Vollständige Version anzeigen : Gedankenkraft in der Siu Lim Tau
Wie ich finde ist das hier ein schöner Artikel, der die Entwicklungsstufen zum Lernen der Siu Lim Tau beschreibt:
http://www.internalkungfu.com.au/wing-chun-kung-fu-articles/articles-by-sigung-chu/siu-nim-tau-chu-shong-tin.html
Während Punkt 1.) und Punkt 4.) einfacher zum Verstehen sind, wird es bei Punkt 2.) und 3.) schwieriger. Gibt es Leute die auf dem Niveau sind und
das im Bezug zur praktischen Umsetzung genauer beschreiben können?
Hier den Text in deutsch (Deepl. Übersetzer)
Das Erlernen von Siu Nim Tau ist in drei Stufen unterteilt.
Erstens muss man die Muskeln des ganzen Körpers entspannen. Dann sollte er den Geist in die Wirbelsäule einfließen lassen, damit sie gerade gehalten wird. Die Kontraktion des Anus ist auch deshalb wichtig, weil sie verschiedenen Teilen des Körpers helfen kann, eine einheitliche Struktur zu bilden.
Die zweite Stufe ist das Üben in einem völlig entspannten Zustand. Wenn man mit allen Bewegungen vollständig vertraut ist, sollte man jede Bewegung mit dem Verstand üben, um die Bewegung einzuleiten, ohne darauf zu achten, ob die Bewegung richtig ist oder nicht. Er muss sicherstellen, dass jede Bewegung durch den Geist und nicht durch den Muskel ausgelöst wird.
Nach Abschluss der Ausbildung der beiden oben genannten Phasen kommt es nun darauf an, den Schwerpunkt von Siu Nim Tau zu üben. Dies ist zu lernen, wie man die Gedankenkraft freisetzt und die Einarbeitung in die automatische Reaktion, die sich auf den Kampf bezieht.
Die wichtigen Punkte von Siu Nim Tau können wie folgt gruppiert werden:
1. die Struktur der Bewegungen
2. die Bewegungen, die vom Geist kontrolliert werden sollen.
3. die Eingabe von Gedankenkraft
4. die Theorie der Mittellinie
(1) Die Struktur der Bewegungen
(a) Das Grundkonzept besteht darin, die Drehung eines Kreises zu nutzen, um die Kraft zu erzeugen und jede von außen aufgebrachte Kraft zu tolerieren. Dies ist darauf zurückzuführen, dass alles, was in kreisförmiger Form die gleiche Masse hat, eine höhere äußere Kraft vertragen kann und mit minimalem Energieaufwand mehr Antriebskraft erzeugt als in jeder anderen Form. Die 'Tan Sau', 'Bong Sau' und 'Fook Sau' von Siu Nim Tau sind die naheliegenden Beispiele für die Anwendung des Prinzips der Kreisbewegung. Der praktische Nutzen besteht darin, das Handgelenk des Gegners auf der inneren oder äußeren Seite des Kreises berühren zu lassen. Von Tan Sau bis Bong Sau ist es, das Handgelenk des Gegners von der inneren Seite des Kreises auf die äußere Seite des Kreises auf die innere Seite des Kreises gehen zu lassen. Fook Sau benutzt die äußere Seite des Kreises, um das Handgelenk des Gegners zu berühren.
(b) Die gerade Linie als Basis für die Ausübung von Kraft während des Angriffs zu verwenden. Das Motto von Wing Chun "Eine Gerade ist die kürzeste Entfernung zwischen zwei Punkten" wendet eigentlich das Prinzip der Geraden an. Dies ist die Anwendung von Geschwindigkeit und Schlagkraft. Im realen Kampf sind Schnelligkeit und große Schlagkraft von größter Bedeutung. Die kurze Distanz soll die Angriffszeit beim Angriff auf eine gerade Linie verkürzen und die Schlagkraft erhöhen. Die Kombination aus "kurzer Distanz" und "gerader Linie" führt zu hoher Geschwindigkeit und einem schweren Schlag.
(c) Die verborgene Fertigkeit der "Two Adduction Stance" (Yee Chi Kim Yeung Ma). Die "Two Adduction Stance" spiegelt die Fähigkeit wider, die Kraft des Aufpralls zu konzentrieren. Aufgrund seiner Haltung kann er die Aufprallkraft auf die Mittellinie oder sogar auf den Mittelpunkt konzentrieren, so dass jede Bewegung das Gewicht des ganzen Körpers beinhaltet. Da die Knie leicht gebeugt und federnd sind, kann man die Schlagkraft vom Handgelenk des Gegners auf die Knie übertragen. Diese Maßnahme kann die Belastung der Arme reduzieren und damit die Beweglichkeit der Arme erhöhen.
(2) Die Bewegungen, die vom Geist kontrolliert werden sollen.
Aus dem Namen[Siu Nim Tau] (Auf Chinesisch bedeutet "Sinn aus dem Gehirn") ist ersichtlich, dass die Form auf Idee oder Geist basiert. Wenn man also ein Stadium erreicht hat, in dem man mit der Form vertraut ist und alle Bewegungen richtig ausführt, braucht man nicht mit einem Spiegel vor sich zu üben, nur um zu sehen, ob die Bewegungen richtig sind. Um die Konzentration der Bewegungen nicht zu beeinflussen, sollte er den Geist nutzen, um die Bewegungen auszuführen. Nach langem Üben sollte er in der Lage sein, die Bewegungen mit dem Geist jederzeit frei und ohne Kraftanstrengung des Muskels auszuführen.
(3) Die Eingabe von Gedankenkraft
Wenn man Siu Nim Tau lernt, sollte man, wenn man die Phasen der Nachahmung der Bewegungen und der Ausführung der Bewegungen mit dem Geist durchlaufen hat, versuchen, die Gedankenkraft in die Gliedmaßen einzugeben. "Gedankenkraft" ist eine unsichtbare Kraft. Aus einem anderen Blickwinkel betrachtet, ist es die Kraft, die bei der Konzentration des Geistes entsteht und ähnlich wie Qigong und Ligong ist. Wenn man das Stadium des Antriebs der Gedankenkraft erreicht hat, kann man die Existenz dieser Kraft spüren. Wo immer die Gedankenkraft in den Körper einer Person übertragen wird, wird die Kraft dieses Körperteils erhöht, und jede Bewegung, die er ausführt, wird federnd und mit Energie gefüllt sein. Da er im Kampf bereits die absorbierende und abprallende Wirkung der Gedankenkraft besitzt, kann er bei der Begegnung mit dem Gegner die entsprechende Bewegung automatisch und ohne Nachdenken nutzen und so das beste Ergebnis in Angriff und Verteidigung erzielen.
(4) Die Theorie der Mittellinie
Die Mittellinie eines jeden Objekts ist der Mittelpunkt dieses Objekts. Es ist auch die senkrechte Linie vom Schwerpunkt dieses Objekts, und das Tragen im Schwerpunkt trägt tatsächlich das Gewicht dieses Objekts. Wenn sich dieses Objekt also in eine beliebige Richtung bewegt und wenn man den Schwerpunkt dieses Objekts in der Richtung berührt, in der es sich bewegt, muss man das gesamte Gewicht und den Aufprall des Objekts erleiden. Da ein Objekt mit unterschiedlicher Form je nach Form dieses Objekts einen unterschiedlichen Schwerpunkt hat, ist es notwendig, zu bestimmen, wo sich der Schwerpunkt jeweils befindet.
Die Grundzüge von Siu Nim Tau basieren auf dem Schwerpunkt einer Person und dem Prinzip der Mittellinie. Die Tan Sau und Fook Sau bewegt sich vom Mittelpunkt aus nach vorne. Dies ist, um den Schwerpunkt einer Person zu nutzen, um sich vorwärts zu bewegen und so das gesamte Körpergewicht der anzugreifenden Person zu konzentrieren. Bong Sau, die sich von unten nach oben bewegt, nutzt den Schwerpunkt der Person, die sich schräg nach vorne und oben bewegt. Garn Sau und unterer Schnitt nutzt den Schwerpunkt der Person, die sich schräg nach vorne und unten bewegt. Wenn man das Prinzip des Schwerpunktes beherrscht, muss der Gegner deinen Angriff mit deinem ganzen Körpergewicht tolerieren. Dies ist die Grundidee von Siu Nim Tau, das Körpergewicht im Kampf zu nutzen.
Das Obige ist nur die grundlegende Theorie von Siu Nim Tau und besteht nicht aus einer bestimmten Fähigkeit. Wenn Sie also Siu Nim Tau in Übereinstimmung mit der obigen Theorie praktizieren und das beschriebene Niveau erreichen, werden Sie in der Lage sein, schwere Kräfte zu tolerieren und enorme Kräfte zu erzeugen, ohne Muskelkraft auszuüben. Man kann sich das nicht vorstellen, wenn man es nicht selbst erlebt hat. Um Siu Nim Tau wirklich zu kennen und seine Kraft zu spüren, muss man Siu Nim Tau wiederholt und anhaltend über einen langen Zeitraum praktizieren.
Glückskind
15-01-2019, 12:17
Hallo kwansaihung,
gleich zu Anfang ist im Text ja von "Contracting the anus" die Rede. Das ist, zumindest
wenn man der Meinung von Adam Hsu Wert beimisst, zumindest missverständlich, eher noch falsch.
(Siehe The Sword Polisher's Record, S. 37 & 38 (geht auch via amazons Blick ins Buch ;) ))
Zur Gedankenkraft: es wird sich, zumindest wenn man gute Lehrer hat, gar nicht vermeiden lassen das man das mit trainiert.
Wenn man das Thema vertiefen möchte empfiehlt es sich, eine der inneren Kampfkünste eingehender zu studieren (d.h. zu
lernen).
