner späteren Zeit nachdem er in Iwama seine Waffentechnik entwickelt hat, ist ja von gehoppelt oder Gefuchtel nichts mehr zu sehen,
und man Vergleicht das was er tut mit einem Kendo hachidan. Aber legendär war ja eigentlich für seine Aiki Fähigkeiten, in der Zeit von der hier die Rede ist also 1937 war er sicherlich noch nicht für seine Waffen-Fähigkeiten berühmt.
Was das Filmmaterial angeht, der Film wird tatsächlich meistens in den falschen Geschwindigkeit wiedergegeben

Gast

16-01-2019, 11:21

Ja, ich kenne selbst durchaus auch das mit dem häufig durch die Hand gleiten lassen in manchen Koryû und insofern ist aus meiner Sicht gegen diesen Hinweis auch überhaupt nichts einzuwenden. Man könnte nur darüber streiten (um auf das Interview zurückzukommen), ob jetzt solch ein Gleitenlassen oder dieses zu unterlassen "richtig"n wäre.

Richtig oder falsch, das ist doch nicht die Frage, wichtig ist dass es heute im Aiki-Jo ein wichtiges Element darstellt.
Es erhöht die Flexibilität und die Geschwindigkeit. Bei einem langen Speer könnte ich mir jedoch vorstellen dass es keine wirklichen Vorteile bringt.
Aber selbst in der Handhabung des Bajonets kommt es ja bereits vor, um einfach die Reichweite zu erhöhen.

carstenm

16-01-2019, 11:56

Ich habe ja keine Ahnung von der Historie, von Aikido und den anderen konsultierten Ryuha - aber rein biomechanisch erscheint mir speziell das Demo-Video mit dem Schwert ganz fürchterlich. Keinerlei rooting, schlechte Struktur, schlimmes Gehoppel und Gefuchtel. Die anderen Herren scheinen das ähnlich zu sehen, versuchen es aber diplomatisch auszudrücken. Was haltet ihr speziell davon?Ich hab's ja oben schon gesagt: Das sehe ich auch so.

Nebenbei bemerkt:
Aussagen über die Fähigkeiten von Ueshiba Morihei führen oft seine praktischen Erfahrungen im Kampf mit dem Schwert während des Aufenthaltes in der Mongolei an.
Dieses "Mongolische Abenteuer" hat stattgefunden gut zehn Jahre bevor diese Filmaufnahmen entstanden sind ...

Gast

16-01-2019, 12:08

Hier sind man den Film übrigens in der "echten" Geschwindigkeit.

https://www.youtube.com/watch?v=qtSBuW7nqBE

Das Schwert wird dadurch vielleicht nicht besser, aber die Bewegungen (vor allem das tai jutsu) machen insgesamt dennoch einen anderen, normaleren Eindruck.

carstenm

16-01-2019, 12:21

... mir wiederum ging es nämlich nur darum aufzuzeigen, dass es halt nicht DIE Koryû gibt, sondern nur Koryû a, Koryû b usw. usf.. Natürlich. Das kenne ich aus eigener Erfahrung.
Und selbst innerhalb einer ryû kann es ja dann manchmal sogar noch unterschiedliche Linien geben ...

Man könnte nur darüber streiten (um auf das Interview zurückzukommen), ob jetzt solch ein Gleitenlassen oder dieses zu unterlassen "richtig" wäre. Mir ging es nicht um das Gleiten, sondern nur um die Griffhaltung als solche. Die dann Voraussetzung dafür ist, den Speer durch die Hand gleiten lassen zu können.

carstenm

16-01-2019, 12:31

Die Diskussion hat einen zweiten und einen dritten Teil und im weiteren Verlauf sieht man das durchaus die Entwicklung der Waffenfähigkeiten Ueshibas als durchaus beeindruckend empfunden wird. ...
und man Vergleicht das was er tut mit einem Kendo hachidan.
Ich höre da:

Alex Bennett: „Whether this is perfective swordmanship or whatever … umh … I dont really think it’s significant at all.
I hink what he’s doing here is … he is really … uhh … like a conductor ... he is controlling his opponent’s movements making him do, what he want’s him to do.“

Und das allerdings tut er nach auf dem Niveau eines hachidan … wenn er bogu anhätte, sähe man da keinen Unterschied. Gelobt wird dann die Entwicklung, die Differenz zu den vorher betrachteten Aufnahmen. Und zwar vor allem, was das maai betrifft und das ashi sabaki.
Die Frage der Technik, die nach meinen Erfahrungen ansonsten beim Erlernen und Beurteilen eines kenjutsu ganz wesentlich diskutiert wird, wird doch auch hier ausgespart?
Ich habe auch diesen Teil wieder so verstanden, daß Ueshiba nicht am technischen Stand anderer kenjutsu gemessen wird, sondern kontextuell, also im Rahmen seines eigenen budô diskutiert wird.

Gast

16-01-2019, 14:22

Die Frage der Technik, die nach meinen Erfahrungen ansonsten beim Erlernen und Beurteilen eines kenjutsu ganz wesentlich diskutiert wird, wird doch auch hier ausgespart?
Ich habe auch diesen Teil wieder so verstanden, daß Ueshiba nicht am technischen Stand anderer kenjutsu gemessen wird, sondern kontextuell, also im Rahmen seines eigenen budô diskutiert wird.

Naja, was ist denn ein technischer Stand?
Es kommt doch darauf an was man in der Lage ist zu tun. Wenn man einen Gegner perfekt kontrollieren kann, welche Rolle spielen dann Techniken?
Natürlich hat er da keine kenjutsu Techniken irgendeiner ryu pefekt demonstriert, aber das wäre doch auch eine völlig falsche Diskussionsgrundlage wie mir scheint.
Dass er autodidaktisch gelernt hat, ist doch allgemein bekannt, ich denke auf diesen Punkt muss man doch gar nicht hinweisen.
Also was sollte denn deiner Meinung nach eigentlich diskutiert werden?

Eskrima-Düsseldorf

16-01-2019, 16:31

Aussagen über die Fähigkeiten von Ueshiba Morihei führen oft seine praktischen Erfahrungen im Kampf mit dem Schwert während des Aufenthaltes in der Mongolei an.
Dieses "Mongolische Abenteuer" hat stattgefunden gut zehn Jahre bevor diese Filmaufnahmen entstanden sind ...

Ob man beim Köpfen und Verstümmeln von Gefangenen von "Kampf" sprechen kann...

Falls er da Duelle mit dem Schwert ausgefochten haben sollte, ziehe ich meinen Einwand selbstverständlich zurück.

Huangshan

16-01-2019, 17:36

Eskrima-Düsseldorf

Ob man beim Köpfen und Verstümmeln von Gefangenen von "Kampf" sprechen kann...

Ja das japanische Abenteuer in Asien .

Massaker an der Zivielbevölkerung und an gefangenen Soldaten waren die Heldentaten der japanischen Kaiserlichen Armee.

https://www.chinasmack.com/wp-content/uploads/chinasmack/2014/08/victory-over-japan-day-vj-memorial-china-cctv-weibo.jpg

Suriage

16-01-2019, 22:30

Und das allerdings tut er nach auf dem Niveau eines hachidan … wenn er bogu anhätte, sähe man da keinen Unterschied.

Allerdings unter der Voraussetzung, dass das in dem betrachteten Video tatsächlich Jigeiko also freies Training ist. Wenn Bennett über die Kontrolle spricht, die Hachidan ausüben, spricht er von freien Kämpfen. Ich kenne den Kontext des bewerteten Videos nicht.

Und zwar vor allem, was das maai betrifft und das ashi sabaki.

UND sein Verständnis von Mitsu no sen wird erwähnt. Aber auch hier ist der Kontext des Videos wieder entscheidend.

Gast

16-01-2019, 23:56

Ja das japanische Abenteuer in Asien .

Massaker an der Zivielbevölkerung und an gefangenen Soldaten waren die Heldentaten der japanischen Kaiserlichen Armee

Nur war er da nicht mit der ksiserlichen Armee unterwegs, sondern mit einer religiösen Sekte.

carstenm

17-01-2019, 06:15

Allerdings unter der Voraussetzung, dass das in dem betrachteten Video tatsächlich Jigeiko also freies Training ist.Richtig. Ist es aber nicht. Darum spricht Bennett im Konjunktiv. Und das meine ich mit kontextueller Betrachtung:
Im Rahmen dessen, was gezeigt werden soll, hat es eine bestimmte Qualität. Es wird aber eben etwas anderes gezeigt, als man es aus dem freien Üben z.B. im kendô kennt. Und auch etwas anderes, als das, worum im kenjutsu sonst - in den ryû, in die ich Einblick bekommen habe - geht.

UND sein Verständnis von Mitsu no sen wird erwähnt.Richtig. Und ich denke, genau das ist in diesem Video die eigentliche Qualität Ueshibas, die deutlich wird.
Das jetzt bessere maai führt Bennett ja ganz zart auf den begrenzten Raum zurück. Das sehe ich tatsächlich auch so.

carstenm

17-01-2019, 06:22

Ob man beim Köpfen und Verstümmeln von Gefangenen von "Kampf" sprechen kann...

Falls er da Duelle mit dem Schwert ausgefochten haben sollte, ziehe ich meinen Einwand selbstverständlich zurück.Ueshiba war privat unterwegs und er und seine Gruppe wurden schließlich selbst gefangen genommen und zum Tode verurteilt.

Seine Angreifer waren wohl zum Teil nur mit Holzstöcken bewaffnet. Und auch ansonsten steht zu vermuten, dass sie ebensowenig Erfahrung im Umgang mit dem Schwert hatten, wie er.

Die "Fett-Anekdote", die Shioda berichtet und die Qualität des im Video gezeigten, machen jedenfalls aus meiner Sicht mehr als deutlich, dass diese frühen Erfahrungen Ueshibas nicht geeignet sind, um seine Qualitäten als Kämpfer zu belegen. Eher im Gegenteil ...

Gast

17-01-2019, 09:05

Im Rahmen dessen, was gezeigt werden soll, hat es eine bestimmte Qualität. Es wird aber eben etwas anderes gezeigt, als man es aus dem freien Üben z.B. im kendô kennt. Und auch etwas anderes, als das, worum im kenjutsu sonst - in den ryû, in die ich Einblick bekommen habe - geht.

Worum geht es denn im Kenjutsu? Wie tief ist dein Einblick in das Kenjutsu der jeweiligen ryu, tiefer als der Ueshibas?
Und was wird im Video gezeigt? Welche Qualität hat es, in welchem Rahmen?

Gast

17-01-2019, 09:16

Allerdings unter der Voraussetzung, dass das in dem betrachteten Video tatsächlich Jigeiko also freies Training ist.Wenn Bennett über die Kontrolle spricht, die Hachidan ausüben, spricht er von freien Kämpfen. Ich kenne den Kontext des bewerteten Videos nicht.

Nach Auskunft Tamuras, der Schüler Ueshibas den man in den Videos meist mit Ueshiba bei Schwertübungen sieht, war es für ihn genau das.
Er hat ihn angegriffen und versucht zu treffen, das war es was er tun sollte.
Für ihn war das die Essenz von Ueshibas Schwert, Sho chiku bai no ken. Er sagte dass er auf diese Weise den Umgang mit dem Schwert erlernt hätte, es gab keine katas, nur dieses freie Üben.

UND sein Verständnis von Mitsu no sen wird erwähnt. Aber auch hier ist der Kontext des Videos wieder entscheidend.

Ueshiba hat sich mehrfach über SEN geäußert, für ihn war das was er gemacht hat keine Frage von sensen no sen oder go no sen, das waren für ihn Begriffe von Sieg und Niederlage, so etwas gab es für ihn nicht im Aikido. Seine Idee war Masakatsu Agatsu, "the state of continuous victory".

carstenm

17-01-2019, 09:24

Wie tief ist dein Einblick in das Kenjutsu der jeweiligen ryu, tiefer als der Ueshibas?Andernfalls würde ich mich nicht dazu äußern.

Gast

17-01-2019, 09:38

Andernfalls würde ich mich nicht dazu äußern.

Ah. Ich kannte bisher nur Aussagen von dir, dass du keine Koryu übst, und auch keine Graduierungen in einer hast. Kann sich ja geändert haben.
Gut, also einen tieferen Einblick als Ueshiba, der mit Keppan in der Katori Shinto ryu eingeschrieben war und der auch Yagyu shinkage ryu geübt hat, dessen Lehrer Meister der Onoha Itto ryu war, und der auch als Begründer und Lehrer eines japanischen Budo auch ansonsten Umgang mit vielen anderen Budomeistern hatte? Bist du dir da wirklich ganz sicher? Ich meine ja nur...:rolleyes:

carstenm

17-01-2019, 10:38

... Ueshiba, der mit Keppan in der Katori Shinto ryu eingeschrieben war ...Kashima shintô ryû. Katori ist hier definitiv nicht zu sehen.

Ueshiba hat zwar keppan geleistet, aber an keinem keiko aktiv teilgenommen. Er wurde weder unterrichtet, noch hat er selber kihon oder kata gemäß der Auffassungen der Schule geübt. Unterrichtet wurde sein Sohn. Ueshiba hat dem Unterricht zugeschaut und hat dann beim üben mit seinem Sohn das, was der - als Anfänger - gezeigt hat, in seinem Sinne verändert und an sein eigenes budô angepaßt. Ich habe dazu oben ein Zitat von Ueshiba Kisshomaru gepostet.
Ueshiba hat weder selber Unterricht im kenjutsu der Kashima shintô ryû erhalten, noch das Schwert dieser Schule selber geübt. Er hat lediglich mitori geiko betrieben. In einer Schule, die ihm unbekannt war. Und auch das nur etwa ein Jahr lang.

der auch Yagyu shinkage ryu geübt hatGotô ha Yagyû shingan ryû tai jutsu. Nicht kenjutsu. Es gibt die Meinung, daß sein koshi nage dorther stammt.
Ellis Amdur bestätigt diese Darstellung von Ueshiba Kisshomaru: "... if there are any remnants of the techniques of Yagyu Shingan-ryu within Ueshiba's weapons practice, they are as well hidden as the heartwood in a living tree."

Btw: Bei Ellis gibt es einen langen Abschnitt zu dem Bezug von jukenjutsu und sojutsu ...
... der mir meine eigenen Gedanken zu der Griffweise von Ueshiba unterstützt.

... dessen Lehrer Meister der Onoha Itto ryu war ...Dir ist bewußt, daß Takeda das Ono ha Ittô ryû, das er gelernt hat, in seinem eigenen Üben auf spezifische Weise verändert hat? Will sagen, wenn Takeda sein kenjutsu unterrichtet hätte oder wenn auch Ueshiba das kenjutsu von Takeda Sokaku ohne formellen Unterricht übernommen hätte, dann würde er sein Schwert nur mit einer Hand halten. Daß er sich dessen bewußt war, zeigt die Episode, daß er Nakakura Kyoshi, seinem potentiellen Nachfolger, bei einem Wettkampf genau dazu geraten hat und der das shiai auf diese Weise (unter anderem vermute ich ... ) gewonnen hat.
Jedenfalls, Ueshiba hat wohl wenn überhaupt nur, dann eher selten das "originale" kenjutsu der Ittô ryû bei Takeda beobachten können. Und das vor allem einhändige Führen des Schwertes, dss von Takeda bezeugt ist, hat er ganz offensichtlich nicht übernommen.

Bist du dir da wirklich ganz sicher?Ich bin mir jedenfalls sicher, daß es nicht zielführend für das Üben eines budô ist, die Lehrer der Linie auf ein Podest zu heben, das sie den Göttern ähnlicher werden läßt. Sondern daß es eher hilfreich ist, auch ihrer Unvolkommenheiten und Fehler zu sehen. Denn das, was nach dieser entmythologisierenden Kritik übrig bleibt, wird dadurch nur umso wertvoller. Im Falle von Ueshiba ist das aus meiner Sicht das tai jutsu, das er unterrichtet hat. Und zwar ein tai jutsu, das aus einem von der daoistischen inneren Alchemi her verstandenen inyô hô entsteht.

carstenm

17-01-2019, 11:06

Nach Auskunft Tamuras, der Schüler Ueshibas den man in den Videos meist mit Ueshiba bei Schwertübungen sieht, war es für ihn genau das.
Er hat ihn angegriffen und versucht zu treffen, das war es was er tun sollte. Er sagte dass er auf diese Weise den Umgang mit dem Schwert erlernt hätte, es gab keine katas, nur dieses freie Üben.Wenn ich das jetzt richtig verstehe hat Ueshiba seine Fähigkeiten an jemanden geübt und gezeigt, der selber zunächst gar kein kenjutsu beherrscht hat?
Auch das wird ja in dem Interview konstatiert, daß es nicht sehr viele Schüler gab, die Erfahrung mit kenjutsu mitgebracht haben. Noch einmal: Ueshiba hatte versucht, solche Schüler mit Kompetenz in kenjtutsu wie Nakakura Kyoshi und Sugino Yoshio als adoptierte Nachfolger zu gewinnen, um das auszugleichen.

Und dann: In den Videos sieht man doch zuallermeist das men uchi, und zwar in einer Form, die deutlich aus dem tai jutsu des aikidô stammt. Man sieht ab und an yokomen. Auch das erinnert mich sehr an die Ausführung im aikidô. Und man sieht relativ selten chudan tsuki. Wenn diese Videos in etwa repräsentativ sein sollten, dann ist doch das Spektrum dieses freien Arbeitens äußerst begrenzt gewesen und nicht wirklich vergleichbar mit dem, was ich unter freiem Üben verstehe.
Ich sehe in den Videos in der Diskussion vieles, was mir für mein aikidô üben wertvoll ist. Doch eher nicht so viel, das mir für das Üben eines kenjutsu bedeutsam scheint.

Gast

17-01-2019, 11:09

[

Ich bin mir jedenfalls sicher, daß es nicht zielführend für das Üben eines budô ist, die Lehrer der Linie auf ein Podest zu heben, das sie den Göttern ähnlicher werden läßt.

Darum geht es nicht, das ist irgendwie dein Ding, nicht meins.
Es belustigt mich nur das ein deutscher Aikido-Schüler glaubt, er habe als nicht-Japaner einen tieferen Einblick in die japanischen Schwertschulen, als jemand, der sein Leben lang kaum etwas anderes getan hat als Budo zu üben, mit den bekanntesten Budomeistern seiner Zeit Umgang hatte, mit ihnen befreundet war oder die sogar seine Schüler waren, und Austauschmöglichkeiten hatte von denen ein deutscher Aikido-Schüler nur träumen kann, auch wenn er ein paar Leute kennt die eine Koryu üben.
Dafür spielt es für mich keine Rolle ob Takeda für sich persönlich etwas an den Techniken der Itto ryu geschraubt hat oder nicht, oder was Ellis Amdur schreibt, der sich ja auch größtenteils in Mutmaßungen ergeht.
Theoretisches Wissen aus Büchern ist nun doch was anderes als die Möglichkeit sich mit Leuten direkt auszutauschen. Ueshiba war dafür bekannt dass er sehr schnell Techniken adaptieren und sich zu eigen machen, sie sogar für seine Zwecke ändern zu können.
Es würde mich natürlich freuen jemanden kennenzulernen der in Sachen Schwert ein größeres Können und eine tieferen Einblick ins japanische Budo besitzt als Ueshiba, aber wirklich, ich glaube nicht daran, dass du das bist.
Das ich verschiedene Leute kennenlernen konnte die als seine persönlichen Schüler einen Einblick in sein Können vermitteln konnten, oder eben auch vermitteln konnten was sie im Gegensatz zu ihm eben nicht können oder konnten, habe ich es gar nicht nötig irgendein Podest zu errichten.
Ja, und natürlich Kashima.

Denn das, was nach dieser entmythologisierenden Kritik übrig bleibt, wird dadurch nur umso wertvoller. Im Falle von Ueshiba ist das aus meiner Sicht das tai jutsu, das er unterrichtet hat. Und zwar ein tai jutsu, das aus einem von der daoistischen inneren Alchemi her verstandenen inyô hô entsteht.

Genau, aus deiner Sicht. Und die könnte ja begrenzt sein...
du bist einer von was weiß ich wie vielen, die eine persönliche Sicht auf Ueshibas Aikido haben, und für sich da etwas gefunden haben was sie verfolgen können.
Aber das ist vielleicht doch nur der Rüssel des Elefanten...

Gast

17-01-2019, 11:23

Wenn ich das jetzt richtig verstehe hat Ueshiba seine Fähigkeiten an jemanden geübt und gezeigt, der selber zunächst gar kein kenjutsu beherrscht hat?

Nein, er hat sein Können auch an Leuten gezeigt, die sehr wohl in anderen Budo geübt waren, unter anderem eben auch Kendo-Meister, die ihn angreifen sollten und bei ihm keine Angriffsmöglichkeiten gefunden haben. Ich kenne selbst jemanden, der das gesehen hat.
Und natürlich sieht man in den Videos mit Tamura Aikido-Bewegungen, was sonst? Es IST Aikido, und die Vereinheitlichung der Prinzipien von Waffen und taijutsu nennt man Riai, das ist es doch, was das Aikido ausmacht.

carstenm

17-01-2019, 12:09

... jemanden ... der in Sachen Schwert ein größeres Können und eine tieferen Einblick ins japanische Budo besitzt als Ueshiba, aber wirklich, ich glaube nicht daran, dass du das bist.Darum geht's auch nicht. Sondern um Videos hier zur Diskussion stehen. Die kann man anschauen. Und es geht um technische und historische Fakten.
Dadurch, daß du mich als Person angreifst, verändert sich doch nicht, was auf den Videos zu sehen ist.

Auch wenn ich kein größeres Können besitze, als Ueshiba - was ich an keiner Stelle behauptet habe - hat er dennoch kein kenjutsu der Yagyû ryû geübt, hat er dennoch kein kenjutsu der Kashima shintô ryû geübt, ist dennoch kein Ono ha ittô ryû in seiner Schwertarbeit auszumachen. Und vor allem: Sieht man seiner Schwertarbeit dennoch an, daß sie nicht aus dem Erfahungsschatz hervorgegangen ist, den man durch das Üben eines alten kenjutsu erhält, sondern aus seinem taijutsu herausgewachsen ist.

Und ja: Ich kenne auch Schüler von Ueshiba. Und gerade sie waren interessanterweise die ersten, die mich - ohne je den Respekt vor Ueshiba osensei vermissen zu lassen - darauf aufmerksam gemacht haben, daß Osenseis Arbeit mit dem Schwert nicht aus der Sicht klassischer kenjutsu zu betrachten sei. Sondern daß man sein Schwert im Kontext seines aikidô verstehen müsse.

Und natürlich sieht man in den Videos mit Tamura Aikido-Bewegungen, was sonst? Es IST Aikido, ...Naja, worin besteht dann der Dissens? Das ist doch eben das, was in der Diskussion in dem Video geäußert wird: Daß man das Schwert von Ueshiba nicht aus der Sicht des kendô bzw. kenjutsu beurteilen möge, sondern aus dem Kontext seines aikidô. Nichts anderes sage ich doch.

Captain Kürbis

17-01-2019, 12:11

[

Es belustigt mich nur das ein deutscher Aikido-SchÃ¼ler glaubt, er habe als nicht-Japaner einen tieferen Einblick in die japanischen Schwertschulen, als jemand, der sein Leben lang kaum etwas anderes getan hat als Budo zu Ã¼ben, mit den bekanntesten Budomeistern seiner Zeit Umgang hatte, mit ihnen befreundet war oder die sogar seine SchÃ¼ler waren, und AustauschmÃ¶glichkeiten hatte von denen ein deutscher Aikido-SchÃ¼ler nur trÃ¤umen kann, auch wenn er ein paar Leute kennt die eine Koryu Ã¼ben.

Ich verstehe CarstenM. da ganz anders - meiner Meinung nach versucht er eine Einordnung des Dargestellten vorzunehmen, nicht aber eine normative Bewertung und schon gar keine "ich-bin-besser-als" Logik anzubringen. Im Ãœbrigen sehe ich diesen Versuch auch bei den Herren im Video: sie sehen das Gezeigte und bewerten es im Rahmen ihrer Ãœbungslogik. Und mal ehrlich: dieser ganze Faden ist voller Spekulationen Ã¼ber das KÃ¶nnen von Ueshiba. Entscheidend finde ich persÃ¶nlich auch gar nicht so sehr, wie groÃŸ das KÃ¶nnen O'Senseis mit dem Schwert tatsÃ¤chlich war und ob dies einem bestimmten Niveau einer spezifischen Schule entsprach, sondern welche Auswirkungen auf das Aikido erkennbar sind. Dazu halte ich es fÃ¼r zielfÃ¼hrend sich bewusst zu machen, welche Schulen tatsÃ¤chlich Einfluss auf sein Ãœben hatte - eine Bewertung seiner QualitÃ¤t in eben diesen aber fÃ¼r weniger relevant.

Genau, aus deiner Sicht. Und die kÃ¶nnte ja begrenzt sein...
du bist einer von was weiÃŸ ich wie vielen, die eine persÃ¶nliche Sicht auf Ueshibas Aikido haben, und fÃ¼r sich da etwas gefunden haben was sie verfolgen kÃ¶nnen.
Aber das ist vielleicht doch nur der RÃ¼ssel des Elefanten...

Nebenbei: das halte ich fÃ¼r ein schwaches Argument. Jede mennschliche Perspektive ist begrenzt, also wird es auch die von O'Sensei gewesen sein. Die Frage ist doch nicht ob die subjektive Perspektive Grenzen hat, sondern ob das vorgebrachte Argument nachvollzogen werden kann. Im Ã¼brigen glaube ich, dass aus Aussagen wie eben dieser der Vorwurf von CarstenM. resultiert, dass du O'Sensei mystifzierst, denn das dahinterliegende Argument ist, dass es uns unmÃ¶glich ist den ganzen Elefanten zu sehen, da dieser nur von einem in seiner ToatlitÃ¤t erfasst werden konnte. NatÃ¼rlich ist es so, dass der Erfinder von etwas sehr wahrscheinlich den tiefsten Einblick in das Wesen der Erfindung hat, diese Feststellung ist jedoch banal. Ihr liegt aber die Vorstellung von der einen wahren Lehre zu Grunde (einer ahistorischen Konstanten), die von keinem sonst erfahren oder durchdrungen werden kann - dies ist mMn problematisch, da die Vorstellung tatsÃ¤chlich eine Gestalt auf einem Podest produziert, die unnereichbar ist, woraus resultiert, dass man ihr niemals kritisch, auf AugenhÃ¶he begegnen kann. Ich wÃ¼rde stattdessen vorschlagen, sich von der Idee des einen Aikido zu lÃ¶sen (die mMn historisch auch nicht haltbar ist) und sich stattdessen auf historisch verankerte Aspekte des Ãœbens zu beziehen und diese in ihrem Kontext zu reflektieren.

Gast

17-01-2019, 13:21

Auch wenn ich kein größeres Können besitze, als Ueshiba - was ich an keiner Stelle behauptet habe

du sagtest du hättest dich nicht geäußert, wenn du nicht einen tieferen Einblick ins Kenjutsu hättest als er. So habe ich deine kanppe Antwort jedenfalls gedeutet

hat er dennoch kein kenjutsu der Yagyû ryû geübt

Hat er doch nachweislich, mit Gejo Kosaburo.
Und die drei Katas, die er als sho chiku bai no ken hkitsuchi und anderen Schülern gelehrt hat, sind aus der Yagyu shinkage ryu entlehnt, wie z.B. Meik Skoss, der u. a. bei Hikitsuchi trainiert hat, bestätigen konnte.
Ellis Amdur schreibt dazu in Hidden in plain sight:

"There is certainly evidence, that Ueshiba learned enough Yagyu shinkage ryu, that he could Display some knowledge of the kata, especially that from Shinrikyo..."

Sieht man seiner Schwertarbeit dennoch an, daß sie nicht aus dem Erfahungsschatz hervorgegangen ist, den man durch das Üben eines alten kenjutsu erhält, sondern aus seinem taijutsu herausgewachsen ist.

Wie gesagt, ich glaube nicht dass du der Experte bist, der beurteilen könnte, woraus Ueshiba seine Schwertarbeit entwickelt hat.
Amdur hat darüber ja recht viel spekuliert, aber auch keine klaren und eindeutigen Antworten, und er ist immerhin jemand den ich als Koryu-Experten ernst nehme.
Ichi no tachi, die erste Kata des Aikiken stammt aus der Kashima shinto ryu, ist nicht aus dem tai-jutsu des Aikido hervorgegangen.
Die Kata aus der Yagyu shinkage ryu sind ebenfalls nicht aus dem tai-jutsu hervorgegangen. Ueshiba hat die Katas interpretiert.
Du sagst ja auch dass Sokaku Takeda die Techniken der Itto ryu in seinem Kontext abgewandelt hat. Heißt das denn nun, dass er diese Schule nicht gelernt oder beherrscht hätte? Nein, heißt es nicht, und er hatte nachweislich menkyo kaiden.
Dass das Endprodukt von Ueshibas Waffentechniken auf den gleichen Bewgungsprinzipien beruht wie das taijutsu, das ist doch nichts neues.

Gast

17-01-2019, 13:24

Ihr liegt aber die Vorstellung von der einen wahren Lehre zu Grunde (einer ahistorischen Konstanten), die von keinem sonst erfahren oder durchdrungen werden kann -.

Nö, das ist vielleicht deine Interpretation. Ich bin da anderer Ansicht.

Captain Kürbis

17-01-2019, 17:28

Nö, das ist vielleicht deine Interpretation. Ich bin da anderer Ansicht.

Ist ja auch okay, kann ja gut sein, dass ich dich da falsch verstehe. Ich will das auch nicht vertiefen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass sich das was du schreibst leicht so verstehen lässt. Aber Schwamm drüber, soll hier ja auch nicht offtopic werden.

Luggage

18-01-2019, 05:29

Darum geht's auch nicht. Sondern um Videos hier zur Diskussion stehen. Die kann man anschauen. Und es geht um technische und historische Fakten.
Dadurch, daß du mich als Person angreifst, verändert sich doch nicht, was auf den Videos zu sehen ist.

