Augen auf beim Puppenkauf?! [Archiv]

KörperKlaus

28-01-2019, 08:28

Guten Morgen liebe KKBler :-)

Ich war gestern zum 2. Mal in meinem Leben an einer Holzpuppe, und obwohl mir die Gelenke und die Unterarme heute Schmerzen wie nie zuvor, hab ich mich entschieden, mir den bisher besten (passiven) Trainingspartner, der mir begegnet ist, zuzulegen.

Gibt es irgendwelche Eigenschaften, auf die man dringend achten sollte, beim Anschaffen einer Holzpuppe? Ich vermute mal, dass die frei stehenden Varianten zusätzlich beschwert werden müssen, bei entsprechender Intensität? Höhenverstellung sollte auch möglich sein, oder kann man die Freistehenden verstellen?

Macht es einen großen Unterschied, wenn die Arme fixiert sind? (Sind etwas günstiger glaube ich)

Sollte der Stamm aus einem Teil sein? Die Variante an der ich trainiert habe, war quasi ein Balken mit angesetzten Stücken.

Gibt es bestimmte Holzarten, die gut / weniger gut geeignet sind?

Die ganzen Fragen sind auch in Anbetracht, dass es ein Selbstbau Projekt werden könnte, weil in der Verwandtschaft ein sehr Fähiger Bastler mit Zugang zu einem Sägewerk vorhanden ist.

Schon jetzt besten Dank Euch und eine gute Woche,
Klaus

Eskrima-Düsseldorf

28-01-2019, 09:09

Ich VERMUTE dass das sehr auf den von Dir ausgeübten Stil ankommt.

Ich meine Phb hätte hier mal einen Bauplan für eine Holzpuppe hochgeladen - durchwühl mal die Suchfunktion, das ist schon eine Weile her.

Kaybee

28-01-2019, 10:38

KörperKlaus

29-01-2019, 11:29

Empfehlen kann ich dir die hier: https://www.kungfu-tools.com/

Da ist der Stamm nicht aus einem Stück, aber das muss auch nicht. Die Arme sollten ein gewissen Spiel haben, nicht zu breit auseinander stehen. Die Querlatten müssen auch etwas federn und auch der Stamm sollte nach links und rechts ein bisschen Spiel haben. Alles fest fixiert bringt zumindest für unseren Stil keinen guten Effekt. Und gegen komplett starre Arme zu kloppen ist auf Dauer auch nicht so prall.

Holz ist grundsätzlich Buche gut geeignet. Meine ist aus Buche, die bei meinem Lehrer ist aus chines. Eiche. Die ist nochmal um einiges schwerer. ;) Und höhenverstellbar macht auf jeden Fall Sinn. Bei dem o.g. link Bild 16 in der Holzpuppengalerie, das ist meine direkt nachdem ich sie bei mir installiert hatte.

Das sieht natürlich schon viel besser aus, als das was ich mir auf Amazon angeschaut, vielleicht muss man dann doch ein paar Euronen mehr inverstieren... https://www.amazon.de/Wing-Chun-Kampfsport-Dummy-gutem-Greif-Bogen/dp/B01E96RXCI/ref=sr_1_8?ie=UTF8&qid=1548761243&sr=8-8&keywords=wooden+dummy

Was ist das für ein Material an der Wand?

Spielt es ein Rolle, ob die Arme richtig abgerundet sind, oder eine Form wie die in dem Amazon Link haben? Die Amazon Variante lässt sich glaube ich leichter reproduzieren.

Gast

29-01-2019, 14:31

Kaybee

30-01-2019, 07:45

Das sieht natürlich schon viel besser aus, als das was ich mir auf Amazon angeschaut, vielleicht muss man dann doch ein paar Euronen mehr inverstieren... https://www.amazon.de/Wing-Chun-Kampfsport-Dummy-gutem-Greif-Bogen/dp/B01E96RXCI/ref=sr_1_8?ie=UTF8&qid=1548761243&sr=8-8&keywords=wooden+dummy

Was ist das für ein Material an der Wand?

Spielt es ein Rolle, ob die Arme richtig abgerundet sind, oder eine Form wie die in dem Amazon Link haben? Die Amazon Variante lässt sich glaube ich leichter reproduzieren.

Was meinst du bzgl. des Materials? Bei dem Foto in der Galerie, das ich meinte?
Mit den Armen...keine Ahnung. Kenne nur welche mit abgerundeten Armen.

Kaybee

30-01-2019, 07:50

Ich habe mir die freistehende Puppe vom Dragos Shop gekauft (höhenverstellbar): https://holzpuppe.shop/epages/5371b5e9-37da-4e7a-9059-8e7222761a8d.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/5371b5e9-37da-4e7a-9059-8e7222761a8d/Categories/%22Holzpuppe%20Ng%20Mui%22

Ich habe die Puppe nun doch schon ein paar Jahre und bin immer noch sehr zufrieden. Sehr gut verarbeitet. Mir war eine Wandmontage in einer Mietwohnung zu heikel.
Aber auch die mit Aufhängung für die Wandmontage sind wohl gleichermassen sauber verarbeitet.

Ich bin kein Fan von Dragos Wing Tsun, die Holzpuppen aus seinem Shop jedoch sind 1A Qualität. Sehr zu empfehlen.

Gut gemeinter Rat: Wenn dir nach dem Holzpuppentraining Gelenke und Unterarme schmerzen, solltest du dir fachkundige Anleitung suchen. Das ist ja das schöne an der Holzpuppe, dass sie dir jeden Fehler aufzeigt (Aua!). Trainierst Du richtig, tut dir nach dem Training nichts weh. Wichtig daher, dass du erst mit Power an der Holzpuppe arbeitest, wenn alle Bewegungen und Positionen stimmen.

Deshalb sollte man die Schüler auch nicht zu früh an die Holzpuppe lassen. Die Grundlagen sollten schon sauber ausgearbeitet sein. Da gab es aber schon etliche Diskussionen zu. Die Meinungen diesbezüglich sind sehr unterschiedlich.

Was heißt zu früh? Und was heißt "sauber ausgearbeitet"? ;) Ich weiß, da gab es hier schon heiße Diskussionen, wann man überhaupt an die Puppe sollte oder darf. Die einen sagen, nach Abschluss aller Schülerprogramme, andere sagen, SLT, CK, Daan Chi müssen erst zu 1000% sitzen (wobei ein derartiger Perfektionismus eh Illusion ist), andere stellen ihre Schüler schon früh an die Puppe für diverse Übungen, die ihnen bei ihrer Entwicklung helfen. Muss ja keine HP Form sein, gibt ja ne Menge Sachen, die man isoliert dort üben kann. Und vielleicht hilft genau das, die oben anhgesprochenen Grundlagen eben sauber auszuarbeiten. ;)

Gast

30-01-2019, 09:10

Was heißt zu früh? Und was heißt "sauber ausgearbeitet"? ;) Ich weiß, da gab es hier schon heiße Diskussionen, wann man überhaupt an die Puppe sollte oder darf. Die einen sagen, nach Abschluss aller Schülerprogramme, andere sagen, SLT, CK, Daan Chi müssen erst zu 1000% sitzen (wobei ein derartiger Perfektionismus eh Illusion ist), andere stellen ihre Schüler schon früh an die Puppe für diverse Übungen, die ihnen bei ihrer Entwicklung helfen. Muss ja keine HP Form sein, gibt ja ne Menge Sachen, die man isoliert dort üben kann. Und vielleicht hilft genau das, die oben anhgesprochenen Grundlagen eben sauber auszuarbeiten. ;)

Vielleicht hatten die Gallier ja keinen Zaubertrank sondern konnten Wing Chun.... blablabla....wenn Du einen Azubi im Büro tippen lässt, bevor er das 10-Fingersystem sauber gelernt hat, lernt er es nie mehr sauber. Ich habe es aufgegeben, über das Thema zu diskutieren.... Soll jeder machen wie er will!