Hallo kwansaihung,
gleich zu Anfang ist im Text ja von "Contracting the anus" die Rede. Das ist, zumindest
wenn man der Meinung von Adam Hsu Wert beimisst, zumindest missverständlich, eher noch falsch.
(Siehe The Sword Polisher's Record, S. 37 & 38 (geht auch via amazons Blick ins Buch ;) )
Zur Gedankenkraft: es wird sich, zumindest wenn man gute Lehrer hat, gar nicht vermeiden lassen das man das mit trainiert.
Wenn man das Thema vertiefen möchte empfiehlt es sich, eine der inneren Kampfkünste eingehender zu studieren (d.h. zu
lernen).
Betreffend "Contracting the anus" müsste man, um entscheiden zu können, ob man dem zustimmen will oder nicht, wissen, was denn die Idee dahinter ist. Kann da jemand dazu was schreiben, der weiss, wofür das steht. Verschiedene Taiji- und Qigong Meister haben auch immer darauf hingewiesen, dass man Hui Yin leicht hochziehen soll. Einen Sinn wird das also durchaus haben.
Mit dem Kommentar zur Gedankenkraft kann ich noch nicht viel anfangen.
Bücherwurm
15-01-2019, 12:53
Mit Gedankenkraft wäre DAS (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187329-MMA-vs-Kung-Fu-Master) nicht passiert.
Betreffend "Contracting the anus" müsste man, um entscheiden zu können, ob man dem zustimmen will oder nicht, wissen, was denn die Idee dahinter ist. Kann da jemand dazu was schreiben, der weiss, wofür das steht. Verschiedene Taiji- und Qigong Meister haben auch immer darauf hingewiesen, dass man Hui Yin leicht hochziehen soll. Einen Sinn wird das also durchaus haben.
Mit dem Kommentar zur Gedankenkraft kann ich noch nicht viel anfangen.
Ich rate mal...
Vielleicht geht es darum einem Anfänger des Wing chun deutlich zu beschreiben wie er das Becken leicht nach vorne zu kippen hat.
Die bessere Beschreibung wäre im deutschen den damm nach oben ziehen.
So wie wenn mann gleichzeitig verhindern möchte, dass vorne und hinten was in die Hose geht.
Dann kippt man automatisch die "beckenschaufel" nach vorne.
Der untere Rücken und der untere Bauch sind angespannt.
Ich rate weiterhin mal, dass man so einen Wing chun fauststoss mit Bodenunterstützung hinbekommt.
Gruss1789
Ich rate mal...
Der untere Rücken und der untere Bauch sind angespannt.
Gruss1789
Das macht ja schon mal Sinn, wenn es um eine "Grundspannung" im unter Rumpfbereich geht.
Ich rate mal...
Über einen Kommentar von jemandem der es weiss, würde ich mich freuen...
Über einen Kommentar von jemandem der es weiss, würde ich mich freuen...
Ich wollte nur helfen....
... Ich weiss.... gefährliches halbwissen...
Gruss1789
Mit Gedankenkraft wäre DAS (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187329-MMA-vs-Kung-Fu-Master) nicht passiert.
Da sind wir doch mal wieder bei dem Problem dass die Leute „Gedankenkraft“ völlig aus dem Kontext reißen und gar nicht sauber definieren können.
Evtl. sollte man den Autor mal fragen wo der Unterschied zwischen Yi und Shen ist und wo der gemeinsame Ursprung und wie das dann mit Li und Qi zusammenhängt.
Das wurde von den damaligen Denkern schon recht sauber ausgearbeitet und steht in absolut keinem Widerspruch zu heutigen Erkenntnissen, im Gegenteil diese Denke ist moderner denn je...
Glückskind
15-01-2019, 14:05
@1789 Hört sich gut an.
Aus Taiji-Sicht möchte ich ergänzend anmerken das es weniger ein "kippen" des Beckens sein sollte. Die Vorstellung die ich kenne ist Kreuzbein lang
(nach unten), am Schambein nach oben (einen imaginären Reisverschluss hochziehen). Das ergibt weitgehend was Du gerade beschrieben hast, läuft
aber eher auf ein einrollen als auf ein kippen hinaus.
Unteren Rücken würde ich "füllen" wollen, anspannen nichts was nicht unbedingt angespannt sein muss.
Aber ich rate auch nur rum. ;)
Hauptsache die großen starken Jungs fliegen und ich bleibe stehen. :D
Ich rate mal...
Vielleicht geht es darum einem Anfänger des Wing chun deutlich zu beschreiben wie er das Becken leicht nach vorne zu kippen hat.
Die bessere Beschreibung wäre im deutschen den damm nach oben ziehen.
So wie wenn mann gleichzeitig verhindern möchte, dass vorne und hinten was in die Hose geht.
Dann kippt man automatisch die "beckenschaufel" nach vorne.
Der untere Rücken und der untere Bauch sind angespannt.
Ich rate weiterhin mal, dass man so einen Wing chun fauststoss mit Bodenunterstützung hinbekommt.
Gruss1789
Da sind wir doch mal wieder bei dem Problem dass die Leute „Gedankenkraft“ völlig aus dem Kontext reißen und gar nicht sauber definieren können.
Evtl. sollte man den Autor mal fragen wo der Unterschied zwischen Yi und Shen ist und wo der gemeinsame Ursprung und wie das dann mit Li und Qi zusammenhängt.
Das wurde von den damaligen Denkern schon recht sauber ausgearbeitet und steht in absolut keinem Widerspruch zu heutigen Erkenntnissen, im Gegenteil diese Denke ist moderner denn je...
Den Autoren kann man leider nicht mehr fragen. Er hat zumindest unterschieden zwischen der Kraft des Geistes oder Idee (also wohl Yi) und der Gedankenkraft (demzufolge wohl shen)
(2) Die Bewegungen, die vom Geist kontrolliert werden sollen.
Aus dem Namen[Siu Nim Tau] (Auf Chinesisch bedeutet "Sinn aus dem Gehirn") ist ersichtlich, dass die Form auf Idee oder Geist basiert. Wenn man also ein Stadium erreicht hat, in dem man mit der Form vertraut ist und alle Bewegungen richtig ausführt, braucht man nicht mit einem Spiegel vor sich zu üben, nur um zu sehen, ob die Bewegungen richtig sind. Um die Konzentration der Bewegungen nicht zu beeinflussen, sollte er den Geist nutzen, um die Bewegungen auszuführen. Nach langem Üben sollte er in der Lage sein, die Bewegungen mit dem Geist jederzeit frei und ohne Kraftanstrengung des Muskels auszuführen.
(3) Die Eingabe von Gedankenkraft
Wenn man Siu Nim Tau lernt, sollte man, wenn man die Phasen der Nachahmung der Bewegungen und der Ausführung der Bewegungen mit dem Geist durchlaufen hat, versuchen, die Gedankenkraft in die Gliedmaßen einzugeben. "Gedankenkraft" ist eine unsichtbare Kraft. Aus einem anderen Blickwinkel betrachtet, ist es die Kraft, die bei der Konzentration des Geistes entsteht und ähnlich wie Qigong und Ligong ist. Wenn man das Stadium des Antriebs der Gedankenkraft erreicht hat, kann man die Existenz dieser Kraft spüren. Wo immer die Gedankenkraft in den Körper einer Person übertragen wird, wird die Kraft dieses Körperteils erhöht, und jede Bewegung, die er ausführt, wird federnd und mit Energie gefüllt sein. Da er im Kampf bereits die absorbierende und abprallende Wirkung der Gedankenkraft besitzt, kann er bei der Begegnung mit dem Gegner die entsprechende Bewegung automatisch und ohne Nachdenken nutzen und so das beste Ergebnis in Angriff und Verteidigung erzielen.
Hieraus ist vor allem interessant
...Wenn man Siu Nim Tau lernt, sollte man, wenn man die Phasen der Nachahmung der Bewegungen und der Ausführung der Bewegungen mit dem Geist durchlaufen hat, versuchen, die Gedankenkraft in die Gliedmaßen einzugeben. "Gedankenkraft" ist eine unsichtbare Kraft...Wo immer die Gedankenkraft in den Körper einer Person übertragen wird, wird die Kraft dieses Körperteils erhöht, und jede Bewegung, die er ausführt, wird federnd und mit Energie gefüllt sein...
Mich interessieren einerseits, wie das jemand beschreibt, der das tatsächlich erreicht hat und so umsetzen kann (also in Bezug zur Praxis) und andererseits, was durch das Training genau passiert, welche Entwicklungen stattfinden. Jemand der das tatsächlich so entwickelt hat, dürfte viel Interessantes dazu zu berichten haben.
Verschiedene Taiji- und Qigong Meister haben auch immer darauf hingewiesen, dass man Hui Yin leicht hochziehen soll. Einen Sinn wird das also durchaus haben.
Na ja, dass man die Beugeketten stärken sollte (bzw. überhaupt nutzen sollte) und nicht in ein Hohlkreuz gehen sollte ist doch das Kleine 1x1 der Trainingslehre. „Die Beuge“ sollte doch bitte jedem Kampfsportler bekannt sein...
Die Chinesen haben das halt ziemlich perfide ausgebaut und eine Sprache genutzt mit der man das immer fein abgestimmtes trainieren kann.
„Aufgehangen“ zwischen „Himmel und Erde“ ist nun wirklich die Basis, der Basis, der Basis und nix mysteriöses.
Um es mal in der „Qigong Sprache“ auszudrücken:
Das Verrschließen der unteren Pforte ist die Voraussetzung um Energie im unteren Dantien zu sammeln. Die gesammelte Energie läßt man dann durch den Körper zirkulieren und löst so die Blockaden in den Leitbahnen.