Als an euren Einsichten in Budo und Aikido interessierter Leser ist es in der Tat ungeheuer anstrengend, dass jeder Thread innerhalb kürzester Zeit in persönlichen Angriffen Inryokus auf Carsten versandet. Das wird sich wohl nicht mehr ändern und ich muss versuchen, jeweils die ein zwei Absätze mit inhaltlichen Stellungnahmen herauszufiltern, aber ich dachte, ich sags mal wieder, für den unwahrscheinlichen Fall, dass da doch nochmal etwas Reflexion möglich sein sollte...

Im Übrigen vielen Dank für die weiteren Infos.

Eskrima-Düsseldorf

18-01-2019, 08:39

Als an euren Einsichten in Budo und Aikido interessierter Leser ist es in der Tat ungeheuer anstrengend, dass jeder Thread innerhalb kürzester Zeit in

Ich steige auch immer aus wenn die zwei loslegen [emoji16]

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Gast

18-01-2019, 08:49

Man muss das nicht gut finden was Ueshiba gemacht hat, man muss aber auch nicht versuchen zu reduzieren, auf persönliche Sichtweisen oder derzeitig selbst durchgemachte Entwicklungsstadien zu beschränken oder seine persönliche Entmystifizierung zum Thema zu machen. Meine Erfahrung ist, dass dies immer vor dem Hintergrund eines Erfahrungshorizontes geschieht, der beschränkt ist, vom dem was man erfahren konnte geprägt ist und sich im Laufe der Zeit stark verändern kann. Es braucht nur eine Komponente hinzukommen die man vorher nicht im Blick hatte, und schon ändert sich das ganze Bild.
Ich habe diese Diskussionen über einige Jahre verfolgt, und bei ein und derselben Person diametral entgegengesetzte Ansichten gesehen, und dennoch war es jedesmal die "Wahrheit".

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was bei einer solchen Diskussion herauskommen soll, außer: wir können nicht nachvollziehen was er da gemacht hat, man muss es halt vor dem Hintergrund seines Aikido verstehen, aber aus unserer Expertensicht ist es falsch.
Für mich ist das einfach wichtigtuerisches blabla.

Gast

18-01-2019, 14:54

Entscheidend finde ich persÃ¶nlich auch gar nicht so sehr, wie groÃŸ das KÃ¶nnen O'Senseis mit dem Schwert tatsÃ¤chlich war und ob dies einem bestimmten Niveau einer spezifischen Schule entsprach, sondern welche Auswirkungen auf das Aikido erkennbar sind. Dazu halte ich es fÃ¼r zielfÃ¼hrend sich bewusst zu machen, welche Schulen tatsÃ¤chlich Einfluss auf sein Ãœben hatte - eine Bewertung seiner QualitÃ¤t in eben diesen aber fÃ¼r weniger relevant.

Ein Bewertung der Qualität wird immer damit verbunden sein, denn Ueshiba ist ja nun doch eine Legende.
Aber um zu erkennen welche Schulen Auswirkungen auf sein Aikido hatten, ist es wenig hilfreich Fakten zu ignorieren oder zu verneinen.
Aussagen wie die, er habe nie einer ryu angehört, er habe keine formalen Schwert-Studien betrieben,

(Dazu ein Zitaöt aus Hidden in plein sight:
Others, Tomiki Kenji and Shirata Rinjiro and later, Ueshiba Kisshomaru and Akazawa Zenzaburo, actually participated in Ueahiba's studies as they were happening rather than early observing and picking up a trick here and there Ueshiba continued to engage in some degree of formal study of various Sword forms up until the late 1930's
)

er habe kein Yagyu shinkage ryu geübt und dergleichen mehr sind einfach falsch. Das ärgert mich einfach (vor allem wenn jemand der es eigentlich besser weiß solche Aussagen in den Raum wirft), und das hat nichts damit zu tun jemanden zu mystifizieren oder auf ein Podest zu heben.

Ich wÃ¼rde stattdessen vorschlagen, sich von der Idee des einen Aikido zu lÃ¶sen (die mMn historisch auch nicht haltbar ist) und sich stattdessen auf historisch verankerte Aspekte des Ãœbens zu beziehen und diese in ihrem Kontext zu reflektieren.

Dazu führe ich mal Nobuyoshi Tamura an, der sagte es gäbe nur ein Aikido, und zwar das Aikido Ueshibas. Andere Schüler haben sich da ähnlich geäußert, Saito, und auch andere.
Aber das ist vielleicht Ansichtssache und eine andere Diskussion.
Was das Reflektieren des Kontextes angeht, so ist dieser äußerst vielschichtig, hat mit der Kultur und Historie Japans zu tun, Ueshibas persönlichen Erfahrungen und Erlebnissen, u.s.w. .
Aber wie gesagt, dazu gehört eben auch dass man Fakten anerkennt und nicht selektiert, weil man persönliche Sichtweisen und Übungsziele hat.

carstenm

21-01-2019, 12:45

Naja, was ist denn ein technischer Stand?
Es kommt doch darauf an was man in der Lage ist zu tun. Wenn man einen Gegner perfekt kontrollieren kann, welche Rolle spielen dann Techniken?
Natürlich hat er da keine kenjutsu Techniken irgendeiner ryu perfekt demonstriert, aber das wäre doch auch eine völlig falsche Diskussionsgrundlage wie mir scheint.
Dass er autodidaktisch gelernt hat, ist doch allgemein bekannt, ich denke auf diesen Punkt muss man doch gar nicht hinweisen.
Wenn ich von dem Üben, Erlernen und verstehen des kenjutsu einer Schule spreche, dann meine ich damit nicht die korrekte Wiedergabe des äußeren Ablaufes der omote kata. Sondern die technischen Aspekte, die jeweils in einer Schule im Rahmen des curriculums gelehrt werden und die sich auf das Wie der Ausführung beziehen.

In den beiden Schulen, in die ich Einblick habe, unterscheiden sich beispielsweise bereits die Art, des Greifens und die Art des Schneidens ganz grundlegend, da jeweils Unterschiedliches erreicht werden soll.
Innerhalb beider Schulen unterscheidet sich das, was jeweils unter „Kontrolle“ verstanden wird, je nach Fortschritt des Übenden im Rahmen des Curriculums. Und zwar, ohne dass sich die äußere Form der kata verändert, aus der also nicht abzulesen ist, was eigentlich geübt wird.
Diese Aspekte einer Schule sind m.E. nicht autodidaktisch lernbar. Denn sie sind häufig kontra-intuitiv. Sie erschließen sich in aller Regel erst aus dem Kontext des Gesamtcurriculums und der Erfahrung fortgeschrittenen Übens.

Also was sollte denn deiner Meinung nach eigentlich diskutiert werden? Mir geht es um die Frage, ob bzw. welchen Einblick Ueshiba in das kenjutsu bestimmter ryû gehabt hat. Und ob und wie er deren Lehre gegebenenfalls in seine Schwertarbeit integriert hat.
(Dieselbe Frage hat mich vor Längerem auch in Bezug auf Yamaguchi sensei beschäftigt.)

Du sagtest du hättest dich nicht geäußert, wenn du nicht einen tieferen Einblick ins Kenjutsu hättest als er. So habe ich deine knappe Antwort jedenfalls gedeutet. ? Du hast vor deiner Frage meine Aussage: [/I]„ … in den ryû, in die ich Einblick bekommen habe“[/I], zitiert. Darauf bezieht sich meine Antwort.

Hat er doch nachweislich, mit Gejo Kosaburo.Gejo Kosabura war nachweislich Schüler von Ueshiba und von Takeda. Du hast insofern recht, als Ellis annimmt Ueshiba sei tatsächlich unterrichtet worden. Vertreter der Shinkage ryû sehen das skeptischer.

Diese Haltung deutet Josh Reyer an, wenn er schreibt: „Three forms taken from two of the Omote no Tachi, and named Sho-Chiku-Bai by Ueshiba. The forms have completely different names in Shinkage Ryu, and different places in the pedagogy of Shinkage Ryu; they are not any kind of unit or trio there. So this is a case of Ueshiba taking the physical forms and (after modifying the forms to fit his principles) adding his own particular nomenclature. There are no forms called Sho-Chiku-Bai in Shinkage Ryu.“
Dazu sagt Ellis in den Errata zu HIPS: „Reyer quite reasonably speculates that Gejo showed Ueshiba only the kata listed on the scroll that was presented to Ueshiba by Takeda Sokaku, kata that Takeda never actually taught. Ueshiba subsequently, selected three different forms as the embodiment of his three fundamental principles of his art. Furthermore, he created a curriculum, using these forms as ‘containers‘, specifically tailored to Hikitsuchi Michio.“
Will sagen:
Ueshiba hatte von Takeda ein mokuroku der Yagyû shinkage ryû erhalten, obwohl keiner der beiden zu jenem Zeitpunkt diese Schule geübt hatten. Sowohl über diese Urkunde, als auch um die Umstände ihrer Verleihung gibt’s ja viele offenen Diskussionen …
Josh Reyer nimmt an, Gejo habe Ueshiba nicht wirklich im Sinne des curriculums der Shinkage ryû unterrichtet, sondern habe ihm lediglich etwas von dem kenjutsu gezeigt, von dem die Rolle stammt, die er verliehen bekommen hatte. Einfach aus Intereresse dafür, was sie eigentlich bedeutet.

Kling absolut schräg, scheint aber – jedenfalls aus Sicht der Shinakge ryû offenbar – am plausibelsten.

… um zu erkennen welche Schulen Auswirkungen auf sein Aikido hatten, ist es wenig hilfreich Fakten zu ignorieren oder zu verneinen.
Aussagen … sind einfach falsch. Das ärgert mich einfach …Mir ist weiterhin nicht deutlich, was du damit meinst.

(Aussagen … ) wie die, er habe nie einer ryu angehört, …Richtig ist: Ueshiba Morihei hat in der Kashinma shintô ryû keppan geleistet. Richtig ist aber ebenso: Ueshiba Morihei hat das kenjutsu dieser Schule nie selbst geübt, er ist nie selbst unterrichtet worden. Er hat lediglich dem keiko seines Sohnes zugeschaut.
Ueshiba Kisshomaru hingegen hat in der Kashinma shintô ryû nicht keppan geleistet. Sondern Akazawa Zenzaburo hat für ihn unterzeichnet. Ueshiba Kisshomaru hat gemeinsam mit ihm etwa ein Jahr lang Unterricht erhalten.

Ich gebe zu, daß ich das keppan alleine ohne Unterricht und Üben des curriculums der Schule nicht als Mitgliedschaft interpretiert habe. Ich tue mich damit schwer.

… er habe keine formalen Schwert-Studien betrieben, …Mir ist nicht bekannt, daß Ueshiba das kenjutsu einer Schule gemäß deren curriculum selbst erlernt hat.

… er habe kein Yagyu shinkage ryu geübt … Siehe oben.

Insgesamt bedeutet das aus meiner Sicht in Bezug auf die Frage, ob bzw. welchen Einblick Ueshiba in das kenjutsu bestimmter ryû gehabt hat und ob und wie er deren Lehre gegebenenfalls in seine Schwertarbeit integriert hat, daß der Weg immer wieder gerade der umgekehrte war:

Ueshiba hat also offenbar nicht technische Aspekte von kenjutsu anderer ryû in seine Schwertarbeit oder sein aikidô einfließen lassen. Sondern er hat die äußeren Form von omote kata anderer Schulen im Sinne seines budô interpretiert und sie als Container seines budô benutzt. Ganz ähnlich, wie die bô kata und die karate kata, die er geschaffen hat.

Und er hat schließlich aus all dem heraus eine ganz eigene Schwertarbeit entwickelt, im Sinne seines budô.

carstenm

21-01-2019, 12:46

Ich steige auch immer aus wenn die zwei loslegen.Entschuldigung. Ich bemühe mich, ausschließlich auf der Sachebene zu argumentieren. Es tut mir leid, wenn das offenbar nicht deutlich ist.

ryoma

21-01-2019, 13:40

Wenn ich von dem Üben, Erlernen und verstehen des kenjutsu einer Schule spreche, dann meine ich damit nicht die korrekte Wiedergabe des äußeren Ablaufes der omote kata. Sondern die technischen Aspekte, die jeweils in einer Schule im Rahmen des curriculums gelehrt werden und die sich auf das Wie der Ausführung beziehen.
In den beiden Schulen, in die ich Einblick habe, unterscheiden sich beispielsweise bereits die Art, des Greifens und die Art des Schneidens ganz grundlegend, da jeweils Unterschiedliches erreicht werden soll.
Innerhalb beider Schulen unterscheidet sich das, was jeweils unter „Kontrolle“ verstanden wird, je nach Fortschritt des Übenden im Rahmen des Curriculums. Und zwar, ohne dass sich die äußere Form der kata verändert, aus der also nicht abzulesen ist, was eigentlich geübt wird.
Diese Aspekte einer Schule sind m.E. nicht autodidaktisch lernbar. Denn sie sind häufig kontra-intuitiv. Sie erschließen sich in aller Regel erst aus dem Kontext des Gesamtcurriculums und der Erfahrung fortgeschrittenen Übens.

Ohne mich nun allzusehr in die gesamte Diskussion einzumischen: So wie es carstenm darlegt, ist das Erlernen einer klassischen Ryûha zu verstehen. Aus diesem Grund haben die meisten Schulen ein Hauptset an Kata, welche meist nur einige wenige Formen umfassen (neben einem grösseren technischen Curriculum). In diesem Hauptset ist meist die Lehre der gesamten Schule "versteckt". Man muss also, einer Zwiebel gleich, mit der Zeit Schicht um Schicht abtragen um tiefer zu blicken. Der weitere Curriculum dient dann oftmals nur noch dazu, diese Grundprinzipien zu verdeutlichen. Ich hoffe, ich habe mich halbwegs vernünftig ausgedrückt. :)

Richtig ist: Ueshiba Morihei hat in der Kashinma shintô ryû keppan geleistet. Richtig ist aber ebenso: Ueshiba Morihei hat das kenjutsu dieser Schule nie selbst geübt, er ist nie selbst unterrichtet worden. Er hat lediglich dem keiko seines Sohnes zugeschaut. Ueshiba Kisshomaru hingegen hat in der Kashinma shintô ryû nicht keppan geleistet. Sondern Akazawa Zenzaburo hat für ihn unterzeichnet. Ueshiba Kisshomaru hat gemeinsam mit ihm etwa ein Jahr lang Unterricht erhalten.

Ich gebe zu, daß ich das keppan alleine ohne Unterricht und Üben des curriculums der Schule nicht als Mitgliedschaft interpretiert habe. Ich tue mich damit schwer.

Hier wäre wichtig zu wissen, WANN man in der Kashima Shintô-ryû den Keppan ablegen muss.
Da gibt es zwischen den Schulen sehr grosse Unterschiede. Es gibt Schulen, wo man nichtmal das Dôjô betreten darf ohne Keppan geleistet zu haben. Dann wiederum gibt es Schulen, wo der Keppan erst ganz zum Schluss der Ausbildung abgelegt wird, um die letzten, zentralen Geheimnisse der Schule zu erlernen. Und zwischen diesen beiden Extremen findet sich alles andere. Üblich (wenn man davon überhaupt sprechen kann in Bezug auf Koryû Bujutsu-Ryûha) ist etwas, wo der Schüler zu Beginn eine gewisse Zeit lang einen beschränkten Teil des Curriculum erlernen kann (meist die oben erwähnten Hauptsets an Kata). Mit der beschränkten Info zu diesen Kata kann ein Schüler noch keinen grossen Schaden anrichten, falls er die Schule verlässt und auf einen erfahreneren Schüler der Schule trifft. Denn dieser Schüler hätte schon wesentlich tiefere Inhalte dieser Hauptkata-Sets erhalten.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die Möglichkeiten und die Tiefe an Informationen nur schon für ein solches Hauptset an Kata massiv sind, wenn man der Schule treu bleibt. Selbst innerhalb des Omote-Levels (also den öffentlich zugänglichen Kata, ab Anfänger) kann es bei den Ausführungen zu erheblichen Unterschieden kommen nach einigen Jahren des Trainings. ohne überhaupt an den Ura-kata gekratzt zu haben.

kanken

21-01-2019, 14:03

Ohne mich nun allzusehr in die gesamte Diskussion einzumischen: So wie es carstenm darlegt, ist das Erlernen einer klassischen Ryûha zu verstehen. Aus diesem Grund haben die meisten Schulen ein Hauptset an Kata, welche meist nur einige wenige Formen umfassen (neben einem grösseren technischen Curriculum). In diesem Hauptset ist meist die Lehre der gesamten Schule "versteckt". Man muss also, einer Zwiebel gleich, mit der Zeit Schicht um Schicht abtragen um tiefer zu blicken. Der weitere Curriculum dient dann oftmals nur noch dazu, diese Grundprinzipien zu verdeutlichen. Ich hoffe, ich habe mich halbwegs vernünftig ausgedrückt. :)

Das gilt exakt auch so für die chinesischen authentischen Linien.

Das Bild mit der Zwiebel hatte ich auch schon mal verarbeitet ;):

Didaktik im Bagua Zhang (https://bagua-zhang.eu/?page_id=33)

ryoma

21-01-2019, 14:23

Das gilt exakt auch so für die chinesischen authentischen Linien.

Das Bild mit der Zwiebel hatte ich auch schon mal verarbeitet ;):

Didaktik im Bagua Zhang (https://bagua-zhang.eu/?page_id=33)

:ups: Great minds think alike... :D
Ernsthaft, es ist eben das Bild, welches es am besten verdeutlicht.
Es gibt dann noch das Bild des Schlüssels mit dem Schloss, aber das würde hier zu weit führen. Aber du verstehst mich.... ;)

kanken

21-01-2019, 14:32

Es gibt dann noch das Bild des Schlüssels mit dem Schloss, aber das würde hier zu weit führen. Aber du verstehst mich.... ;)

:halbyeaha

Gast

21-01-2019, 15:27

Ueshiba hat also offenbar nicht technische Aspekte von kenjutsu anderer ryÃ» in seine Schwertarbeit oder sein aikidÃ´ einflieÃŸen lassen. Sondern er hat die Ã¤uÃŸeren Form von omote kata anderer Schulen im Sinne seines budÃ´ interpretiert und sie als Container seines budÃ´ benutzt. Ganz Ã¤hnlich, wie die bÃ´ kata und die karate kata, die er geschaffen hat.

Und er hat schlieÃŸlich aus all dem heraus eine ganz eigene Schwertarbeit entwickelt, im Sinne seines budÃ´.

Das wÃ¼rde ja bedeuten, dass er aus dem Nichts heraus etwas erschaffen hätte, und keine technischen Grundlagen gehabt hätte.
Das halte ich echt für utopisch, und ist doch genau das Märchen, das man immer wieder hört.
Woraus hat er sein Budo denn entwickelt, doch auf den technischen Grundlagen der Schulen die er erlernt hat. Das war zum Hauptteil natürlich daito ryu, aber das daito ryu Takedas war sehr eng mit der Onoha Itto ryu verwoben und hat sich gegenseitig beeinflusst. Welche Fähigkeiten Ueshiba hatte tatsächlich technische Inhalte anderer Schulen zu adaptieren, kann man heute natürlich nicht mehr nachvollziehen.
Natürlich hat er Formen auch interpretiert ("mit aiki machen wir es so"), das habe ich doch selbst bereits gesagt, und das ist ja nun wirklich auch keine neue Erkenntnis.
Aber um zu sagen wir machen es so, und eben nicht so, dazu gehört ja schon ein gewisses Verständnis dessen, was man da abwandelt, und zwar wie, und auch warum.

ryoma

22-01-2019, 08:41

Aber um zu sagen wir machen es so, und eben nicht so, dazu gehört ja schon ein gewisses Verständnis dessen, was man da abwandelt, und zwar wie, und auch warum.

Da bin ich ganz anderer Meinung.
Sehen wir nicht allenthalben, dass etliche Leute irgendetwas neues kurz lernen um dann sofort zu verkünden: Wir machen das jetzt so!
Und diesen Leuten fehlt meist komplett das Verständnis...

Ich möchte Ueshiba sicher nicht auf eine Stufe stellen mit solchen Figuren. Aber den Satz, so wie er da steht, halte ich nicht für richtig.

Gast

22-01-2019, 09:28

Ich möchte Ueshiba sicher nicht auf eine Stufe stellen mit solchen Figuren. Aber den Satz, so wie er da steht, halte ich nicht für richtig.

Ich spreche halt nicht von irgendwelchen Figuren, denen das komplette Verständnis fehlt, aber verallgemeinern kann man das sicher nicht, da gebe ich dir recht.

carstenm

22-01-2019, 11:44

Das würde ja bedeuten, dass er aus dem Nichts heraus etwas erschaffen hätte, und keine technischen Grundlagen gehabt hätte.
Das halte ich echt für utopisch, ...Ich halte den Vorgang für unspektakulär:
Ueshiba hatte schlicht Interesse, sein budô auch durch das Schwert auszudrücken. Nachdem weder Nakakura Kyoshi noch Sugino Yoshio die Rolle des Nachfolgers übernommen haben und so ihre Kenntnisse der Schwertarbeit nicht unmittelbar einfließen konnten,
hat Ueshiba selbst omote Formen bestimmter Schulen als Container benutzt. Interessanterweise liegen doch alle diese relevanten Ereignisse zeitlich betrachtet relativ nahe beieinander: Der Weggang von Nakakura und Sugino, das gezeigt -bekommen durch Gejo Kosaburo und das Beobachten des keiko seines Sohnes. Ueshiba hat offenbar in dieser Zeit sehr intensiv nach einer Schwertarbeit gesucht.

Nachdem die beiden potentiellen Nachfolger ausgefallen waren, die ein kenjutsu mitgebracht hätten, hat Ueshiba selbst die äußeren Formen, die er kennengelernt hatte, benutzt und dann nicht durch die gokui der jeweiligen Schule erschlossen, sondern sie mit den Inhalten seines eigenen budô gefüllt. Soweit ich es verstehe, hatte Ueshiba weder den Anspruch, die inneren Aspekte der jeweiligen Schulen zu erlernen, noch hat er behauptet, daß sie in seiner Schwertarbeit enthalten wären.

Ich denke, utopisch wäre es tatsächlich, auf diese Weise ein kenjutsu zu erschaffen, das den Anspruch hätte, sich auf dem Schlachtfeld oder im Duell zu bewähren. Utopisch wäre es ebenso, zu behaupten, man habe aus dem Beobachten der omote kata für etwa ein Jahr ohne weitere Erläuterung die gokui der Kashima shintô ryû erschlossen und hätte diese nun weiterentwickelt.
Aber das ist doch beides gar nicht das, was Ueshiba von seiner Schwertarbeit behauptet hat. Und es gab doch dann immer Schüler, die sowohl das aiki ken Ueshibas als Ausdruck seines budô erlernt und geübt haben - und parallel dazu koryû kenjutsu gelernt haben.

Gast

22-01-2019, 12:58

Ich halte den Vorgang fÃ¼r unspektakulÃ¤r:

Ich nicht, ich kenne sonst eigentlich niemanden der das in überzeugender Weise geschafft hätte, und auf diesem Weg solche beeindruckenden Fähigkeiten entwickelt hat.

Soweit ich es verstehe, hatte Ueshiba weder den Anspruch, die inneren Aspekte der jeweiligen Schulen zu erlernen, noch hat er behauptet, daÃŸ sie in seiner Schwertarbeit enthalten wÃ¤ren.

Das sind meiner Ansicht nach Spekulationen.
Wenn jemand eine Keppan ablegt, dann muss man natürlich wissen was es im Kontext der jeweiligen Schule bedeutet. Es kann genau dieses Interesse bedeuten. Wenn man Keppan schon braucht um ein paar omote Kata zu lernen, dann ist es was anderes. Die kann man sich aber mit der Begabung eines Ueshiba auch locker auf einer Vorführung abgucken.
Und ob er tatsächlich nur beim Unterricht zugeschaut hat, oder hinterher hinter verschlossenen Türen doch selbst geübt hat oder unterrichtet wurde, wissen wir nicht wirklich.
Das er von den inneren Aspekten nicht viel weitergegeben hat, ist dagegen offensichtlich. Saito hatte keine Ahnung wo die ichi no tachi herstammte, die er unterrichtete hat und nach eigenen Angaben von Ueshiba gelernt hat, Meik Skoss bezeichnete sie als "watered down" Version der original-Kata. Warum, das hat er allerdings auch im dunkeln gelassen, ob es dabei um innere Aspekte ging oder darum dass der Sinn der Kata verändert wurde, weiß man nicht...
Alles in allem, es weiß keiner wirklich was genaues.
Ueshiba hat immer gesagt, sein Aikido beruht auf dem Schwert. Wenn es nicht die Techniken sind, was ist es dann?
Daito ryu ist eng mit der Schwertschule der Onoha itto ryu verknüpft, bestimmte Handbewegungen sind von Drehungen abgeleitet, die mit der Schwertklinge ausgeführt werden, die erste Grundtechnik der daito ryu, ippon dori ist aus der ersten Kata der onoha itto ryu abgeleitet, und so weiter und so weiter.
Was die innere Arbeit der daito ryu angeht, so ist nicht klar wo die herstammt, es ist jedenfalls aus einer koryu, und koryu war immer mit Waffen. Das Ueshiba also Prinzipien kennengelernt hat die aus dem Waffenkampf herkommen, ist für mich nicht nur wahrscheinlich.

ryoma

22-01-2019, 13:16

... die erste Grundtechnik der daito ryu, ippon dori ist aus der ersten Kata der onoha itto ryu abgeleitet, und so weiter und so weiter...

Welche Kata der Ono-ha Ittô-Ryû sprichst du hier an? Hitotsugachi aus den Tachi Gojûbon no kata?

Gast

22-01-2019, 14:49

Welche Kata der Ono-ha Ittô-Ryû sprichst du hier an? Hitotsugachi aus den Tachi Gojûbon no kata?

Tokimune Takeda spricht von der ersten kurzen Schwert-Technik in der Ono-ha Itto-ryu, es wird die wohl gemeint sein.

Tokimune Takeda gibt übrigens weiter an, dass im Lehrplan der Daito ryu Sokaku Takedas auch Techniken von Kenkichi Sakakibaras Jikishinkage-ryu übermittelt wurden, Ueshiba also, wenn diese Aussage stimmt, mit Inhalten dieser Schule konfrontiert wurde.

ryoma

22-01-2019, 15:17

Tokimune Takeda spricht von der ersten kurzen Schwert-Technik in der Ono-ha Itto-ryu, es wird die wohl gemeint sein.
Tokimune Takeda gibt übrigens weiter an, dass im Lehrplan der Daito ryu Sokaku Takedas auch Techniken von Kenkichi Sakakibaras Jikishinkage-ryu übermittelt wurden, Ueshiba also, wenn diese Aussage stimmt, mit Inhalten dieser Schule konfrontiert wurde.

Hmmm. "Die erste kurze Schwert-Technik der Ono-ha Ittô-Ryû" klingt doch sehr nebulös, solange es nicht mit einem eindeutigen Kata-Namen verbunden ist. Curricula wurden ja gerne mal hin- und herjongliert.

Hitotsugachi (welche natürlich auch in der Hokushin Ittô-Ryû Hyôhô vorhanden ist) lehrt die zentrale Technik der Ittô-Ryû überhaupt, das Kiriotoshi. Die Gojûbon no kata der Ittô-Ryû (also die "50 Kata") wurden von Chiba Shûsaku reformiert und verdichtet, woraus in der Hokushin Ittô-Ryû Hyôhô dann die Yonjusanbon no kata wurden (also die "43 Kata").
Die Ausführung von Hitotsugachi in unserer Schule enthält einen entscheidenden Unterschied zur Ausführung in der Ono-Linie, aber an der Funktion des Kiriotoshi ändert das nichts.

Falls es sich dabei nun tatsächlich um Hitotsugachi handeln sollte: Welche Handbewegung daraus soll zur ersten Grundtechnik des Daitô-Ryû geworden sein?

Gast

22-01-2019, 16:19

Welche Handbewegung daraus soll zur ersten Grundtechnik des Daitô-Ryû geworden sein?

Ich denke nicht, dass es hier um eine Handbewegung geht, sondern um das Schneiden an sich.

carstenm

22-01-2019, 16:46

Ellis Amdur: HIPS, 1. Auflage, S. 101:
" Ono-ha Itto-ryu was not prominently associated with the Aizu-han. ... according to Daito-ryu researcher and practioner Takahashi Masaru, the Ono-ha Itto-ryu was unsuccessful in estblishing itself within the Aizu-han. ... Thus, Ono-ha Itto-ryu cannot be considered to have had a multi-generation relationship with a Daito-ryu that might have existed before Sokaku.

Factions associated with Sokaku's son, Tokimune, maintain an associated practice of Ono-ha Itto-ryu, claiming that this is a traditional requirement of Daito-ryu. It is clear from Sato's statement (bezieht sich auf ein Zitat weiter oben im Text, in dem Sato berichtet, daß Takeda von ihm nicht erwartet habe, das kenjutsu der Ono ha ittô ryû zu üben), as well as the history of other Daito-ryu groups under Sokaku's senior teachers that the organization of Daito-ryu and Ono-ha Itto-ryu as one whole entity comes from Sokaku's son, Tokimune."

Die Aussage, daß in der Person von Takeda Sokaku die Ono ha ittô ryû zu dem bereits bestehenden tai jutsu der Daitô ryû hinzugekommen ist, findet man ebenso auch in anderen Zeugnissen. Stan Pranin hat einiges dazu veröffentlicht.
Ebenso auch die Aussage, daß die enge Verbindung beider Schulen erst später durch Takeda Tokimune geschehen ist.
Ich habe bisher bei zwei autorisierten Lehrern unterschiedlicher Linien der Daitô ryû geübt. Beide üben parallel auch ein kenjutsu. Allerdings nicht Ono ha ittô ryû, sondern andere Schulen.

Ich bin daher ausgesprochen skeptisch gegenüber der Annahme, ippon dori u.a. wäre erst durch Sokakku Takeda aus der Ono ha ittô ryû her in das Daitô ryû eingewandert. Das wäre mir tatsächlich neu.

carstenm

22-01-2019, 17:13

Ich nicht, ich kenne sonst eigentlich niemanden der das in überzeugender Weise geschafft hätte, und auf diesem Weg solche beeindruckenden Fähigkeiten entwickelt hat.Ueshiba hat im Kontext seines eigenen budô ein Übungssystem mit bokutô entwickelt, in dem sich sein budô ausdrücken kann. Warum sollte er das denn nicht leisten können?
Es geht bei der Schwertarbeit von Ueshiba doch nicht um einen neuen effektiveren Duell-Stil oder um ein neues kenjutsu für den Sieg im militärischen Kampf.