KörperKlaus

30-01-2019, 09:43

Was meinst du bzgl. des Materials? Bei dem Foto in der Galerie, das ich meinte?
Mit den Armen...keine Ahnung. Kenne nur welche mit abgerundeten Armen.

Genau, das Bild in der Galerie :-)

KörperKlaus

30-01-2019, 09:49

Vielleicht hatten die Gallier ja keinen Zaubertrank sondern konnten Wing Chun.... blablabla....wenn Du einen Azubi im Büro tippen lässt, bevor er das 10-Fingersystem sauber gelernt hat, lernt er es nie mehr sauber. Ich habe es aufgegeben, über das Thema zu diskutieren.... Soll jeder machen wie er will!

Meinst du nicht, dass sich Vieles im Laufe des Lernens verändert, wenn man die Geschichte ernsthaft betreibt und reflektiert, was man macht? Die Form passt sich ja im Laufe der Zeit an die Person an, die sie ausübt, bei Techniken an der Puppe wird man vielleicht auch sauberer und besser?

Eskrima-Düsseldorf

30-01-2019, 10:19

Vielleicht hatten die Gallier ja keinen Zaubertrank sondern konnten Wing Chun.... blablabla....wenn Du einen Azubi im Büro tippen lässt, bevor er das 10-Fingersystem sauber gelernt hat, lernt er es nie mehr sauber. Ich habe es aufgegeben, über das Thema zu diskutieren.... Soll jeder machen wie er will!

Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass das nicht stimmt. Ich habe in meiner Ausbildung parallel Schriftsätze getippt und in der Berufschule das 10 Fingersystem gelernt. Das hat sich wunderbar ergänzt. Ich schreibe diesen Text hier blind mit 10 Fingern.

Glückskind

30-01-2019, 10:39

Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass das nicht stimmt. Ich habe in meiner Ausbildung parallel Schriftsätze getippt und in der Berufschule das 10 Fingersystem gelernt. Das hat sich wunderbar ergänzt. Ich schreibe diesen Text hier blind mit 10 Fingern.

Ach, gib es doch zu: das hast Du jetzt bloß erfunden!

Ebenso darf man im Taiji auf gar keinen Fall mit dem Tuishou anfangen bevor man nicht die Form perfekt läuft.
Wer weniger als ein bis drei Jahrzehnte mit Formtraining verbringt versaut sich alles und ist hoffnungslos verloren!!!

Nur komische Vögel glauben daran das Menschen lernfähig sind und das es sogar von Vorteil ist
wenn man vergleichsweise früh alles was zum System gehört auch trainiert. :rolleyes:

Gast

30-01-2019, 11:22

Du

Ich war gestern zum 2. Mal in meinem Leben an einer Holzpuppe,

Ich

Gut gemeinter Rat:...

alle anderen

Ebenso darf man im Taiji auf gar keinen Fall mit dem Tuishou anfangen bevor man nicht die Form perfekt läuft.
Wer weniger als ein bis drei Jahrzehnte mit Formtraining verbringt versaut sich alles und ist hoffnungslos verloren!!!

Nur komische Vögel glauben daran das Menschen lernfähig sind und das es sogar von Vorteil ist
wenn man vergleichsweise früh alles was zum System gehört auch trainiert.

:verbeug:

KörperKlaus

30-01-2019, 11:27

Du

Ich

alle anderen

:verbeug:

Als Ergänzung:

Meine Frage/ Meinung:

Meinst du nicht, dass sich Vieles im Laufe des Lernens verändert, wenn man die Geschichte ernsthaft betreibt und reflektiert, was man macht? Die Form passt sich ja im Laufe der Zeit an die Person an, die sie ausübt, bei Techniken an der Puppe wird man vielleicht auch sauberer und besser?

:)

Gast

30-01-2019, 12:14

Als Ergänzung:

Meine Frage/ Meinung:

Meinst du nicht, dass sich Vieles im Laufe des Lernens verändert, wenn man die Geschichte ernsthaft betreibt und reflektiert, was man macht? Die Form passt sich ja im Laufe der Zeit an die Person an, die sie ausübt, bei Techniken an der Puppe wird man vielleicht auch sauberer und besser?

:)

1.) Ja, vieles verändert sich im Laufe des Lernens
2.) Falscher Ansatz. Die Form soll sich nicht der Person anpassen sondern die Person der Form. Es ist die Person, die sich entwickeln soll und nicht die Form.
3.) Fortschritte an der Holzpuppe macht man dann, wenn die nötigen Grundlagen vorhanden sind und der Schüler dementsprechend korrekt! trainiert. Das braucht
ein paar Jahre. Vorher bringt das Holzpuppentraining wenig bis nichts.
4.) Ignoriere gut gemeinte Ratschläge, kauf oder bau dir eine Holzpuppe und trainiere wie es dir Spass macht. Die Meinung der Mehrheit überwiegt in der Regel -
muss aber nicht zwingend immer das best mögliche Resultat bringen. Es sind meistens die Wenigen, die sich mit ihrer Kunst von der Mehrheit abheben.

KörperKlaus

30-01-2019, 14:29

1.) Ja, vieles verändert sich im Laufe des Lernens
2.) Falscher Ansatz. Die Form soll sich nicht der Person anpassen sondern die Person der Form. Es ist die Person, die sich entwickeln soll und nicht die Form.
3.) Fortschritte an der Holzpuppe macht man dann, wenn die nötigen Grundlagen vorhanden sind und der Schüler dementsprechend korrekt! trainiert. Das braucht
ein paar Jahre. Vorher bringt das Holzpuppentraining wenig bis nichts.
4.) Ignoriere gut gemeinte Ratschläge, kauf oder bau dir eine Holzpuppe und trainiere wie es dir Spass macht. Die Meinung der Mehrheit überwiegt in der Regel -
muss aber nicht zwingend immer das best mögliche Resultat bringen. Es sind meistens die Wenigen, die sich mit ihrer Kunst von der Mehrheit abheben.

Das sehe ich definitiv anders... Ich habe die SLT inzwischen von gut 10 verschiedenen Sifus gesehen/ mitgemacht, und alle waren anders, wenn teilweise auch nur geringfügig. 2 von Ihnen meinten ganz klar, dass Sie entsprechend den Schwerpunkten Ihres Wing Chuns, die Form für sich angepasst haben, was aus meiner Sicht eine Menge Sinn macht. So werde ich es auch halten, eine Kampfkunstform sieht bei jedem anders aus, ich bin auch kein Purist und werde es für mich den Prinzipien folgend anpassen.

Gast

30-01-2019, 16:14

Das sehe ich definitiv anders... Ich habe die SLT inzwischen von gut 10 verschiedenen Sifus gesehen/ mitgemacht, und alle waren anders, wenn teilweise auch nur geringfügig. 2 von Ihnen meinten ganz klar, dass Sie entsprechend den Schwerpunkten Ihres Wing Chuns, die Form für sich angepasst haben, was aus meiner Sicht eine Menge Sinn macht. So werde ich es auch halten, eine Kampfkunstform sieht bei jedem anders aus, ich bin auch kein Purist und werde es für mich den Prinzipien folgend anpassen.

Das kann jeder sehen wie er will. Ein bekannter Wing Chun Meister hatte einmal zu Lebzeiten gesagt: "Wer beim Wing Chun etwas hinzufügt, entfernt oder verändert, der verwässert es." Klar kann jeder nach seinem Gutdünken die Formen anpassen. Nur macht er dann nicht mehr Wing Chun, sondern kocht sein eigenes Süppchen. Und mit all den Videos die von verschiedenen Meistern und Sifus im Internet auftauchen muss man schon sagen, dass das vermehrt sehr wässrige Süppchen sind, die mit Übungen und Prinzipien aus anderen Kampfkünsten nachgewürzt werden müssen, damit sie überhaupt nach irgendwas schmecken. Und dann redet man sich auch noch ein, dass das durchaus Sinn macht.