Neudeutsch:
Durch das Kippen der Beckenschaufeln nach Hinten schaffe ich eine Spannung in den Beugeketten, die es mir ermöglicht, in Kombination mit den Streckerketten des Körpers, mein muskuloskeletales System funktional zu trainieren.
BTW, du kannst dir auch vorstellen mit dem Sack eine Erbse hochzuheben, oder die Hoden in den Körper zu ziehen (letzteres kennt man ja auch aus einigen „Handbüchern“, die „Iron-Shirt-Qigong-Übung“ dazu sollte man aber nur machen wenn man einen Pendelhoden hat:biglaugh:).
Den Autoren kann man leider nicht mehr fragen. Er hat zumindest unterschieden zwischen der Kraft des Geistes oder Idee (also wohl Yi) und der Gedankenkraft (demzufolge wohl shen)
Nein, „Shen“ ist nicht Gedankenkraft! Shen wird allgemein mit „Geist“ übersetzt. Verstand und Geist ergibt „Bewusstsein“ (so wie Robert Lanza „Bewusstsein“ definiert).
„Geist“ ist in diesem Fall am ehesten die elektrische Aktivität des Gehirns (bzw. eigentlich des Körpers), „Yi“ das, was wir bewußt davon wahrnehmen (der Verstand).
„Xing“ meint das Bewusstsein (in o.g. Definition).
Die elektrische Aktivität des Körpers kontrolliert die ATP-gesteuerte Aktivität des Körpers (Qi), durch die ich mit der Umwelt interagiere (Li), wobei dies auch Teil meines Bewusstseins ist (Ming), nämlich der Teil, der mit meiner Umwelt interagiert und durch den ich meine Umwelt wahrnehme, bzw. MIT IHR VERBUNDEN BIN.
Betreffend "Contracting the anus" müsste man, um entscheiden zu können, ob man dem zustimmen will oder nicht, wissen, was denn die Idee dahinter ist. ...
Ich nehme an, dass eine Art Beckenbodentraining damit gemeint ist.
...
BTW, du kannst dir auch vorstellen mit dem Sack eine Erbse hochzuheben, oder die Hoden in den Körper zu ziehen...
Wäre nach meinem Verständnis auch wieder Beckenbodentraining, oder?
Wäre nach meinem Verständnis auch wieder Beckenbodentraining, oder?
Im Prinzip ja, wobei man den Beckenboden eben nicht isoliert betrachten kann (und sollte), er ist auch „nur“ Teil einer myofaszialen Kette (Muskelkette).
Bücherwurm
15-01-2019, 16:38
Da sind wir doch mal wieder bei dem Problem dass die Leute „Gedankenkraft“ völlig aus dem Kontext reißen und gar nicht sauber definieren können...
Ich kann doch nicht jedesmal dranschreiben, wenn ich einen Scherz mache!
Nein, „Shen“ ist nicht Gedankenkraft! Shen wird allgemein mit „Geist“ übersetzt. Verstand und Geist ergibt „Bewusstsein“ (so wie Robert Lanza „Bewusstsein“ definiert).
„Geist“ ist in diesem Fall am ehesten die elektrische Aktivität des Gehirns (bzw. eigentlich des Körpers), „Yi“ das, was wir bewußt davon wahrnehmen (der Verstand).
„Xing“ meint das Bewusstsein (in o.g. Definition).
Die elektrische Aktivität des Körpers kontrolliert die ATP-gesteuerte Aktivität des Körpers (Qi), durch die ich mit der Umwelt interagiere (Li), wobei dies auch Teil meines Bewusstseins ist (Ming), nämlich der Teil, der mit meiner Umwelt interagiert und durch den ich meine Umwelt wahrnehme, bzw. MIT IHR VERBUNDEN BIN.
In den Taiji Klassikern ist Shen, abhängig vom Zusammenhang, in dem es erwähnt wird, als willentliche Lenkung der Aufmerksamkeit, geistige Wachheit, Bewusstsein, bewusstes Wahrnehmen, innere Einstellung aufzufassen. Das würde auch besser zur Aussage passen, "extend your shen straight ahead and far into the distance", als wenn wir Shen auf die elektrische Aktivität des Gehirns beschränken. Yi hingegen kenne ich als "Vorstellungskraft" oder eben als Idee, der alles zu Grunde liegt.
Entsteht "Gedankenkraft" wie das der Autor beschreibt, wenn die "Idee" und das "Bewusstsein" oder die "Warnehmung" eins sind?
Das würde auch besser zur Aussage passen, "extend your shen straight ahead and far into the distance", als wenn wir Shen auf die elektrische Aktivität des Gehirns beschränken.
BESCHRÄNKEN? Der ist gut...
Befasse Dich mal mit der Wurzel von Shen, dann wird schnell klar warum „Geist“ die wohl beste Übersetzung ist.
Der Begriff Shen entstammt einem spirituellen Kontext.
Michael Kurth (M.K.)
15-01-2019, 21:20
Sprache spiegelt die Gedankenwelt einer Kultur wider.
Ist meine Wahrnehmung bildlich, so findet man dies auch in der Sprache und so in den Formulierungen wider.
In der Kunst bedient man sich der Bilder, um bestimmte Gefühle und so Aussagen wiederzugeben.
Letztlich geht es um Verständnis, Wahrnehmung und Kontrolle. Die durch die Wahrnehmung möglichwerdende Kontrolle wiederum erlaubt Veränderung.
Die Veränderung benötigt Bewußtsein, doch später wird aus partialem Bewußtsein quasi universelle Aufmerksamkeit, die es erlaubt, daß 'es'/ Abläufe/ Energien automatisch, unbewußt geschehen.
Michael Kurth (M.K.)
15-01-2019, 21:24
PS:
Generell eine leicht mißzuverstehende Geschichte, da man leicht ins Mystische abrutschen kann. Und damit hat das ganze eigentlich überhaupt nichts zu tun.
(Deswegen vermeide ich gernerell nach Möglichkeit irgendwelche klassischen Namen im Unterricht.)
discipula
15-01-2019, 22:25
Hieraus ist vor allem interessant
...Wenn man Siu Nim Tau lernt, sollte man, wenn man die Phasen der Nachahmung der Bewegungen und der Ausführung der Bewegungen mit dem Geist durchlaufen hat, versuchen, die Gedankenkraft in die Gliedmaßen einzugeben. "Gedankenkraft" ist eine unsichtbare Kraft...Wo immer die Gedankenkraft in den Körper einer Person übertragen wird, wird die Kraft dieses Körperteils erhöht, und jede Bewegung, die er ausführt, wird federnd und mit Energie gefüllt sein...
Mich interessieren einerseits, wie das jemand beschreibt, der das tatsächlich erreicht hat und so umsetzen kann (also in Bezug zur Praxis) und andererseits, was durch das Training genau passiert, welche Entwicklungen stattfinden. Jemand der das tatsächlich so entwickelt hat, dürfte viel Interessantes dazu zu berichten haben.
Gedanken helfen dem Körper, sich besser zu organisieren.
In der Siu Nim Tao kann man zum Beispiel denken, dass die Handkante (kleiner Finger, Elle) eine Messerklinge sei. das hilft, Arm und Hand und Finger gerade und gut aufeinander ausgerichtet zu halten.
oder man stellt sich den Gegner vor, was der Präzision der Schläge hilft.
ich weiss nicht, ob der Autor das meint, doch wenn ich diese Dinge tue, wird meine Form in der Tat federnder, energischer, eleganter, genauer, präziser.
Pansapiens
15-01-2019, 22:59
Betreffend "Contracting the anus" müsste man, um entscheiden zu können, ob man dem zustimmen will oder nicht, wissen, was denn die Idee dahinter ist. Kann da jemand dazu was schreiben, der weiss, wofür das steht. Verschiedene Taiji- und Qigong Meister haben auch immer darauf hingewiesen, dass man Hui Yin leicht hochziehen soll. Einen Sinn wird das also durchaus haben.
die Anweisungen "Anus kontrahieren" und "Hui Yin hochziehen" scheinen mir doch geeignet, recht unterschiedliche Wirkungen bei demjenigen zu erzeugen, der diese Anweisungen bekommt. Zumal der Huy Yin ja nicht direkt am Anus, sondern im Bereich des Damms zwischen Anus und Geschlechtsorganen lokalisiert ist und insbesondere, wenn man das leichte Hochziehen des Hui Yin mit "Gedankenkraft" durchführt.
die Beckenbodenmuskulatur ist reltaiv komplex und besteht nicht nur aus der Schließmuskulatur des Anus (unten external anal sphincter).
http://www.medicalartlibrary.com/images/pelvic-floor-muscles.jpg
Hier eine Darstellung der verschiedenen Schichten von Eric Franklin, der Übungen vermittelt, um sich insbesondere diesen Teil des Körpers zu erschließen und dabei auch mit "Gedankenkraft" arbeitet:
http://gregdyke.github.io/images/pelvic-floor-layers.png
http://gregdyke.github.io/2016/07/31/100-days-of-franklin-week-9.html
Das mit dem Huyin hochziehen ist mir ja klar. Mich interessiert mehr
...Wenn man Siu Nim Tau lernt, sollte man, wenn man die Phasen der Nachahmung der Bewegungen und der Ausführung der Bewegungen mit dem Geist durchlaufen hat, versuchen, die Gedankenkraft in die Gliedmaßen einzugeben. "Gedankenkraft" ist eine unsichtbare Kraft. Aus einem anderen Blickwinkel betrachtet, ist es die Kraft, die bei der Konzentration des Geistes entsteht und ähnlich wie Qigong und Ligong ist. Wenn man das Stadium des Antriebs der Gedankenkraft erreicht hat, kann man die Existenz dieser Kraft spüren...