Gast

22-01-2019, 17:14

Ich bin daher ausgesprochen skeptisch gegenüber der Annahme, ippon dori u.a. wäre erst durch Sokakku Takeda aus der Ono ha ittô ryû her in das Daitô ryû eingewandert. Das wäre mir tatsächlich neu.

Kann man ja sein.
Andererseits gibt es ja auch immer wieder Grund zur Annahme, das ganze daito ryu wäre Sokakus Erfindung gewesen, weil es keine Nachweise der Existenz vor ihm gibt...Naja, wie auch immer.
Es geht eigentlich darum, dass das daito ryu, das Ueshiba von Takeda gelernt hat, höchstwahrscheinlich Elemente des Waffenkampfes, sowohl Schwert als auch Speer enthalten hat.

Es geht bei der Schwertarbeit von Ueshiba doch nicht um einen neuen effektiveren Duell-Stil oder um ein neues kenjutsu für den Sieg im militärischen Kampf.

Natürlich nicht, aber es geht darum dass er Fähigkeiten entwickelt hat, die denen hochrangiger Schwertmeister ebenbürtig sind, und das schafft man doch nicht aus sich selbst oder aus dem Üben eines Budo heraus, dass an sich mit Waffen nichts zu tun hat.

Eskrima-Düsseldorf

22-01-2019, 19:18

Natürlich nicht, aber es geht darum dass er Fähigkeiten entwickelt hat, die denen hochrangiger Schwertmeister ebenbürtig sind...

Wenn ich das hier richtig verfolgt habe, ist genau das die Frage.

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

Gast

23-01-2019, 08:25

Captain Kürbis

23-01-2019, 08:52

Natürlich nicht, aber es geht darum dass er Fähigkeiten entwickelt hat, die denen hochrangiger Schwertmeister ebenbürtig sind, und das schafft man doch nicht aus sich selbst oder aus dem Üben eines Budo heraus, dass an sich mit Waffen nichts zu tun hat.

Jetzt geraten mMn Dinge durcheinandern: mit Waffen nichts zu tun haben und eine spezifische Schwertschule "ordentlich" lernen sind zwei vollkommen verschiedene Sachen. Wie du ja schon schriebst, finden sich im Daito ryu sehr wohl Parallelen zur Schwertführung (Struktur, Schneiden, usw.). Jemand, der also sehr gut im Daito ryu war (was bei O'Sensei ja bescheinigt ist) kann diese Grundfähigkeiten doch auf andere Bewegungsformen übertragen, wenn er sich mit diesen beschäftigt. Das ersetzt natürlich nicht das Üben einer spezifischen Schwertschule, ermöglicht aber einen wesentlich anderen Zugang zum Schwert. Oder anders ausgedrückt: jemand der mit dem Schwert kämpfte und intensiv Daito ryu trainierte wird nach einem halben Jahr Training mit dem Schwert wesentlich besser sein als jemand ohne dieses Vorwissen. Soll heißen: für O'Sensei war es gar nicht nötig eine Schwertschule intensiv zu üben um eine Bewegungsform mit dem Schwert zu entwickeln die zu seinem Budo passt.

Gast

23-01-2019, 09:27

Mir kommt es darauf an, was jemand zeigen kann, oder was er machen kann, und nicht, wie viele ura-katas einer bestimmten Schule er gelernt hat, was manchen anscheinend als Beleg dafür dient, wie gut jemand gelernt hat mit dem Schwert umzugehen.
Wenn jemand offensichtlich auf einem sehr hohen Level seinen Trainingspartner/Angreifer/Gegner kontrollieren kann, perfekte Kontrolle über den Abstand hat, mit dem richtigen Tempo extrem schnelle und kraftvolle Techniken anbringen kann, worüber wird dann diskutiert?
Das Ueshiba keine klassische Schwertschule unterrichtet hat steht doch außer Frage, das sind alles keine neuen Erkenntnisse.

Gast

23-01-2019, 09:49

Jetzt geraten mMn Dinge durcheinandern: mit Waffen nichts zu tun haben und eine spezifische Schwertschule "ordentlich" lernen sind zwei vollkommen verschiedene Sachen.

Aber das ist doch genau das, was Carsten so gerne postuliert: Das Ueshiba seine Waffentechnik aus einem taijutsu entwickelt hat, dass mit Waffentechniken nichts zu tun hatte, und keinen Bezug zu Prinzipien und Bewegungsmechaniken des Waffenkampfes hatte, und das deshalb sein Schwert eben auch nur eine Art taijutsu mit einem Stück Holz in der Hand sein konnte.
Und er versucht es immer wieder damit zu belegen, dass er einen "vertieften Einblick" in zwei Koryu hat, was immer das heißen mag, wenn man weder eine Graduierung in einer Koryu hat, Mitglied in einer ist (was ja angeblich auch überhaupt nichts bedeutet, selbst wenn man Keppan geleistet hat), oder irgendwie sonst ein überzeugender Beleg dafür existiert, dass man da vertiefte Kenntnisse hat, außer dass man ein paar Jahre ein für Aikido angepasstes, von der Ursprungsschule nicht akzeptiertes Derivat einer Schwertschule geübt hat.

Das Gegenteil ist aber der Fall, Ueshiba und auch Takeda haben immer betont, dass daito ryu und eben später Aikido auf den Prinzipien des Schwertes beruht.
Daito ryu ist eine Schule, deren taijutsu oder dessen Bewegungsmechanik eben aus den Waffenkünsten kommt, und auch technisch einen engen Bezug zu den Waffentechniken hatte.

carstenm

23-01-2019, 13:23

Wenn ich das hier richtig verfolgt habe, ist genau das die Frage.Ja, das ist in der Tat auch aus meiner Sicht das Thema dieses threads. Und seit ich übe auch die Frage, die mich in Bezug auf das aiki ken von Ueshiba beschäftigt.

Ich habe es von Anfang an so kennengelernt, das sowohl aiki ken, als auch ken jutsu unterrichtet wurden. In dem dôjô meines ersten Lehrers wurden diese beiden Weisen mit dem Schwert umzugehen technisch klar gegeneinander abgegrenzt. Und waren auch im Stundenplan des dôjô voneinander unterschieden. In dem Verein, in dem ich heute übe und unterrichte, ist das ebenso: Es gibt das Waffentraining im Rahmen des aikidô. Und es wird – an einem anderen Tag – kenjutsu (u.a.) unterrichtet.
Ich meinen Ohren klingen daher die Aussagen der Diskutanten in dem Video, das Luggage gepostet hatte, ganz selbstverständlich:
Daß nämlich die Schwertarbeit Ueshibas nicht an anderen kenjutsu zu messen sei, sondern kontextuell, also im Rahmen seines eigenen budô zu verstehen ist. Ein Übungssystem mit Schwert, das er aus dem tai jutsu des aikidô entwickelt hat.
Wie Alex Bennett in dem Folgevideo sagt: „Whether this is perfective swordmanship or whatever … umh … I dont really think it’s significant at all. I hink what he’s doing here is … he is really … uhh … like a conductor ... he is controlling his opponent’s movements making him do, what he want’s him to do.“

In jedem Falle danke für die anregende Diskussion!

Ich fand es für mich persönlich interessant, mir den zeitlichen Verlauf der Entwicklung der Schwertarbeit Ueshibas noch einmal deutlich zu machen. Vielleicht isses ja allgemein von Interesse …

1924 – Shioda Gozo erwähnt in „Aikidô shugyô“, daß Ueshiba nach dem Schneiden von Menschen Probleme mit den Rückständen an seinem Schwert hatte, die die Klinge verklebt haben, so daß das Schneiden mit jedem Mal schwieriger wurde.
Ein autorisierter Lehrer einer koryû, den ich dazu gefragt habe, bestätigt mir das Problem und sagt, daß in seiner Schule – und seines Wissen so auch in anderen Schulen, in die er Einblick hat – im Rahmen des Curriculums gelehrt wird, wie dieses Problem gelöst werden kann.
Nebenbei: Er erwähnt, daß es in „Last Samurai“ ein Szene gibt, in der eine Methode gezeigt wird.

Das heißt, just die Zeit, in der Ueshiba das Schwert tatsächlich benutzt um zu kämpfen – wie auch immer das in jener Situation konkret ausgesehen haben mag – und tatsächlich Menschen verletzt und tötet, ist auch die Zeit in der Ueshiba noch vollkommen ungeübt ist.

Fast unmittelbar danach folgt eine Dekade, in der Ueshiba offenbar intensiv um die Schwertarbeit traditioneller Schulen bemüht. In welchem Maße das im Einzelnen auch immer gelingt, oder nicht – Ueshiba sucht erkennbar im Außen nach Kompetenz.
ab 1926 – Takeshita Isamu erwähnt in seinem Tagebuch, daß Gejo Kosaburo dem Training von Ueshiba zuschaut, dann später auch selber übt. Ab Mai 2017 gibt es Einträge, die besagen, daß Gejo mit zweien seiner Schüler bestimmte kata der Yagyu shinkage ryû gezeigt habe. Alle weiteren Einträge sprechen davon, daß Takeshita zugeschaut habe. Keiner der Einträge besagt, daß Gejo unterrichtet habe. Ueshiba wird in keinem der Einträge erwähnt.
Soweit ich weiß, sind diese Einträge – in denen Ueshiba selbst nicht erwähnt wird - die einschlägigen Hinweise für Ueshibas Berührung mit der Yagyu shinkage ryû.

Mittelbar zeigen diesen Kontakt die kata, die Ueshiba an Hikitsuchi weitergegeben hat. Dabei ist zu bedenken: Der Kontakt zwischen Gejo und Ueshiba endete etwa 1930. Hikitsuchi hat ab 1937 – also sieben Jahre nach dem Kontakt von Gejo und Ueshiba - als 14jähriger in Shingu zwei Jahre lang während der Besuche Ueshibas in Shingu bei ihm aiki budô geübt. Neben anderen budô, wie z.B. kendô. 1949 hat der dann begonnen, ausschließlich aikidô zu üben. Die Übermittlung der gokui der von Ueshiba aus dem Kontakt mit Gejo (1926-1930) abgeleiteten shochikubai no ken hat nach Aussage Hikitsuchis 1957 – also gut 30 Jahre später – stattgefunden.

1935 – Fünf Jahre nach der Berührung mit der Yaguy shinkage ryû durch Gejo Kosaburo datiert folgendes Video von Ueshiba (ab 11:00):

https://youtu.be/nvqA-0zoUIs?t=727

Zum Vergleich ein Video, das das kenjutsu der Yagyu shinkage ryû zeigt:

https://youtu.be/Pz682JsCrSQ?t=62

In die Phase, in der dieses Video von Ueshiba entstanden ist, fällt auch Anfang bis Mitte der 30er Jahre die Suche nach einem Nachfolger, der ein kenjtusu mitbringt:

- Nakakura Kyoshi, heiratet Ueshibas Tocher, wird adoptiert und als Nachfolger installiert. Er unterrichtet im im kobukan in Ueshiba Auftrag kendô. Und zwar eigenständig neben dem aiki budô, das Ueshiba unterrichtet.
Er läßt sich scheiden, löst die familiäre Verbindung zu Ueshiba und verläßt das dôjô, da er mit der Bindung des dôjô an die Ômoto kyô nicht einverstanden ist.

- Sugino Yoshio wird binnen kürzester Zeit gebeten, „seine Stelle einzunehmen“. D.h. adoptiert zu werden, einzuheiraten und als Ueshibas Nachfolger installiert zu werden. U.a mit dem Ziel, im kobukan das Curriculum der Katori shintô ryû zu unterrichten.
Sugino kann diese Bitte aufgrund seiner familiären Verpflichtungen allerdings nicht nachkommen. 1935 erhält er von Ueshiba die Erlaubnis, sein budô zu unterrichten und ein offzielles shibu des kobukan zu eröffnen. (Diese enge Verbindung blieb bis vor einigen Jahren bestehen. Das Sugino dôjô war nach dem PazifischenKrieg eines der ersten shibu des aikikai hombu, in dem u.a. Yamguchi sensei jede Woche unterrichtet hat.)

Wiederum unmittelbar nach dieser Absage, leistet Ueshiba im Juni 1936 das keppan der Kashima shintô ryû. Da er kurz vorher noch bestrebt war, das kenjutsu der Katori shintô ryû für das Kobukan zu gewinnen halte ich es für nahezu sicher, daß das keppan Voraussetzung für die Zulassung zum keiko der Schule ist. (Ich hatte eigentlich vor, nachzufragen, aber der zeitliche Ablauf macht diese Deutung – mindestens im Falle m.E. ganz klar.)
Ueshiba beobachtet etwa ein Jahr lang das keiko seines Sohnes und Akazawa senseis im Kobukan.

Hie ein Video, das das kenjutsu der Kashima shintô ryû zeigt:

https://youtu.be/fchAufL-owM?t=18

Der Krieg und der Rückzug Ueshibas nach Iwama 1942 markieren in seiner Biographie in mehrfacher Hinsicht einen Wendepunkt.

In Bezug auf seine Schwertarbeit such er nun nicht mehr im Außen, sondern beginnt nun aus seinem eigenen Können heraus mit der Entwicklung von kata, die z.T. erkennbare Bezüge zu der äußeren Form von kata der Kashima shintô ryû haben, die er etwa fünf Jahre zuvor beobachten konnte.
Die aber auf der anderen Seite – das ist jedenfalls meine Deutung – nicht mehr die Intention haben, die einem kenjutsu sonst zugrunde liegt und die Ueshibas erste Erfahrungen im Umgang mit dieser Waffe geprägt haben.
Seine Schwertarbeit zielt nicht mehr darauf ab, den Gegner zu schneiden. Sondern sie versucht, eine Form der Kommunikation, des körperlichen Austausches mit dem Partner zu etablieren. Noch einmal Bennett: „ … like a conductor ... he is controlling his opponent’s movements making him do, what he want’s him to do.“
Dazu braucht es vieles, was auch in klassischen kenjutsu für die Beziehung von shidachi und ukedachi essentiell ist. Gerade in Bezug auf das tai sabaki. Es braucht aber eben umgekehrt nicht die Angriffe auf Schwachstellen der yoroi, die Schnitte zu Arterien, das Ausnutzen der Krümmung oder insgesamt betrachtet: Ueshiba kann all die Aspekte loslassen, die konkret für das Erreichen der physischen Schädigung des Gegners notwendig sind. Und dagegen all jene Aspekte betonen, die für das Beziehungsspiel ausschlaggebend sind.

Sein Schwert ist weder satsujinken, noch katsujinken.

1955 entstand dieses Video:

https://youtu.be/YtkG2yKqCbQ?t=553

Mir persönlich erscheint es – ähnlich wie den Diskutanten in den Videos, die den thread eröffnet haben - tatsächlich mit am interessantesten, was die originiäre Schwertarbeit Ueshibas anbetrifft.

Gast

23-01-2019, 13:39

Es braucht aber eben umgekehrt nicht die Angriffe auf Schwachstellen der yoroi, die Schnitte zu Arterien, das Ausnutzen der Krümmung oder insgesamt betrachtet: Ueshiba kann all die Aspekte loslassen, die konkret für das Erreichen der physischen Schädigung des Gegners notwendig sind.

Hat er aber nicht. In den Schwert-Kata der Iwama-Richtung, die laut Aussage Morihiro Saitos von Ueshiba herkommen, kommen gerade diese Aspekte zum tragen.

carstenm

23-01-2019, 13:48

Hat er aber nicht. In den Schwert-Kata der Iwama-Richtung, die laut Aussage Morihiro Saitos von Ueshiba herkommen, kommen gerade diese Aspekte zum tragen.

Du beziehst dich auf diese kata?

https://youtu.be/ZitsYfEGxVA

Gast

23-01-2019, 14:14

Ich beziehe mich auf Erläuterungen, die ich dazu erhalten habe, u.a. von führenden Vertretern dieser Richtung.

Zudem gibt es in unserer eigenen Übertragungslinie durchaus Erläuterungen zu solchen Aspekten.
Vielleicht nicht so detailliert wie in Koryu, aber zu sagen es gäbe dss nicht weil Ueshiba all diese Aspekte losgelassen hätte, halte ich für falsch.
Genauso wie im taijusu Atemi enthalten sind, was ja auch von manchen versucht wird zu negieren.

Gast

23-01-2019, 14:52

Daß nämlich die Schwertarbeit Ueshibas nicht an anderen kenjutsu zu messen sei, sondern kontextuell, also im Rahmen seines eigenen budô zu verstehen ist. Ein Übungssystem mit Schwert, das er aus dem tai jutsu des aikidô entwickelt hat.

Wieso denn überhaupt "messen"? Und was beduetet es denn nun, es "kontextuell zu verstehen"? Das scheint mir eine etwas hilflose Formulierung zu sein.

Und es gibt eben nicht "das taijutsu des Aikido", es gibt Riai, die Einheit des taijutsu und der Waffen. Das hat sich beides parallel entwickelt, aus dem was Ueshiba aus der daito ryu und vielleicht auch aus anderen Waffenschulen mitgenommen hat.
Als er nach Iwama gegangen ist, gab es noch nicht das taijutsu des heutigen Aikido, es gab daito ryu.

Mir persönlich erscheint es – ähnlich wie den Diskutanten in den Videos, die den thread eröffnet haben - tatsächlich mit am interessantesten, was die originiäre Schwertarbeit Ueshibas anbetrifft.

Man sieht in den Videos genauso wenig die originäre Schwertarbeit, wie man das originäre Techniktraing sieht, man sieht ein Endprodukt seiner Bewegung, aber nicht die "Arbeit" die dazu geführt hat.

carstenm

24-01-2019, 08:25

karate_Fan

24-01-2019, 10:34

Naja, die "Experten" der Diskussionsrunde bescheinigen ihm dieses hohe Level ja aufgrund des Fiilmmaterials der späteren Jahre, und auch Ellis Amdur tut das in "hidden in plein sight" (powerful cuts with abreviated movements, efficient and powerful use of his body, etc.), natürlich hat keiner von denen ihn jemals lebend gesehen.
Aber es gibt ja noch genügend Berichte von Personen, die ihn lebend gesehen haben, und ihm ebenfalls ein hohes Können nicht nur mit dem Schwert, aber auch mit dem Speer bescheinigten.

Da stellt sich mir nur die Frage wie genau man Können definiert? In der Theorie oder in der Praxis? Und gab es diese praktische Erfahrungen in Japan überhaupt noch? Mir ist schon bekannt, dass Japan im Weltkrieg noch Schwerter wirklich benutzt hat, aber das waren auch oft nur Kriegsverbrechen gegen Wehrlose. Die Ausführenden waren auch keine Meister, sondern wohl nur einfache Soldaten.

Bin ja was das Studium der Geschichte der japanischen KK betrifft noch ein Anfänger und könnte daher wesentliche Punkte übersehen, aber man hört immer wieder, dass sich öffentliche KK Figuren positiv über andere KK Figuren äußern. Die Frage ist nur, ob das ein ernst gemeintes Lob war und nicht nur eine PR Aktion wie man heute sagen würde.

Ueshiba ist ja eine überaus interessante historische Persönlichkeit, gerade weil es so schwer ist, die Mythen und die Realität auseinander zu halten.

ryoma

24-01-2019, 12:20

Da stellt sich mir nur die Frage wie genau man Können definiert? In der Theorie oder in der Praxis? Und gab es diese praktische Erfahrungen in Japan überhaupt noch? Mir ist schon bekannt, dass Japan im Weltkrieg noch Schwerter wirklich benutzt hat, aber das waren auch oft nur Kriegsverbrechen gegen Wehrlose. Die Ausführenden waren auch keine Meister, sondern wohl nur einfache Soldaten.

Ich glaube, niemand spricht von Können, wenn es um die Tötung von gefesselten Gefangenen geht.
Aber in der Tat ist die Frage nach dem Können und ob dieses in der Praxis oder in der Theorie bestand, absolut zulässig. In Bezug auf Ueshiba und seinen Schwertfertigkeiten liest und hört man ja oft, wie er Gegner mühelos kontrollieren konnte und auch das sein Können dem hochrangiger Schwertmeister entsprach.

Dabei fehlen mir einfach gewisse Vergleichsdaten:

- In welchem Kontext wurde diese offensichtlich perfekte Kontrolle der Gegner ausgeübt? Während Ueshiba's Lebenszeit waren Taryû-jiai noch Gang und Gäbe. Nahm er je an solchen Teil und falls ja, wer waren die Gegner aus anderen Schulen?
Oder wurde dies während dem üblichen Training gezeigt mit befreundeten Trainingspartner und/oder Schülern?

- Mit welchen Schwertmeistern wurde er genau verglichen (oder ist das lediglich umgangssprachlich zu verstehen)?

Bin ja was das Studium der Geschichte der japanischen KK betrifft noch ein Anfänger und könnte daher wesentliche Punkte übersehen, aber man hört immer wieder, dass sich öffentliche KK Figuren positiv über andere KK Figuren äußern. Die Frage ist nur, ob das ein ernst gemeintes Lob war und nicht nur eine PR Aktion wie man heute sagen würde.
Ueshiba ist ja eine überaus interessante historische Persönlichkeit, gerade weil es so schwer ist, die Mythen und die Realität auseinander zu halten.

Ja, die Legendenbildung in Bezug auf Ueshiba hat schon lange eingesetzt und sollte bei der Betrachtung nicht ausgeblendet werden.

karate_Fan

24-01-2019, 12:51

Das Problem ist ja meiner Meinung nach, dass man unter dem Wort Können alles mögliche verstehen verstehen @Ryoma. Wir wissen nur das man Ueshiba höhes Können mit dem Schwert attestiert hat. Nur war das Können aus der künstlerischen KK Sicht oder können in der praktischen Effektivität der Schwertarbeit?

Da wir hier ja von den 1920er und 30er Jahren sprechen könnten durchaus noch Leute am Leben gewesen sein, die noch die Samurai Aufstände der frühen Meiji Zeit erlebt haben und somit auch andere Aspekte der Schwertarbeit erlebt haben. Die wären dann zwar schon ur alt, aber ein paar Leute könnten theoretisch gesehen noch am Leben gewesen sein um Ueshiba praktisches Können zu attestieren.

Denke die Legende des Ueshiba Morihei ist zu sehr mit Fakten vermischt das man noch schwer filtern kann. Selbst Shioda Gozo schreibt ja in seinem Buch die Geschichte des Ueshiba Lichstrahlen sehen konnte und damit schon im Vorfeld wusste wo die Kugeln die man auf ihn abfeuern würde landen würde.

Und Shioda gehört zu den Leuten die Aikido eher praktisch gesehen haben. Wenn schon einer der eher für die praktischen Aspekte des Aikido bekannt ist so etwas schreibt kann man Fakten nur Schwer von Mythen unterscheiden. Da man nicht weiß, was er ernst meint und was er bewusst ausschmückt um seinem Lehrer die Ehre zu erweisen.

carstenm

24-01-2019, 18:53

... man hört immer wieder, dass sich öffentliche KK Figuren positiv über andere KK Figuren äußern. Die Frage ist nur, ob das ein ernst gemeintes Lob war und nicht nur eine PR Aktion wie man heute sagen würde.Nach meiner Erfahrung ist bei diesen Aussagen - wie auch sonst in der japanischen Sprach-Kultur - darauf zu achten, in welchen Kontexten sie stattfinden.

Sehr vergröbert gesagt:
Es ist zu erwarten, daß man im öffentlichen Raum, also außerhalb der eigenen Gruppe (soto), in aller Regel keine Kritik an anderen hören wird, sondern abgestufte Formen von Lob bzw. Bestätigung. Wenn, dann läßt sich eine Einschätzung an der Abstufung des Lobes ablesen. Zudem ist zu erwarten, daß der Sprecher sich im Vergleich selbst "klein macht". ("... dieses mein Geschenk für Sie ist ganz unpassend und unwert ..."
Ebenso ist zu erwarten, daß man keine Kritik gegenüber Personen hören wird, die in der gesellschaftlichen Hierarchie einen Rang hat, oder in der Hierarchie gar über einem selbst steht, sondern auch da abgestufte Formen von Lob.

Das, was wir als "ehrliche Meinung" bezeichnen würden, hört man nicht öffentlich, sonder im Rahmen der eigenen Gruppe (uchi).

In Bezug auf Ueshiba und seinen Schwertfertigkeiten liest und hört man ja oft, wie er Gegner mühelos kontrollieren konnte und auch das sein Können dem hochrangiger Schwertmeister entsprach.Ich muß zugeben, daß ich da eine Wissenslücke habe: Ich kenne gar nicht so viele solcher Aussagen. Und alle, die ich kenne, stammen tatsächlich aus dem Kreis von Schülern Ueshibas. Ich würde mich freuen, solche lobenden Äußerungen von Vertretern anderer Schulen kennen zu lernen, um diesen blinden Fleck zu schließen. Welche gibt es denn da?

Von Personen, die neben Ueshibas budô eine traditionelle Schwertschule geübt haben, kenne ich Aussagen, die sein tai jutsu ausdrücklich loben, seine Schwertarbeit jedoch nicht erwähnen.

Oder wurde dies während dem üblichen Training gezeigt mit befreundeten Trainingspartner und/oder Schülern?Ich kenne nur Aussagen, die sich auf das Üben mit den eigenen Schülern beziehen. So wie in diesem Video von 1958 zu sehen. (https://youtu.be/H43vA8ksrgE?t=64)

Zeugnisse gibt es allerdings für Herausforderungen, bei denen es dem Angreifer jeweils unmöglich war, mit dem Schwert zu treffen. Nach allem was ich weiß, war Ueshiba dabei allerdings unbewaffnet, bzw. hatte nicht die Intention, selber zu treffen.
(Es war eine solche Herausforderung, die Mitte der 50er Jahre zu dem Verbot von Kämpfen im aikidô durch Ueshiba geführt hat, da sein Herausforderer als Ueshiba ihm ausgewichen ist, aufgrund seiner massiven Vorwärtsbewegung sich die Schulter irreparabel verletzt hat.)

- Mit welchen Schwertmeistern wurde er genau verglichen (oder ist das lediglich umgangssprachlich zu verstehen)? Ich weiß von einen Fall Anfang der 60er Jahre, in dem einem Schüler Ueshibas ausdrücklich geraten wurde, das yawara Ueshibas zu üben, das Schwert jedoch bei Kunii zu erlernen. (Dieser Schüler erzählt das selbst öffentlich so.)
Seit den 30er Jahren gab es viele Schüler, die das aiki budô Ueshibas geübt haben, das Schwert jedoch in einer traditionellen Schule erlernt haben. Die Verbindung von aiki budô/aikidô zur katori shintô ryû ist seitdem einigermaßen häufig. Und später dann ergab sich oft eine Verbindung zur kashima shin ryû. Das mag wohl u.a. auch damit zu tun haben, daß Sugino und Kunii befreundet waren.

Da wir hier ja von den 1920er und 30er Jahren sprechen ...Ich meine, daß sich alle positiven Aussagen über Ueshibas Fähigkeiten mit den Schwert auf die 50er und 60er Jahre beziehen.
Das ist es gerade, was ich oben durch die Chronologie versucht habe, deutlich zu machen.

1924 berichtet Shioda, daß Ueshiba Menschen mit dem Schwert getötet hat, aber nicht wußte, daß dabei Anhaftungen an der Klinge bleiben und wie man mit diesem Problem umzugehen hat. Hätte er zuvor Unterricht einer klassischen ryû gehabt, hätte er dazu etwas gelernt. Mal ganz davon abgesehen, daß seine Angreifer nach allem, was man weiß wohl oft schlicht mit Holzstöcken bewaffnet waren.

Ab 1926 findet die Begegnung mit der Yagyû shinkage ryûin Person von Gejo Kosaburo statt. Davon wissen wir durch die Tagebucheinträge von Takeshita Isamu. Diese Einträge erwähnen nicht, daß Ueshiba regelmäßig unterrichtet wurde und geübt habe. Interessant aber aus meiner Sicht vor allem das Video von 1935 (https://youtu.be/qtSBuW7nqBE?t=727). Wenn Ueshiba das Schwert dieser Schule geübt hätte, müßte man doch etwas davon sehen. Damit meine ich gar nicht die Form, sondern die Art, sich zu bewegen, maai und dergleichen.

Dieses Video markiert jedenfalls den technischen Stand Ueshibas 1935. Und es ist in der Zeit entstanden, in der er Nakakura und Sugino nacheinander gebeten hat, im kobukan Schwert zu unterrichten. Auch das hat m.E. Aussagekraft. Ueshiba hat Lehrer anderer Schulen gesucht, um in seinem dôjô Schwert zu unterrichten. Und zwar Vertreter ganz unterschiedlicher Stile kurz nacheinander Hätte er sich diese Kompetenz selber zugebilligt, hätte er das gewiß nicht getan.

Und als das nicht realisiert werden kann, leistet er 1936 selbst keppan, um die notwendige Kompetenz zu erwerben. Wiewohl er dann selber gar nicht übt.

Aus meiner Sicht macht all das deutlich, daß in den 20er und 30er Jahren Ueshiba noch keine herausragenden Fähigkeiten im Umgang mit dem Schwert erworben hatte. - Und sich dessen auch bewußt war.

PS: Auch in Bezug auf das yari hat er übrigens Sugino gebeten, ihn zu unterrichten.

carstenm

25-01-2019, 06:54

Nachtrag

In Bezug auf Ueshiba und seinen Schwertfertigkeiten liest und hört man ja oft, wie er Gegner mühelos kontrollieren konnte und auch das sein Können dem hochrangiger Schwertmeister entsprach. Es gibt ja viele Berichte darüber, daß Herausforderer oder Zweifler zu seinen Schülern wurden, nachdem sie sein tai jutsu am eigenen Leib erfahren haben.

Ich kenne bisher keinen Bericht darüber, daß jemand Schüler Ueshibas wurde aufgrund von dessen Fähigkeiten mit dem Schwert.
Meines Wissens auch keiner derjenigen, die ihn mit einem Schwert herausgefordert haben und dann nicht treffen konnten.