Die Formen sind aus gutem Grund genau so, wie sie sind und nicht anders. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum (oder würde es keinen geben). Das kann man für jede Position und jede Bewegung auch ganz klar und logisch erklären, wenn man A) die Bewegungen und Positionen richtig macht B) das ganze auch noch versteht oder C) verstehen will.

Und da alles Jahrhundert Genies sind, die ein genial entwickeltes System und seine Formen mal so eben nach Gutdünken "optimieren" können, muss ich mich ob der Genialität, die hier im Forum herrscht, geschlagen geben.

:verbeug:

KörperKlaus

30-01-2019, 17:02

Das kann jeder sehen wie er will. Ein bekannter Wing Chun Meister hatte einmal zu Lebzeiten gesagt: "Wer beim Wing Chun etwas hinzufügt, entfernt oder verändert, der verwässert es." Klar kann jeder nach seinem Gutdünken die Formen anpassen. Nur macht er dann nicht mehr Wing Chun, sondern kocht sein eigenes Süppchen. Und mit all den Videos die von verschiedenen Meistern und Sifus im Internet auftauchen muss man schon sagen, dass das vermehrt sehr wässrige Süppchen sind, die mit Übungen und Prinzipien aus anderen Kampfkünsten nachgewürzt werden müssen, damit sie überhaupt nach irgendwas schmecken. Und dann redet man sich auch noch ein, dass das durchaus Sinn macht.

Die Formen sind aus gutem Grund genau so, wie sie sind und nicht anders. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum (oder würde es keinen geben). Das kann man für jede Position und jede Bewegung auch ganz klar und logisch erklären, wenn man A) die Bewegungen und Positionen richtig macht B) das ganze auch noch versteht oder C) verstehen will.

Und da alles Jahrhundert Genies sind, die ein genial entwickeltes System und seine Formen mal so eben nach Gutdünken "optimieren" können, muss ich mich ob der Genialität, die hier im Forum herrscht, geschlagen geben.

:verbeug:

Ich frage mich, warum du deine Beiträge mit Sticheleien und Beleidigungen untermauern musst? Dadurch verschaffst du dir sicher nicht mehr Gehör...

Aber wenn alle anderen Jahrhundert Genies sind, hast du also als Einziger hier im Board das einzig wahre Wing Chun entdeckt? Welchen Referenzpunkt in der Geschichte nimmst du denn, dass du davon so überzeugt bist? Hast du eine Glaskugel, in der du Ng Mui persönlich siehst, wie Sie die Vision vom südchinesischen Schlange und Kranich Kung Fu Stil gehabt hat? Was ist es denn? WC, VT, WT, wievielte Generation? Wie kannst du so überzeugt sein, dass die Form wie du Sie gelernt hast, sich nicht verändert hat beim Überliefern / Weiterreichen?

Wenn du jetzt wieder mit sinnfreien Anfeindungen deine Argumente untermauerst, werde ich nicht weiter mit dir kommunizieren wollen.

Kaybee

30-01-2019, 18:50

Genau, das Bild in der Galerie :-)

Das ist nur ne schwarz gestrichene Wand. Nichts besonderes. ☺

Kaybee

30-01-2019, 18:59

Kwansaihung: Und es war ein bekannter Ving Tsun Meister, der gesagt hat, man soll nicht Sklave des Systems sein sondern es sich zunutze machen.

Und für dich ist also jemand, der die Form auf sich zugeschnitten anpasst indem er vielleicht die eine oder andere Bewegung öfter macht oder sogar Teile getreu den Konzepten ergänzt jemand, der schon kein Ving Tsun mehr macht. Interessant...wo es doch bereits so viele verschiedene Interpretationen gibt.

Ach ja, deinen arroganten und feindseligen Ton mir und anderen gegenüber kannst du dir sparen. Und was soll das mit den Galliern? Den Vergleich versteh ich nicht.
Und du sagst zwar, es soll jeder machen wie er will. Behältst dir aber trotzdem vor, zu sagen, dass die alle keine Ahnung haben, da du ja weißt, was richtig ist. Nämlich das seit Jahrhunderten reine unverwässerte Ving Tsun / Wing Chun von......ja, von wem eigentlich???

Noch ne Frage rein aus Interesse? Bist du Barry Lee Ving Tsunler?

Kaybee

30-01-2019, 19:10

Ach, gib es doch zu: das hast Du jetzt bloß erfunden!

Ebenso darf man im Taiji auf gar keinen Fall mit dem Tuishou anfangen bevor man nicht die Form perfekt läuft.
Wer weniger als ein bis drei Jahrzehnte mit Formtraining verbringt versaut sich alles und ist hoffnungslos verloren!!!

Nur komische Vögel glauben daran das Menschen lernfähig sind und das es sogar von Vorteil ist
wenn man vergleichsweise früh alles was zum System gehört auch trainiert. :rolleyes:

:biglaugh: ;)

Schattengewächs

31-01-2019, 00:45

Günther

31-01-2019, 06:22

Das kann jeder sehen wie er will. Ein bekannter Wing Chun Meister hatte einmal zu Lebzeiten gesagt: "Wer beim Wing Chun etwas hinzufügt, entfernt oder verändert, der verwässert es."

:verbeug:

..und auf wie viele Generationen zurück soll das zutreffen?
Speziell wenn du dich auf eine Yip Man Linie berufst wird's eng mit "nicht anpassen, hinzufügen oder weglassen" ;)

Es gibt immer Anpassung - und auch Wing Chun wurde nicht in einem Moment erschaffen sondern entwickelt sich über die Jahrzehnte.

Gesendet von meinem Redmi 5A mit Tapatalk

Michael Kurth (M.K.)

31-01-2019, 06:37

Gast

31-01-2019, 09:48

Nicht anzupassen entsprechend der Bedürfnisse - allerdings schon nur innerhalb der Prinzipien/Konzepte, halte ich für nicht sehr weise und auch für ein Zeichen davon, daß man nicht wirklich verstanden hat, was man da und warum man es macht.
Klar steht auch alles immer in Relation zu dem, was man und wieviel man sonst macht, aber letztlich haben die Formen keinen Selbstzweck, sondern dienen der eigenen (und auch individuellen) Entwicklung spezifischer Fertigkeiten.
Die Formen, wie sie im allgemeinen bekannt sind, sind m.E.n. nicht das 'höchste Letzte', sondern der kleinste gemeinsame Nenner. Eine möglichst einfach gehaltene Zusammenstellung bestimmter Bewegungen, Techniken und konzeptbezogene Aktionen, die so möglichst vielen Leuten Zugang zum System verschaffen sollen.
Entsprechend ergibt sich dann auch die o.g. Ableitung.

Für die giftigen Bemerkungen weiter oben entschuldige ich mich. Soll nicht mehr vorkommen.

In den Anwendungen ist man frei, innerhalb von Prinzipien und Konzepte.

Beim Aufbau der Grundlagen, wo es darum geht Prinzipien und Konzepte zu lernen und den Bewegungsapparat so zu trimmen, dass, egal was man tut, dass er sich immer daran hält, dürfen meines Erachtens keine Anpassungen vorgenommen werden.

Bei einem Hausbau sind Physik, Statik etc. gegeben. Daran kann man nicht rütteln. Jeder Architekt muss sich daran halten. Jedes Fundament muss entsprechend gebaut werden. Dass das Haus schlussendlich je nach Geschmack und Vorlieben anders aussehen kann, ist unbestritten.

Die Formen im Wing Chun bilden das Fundament. Das gilt es sauber zu lernen. Dafür trainieren wir Formen und Partnerübungen. Wenn das Fundament aufgebaut ist, kann man frei arbeiten (da der Bewegungsapparat nun nicht mehr anders kann als die Prinzipien in allen Bewegungen umzusetzen). Und jetzt kommen auch die Vorlieben zum Zuge. Diese aber schon beim Aufbau des Fundaments einzubauen ist meines Erachtens falsch und die vermeintliche Abkürzung wird zur Sackgasse.