Da geht es wohl kaum darum sich vorzustellen, dass meine Handkante ein Messer sei oder ich mir einen Gegner vorstelle. Ich denke, es geht hier auch um nichts Mystisches sondern durchaus um etwas Reales. Aufgrund der Antworten gehe ich mal davon aus, dass keiner, der dazu was geschrieben hat, über seine persönliche Theorie hinaus tatsächlich Erfahrung damit hat. Das hätte mich ja interessiert.
Diese Erfahrung ist nix wildes und jemandem innerhalb von 30-60 Minuten zu vermitteln (in einem sehr simplen Modell).
Kann man am einfachsten mit „Gammamotorik“ beschreiben (wenn man es denn westlich will). Darauf baut die gesamte CMA auf.
Was Laien immer gerne verwechseln ist dass „Gedankenkraft“ immer auch eine reale Entsprechung in Muskelarbeit haben muss. Ohne Muskeln keine Kraftentwicklung. Die Frage ist halt wie man diese Muskeln ansteuert.
Glückskind
16-01-2019, 09:16
Da geht es wohl kaum darum sich vorzustellen, dass meine Handkante ein Messer sei oder ich mir einen Gegner vorstelle. Ich denke, es geht hier auch um nichts Mystisches sondern durchaus um etwas Reales. Aufgrund der Antworten gehe ich mal davon aus, dass keiner, der dazu was geschrieben hat, über seine persönliche Theorie hinaus tatsächlich Erfahrung damit hat. Das hätte mich ja interessiert.
Ganz wie Du denkst und wie kanken sagt: es ist nichts mystisches und nichts wildes. Mir fallen zig Menschen aus unterschiedlichen Richtungen ein die das können.
Wie ich bereits in meinem ersten Beitrag sagte lässt es sich gar nicht vermeiden das man das zumindest implizit mit trainiert wenn man authentische CMA lernt.
Wie gut, wie intensiv und wie bewusst man das ausarbeitet und wie weit man es dabei bringt steht auf einem anderen Blatt.
Man muss da einfach mal die Hände mit jemandem kreuzen der es deutlich kann und dann fängt man an es zu verstehen.
Alephthau
16-01-2019, 09:39
Hi,
In den CMA hat jede Bewegung sowohl eine innere, als auch eine äußere Komponente, zusammen "Yun Dong" genannt.
Gruß
Alef
Bücherwurm
16-01-2019, 09:46
Hi,
In den CMA hat jede Bewegung sowohl eine innere, als auch eine äußere Komponente
Und nicht nur dort. ;)
Diese Erfahrung ist nix wildes und jemandem innerhalb von 30-60 Minuten zu vermitteln (in einem sehr simplen Modell).
Kann man am einfachsten mit „Gammamotorik“ beschreiben (wenn man es denn westlich will). Darauf baut die gesamte CMA auf.
Was Laien immer gerne verwechseln ist dass „Gedankenkraft“ immer auch eine reale Entsprechung in Muskelarbeit haben muss. Ohne Muskeln keine Kraftentwicklung. Die Frage ist halt wie man diese Muskeln ansteuert.
Das finde ich ja schon mal einen sehr guten Erklärungsansatz. Damit kann ich schon mal etwas anfangen. Wobei wohl nicht nur die Frage ist, wie ich die Muskeln ansteuere sondern auch welche. Wenn ja die Arme möglichst locker sein sollen, wird wohl die Rumpfmuskulatur ein grosssteil der Arbeit übernehmen müssen. Was ja auch Sinn macht, wenn es heisst, dass eine grössere Kraft möglich sei. Verglichen mit meinen Ärmchen ist die Rumpfmuskulatur ja riesig. Dann wird die Siu Lim Tau demnach diese Feinsteuerung, wie welche Muskeln verwendet werden, trainieren.
Du machst den Fehler Muskeln isoliert zu betrachten. Muskeln arbeiten NIEMALS einzeln. Es arbeiten immer MUSKELKETTEN. Wenn du deinen Daumen beugst ist daran dein GESAMTES muskuloskeletales System beteiligt. Da die Beugung des Daumens die Flexorenketten beeinflusst, die wiederum die Extensorenketten beeinflussen.
Alleine der GEDANKE an eine Beugung deines Daumens hat schon Einfluss auf alle Muskeln deines Körpers (auch wenn du das evtl. nicht bewußt wahrnimmst).
Glückskind
16-01-2019, 10:33
Um mal beim Ving Tsun zu bleiben: spätestens, sobald man mit dem Poon Sau
anfängt übt man die "Gedankenkraft in die Bewegung eingeben" schon mit. Im
PhB VT also oft schon ab den ersten paar Trainingsstunden.
Jedes mal wenn im Poon Sau "Fok" und "Tan" aufeinanderkommen machen wir ja
den "Kraftaustausch". Dabei wird die ganze Kraftkette vom Arm bis in den Boden
und zurück trainiert. Immer wieder. Philipp hatte die erste Zeit in Hong Kong gar
nichts anderes gelernt. Und dabei trainiert man eben auch - ohne das man im VT
auch nur ein Wort drüber verlieren würde - die "Gedankenkraft" einzubringen.
Man spürt das dabei immer wieder von denen die darin besser sind und dadurch
überträgt sich auch mehr und mehr, wie es geht.
Du machst den Fehler Muskeln isoliert zu betrachten. Muskeln arbeiten NIEMALS einzeln. Es arbeiten immer MUSKELKETTEN. Wenn du deinen Daumen beugst ist daran dein GESAMTES muskuloskeletales System beteiligt. Da die Beugung des Daumens die Flexorenketten beeinflusst, die wiederum die Extensorenketten beeinflussen.
Alleine der GEDANKE an eine Beugung deines Daumens hat schon Einfluss auf alle Muskeln deines Körpers (auch wenn du das evtl. nicht bewußt wahrnimmst).
:thx: tolle Beiträge
Schattengewächs
16-01-2019, 21:02
Jedes mal wenn im Poon Sau "Fok" und "Tan" aufeinanderkommen machen wir ja
den "Kraftaustausch". Dabei wird die ganze Kraftkette vom Arm bis in den Boden
und zurück trainiert. Immer wieder. Philipp hatte die erste Zeit in Hong Kong gar
nichts anderes gelernt. Und dabei trainiert man eben auch - ohne das man im VT
auch nur ein Wort drüber verlieren würde - die "Gedankenkraft" einzubringen.
Wenn PHB um diesen Begriff "Gedankenkraft" nix weiß ... wie kannst du dann ermessen , das ihr dann da vom selben redet ? ....
Da Kraft nur durch die Wirkung sichtbar ist ... wie sagst du jetzt , welche Bewegung durch Gedankenkraft gegeben ist und welche nicht .... oder läuft es letztenendes darauf hinaus , das alle was funzt durch "Gedankenkraft" begründet ist ?
Glückskind
16-01-2019, 21:38
Wenn PHB um diesen Begriff "Gedankenkraft" nix weiß ...
Was Philipp weiß oder nicht weiß - darüber habe ich nichts gesagt und kann ich ja auch nicht viel sagen. Ich schrieb: wir reden da im PhB VT nicht
über sowas. Yi, Hui Yin und was weiß ich noch alles: darüber wird entweder gar nicht oder mit einfachen, deutschen Wörtern gesprochen. Was soll Deine Unterstellung also?
wie kannst du dann ermessen , das ihr dann da vom selben redet ? ....
Ich kann es ermessen weil ich es im Training spüre ob in einer Bewegung Power drin ist oder nicht und weil ich es für mich in Einklang
bringen kann was ich bei anderen guten Lehrern spüren kann und weil ich es in Einklang bringen kann mit dem, worüber hier gesprochen wird.
Da Kraft nur durch die Wirkung sichtbar ist ... wie sagst du jetzt , welche Bewegung durch Gedankenkraft gegeben ist und welche nicht .... oder läuft es letztenendes darauf hinaus , das alle was funzt durch "Gedankenkraft" begründet ist ?
Eben, Du hast es erfasst: es funzt. Und es funzt erkennbar besser wenn "Gedankenkraft" mit involviert ist.
Davon ab kann ich es einfach bei mir selbst spüren. Ohne das ich es trefflich in Worte kleiden kann. Ist mir auch egal.
"Ving Tsun is not an art. Ving Tsun is an skill."
Schattengewächs
17-01-2019, 00:07
@Glückskind
Eben, Du hast es erfasst: es funzt. Und es funzt erkennbar besser wenn "Gedankenkraft" mit involviert ist.
Wie zu erwarten .... Somit ist der Begriff "Gedankenkraft" als solches obsolet , denn jegliches Handeln welches zum Erfolg führt , ist bedingt durch die Gedankenkraft und erfährt in seiner Begrifflichkeit , keine Spezifikation , die es Wert ist , den Begriff "Gedankenkraft" überhaupt ins Gespräch zu führen .... da absolut trivial .
Was soll Deine Unterstellung also?
Ist mir auch egal.
Schade , das du das so siehst ....
"Ving Tsun is not an art. Ving Tsun is an skill."
Mir musst du das nicht ins Gesicht drücken .... Ich schmeiße keine Begriffe in den Raum , die letzten Endes wenn man sie hinterfragt , neue Begriffe erzeugen ....
Und weiter beschreibt dieser Ausspruch nur , das die eigentliche "Ästhetik" in der Perfektion der Skills liegt ....:D
Pansapiens
17-01-2019, 05:51
Kann man am einfachsten mit „Gammamotorik“ beschreiben (wenn man es denn westlich will). Darauf baut die gesamte CMA auf.