Gibt es solche Fälle?

ryoma

25-01-2019, 07:43

Nachtrag

Es gibt ja viele Berichte darüber, daß Herausforderer oder Zweifler zu seinen Schülern wurden, nachdem sie sein tai jutsu am eigenen Leib erfahren haben.

Ich kenne bisher keinen Bericht darüber, daß jemand Schüler Ueshibas wurde aufgrund von dessen Fähigkeiten mit dem Schwert.
Meines Wissens auch keiner derjenigen, die ihn mit einem Schwert herausgefordert haben und dann nicht treffen konnten.

Gibt es solche Fälle?

Eben. Ich kenne mich mit der Geschichte des Aikidô nur am Rande aus. Aber aus meiner Sicht und meinem Hintergrund stellen sich mir die Fragen in Post #72.
Natürlich ist es gut möglich, dass für die bekannten Aikidô-Historiker wie Amdur etc. solche Fragen einfach nie zentral waren und darum auch nicht nach entsprechenden Belegen gesucht wurde.

Captain Kürbis

25-01-2019, 09:33

Eben. Ich kenne mich mit der Geschichte des Aikidô nur am Rande aus. Aber aus meiner Sicht und meinem Hintergrund stellen sich mir die Fragen in Post #72.

Ich würde gerne meinen Gedanken von irgendwann vorher aus diesem Thread aufgreifen und als Frage umformulieren. Die Frage, ob Ueshiba Kontrolle bei der Ausführung mit dem Schwert ausüben konnte ist doch daran geknüpft, ob sie sich wesentlich von der Kontrolle in einer waffenlosen Begegnung unterschiedet. Ich habe ja weiter oben die These aufgestellt, dass jemand, der sehr gut im Daito ryu ist, diese Fähigkeiten auch für die Schwertarbeit nutzen kann, da sich viele Ähnlichkeiten zwischen diesen beiden Bewegungsarten finden. Würdest du dem zustimmen? Wenn ja, ließe das ja Rückschlüsse auf die Frage der Kontrolle zu.

Gast

25-01-2019, 10:25

Im Aikido Ueshibas ist beides dasselbe, taijutsu und Waffen sind eins. Es ist also nicht wirklich von Belang.

Gast

25-01-2019, 12:35

Seine Schwertarbeit zielt nicht mehr darauf ab, den Gegner zu schneiden. Sondern sie versucht, eine Form der Kommunikation, des körperlichen Austausches mit dem Partner zu etablieren.

Diese Kommunikation endet doch meistens mit einem Schnitt, z.B. zum Nacken, zu den Händen, oder einem Stich zum Hals.
Natürlich kontrolliert er ihn vorher perfekt und bringt ihn dazu, zu tun was er will.
Naja, für mich ist das ein ziemlich hohes Level der "Schwertarbeit".
Die zugrundeliegenden Prinzipien sind dieselben, wie des seines taijutsu. Nur hat er sein taijutsu immer wieder anhand seiner Schwertarbeit erläutert, bzw. vom Schwert her erklärt.
Mein Fazit ist, man kann es einfach nicht trennen. Wenn wir den Ursprung von Iriminage erläutern, dann tun wir das anhand der Schwertbewegung, mit Ikkyo ist es ähnlich, und diese beiden Techniken sind essenziell.

carstenm

25-01-2019, 16:29

... auch wenn die Frage nicht an mich ging ...
... Kontrolle bei der Ausführung mit dem Schwert ausüben ... ob sie sich wesentlich von der Kontrolle in einer waffenlosen Begegnung unterschiedet.Kannst du etwas ausführen, wie du diese Frage genau verstehst?

Kontrolle mit einem einem Schwert funktioniert nach meinem Veständnis technisch betrachtet per se anders als die Kontrolle mit den Händen. Das, was man mit einem leicht gebogenen Stück Holz oder Stahl tun kann, das man mit beiden Händen an einem Ende festhält, kann man doch nicht mit den bloßen Händen tun? Zumal wenn dieses Werkzeug scharf ist.
Und umgekehrt.

Nach meiner persönlichen Erfahrung gehört es mit zu den wesentlichen Aspekten eines kenjutsu, zu lernen und zu üben, wie man das gegnerische Schwert mit dem eigenen kontrollieren kann.
Und u.a. darin wie das technisch geschieht, unterscheiden sich die Schulen auch.

Ich meine dabei mit Kontrolle jetzt nicht so sehr maai, positionen etc., also tai sabaki. Sondern die technische Gestaltung des Kontaktes.
Ich habe den Eindruck, daß häufig - auch von dir? - das erste mit Kontrolle gemeint ist. Also die Bewegung im Raum zum Partner. Ich erlebe aber in den kenjtusu, die ich übe, daß damit sehr detaillierte technische Arbeit an Haltung von jeweils Körper und Schwert, sowie an Bewegungen jeweils des Körpes und des Schwertes gemeint ist.

Daher meine Rückfrage.

Captain Kürbis

25-01-2019, 18:23

... auch wenn die Frage nicht an mich ging ...Kannst du etwas ausführen, wie du diese Frage genau verstehst?

Kontrolle mit einem einem Schwert funktioniert nach meinem Veständnis technisch betrachtet per se anders als die Kontrolle mit den Händen. Das, was man mit einem leicht gebogenen Stück Holz oder Stahl tun kann, das man mit beiden Händen an einem Ende festhält, kann man doch nicht mit den bloßen Händen tun? Zumal wenn dieses Werkzeug scharf ist.
Und umgekehrt.

Nach meiner persönlichen Erfahrung gehört es mit zu den wesentlichen Aspekten eines kenjutsu, zu lernen und zu üben, wie man das gegnerische Schwert mit dem eigenen kontrollieren kann.
Und u.a. darin wie das technisch geschieht, unterscheiden sich die Schulen auch.

Ich meine dabei mit Kontrolle jetzt nicht so sehr maai, positionen etc., also tai sabaki. Sondern die technische Gestaltung des Kontaktes.
Ich habe den Eindruck, daß häufig - auch von dir? - das erste mit Kontrolle gemeint ist. Also die Bewegung im Raum zum Partner. Ich erlebe aber in den kenjtusu, die ich übe, daß damit sehr detaillierte technische Arbeit an Haltung von jeweils Körper und Schwert, sowie an Bewegungen jeweils des Körpes und des Schwertes gemeint ist.

Daher meine Rückfrage.

Genau, ich meine damit Ersteres, denn Letzteres kann nicht gemeint sein. Er übt eben nicht Kontrolle im Sinne einer bestimmte Schule aus, sondern auf andere Art. Ich würde eben sagen, dass diese sich von einem rein technischen Standpunkt (Schwerthaltung, Ausführung, usw.) wesentlich unterscheidet. Die technische Kontrolle einer bestimmten Schule in seiner Bewegung zu suchen wäre ja auch absurd, wenn man keine Anhaltspunkte findet, dass er einer bestimmten Schule angehörte.

Captain Kürbis

25-01-2019, 18:27

Im Aikido Ueshibas ist beides dasselbe, taijutsu und Waffen sind eins. Es ist also nicht wirklich von Belang.

Damit erübrigt sich die gesamte Diskussion hier, denn dann ist es auch nicht von Belang welche Fähigkeiten er in welcher Schwertschule hatte, da er nachweislich Fähigkeiten in anderen Bereichen hatte.

ryoma

25-01-2019, 22:16

Im Aikido Ueshibas ist beides dasselbe, taijutsu und Waffen sind eins. Es ist also nicht wirklich von Belang.

Somit kann also die Person Ueshiba und dessen Können gar nicht Gegenstand von Diskussionen sein? Scheint mir eine ziemliche Vereinfachung, wenn nicht gar Verklärung zu sein.

Ich wüsste trotzdem gerne, wer mir evtl. Antworten zu meinen beiden gestellten Fragen geben kann.

- In welchem Kontext wurde diese offensichtlich perfekte Kontrolle der Gegner ausgeübt? Während Ueshiba's Lebenszeit waren Taryû-jiai noch Gang und Gäbe. Nahm er je an solchen Teil und falls ja, wer waren die Gegner aus anderen Schulen?
Oder wurde dies während dem üblichen Training gezeigt mit befreundeten Trainingspartner und/oder Schülern?

- Mit welchen Schwertmeistern wurde er genau verglichen (oder ist das lediglich umgangssprachlich zu verstehen)?

Gast

26-01-2019, 09:16

Somit kann also die Person Ueshiba und dessen Können gar nicht Gegenstand von Diskussionen sein?

Ich denke sein Können steht für sich. Ob man das jetzt messen, vergleichen oder diskutieren muss, muss jeder selbst entscheiden.

Ich wüsste trotzdem gerne, wer mir evtl. Antworten zu meinen beiden gestellten Fragen geben kann.

Wüsste ich auch gerne, ob die Kampfkunstshistoriker die du erwähnt hast, da konkrete Antworten haben.

Ob er an Taryû Jiai teilgenommen hat, weiß ich leider auch nicht. Es gibt Andeutungen dass er für Sokaku Takeda Herausforderungen zu "Duellen" angenommen hat, Belege finde ich dazu nicht.

Begegnungen mit Schwertmeistern die versuchten ihn mit dem Schwert zu treffen, dies aber nicht konnten, haben stattgefunden, dazu gehören z.B. Haga Junichi, oder Takano Sasaburo, der auch Schüler von Ueshiba war und als einer der Mitbegründer des mordernen Kendo gilt.

Verglichen wurde er ja in dieser Diskussion um dass es hier geht, bzw. sein Können, mit dem hochrangiger Kendomeister, etwa mit dem Level eines Hachidan.
Um Beispiele für konkrete Vergleiche zu finden, müsste man etwas recherchieren.
Aussagen von bekannten Personen die Ueshibas Fähigkeiten mit Waffen (auch mit dem Speer) erwähnten gibt es viele, so z.B. zitiert Tada Hiroshi. 9. Dan Aikido,
Yamamoto Gonbei, who was Naval Minister during the Russo-Japanese war, and who later became Prime Minister, saw O Sensei with the spear and said “This is the first time I saw a living spear since the Meiji revolution”.
Welche Kompetenzen Gonbei hatte so etwas zu sagen, weiß ich nicht.
Es gibt zahlreiche Berichte, Interviews, und viele Quellen, die auszuwerten um d iese konkreten Fragen zu beantworten, dazu fehlt mir leider die Zeit.

step-by

26-01-2019, 10:50

Hallo,

ich habe es mir erlaubt, meinen Text zu verändern um meine Gedanken zum Aikido und Morihei Ueshiba klarer zu formulieren.

Wenn ich an meine kurze Zeit im Aikido zurückdenke, dann kann ich nur verwundert den Kopf schütteln.
Was dem Aikido- Gründer alles angedichtet wird, ist wo belegt? Welche Kriegskunst wurde uns näher gebracht und wir haben es nicht erkannt.
Welches Aikido wurde da vermittelt, das diesen Hauch des Unbesiegbaren vorweist.

43859

Ein Buch das von einem Schüler des Aikido geschrieben wurde.

Die Biografie Morihei Ueshibas findet sich in ähnlichere Form in den meisten Aikido- Verbänden in dieser Weise.

https://budogemeinschaft.de/aikido-biografie-morihei-ueshiba/

=Inryoku;3678593][

Darum geht es nicht, das ist irgendwie dein Ding, nicht meins.
Es belustigt mich nur das ein deutscher Aikido-Schüler glaubt, er habe als nicht-Japaner einen tieferen Einblick in die japanischen Schwertschulen, als jemand, der sein Leben lang kaum etwas anderes getan hat als Budo zu üben, mit den bekanntesten Budomeistern seiner Zeit Umgang hatte, mit ihnen befreundet war oder die sogar seine Schüler waren, und Austauschmöglichkeiten hatte von denen ein deutscher Aikido-Schüler nur träumen kann, auch wenn er ein paar Leute kennt die eine Koryu üben.
Dafür spielt es für mich keine Rolle ob Takeda für sich persönlich etwas an den Techniken der Itto ryu geschraubt hat oder nicht, oder was Ellis Amdur schreibt, der sich ja auch größtenteils in Mutmaßungen ergeht.

Deine Beiträge lese ich sehr gerne, da sie völlig ungeprüft - fehlen immer die Hinweise - vorgetragen werden.

]Theoretisches Wissen aus Büchern ist nun doch was anderes als die Möglichkeit sich mit Leuten direkt auszutauschen. Ueshiba war dafür bekannt dass er sehr schnell Techniken adaptieren und sich zu eigen machen, sie sogar für seine Zwecke ändern zu können.
Es würde mich natürlich freuen jemanden kennenzulernen der in Sachen Schwert ein größeres Können und eine tieferen Einblick ins japanische Budo besitzt als Ueshiba, aber wirklich, ich glaube nicht daran, dass du das bist.
Das ich verschiedene Leute kennenlernen konnte die als seine persönlichen Schüler einen Einblick in sein Können vermitteln konnten, oder eben auch vermitteln konnten was sie im Gegensatz zu ihm eben nicht können oder konnten, habe ich es gar nicht nötig irgendein Podest zu errichten.
Ja, und natürlich Kashima.

Woher hast Du diese Erkenntnis? Warst Du ein Schüler von Ueshiba und hast bei ihm in Japan gelebt?

;)

Siehe auch Beitrag Nr. 72
Darauf gehst Du aber nicht ein. Fehlen Dir die nötigen Unterlagen dazu?
Deine Gedanken sind bestimmt im Aikido- Kosmos vertreten aber in der realen Welt der Kampfsport-Arten, haben Märchen meistens sehr kurze Beine.

:kaffeetri

carstenm

26-01-2019, 15:41

Er übt eben nicht Kontrolle im Sinne einer bestimmte Schule aus, sondern auf andere Art. Ich würde eben sagen, dass diese sich von einem rein technischen Standpunkt (Schwerthaltung, Ausführung, usw.) wesentlich unterscheidet.Danke für die Erläuterung!
Ich gebe zu, daß ich mir nicht vorstellen kann, was damit konkret gemeint sein sollte:

Zum einen ist mir nicht deutlich, wie man im kenjutsu Kontrolle "auf andere Art" ausüben kann. Wenn nicht phsysisch über technische Aspekte, dann psychisch? Oder wie ist das gemeint?

Zum anderen kann man ja nicht keine-Technik anwenden. Auch wenn man keine bestimmte Schule erlernt hat: Man greift das Schwert auf eine bestimmte Weise. Man bewegt das Schwert auf eine bestimmte Weise. Man gestaltet den Klingenkontakt auf bestimmte Weise. - Oder man vermeidet ihn auf bestimmte Weise. Man nimmt bestimmte kamae ein und gestaltet sie in bestimmter Weise. Man kann das nicht nicht-tun. Und das bedeutet auch, daß aufgrund dieser Dinge, die man in jedem Falle technisch tut, Kontrolle hergestellt wird - oder eben nicht.
Und die kenjutsu der klassischen Schulen beschäftigen sich ja mit nichtst anderem als mit den Situationen, die aus diesen "bestimmten Weisen" der Arbeit mit dem Schwert, man nicht nicht-herstellen können kann, umzugehen. Nichts anderers übt man immerzu, als Antworten auf alle möglichen und unmöglichen Situationen zu finden.

In meinen Ohren und in dem - wenn auch gewiß beschränkten -Horizont meiner Erfahrungen mit klassichen kenjutsu klingt die Annahme, man könne "einfach so" das, was man mit leeren Händen übt, in die Arbeit mit dem Schwert übertragen, ohne deren ganz eigene Spezifika zu erlernen und zu üben, ausgesprochen unplausibel. Dagegen scheint aus meiner Sicht auch zu sprechen, daß Schüler von Ueshiba ihr aikidô nicht "einfach so" in ihre Schwertarbeit übertragen haben, sondern das kenjtutsu traditioneller Schulen mit ihrem aikidô verbunden haben.

Gast

26-01-2019, 16:04

In meinen Ohren und in dem - wenn auch gewiß beschränkten -Horizont meiner Erfahrungen mit klassichen kenjutsu klingt die Annahme, man könne "einfach so" das, was man mit leeren Händen übt, in die Arbeit mit dem Schwert übertragen, ohne deren ganz eigene Spezifika zu erlernen und zu üben, ausgesprochen unplausibel..

Das ist doch genau das, was ich immer sage!
Warum glaubst du denn dann, dass Ueshiba das konnte, oder getan hat?
Oder verstehe ich deine Aussage er habe seine Schwertarbeit aus seinem Taijutsu abgeleitet, ohne eben diese Spezifika gelernt zu haben, falsch?

ryoma

26-01-2019, 17:26

...In meinen Ohren und in dem - wenn auch gewiß beschränkten -Horizont meiner Erfahrungen mit klassichen kenjutsu klingt die Annahme, man könne "einfach so" das, was man mit leeren Händen übt, in die Arbeit mit dem Schwert übertragen, ohne deren ganz eigene Spezifika zu erlernen und zu üben, ausgesprochen unplausibel. Dagegen scheint aus meiner Sicht auch zu sprechen, daß Schüler von Ueshiba ihr aikidô nicht "einfach so" in ihre Schwertarbeit übertragen haben, sondern das kenjtutsu traditioneller Schulen mit ihrem aikidô verbunden haben.

Womit wir vielleicht beim Pudels Kern angekommen sind: Ueshiba war schlicht der Einzige, der Aikidô in seiner vollkommenen Gesamtheit ausüben konnte. Er war also ein einzigartiges Ausnahmetalent, der eine Kampfkunst ganz speziell für sich und seine Bedürfnisse und Kenntnisse geschaffen hatte. Und er konnte es leider nie in dieser Gesamtheit weitergeben.

Gast

26-01-2019, 19:10

Womit wir vielleicht beim Pudels Kern angekommen sind: Ueshiba war schlicht der Einzige, der Aikidô in seiner vollkommenen Gesamtheit ausüben konnte. Er war also ein einzigartiges Ausnahmetalent, der eine Kampfkunst ganz speziell für sich und seine Bedürfnisse und Kenntnisse geschaffen hatte. Und er konnte es leider nie in dieser Gesamtheit weitergeben.

Diese Aussage ist ja von vielen seiner Schüler getätigt worden.
Auch Mas Oyama sagte sinngemäß, Aikido würde mit dem Tod Ueshibas enden.
Meine Aussagen gingen auch schon in diese Richtung.
Aikido ist nicht nur das, was man selbst gerade daraus macht, für den einen ist es halt Kampfkunst, für den anderen ein taoistischer Weg, und so weiter

carstenm

26-01-2019, 22:49

Das ist doch genau das, was ich immer sage!
Warum glaubst du denn dann, dass Ueshiba das konnte, oder getan hat?
Oder verstehe ich deine Aussage er habe seine Schwertarbeit aus seinem Taijutsu abgeleitet, ohne eben diese Spezifika gelernt zu haben, falsch?M.E. ist die Schwertarbeit von Ueshiba kein kenjutsu, sondern eine spezifische Übungsform seines budô mit Schwert.

carstenm

26-01-2019, 22:50

doppelt

carstenm

26-01-2019, 22:52

... und dreifach.

Gast

26-01-2019, 23:08

genau, du sagst er hat das was er mit leeren Händen gemacht, auf die Arbeit mit dem Schwert übertragen. Du behauptest aber das geht nicht, ohne die "Spezifika" des Schwertes gelernt zu haben, was du ihm ja ansprichst.
Also widersprichst du dir selbst.

carstenm

27-01-2019, 08:06

Ich halte das, was Ueshiba mit dem Schwert geübt hat, nicht für ein kenjutsu.
Auch die kumitachi des aiki ken, die daraus entstanden sind gehören aus meiner Sicht nicht in diese Kategorie.

Gast

27-01-2019, 10:51

Das hast du schon gesagt.
Was ändert das aber an deiner Aussage, man könne nicht das was man mit leeren Händen übt nicht aufs Schwert übertragen (was Ueshiba deiner Ansicht nach aber getan hat) ohne die Spezifika des Schwertes kennengelernt zu haben (was er deiner Ansicht nach NICHT hat)?
siehst du den Widerspruch nicht?

Gast

27-01-2019, 11:19

ryoma

27-01-2019, 12:53

Ich frage mich dabei einfach, warum es ihm denn nie möglich war, all diese Fähigkeiten vollumfänglich weiterzugeben?

Eskrima-Düsseldorf

27-01-2019, 15:47

Ich frage mich dabei einfach, warum es ihm denn nie möglich war, all diese Fähigkeiten vollumfänglich weiterzugeben?Wahrscheinlich weil er gekämpft hat, Aikido Kampf als Trainingsmethode aber nicht zulässt

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

Nick_Nick

27-01-2019, 22:20

Oder willst du sagen, er hat das zwar gemacht, aber was dabei rausgekommen ist, ist keine Schwertarbeit, sondern irgendwas anderes?
Wie kommt es dann aber, das jemand wie Amdur sagt, jeder seiner Schnitte sei trotz hoher Geschwindigkeit exakt und extrem kraftvoll, wie kommt es das gesagt wird er würde seinen Gegner perfekt kontrollieren und seine Reaktionen bestimmen und selbst keine Schwachstellen haben oder Abgriffspunkte bieten?
Was könnte denn bitte noch Merkmal eines Kenjutsu auf höchstem Niveau sein?

Andersherum würdest du nicht streiten, wenn bspw. ein extrem guter Karateka Aikido beobachtet, die Bewegungen imitiert und seinem Karate anpasst und dann behauptet wird, er betreibe Aikido auf hohem Niveau? Kann ich mir nicht vorstellen.

Ich frage mich dabei einfach, warum es ihm denn nie möglich war, all diese Fähigkeiten vollumfänglich weiterzugeben?

Irgendwer meinte, dass Aikido daran krankt, dass es kein verbindliches Lehrmodell gibt. Also Omote Kata, die klar strukturiert ineinandergreifen und aufeinander aufbauen.

Grüße

Gast

28-01-2019, 09:56

Andersherum würdest du nicht streiten, wenn bspw. ein extrem guter Karateka Aikido beobachtet, die Bewegungen imitiert und seinem Karate anpasst und dann behauptet wird, er betreibe Aikido auf hohem Niveau? Kann ich mir nicht vorstellen.

Ich verstehe nicht genau was du sagen willst.
Aber erstens habe ich noch nie Karateka gesehen, die in der Lage waren Aikido-Bewegungen auf Anhieb zu "imitieren", die meisten Karateka haben mit dieser Art der Bewegung große Schwierigkeiten.
Zweitens hat Ueshiba nicht Schwertbewegungen imitiert und dann irgendworan angepasst. Er hat aus einer Kampfkunst, die einen engen Bezug zu Waffenkünsten hat, in der es Techniken gibt die vom Ursprung her Schwerttechniken sind oder aus dem Kontext des bewaffneten Kampfes kommen, und anderen Einflüssen ein in sich geschlossenes System geschaffen, in dem taijutsu und Waffenarbeit nebeneinander stehen. D.h. die gleichen Bewegungsprinzipien gelten für beide Bereiche, das Studium des einen fördert das Verständnis des anderen, u.s.w.
Es ist nicht so dass es erst das taijutsu des Aikido gab, und dann die Waffentechniken daran angepasst oder daraus abgeleitet wurden.
Es ist eine parallele Entwicklung, in der beides zu einer Ganzheit zusammengeschmolzen ist.
Leider ist es so, dass viele das gar nicht verstehen oder vermitteln können, wo diese Verbindungen sind, weil sie es nie qualifiziert unterrichtet bekommen haben.

Antikörper

28-01-2019, 10:39

Leider ist es so, dass viele das gar nicht verstehen oder vermitteln können, wo diese Verbindungen sind, weil sie es nie qualifiziert unterrichtet bekommen haben.

Na Gott sei dank haben wir ja dich. Weltbester Aikido Kämpfer und all umfänglicher Versteher

Gast

28-01-2019, 11:04

Na Gott sei dank haben wir ja dich. Weltbester Aikido Kämpfer und all umfänglicher Versteher

Danke für den intelligenten und qualifizierten Beitrag. Trägt sicher enorm zu Klärung bei.
Tatsächlich gibt es da einige wichtige Punkte, die man gezeigt bekommen muss, und nicht in allen Linien des Aikido gibt es Lehrer die das können.
Im aikikai Hombu dojo werden heutzutage gar keine Waffen mehr unterrichtet, und das Wissen um die Zusammenhänge geht dort komplett verloren.
Aber du weißt das sicher besser als ich.

karate_Fan

28-01-2019, 12:31

Die Frage warum man Aikido nicht vollständig wiedergeben hat ist interessant. Aber könnte es vielleicht darin gelegen sein, das Ueshiba ein Ausnahme Talent war, der bestimmte Dinge einfach konnte, aber nicht wusste wie er sie weitergeben könnte?

Spannend ist auch, dass wohl die meisten der frühen Schüler von Uueshiba bereits fortgeschrittene Adepten anderer Kampfkünste waren. Und sie das bisher gelernte wohl gut mit den Ideen von Ueshiba verbinden konnten. Nur gab es auch berühmte Aikidoka die nur Aikido geübt haben? Also die nur durch die Unterweisung Uueshiba alleine gut geworden sind?

Nick_Nick

28-01-2019, 13:39

Zweitens hat Ueshiba nicht Schwertbewegungen imitiert und dann irgendworan angepasst. Er hat aus einer Kampfkunst, die einen engen Bezug zu Waffenkünsten hat, in der es Techniken gibt die vom Ursprung her Schwerttechniken sind oder aus dem Kontext des bewaffneten Kampfes kommen, und anderen Einflüssen ein in sich geschlossenes System geschaffen, in dem taijutsu und Waffenarbeit nebeneinander stehen. D.h. die gleichen Bewegungsprinzipien gelten für beide Bereiche, das Studium des einen fördert das Verständnis des anderen, u.s.w.
Es ist nicht so dass es erst das taijutsu des Aikido gab, und dann die Waffentechniken daran angepasst oder daraus abgeleitet wurden.
Es ist eine parallele Entwicklung, in der beides zu einer Ganzheit zusammengeschmolzen ist.

Hatte dich wohl falsch verstanden. Oben klang es, als wäre Ueshiba alleine durch das Beobachten nicht einmal fortgeschrittener Kenjutsuka selber ein sehr guter Schwertkämpfer geworden.
So ist´s verständlich, dass sein Aikiken eben etwas anderes als Kenjutsu sein muss.

Grüße

Gast

28-01-2019, 15:17

Nur gab es auch berühmte Aikidoka die nur Aikido geübt haben? Also die nur durch die Unterweisung Uueshiba alleine gut geworden sind?

Ja, natürlich gab es die. Einige der Vorkriegsschüler Ueshibas, wie z.B. Seiseki Abe, Michio hikitsuchi, Kanshu Suadomari, Rinjiro Shirata, und dann einige der Nachkriegsschüler wie Saito, Chiba, Tamura und andere.
Ob man die Judo-Vorerfahrung von Shioda z.B. so hoch aufhängen muss, weiß ich nicht. Da ist Tomiki sicher eine andere Hausnummer in Sachen Judo gewesen.

Gast

28-01-2019, 15:17

step-by

28-01-2019, 15:24

Lieber Inryoku,

ich möchte Dich nicht belehren, das steht mir nicht zu.
Aber was Du von anderen Usern forderst, das solltest Du auch einhalten.

Danke für den intelligenten und qualifizierten Beitrag. Trägt sicher enorm zu Klärung bei.
Tatsächlich gibt es da einige wichtige Punkte, die man gezeigt bekommen muss, und nicht in allen Linien des Aikido gibt es Lehrer die das können.
Im aikikai Hombu dojo werden heutzutage gar keine Waffen mehr unterrichtet, und das Wissen um die Zusammenhänge geht dort komplett verloren.
Aber du weißt das sicher besser als ich.

Dann haben alle User einen PC. Warum sollten wir uns da auf " alte Bücher " allein verlassen?
Klicke ich das Hombu Dojo des Aikikai in Japan an, bekomme ich einiges an Infos.
Wer sich mit Dir über Aikido unterhält, wird vielleicht einige Unterrichtsstunden in Aikido vorweisen können.

:rolleyes

www.eichenlaub.net/aikido/

einfach hier informieren

Suriage

28-01-2019, 20:01

Aber könnte es vielleicht darin gelegen sein, das Ueshiba ein Ausnahme Talent war, der bestimmte Dinge einfach konnte, aber nicht wusste wie er sie weitergeben könnte?

Nüchtern betrachtet: Ueshiba war zum Zeitpunkt des stark kritisierten Videos (1935) schon 52 Jahre alt. 13 Jahre zuvor erhielt er die Lehrlizenz der Daito-Ryu, die laut Inryoku ja auch Prinzipien des Schwertes enthält. In wieweit er zu dem Zeitpunkt schon Schwertunterricht erhalten hat, können andere sicher besser darlegen. Jeder mag selber entscheiden, welche Erwartungen er/sie an ein Ausnahmetalent stellt.

carstenm

29-01-2019, 13:50

Oder willst du sagen, er hat das zwar gemacht, aber was dabei rausgekommen ist, ist keine Schwertarbeit, sondern irgendwas anderes?Ich habe es ja oben benannt: Ich halte das, was Ueshiba mit dem Schwert getan hat, für eine spezielle Übungsform seines budô, das wir heute aikidô nennen. Darum sind diese Waffenformen im Kontext des Übens von aikidô sinnvoll zu üben. Sie können aber aus meiner Sicht - und nach meiner Erfahrung - nicht an den Kriterien eines kenjutsu gemessen werden.

Wie kommt es dann aber, das jemand wie Amdur sagt, jeder seiner Schnitte sei trotz hoher Geschwindigkeit exakt und extrem kraftvoll, wie kommt es das gesagt wird er würde seinen Gegner perfekt kontrollieren und seine Reaktionen bestimmen und selbst keine Schwachstellen haben oder Abgriffspunkte bieten?Alle Aussagen, die ich in dieser Richtung kenne - und auch die Aussagen von von Ellis oder die von Alex Bennett in den Videos, die diesen thread einleiten (Ich habe es oben zitiert: „Whether this is perfective swordmanship or whatever … umh … I dont really think it’s significant at all. I hink what he’s doing here is … he is really … uhh … like a conductor ... he is controlling his opponent’s movements making him do, what he want’s him to do.“) - postulieren das, was ich oben versucht habe, zu formulieren:
Ueshibas Fähigkeiten sind stark, solange sie im Kontext des Übens von aikidô bzw. aiki budô betrachtet werden. Als Beispiel für ein kenjutsu aber taugen sie nicht. Das sieht auch Ellis nicht anders.