Nun gut. Genug OT - eigentlich ging es hier ja nur um den Holzpuppenkauf - der gut gemeinte Rat hätte eigentlich schon nicht in diesen Thread gehört. Auch
das soll nicht mehr vorkommen.

Paradiso

31-01-2019, 10:15

Die Formen im Wing Chun bilden das Fundament. Das gilt es sauber zu lernen.

..du bist jetzt aber der Hauptfrage ausgewichen. Welche Linie/Sifu vermittelt deiner Meinung nach denn nun die einzige und wahre Form und wer nicht?

Odysseus

31-01-2019, 10:20

Die Formen, wie sie im allgemeinen bekannt sind, sind m.E.n. nicht das 'höchste Letzte', sondern der kleinste gemeinsame Nenner. Eine möglichst einfach gehaltene Zusammenstellung bestimmter Bewegungen, Techniken und konzeptbezogene Aktionen, die so möglichst vielen Leuten Zugang zum System verschaffen sollen.

:halbyeaha

Damit kann man arbeiten.

Odysseus

31-01-2019, 10:35

Ich habe die SLT inzwischen von gut 10 verschiedenen Sifus gesehen/ mitgemacht, und alle waren anders, wenn teilweise auch nur geringfügig. 2 von Ihnen meinten ganz klar, dass Sie entsprechend den Schwerpunkten Ihres Wing Chuns, die Form für sich angepasst haben, was aus meiner Sicht eine Menge Sinn macht. So werde ich es auch halten, eine Kampfkunstform sieht bei jedem anders aus, ich bin auch kein Purist und werde es für mich den Prinzipien folgend anpassen.

Waren die 10 alle von derselben Linie? Wenn nicht, denn sind Unterschiede leicht erklaerbar.

Aber interessant ist - ich denke da kommen wir auf einen Punkt - das:

Ein bekannter Ving Tsun Meister sagte, ich habs noch im Ohr, das sie (am Beispiel der SLT) bei ihm selber jedes Mal anders ist. :ups:;)

Michael Kurth (M.K.)

31-01-2019, 11:02

In den Anwendungen ist man frei, innerhalb von Prinzipien und Konzepte.
Meintest Du hier Anwendungen oder Anpassungen?

Bei einem Hausbau sind Physik, Statik etc. gegeben. Daran kann man nicht rütteln. Jeder Architekt muss sich daran halten. Jedes Fundament muss entsprechend gebaut werden. Dass das Haus schlussendlich je nach Geschmack und Vorlieben anders aussehen kann, ist unbestritten.
Mal ganz abgesehen, und das ist eigentlich ein nicht zu unterschätzender Faktor, daß der Mensch kein Haus ist, so gelten zwar die gleichen Gesetze der Physik, aber gleichzeitig muß auch z.B. dem Untergrund und der Gegend Rechnung getragen werden. Stumpf und stur alles überall 1:1 zu übertragen, kann nicht wirklich oder nur sehr, sehr schwer von Erfolg gekrönt sein/werden.

Die Formen im Wing Chun bilden das Fundament. Das gilt es sauber zu lernen. Dafür trainieren wir Formen und Partnerübungen. Wenn das Fundament aufgebaut ist, kann man frei arbeiten (da der Bewegungsapparat nun nicht mehr anders kann als die Prinzipien in allen Bewegungen umzusetzen). Und jetzt kommen auch die Vorlieben zum Zuge. Diese aber schon beim Aufbau des Fundaments einzubauen ist meines Erachtens falsch und die vermeintliche Abkürzung wird zur Sackgasse.
Schon richtig, nur ist eben wie gesagt, nicht jeder gleich. Von Anlage des Lernens, wie auch in der Anlage alles anderen.
Auch stellt sich die Frage, ab wann darf man dann von der Klassik abweichen? Manchen kommen mit der klassischen Lernmethode zB überhaupt nicht klar.
Die klassische Methode ist zweifelsohne eine sehr gute. Quasi fundamentalistisch und dogmatisch drauf zu pochen allerdings, halte ich für weniger gut.

Gast

31-01-2019, 11:03

..du bist jetzt aber der Hauptfrage ausgewichen. Welche Linie/Sifu vermittelt deiner Meinung nach denn nun die einzige und wahre Form und wer nicht?

Es geht um etwas viel Grundsätzlicheres. Die Linie ist irrelevant.

Paradiso

31-01-2019, 11:09

Ein bekannter Wing Chun Meister hatte einmal zu Lebzeiten gesagt: "Wer beim Wing Chun etwas hinzufügt, entfernt oder verändert, der verwässert es."

Welcher Wing Chun Meister war das?

Gast

31-01-2019, 11:31

Meintest Du hier Anwendungen oder Anpassungen?

Grundsätzlich ausserhalb des Formentrainings, von Partner- und Einzelübungen, ist man frei. Keine Vorgaben oder Vorschriften, wie man was zu verwenden hat, solange die Prinzipien eingehalten werden. Ich würde sogar soweit gehen, dass man sich auch an kein Konzept halten muss. Das engt nur ein. Insofern, stimme ich der Aussage zu, dass man sich nicht zum Sklave des Systems machen soll. Beim Erarbeiten der Grundlagen hingegen bin zumindest ich der Meinung, dass es da keine Freiheit gibt und keine Kompromisse gemacht werden dürfen.

Mal ganz abgesehen, und das ist eigentlich ein nicht zu unterschätzender Faktor, daß der Mensch kein Haus ist, so gelten zwar die gleichen Gesetze der Physik, aber gleichzeitig muß auch z.B. dem Untergrund und der Gegend Rechnung getragen werden. Stumpf und stur alles überall 1:1 zu übertragen, kann nicht wirklich von Erfolg gekrönt werden.
Stimmt! Ein Mensch ist kein Haus.

Schon richtig, nur ist eben wie gesagt, nicht jeder gleich. Von Anlage des Lernens, wie auch in der Anlage alles anderen.
Auch stellt sich die Frage, ab wann darf man dann von der Klassik abweichen? Manchen kommen mit der klassischen Lernmethode zB überhaupt nicht klar.
Die klassische Methode ist zweifelsohne eine sehr gute. Quasi fundamentalistisch und dogmatisch drauf zu pochen allerdings, halte ich für weniger gut.

Grundsätzlich einverstanden. Mir geht es auch nicht um Methodik oder Didaktik des Unterrichts sondern um den Inhalt. Wenn jemand lesen und schreiben lernen will, gibt es ständig neue Methoden, wie das den Schülern beigebracht werden soll. Das ändert aber nichts am Inhalt. Man muss das ABC lernen, so wie es ist, keine Kompromisse. Man muss Rechtschreibung, Interpunktion und Grammatik lernen. Auch da keine Kompromisse (zumindest mein Deutschlehrer war da sehr stur). Habe ich das alles gelernt, kann ich anfangen freie Texte zu schreiben. Die Bewegungen und Positionen in den Formen ist das ABC, die Interpunktion, die Grammatik des Wing Chun. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum.
Der Bewegungsapparat und seine Funktionsweise ist gegeben, Struktur und Stabilität (Statik, Physikalische Gesetze) sind gegeben. Darum soll sich eben der Schüler der Form anpassen und nicht umgekehrt. Die Form des Schülers ändert sich im Verlaufe seiner Ausbildung natürlich (ein Anfänger macht eine andere Siu Lim Tau als der Fortgeschrittene). Jedoch nicht weil der Schüler die Form verändert, sondern weil (im Idealfall) sein Verständnis für die Form und deren Inhalt wächst und andererseits sein Bewegungsapparat je länger desto besser die vorgegebenen Bewegungen ausführen kann. Wie bereits geschrieben, der Schüler soll sich entwickeln, nicht die Form.

Gast

31-01-2019, 11:35

Welcher Wing Chun Meister war das?

:kaffeetri
Ändert das was am Inhalt des Gesagten, je nachdem wer es gesagt hat?

Paradiso

31-01-2019, 11:51

Kaybee

31-01-2019, 12:18

Für die giftigen Bemerkungen weiter oben entschuldige ich mich. Soll nicht mehr vorkommen.