Wie viel Prozent derer, die es "westlich" wollen, versteht denn was mit "Gammamotorik" gemeint sein soll, und vertraut nicht einfach drauf, dass jemand, der Worte wie "Gammamotorik" benutzt, schon wissen wird, wovon er redet, obwohl sie nichts verstehen?
@Bücherwurm: verstehst Du, was damit gemeint ist?
Odysseus
17-01-2019, 05:54
Der englische Text ist eine bessere Quelle, aber besser waere sicherlich die chinesiche. Doch ich vertraue der Uebersetzung.
Dennoch: Eigentlich nix neues in dem Text. Und, wie zu erwarten, ohne echte Erfahrung missverstaendlich oder zu Missverstaendnissen leitend. Der Versuch, die Bedeutung der Zentralinie und der Balance und der Kraft aus dem Boden, des Standes, und und und... wie immer in immer wieder andern Worten immer neu zu lesen und jedesmal fehlt was; und das, wan man nur durchs tun erkennt, fehlt sowieso.
Erstmal sagt er nichts sensationelles, als das man weiss, was man tut, wenn man keinen Spiegel mehr braucht. Das ist immerhin mal ein praktischer Beweis und stimmt.
Er sagt, das die Wirbelsaule gerade sein muss. Auch nichts sensationelles. Herumstehen wie ein Fragezeichen ist einfach schlecht, und darauf achten, ist eine Selbstverstaendlickeit. (achten, Achtsamkeit...dran denken... bis es normal wird)
Siu Nim Tau, sagt er, heisst “sense from the brain". Ist mir neu. Ich kenne es als kleine oder junge Idee. Da krieg ich nun den Eindruck, er dichtet sich was zusammen.
Er schreibt: “Mind Force” is an invisible power. Looking at it from another angle, it is the power created when concentrating the mind and is similar to Qigong and Ligong. When one has achieved the stage of driving the mind force, he can feel the existence of it."
Woher weiss ich, das ich mir das (also das Gefuehl der Existenz dieses Qigong and Ligong) nicht nur einbilde, weil die SLT gut ist?
Vielleicht hab ich es ja und weiss es nicht, weils mir keiner sagte, was das ist.
Doch es ist das:
"Wherever the mind force is moved to inside the body of a person, the power of that part of the body is increased, and every move he performs will be springy and filled up with energy."
Da haben wir es ja! Lat Sau Jik Chung. Ganz banale Sache, Kernkonzept des Wing Chun - und ausgefuchst. Aber ich brauch dafuer keine mind force. Das funktioniert von selber. Also doch was anderes? "Looking form another angle" schreibt er. Also je nach Blickwinkel. Na dann...
"Expressing this kind of technique on paper is just like inventing a theory without experiment. One will not believe it unless he has experienced such techniques. Luckily, with the assistance of the video, a Wing Chun learner can have a chance to fully understand the techniques."
Mit einem Video als Assistenz volles Verstaendnis?? Meint er das ernst?
Aber: Ist alles nur ein Text, mit allen Ungereimtheiten und Raetseln jedes Textes.
Und: Man muesste auch bedenken, wer das und warum ueberhaupt sagt. Shiu Ten hat eine eigenen theoretischen Background gefunden, an dem er spaeter seine Lehrmethode orientierte. Er selber hat davor aufgrund seiner persoenlichen Entwicklung in seinem Wing Chun eben diesen Backgrund ge- oder erfunden und ihn im Unterricht weiterentwickelt und weiter gegeben. Der praktische Naehrwert fuer IHN war, das er - so heisst es - perfekt in der Verteidigung oder dem Vermeiden wurde. Soweit das, an das mich beim gegentlichen Lesen im Internet erinnere.
Ich glaube, das er einfach nur ein Talent hatte fuer das Chi Sao im Sinne des sehr fruehen Erkennens von Attacken und das normale Wing Chun eben daher gut anwendete. Obwohl Attacke die bessere Defence ist - als Wing Chun Konzept! - hatte er also eben sein eigenes Ding.
Da er soviel Wert auf die SLT legte, als stationaere Struktur - kein Wunder. Wenn man lange in der SLT steht, macht man sich natuerlich Gedanken. Die Ergebnisse sind sehr verschieden und sprechen immer jeweils andere Leute an.
Einfacher zum Verstaedniss der SLT und des Wing CHun macht es der Tsiu Shien Ten dem Anfaenger und Interessierten es meiner Meinung nach nicht. Im Gegenteil.
Habe mit gerade seine Chum Kiu in Youtube angeguckt. Sein Wing Chun ist absolut nicht mein Ding.
Wie viel Prozent derer, die es "westlich" wollen, versteht denn was mit "Gammamotorik" gemeint sein soll, und vertraut nicht einfach drauf, dass jemand, der Worte wie "Gammamotorik" benutzt, schon wissen wird, wovon er redet, obwohl sie nichts verstehen?
Ich habe es ja nicht umsonst in Anführungszeichen gesetzt.
Wer wissen möchte was ich damit GENAU meine ist jederzeit in MS willkommen, ich werde dazu jetzt nur nicht in einem Forum eine Einführungsvorlesung halten, verzeihe mir das :biglaugh:
Wer wissen möchte wie das auf Muskelspindelebene funktioniert und wie das im Gehirn angesteuert wird, der muss etwas mehr Zeit mitbringen. Erklären kann ich das alles bis ins kleinste, keine Sorge. Für Anfänger ganz genauso wie für promovierte Physiologen oder Neurologen.
Glückskind
17-01-2019, 08:43
Wie zu erwarten .... Somit ist der Begriff "Gedankenkraft" als solches obsolet , denn jegliches Handeln welches zum Erfolg führt , ist bedingt durch die Gedankenkraft und erfährt in seiner Begrifflichkeit , keine Spezifikation , die es Wert ist , den Begriff "Gedankenkraft" überhaupt ins Gespräch zu führen .... da absolut trivial .
Es ist eben gerade nicht absolut trivial, unabhängig davon ob ich es gekonnt in Worte kleiden kann oder nicht.
Es macht einen spürbaren Unterschied ob ein Arm "voll" ist, ob er unter Strom steht und ob die Kraft rein aus
dem Arm kommt oder ob sie aus dem ganzen Wesen unterstützt wird. Aber wozu sollte ich mich abmühen
das hier genauer beschreiben zu wollen? Dazu geht man zu einem Lehrer und übt.
Worte drechseln ist eine Kunst die andere besser beherrschen.
Aber wozu sollte ich mich abmühen
das hier genauer beschreiben zu wollen? Dazu geht man zu einem Lehrer und übt.
Wenn man etwas aus dem einen Kulturkreis in den anderen bringen will, dann sollte man sich bemühen die Ideen in eine Sprache zu fassen, die in dem neuen Kulturkreis auch verstanden wird.
Es sei denn man macht es wie die Koryu und sagt halt „Lern japanisch reden und denken, sonst wird das nix mit dem Lernen bei uns“.
Kann man machen.
Natürlich muss man diese Dinge spüren um die beschriebenen Ideen zu ERFAHREN, aber nix desto trotz muss man, meiner Meinung nach, eine Sprache wählen, die die Menschen dort abholt wo sie sind.
Bücherwurm
17-01-2019, 09:44
Wie viel Prozent derer, die es "westlich" wollen, versteht denn was mit "Gammamotorik" gemeint sein soll, und vertraut nicht einfach drauf, dass jemand, der Worte wie "Gammamotorik" benutzt, schon wissen wird, wovon er redet, obwohl sie nichts verstehen?
@Bücherwurm: verstehst Du, was damit gemeint ist?
Ich vermute, dass er die Gamma-Motoneurone meint, die die Empfindlichkeit der Muskelspindeln beeinflussen. Wahrscheinlich könnte man es volkstümlicher ausdrücken, aber das ist nun mal Kankens Sache nicht.
Klar, man könnte auch einfach sagen:
„Wir steuern mit unserem bewußt gemachten Unterbewusstsein die Muskeln anders an, als man es sonst allgemein tut“.
Ich kann mir schon lebhaft vorstellen was dann hier für Kommentare auftauchen würden ;)
Hier schriftlich drücke ich mich anders aus als wenn ich einen Vortrag vor medizinisch nicht vorgebildeten Menschen halte. Ich erkläre einem Anfänger auf der Matte diese Dinge auch anders als in dem Vortrag.
Wenn ich meinen Kollegen hier die Wirkweise von ZZ in der Therapie klarmache, dann nutze ich auch wieder eine andere Sprache und ein anderes Niveau.
Wenn ich mit Physios oder Sportwissenschaftlern über den Nutzen dieser Art der Bewegung rede, dann hole ich die auch mit ihrer Vorbildung ab.
Wenn ich mit Neurobiologen über den PPN rede, weil ich da etwas verstehen will, dann ist das wieder eine ganz andere Kommunikation.
Wenn ich über die spirituellen Aspekte rede, oder eine Meditationseinführung mache, dann nutze ich wieder eine andere Sprache.
Der Kontext bestimmt wie man sich ausdrückt. Das KKB ist halt ein Kontext von sehr, sehr vielen. Hier schreiben Leute mit sehr unterschiedlichen „Vorbildungen“ in dem Bereich (und sehr unterschiedlichen Ansprüchen), da muss man halt einen Kompromiss finden :biglaugh:
Bücherwurm
17-01-2019, 10:33
Klar, man könnte auch einfach sagen:
„Wir steuern mit unserem bewußt gemachten Unterbewusstsein die Muskeln anders an, als man es sonst allgemein tut“.
Ich kann mir schon lebhaft vorstellen was dann hier für Kommentare auftauchen würden ;)
Das meinte ich nicht, und das weißt du auch.
Das meinte ich nicht, und das weißt du auch.