Was könnte denn bitte noch Merkmal eines Kenjutsu auf höchstem Niveau sein?Mir fallen spontan zwei Aspekte ein, die zu betrachten sich lohnen könnte.

Zum einen wird immer wieder davon berichtet, daß es Ueshiba bei Herausforderungen gelungen sei, auch von hochrangigen kendôka oder kenjutsuka nicht getroffen zu werden. Das ist ganz sicher eine bemerkenswerte Fähigkeit.
Die eigentliche Herausforderung und Kunst eines kenjutsu besteht aber gerade darin, nicht geschnitten zu werden - während man gleichzeitig selber schneiden kann. Ob man das löst, indem man mit kiri otoshi "durch den Angriff hindurch" geht. Oder durch tai sabaki eine Position einnimmt, in der man nicht erreichbar ist für das angreifende Schwert während man selbst den Angreifer von dieser Position aus schneiden kann. Oder ob man das erreicht, durch eine entsprechende Gestaltung des Klingenkontaktes. Oder auf welche Weise auch immer ... macht die besonderen Charateristika der einzelnen ryû aus. Und wird in der wahren Tiefe meist erst in den gokui vermittelt, die den omote kata eine ganz andere Prägung geben, sobald man sie dahinnein einträgt. In jedem Falle gibt es dabei aber einen fundamentalen Unterschied zu den Möglichkeiten eines tai jutsu.

Ich weise noch einmal darauf hin, daß keiner derjenigen, die Ueshiba im Laufe der Zeit mit einem Schwert herausgefordert haben, das Bedürfnis hatten, sein Schüler zu werden und von ihm den Umgang mit dem Schwert zu lernen. Im Gegenteil aber haben viele seiner Schüler andere Lehrer aufgesucht, um von ihnen den Umgang mit dem Schwert zu lernen.

Zum zweiten halte ich es für aufschlußreich, in Videos, wie denen am Anfang des thread, auf das Verhalten der Partner/Angreifer zu achten, mit denen Ueshiba dort umgeht und die er wie ein "conductor" bestimmt und kontrolliert. Es mag jeder, der ein kenjutsu übt, für sich selber beurteilen, ob diese Angriffe dem Anspruch gerecht werden, die in der eigenen Schule gestellt werden. Ich meine aber, daß die Angriffe mit dem Schwert, die dort zu sehen sind, sich zumeist deutlich von dem unterscheiden, was ich aus kenjutsu kenne. So daß relativ viel Zeit ist und vor allem häufig sehr offen ist. In den kenjutsu muß man sich die eigenen Möglichkeiten in aller Regel ungleich schwieriger erarbeiten, als man es in diesen Videos sehen kann.

Ich frage mich dabei einfach, warum es ihm denn nie möglich war, all diese Fähigkeiten vollumfänglich weiterzugeben?Vor dem Krieg hatte Ueshiba noch keine solche Fähigkeiten erworben, wie z.B. das Video von 1935 erkennen läßt. Es war umgekehrt so, daß er versucht hat, Persönlichkeiten wie Nakakura Kyoshi oder Sugino Yoshio zu gewinnen, um ihr kendô in seinem dôjô zu unterrichten und zusamen mit seinem tai jutsu so zu einem umfänglichen budô zu gelangen.

Seit Mitte der Dreißiger war das Sugino dôjô ein offzielles Shibu des dôjô von Ueshiba.

Nach dem Krieg haben dort verschiedene Lehrer des hombu (Chiba, Ueshiba Kisshomaru, Yamaguchi, u.a.) wöchentlich unterrichtet, so daß durch diesen Austausch die Verbindung von aikidô und TSKSR erhalten geblieben ist. (In späteren Jahren haben dann auch vermehrt aikidôka bei Otake geübt.) Auch zu Kunii gab es Verbindungen (die möglicherweise wohl auch auf die Freundschaft von Sugino und Kunii zurückgehen), so daß etliche Schüler von Ueshiba KSR geübt haben. Und es gab Schüler, die Yagyû shinkage ryû geübt haben.
Ich nenne nur diese drei Schulen, weil das diejenigen sind, von denen ich aus persönlichen Gesprächen weiß, daß es Beziehungen zum aikidô hombu gab und daß sie dort Schülern empfohlen wurden, die das Interesse bekundeten, ein kenjutsu zu erlernen.

Zweitens hat Ueshiba nicht Schwertbewegungen imitiert und dann irgendworan angepasst.Er hat omote kata der Yagyû shinkage ryû gezeigt bekommen. Er hat daraus drei voneinander unabhängige kata ausgewählt. In den Schulen, in die ich Einblick habe, sind Gruppierung und Reihenfolge der omote kata nicht zufällig, sondern erfüllen eine didaktische Funktion. Usehiba hat diese kata in seinem Sinne angepaßt und Hikitsuchi sensei weitergegeben.

Er hat omote kata der Kashima shintô ryû beobachtet, hat sie - "Mit aiki machen wir es so ..." - in seinem Sinne angepaßt und etwas davon letztendlich auch in seinem aiki ken aufgenommen.

Wenn man nur die äußere Form der omote kata einer ryû kennt, dann kann man damit nichts anderes beginnen, als sie zu imitieren. Das in etwas ist auch das, was ein Schüler derjenigen Schule zunächst einmal tut.

Es ist nicht so dass es erst das taijutsu des Aikido gab, und dann die Waffentechniken daran angepasst oder daraus abgeleitet wurden.
Es ist eine parallele Entwicklung, in der beides zu einer Ganzheit zusammengeschmolzen ist.
1915 ist Ueshiba Takeda begegnet.
In den 20er Jahren hat er omote kata der Yagyû shinkage ryû etwas kennengelernt.
Anfang der Dreißiger Jahre hat er versucht durch Nakakura dessen kendô als Schwertarbeit seinem budô hinzuzufügen.
Mitte der Dreißiger Jahre hat er versucht durch Sugino das kenjutsu der Katori shintô ryû seinem budô hinzuzufügen.
Bis dahin gab es also ganz offenkundig keine eigene, spezifische Schwertarbeit Ueshibas. Er hat versucht, Lehrer anderer Schulen zu gewinnen, um eine Schwertarbeit - die bis dahin keinen Kontakt mit seinem budô hatte - in seinem dôjô anbieten zu können.

Unmittelbar danach hat er die omote kata der Kashima shintô ryû beobachtet und dann als Container für seine Vorstellung von Schwertarbeit benutzt. Auch diese kata waren bis dahin nicht mit aiki budô verbunden.
In Iwama, ab den 40er Jahren -also 25 Jahre nach der Bebegnung mit Takeda - fängt dann langsam die Übungsform zu entstehen an, die wir heute als aiki ken kennen ...
... 25 Jahre!

Leider ist es so, dass viele das gar nicht verstehen oder vermitteln können, wo diese Verbindungen sind, weil sie es nie qualifiziert unterrichtet bekommen haben.Wie gesagt: Wenn man die Schwertarbeit Ueshibas nicht im Sinne eines kenjutsu versteht, sondern als eine aus dem aikidô hervorgegangene spezifische Übungsform mit Schwert, dann ist das für mich sehr plausibel.
Und ja auch für andere Beobachter, wie z.B. die Herren in dem Video. Das genau ist gemeint, wenn es heißt die Schwertarbeit von Ueshiba im Kontext von aikidô zu betrachten.

Tatsächlich gibt es da einige wichtige Punkte, die man gezeigt bekommen muss, und nicht in allen Linien des Aikido gibt es Lehrer die das können.Aus diesem Grund bin ich vor Jahren in das Waffentraining eines dôjô deiner Traditionslinie gegangen, um dort die kumitachi kennenzulernen und zu üben.

Ob er an Taryû Jiai teilgenommen hat, weiß ich leider auch nicht.Hat er nicht.

Verglichen wurde er ja in dieser Diskussion um dass es hier geht, bzw. sein Können, mit dem hochrangiger Kendomeister, etwa mit dem Level eines Hachidan.Davor wird gesagt, es sei kein "swordmanship", was er da tut. Dann wird das, was er im Kontext seines Übens tut, verglichen mit dem, was man bei einem hachidan kendô in dessen Kontext sieht.

Aussagen von bekannten Personen die Ueshibas Fähigkeiten mit Waffen (auch mit dem Speer) erwähnten gibt es viele, so z.B. zitiert Tada Hiroshi. 9. Dan Aikido, ...Unabhängig von der Kompetenz Yamamotos: Yamamoto ist 1933 gestorben. Da war Tada vier Jahre alt. Mit aikidô hat Tada 16 Jahre nach Yamamotos Tod begonnen. Diese Zitat findet man auch bei Tamura und Ueshiba Kisshomaru. Es wird dann gerne eingeleitet mit: "Es heißt, Yamamoto habe gesagt ...", "Ich habe gehört, er habe ..." usw.. Dieses Zitat ist zusammen mit der Aussage, sein Vater habe im Garten mit dem Speer geübt, die wesentliche Quelle dafür, Ueshiba habe in jungen Jahren vor allem mit dem yari geübt.

Es gibt zahlreiche Berichte, Interviews, und viele Quellen, die auszuwerten um diese konkreten Fragen zu beantworten, dazu fehlt mir leider die Zeit.In Bezug auf das yari ist jedenfalls belegt, daß er Sugino gebeten hat, ihm das yari der TSKSR zu zeigen.

Gast

29-01-2019, 14:59

Die eigentliche Herausforderung und Kunst eines kenjutsu besteht aber gerade darin, nicht geschnitten zu werden - während man gleichzeitig selber schneiden kann. Ob man das löst, indem man mit kiri otoshi "durch den Angriff hindurch" geht. Oder durch tai sabaki eine Position einnimmt, in der man nicht erreichbar ist für das angreifende Schwert während man selbst den Angreifer von dieser Position aus schneiden kann.

Ich meine genau das in den späten Videos immer wieder zu sehen, mehrfach zu schneiden, ohne selbst in einer Position zu sein, in der er selbst geschnitten werden könnte.
Wo ist der Unterschied? Besteht der nur darin dass es nicht einer Form entspricht, die aus den Kenjutsu in die du "Einblick hast" stammt?

Es mag jeder, der ein kenjutsu übt, für sich selber beurteilen, ob diese Angriffe dem Anspruch gerecht werden, die in der eigenen Schule gestellt werden..

Die Angriffe (von Kendo/Kenjutsumeistern) denen er unbewaffnet ausweichen konnte, soll er also MIT einem Schwert in der Hand plötzlich NICHT auszuweichen in der Lage gewesen sein, oder darauf antworten können? Finde ich unlogisch.

Unmittelbar danach hat er die omote kata der Kashima shintô ryû beobachtet und dann als Container für seine Vorstellung von Schwertarbeit benutzt. Auch diese kata waren bis dahin nicht mit aiki budô verbunden.
In Iwama, ab den 40er Jahren -also 25 Jahre nach der Bebegnung mit Takeda - fängt dann langsam die Übungsform zu entstehen an, die wir heute als aiki ken kennen ...
... 25 Jahre!

Erstens, dass er den offiziellen Unterricht beobachtet hat, heißt nicht dass er die Dinge die er dort über mehrere Jahre beobachtet hat, nicht geübt hat. Das ist ein Trugschluss.
So wie ich es verstehe hat er mit seinem Sohn diese Dinge geübt, und dann nach und nach geändert.
Dieser Zeitraum von 25 Jahren ist auch der Zeitraum, in dem seine spätere Form des taijutsu entstanden ist, das widerspricht ja überhaupt nicht dem was ich sage, nämlich dass es eine parallel-Entwicklung war.

Aus diesem Grund bin ich vor Jahren in das Waffentraining eines dôjô deiner Traditionslinie gegangen, um dort die kumitachi kennenzulernen und zu üben.

Dazu eine PN

In Bezug auf das yari ist jedenfalls belegt, daß er Sugino gebeten hat, ihm das yari der TSKSR zu zeigen.

Warum denn auch nicht? Das zeigt doch nur dass er an allem interessiert war, was in seiner Reichweite lag.
Andererseits hat er ihn nicht gebeten, das Schwert der TSKSR zu zeigen. Hm.

Was ich mich noch frage, wenn Ueshibas Sohn bzw. Schüler im Schwert unterrichtet wurden, er selbst aber "nur zugesehen hat", warum sind die nicht besser als er, warum hat er sie trotzdem dominiert? Warum ist im Aikido Kisshomarus oder in seinen Waffentechniken nichts davon zu sehen, was er in der Kashima shinto ryu gelernt hat?
Warum muss dann unbedingt in der Waffentechnik Ueshibas selbst das Kenjutsu einer anderen Schule zu sehen sein?

Suriage

29-01-2019, 15:33

Die Angriffe (von Kendo/Kenjutsumeistern) denen er unbewaffnet ausweichen konnte, soll er also MIT einem Schwert in der Hand plötzlich NICHT auszuweichen in der Lage gewesen sein, oder darauf antworten können? Finde ich unlogisch.

In der Praxis besteht da ein enormer Unterschied. Wenn man in eine(r) Distanz ausweicht in der man selber treffen kann, steht man oft zwangsläufig in einer Distanz in der man selbst vom anderen getroffen werden kann.(bei gleicher Waffenlänge/Körpergröße +/-)
Man öffnet sich dadurch in der Regel für sofortige Folgeangriffe etc.
Sich bloß außerhalb der Trefferdistanz aufzuhalten ist wesentlich leichter und ungefährlicher, da man den Weg und damit die Zeit für den Gegner länger gestalten kann.
Erschwerend hinzu kommt, dass man selber ja auch ordentlich schneiden oder stechen will. Es reicht also meistens nicht einfach auf die Seite zu hüpfen, sondern sollte während der Ausweichbewegung schon zum Angriff ansetzen, der eine gewisse körperliche Stabilität und Positionierung voraussetzt, um erfolgreich zu sein.
Die Frage des Timings kommt dann auch noch hinzu.

Einfach ausweichen und kontern sind zwei paar Schuhe.

Gast

29-01-2019, 15:52

Sich bloß außerhalb der Trefferdistanz aufzuhalten ist wesentlich leichter und ungefährlicher, da man den Weg und damit die Zeit für den Gegner länger gestalten kann.

Ich glaube das ist schwieriger als du denkst.
Außerdem, mit einer Waffe hat man ein Instrument in der Hand, mit dem man einen Gegner dominieren bzw. kontrollieren kann.
Das Ueshiba in der Lage war dies zu tun, hat er ja gezeigt.
Jemand bewaffneten waffenlos zu dominieren, also auch körperlich und nicht aus der Distanz heraus, (wie es ebenfalls belegt ist) ist noch ungleich schwieriger.
Und einem geübten Kendoka auszuweichen, so dass dieser einen nicht trifft, ist nicht so einfach. Wir über das ziemlich oft, einem Shinai auszuweichen, nicht nur einmal sondern auch den Folgeangriffen, und das über sagen wir mal ein bis zwei Minuten am Stück.
Wenn wir das ausprobieren würden und ich dich nicht treffen könnte, dann würde ich mich wirklich verneigen.

Suriage

29-01-2019, 16:35

Ich glaube das ist schwieriger als du denkst.

Das mag aus deiner Sicht schon sein. Meine Erfahrung nach unzÃ¤hligen KÃ¤mpfen, Trainings und auf mich gezielte Schwertangriffen lÃ¤sst mich zu dem Schluss kommen.

AuÃŸerdem, mit einer Waffe hat man ein Instrument in der Hand, mit dem man einen Gegner dominieren bzw. kontrollieren kann.

Klingt in der Theorie auch sehr fein. DafÃ¼r braucht es aber spezifisches KÃ¶nnen, das weit Ã¼ber das reine Ausweichen hinausgeht.

Das Ueshiba in der Lage war dies zu tun, hat er ja gezeigt.

An seinen SchÃ¼lern. Dazu sagte carstenm:
Zum zweiten halte ich es fÃ¼r aufschluÃŸreich, in Videos, wie denen am Anfang des thread, auf das Verhalten der Partner/Angreifer zu achten, mit denen Ueshiba dort umgeht und die er wie ein "conductor" bestimmt und kontrolliert. Es mag jeder, der ein kenjutsu Ã¼bt, fÃ¼r sich selber beurteilen, ob diese Angriffe dem Anspruch gerecht werden, die in der eigenen Schule gestellt werden. Ich meine aber, daÃŸ die Angriffe mit dem Schwert, die dort zu sehen sind, sich zumeist deutlich von dem unterscheiden, was ich aus kenjutsu kenne. So daÃŸ relativ viel Zeit ist und vor allem hÃ¤ufig sehr offen ist. In den kenjutsu muÃŸ man sich die eigenen MÃ¶glichkeiten in aller Regel ungleich schwieriger erarbeiten, als man es in diesen Videos sehen kann.

So sehe ich das auch.

Jemand bewaffneten waffenlos zu dominieren, also auch kÃ¶rperlich und nicht aus der Distanz heraus, (wie es ebenfalls belegt ist) ist noch ungleich schwieriger.

Er hat sie aber nicht dominiert. Sie konnten ihn scheinbar nur nicht treffen. Wie gesagt, zwei paar Schuhe.

Und einem geÃ¼bten Kendoka auszuweichen, so dass dieser einen nicht trifft, ist nicht so einfach.

Stimmt. Weshalb ich sehr skeptisch bin, bei der Beurteilung dieser Geschichten.
Das Problem an diesen Anekdoten in denen Ueshiba nicht getroffen wurde, ist ihre Ungenauigkeit. Wurden diese Situationen live mitgeschrieben und dokumentiert oder hat da jemand Stunde, Tage, Wochen spÃ¤ter etwas dazu niedergeschrieben? Wurde da immer auch der Kontext mitgeliefert? Wurden Details ausgelassen oder aufgrund falscher Erinnerung hinzugefÃ¼gt?

Gast

29-01-2019, 18:33

Er hat sie aber nicht dominiert. Sie konnten ihn scheinbar nur nicht treffen. Wie gesagt, zwei paar Schuhe.

Das ist so nicht richtig, er hat sie auch körperlich dominiert.
Das sagte ich aber bereits.

Stimmt. Weshalb ich sehr skeptisch bin, bei der Beurteilung dieser Geschichten

oben schreibst du was anderes.
Was denn nun?

Gast

29-01-2019, 21:57

Erinnerungen eines Herrn Kimura, der 1938 Aiki-Budo bei Ueshiba übte:

When Sasaburo Takano-san, who I mentioned previously, became a student he asked Sensei “Please teach me a move – what should I hold?”. Sensei said “Hold this!”, and gave him a Japanese sword. When Takano-san asked “Sensei, what will you be holding?” Sensei replied “I’m OK with bare hands”. When Takano-san heard that he said “I am the world-famous Sasaburo Takano. Do you think that I’m an idiot, to give me a live sword and tell me that you’re OK with bare hands? I’ll cut you down and kill you!” while brandishing the sword. At that moment, Sensei advanced and halted Takano-sans dominant arm with his bare hands, hitting it so hard that Takano-san dropped the sword without realizing it.

Suriage

29-01-2019, 21:58

Das ist so nicht richtig, er hat sie auch körperlich dominiert.
Das sagte ich aber bereits.

Okay. Weiß man wie diese Situationen genau verlaufen sind? Edit: habe deinen letzten Beitrag erst jetzt gesehen.
Naja, wirklich schlau werde ich aus der Geschichte ja nicht. Wurde das Schwert gerade gezogen? War es schon aus der Saya heraußen? Wollte Sasaburo Ueshiba wirklich töten? Hat Sasaburo die Situation überhaupt ernst gemeint(das Wort "brandishing" spricht da sehr dagegen)? Wie war die Distanz? Etc...

oben schreibst du was anderes.
Was denn nun?

Nein, tue ich nicht. Ich schrieb es wäre leichtER und nicht, dass es leicht wäre oder wie du schreibst "so einfach". Das sind auch zwei paar Schuhe.
The devil is in the detail. ;)

Captain Kürbis

30-01-2019, 08:45

In der Praxis besteht da ein enormer Unterschied. Wenn man in eine(r) Distanz ausweicht in der man selber treffen kann, steht man oft zwangsläufig in einer Distanz in der man selbst vom anderen getroffen werden kann.(bei gleicher Waffenlänge/Körpergröße +/-)
Man öffnet sich dadurch in der Regel für sofortige Folgeangriffe etc.

Damit beschreibst du die grundsätzliche Bewegungsdynamik von Aikido. Wenn der Angriff erfolgt ist der Eingang derart, dass durch die so geschehene Neupositionierung bereits der Angreifer dominiert wird und eben kein Folgeangriff ohne eine Neupsoitionierung des Gegenüber erfolgen kann, während Nage sich in einer Position befindet in der er Handlungsmöglichkeiten (Technik, Atemi, was auch immer) hat. Ohne das ich die Echtheit bestimmter Geschichten über Osensei belegen kann, ist diese Art der Bewegung jedoch das, was ich bisher bei allen Lehreren die ich kennen gelernt habe, erlebt habe.
In diesem Video von Yamaguchi Sensei ab ca. 3.30 Min. sieht man es sehr schön. Er weicht dem Stockangriff so aus, dass er mit der ersten Bewegung die Begegnung für sich entscheidet. https://www.youtube.com/watch?v=33pe6pnw9C8

step-by

30-01-2019, 13:37

Captain Kürbis

30-01-2019, 13:58

Hi Captain Kürbis,

in diesem Film wird das Bewegungsspiel des Aikido vorgestellt, wie es in vielen Vereinen unterrichtet wird.

Wo Du da einen " Angreifer " sehen willst, der wirklich zuschlagen will, ...

:D
Möchtest Du einen Film vorstellen, der wirklich Waffenkampf zeigt,
da bleiben nur die philippinischen Kampfsport-Arten, historisches Fechten, Kendo ..übrig.

Hi Step by,

der "Film" soll ja auch keine tatächliche Auseinandersetzung zeigen, sondern das Bewegungsspiel (unpassender Ausdruck, da begrifflich völlig unscharf) darstellen. In meiner Antwort an Suriage geht es schließlich um das Prinzip des Bewegens im Aikido, nicht um die konkrete Umsetzung im Einzelfall.
Auf den Rest gehe ich an dieser Stelle mal nicht ein, da das schon in anderen Diskussion hier zur Genüge ausgerollt wurde und mit der aktuellen Debatte nichts zu tun hat.

step-by

30-01-2019, 15:48

Hallo Captain Kürbis,

zuerst ein Danke für die höfliche Antwort.

Wer sich mit dem Aikido beschäftigt, stellt schnell fest, sogar in Deutschland gibt es" einige" unterschiedliche Strömungen.
Wobei in meinem letzten Verein mit dem Bokken geübt wurde, der Trainer war nebenbei noch ein Kendo-ka mit dem 2. Dan.
Aber da hat der Trainer nie behauptet, das wären Bewegungen aus dem Aikido.

Ich erlaube mir und stelle einen Film über Kendo vor.

https://www.youtube.com/watch?v=etNquUqWqC4

Warum ich vielleicht negativ hier auffalle, wir reden ständig über Kriegshandwerk, Waffen - Weapons -
und die meisten User - zum großen Glück - haben nur ihre Erfahrungen aus dem Training in einer warmen Turnhalle.

Ich möchte auch keine neue Diskussion ausrollen.
Warum heben die Aikido-ka nicht die positiven Auswirkungen des Aikido- Trainings hervor?
Für mich war die Zeit im Aikido etwas besonderes.
Lernte zwei - in meinen Augen gute Trainer - kennen, viele nette Menschen, überwiegend Frauen in einem Verein, im anderen war es anders.

Aber das sollte doch anerkannt werden, lerne ich Kendo, philippinischen Kampfsport-Arten: Arnis, Escrima, Kali, historischer Waffenkampf,
dann ist das doch etwas völlig anderes.

Wer sich für Aikido entscheidet, der liest die Bücher über Morihei Ueshiba,
in meiner Sport-Art gibt es nur Bücher über die Grundlagen, Trainingsausrüstung, usw.
keinem Meister wurde je ein Buch gewidmet.

:)

Gast

30-01-2019, 16:16

Aber da hat der Trainer nie behauptet, das wären Bewegungen aus dem Aikido.

Warum sollte er auch?
Zudem, in der Zeit in der Yoshinkan entstand, gab es das Aiki-ken noch nicht.
Wenn du aufmerksam gelesen hättest, würdest du das wissen.

Aber das sollte doch anerkannt werden, lerne ich Kendo, philippinischen Kampfsport-Arten: Arnis, Escrima, Kali, historischer Waffenkampf,
dann ist das doch etwas völlig anderes.

Kendo ist Sport, kein historischer Waffenkampf.
Auch in den anderen genannten Kampfkünsten beschränken sich die Erfahrungen der ausübenden zum Glück auf das Training in der Halle.
Ich habe bisher einen Iaido Meister kennen gelernt, der noch reale Erfahrungen mit dem Schwert im Krieg hatte.
Ein freundlicher älterer Japaner mit einer Baseballkappe, ansehen konnte man ihm das nicht.

Eskrima-Düsseldorf

30-01-2019, 16:31

Auch in den anderen genannten Kampfkünsten beschränken sich die Erfahrungen der ausübenden zum Glück auf das Training in der Halle.

Selbstverständlich aber wir kämpfen - natürlich kontrolliert und (mehr oder weniger) geregelt. Wir kämpfen gegen unkooperative Gegner und das ist etwas vollkommen anderes als "freies Arbeiten" oder wie immer das im Aikido genannt wird*. Vor allen Dingen ist das Publikum ein anderes. Du musst bei den FMA nicht bis zum zweiten Weltkrieg zurückgehen um jemanden zu finden der echte Kampferfahrung und im schlimmsten Falle auch schon mal getötet hat.

*Liebe Aikidoka, postet jetzt bitte nicht wieder diese Clips in denen man "sieht" wie gegen Widerstand gearbeitet wird oder den Clip von dem einen Lehrer der ja bestimmt und ganz gewiss irgendwann mal....

Gast

30-01-2019, 16:50

Na klar, die Killer-Escrimaten laufen in Düsseldorf herum

carstenm

30-01-2019, 16:59

In dem Video mit dem dritten Teil des Gesprächs, das diesen thread eingeleitet hat, einigen sich die Diskutierenden darauf, daß die Schwertarbeit von Ueshiba nicht als kenjutsu, sondern als ein Ausdruck seiner Spiritualität zu sehen sei. Guillaume Erard betont, daß es Ueshiba wichtig gewesen sei, in seinem Üben mit dem Schwert nicht Konflikt auszudrücken, sondern Harmonisierung. Diese Sichtweise auf Ueshiba kenne ich auch von Lehrern, die koryû unterrichten. Und sie respektieren diese Form der Schwertarbeit sehr.
Nichtsdestotrotz wird in den kenjutsu, in die ich Einblick habe, mit der Vorstellung geübt, den Gegner zu töten.

Etwas anderes, das mir in den letzten Tagen durch andere Äußerungen von Alex Bennentt deutlich geworden ist: Wenn er den habitus - nicht die Technik - von Ueshiba mit einem hachidan kendô vergleicht, ist zu bedenken, daß für ihn kokoro das wesentliche Kriterium für den hachidan ist. Ausstrahlung, Aura, Herz. Nicht die tatsächliche technische Fähigkeit den Angreifer in einem offenen Kampf zu kontrollieren. Das ist nicht das, worum es in der Prüfung zum hachidan geht.

Damit beschreibst du die grundsätzliche Bewegungsdynamik von Aikido. Wenn der Angriff erfolgt ist der Eingang derart, dass durch die so geschehene Neupositionierung bereits der Angreifer dominiert wird und eben kein Folgeangriff ohne eine Neupsoitionierung des Gegenüber erfolgen kann, während Nage sich in einer Position befindet in der er Handlungsmöglichkeiten (Technik, Atemi, was auch immer) hat. Ohne das ich die Echtheit bestimmter Geschichten über Osensei belegen kann, ist diese Art der Bewegung jedoch das, was ich bisher bei allen Lehreren die ich kennen gelernt habe, erlebt habe.Ja, damit hast du einerseits vollkommen recht: Das, was erreicht werden soll, ist dasselbe. Andererseits aber unterscheiden sich die Möglichkeiten, wie das geschehen kann, wenn beide Akteure dabei ein scharfes Schwert in den Händen halten, ganz grundsätzlich von den Möglichkeiten, die im tai jutsu bestehen.
Denn die Schwerter bewirken ja nicht nur veränderte Distanzen und Winkel oder dergleichen. Sondern es geht doch vor allem und in erster Linie darum, daß ein shinken schneidet, sobald Kontakt mit der Klinge besteht! Dieses Phänomen ist etwas vollkommen anderes, als der unbewaffnete Kontakt. Oder auch die Arbeit gegen einen jô. Es enstehen vollkommen andere Bedrohungssituationen - die häufig nicht deutlich werden (können), wenn man nur mit dem bokutô übt. Ich gehe mal davon aus, daß du schon einmal mit einem shinken vor eine Partner gestanden hast. Allein nur diese Situation fühlt sich doch bereits ganz anders an, als dieselbe Situation mit bokutô. Oder unbewaffnet. Nicht wahr?
Darum ist die einfache, unmittelbare Übertragbarkeit ein Trugschluß.

In diesem Video von Yamaguchi Sensei ...Yamaguchi sensei ist vielleicht nicht so ein gutes Beispiel. Er hat die Notwendigkeit, das kenjutsu einer klassischen Schule zu üben, wenn man den Umgang mit dem Schwert erlernen wolle, immer betont.
Yamaguchi sensei hatte selbst einen Hintergrund in der Yagyû shinkage ryû. Schüler die mit dem Schwert üben wollten, hat er zu Kunii sensei oder später auch zu Sugino osensei - in dessen dôjô er ja auch wöchentlich unterrichtet hat - geschickt. Einige seiner Schüler haben auch Yagyû shinkage ryû geübt. Das aiki ken von Ueshiba osensei oder dann auch Saito sensei hat er als eine spezifische Übungsform des aikidô verstanden.