.....

:beer:;)

Gast

31-01-2019, 12:28

Alleine dein Hinweis auf das ABC und danach die Grammatik die man lernen muss...selbst die elementarsten Bewegungen und deren Sinn und Konzepte stehen z.B. im EWTO WT oder im Ving Tsun völlig gegensätzlich.
Also ist es wichtig zu wissen aus welcher Linie du hier interpretierst.

Ich interpretiere keine Linie. Es geht auch nicht darum, welche Linie nun was verstanden hat. Ich hoffe immer noch darauf, dass es irgendwann nicht mehr um die Frage geht, welche Linie die Weisheit für sich gepachtet hat, sondern dass die einzelnen Trainierenden sich auf die Sache an sich konzentrieren.

Der Bewegungsapparat und seine Funktionsweise ist gegeben, Struktur und Stabilität (Statik, Physikalische Gesetze) sind gegeben

Mir geht es ja nur darum, dass, unabhängig der Linie, sich jeder für sich überlegt, warum welche Bewegung, welche Position so und nicht anders in der Form vorkommt unter Berücksichtigung der vorgegebenen Tatsachen. Das ist alles was ich mir für das Wing Chun wünsche, dass der Aufbau der Grundlagen eben nicht nach Vorlieben, Interpretation von Anwendung etc. passiert. Das würde nämlich auch unumstösslich früher oder später dazu führen, dass sich die verschiedenen Linien angleichen, da die Vorgaben für alle die selben sind. Das Potential des Wing Chun mit einem sauber aufgebauten Fundament ist viel höher, als wenn der Aufbau schon von Vorlieben und Interpretationen bezüglich der Anwendung geprägt ist. Darum ist die Frage nach der Linie so irrelevant, da das jeder für sich erarbeiten und/oder als Lehrer entsprechend weiter geben kann.

Diskussionen und Streitereien zwischen den verschiedenen Linien könnten sich auflösen, da völlig unnötig. Es wäre sogar ein konstruktiver Austausch zwischen den verschiedenen Linien möglich.

selbst die elementarsten Bewegungen und deren Sinn und Konzepte stehen z.B. im EWTO WT oder im Ving Tsun völlig gegensätzlich

Warum ist das so? Weil bereits im Erarbeiten der Grundlagen interpretiert wird und nicht den selben Bewegungsapparat und die gleichen Physikalischen Gesetze, die ja eigentlich für alle gleichermassen gelten, als festen Wert, als Basis der Formen sehen.

Schattengewächs

31-01-2019, 13:38

Guter Beitrag ...

Michael Kurth (M.K.)

31-01-2019, 17:16

Grundsätzlich ausserhalb des Formentrainings, von Partner- und Einzelübungen, ist man frei. Keine Vorgaben oder Vorschriften, wie man was zu verwenden hat, solange die Prinzipien eingehalten werden. Ich würde sogar soweit gehen, dass man sich auch an kein Konzept halten muss. Das engt nur ein. Insofern, stimme ich der Aussage zu, dass man sich nicht zum Sklave des Systems machen soll. Beim Erarbeiten der Grundlagen hingegen bin zumindest ich der Meinung, dass es da keine Freiheit gibt und keine Kompromisse gemacht werden dürfen.
D.h. im gesamten Übungsbereich ist man dogmatisch. Wie kann man da erwarten, daß man außerhalb frei arbeitet? Man agiert so, wie man es gewohnt ist zu tun.
Und Prinzipien und Konzepte bilden ja den Kern, die Strategie - genau die sollten ungeändert so angewandt werden.
Sehe das Ganze genau andersrum.
Schreiben-Lesenlernen. Das alte Beispiel. Hm. Einerseits richtig, da man tatsächlich bestimmte Regeln einhalten muß. Aber selbst das ist relativ und von Sprache zu Sprache verschieden.
Und daß man die Lehrmethoden verändert/anpaßt, hat ja auch seine Gründe. Manche Wege sind dann gut, besser, andere werden wieder verworfen. Try and Error, ein normales Forschen, eine Entwicklung.
Daß die Formen die Basis sind und den Kern des Stils enthalten, einverstanden. Das diese den Beginn des Lernenden darstellen, ebenfalls einverstanden. Daß ich diese aber bei Bedarf nicht anpassen kann, innerhalb des zuvor genannten Rahmens, halte ich für falsch und für nicht weise, da sie im Extremfall sogar das Erlernen des Stiles für jemanden unmöglich machen kann. Ich halte nichts von 'toten' und 'heiligen' Material.

Michael Kurth (M.K.)

31-01-2019, 17:20

Ändert das was am Inhalt des Gesagten, je nachdem wer es gesagt hat?
Ja, weil man so überprüfen kann, ob Worte und Taten übereinstimmen.

Michael Kurth (M.K.)

31-01-2019, 17:32

Ich interpretiere keine Linie. Es geht auch nicht darum, welche Linie nun was verstanden hat. Ich hoffe immer noch darauf, dass es irgendwann nicht mehr um die Frage geht, welche Linie die Weisheit für sich gepachtet hat, sondern dass die einzelnen Trainierenden sich auf die Sache an sich konzentrieren.
Wobei die Sache ja bei der Betrachtungsweise überhaupt nicht mehr und definiert ist. Komische Sichtweise.

Mir geht es ja nur darum, dass, unabhängig der Linie, sich jeder für sich überlegt, warum welche Bewegung, welche Position so und nicht anders in der Form vorkommt unter Berücksichtigung der vorgegebenen Tatsachen
Unlogisch: Da jede Linie einer unterschiedlichen Konzeption und Strategie folgt. Sowohl vom Gesamten, wie von den einzelnen Übungsbereichen her.
Und was sollen die vorgegebenen Tatsachen sein? Sind ja, bzw. wären sogesehen ja wieder abhängig von dem Konzept, welches ja aber nicht definiert wird.

Das ist alles was ich mir für das Wing Chun wünsche, dass der Aufbau der Grundlagen eben nicht nach Vorlieben, Interpretation von Anwendung etc. passiert.
'Das Wing Chun' gibt es gar nicht. Dachte aber, daß das bekannt wär.

Das würde nämlich auch unumstösslich früher oder später dazu führen, dass sich die verschiedenen Linien angleichen, da die Vorgaben für alle die selben sind.
Wie lange machst Du schon *ing*un? Halte den Gedanken für extrem unrealistisch. Und auch nicht unbedingt für wünschenswert. Konform, uniform...all das ist mir ein Graus.

Das Potential des Wing Chun mit einem sauber aufgebauten Fundament ist viel höher, als wenn der Aufbau schon von Vorlieben und Interpretationen bezüglich der Anwendung geprägt ist. Darum ist die Frage nach der Linie so irrelevant, da das jeder für sich erarbeiten und/oder als Lehrer entsprechend weiter geben kann.

S.o.: Es gibt kein 'Wing Chun'. Zu viele Unterschiede im Verständnis. In Praxis und Theorie. Allein das Forum hier offenbart unzählige Ansätze.

Diskussionen und Streitereien zwischen den verschiedenen Linien könnten sich auflösen, da völlig unnötig. Es wäre sogar ein konstruktiver Austausch zwischen den verschiedenen Linien möglich.

Wiederum unrealistisch.

Warum ist das so? Weil bereits im Erarbeiten der Grundlagen interpretiert wird und nicht den selben Bewegungsapparat und die gleichen Physikalischen Gesetze, die ja eigentlich für alle gleichermassen gelten, als festen Wert, als Basis der Formen sehen
Eigentlich ist das offensichtlich. Und wer sagt, was die richtige Sichtweise der Sachen ist? Du? (Und die Frage meine ich wertneutral.)

Gast

31-01-2019, 21:15

Das kannst du so sehen. Da gibt es nichts gegen zu sagen. Meine Sichtweise und an und für sich auch die Antworten auf deine Fragen habe ich in meinen letzten beiden Beiträgen dargelegt. Dem gibt es nichts hinzuzufügen. Da kann man gleicher Meinung sein oder auch nicht.