Ach komm, lass mich doch meinen Narzissmus hier pflegen... :p
.... Somit ist der Begriff "Gedankenkraft" als solches obsolet , denn jegliches Handeln welches zum Erfolg führt , ist bedingt durch die Gedankenkraft und erfährt in seiner Begrifflichkeit , keine Spezifikation , die es Wert ist , den Begriff "Gedankenkraft" überhaupt ins Gespräch zu führen .... da absolut trivial .
Der Begriff ist weder obsolet noch ist er absolut trivial. Schlussendlich geht es wie bei allen Fähigkeiten, die man durch langjähriges Training erwirbt, um die Qualität und damit inwiefern und in welcher Qualität deine „Gedankenkraft“ die Ansteuerung der Muskelketten beeinflusst und in welcher Qualität diese dann arbeiten.
Ich habe das so gelernt, dass man seine Vorstellung nach aussen verlagert und die „Energie“ im Raum um sich herum in einem grossen Kreis bewegt und diese „unsichtbare Bewegungsenergie“ durch den Körper, der nur noch Durchlauferhitzer ist, auf sein Gegenüber überträgt (indem man selbst keinen Widerstand leistet). Dadurch dass man die Aufmerksamkeit nach aussen lenkt, ist der Arm leer und der Gegner findet keinen Widerstand, gegen den er arbeiten könnte. Trifft aber die Energie aus der grossen Kreisbewegung auf seinen Widerstand, ist es bereits zu spät, weil er die Energie und die daraus resultierende Kraft nicht kommen sieht (eine unsichtbare Kraft!). So kann auch eine kleine Bewegung aus dem Handgelenk eine sehr grosse (unsichtbare) Kreisbewegung dahinter haben und kann viel "Bewegungsenergie" in die Aktion stecken, ohne dass man dies von aussen wahrnehmen könnte.
Das funktioniert tatsächlich wenn man das so als Realität akzeptiert und keinerlei Aufmerksamkeit der Abwehr / dem Angriff beimisst und dieser „unsichtbaren Kraft“ bedingungslos vertraut (und die physischen Voraussetzungen da sind) und nicht noch zusätzlich bewusst „Kraft“ aus dem Arm oder der Schulter erzeugen will. Und es nicht mal nötig die genauen physiologischen oder neurologischen Zusammenhänge zu kennen.
Um das zu lernen und tatsächlich umsetzen zu können, braucht es aber ganz viel Training. Die richtigen Muskelketten müssen ausgebildet, Struktur und Stabilität müssen vorhanden sein (Ausrichtung der Gelenke, Bänder und Sehnen stark und doch flexibel). Somit wird das Ganze alles andere als trivial. Die verschiedenen Entwicklungsstufen inwieweit die Positionen stimmen und inwieweit die Bänder ausgebildet sind, inwieweit die Aufmerksamkeit, der Gedanke die Muskelketten beeinflusst, würde ich sogar den vier Entwicklungstufen des Pengjing gleichsetzen.
Der Text von chu-shong-tin enthält ganz somit wichtige Informationen. Nimmt man diese wörtlich oder mehr „bildlich“, kann das durchaus helfen, in seiner Kampfkunst grosse Fortschritte zu machen.
Dank den Erklärungen von kanken kann ich mir als Nichtmediziner nun auch halbwegs vorstellen, was beim Einsatz der „universellen Energie“, dem Einsatz der „unsichtbaren Kraft“ nun tatsächlich passiert und habe ein Erklärungsmodell zur Verfügung für jene, die mit den „bildlichen“ Erklärungen nicht viel anfangen können wollen.
…Ohne Muskeln keine Kraftentwicklung. Die Frage ist halt wie man diese Muskeln ansteuert…
„Ohne Kraft arbeiten“ oder „stossen ohne zu stossen“ heisst demnach nicht, dass die Muskeln nicht arbeiten, sondern dass sie anders angesteuert werden. Nun ist mir auch klar, warum Formulierungen wie „ohne Kraft arbeiten“ oder „total entspannt“ bei kanken regelmässig auf Widerstand gestossen und leider interessante Diskussionen im Ansatz erstickt sind.
…ist daran dein GESAMTES muskuloskeletales System beteiligt. Da die Beugung des Daumens die Flexorenketten beeinflusst, die wiederum die Extensorenketten beeinflussen. Alleine der GEDANKE an eine Beugung deines Daumens hat schon Einfluss auf alle Muskeln deines Körpers (auch wenn du das evtl. nicht bewußt wahrnimmst).
Dann also doch „Gedankenkraft“ und das Geheimnis dürfte demnach sein, die Ansteuerung der Muskulatur eben nicht bewusst wahrzunehmen (leer zu sein), damit sie der Gegner auch nicht wahrnimmt und in dem Moment nicht schon darauf reagieren kann (sondern eben erst, wenn die Kraft schon auf ihn einwirkt). Zumindest für mich passen die verschiedenen Erklärungsmodelle durchaus zusammen und jedes macht aus seiner Sicht auch Sinn.
In dem Zusammenhang muss ich meine Einstellung zur Sprache, die man für die Erklärung verwendet, revidieren und kanken Recht geben. Ich war da zugegebenermassen immer etwas stur, auch wenn mein Gegenüber partout nicht verstanden hat, was ich meine (ich habe mich dann nur immer über die mangelnde Flexibilität des anderen! geärgert)...
Wenn man etwas aus dem einen Kulturkreis in den anderen bringen will, dann sollte man sich bemühen die Ideen in eine Sprache zu fassen, die in dem neuen Kulturkreis auch verstanden wird.
Es sei denn man macht es wie die Koryu und sagt halt „Lern japanisch reden und denken, sonst wird das nix mit dem Lernen bei uns“.
Kann man machen.
Natürlich muss man diese Dinge spüren um die beschriebenen Ideen zu ERFAHREN, aber nix desto trotz muss man, meiner Meinung nach, eine Sprache wählen, die die Menschen dort abholt wo sie sind.
Für mich bis jetzt ein sehr wertvoller Thread!
Bücherwurm
17-01-2019, 19:21
Ach komm, lass mich doch meinen Narzissmus hier pflegen... :p
Yeah, basst scho - aber du siehst ja was draus wird ...
Ich habe das so gelernt, dass man seine Vorstellung nach aussen verlagert und die „Energie“ im Raum um sich herum in einem grossen Kreis bewegt und diese „unsichtbare Bewegungsenergie“ durch den Körper, der nur noch Durchlauferhitzer ist, auf sein Gegenüber überträgt (indem man selbst keinen Widerstand leistet). Dadurch dass man die Aufmerksamkeit nach aussen lenkt, ist der Arm leer und der Gegner findet keinen Widerstand, gegen den er arbeiten könnte. Trifft aber die Energie aus der grossen Kreisbewegung auf seinen Widerstand, ist es bereits zu spät, weil er die Energie und die daraus resultierende Kraft nicht kommen sieht (eine unsichtbare Kraft!). So kann auch eine kleine Bewegung aus dem Handgelenk eine sehr grosse (unsichtbare) Kreisbewegung dahinter haben und kann viel "Bewegungsenergie" in die Aktion stecken, ohne dass man dies von aussen wahrnehmen könnte.
Pansapiens
17-01-2019, 20:20
Ich habe es ja nicht umsonst in Anführungszeichen gesetzt.
Wer wissen möchte was ich damit GENAU meine ist jederzeit in MS willkommen, ich werde dazu jetzt nur nicht in einem Forum eine Einführungsvorlesung halten, verzeihe mir das :biglaugh:
Da ich einige Deiner Antworten inzwischen antizipieren kann, hab ich danach erst gar nicht gefragt. :)
Ich vermute, dass er die Gamma-Motoneurone meint, die die Empfindlichkeit der Muskelspindeln beeinflussen.
Und wie unterscheidet sich die auf der Nutzung von Gamma-Motoneuronen beruhende "Gammamotorik" von der normalen (Alpha?-)Motorik?
Durch irgendwelche ausgefuchsten Hirnprozesse kontrahiert man mittels γ-Motoneuronen die intrafusalen Muskelfasern, so dass die Muskelspindel meint, der Muskel würde gedehnt und dann das Rückenmark dazu veranlasst, über α-Motoneurone die Muskelfasern zu kontrahieren, die die Arbeit verrichten, anstatt die gleich direkt anzusteuern?
Auf Muskelebene, und da entsteht ja die Bewegung, sind die Möglichkeiten ja relativ überschaubar.
Bücherwurm
17-01-2019, 20:40
Und wie unterscheidet sich die auf der Nutzung von Gamma-Motoneuronen beruhende "Gammamotorik" von der normalen (Alpha?-)Motorik?
Durch irgendwelche ausgefuchsten Hirnprozesse kontrahiert man mittels γ-Motoneuronen die intrafusalen Muskelfasern, so dass die Muskelspindel meint, der Muskel würde gedehnt und dann das Rückenmark dazu veranlasst, über α-Motoneurone die Muskelfasern zu kontrahieren, die die Arbeit verrichten, anstatt die gleich direkt anzusteuern?
Früher im Börsenforum hatte ich einen Smiley, der hat die Arme ausgebreitet und die Schultern hochgezogen. Gibts hier leider nicht. :D
Und wie unterscheidet sich die auf der Nutzung von Gamma-Motoneuronen beruhende "Gammamotorik" von der normalen (Alpha?-)Motorik?
Es gibt weder reine Gamma-Motorik, noch reine Alphamotorik. Lernt man in der Physiologieeinführungsvorlesung. Es ist immer ein Mischbild.
„Gammamotorik“ verschiebt halt den Fokus. Das ist aber nix für schriftliche Kommunikation.