Andererseits hat er ihn nicht gebeten, das Schwert der TSKSR zu zeigen.Er hat Sugino osensei gebeten, sein Schwiegersohn zu werden, sich adoptieren zu lassen und sein Nachfolger zu werden. Um das kenjutsu der Tenshin shôden katori shintô ryû offiziell in seinem dôjô zu unterrichten und zu einem integralen Bestandteil seines eigenen budô werden zu lassen.

So, wie er es vorher schon mit Nakakura sensei versucht hatte, der im kobukan kendô unterrichtet hat. Wäre der geblieben, würde wir heute kendô als Bestandteil von aikidô kennen. Wäre Sugion osensei geblieben, wäre heute die Katori shintô ryû mit unserem aikidô verbunden.

Captain Kürbis

30-01-2019, 17:47

Ja, damit hast du einerseits vollkommen recht: Das, was erreicht werden soll, ist dasselbe. Andererseits [...] Allein nur diese Situation fÃ¼hlt sich doch bereits ganz anders an, als dieselbe Situation mit bokutÃ´. Oder unbewaffnet. Nicht wahr?
Darum ist die einfache, unmittelbare Ãœbertragbarkeit ein TrugschluÃŸ.

Ich will nicht sagen dass es "einfach zu Ã¼bertragen sei", alleine der Begriff "einfach" stÃ¶rt mich da sehr. Ich verstehe durchaus (nicht nur technisch, sondern auch aus eigener Erfahrung) dass eine Begegnung mit Schwertern eine andere ist als ohne. Ich glaube nur, dass das Argument in die andere Richtung lÃ¤uft. Wenn wir uns einig sind, dass das Bewegungsprinzip von Aikido derart ist wie ich es beschrieb und dass Osensei ein Ausnahmetalent war, das auch noch einen (technisch wie auch immer ausgeprÃ¤gten) langjÃ¤hrigen Kontakt zur Schwertarbeit (ich mag diesen Begriff nicht nutze ihn hier aber mal auf Grund eines langen Arbeitstages und daraus resultierenden Faulheit) hatte, dann ist es doch naheliegend, dass ihm die Ãœbertragung gelang.

Im Ãœbrigen wÃ¼rde ich mal die Behauptung aufstellen, dass jemand, der in Kriegen gekÃ¤mpft hat ein vollkommen anderes Bewusstsein Ã¼ber Bedrohungszenarien und den Umgang damit hat, als jemand, der lebensbedrohliches nie erfuhr. Das aber nur am Rande.

Yamaguchi sensei ist vielleicht nicht so ein gutes Beispiel....

Im Gegenteil halte ich Yamaguchi Sensei fÃ¼r ein sehr gutes Beipsiel. Mein Lehrer erzÃ¤hlte mir von einer Begenung mit Yamaguchi Sensei (den er schon einige Male zuvor traf) in der dessen Bewegung fÃ¼r ihn auf ein Mal so viel klarer und qualitativ hochwertiger erschien (mir fÃ¤llt es schwer die richtigen Worte zu finden, ich hoffe man versteht mich). Als er ihn fragte, was in den letzten Jahren geschehen sei, dass sich seine Bewegung so verÃ¤ndert hÃ¤tte, sagte Yamaguchi, seit einiger Zeit betone er das Schwertprinzip sehr viel stÃ¤rker.

Um es nochmal zu betonen: mir geht es nicht darum ein Urteil Ã¼ber Yamaguchis FÃ¤higkeiten mit dem Schwert zu treffen, sondern um das Bewegungsprinzip von Aikido, wie ich es bisher erfahren habe. Nur darauf zielte mein Argument ab.

Captain Kürbis

30-01-2019, 17:48

Na klar, die Killer-Escrimaten laufen in Düsseldorf herum

Ich fände es schön hier keine Nebenschauplätze aufzumachen, sondern beim Faden zu bleiben.

step-by

30-01-2019, 20:05

Hallo Inryoku

eine Antwort auf Dein Schreiben.

Ich habe nicht vom Yoshinkan- Aikido geschrieben. Der Trainer hat einen Dan-Grad im Kendo und genau das unterrichtete er auch.

=Inryoku;3680417]Warum sollte er auch?
Zudem, in der Zeit in der Yoshinkan entstand, gab es das Aiki-ken noch nicht.
Wenn du aufmerksam gelesen hättest, würdest du das wissen.

Da gebe ich Dir recht. Über Aikido habe ich nur einige Bücher gelesen.
Warum sollte es sinnvoll sein, alles über den Lebensweg von Ueshiba zu wissen?

Kendo ist Sport, kein historischer Waffenkampf.
Auch in den anderen genannten Kampfkünsten beschränken sich die Erfahrungen der ausübenden zum Glück auf das Training in der Halle.
Ich habe bisher einen Iaido Meister kennen gelernt, der noch reale Erfahrungen mit dem Schwert im Krieg hatte.
Ein freundlicher älterer Japaner mit einer Baseballkappe, ansehen konnte man ihm das nicht.
[/QUOTE]

Ich dachte immer Kendo ist der sportliche Weg der alten japanischen Schwertkunst.
Dann sollten wir uns doch einig sein, Schwerter spielen in einem Krieg keine Rolle mehr.
Bei Anschlägen - selbst in Deutschland - werden andere Mittel eingesetzt.

Wenn wir daher beim Thema: Ueshiba´s Weapons bleiben wollen
Dann sind doch damit die Aikido- Waffen: Bokken, Bo, Messer gemeint.

Ob die Aikido-ka in Deinem Dojo die Ausbildung in den Waffentechniken erhalten, wie die Schüler in den philippinischen Kampfsport-Arten
oder im historischen Fechten oder im Kendo.
Ich habe eine Einweisung im Arnis und das war eine völlig neue Erfahrung.

Es sollte doch geklärt werden, welche Rolle die " Waffentechniken " im Aikido spielen und woher Ueshiba sein Wissen hatte.
Was carstenm vorträgt, das habe ich in einem Buch über Ueshiba gelesen, er wollte einen höheren Kendo-ka als Schwiegersohn.
Im Dojo von Ueshiba wurden zu dieser Zeit regelmäßig Kurse im Kendo abgehalten.
Saito-Sensei soll einer der Aikido- Meister gewesen sein, der den " Waffenteil von Ueshiba`s Aikido " unterrichten durfte.

Bleiben wir bei diesem freundlichen Ton

:)

Gast

30-01-2019, 20:14

Nichtsdestotrotz wird in den kenjutsu, in die ich Einblick habe, mit der Vorstellung geübt, den Gegner zu töten.

Das mag ja sein, aber wer von den Leuten die du kennst, die koryu (in die du Einblick hast) üben, meint das denn wirklich ernst, wer setzt sich denn damit auseinander, real Leute mit dem Schwert zu töten?
Welche Vorstellung hatte Ueshiba, wenn er zum Nacken geschnitten hat, oder zum Hals? Diesen Aspekt weichst du ja immer wieder aus, und behauptest in seiner Schwertarbeit gäbe es kein Schneiden, welches tödliche Folgen haben würde.
Ich kann dieser ganzen Logik nicht folgen, das ist doch das gleiche wie die Behauptungen es gäbe im Aikido kein Atemi.

Und die Schwertarbeit als Ausdruck der Spiritualität, das ist doch in den Koryu nichts unbekanntes, wo ist der Unterschied?
Ueshibas Schwertarbeit ist natürlich Kenjutsu, aber eben sein eigenes, von seinen Ideen geprägtes Budô.

carstenm

31-01-2019, 11:56

Wenn wir uns einig sind, dass das Bewegungsprinzip von Aikido derart ist wie ich es beschrieb ...Ich beziehe die Entsprechung, um die es oben ging, auf die taktischen Aspekte des Kämpfens. Wie das aber im Einzelnen technisch erreicht werden kann, ist im tai jutsu anders, als im ken jutsu.
In der Praxis wäre das - meiner Meinung nach - einigermaßen einfach zu demonstrieren. Es zu beschreiben, fälllt schwer.

Ich meine damit zum Beispiel, daß es im kenjutsu in einer bestimmten Situation entscheidend sein kann, hanmi zu stehen, während in der vergleicharen Situation im tai jutsu han hanmi (wie im aikidô zumeist) sinnvoller ist.
Oder auch, daß man im kenjutsu auf der Linie mit kiri otoshi durch einen Angriff mit men uchi "hindurchschlagen" kann. Während man im tai jutsu zwar auf auf der Linie bleiben kann, aber einen shomen uchi schlagenden Arm des Angreifers nicht in gleicher Weise bewegen kann, wie dessen Schwert.

Natürlich ist das Üben des einen nicht losgelöst vom Üben des anderen. Aber es ist eben nicht ohne weiteres übertragbar. Es funktioniert technisch betrachtet anders. Es gibt einen Grund dafür, warum man in anderen Schulen den Umgang mit dem
Schwert mühsam lernen und üben muß ...

... und dass Osensei ein Ausnahmetalent war ...Diese Aussage ist mir nicht nachvollziehbar. Woher kommt dieser Gedanke?

Was das tai jutsu anbetrifft:

Es gibt Mitschüler von Ueshiba osensei, die behaupten er sei kein herausragender Schüler Ueshibas gewesen. Ich habe eine Zeit bei einem Schüler der Traditionslinie von Sagawa Yukioshi sensei geübt. Der - Sagawa - hat zuweilen gesagt, Ueshiba habe kein aiki gehabt. (Der Herr schenke mir nur einen Fitzel des Selbstbewußtseins von Sagawa sensei ...) Es gibt die Aussage von Schülern Takedas, daß Ueshiba in Osaka seine Schüler nicht immer werfen konnte, und daß Takeda deswegen nach Osaka gekommen sei und den Unterricht übernommen habe. Und so weiter ...
Unbestreitbar ist, daß Ueshiba osensei in vielen herausfordernden Situationen klar überzeugend war und auf diese Weise Schüler gewonnen hat. Und Sugino osensei hat geäußert, das aiki budô Ueshibas sei effektiver, als das yawara seiner eigenen Schule.
Andererseits hat aber Mochizuki sensei (der ja denselben Hintergrund hatte) hat nach seinen Erfarhungen in Frankreicih kritisiert, daß das tai jutsu, das Ueshiba unterrichtet, nicht tauglich sei für shiai. Und auch Shioda sensei hat sich über das, was Ueshiba nach dem Krieg unterrichtet hat, ebenso geäußert.

Ich sehe aufgrund dieser Tatsachen nicht, inwiefern Ueshiba als ein Ausnahmetalent zu sehen sei. Ich gehe davon aus, daß es andere, mindestens ebenso begabt Schüler von Takeda sensei gab, die aber nicht so protegiert wurden, wie Ueshiba. Oder die schlicht keinerlei Interesse daran hatten, eine große Anhängerschar zu gewinnen. So, wie es bei Sagawa sensei der Fall war.

Wie auch immer:
Ueshiba osensei hat unbestreitbar im Bereich seines tai jutsu viele Schüler gewonnen und hat eine eigene Schule gegründet, die sich deutlich von der Daitô ryû, aus der sie herkommt, emanzipiert hat.

In Bezug auf seine Arbeit mit dem Schwert ist das jedoch nicht geschehen.
Ich weiß von keinem Schüler, der wegen dessen Schwertarbeit zu Ueshiba gegangen ist. Auch keiner derjenigen, die laut den Berichten Ueshiba osensei mit ihrem Schwert nicht treffen konnten. Von diesen Herausforderungen gibt es Berichte, wonach diejenigen eher wütend geworden sind, als von den Fähigkeiten Ueshibas überzeugt zu sein. Die Episode, die Inryoku oben zitiert hat, erklärt das ja vielleicht. Will sagen: Während Ueshibas tai jutsu Zweifler und Herausforderer offenbar überzeugen und an ihn binden konnte, ist das in Bezug auf seine Fähigkeiten mit dem Schwert in keinem einzigen Fall berichtet.

Auch gab es keine Schüler, die bei Ueshiba osensei nur das Schwert, nicht aber das tai jutsu studiert hätten. Bei anderen Lehrern, die neben aikidô auch ein kenjutsu unterrichtet haben, gab - und gibt - es das.

Das alles sagt zunächst nichts aus über die Fähigkeiten Ueshibas mit dem Schwert. Aber ich gehe davon aus, daß, wenn er auch in dieser Hinsicht ein Ausnahmetalent gewesen sei, er wohl eine andere Wirkung entfaltet hätte.

Hinzu kommen die Filmaufnahmen, die ich von ihm kenne und deren Diskussion ja oben der Aufhänger für diesen thread war. Ich persönlich habe bisher keine Aufnahme von Ueshiba osensei mit dem Schwert gesehen, die mit Aufzeichnungen von Lehrern von kenjutsu zu vergleichen sei. Ich sehe nicht, was da Anlaß gäbe, von einem Ausnahmetalent zu sprechen.

Darum meine Frage, wie du zu dieser Auffassung kommst?

Ich habe für mich persönlich irgendwann einmal festgestellt, daß ich da einfach den euphorisiert Aussagen in Bücher und Texten geglaubt habe. Ohne selber genauer hinzuschauen. Als ich das erste mal Aussagen gelesen habe, die behauptet haben, Ueshiba sei gar nicht so toll gewesen, konnte ich die nicht einordnen.
Inzwischen habe ich zum einen vielfach die Erfahrung machen können, wie Japaner ganz grundsätzlich von ihrer Lehrern sprechen und daß es sich lohnt, "hinter" solche Aussagen zu schauen.
Und ich habe inzwischen viele Äußerungen über Ueshiba osensei zur Kenntnis nehmen können, die aus einem anderen Kontext als dem des aikidô stammen. Und auch das taugt sehr gut zur Einordnung.

In meinem Erleben ist Ueshiba osensei ganz offenbar ein großartiger Lehrer für tai jutsu gewesen. Aber eben weder der Einzige. Noch der Beste (was immer das heißen mag). Jedenfalls nicht einer der sich von anderen vollkommen und unvergleichbar abhebt.
In Bezug auf das Schwert allerdings sehe ich ihn als einen Suchenden, der seinen ganz persönlichen Weg des Übens mit dem Schwert gefunden hat, welcher sich nicht in den Rahmen der kenjutsu einfügt.

Im Übrigen würde ich mal die Behauptung aufstellen, dass jemand, der in Kriegen gekämpft hat ...Falls du damit Ueshiba osensei gemeint hast? Der hat nie in einem Krieg gekämpft. Sondern er war durch Intervention seines Vaters immer nur in der Etappe eingesetzt ohne je an Kampfhandlungen beteiligt zu sein. Abgesehen von der Erfahrung im Kämpfen, die er dort nicht erworben hat, wird aus dieser Episode zugleich auch deutlich wie stark der gesellschaftliche Einfluß der Familie war. Wenn es um die spätere Karriere von Ueshiba Morihei geht und vor allem um seine Anerkennung als budôka, ist m.E. diese Rolle als Protegé von Militärs, wie Takeshita Isamu aber auch Wirtschaftsführern und Politikern - ebenso wie von Deguchi Onisaburo - immer mit zu bedenken. Ueshiba mußte sich nicht durch Leistung "hocharbeiten" oder "sich beweisen". Sondern er wurde zeitlebens massiv gefördert. Und manches Lob seiner Fähigkeiten erklärt sich wohl auch aus seiner gesellschaftlichen Position.

Die - so weit mir bekannt - einzige Episode bei der Ueshiba osensei ein shinken tatsächlich eingesetzt hat, war während des Aufenthaltes in der Mongolei 1924. Allerdings wohl gegen schlecht bewaffnete, nicht ausgebildete "Räuber" mit dem Schwert getötet. Und gerade der Bericht, den Shioda sensei davon gibt (Aikido Shugyo, Shioda sensei berichtet, daß Ueshiba erzählt habe, daß beim Schneiden Körpergewebe, vor allem Fett an der Klinge haften geblieben sei, sie immer mehr verklebt habe und eas Schneiden so zunehmend erschwert habe, so daß er mehr gestochen habe) bezeugt, daß Ueshiba zu dieser Zeit noch keine Kenntnis im Umgang mit dem Schwert erworben hatte. Da dieses Phänomen bekannt ist und im Unterricht von kenjutsu darauf eingegangen wird.

Zu dem weiten Teil deines Satzes mag ich hier nichts schreiben.

Im Gegenteil halte ich Yamaguchi Sensei für ein sehr gutes Beispiel. ... seit einiger Zeit betone er das Schwertprinzip sehr viel stärker. Ich meinte damit - und meine noch - daß Yamaguchi sensei kein Lehrer ist, der als Beispiel dafür taugt, die Schwertarbeit Ueshibas als ein eigenständiges kenjutsu zu betrachten. Darum habe ich die Schulen namentlich genannt, zu denen Yamaguchi sensei Kontakt hatte und aus denen er sich "bedient" hat, wenn es ihm um Aspekte Arbeit mit dem Schwert ging. Das aiki ken Ueshibas gehörte nicht dazu.

... Fähigkeiten mit dem Schwert ... das Bewegungsprinzip von Aikido, wie ich es bisher erfahren habe.Endô sensei und auch andere Schüler von Yamaguchi sensei, die noch bei Ueshiba osensei geübt haben, fragen immer wieder mal: Wenn Ueshiba osensei davon gesprochen hat, zu arbeiten "wie mit dem Schwert", welche Schwertschule hat er denn dann gemeint?
Oder wenn heute in irgendeinem dôjô ein Lehrer sagt: Schneiden, wie mit dem Schwert. - Welche Art zu schneiden meint er denn konkret dann damit? Als ich nach über 20 Jahren des Übens des men uchi einer ryû zu einer anderen Schule gewechselt bin, hat es allein nur über zwei Jahre gedauert, bis ich diese Art des Schneidens so weit aus meinem Körper bekommen habe, daß ich das men uchi der neuen Schule überhaupt anfangen konnte, vernünftig zu üben.

Auch wenn das bei anderen Menschen ganz sicher deutlich schneller geht ...
... wenn ein Lehrer sagt: Schneiden wie mit dem Schwert, stehen mir unterschiedliche Weisen zur Verfügung, wie ich diese Anweisung umsetzen kann.

So etwas wie "das" Schwert gibt es nicht. Darum ist es wichtig, zu schauen, was genau man meint, wenn man von dem Bezug von tai jutsu und Schwert im aikidô spricht. Denn es bedeutet etwas ganz anderes im Kumano dôjô, als in Iwama, als in Osaka, als im Meiji jingu, als in Kawasaki, als ...

Gast

31-01-2019, 14:13

Das aiki ken Ueshibas gehörte nicht dazu.

Welches denn? Das von Iwama, das von Osaka?
Aber es gibt eine Demo von Yamguchi, da zeigt er die gleichen Eingangsbewegungen wie Ueshiba, Irirmi- Eingang und schneiden, zum Nacken, zum Hals. Das gleiche was wir auch heute noch üben.

Saito hat sein Aikiken, und damit auch die aus der Kashima shinto ryû stammenden Kata, ab den 60er Jahren auch in Tokyo unterrichtet, und Yamaguchi kam 1960 aus Birma zurück...
Wer weiß, auch andere haben da fleißig bei Saito Schwert geübt, sogar Shirata Sensei.

. Als ich nach über 20 Jahren des Übens des men uchi einer ryû zu einer anderen Schule gewechselt bin, hat es allein nur über zwei Jahre gedauert, bis ich diese Art des Schneidens so weit aus meinem Körper bekommen habe, daß ich das men uchi der neuen Schule überhaupt anfangen konnte, vernünftig zu üben.

Ich dachte du hättest von Anfang an zwei verschiedene Schwertsysteme nebeneinander trainiert, Aikiken und Kashima no tachi?

Mindestens zwei unterschiedliche Arten des Schlagens wäre doch da schon vorhanden gewesen.

Noch dazu:

Auch gab es keine Schüler, die bei Ueshiba osensei nur das Schwert, nicht aber das tai jutsu studiert hätten. Bei anderen Lehrern, die neben aikidô auch ein kenjutsu unterrichtet haben, gab - und gibt - es das.

So etwas wie Schwert als Einzeldisziplin wurde doch nie von Ueshiba angeboten, von daher kann es also auch kein Beleg für irgendetwas sein.

step-by

31-01-2019, 21:23

Hallo carstenm.

Danke für diesen sehr interessanten Beitrag.

E=carstenm;3680514]Ich beziehe die Entsprechung, um die es oben ging, auf die taktischen Aspekte des Kämpfens. Wie das aber im Einzelnen technisch erreicht werden kann, ist im tai jutsu anders, als im ken jutsu.
In der Praxis wäre das - meiner Meinung nach - einigermaßen einfach zu demonstrieren. Es zu beschreiben, fälllt schwer.

will den ganzen Beitrag nicht erneut vorstellen - ich finde diesen Aufsatz super.

Ich meine damit zum Beispiel, daß es im kenjutsu in einer bestimmten Situation entscheidend sein kann, hanmi zu stehen, während in der vergleicharen Situation im tai jutsu han hanmi (wie im aikidô zumeist) sinnvoller ist.
Oder auch, daß man im kenjutsu auf der Linie mit kiri otoshi durch einen Angriff mit men uchi "hindurchschlagen" kann. Während man im tai jutsu zwar auf auf der Linie bleiben kann, aber einen shomen uchi schlagenden Arm des Angreifers nicht in gleicher Weise bewegen kann, wie dessen Schwert.

Habe gerade etwas bei Google nachgesehen, welcher Aikido-Stil wird bei uns angeboten.
Fand da diesen Link:

Auf Seite 13 wird unter Technik -Serie
Yokomen-uchi ( Bokken ) vorgestellt. Ist vom DAB und die Techniken werden durch Fotos versucht zu erklären.

https://www.aikido-bund.de/aikido_aktuell/

dort findet sich das Heft mit der Ausgabe 1/2019 einfach anklicken

;)

Warte jetzt auf ein Buch über Yoshinkan- Aikido ... mit vielen Erläuterungen zu den Anfangszeiten dieser Stilrichtung.
Wollte mir eigentlich kein Buch mehr über Aikido kaufen...

carstenm

01-02-2019, 08:02

Was ich mich noch frage, wenn Ueshibas Sohn bzw. Schüler im Schwert unterrichtet wurden, er selbst aber "nur zugesehen hat", warum sind die nicht besser als er, warum hat er sie trotzdem dominiert?Dieses "Dominieren" geschah nach allem, was man weiß, nicht in shiai oder vergleichbaren Situationen. Sondern im Rahmen Übungssettings, das Ueshiba osensei vorgegeben hat.
Ein gutes Beispiel ist m.E. dieses Video. (https://youtu.be/H43vA8ksrgE?t=62)

Ich verstehe diese Übungen als Formen von ken awase.
(Und ich sehe nicht, daß das, was dort gezeigt wird, dem vergleichbar wäre, was ich aus koryû kenjutsu kenne. Aber das mag jeder für sich selbst einordnen. Die Aufnahme ist von 1958.)

Auch dieses finde ich in dieser Hinsicht aufschlußreich. (https://youtu.be/nDDcmTJoVyE)

Warum ist im Aikido Kisshomarus oder in seinen Waffentechniken nichts davon zu sehen, was er in der Kashima shinto ryu gelernt hat?Weil er nur ungefähr ein Jahr lang die omote waza geübt hat.

Warum muss dann unbedingt in der Waffentechnik Ueshibas selbst das Kenjutsu einer anderen Schule zu sehen sein?Muß es nicht. Aber es ist recht "unwahrscheinlich", daß jemand allein aus sich selbst heraus ein kenjutsu entwickelt, ohne daß darin Anklänge an andere Schulen zu sehen wären, die in dieser Hinsicht einen so großen und zeitlich weit zurückreichenden Erfahrungshintergrund haben, wie koryû.

Das mag ja sein, aber wer von den Leuten die du kennst, die koryu (in die du Einblick hast) üben, meint das denn wirklich ernst, wer setzt sich denn damit auseinander, real Leute mit dem Schwert zu töten?Es gibt Schulen, in denen die Arbeit aneinem solchen mindset Bestandteil des Übens ist. Und auch in anderen Schulen gibt einzelne Schüler, für die das wesentlich ist.

Mri geht es aber lediglich um die technischen Aspekte: Wenn eine Technik tatsächlich schneiden können soll, dann müssen bestimmte technische Aspekte beachtet werden, die nicht von Bedeutung sind, wenn es nur darum geht, den Angreifer mit der kissaki anzutippen.

Aber es gibt eine Demo von Yamguchi, ... Vor allem gibt es Schüler von Yamaguchi sensei, die lange Jahre bei ihm geübt haben und seine Anschauungen zu kenjutsu intensiv kennengelernt haben. Und die aufgrunddessen ihr aikidô mit dem kenjutsu einer koryû verbinden.

Gast

01-02-2019, 09:31

(Und ich sehe nicht, daß das, was dort gezeigt wird, dem vergleichbar wäre, was ich aus koryû kenjutsu kenne.

Ist es nicht unerheblich, was du aus koryû kenjutsu kennst?
Erstens kennst du sicher nicht alle koryû kenjutsu, und alle Übungsformen die es gibt.
Warum kann man nicht einfach akzeptieren dass Ueshiba seine eigene Interpretation und Form eine Kenjutsu geschaffen hat? Muss alles in eine Kategorie passen? Es gibt Leute die sagen Aikido sei kein Budô, und führen ähnliche Gründe an wie du.
Ich finde das ist im Grunde genommen eine akademische Diskussion, eigentlich ohne jeglichen inneren Gehalt.

Weil er nur ungefähr ein Jahr lang die omote waza geübt hat

Ich hörte von mehreren Jahren. Und omote bedeutet ja äußere Form, so sollte doch zumindest diese zu sehen sein, wenn es das ist, was man wohl vorwiegend gelernt hat.

Mri geht es aber lediglich um die technischen Aspekte: Wenn eine Technik tatsächlich schneiden können soll, dann müssen bestimmte technische Aspekte beachtet werden, die nicht von Bedeutung sind, wenn es nur darum geht, den Angreifer mit der kissaki anzutippen

Ach du glaubst Ueshiba konnte nicht schneiden? Jetzt staune ich aber.
Ich habe das Ellis Amdur im Ohr, der da etwas anderer Meinung ist. Aber das sieht man denke ich auch so.

Kreuzkuemmel

01-02-2019, 09:38

Ich finde das ist im Grunde genommen eine akademische Diskussion, eigentlich ohne jeglichen inneren Gehalt.

Bevor man sinnvoll darüber diskutieren kann, ob Aikiken ein Kenjutsu ist, müsste man sich erstmal auf eine Definition von Kenjutsu einigen, oder?

Gast

01-02-2019, 10:58

Es gibt Schulen, in denen die Arbeit aneinem solchen mindset Bestandteil des Übens ist. Und auch in anderen Schulen gibt einzelne Schüler, für die das wesentlich ist.

Das ist ja die große Frage, ob man ein solches mindset entwickeln will, ob es wünschenswert sind dass Leute in einer Gesellschaft wie unserer mit einem solchen mindset herumlaufen, und eben die Frage an dem sich der Unterschied zwischen Aikido und einem Budo in dem ein solches mindset entwickelt wird, vielleicht auch zeigt, nicht so sehr daran auf welche Weise das Schwert gehalten wird oder in welchem Winkel die Klingen gekreuzt werden. Töten kann man ja auch, indem man jemandem ein Bokuto mit Kraft auf den Kopf schlägt.
Ein Kenjutsu kann eben meiner Meinung nach auch mit einem anderen mindset entwickelt oder geübt werden, wobei man sich natürlich über die Bedeutung eines Schwertes und seiner Wirkung bewusst sein muss, und sehr wohl auch in der Lage sein muss es so zu benutzen wie es eben seiner Bestimmung entspricht.
Auch wenn wir jetzt nicht im Aikido mit Shinken üben, so wird doch zumindest bei uns ganz klar gefordert, sich dieser Tatsache bewusst zu werden, und beim Üben eine entsprechende Ernsthaftigkeit an den Tag zu legen. Ein Schwert ist ein Mordinstrument, das ist die Tatsache die man sich klar vor Augen halten sollte.

Bevor man sinnvoll darüber diskutieren kann, ob Aikiken ein Kenjutsu ist, müsste man sich erstmal auf eine Definition von Kenjutsu einigen, oder?

Ein Budo, oder ein Kenjutsu, für beides gilt meiner Ansicht nach, dass es eben mit verschiedenen Inhalten versehen werden kann. Ueshiba hatte für sein Budô, und auch also auch für sein Ken-jutsu als Bestandteil dieses Budô das Recht, es für sich zu definieren. Ob jetzt jemand anders damit klar kommt und eine andere Definition bevorzugt, besonders wenn er kulturell vielleicht gar nicht diese Entwicklung verstehen oder nachvollziehen kann (bei allem Respekt vor akademischen Wissen), ist halt vielleicht gar nicht von Bedeutung.

carstenm

01-02-2019, 15:23

Ich hörte von mehreren Jahren.HIPS², S. 250: " ... for a period about one year ...". Es gibt auch entsprechende Äußerungen von Ueshiba Kisshomaru dazu, die das belegen. Ich bin jetzt zu faul, entsprechende links im Internet zu suchen. Als junger Mann hat Ueshiba Kisshomaru einige Jahre kendô betrieben.

Das ist ja die große Frage, ob man ein solches mindset entwickeln will, ... und eben die Frage an dem sich der Unterschied zwischen Aikido und einem Budo in dem ein solches mindset entwickelt wird, vielleicht auch zeigt, ... Ja. Das ist ja auch einer der Aspekte, aus denen sich schließlich die Trennung von kashima shin ryû und aikidô ergeben hat.

... nicht so sehr daran auf welche Weise das Schwert gehalten wird oder in welchem Winkel die Klingen gekreuzt werden. Töten kann man ja auch, indem man jemandem ein Bokuto mit Kraft auf den Kopf schlägt.In einem kenjutsu geht es m.E. allerdings gerade darum, zu lernen und zu üben, wie man mit einem shinken gegen ein shinken arbeiten kann.