Schattengewächs

31-01-2019, 21:26

@M.K

Ich denke nicht , das Kwansaihung , von dem Ing Ung redet , sondern das jeder in seinem Derivat in die Tiefe gehen sollte ... so wie du das eigentlich auch siehst ... das es zig Derivate gibt ist doch richtig ... aber mal Hand aufs Herz , wieviele davon würdest du denn unter deinem Verständnis vom Ing Ung als vernünftig einstufen ... Ich weiß , natürlich gehört meine Lineage auch dazu :D ....

Warum ist das so? Weil bereits im Erarbeiten der Grundlagen interpretiert wird und nicht den selben Bewegungsapparat und die gleichen Physikalischen Gesetze, die ja eigentlich für alle gleichermassen gelten, als festen Wert, als Basis der Formen sehen

Auch hier, hat er meines Erachtens recht ... Wieviele Treads mußtest du denn schon miterleben , wo die Notwendigkeiten der Formen hinterfragt wurde ohne das dahinter ne wirkliche Grundlage war ... eben aus Unverständnis , anstatt sich weiter in die Materie hinein zu bewegen ... wird dann im Außen gesucht , um die Lücken zu füllen , welches dann mit der "Flexibilität" des Ing Ungs gerechtfertigt wird oder anderen Glückskekseschmökes ...

Auch wenn du schreibst , das die Formen keinen Selbstzweck haben sollten , dann nur weil dieser sich auflöst durch permanentes Üben bedingt durch das entwickelte Verständnis dahinter .... Wenn andere meinen , die Formen währen kein Selbstzweck , ist das ne Einladung diese Stiefmütterlich zu behandeln oder Unverständnis wird damit kaschiert ...wobei ersteres das selbe ist wie letzteres .

Paradiso

31-01-2019, 22:34

Wieviele Treads mußtest du denn schon miterleben , wo die Notwendigkeiten der Formen hinterfragt wurde ohne das dahinter ne wirkliche Grundlage war

...das klingt ja so, als kennst du die "Notwendigkeiten" der Formen und die "wirklichen" Grundlagen.
Aus welcher Linie konkret ziehst du dein Wissen...und meinst du, du kannst damit alle anderen Linien beurteilen? Eigentlich hat sich hier ein Diskussionsstil etabliert, der alle Linien nebeneinander akzeptiert.
Deine und Kwansaihungs Argumentationen fallen zurück in die Zeiten wo jeder glaubte er hat die Weisheit mit Löffeln gefressen.
Natürlich nutzen alle die gleichen physikalischen Gesetze, wie auch jeder Boxer oder Grappler oder jemand der eine Kiste hebt oder einen Nagel in die Wand schlägt, wir haben eben nur 2 Arme und 2 Beine.
Die Unterschiede der Linien macht für jede Linie Sinn, allein das Einnehmen des Standes hat im WT und im VT komplett andere didaktische Grundlagen. Dazu der gekreuzte Tan Sao, Pak Sao und die Schritte und Wendungen in der 2. Form.....alles mit einem komplett anderen Konzept.
Das ist auch bei der Holzpuppe so...vielleicht einfach mal bei einer Linie mittrainieren die deiner eigenen diametral gegenüber steht.

angHell

31-01-2019, 22:59

Wollte nur kurz sagen, dass es auch schon lange eine Didaktik fürs Sprachen lernen gibt, die komplett weg vom Vokabel und Grammatik pauken ist und ganz praxisnah Texte und Sprechen nutzt, Vokabeln werden im Zweifel nachgeschlagen oder aus dem Zusammenhang erschlossen, das Lernen besteht hauptsächlich aus Sprachpraxis.

Alexa91

01-02-2019, 03:19

...

Die Formen sind aus gutem Grund genau so, wie sie sind und nicht anders. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum (oder würde es keinen geben). Das kann man für jede Position und jede Bewegung auch ganz klar und logisch erklären, wenn man A) die Bewegungen und Positionen richtig macht B) das ganze auch noch versteht oder C) verstehen will.

...
Hi, ich bin ein bisschen spät mit meiner Frage. Entschuldigung.
Wie sieht denn deine "richtige" Form aus? Seit wann sieht sie denn so aus. Sie muss ja uralt sein.
Ich kann mir die Quelle dieser Form, die Übertragungslinie, gerade nicht vorstellen. :)
Mal Spaß beiseite. Deine Vorstellung kann doch gar nicht funktionieren. Ist dir das nicht klar?
Wenn niemand jemals eine Form verändern würde, was würden wir heute trainieren? Wie sehe Wing Chun aus? Gäbe es Wing Chun überhaupt?
Veränderungen gibt es in jeder KK. In jeder! Manchmal ändern "große" Lehrer ihre Formen/Katas sogar während ihrer Lebzeiten.
(Vielleicht sogar nicht nur manchmal, sondern immer.)
Ohne Veränderung gäbe es niemals neue Formen oder neue Stilrichtungen.
Interessant ist doch nur die Frage: Warum hat XY die Form verändert, eine neue Form geschaffen, einen neuen Kampfstil geschaffen.

KörperKlaus

01-02-2019, 07:08

Interessant ist doch nur die Frage: Warum hat XY die Form verändert, eine neue Form geschaffen, einen neuen Kampfstil geschaffen.

Basierend auf eigenen Erfahrungswerten?

KörperKlaus

01-02-2019, 07:37

Ich finde es spannend, wie sich der Thread entwickelt hat! Am Anfang dachte ich, ok, das wird am Ende das Ã¼bliche Off Topic Geschreibe, wie man es anderen Foren kennt, aber es sind ja viele unterschiedliche DenkansÃ¤tze und Argumente zusammen gekommen, das macht das Ganze dann doch interessant und lesenswert. Es lebt ja auch viel vom Austausch, gerade fÃ¼r einen Neuling wie mich, ist alles informativ. Den ganzen *ing *ung Krieg, hab ich nicht miterlebt, das war vor meiner Zeit.

Es waren ein paar Fragen zwischendurch, ich versuche es alles zusammenzufassen, bin zu faul, Ã¼ber mehrere Seiten hin und her zu zitieren, verzeiht mir :-)

Ja, es waren unterschiedliche Linien und Sifus, von denen ich eine Form gesehen habe, es ist ja eigentlich auch schon alles in den Antworten drin gewesen, dass und warum es da Unterschiede gibt. Aber trotzdem 2 Beispiele, was an Formen geÃ¤ndert wurde, und jetzt wirds schwierig, weil mir manche Begriffe fehlen.

Ein Beispiel innerhalb der selben Linie, selbe Schule, 2 verschiedene Sifus. Am Ende des 3. Satzes in der SLT, den Pak-Sao zur Seite. Ein Sifu hat es nahtlos gemacht, nachdem die Hand in der Endposition angekommen war, der andere hat sich bewusst fÃ¼r den Bruchteil einer Sekunde entspannt, um dann den Pak-Sao schneller zur Seite ausfÃ¼hren zu kÃ¶nnen. Das war zumindest seine Aussage, ohne das jetzt zu werten.

Weiteres Beispiel aus 2 verschiedenen Linien. Nachdem man in der CK mit dem Bong gelaufen ist, wurde in der einen Schule ein AufwÃ¤rtshaken gemacht, in der anderen ein peitschender Faustschlag auf kurzer Distanz (Short Force?). Vorangegangen war eine Diskussion, ob eine ErÃ¶ffnung mit einem Pak-Da oder Bil-Da? mehr Sinn macht und dabei wurde mir dann der Schlag aus der CK gezeigt, nach dem Bil-Da. Sifu hat dann nachgefragt, bei welcher Technik wir einen AufwÃ¤rtshaken schlagen im Wing Chun? Hat fÃ¼r mich dann mehr Sinn gemacht, weil in der alten Schule kein AufwÃ¤rtshaken vorkam, bzw. gezeigt wurde, somit wÃ¼rde ich jetzt als Abschluss des Satzes in der CK den kurzen, peitschenden Faustschlag trainieren, weil ich dann auch einen Bezug zum Anwenden habe!