Schattengewächs
17-01-2019, 21:47
Der Begriff ist weder obsolet noch ist er absolut trivial
Doch ist es , wenn es einzig anhand anhand des Erfolges bemessen wird ... Somit ist jede erfolgreiche Handlung , bedingt durch die Gedankenkraft und das betrifft auch alle anderen , die nie irgendwas mit dem Begriff zu tun hatten ... Umkehrschluß daraus , wenn Erfolg auch besteht ohne diesen Begriff ... ist er Obsolet und trivial deswegen , das etwas völlig Selbstverständliches zur Maxime erhoben wird .
Ich habe das so gelernt, dass man seine Vorstellung nach aussen verlagert und die „Energie“ im Raum um sich herum in einem grossen Kreis bewegt und diese „unsichtbare Bewegungsenergie“ durch den Körper, der nur noch Durchlauferhitzer ist, auf sein Gegenüber überträgt (indem man selbst keinen Widerstand leistet). Dadurch dass man die Aufmerksamkeit nach aussen lenkt, ist der Arm leer und der Gegner findet keinen Widerstand, gegen den er arbeiten könnte. Trifft aber die Energie aus der grossen Kreisbewegung auf seinen Widerstand, ist es bereits zu spät, weil er die Energie und die daraus resultierende Kraft nicht kommen sieht (eine unsichtbare Kraft!). So kann auch eine kleine Bewegung aus dem Handgelenk eine sehr grosse (unsichtbare) Kreisbewegung dahinter haben und kann viel "Bewegungsenergie" in die Aktion stecken, ohne dass man dies von aussen wahrnehmen könnte.
Das funktioniert tatsächlich wenn man das so als Realität akzeptiert und keinerlei Aufmerksamkeit der Abwehr / dem Angriff beimisst und dieser „unsichtbaren Kraft“ bedingungslos vertraut (und die physischen Voraussetzungen da sind) und nicht noch zusätzlich bewusst „Kraft“ aus dem Arm oder der Schulter erzeugen will. Und es nicht mal nötig die genauen physiologischen oder neurologischen Zusammenhänge zu kennen.
Um das zu lernen und tatsächlich umsetzen zu können, braucht es aber ganz viel Training. Die richtigen Muskelketten müssen ausgebildet, Struktur und Stabilität müssen vorhanden sein (Ausrichtung der Gelenke, Bänder und Sehnen stark und doch flexibel). Somit wird das Ganze alles andere als trivial. Die verschiedenen Entwicklungsstufen inwieweit die Positionen stimmen und inwieweit die Bänder ausgebildet sind, inwieweit die Aufmerksamkeit, der Gedanke die Muskelketten beeinflusst, würde ich sogar den vier Entwicklungstufen des Pengjing gleichsetzen.
Der Text von chu-shong-tin enthält ganz somit wichtige Informationen. Nimmt man diese wörtlich oder mehr „bildlich“, kann das durchaus helfen, in seiner Kampfkunst grosse Fortschritte zu machen.
Dank den Erklärungen von kanken kann ich mir als Nichtmediziner nun auch halbwegs vorstellen, was beim Einsatz der „universellen Energie“, dem Einsatz der „unsichtbaren Kraft“ nun tatsächlich passiert und habe ein Erklärungsmodell zur
Das ist für mich Esoterik .... Die Begriffe können heute das Bedeuten und morgen wieder was anderes ... nicht meins .
Verfügung für jene, die mit den „bildlichen“ Erklärungen nicht viel anfangen können wollen.
Mal ne Analogie zu bemühen ist das eine , das andere ist , wenn stets in Analogien gesprochen wird um den Sachverhalt erklären zu wollen ... Das hat mehr mit Glauben als mit Wissen zu tun .
Glückskind
18-01-2019, 07:55
Doch ist es , wenn es einzig anhand anhand des Erfolges bemessen wird ...
Du stellst eine Annahme auf und baust darauf aufgehend Deine Argumentation auf.
Was, wenn diese Annahme falsch ist? Was, wenn man das schlicht und ergreifend
spüren kann?
Antworten kann ich die nächsten paar Tage nicht, ich bin schon
auf dem Sprung nach Berlin um dort dann mal ein wenig zu üben. :)
PS: Die Selbsthilfegruppe „UTF-8-Probleme“ trifft sich diesmal abweichend im grünen Saal.
Bücherwurm
18-01-2019, 09:19
Du stellst eine Annahme auf und baust darauf aufgehend Deine Argumentation auf.
Was, wenn diese Annahme falsch ist?
Qi, Energie, Schwingungen? Davon spricht er doch gar nicht.
Was, wenn man das schlicht und ergreifend spüren kann?
Dann kann man es ja auch "Gefühl" nennen. Oder "Gespürtes".
Was man da spürt kann man gut erklären mittlerweile, bis in die Nervenprozesse und Hormone hinein. Das ganze Gerede von "Energie" usw. ist überflüssig, es sei denn, es geht um konkrete physikalische Größen. Aber die kann man eben auch messen, berechnen usw.
Yeah, basst scho - aber du siehst ja was draus wird ...
Was soll das bitte heissen? Ich habe gar nichts daraus gemacht. Ich habe lediglich beschrieben, wie ich das gelernt habe - praktisch, physisch, real - mit Hilfe eines ganz anderen Erklärungsmodels, ohne mich um die physiologischen / neurologischen Prozesse, die sich tatsächlich im Körper abspielen kümmern zu müssen. Nun weiss ich dank den Erläuterungen von kanken, wie man das den Westlern erklären kann, ohne dass die gleich von Anfang an den Esoterik-Looping veranstalten.
Ich danke für die bisherigen Beiträge - und verabschiede mich ganz schnell aus diesem Thread.
Man sollte jetzt mit den Erklärungen nicht so hart sein. Auf beiden Seiten!
Zum Erlernen dieser Skills ist Null Komma Null Wissen über moderne Anatomie und Physiologie nötig. Das Einzige, was man braucht, ist ein Lehrer der einem das Gefühl vermitteln kann und dies im Rahmen einer konkreten Didaktik erklärt, da die benötigten Ideen aufeinander aufbauen.
Welche Symbolik er dafür gebraucht ist völlig wurscht. Qi, Leitbahnen etc. sind EINE mögliche BESCHREIBUNG.
Auf der anderen Seite sollten diejenigen, die sich dieser Symbolik bedienen, sich auch im Klaren sein, dass es eben eine Symbolik ist und keine wissenschaftliche Tatsache! Sie BESCHREIBEN etwas was man, naturwissenschaftlich gesehen, anders nennen müßte.
Deswegen ist es so wichtig sich klar zu sein in welcher Sprache/Symbolik ich mich befinde.
Außerdem sollte man sich in der Sprache auch GUT auskennen und wissen wovon man redet. Oberflächliches Wissen (egal ob im Taoismus oder Physiologie etc.) hilft da nicht weiter. Dann kommt nämlich auch Kauderwelsch bei raus (was von denjenigen, die sich besser in der Materie auskennen), ziemlich schnell kritisiert wird.
Der Bezugsrahmen von Symbolik ist immer das Entscheidende. Das wichtige sind die vermittelten/GEFÜHLTEN Ideen.
Schattengewächs
19-01-2019, 12:17
Das Einzige, was man braucht, ist ein Lehrer der einem das Gefühl vermitteln kann und dies im Rahmen einer konkreten Didaktik erklärt, da die benötigten Ideen aufeinander aufbauen.
Sehe ich n wesentlichen Unterschied , zwischen einer Idee und dem Gefühl ...
Das Gefühl ist rein Subjektiv , sprich jeder Lehrer der einzig darüber argumentiert .... steuert stets das Verständnis des Schülers ... Dieser wird nie wirklich irgendwelche Referenzen haben , um sein Können im Sinne des Stile´s zu verifizieren , sprich auch zu erkennen , das der Lehrer mal hier und mal da im Sinne des Stils falsch liegt ... da wird dann stets bei Fragen diesbezüglich die einen Wiederspruch aufdecken ... eine neue Konstante aus dem Hut gezaubert und dies wird dann auch so geschluckt .... eben weil alles , in einer Sprache behandelt wird , die alles und nix bedeuteten kann auf Grund der subjektiven Führung des Lehrers .
Ein Beispiel darüber ... Schon oft habe ich erlebt , wie Lehrer im ChiSao , die Lücken des Schülers zerhackt haben ... und wenn dieser gefragt hat , was läuft hier nicht richtig ... Du mußt fühlen dazu mußt du mehr trainieren ...
Mein Fazit daraus ... Der Lehrer hat keine Ahnung , von seiner Materie und nur Glück , weil es in der Natur der Sache liegt , das der Schüler dem Lehrer folgt und so ein gewisses Machtgefälle begünstigt ... das auch jeglicher Schwachsinn zum Erfolg führt .
Und dann habe ich Lehrer erlebt , die ebenfalls die Lücken des Schülers zerhackt haben und auf die gleiche Fragestellung , die technischen und konzeptionellen Defizite angesprochen haben ...ohne dies in irgendwelchen Analogien zu beschreiben .
Eine Idee dagegen .... Wie die von einem Dreieck z.b ... Die Bedingungen sind erfüllt , wenn drei Ecken gegeben sind ... Da gibt es es nix zu interpretieren , die Form ist klar und somit der Ausdruck sprich deren Inhalt .
Jesper Lundqvist
20-01-2019, 05:27
Kanken, super Beitrag! Genau so sehe ich es auch.
mfG
discipula
20-01-2019, 07:01
Sehe ich n wesentlichen Unterschied , zwischen einer Idee und dem Gefühl ...