Ein Kenjutsu kann eben meiner Meinung nach auch mit einem anderen mindset entwickelt oder geübt werden, ...Ja, genau das schrieb ich ja auch. Und so übe ich selber auch.
Ich habe lediglich geantwortet aufgrund deines Einwandes, wer denn heutzutage noch mit der Intention üben würde, zu töten, daß es durchaus ryû und einzelne Übende gibt, die so üben.

carstenm

02-02-2019, 12:55

Ueshiba hatte für sein Budô, und auch also auch für sein Ken-jutsu als Bestandteil dieses Budô das Recht, es für sich zu definieren. Ob jetzt jemand anders damit klar kommt und eine andere Definition bevorzugt, ... ist halt vielleicht gar nicht von Bedeutung.Natürlich kann man Begriffe für sich selbst neu definieren und anders verstehen, als sie bisher verwendet werden. Allerdings erschwert eines solche isolierte Nutzung eines Begriffes dann die Dialogfähigkeit.

Mir geht es immer wieder darum, aikidô - und damit eben auch die Schwertarbeit von Ueshiba osensei - im Kontext der japanischen budô insegesamt zu betrachten. D.h. das budô Ueshibas insbesondere in Beziehung zu setzen zu anderen Linien der daitô ryû. Und eben auch, das was er mit dem Schwert getan und weitergegeben hat, in Beziehung zu setzen zu anderen Schulen, die ebenfalls Schwert unterrichten. Und in der Diskussion mit Vertretern anderer Schulen ist es dann eben wichtig, sprachfähig zu sein. D.h. sich darauf zu verständigen, wie bestimmte Begriffe zu verstehen und zu gebrauchen sind.

Und dabei läuft es immer wieder darauf hinaus, daß die Bezeichnung "ken jutsu" für das Schwert Ueshibas nicht recht taugt. Er funktioniert nicht wirklich für das, was Ueshiba geübt hat, wenn man denn als Maßstab das Verständnis von kenjutsu anlegt, das im wesentlichen geprägt ist, durch die japanischen koryû. So, wie ja auch in der Diskussion, die in den drei Videos aufgezeichnet ist, deutlich wird, daß die Vertreter klassischer Schulen in der Schwertarbeit eher eine spirituelle Arbeit oder ein Üben im Kontext von aikidô sehen.
Wenn ich mich nicht sehr täusche, bist du tatsächlich der erste, von dem ich höre, das Schwert von Ueshiba sei als ein kenjutsu zu versehen. Vetreter der Iwama ryû z.B. haben mir gegenüber immer ausdrücklich betont, das sei es gerade nicht. Sodern es sei "aikidô mit einem Schwert". Und sie waren - jedenfalls im Gespräch mit mir - auch nicht der Ansicht, man würde mit dem bokutô als einem Stellvertreter üben. Entrechend gab im keiko kein battô, notô, kein iai jutsu.

Daß das Ganze hier kein rein akademischer Sport ist, wird dann deutlich, wenn man im dôjô ganz praktisch die unterschiedlichen Schulen miteinander vergleicht. Also in einem "vergleichenden Techniktraining" konkret schaut, wie im aiki ken gearbeitet wird, wie in dieser Schule, wie in jener.

Langer Rede, kurzer Sinn:
Mir geht es darum, mit anderen Schulen, bzw. Vertern anderer Schulen ein produktives Gespräch führen zu können, über das, was wir jeweils üben. Und dabei entstehen regelmäßig fundamentale Mißverständnisse, wenn man die Bezeichnung ken jutsu - Umgang mit shinken auf dem Schlachtfeld oder auch im Duell - auf das von Ueshiba geschaffene aiki ken ausweitet.

Gast

03-02-2019, 01:10

Wenn ich mich nicht sehr täusche, bist du tatsächlich der erste, von dem ich höre, das Schwert von Ueshiba sei als ein kenjutsu zu versehen. Vetreter der Iwama ryû z.B. haben mir gegenüber immer ausdrücklich betont, das sei es gerade nicht. Sodern es sei "aikidô mit einem Schwert".

Ja, das ist die Interpretation der Iwama Leute, bezüglich dessen was sie üben.
Aber sie sagen auch dass das was sie üben kein Aikido sei, sondern eine didaktische Vorstufe.
Nicht einer der Vertreter dieser Richtung bewegt sich mit dem Schwert auf diese Weise, wie Ueshiba das gemacht hat, keiner kann wirklich behaupten er übte das Schwert Ueshibas, gerade in Iwama wird betont, dass man versucht habe, dass was er gemacht hat irgendwie zu systematisieren um es irgendwie übbar zu machen, und eine Basis zu schaffen grundlegende Elemente seiner Waffentechnik weitergeben zu können.
Das sind jedoch nur Ansätze, lange nicht das, was er selbst gemacht hat.

Gast

04-02-2019, 11:54

In einem kenjutsu geht es m.E. allerdings gerade darum, zu lernen und zu üben, wie man mit einem shinken gegen ein shinken arbeiten kann.

Es gibt trotz allem in der Iwama Richtung recht detaillierte Erläuterungen dazu, bezüglich der Winkel, die dazu gehörige Körperhaltung, Schulter, Hüfte, Füße, wie die Schwerter zusammentreffen, und so weiter.
Ich sagte ja schon, dass viele diese Aspekte nicht unterrichten oder es nicht können, so wie viele der Lehrer die heute aus dem Aikikai Hombu kommen, wo eben Waffen überhaupt nicht mehr unterrichtet werden.
Ist eben auch nicht verwunderlich, dass man dann vorwiegend andere Schulen besucht wenn man etwas über die Handhabung der Waffen lernen möchte.
Es wird noch soweit kommen, dass die Leute dann wieder Jodo und Kendo üben.

carstenm

04-02-2019, 17:04

Es gibt trotz allem in der Iwama Richtung recht detaillierte Erläuterungen dazu, bezüglich der Winkel, die dazu gehörige Körperhaltung, Schulter, Hüfte, Füße, wie die Schwerter zusammentreffen, und so weiter.Ja, das weiß ich. Und ich selber kenne entsprechende Erläuterungen von Menschen, die bei Saito sensei in Iwama geübt haben.

Ich sagte ja schon, dass viele diese Aspekte nicht unterrichten oder es nicht können, so wie viele der Lehrer die heute aus dem Aikikai Hombu kommen, wo eben Waffen überhaupt nicht mehr unterrichtet werden. Ist eben auch nicht verwunderlich, dass man dann vorwiegend andere Schulen besucht wenn man etwas über die Handhabung der Waffen lernen möchte.Ich kann nur sprechen für das Umfeld, in dem ich übe.

Dazu ist zu sagen, daß es von Anfang an einen intensiven Austausch gegeben hat zwischen Schülern der katori shintô ryû und Saito sensei, bzw. Lehrern des aiki ken. Buchstäblich "von Anfang an", denn Mochizuki sensei war laut Saito sensei der Erste, dem er in Iwama auf der Sche nach Ueshiba osensei begegnet ist und der ihm gezeigt hat, wo er ihn finden kann. Auch später haben diese beiden einen engen Kontakt gehabt. Dieser Austausch ist aber nicht auf Ausnahmen beschränkt, sondern es war in üblich, daß Lehrer, die sowohl aikidô, als auch katori shintô ryû üben, auch bei Saito sensei in Iwama aiki ken geübt haben. Und umgekehrt haben auch Schüler von Saito sensei katori shintô ryû geübt. So auch ein Enkel von Saito sensei.

Dieses Video von der zweiten Aikido Friendship Demonstration beginnt mit Saito sensei und endet mit Sugino Yoshio osensei (82jährig). (https://youtu.be/ZWYtqdGuQ9E)

Was Yamaguchi sensei anbetrifft, so hat er regelmäßig in Iwama geübt und dabei auch aiki ken "an der Quelle" kennengelernt.

ryoma

05-02-2019, 08:26

...Dazu ist zu sagen, daß es von Anfang an einen intensiven Austausch gegeben hat zwischen Schülern der katori shintô ryû und Saito sensei, bzw. Lehrern des aiki ken. Buchstäblich "von Anfang an", denn Mochizuki sensei war laut Saito sensei der Erste, dem er in Iwama auf der Sche nach Ueshiba osensei begegnet ist und der ihm gezeigt hat, wo er ihn finden kann. Auch später haben diese beiden einen engen Kontakt gehabt. Dieser Austausch ist aber nicht auf Ausnahmen beschränkt, sondern es war in üblich, daß Lehrer, die sowohl aikidô, als auch katori shintô ryû üben, auch bei Saito sensei in Iwama aiki ken geübt haben. Und umgekehrt haben auch Schüler von Saito sensei katori shintô ryû geübt. So auch ein Enkel von Saito sensei...

*Hervorhebungen von mir*
Hier stellt sich mir einfach die Frage, wie man sich diesen intensiven Austausch mit einer Schule des Koryû-Bujutsu vorstellen soll mit Leuten, die nicht zur Schule gehören. Wurde dieser Austausch vom damaligen Sôke der TSKSR abgesegnet? Oder war das gar nicht nötig, weil sowieso nur rudimentäre Inhalte "ausgetauscht" wurden (aus Sicht der TSKSR)? Oder waren all jene, die TSKSR "geübt" hatten, Vollmitglieder der Schule mit allen Rechten und Pflichten?

Ja, Vertreter einer klassischen Ryûha können natürlich mit Schulfremden trainieren, aber dabei sollte es sich wirklich nur um relativ oberflächliche Inhalte handeln. Vorausgesetzt natürlich, dass sich die jeweilige Schule tatsächlich noch im Kontext von Koryû-Bujutsu sieht.

carstenm

05-02-2019, 12:34

... war das gar nicht nötig, weil sowieso nur rudimentäre Inhalte "ausgetauscht" wurden (aus Sicht der TSKSR)?Ja. Was da ausgetauscht werden darf, ist klar definiert. Und das ist in der Tat - aus der Sicht der Schule - nur oberflächlich.
Es gibt nach außen hin - vereinfacht gesagt - das, was gezeigt-und-erklärt werden darf. Das, was gezeigt-aber-nicht-erklärt werden darf. Und es gibt den Bereich dessen, was nicht gezeigt werden darf.
Auch innerhalb der Schule gibt es sowohl eine definierte Abstufung dessen, welche Teile des Curriculums ein Schüler gemäß seinem Fortschritt selbst üben darf, bei welchen er zuschauen muß bzw.darf und zu welchen er nicht einmal als Zuschauer zugelassen ist. Sowie eine Abstufung der Art und Weise in der Ausführung der jeweiligen Inhalte des Curriculums, die er üben darf, gemäß seinem Fortschritt im Curriculum insgesamt. D.h. wenn man im Curriculum voranschreitet, verändern sich auch immer wieder Erklärung und Ausführung der kata, die man längst "kann".

Ja, Vertreter einer klassischen Ryûha können natürlich mit Schulfremden trainieren, aber dabei sollte es sich wirklich nur um relativ oberflächliche Inhalte handeln. Im aiki ken gibt es kein ausführliches Curriculum, und entsprechend gibt es auch keine Abstufung von Übungsinhalten die koryû vergleichbar wäre. Die relativ kleine Zahl der kata gliedert sich in suburi, ken awase und kumitachi.
Suburi und ken awase unterrichten in etwa das, was in anderen Schulen kihon waza und kamae z.T. genannt wird. Die kumitachi entsprechen den jeweils grundlegenden omote kata anderer Schulen. Insofern ist ein Austausch mit Vertretern des aiki ken - nach allem, was ich selber erfahren habe, und was mir in Gesprächen berichtet wurde - für Angehörige von koryû einigermaßen unverfänglich. Denn es gibt im aiki ken ohnehin nur Entsprechungen zu den in anderen Schulen ganz grundlegenden Aspekten.

Die eigentliche Frage, die dann auch die Intensität eines solchen Austausches ausmacht, ist eher dieselbe die auch diese Diskussion ausgelöst hat:
Wie ist die Schwertarbeit von Ueshiba Morihei zu verstehen? Wie ist sie im Verhältnis zu den japanischen kenjutsu einzuordnen?
Wie ist damit umzugehen, daß vor dem Krieg Sugino Yoshio osensei von Ueshiba osensei eine Lehrerlaubnis erhält und ein shibu eröffnen darf, wobei klar ist, daß er das budô von Ueshiba mit dem Schwert der katori shintô ryû verbindet. Mit der Folge, daß in einem der ältesten shibu des aikikai hombu bis heute katori shintô ryû unterrichtet wird. (@ Inryoku: Auch Chiba sensei hat dort übrigens als Lehrer des hombu wöchentlich unterrichtet. Auch da: aiki ken meets koryû.)
Wie ist damit umzugehen, daß in den 60ern Yamaguchi Seigo sensei als einer der profiliertesten Schüler Ueshibas die Schüler zu Kunii sensei schickt, wenn es darum geht, das budô von Ueshiba mit dem Schwert zu verbinden. Und zwar obgleich ihm das aiki ken Ueshibas geläufig ist.
Wie ist damit umzugehen, daß späte Schüler Ueshibas yagyu shinkage ryû üben und nicht aiki ken?
Und so weiter ...

Während Saito Morihiro sensei das aiki ken systematisch als die eigentliche Schwertschule des budô Ueshibas darstellt und tradiert.

... während auch einer seiner Enkel und wohl später Nachfolger Schüler der katori shintô ryû wird.

Insofern ist dieser Austausch "unsymetrisch": Es ging wohl dabei zumeist gar nicht so sehr darum, daß das aiki ken Fragen an koryû stellt. Sondern es ist wohl umgekehrt eher so, daß jene, die aikidô üben und einer koryû angehören, Fragen an das aiki ken haben auf der Suche nach dem Wese und der Bedeutung der Schwertarbeit von Ueshiba osensei für ihr persönliches Üben ...

ryoma

05-02-2019, 13:10

Ja. Was da ausgetauscht werden darf, ist klar definiert. Und das ist in der Tat - aus der Sicht der Schule - nur oberflächlich.
Es gibt nach außen hin - vereinfacht gesagt - das, was gezeigt-und-erklärt werden darf. Das, was gezeigt-aber-nicht-erklärt werden darf. Und es gibt den Bereich dessen, was nicht gezeigt werden darf.
Auch innerhalb der Schule gibt es sowohl eine definierte Abstufung dessen, welche Teile des Curriculums ein Schüler gemäß seinem Fortschritt selbst üben darf, bei welchen er zuschauen muß bzw.darf und zu welchen er nicht einmal als Zuschauer zugelassen ist. Sowie eine Abstufung der Art und Weise in der Ausführung der jeweiligen Inhalte des Curriculums, die er üben darf, gemäß seinem Fortschritt im Curriculum insgesamt. D.h. wenn man im Curriculum voranschreitet, verändern sich auch immer wieder Erklärung und Ausführung der kata, die man längst "kann".

Danke für dieses Ausformulieren meiner Frage(n), womit diese aber noch nicht beantwortet wären. ;)
Diese Ausführungen mögen Laien hoffentlich etwas besser Einblick geben.

Im aiki ken gibt es kein ausführliches Curriculum, und entsprechend gibt es auch keine Abstufung von Übungsinhalten die koryû vergleichbar wäre. Die relativ kleine Zahl der kata gliedert sich in suburi, ken awase und kumitachi.
Suburi und ken awase unterrichten in etwa das, was in anderen Schulen kihon waza und kamae z.T. genannt wird. Die kumitachi entsprechen den jeweils grundlegenden omote kata anderer Schulen. Insofern ist ein Austausch mit Vertretern des aiki ken - nach allem, was ich selber erfahren habe, und was mir in Gesprächen berichtet wurde - für Angehörige von koryû einigermaßen unverfänglich. Denn es gibt im aiki ken ohnehin nur Entsprechungen zu den in anderen Schulen ganz grundlegenden Aspekten.

Die eigentliche Frage, die dann auch die Intensität eines solchen Austausches ausmacht, ist eher dieselbe die auch diese Diskussion ausgelöst hat:
Wie ist die Schwertarbeit von Ueshiba Morihei zu verstehen? Wie ist sie im Verhältnis zu den japanischen kenjutsu einzuordnen?
Wie ist damit umzugehen, daß vor dem Krieg Sugino Yoshio osensei von Ueshiba osensei eine Lehrerlaubnis erhält und ein shibu eröffnen darf, wobei klar ist, daß er das budô von Ueshiba mit dem Schwert der katori shintô ryû verbindet. Mit der Folge, daß in einem der ältesten shibu des aikikai hombu bis heute katori shintô ryû unterrichtet wird. (@ Inryoku: Auch Chiba sensei hat dort übrigens als Lehrer des hombu wöchentlich unterrichtet. Auch da: aiki ken meets koryû.)
Wie ist damit umzugehen, daß in den 60ern Yamaguchi Seigo sensei als einer der profiliertesten Schüler Ueshibas die Schüler zu Kunii sensei schickt, wenn es darum geht, das budô von Ueshiba mit dem Schwert zu verbinden. Und zwar obgleich ihm das aiki ken Ueshibas geläufig ist.
Wie ist damit umzugehen, daß späte Schüler Ueshibas yagyu shinkage ryû üben und nicht aiki ken?
Und so weiter ...

Während Saito Morihiro sensei das aiki ken systematisch als die eigentliche Schwertschule des budô Ueshibas darstellt und tradiert.

... während auch einer seiner Enkel und wohl später Nachfolger Schüler der katori shintô ryû wird.

Insofern ist dieser Austausch "unsymetrisch": Es ging wohl dabei zumeist gar nicht so sehr darum, daß das aiki ken Fragen an koryû stellt. Sondern es ist wohl umgekehrt eher so, daß jene, die aikidô üben und einer koryû angehören, Fragen an das aiki ken haben auf der Suche nach dem Wese und der Bedeutung der Schwertarbeit von Ueshiba osensei für ihr persönliches Üben ...

War mein Post #141 etwas missverständlich formuliert? Ich betrachte die Sache strikt aus Sicht der Koryû (daher meine Formulierung "klassische Ryûha").
D.h. mir geht es nicht um das Curriculum des Aikiken oder dessen Abstufungen, sondern nur darum, wie das Ganze aus Sicht der TSKSR möglich war.

carstenm

05-02-2019, 19:07

Danke für dieses Ausformulieren meiner Frage(n), womit diese aber noch nicht beantwortet wären. ;) Entschuldigung, daß ich meine Antwort undeutlich formuliert habe.

Eine offizielle Genehmigung war nicht notwendig, da nur rudimentäre Inhalte "ausgetauscht" wurden.
Welche Inhalte in derartigen Situationen mitgeteilt werden dürfen, ohne daß eine gesonderte Genehmigung erforderlich wäre, ist in der Schule definiert.

D.h. mir geht es nicht um das Curriculum des Aikiken oder dessen Abstufungen, sondern nur darum, wie das Ganze aus Sicht der TSKSR möglich war.Aus der Sicht der Schule war dieser Austausch auch deswegen unkompliziert möglich, weil er zum einen "unsymmetrisch" war: Es ging nicht darum, die Inhalte der eigenen Schule zu zeigen. Sondern umgekehrt darum, das aiki ken von Ueshiba osensei, wie es durch Saito sensei weitergegeben wurde, kennenzulernen.
Zum anderen, weil die Inhalte des aiki ken nicht tiefer gehen, als die Aspekte, über die sich Angehörige der katorit shintô ryû offen austauschen können.

carstenm

06-02-2019, 07:32

Weil mir dieses Video der sekiguchi ryû (https://youtu.be/L3XQSNyv72I)gerade übern den Weg gelaufen ist ...

Diese Schule hatte seit Ende der 50er Jahre ebenfalls einen engen Bezug zum aikidô in Iwama.
Ich vermute daher, daß das iai jutsu, das Saito Morihiro sensei geübt hat und die Formen, die sein Sohn daraus entwickelt hat, aus dieser Schule herstammen. Soweit ich weiß, ist jedenfalls Saito senseis Enkel nicht nur Schüler der shintô ryû, sondern auch Schüler der sekiguchi ryû.

Gast

06-02-2019, 12:15

Suburi und ken awase unterrichten in etwa das, was in anderen Schulen kihon waza und kamae z.T. genannt wird. Die kumitachi entsprechen den jeweils grundlegenden omote kata anderer Schulen. Insofern ist ein Austausch mit Vertretern des aiki ken - nach allem, was ich selber erfahren habe, und was mir in Gesprächen berichtet wurde - für Angehörige von koryû einigermaßen unverfänglich. Denn es gibt im aiki ken ohnehin nur Entsprechungen zu den in anderen Schulen ganz grundlegenden Aspekten.

Nein, denn die Waffentechniken des Aikido, ob es nun Aiki-ken, oder Aik-Jo, oder Ken-tai-jo ist, enthalten alle das Konzept des Riai, also Aspekte die unmittelbar mit dem taijutsu, also auch mit dem Aiki des Aikido verknüpft sind, bzw. den gleichen Prinzipien folgen.
Diese Aspekte sind den Adepten der anderen Schulen vielleicht doch nicht so deutlich, denn sie üben nicht das taijutsu, oder kennen nicht das Konzept des Aiki aus dem Aikido.
Man kann die Waffentechniken nicht als getrennt vom taijutsu des Aikido betrachten oder üben, ohne zu verstehen worum es dabei geht.
Deshalb halte ich es auch für falsch, zu sagen, "die kumitachi entsprechen den jeweils grundlegenden omote kata anderer Schulen", bzw. welche Aussage steckt darin? Es ist doch in anderen Schulen auch so, dass bereits die omote-kata alle grundlegenden Dinge beinhalten die in der jeweiligen Schule gelehrt werden, nur muss man halt immer tiefer einsteigen. Das ist doch im Aikido nicht anders, wenn man Aiki auf immer tieferen Ebenen verstehen will muss man üben, und es reicht nicht ein oberflächlicher Einblick, auch wenn es vielleicht nur ein paar Kata sind.
Im Karate war es früher tatsächlich so dass es Leute gab, die ihr Leben lang nur zwei oder drei verschiedene Kata geübt haben, die aber die Essenz ihre Karate enthielten. Ein umfangreiches Curricculum ist also nicht unbedingt ein Zeichen tieferer Inhalte.

carstenm

06-02-2019, 13:43

Diese Aspekte sind den Adepten der anderen Schulen vielleicht doch nicht so deutlich, denn sie üben nicht das taijutsu, oder kennen nicht das Konzept des Aiki aus dem Aikido.Mir fallen spontan folgende "Adepten der anderen Schulen" unter den direkten Schüler von Ueshiba Morihei ein:
Mochizuki Minoru, Sugino Yoshio, Higuchi Tsutomu, Hirosawa Hideo, Yamaguchi Seigo, Yamashima Takeshi, Inaba Minoru. Und das sind eben nur die, die mir jetzt eben unmittelbar durch den Kopf gehen.

Sugino osensei hat 1935 von Ueshiba osensei die Erlaubnis erhalten, ein shibu des kobukan zu eröffnen. Und fast zur selben Zeit als er die Lehrerlaubnis für das budô von Ueshiba bekommen hat, hat er auch die Lehrerlaubnis des sôke der shintô ryû bekommen. Auch nach dem Krieg war das Sugino dôjô shibu des aikikai hombu und bis heute wird dort beides unterrichtet.

Tanaka sensei oder auch Inaba Minoru u.a. waren zeitgleich Schüler von Ueshiba osensei und Kunii sensei.

Yamaguchi sensei und Takeshima sensei waren beide Schüler sowohl von Ueshiba osensei, als auch Schüler der Yagyû shinkage ryû.

Unter den bekannteren "Jüngeren" fallen mir spontan Menschen ein, wie Daniel Toutain, Dan Harden, u.a.. Es gibt also auch Überschneidung zwischen aikidô und der der Linie der shintô ryû von Otake sensei. Interessanterweise eben sogar auch in der Familie Saito selbst.

Und dann sind da die vielen, vielen, vielen, vielen, vielen, vielen Menschen, die die neben ihrem intensiven aikidô-Üben als "nur" sandan bis rokudan aikikai, auch "Adepten anderer Schulen" sind. Dazu gehören auch Solche, die das aikidô deiner Übertragungslinie üben und von deinem Lehrer graduiert worden sind. Ein dôjô deiner Übertragungslinie ist gleichzeitig ein sehr aktives keikojô einer koryû.
Dazu gehlren auch Schüler von Gerd Walter, Schüler von Yamaguchi sensei, von Endô sensei, Tanaka Shigeho, u.a..
Der shibu chô des deutschen shibu des Sugino dôjô ist rokudan aikikai.

Und vor allem:
Das sind nur die Überschneidungen, die mir aufgrund meines eigenen Übens und meines eigenen Umfeldes geläufig sind ...

Deshalb halte ich es auch für falsch, zu sagen, "die kumitachi entsprechen den jeweils grundlegenden omote kata anderer Schulen", bzw. welche Aussage steckt darin?Damit meine ich, daß im aiki ken die fünf kumitachi bereits schon das Ziel des Übens sind. Es gibt kein weiteres Curriculum. Die kumitachi sind bereits alles das, was zu üben ist.
In den koryû, in die ich Einblick habe, sind die omote kata aber eher so etwas wie die Voraussetzung, die das Erlernen der eigentlichen Inhalte überhaupt erst ermöglichen. Sie enthalten Dinge wie Grundschläge, grundlegende kamae, grundlegendes tai sabaki. Und das Erlernen der eigentlichen Inhalte der Schule beginnt erst hinter den omote kata.

Es ist doch in anderen Schulen auch so, dass bereits die omote-kata alle grundlegenden Dinge beinhalten die in der jeweiligen Schule gelehrt werden, ... Nein. Diese Aussage ist für beide Schulen, in die ich Einblick habe falsch.
Und zwar ganz grundlegend falsch, denn es gibt Aspekte in den omote kata, die im Verlauf des Curriculums später gewissermaßen "revidiert" werden. Das ist ja z.B. gerade ein Aspekt des Vorwurfes der KSR an Inaba sensei.

Das Üben geschieht - mindestens in den Schulen, in die ich Einblick habe - curricular. Und dabei sind die omote kata eben nur der allererste Schritt, der noch nichts oder kaum etwas von den eigentlichen Aspekten der Schule offenbart.
Natürlich wirkt jeder Fortschritt im Lauf des Curriculums wieder hinein in das Verständnis und die Ausführung auch der omote kata. Das aber ist etwas vollkommen anderes, als die Annahme, sie würden bereits "alle grundlegenden Dinge beinhalten, die in der jeweiligen Schule gelehrt werden".

Gast

06-02-2019, 14:49

Mir fallen spontan folgende "Adepten der anderen Schulen" unter den direkten Schüler von Ueshiba Morihei ein:
Mochizuki Minoru, Sugino Yoshio, Higuchi Tsutomu, Hirosawa Hideo, Yamaguchi Seigo, Yamashima Takeshi, Inaba Minoru. Und das sind eben nur die, die mir jetzt eben unmittelbar durch den Kopf gehen.

Ich dachte es ginge um den "Austausch" mit Mitgliedern anderer Schulen, nicht um Aikidoka

Damit meine ich, daß im aiki ken die fünf kumitachi bereits schon das Ziel des Übens sind. Es gibt kein weiteres Curriculum. Die kumitachi sind bereits alles das, was zu üben ist.

Die Kumitachi sind nicht Ziel, sondern Mittel der Übung, genau wie die Kumi-Jo, die Ken-tai-Jo, die Variationen, und so weiter.
Das Ziel der Übung ist Riai, und Aiki.
Vielleicht ist dir die Vielfalt dessen was dort geübt wird, nicht wirklich bewusst.
Es gibt mehr als die paar kumitachi und kumi-jo.

carstenm

06-02-2019, 17:13

Ich dachte es ginge um den "Austausch" mit Mitgliedern anderer Schulen, nicht um Aikidoka.Du sprachst davon, daß aikidôka auf das kenjutsu anderer Schulen ausweichen, weil ihnen das aiki ken von Saito sensei nicht geläufig wäre:

Ich sagte ja schon, dass viele diese Aspekte nicht unterrichten oder es nicht können, so wie viele der Lehrer die heute aus dem Aikikai Hombu kommen, wo eben Waffen überhaupt nicht mehr unterrichtet werden.
Ist eben auch nicht verwunderlich, dass man dann vorwiegend andere Schulen besucht wenn man etwas über die Handhabung der Waffen lernen möchte.
Es wird noch soweit kommen, dass die Leute dann wieder Jodo und Kendo üben.
Darauf habe ich reagiert und aufgezeigt, daß es nicht an einer eventuellen Unkenntnis des aiki ken liegt, wenn aikidôka auch Mitgliede einer koryû sind und deren kenjutsu üben anstatt des aiki ken. Sondern daß das geschieht obwohl, oder vielleicht sogar weil sie das aiki ken aus eigener Erfahrung kennen.
Insbesondere habe ich darauf hingewiesen, daß es - sowohl vor dem Krieg, als auch nach dem Krieg, bis in die 60er Jahre hinein - direkte Schüler von Ueshiba gab, die sehr wohl sein tai jutsu, geübt haben. Sein Schwert aber ausdrücklich nicht. Sondern stattdessen anderer Lehrer, bzw. Schulen empfohlen haben, um Schwert zu lernen.

Vielleicht ist dir die Vielfalt dessen was dort geübt wird, nicht wirklich bewusst.Vielleicht ordne ich das, was dort geübt wird, aber auch einfach in einen anderen Kontext ein als du.

Gast

07-02-2019, 00:29

Vielleicht ordne ich das, was dort geÃ¼bt wird, aber auch einfach in einen anderen Kontext ein als du.

Vielleicht.
Aber wenn du sagst es gibt nur die 5 kumitachi, dann stimmt das so nicht, es ist eine Fehlinformation.
Es gibt zahlreiche Variationen der kumitachi, es gibt ken-tai-jo, es gibt kimusubi no tachi, es gibt Techniken gegen mehrere Angreifer aus verschiedenen Richtungen, und so weiter.
Im Daito-ryu takedas war übrigens das Schwert ein fester Bestandteil des Curriculums, das Aikitachi, Aiki-Bo, Aiki-yari und Aiki-nito (Daito ryu nito jutsu Hiden, 68 techniken Omote und Ura)Techniken enthielt.

Wieweit Ueshiba darin unterrichtet wurde, weiß ich nicht, ist aber anzunehmen.
Sagawa Yukioshi hatte die Lizenzen für das komplette Curriculum.