Bitte keinen Shitstorm, ich bin erst seit 3 Jahren dabei und war das letzte halbe Jahr auf Abwegen und dachte, ich muss mich mit anderen KK, KS Arten befassen, weil mir das WC nichts bringt, aber jetzt ist das Feuer neu entfacht, nachdem ich die Schule gewechselt habe und es neue Impulse gibt.

Schattengewächs

01-02-2019, 08:17

@Paradiso

Ich fühle mich in keinster Weise davon betroffen , was du mir unterstellen willst ... Niemand kann mir hier vorwerfen , das ich hier irgend n Absolutsheitsanspruch pflege .

Geschweige denn das ich mir der Unterschiede nicht bewusst bin ...aber du willst mir doch zugestehen , das es ne menge Flickschusterei gibt , oder ? ... und nur das bemängele ich ... Und das habe ich auch am ehesten im eigenen Derivat getan , von daher ...

Gast

01-02-2019, 09:28

...Deine und Kwansaihungs Argumentationen fallen zurück in die Zeiten wo jeder glaubte er hat die Weisheit mit Löffeln gefressen....

Sorry - aber leider gar nichts verstanden. Darum geht es eben genau nicht.

In meiner Argumentation geht es darum, dass richtig oder falsch im Grundlagentraining (zum Beispiel Formen) einerseits dadurch definiert wird, wie unser Bewegungsapparat aufgebaut ist und funktioniert und andererseits durch die Struktur, Stabilität, Statik, Physikalischen Kräfte. Da soll sich jeder ernsthaft mit auseinandersetzen. Da alle mit derselben Körpermechanik arbeiten müssen und die Physik auch für alle gleichermassen gilt, dürften die Unterschiede nur sehr minimal ausfallen und diese könnten dann aufgrund der gemeinsamen Grundlage konstruktiv diskutiert werden. Es braucht auch niemand mehr die Weisheit mitsamt Löffel fressen, weil die Vorgaben durch a) Körpermechanik und b) Physik gegeben sind. Es geht nur noch darum, wer sich wie stark damit auseinandersetzt und wie sehr er es versteht. Ob richtig oder falsch lässt sich aber immer aufgrund der beiden gegebenen Werte überprüfen und eben nicht durch die Interpretation oder die Konzepte einer Linie.

Gast

01-02-2019, 09:47

Cam67

01-02-2019, 09:56

...... weil die Vorgaben durch a) Körpermechanik und b) Physik gegeben sind. Es geht nur noch darum, wer sich wie stark damit auseinandersetzt und wie sehr er es versteht. Ob richtig oder falsch lässt sich aber immer aufgrund der beiden gegebenen Werte überprüfen und eben nicht durch die Interpretation oder die Konzepte einer Linie.

die Konzepte und Interpretationen geben aber vor , WIE die Körpermechanik und Physik eingesetzt werden . Also , gleicher gemeinsamer Nenner , aber unterschiedliche Rechenwege . da unterschiedliche Ziele .

Michael Kurth (M.K.)

01-02-2019, 10:19

In meiner Argumentation geht es darum, dass richtig oder falsch im Grundlagentraining (zum Beispiel Formen) einerseits dadurch definiert wird, wie unser Bewegungsapparat aufgebaut ist und funktioniert und andererseits durch die Struktur, Stabilität, Statik, Physikalischen Kräfte. Da soll sich jeder ernsthaft mit auseinandersetzen. Da alle mit derselben Körpermechanik arbeiten müssen und die Physik auch für alle gleichermassen gilt, dürften die Unterschiede nur sehr minimal ausfallen und diese könnten dann aufgrund der gemeinsamen Grundlage konstruktiv diskutiert werden. Es braucht auch niemand mehr die Weisheit mitsamt Löffel fressen, weil die Vorgaben durch a) Körpermechanik und b) Physik gegeben sind. Es geht nur noch darum, wer sich wie stark damit auseinandersetzt und wie sehr er es versteht. Ob richtig oder falsch lässt sich aber immer aufgrund der beiden gegebenen Werte überprüfen und eben nicht durch die Interpretation oder die Konzepte einer Linie.

Die Gesetzmäßigkeiten-schon richtig.
Aber da besteht eben immer noch der Kontext von Konzept, also strategischer Ansatz.

Gast

01-02-2019, 11:16

Die Gesetzmäßigkeiten-schon richtig.
Aber da besteht eben immer noch der Kontext von Konzept, also strategischer Ansatz.

Richtig. Der kommt aber nach meiner Ansicht nachher. Zuerst kommt die Basisausbildung. Struktur, Stabilität, Umgang mit den einwirkenden Kräften, optimale Krafterzeugung/Kraftüberragung etc. unabhängig des Konzepts. Sind die Grundlagen vorhanden, kannst Du entscheiden, wie du diese einsetzen möchtest also Konzept und strategischer Ansatz baut auf dem nun vorhandenen Fundament auf. Meines Erachtens wird die Grundausbildung häufig übersprungen oder abgekürzt in dem man bereits am Anfang zu sehr auf ein gewisses Endprodukt fixiert ist.

Ist ja auch durchaus interessant zu beobachten, dass viele Linien ihre Basisausbildung bereits auf das schlussendliche Konzept einschränken und hinterher ihr Wing Chun dann wieder mit Elementen aus Grappling, Boxen, BJJ etc. ergänzen, weil sie der Meinung sind, dass gewisse Elemente durch ihre Wing Chun Ausbildung nicht abgedeckt seien.

Cam67

01-02-2019, 11:23

Richtig. Der kommt aber nach meiner Ansicht nachher. Zuerst kommt die Basisausbildung. Struktur, Stabilität, Umgang mit den einwirkenden Kräften, optimale Krafterzeugung/Kraftüberragung etc. unabhängig des Konzepts. .

sorry , aber das beisst sich gewaltig.
Kraftentfaltungen , Umgang mit Kräften ist an Konzepte Gebunden.

Gast

01-02-2019, 11:31

sorry , aber das beisst sich gewaltig.
Kraftentfaltungen , Umgang mit Kräften ist an Konzepte Gebunden.

Nur wenn Du in Konzepten denkst. In meiner Sichtweise ist es an Körpermechanik und Physik gebunden.

Cam67

01-02-2019, 11:40

Nur wenn Du in Konzepten denkst. In meiner Sichtweise ist es an Körpermechanik und Physik gebunden.

wenn man das Konzept des tiefen Ellenbogens sich über die Form , einschleift , kommt erst das Konzept . wie der Körper das umsetzt , ist dann eine Frage der Physiologie (Ansteuerung) und der Körpermechanik ( Gelenkstellungen, machbare Winkel , usw.)
Auch rundes oder geradliniges oder verstärkt spiraliges Arbeiten , sind Konzepte

eine Form bedient doch nicht die Körpermechanik als solches , sondern ein jeweiliges Konzept des jeweiligen Stils/KK , INNERHALB der Körpermechanik und Physik

Gast

01-02-2019, 12:15

...dann eben nicht

Schattengewächs

01-02-2019, 13:41

Hier gehe ich nicht mehr mit ...

Gast

01-02-2019, 15:11

wenn man das Konzept des tiefen Ellenbogens sich über die Form , einschleift , kommt erst das Konzept . wie der Körper das umsetzt , ist dann eine Frage der Physiologie (Ansteuerung) und der Körpermechanik ( Gelenkstellungen, machbare Winkel , usw.)
Auch rundes oder geradliniges oder verstärkt spiraliges Arbeiten , sind Konzepte

eine Form bedient doch nicht die Körpermechanik als solches , sondern ein jeweiliges Konzept des jeweiligen Stils/KK , INNERHALB der Körpermechanik und Physik

Da wir wohl nie auch nur annähernd gleicher Meinung sein werden, lasse ich deine Aussage mal so stehen. Soll sich jeder eine eigene Meinung bilden.