Das Gefühl ist rein Subjektiv , sprich jeder Lehrer der einzig darüber argumentiert .... steuert stets das Verständnis des Schülers ... Dieser wird nie wirklich irgendwelche Referenzen haben , um sein Können im Sinne des Stile´s zu verifizieren , sprich auch zu erkennen , das der Lehrer mal hier und mal da im Sinne des Stils falsch liegt ... da wird dann stets bei Fragen diesbezüglich die einen Wiederspruch aufdecken ... eine neue Konstante aus dem Hut gezaubert und dies wird dann auch so geschluckt .... eben weil alles , in einer Sprache behandelt wird , die alles und nix bedeuteten kann auf Grund der subjektiven Führung des Lehrers .
"Subjektiv" heisst doch nicht "beliebig"!
man kann zum Beispiel fühlen, ob der eigene Stand stabil ist, oder nicht. und auch prüfen, indem man jemand andern daran rütteln lässt. Das bedeutet aber längst nicht, dass Stabilität beliebig sei, oder nicht objektiv vorhanden, nur weil es dazu ein subjektives Empfinden von "so fühlt sich (vorhandene bzw mangelnde) Stabilität an" gibt.
Ein Beispiel darüber ... Schon oft habe ich erlebt , wie Lehrer im ChiSao , die Lücken des Schülers zerhackt haben ... und wenn dieser gefragt hat , was läuft hier nicht richtig ... Du mußt fühlen dazu mußt du mehr trainieren ...
Wobei ein Lehrer dann auch sagt, was man fühlen soll. Zum Beispiel ein genaueres Gefühl dafür entwickeln, wo die eigene Mitte ist - was ja einer der wichtigen Inhalte der Siu Nim Tao ist. oder auch ein präziseren (mit Spannung und Elastizität, aber ohne Verkrampfung) Messdruck üben.
ja im WT kann man sehr sehr gut über das Fühlen arbeiten, was aber nicht eine schwammige wolkige Sache ist, sondern sehr klar definiert, *was* man fühlen lernen soll, um sich zu verbessern.
Und dann habe ich Lehrer erlebt , die ebenfalls die Lücken des Schülers zerhackt haben und auf die gleiche Fragestellung , die technischen und konzeptionellen Defizite angesprochen haben ...ohne dies in irgendwelchen Analogien zu beschreiben .
Auch diese werden wohl immer wieder mal sagen, wo das Fühlen des Schülers noch hapert, woran er arbeiten muss.
und doch, Analogien verändern die Form. Es ist ein Unterschied, ob ich eine Form zum Beispiel "feurig" oder "flüssig" oder "holzig" oder "leicht" oder "erdig" übe. Es treten andere Aspekte, andere Details in den Vordergrund.
und in vielen Fällen kenne ich gar keine andere Möglichkeit, um über diese (oft subtilen) Dinge anders zu sprechen, als über Analogien.
Eine Idee dagegen .... Wie die von einem Dreieck z.b ... Die Bedingungen sind erfüllt , wenn drei Ecken gegeben sind ... Da gibt es es nix zu interpretieren , die Form ist klar und somit der Ausdruck sprich deren Inhalt .
Du hast hier auch eine sehr simple geometrische Form als Idee gewählt.
Bei Ideen "wie eine Schlange" oder "wie ein Kranich", wo es um deutlich komplexere Entitäten geht (wer kennt sich denn schon in die Tiefe mit dem Leben und Verhalten von Schlangen und Kranichen aus?), ist der Übertrag nicht so simpel. kann aber dennoch sehr fruchtbar sein.
Sehe ich n wesentlichen Unterschied , zwischen einer Idee und dem Gefühl ...
Das Gefühl ist rein Subjektiv , sprich jeder Lehrer der einzig darüber argumentiert .... steuert stets das Verständnis des Schülers ... Dieser wird nie wirklich irgendwelche Referenzen haben , um sein Können im Sinne des Stile´s zu verifizieren , sprich auch zu erkennen , das der Lehrer mal hier und mal da im Sinne des Stils falsch liegt ... da wird dann stets bei Fragen diesbezüglich die einen Wiederspruch aufdecken ... eine neue Konstante aus dem Hut gezaubert und dies wird dann auch so geschluckt .... eben weil alles , in einer Sprache behandelt wird , die alles und nix bedeuteten kann auf Grund der subjektiven Führung des Lehrers .
.
Vll. Sollte man zuerst verstehen , das Alles , was in dir entsteht , subjektiv ist. Nicht nur Emotionen , Körpergefühle, , auch Gedanken , Ideen .
Alles was du im Aussen erfährst , auch die Idee deines Dreicks , wird in dir analysiert , ausgewertet und neu zusammengesetzt ( genauso wie unsere Nahrung auf stofflicher Ebene ) , und heraus kommt DEINE Interpretation. Auch das Dreick wird dann zu DEINER Interpretation. . ..dein Dreieck ( in dir ) wird sich immer ein klein wenig unterscheiden von dem Dreieck in mir. ....völlig egal wie die Urform im Aussen sich darstellt.
Wenn das mal klar ist, wird das beharren auf einer sogenannten Objektivität hinfällig.
Training, Entwicklung , im Menschen , ist nur durch subjektivität überhaupt möglich... Nur dadurch können wir eine "fremde" Idee , z.b. Einen Fauststoß ala Karate oder Wt usw. , zu unserer eigenen machen.
Egal wie gut ein Lehrer erklären kann oder Ideen vermitteln, es wird immer durch unsere Filter geschleust und damit verändert ......... Es wird subjektiv .... Es wird zu unserer Interpretation.
Da es aber im KS/KK nie NUR um ein Dreieck geht sobdern um die QUALITÄT des Dreicks , sollten Lehrinhalte soviel wie mögliche Aspekte in dir mit einbeziehen , wenn es um lernen geht. .. Gefühle und Wahrnehmungen sind da mit die wertvollsten Tools.
Also alles was ich bis jetzt erlebt habe, bezüglich "fühlen" und der dazugehörigen Didaktik....
Es gibt in den Kampfkünste teilweise ganz einfache drills, um dieses oder jenes körpergefühl in dem Schüler herzustellen.
Gruss1789
Schattengewächs
22-01-2019, 16:12
"Subjektiv" heisst doch nicht "beliebig"!
man kann zum Beispiel fühlen, ob der eigene Stand stabil ist, oder nicht. und auch prüfen, indem man jemand andern daran rütteln lässt. Das bedeutet aber längst nicht, dass Stabilität beliebig sei, oder nicht objektiv vorhanden, nur weil es dazu ein subjektives Empfinden von "so fühlt sich (vorhandene bzw mangelnde) Stabilität an" gibt.
Ob ein Stand stabil ist oder nicht liegt doch nicht in der Wahrnehmung begründet ob man fällt oder nicht , sondern ist das Resultat dessen , das man den Bedingungen des Standes entspricht(oder nicht) , welches es von Stil zu Stil erfüllen zu gilt .
Angenommen , ein Leherer sieht , das die Haltung seines Schülers instabil ist ... Welches Gefühl ist es denn da , was der Lehrer ansprechen muß um diese Haltung zu korrigieren ? ... Wenn ein Fehler in der Haltung ist , die Insatbiltät erzeugt , dann sind das eben jene körperlichen Signale , die der Form der Haltung nicht entsprechen ... und genau diese werden korrigiert .
Wobei ein Lehrer dann auch sagt, was man fühlen soll. Zum Beispiel ein genaueres Gefühl dafür entwickeln, wo die eigene Mitte ist - was ja einer der wichtigen Inhalte der Siu Nim Tao ist. oder auch ein präziseren (mit Spannung und Elastizität, aber ohne Verkrampfung) Messdruck üben.
Die Mitte ist klar definiert , das jetzt hier näher zu erläutern , währe lächerlich .... wenn jemand nicht auf die Mitte hin arbeitet , dann hat das nix mit Gefühl zu tun , sondern mit dem Fokus oder der Ausrichtung , sprich man korrigiert Arme und Körper in Richtung Ziel statt auf die Idee zu kommen , man müsse da n Gefühl korrigieren ... Das würde ich gerne mal live hören , wie das von statten geht .
Auch diese werden wohl immer wieder mal sagen, wo das Fühlen des Schülers noch hapert, woran er arbeiten muss.
Wie gesagt , würde mich mal echt interressieren .... Wie man aus den technischen Defiziten der Meinung ist , das es am Wahrnehmumgsapperat happert ... nun gut
und doch, Analogien verändern die Form. Es ist ein Unterschied, ob ich eine Form zum Beispiel "feurig" oder "flüssig" oder "holzig" oder "leicht" oder "erdig" übe. Es treten andere Aspekte, andere Details in den Vordergrund.
Sehe da jetzt nicht die Notwendigkeit , da andere Ideen zu bemühen ... nur weil man die Form in verschiedenen Dynamiken übt .
und in vielen Fällen kenne ich gar keine andere Möglichkeit, um über diese (oft subtilen) Dinge anders zu sprechen, als über Analogien.
Das kann ich mir gut vorstellen ....
Du hast hier auch eine sehr simple geometrische Form als Idee gewählt.
Bei Ideen "wie eine Schlange" oder "wie ein Kranich", wo es um deutlich komplexere Entitäten geht (wer kennt sich denn schon in die Tiefe mit dem Leben und Verhalten von Schlangen und Kranichen aus?), ist der Übertrag nicht so simpel. kann aber dennoch sehr fruchtbar sein.
Wir sind uns doch einig , das eine Schlange als Schlange erkennbar ist , weil sie die Bedingungen einer Schlange erfüllt , oder ? .... und sollte man hier eine bestimmte Schlange ins Feld führen wollen , um mal wieder die Vielfältigkeit demonstrieren zu wollen ..... auch diese hat eigene Merkmale um das diese als bestimmte Schlange erkennbar ist . Nix anderes meint mein Dreieck oben ... Die Form ist klar und somit der Ausdruck ihres Inhaltes .
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