Der Kontext in den ich das einordne, ist vielleicht nicht so verschieden von deinem wie du glaubst.
Ich bim mir auch durchaus gewisser Unterschiede bewusst, z.B. trainiert man im Aikido heute vorwiegend mit Bokuto, das ist sicher ein Nachteil, das war aber auch mal anders zu Zeiten Ueshibas.

carstenm

07-02-2019, 08:05

Aber wenn du sagst es gibt nur die 5 kumitachi, dann stimmt das so nicht, es ist eine Fehlinformation. Es gibt zahlreiche Variationen der kumitachi, es gibt ken-tai-jo, es gibt kimusubi no tachi, es gibt Techniken gegen mehrere Angreifer aus verschiedenen Richtungen, und so weiter.Das ist mir - zum Teil aus eigener Erfahrung - bekannt.
Ich bezog mich auf die curriculare Entwicklung allein nur der Arbeit Schwert gegen Schwert, die es im kenjutsu von koryû in aller Regel gibt. Es folgen dabei auf die omote kata weitere Gruppen von kata "einfach nur Schwert gegen Schwert", die abgestuft die Inhalte des kenjutsu einer Schule unterrichten. Allein die öffentlich unterrichteten kata sind oft so unterteilt, daß die als omote no tachi bezeichneten kata nur die erste von mehreren Serien der öffentlichen kata sind. Und hinter den ura kata, die immerhin öffentlich gelistet werden, gibt es in manchen Schulen noch weitere kata, die aber öffentlich nicht einmal erwähnt werden.

Einen solchen curricularen Verlauf von Gruppen von kata "einfach nur Schwert gegen Schwert" gibt es im aiki ken nicht. Dort gibt es als Entsprechung nur die fünf kumi tachi.
Du schriebst ja auch selbst unter Bezug auf die kumi tachi, daß die "die omote-kata alle grundlegenden Dinge beinhalten die in der jeweiligen Schule gelehrt werden, nur muss man halt immer tiefer einsteigen." Das ist eben in koryû in aller Regel anders.
Die Aspekte, die du dann schilderst, also Variationen von Basiskata, zwei Schwerter, Schwert gegen Stab/naginata/yari und dergleichen ... können dann zusätzlich jeweils immer noch dazu kommen. Wie auch noch je unterschiedliche Übungsweisen ein und derselben kata.

Wieweit Ueshiba darin unterrichtet wurde, weiß ich nicht, ist aber anzunehmen.Ich habe bisher weder im persönlichen Gespräch gehört, daß Zeitzeugen erwähnt hätten, daß Ueshiba von Takeda Waffen gelernt habe, noch in irgendeiner schriftlichen Quelle etwas in dieser Richtung gelesen. Eher ist "das Gegenteil" der Fall. Dementsprechend spricht das Video von 1935 meiner Ansicht nach in Bezug auf seine Fähigkeiten mit dem Schwert eine deutliche Sprache.
Damit stimmen Aussagen von SchülernTakedas überein, er habe das tai jutsu eigentständig unterrichtet und betont, daß die Waffenarbeit nicht notwendig sei, um es zu lernen.

Ich sehe bisher also keinerlei Belege dafür, daß Ueshiba von Takeda Schwert gelernt habe. Und falls das aber doch der Fall gewesen sein sollte, dann ist zu Fragen, wie Zeitzeugen zu ihren Aussagen über seine Fähigkeiten kommen und wie der Film von 1935 zu versehen ist.

Sagawa Yukioshi hatte die Lizenzen für das komplette Curriculum.Sagawa sensei hat in seinem dôjô das kenjutsu einer koryû unterrichtet, das er "für sich angepaßt" hat. Und wenn seine Schüler ein kenjutsu lernen wollten, hat er sie ermuntert, das in einer koryû ihrer Wahl zu tun. Auch da gibt es interessanterweise Verbindungen zur shintô ryû.

ryoma

07-02-2019, 08:15

...
Sagawa sensei hat in seinem dôjô das kenjutsu einer koryû unterrichtet, das er "für sich angepaßt" hat. Und wenn seine Schüler ein kenjutsu lernen wollten, hat er sie ermuntert, das in einer koryû ihrer Wahl zu tun. Auch da gibt es interessanterweise Verbindungen zur shintô ryû.

Welche der Shintô-ryû? Sprechen wir hier immer ausschliesslich von der TSKSR?

carstenm

07-02-2019, 08:29

Pardon.
Ja: Ich meine die katori shintô ryû.

carstenm

07-02-2019, 08:40

Ich meine nicht, saß Sagawa sensei Verbindungen zur TSKSR gehabt habe, sondern Schüler seiner Linie der daitô ryû.

Gast

07-02-2019, 09:23

Du schriebst ja auch selbst unter Bezug auf die kumi tachi, daß die "die omote-kata alle grundlegenden Dinge beinhalten die in der jeweiligen Schule gelehrt werden, nur muss man halt immer tiefer einsteigen." Das ist eben in koryû in aller Regel anders.

Dazu zitiere ich mal was Ryoma geschrieben hat:

Aus diesem Grund haben die meisten Schulen ein Hauptset an Kata, welche meist nur einige wenige Formen umfassen (neben einem grösseren technischen Curriculum). In diesem Hauptset ist meist die Lehre der gesamten Schule "versteckt". Man muss also, einer Zwiebel gleich, mit der Zeit Schicht um Schicht abtragen um tiefer zu blicken.

Er ist auch nicht der erste oder einzige, von dem ich das so gehört oder gelesen habe.

Sagawa sensei hat in seinem dôjô das kenjutsu einer koryû unterrichtet, das er "für sich angepaßt" hat.

Ich rede aber nicht davon was er unterrichtet hat, sondern was in der daito ryu Takedas unterrichtet wurde. Es gibt ja nun in der Tat
Belege dafür, die Schriftrollen Sagawas existieren ja.
Was andere Schüler sagen die eben nicht das komplette Curricculum unterrichtet bekommen haben, ist da doch ohne Bedeutung.

carstenm

07-02-2019, 12:07

Dazu zitiere ich mal was Ryoma geschrieben hat: ...Gerne. Auch wenn es auf den ersten Blick so wirkt: Das was ryoma dort schreibt - und was ebenso auch kanken und ich selbst geschrieben haben - widerspricht nicht meiner Aussage, gegen die du es hier ausspielen möchtest.

... so gehört oder gelesen ... Manche Dinge erschließen sich am besten durch praktische Erfahrung ...

Ich rede aber nicht davon was er unterrichtet hat, sondern was in der daito ryu Takedas unterrichtet wurde. Es gibt ja nun in der Tat Belege dafür, die Schriftrollen Sagawas existieren ja.Sagawa sensei hat in seiner Zeit als Schüler Takedas das kenjutsu der kogen ittô ryû erlernt.
Da Sagawa sensei designierter Nachfolger und also Oberhaupt der "daito ryu Takedas" war, scheint mir - auch wenn er das abgelehnt hat - durchaus interessant, was er sagt, was Takeda unterrichtet habe. Und was er dann selbst in der "daito ryu Takedas" unterrichtet hat. Das war eben kogen ittô ryû. (Wenn auch später in einer "personalisierten" Form.) Und er hat es eigenständig unterrichtet neben dem tai jutsu. So kenne ich es von Lehrer seiner Traditionslinie bis heute: Das Üben der Waffen ist nicht notwendig, sondern ein surplus.

Zur Erinnerung: Ueshiba Morihei hatte von Takeda sensei eine Urkunde der Yagyû shinkage ryû erhalten, ohne das je geübt zu haben. Er mußte sich später zeigen lassen, was denn überhaupt gemeint ist und was er gemäß dieser Urkunde denn hätte gelernt haben sollen.
Die Urkunden, die Sagawa sensei erhalten hat, sollen ganz offensichtlich belegen, daß er die Inhalte der Schule vollumfänglich kennt. Was auch immer er im Einzelnen tatsächlich von Takeda sensei in Bezug auf das Schwert erlernt haben mag: Sagawa selbst hat - nach allem, was ich weiß - nie davon gesprochen, daß Takeda ihm diese Inhalte tatsächlich vermittelt hat.

Was andere Schüler sagen die eben nicht das komplette Curricculum unterrichtet bekommen haben, ist da doch ohne Bedeutung.Einer dieser Schüler war Sagawa sensei selber.
Und ich halte es für fraglich, ob es angemessen ist, andere Schüler von Takeda sensei mal eben so abzuwatschen. Auch Ueshiba Morihei hat übrigens im Unterschied zu Sagawa sensei - jedenfalls wenn man sich an den Urkunden orientiert - nicht das gesamte Curriculum gezeigt bekommen. Interessanterweise hat er Sagawa sensei, nachdem der es endgültig abgelehnt hatte, Takeda Sokakus Nachfolger zu werden, eingeladen Lehrer des aikikai hombu zu werden.

Gast

07-02-2019, 12:28

widerspricht nicht meiner Aussage

Dann ist es ja gut.

Manche Dinge erschließen sich am besten durch praktische Erfahrung ...

Die du ja selbst nicht hast, wenn deine Aussage nicht Mitglied einer Koryû zu sein stimmt. "Einblicke" haben andere Leute auch.
Ich selbst übe nun ja auch schon seit einigen Jahren Ken, nicht nur Aiki-ken.
Dein Aikido-Lehrer ist ja nun auch Lehrer einer Koryu, aber wie intensiv du dort Schwert studierst oder studiert hast, darüber willst du dich ja nicht auslassen, wobei die aussage dass du eben diese Schwertschule nicht übst, bisher nicht revidiert hast.
Wenn das hier in eine Art Streit der Art "wer hat denn da mehr Erfahrung" werden soll, steige ich lieber aus.

Sagawa sensei hat in seiner Zeit als Schüler Takedas das kenjutsu der kogen ittô ryû erlernt.

Weiß ich doch, kann man alles nachlesen.

Mr. Sagawa became a student of our deceased father in Taisho 2 [1913] at the age of 12. He learned both judo and kendo, which he subsequently polished for many decades. During that time he also studied and received licenses in Kogen Ittoryu Kenjutsu [one-sword] and Araki-ryu Jujutsu. He received ranks in Oshima-ryu Sojutsu [spear], and the essences of other ko-ryu [old matrial arts], and also studied karate, sumo, boxing, and wrestling. He continued to study such budo and sports, and in May 1938 he has granted Kaiden [a very high license]. Ultimately, in September 1939 he received Seito-Soden [the very highest authorized license] covering the entire curriculum of Aiki-bujutsu. His licenses include certificates for 118 techniques, 36 techniques, and 84 techniques; Kaiden: 48 techniques; Aikijujutsu: 53 techniques; Seito-Soden: 123 techniques, and 100 Aiki-bo [stick/pole], Aikitachi, 68 Aiki-ni-to [two-sword] techniques, 31 Aiki-yari [spear] all as named in one certificate scroll.

Er hat ja nicht nur die Kogen Itto ryu geübt, sondern auch noch tausend andere Sachen.

carstenm

07-02-2019, 19:28

... wobei die aussage dass du eben diese Schwertschule nicht übst, bisher nicht revidiert hast.Was würde das verändern an dem Gehalt meiner Beiträge?

Ich bin der Meinung, daß Aussagen oder Argumente aus sich selbst heraus tragen müssen.
Ich jedenfalls spreche von Dingen, die ich aus eigener Erfahrung kenne, von Dingen, die verläßliche Menschen als Zeitzeugen mir berichten oder für die es verläßliche schriftliche Quellen gibt.

Ich bin nicht der Meinung, daß solche Aussagen durch eine Graduierung oder die Mitgliedschaft in welcher Schule auch immer wahrer oder richtiger werden oder sonst irgendwie mehr Gewicht bekommen.
Wenn meine Ausführungen inaltlich zu widerlegen sind, hilft mir erstens auch die Mitgliedurkunde eines dôjô nicht und habe ich zweitens - und das ist das wichtigste - dabei etwas gelernt.

Nichtsdestotrotz meine ich mich nun gerade in diesem thread in Bezug auf die katori shintô ryû durchaus positioniert zu haben?

Gast

08-02-2019, 07:46

die verlÃ¤ÃŸliche Menschen als Zeitzeugen mir berichten oder fÃ¼r die es verlÃ¤ÃŸliche schriftliche Quellen gibt.

Verlässliche Zeitzeugen gibt es nur noch sehr wenige, für die Zeit vor 1950 gar keine außer Tada, der hat 1949 im Hombu Dojo angefangen, Asai 1955.
Beide kennst du nicht persönlich.
Endo kann sicher nicht viel zur Entwicklung des Aikiken sagen, auch wenn er Ueshiba vielleicht gerade noch selbst kennengelernt hat.
Wen du da noch als Zeitzeugen anführen könntest den du persönlich kennst, ist mir nicht ganz klar.
Mit den schriftlichen Quellen ist das ja so eine Sache, die sind persönlich gefärbt, wiedersprechen sich zum Teil, und so weiter, aber das weißt du selbst.

Ich bin nicht der Meinung, daß solche Aussagen durch eine Graduierung oder die Mitgliedschaft in welcher Schule auch immer, wahrer oder richtiger werden

Wenn man jeden zweiten Satz damit begründet dass man "Einblick hat", dann ist schon von Interesse welcher Art dieser Einblick ist.
Aber jetzt hast du ja mal eine Aussage gemacht (die du allerdings wieder gelöscht hast wie ich gerade sehe)

Gast

08-02-2019, 07:51

doppelt

Gast

08-02-2019, 08:34

Sagawa selbst hat - nach allem, was ich weiß - nie davon gesprochen, daß Takeda ihm diese Inhalte tatsächlich vermittelt hat.

Dann wäre es interessant zu wissen, wo er die Zwei-Schwerter-Techniken herhat, die er offensichtlich gezeigt hat, wie Fotos belegen, und die sind ja nun mal Bestandteil des Curriculums des daito ryu, belegt durch die Urkunden die er erhalten hat.
Was er im Einzelnen unterrichtet hat, kann man nicht wissen wenn man nicht in seiner Schule war.
Außerhalb seiner Schule wird daito ryu Sagawa-den meines Wissens nicht unterrichtet, von daher frage ich mich auch, woher du "Lehrer seiner Traditionslinie" kennst, die dir irgendwas berichtet haben. Sicher hast du aber auch hier wieder "Einblick".

carstenm

08-02-2019, 12:08

Verlässliche Zeitzeugen gibt es nur noch sehr wenige, für die Zeit vor 1950 gar keine außer Tada, der hat 1949 im Hombu Dojo angefangen, Asai 1955.Ich habe zwei japanische Lehrer kennengelernt, die Ueshiba osensei seit Mitte der 50er Jahre erlebt haben und parallel aikidô und auch das kenjutsu einer koryû geübt haben. Einer der beiden war zudem Schüler von Konishi Yasuhiro sensei.
Ich habe einen japanischen Lehrer kennengelernt, der Ueshiba osensei seit Anfang der 60er Jahre erlebt hat und das kenjutsu einer koryû geübt hat.
Ich habe einen europäischen Lehrer kennengelernt, der Ueshiba osensei seit Mitte der 60er Jahre erlebt hat, ohne allerdings Schwert zu üben. Dieser Lehrer hat in Japan am Rande miterlebt, wie dein Lehrer nach Deutschland entsandt wurde.

Endo kann sicher nicht viel zur Entwicklung des Aikiken sagen, auch wenn er Ueshiba vielleicht gerade noch selbst kennengelernt hat.Die Respektlosigkeit und die Unkenntnis, die aus Aussagen, wie diesen sprechen, haben mich bewogen, im Gespräch mit dir keine konkreten Namen zu nennen, von Menschen, die ich respektiere, sondern möglichst allgemein zu bleiben.
Jedenfalls, in den Jahren, in denen Endô sensei und dein Lehrer gemeinsam im hombu geübt haben, und in den Jahren, nachdem dein Lehrer nach Deutschland entsandt worden war, hat er wohl tatsächlich Ueshiba osensei selbst kennengelernt. Naja ...
... und interessanterweise kann er denn doch zu der Schwertarbeit im aikidô manches sagen.

Was für mich ganz persönlich aber viel spannender und aufschlußreicher ist, als diese eigenen Kontakte, sind die Erfahrungen meines Lehrers und einiger anderer Übender, mit deren Lehrern.

Mit den schriftlichen Quellen ist das ja so eine Sache, die sind persönlich gefärbt, widersprechen sich zum Teil, und so weiter, aber das weißt du selbst.Ja, das weiß ich in der Tat. Vor allem auch, weil der historisch kritische Umgang mit Quellen Teil und deren Hermeneutik ein wesentlicher Aspekt meiner beruflichen Kompetenz ist. Und auch, weil der Austausch darüber mit Menschen, wie Stan Pranin, Ellis Amdur, Peter Goldsbury, Christopher Li u.a. recht interessant war.
Das ist ja gerade in der Arbeit über Ueshiba osensei ein Problem, das sich durchzieht, spätestens von seiner Militärzeit an ... Ich bin eben inzwischen der Ansicht, daß vieles, was zu ihm bekannt zu sein scheint, eher einer hagiographie gleichzusetzen ist.

Wenn man jeden zweiten Satz damit begründet dass man "Einblick hat", dann ist schon von Interesse welcher Art dieser Einblick ist.Wenn ich von den beiden "Schulen, in die ich Einblick habe", spreche, dann meint das doch keine Begründungsstruktur. Ich würde ganz sicher nicht etwas öffentlich schreiben, das man nur als Schüler dieser Schulen wissen kann oder darf und was ich entsprechend aus solcher Mitgliedschaft heraus begründe. Auch darum ist die Frage meiner Mitgliedschaft für die Relevanz meiner Aussagen unerheblich.
Die Formulierung meint doch lediglich, daß ich in dem weiten Feld japanischer budô keine allgemeingültigen Aussagen mache, sondern nur etwas sagen kann über jene Schulen, in die ich eben Einblick habe.

Aber jetzt hast du ja mal eine Aussage gemacht (die du allerdings wieder gelöscht hast wie ich gerade sehe)Ich habe in diesem thread keine der Formulierung gelöscht, aus denen man - jedenfalls meiner Ansicht nach - meine Beziehung zur katori shintô ryû ablesen kann.

Ich habe zwei Erläuterungen im letzten Post gelöscht, die ohnehin redundant waren, weil ich keine Lust habe auf eine Diskussion der Zulassungsbedinungen der katori shintô ryû oder den Status des kashima no tachi.

Gast

08-02-2019, 12:34

Ich habe ... kennengelernt

kann vieles bedeuten.

hat er wohl tatsächlich Ueshiba osensei selbst kennengelernt

Ja, habe ich ja geschrieben. Ab 1967 war er im Hombu Dojo, du weißt wie oft Ueshiba in der Zeit noch unterrichtet hat. Sich als "one of the last apprentice students of the grand master" zu bezeichen, dazu muss ich nichts sagen.
Das sind doch aber Tatsachen, was daran respektlos ist, kann ich nicht nachvollziehen.
Auch das er sicher selbst keinen Waffenunterricht von Ueshiba erhalten hat, oder in die Entwicklung des Aikiken nicht involviert war oder diese nicht beobachten konnte, ist keine Respektlosigkeit.

Gast

08-02-2019, 13:50

Wenn ich von den beiden "Schulen, in die ich Einblick habe", spreche, dann meint das doch keine Begründungsstruktur. Ich würde ganz sicher nicht etwas öffentlich schreiben, das man nur als Schüler dieser Schulen wissen kann oder darf und was ich entsprechend aus solcher Mitgliedschaft heraus begründe. Auch darum ist die Frage meiner Mitgliedschaft für die Relevanz meiner Aussagen unerheblich.
Die Formulierung meint doch lediglich, daß ich in dem weiten Feld japanischer budô keine allgemeingültigen Aussagen mache, sondern nur etwas sagen kann über jene Schulen, in die ich eben Einblick habe.

Du machst aber daraus allgemeingültige Aussagen, indem du daraus ableitest, inwieweit Ueshiba durch seine Übungspraxis in den Schulen in denen er geübt (in die du keine "Einblicke" hast), am Training teilgenommen, es beobachtet oder mit denen er sonst wie Kontakt hatte, Kenntnisse über Kenjutsu gewonnen hat oder gewinnen konnte, außer acht lassend seine persönlichen Vorerfahrungen,die seiner Lehrer, seine Vorstellungen oder die anderer Schulen was Kenjutsu ist oder sein soll, was in diesen Schulen ein Keppan bedeutet, u.s.w., und das alles aufgrund irgendwelcher Einblicke die nicht auf persönlicher Übungspraxis oder Mitgliedschaft in einer solchen Schule herrühren. Du gibst aber trotzdem an detailliert Bescheid zu wissen, über die Bedeutung der Lehrinhalte, den curricularen Aufbau, welche Inhalte Omote sind und welche Ura, und so weiter und so fort. Das wird immer schön verallgemeinert, aber dann kommt immer dieser Rückzieher, ich rede ja nur von den Schulen in die ich Einblicke habe, trotzdem wird die Argumentation schön weiter auf diesen Verallgemeinerungen aufgebaut. Die Relevanz dieser Aussagen ist dann eben konsequenter Weise null, für die Schulen von denen hier die Rede ist, also Yagyu-shinkage ryû, Kashima Shinto ryû, daito ryû, Itto ryû, etc.
Es ist also schon von Belang, welcher Art solche Einblicke sind, ob sie eben auf echten Erfahrungen beruhen oder nur der Art sind, ich habe das und das von dem und dem, der Mitglied in der und der Koryu ist, gehört oder es gelesen. Auch hier ist es natürlich wichtig für die Relevanz deiner Aussagen, welcher Art diese Einblicke nun tatsächlich sind, sprich für Katori shinto ryû (die du ein wenig zu üben scheinst, aber die Voraussetzungen für die Mitgliedschaft bisher nicht erfüllst) und die andere Schule, die eigentlich gar keine ist, sondern ein Teilmenge, die durch eine nicht legitimierte Person und anschließend durch Aikido-Lehrer weitergegeben wird, wobei diesen Personen von der Schule selbst jegliche Kompetenz, die Inhalte dieser Schule (Kashima shin ryû) zu unterrichten, abgesprochen wird.

carstenm

08-02-2019, 15:25

kann vieles bedeuten.Jedenfalls bedeutet es, daß man allein schon ohne überhaupt selbst nach Japan zu reisen, noch immer weit mehr Zeitzeugen begegnen kann, als dir offenbar bewußt ist. Und dort gibt es noch etliche mehr.

Ja, habe ich ja geschrieben. Ab 1967 war er im Hombu Dojo, du weißt wie oft Ueshiba in der Zeit noch unterrichtet hat. Sich als "one of the last apprentice students of the grand master" zu bezeichen, dazu muss ich nichts sagen. Im April 1967 wurde Endô sensei "Auszubildender" - das ist die Bedeutung von apprentice student -des aikikai. D.h. von da an hat er aikidô hauptberuflich als Angestellter des aikikai betrieben. Da es für die Angestellten des aikikai im hombu selbst keine Unterkünfte gab, wurden sie außerhalb untergebracht.

1962 im Alter von zwanzig Jahren ist Endô sensei Ueshiba Morihei im hombu zum ersten mal begegnet. Kurz vorher hatte er begonnen neben der Uni auch dort regelmäßig zu üben.

Ich finde diese Formulierung nur im Internet auf der homepage von Otto und Koni in Liechtenstein. Und dort ist auch deutlich, daß das nicht senseis eigene Worte sind.

Wenn man sensei nach seinen Lehrern befragt, antwortet er fast immer gleichlautend. Nämlich, daß es zunächst etwas zehn Jahre brauche, einen Lehrer zu finden. (Ueshiba kannte er nur etwa sechs Jahre lang.) Und daß es dann wichtig sei, ausschließlich bei diesem einen Lehrer zu üben. Der Lehrer, der shihan, den er für sich damit meint, ist Yamaguchi sensei.
Von Ueshiba Morihei spricht Endô sensei immer nur als "osensei". Für ihn ist das jemand, der über allem schwebt, und der ihn zunächst auch überhaupt nicht wirklich angesprochen hat sondern, einfach nur geworfen ohne große Erklärung. Das habe sich - so erzählt Endô sensei - erst verändert, als er im hombu nicht mehr nur geübt hat, sondern beschlossen hat, sondern aikidô zu seinem Beruf zu gemacht habe und Angestellter des aikikai wurde.

Auch das er sicher selbst keinen Waffenunterricht von Ueshiba erhalten hat, oder in die Entwicklung des Aikiken nicht involviert war oder diese nicht beobachten konnte, ...Jedenfalls hat Endô sensei sich aufgrund dessen, was er beobachtet hat, bewußt entschieden, selbst ein aikidô ohne Schwert zu üben.

Gast

08-02-2019, 16:43

Jedenfalls bedeutet es, daÃŸ man allein schon ohne Ã¼berhaupt selbst nach Japan zu reisen, noch immer weit mehr Zeitzeugen begegnen kann, als dir offenbar bewusst ist. Und dort gibt es noch etliche mehr.

Carsten, das ist doch nichtssagendes Geschwafel.
Entweder sagst du wen du meinst, oder du lässt es, aber tu nicht immer so als kennst du irgendwelche Leute, von denen andere nichts wissen.
Hier ist aber nicht Japan, und wer von den Leuten die damals im Hombu waren noch lebt, oder gar in Europa rumturnt, das ist nicht schwer rauszufinden.

Ich finde diese Formulierung nur im Internet auf der homepage von Otto und Koni in Liechtenstein. Und dort ist auch deutlich, daÃŸ das nicht senseis eigene Worte sind.

Immerhin steht dort, das sei die original Biografie seiner eigenen Saku Homepage.
Auf anderen Seiten nennt man ihn schon mal "one of the last living uchi deshi" nur, uchi deshi war er wirklich nicht.
Aber das ist ja gar nicht Thema, zum Schluss waren wir bei der Relevanz deiner Aussagen bezüglich Koryou.
Aber wir müssen das auch nicht vertiefen, zu kashima no tachi wolltest du ja sowieso nichts sagen, man muss das hatten wir auch schon zu Genüge.
Das Endo sich für "ein Aikido ohne Schwert" entschieden hat, zeigt doch dass er da eben die Zusammenhänge vielleicht damals nicht verstanden hat oder nicht kennengelernt hat.
Oder was er beobachtet hat, hat ihn dermaßen abgeschreckt, aber das muss er ja dann bei Yamaguchi beobachtet haben. Hm.

carstenm

09-02-2019, 10:09

Hier ist aber nicht Japan, und wer von den Leuten die damals im Hombu waren noch lebt, oder gar in Europa rumturnt, das ist nicht schwer rauszufinden.aikdô ist ein japanisches budô. Auch wenn es in sich selbst nicht koryû ist, ist es dennoch ein zutiefst japanisches Phänomen. Ich persönlich finde die enge Verbindung mit Japan und den Austausch mit japanischen Lehrern sehr bereichernd.

Es verengt stark den Blick in die Geschichte des aikidô, wenn man allein nur auf das dôjô in Tôkyô und nach Iwama schaut. Ueshbia osensei war zeitlebens auch an vielen anderen Orten sehr aktiv. Zum Teil gleichgewichtig mit Tôkyô. Es gab - auch in den 50er Jahren bereits - offizielle shibu. Von Wakamatsu cho, Shinjuku bis zum Yuishinkan sind es z.b. nicht mal 25 km.

Auch an diesen anderen Orten haben Menschen geübt. Auch dort haben Menschen von Ueshiba dessen budô erlernt. Allerdings sind diese Orte aufgrund der Geschichtsschreibung des aikidô nicht so prominent.

Immerhin steht dort, ...
Auf anderen Seiten nennt man ihn ...Ich selber gebe dem, was ich in der Realität verfizieren kann, den Vorzug vor wasauchimmer im Internet steht.

In diesem Falle kenne ich die Menschen, die Endô sensei bei seinen Interviews in's Deutsche übersetzt haben, seit vielen Jahren und bin mit ihnen gut befreundet. Daher weiß ich, daß Endô sensei mit Daten nicht sehr präzise umgeht. Und daß es tatsächlich ein bis heute uneindeutiges Datum gibt.
Nämlich in der Frage, in welchem Jahr sensei zum ersten mal aikidô geübt hat. (Und dazu kursieren z.B. im Internet mindestens fünf Jahreszahlen. Von denen zwei denkbar sind. Drei aber ausgeschlossen werden können.)
Ebenso weiß ich aber auch, daß es nicht in Frage steht, in welchem Jahr er Ueshiba zuerst begegnet ist, da dieses Ereignis eindeutig mit einem anderen Ereignis seiner Biographie verbunden ist.

..., uchi deshi war er wirklich nicht.Nein. Er war apprentice student des aikikai. Sein Papa hat ihn hingebracht und ihn "offiziell" an den aikikai "übergeben".

Geschlafen haben die Angestellten des aikikai laut Aussage von Endô sensei selbst nicht im dôjô, da dort kein Platz war. Sie waren "auswärts" untergebracht und sind morgens und abends gependelt.
Bis dahin hatte sensei täglich erst im hombu, danach in der Universität geübt.

Nebenbei: Nach meiner Auffassung bezieht sich uchi auf den Haushalt eines Lehrers. Um an desen "Innen" Teil zu haben. Es lediglich auf das Wohnen in einem dôjô zu beziehen, geht m.E. an der Bedeutung des Begriffes vorbei, da uchi und soto nach meiner Auffassung zunächst nicht als räumliche, sondern vor allem als soziale Begriffe zu verstehen sind. Aus denen sich dann gewiß auch räumliche Aspekte ableiten lassen.
(Eine Tochter bleibt "uchi", auch wenn sie gerade nicht im eigenen Haushalt lebt, sondern auf der anderen Seite des Globus ein Austauschjahr absolviert. Ein nicht allzu eng befreundeter Gast bleibt "soto", auch wenn er zwei Wochen in meinem Haus lebt.)

... zum Schluss waren wir bei der Relevanz deiner Aussagen bezüglich Koryou.Nein. Das ist dein Thema. Nicht meines.

Das Endo sich für "ein Aikido ohne Schwert" entschieden hat, zeigt doch dass er da eben die Zusammenhänge vielleicht damals nicht verstanden hat oder nicht kennengelernt hat.
Oder was er beobachtet hat, hat ihn dermaßen abgeschreckt, aber das muss er ja dann bei Yamaguchi beobachtet haben.Seine Einschätzung beruhte auf Aussagen Ueshibas über die Bedeutung des Schwertes im aikidô und auf der Anschauung seiner Schwertarbeit im Vergleich mit kenjutsu bestimmter koryû.