Cam67

01-02-2019, 15:36

Da wir wohl nie auch nur annähernd gleicher Meinung sein werden, lasse ich deine Aussage mal so stehen. Soll sich jeder eine eigene Meinung bilden.

Hmh, man könnte ja auch mal drauf eingehen, da der Aulöser des Postes doch deine etwas absolute Aussage war.

Schon der Begriff optimal.
Optimal braucht einen Bezug . Ich verwies auf das Konzept.

Optimal auf reine Körpermechanik zu beziehen , wird schwierig , da jeder einen etwas differenzierten Aufbau im Detail hat , was Gelenkstellungen , Körpergröße , Körperproprtionen , Kraftverhältnisse , Faserzusammensetzungen , Gewebefestigkeit , athletische Muster usw, .

Da sind noch nicht einmal die GEZIELTEN Kraftwirkungen auf fremde Objekte und Körper , berücksichtigt .

Ein Form , formt . Sie strukturiert deine Art dich zu bewegen , Bewegen auszuführen ( anzusteuern) . Körperhaltungen, Winkel ,
Aber eben nicht losgelöst , frei im Raum , einfach so , weil es körpermechanisch machbar ist , sondern entsprechend einer konkreten IDEE .
Einem Konzept oder meist mehreren.

So gesehen passen wir uns der Form gewissermaßen an .
Und Gleichzeitig passen wir UNS immer auch die Form , an unseren individuellen , einzigartigen , Gegebenheiten ( siehe oben ) an ,
An unsere momentane Akzente , an unser Verständnis , sowohl dem geistigen , wie auch dem Körperverständnis, an.
Eine Form ist deshalb konstant und gleichzeitig immer im Wandel.r

Und dieser Wandel geschieht INNERHALB der individuell , gleichbleibenden , Körpermechanischen Voraussetzung.
Die Nutzung dieser Mechanik verändert sich , im Kontext zum Konzept , der Nutzung

Michael Kurth (M.K.)

01-02-2019, 16:13

Richtig. Der kommt aber nach meiner Ansicht nachher. Zuerst kommt die Basisausbildung. Struktur, Stabilität, Umgang mit den einwirkenden Kräften, optimale Krafterzeugung/Kraftüberragung etc. unabhängig des Konzepts.
Das ist sachlich schlichtweg falsch. Zwar sind wir alle mit den gleichen Voraussetzungen ausgestattet und agieren alle im Rahmen der Physik, aber dennoch gibt es eine Vielzahl von Variablen, die abhängig vom System, Konzept- und Strategieansätzen sind.
Insofern ist diese ganze Diskussion eine (sorry) Gerede im leeren Raum, abgehoben und weit weg von der Realität.
Und da brauche ich noch nicht mal verschiedene Schule zur Beweisführung heranziehen, allein schon innerhalb des *ing*un gibt es dafür genügend gravierende Unterschiede, die die Debatte, wie gesagt, ad absurdum führen.

Ist ja auch durchaus interessant zu beobachten, dass viele Linien ihre Basisausbildung bereits auf das schlussendliche Konzept einschränken und hinterher ihr Wing Chun dann wieder mit Elementen aus Grappling, Boxen, BJJ etc. ergänzen, weil sie der Meinung sind, dass gewisse Elemente durch ihre Wing Chun Ausbildung nicht abgedeckt seien.
Ist das jetzt pro oder contra Deiner Ideen? Versteh den Zusammenhang jetzt nicht wirklich.

Michael Kurth (M.K.)

01-02-2019, 16:14

Da wir wohl nie auch nur annähernd gleicher Meinung sein werden, lasse ich deine Aussage mal so stehen. Soll sich jeder eine eigene Meinung bilden
Kann man irgendwo was von Dir sehen, so daß man so ansatzweise bestimmte Vorgehensweise erkennen kann?

Paradiso

01-02-2019, 19:41

Ist ja auch durchaus interessant zu beobachten, dass viele Linien ihre Basisausbildung bereits auf das schlussendliche Konzept einschränken und hinterher ihr Wing Chun dann wieder mit Elementen aus Grappling, Boxen, BJJ etc. ergänzen, weil sie der Meinung sind, dass gewisse Elemente durch ihre Wing Chun Ausbildung nicht abgedeckt seien.

Sind sie auch nicht. Ich habe Respekt vor jedem, der zum Wing Chun auch noch in Box/Grappling/BJJ Schulen geht, um Bodenkampf zu erfahren oder die Körpermechanik und Trainingsdidaktik im traditionellen Boxen zu lernen.
Genauso respektiere ich Wing Chunler die sagen, sie nutzen ihre Trainingszeit um ihr Wing Chun zu vertiefen und nehmen Defizite z.B. im Bodenkampf und Grappling in Kauf.
Zweifelhaft wird es erst, wenn jemand die Biomechanik der Bewegungen in den Wing Chun Formen auch auf den Bodenkampf oder das Grappling übertragen will und ernsthaft behauptet, auch einen Tan sao, einen Gaan Sao, einen Bong Sao,den Nackenzug aus der Holzpuppenform,Bewegungen aus der Biu Tze usw. auch bei einem Ringer oder BJJler zu sehen und dann Übungsformen dahingehend entwickelt....siehe Martin Dragos Bodenform( kann man googeln).

Schattengewächs

01-02-2019, 20:35

@Kwansaihung

Warum hast du deinen Post zum Exkurs gelöscht ? .. Ich finde sowas nicht angemessen für einen Kampfkünstler ... steh dazu oder schreib wenigstens was dazu ...

Sich auf Ng Mui zu berufen und gleichzeitig meinen das man die Formen frei von Stilbezogener Subjektivität betrachten sollte , ist dann doch wieder irgendwo konstruiert ... sprich deine Ableitungen aus den Bewegungen der Formen sind sehr wohl mit einem Hintergrund gesteuert ...

Um Ng Mui gibt es vieles , viele Stile scheinen sich da innerhalb der chinesischen Kampfkunst auf Ng Mui zu beziehen(Ng Mui (https://en.wikipedia.org/wiki/Ng_Mui)) aber nix lässt sich wirklich nachweisen , inwiefern es diese Person gab noch wie , wenn es sie denn gab , das Ing ung zu ihrer Zeit aussah .

Daher diese Ableitung ist zwangsläufig konstruiert ... Jedes Ergebnis welches man dann aus den Formen erfährt ist gefärbt , durch diese Sicht ... was erstmal nix heißen muß auf ihren Zweck bezogen ... nur relativiert das das dann alles etwas , was deine Beschreibung der Betrachtung angeht .

Selbst wenn man die Geschichte aus mythologischer Sicht betrachtet und Ing Ung dahin sieht , weil es von einer Frau entwickelt wurde ... sprich das Symbol "Frau" als das schwache nimmt und somit unterstreicht , das diese Kunst für den körperlichen unterlegende gemacht wurde ... Ergibt sich hieraus nicht , wie Ng Mui , trotz einhalten von Physik und Struktur (wo bei das hier auch noch mal definiert sein sollte , welcher in dieser Welt sich unphysikalich bewegt ) welche du bedingst durch die Formen , ihrer Überlegenheit gewahr sein konnte ... spätestens dann , müßte es nach dieser Rechnung vorbei sei , wenn sich der körperlich Überlegene sich ebenfalls der Formen bedient .

Und in weiterer Betrachtung , würde doch auch hier ein schon ein wesentliches Konzept drinnen stecken (mytholgisch gesehen), wenn man mal in die Kriegsführung geht , wo die kleinen Truppen(das Schwache) immer bemüht sind in Bewegung zu bleiben um die stärkeren Truppen in ihren Flanken anzugreifen und so weiter ...von daher , selbst aus dieser Sicht , würdest du die Formen nicht ohne Konzept üben . Da aus mythologischer Sicht ... Schwäche voraus gesetzt ist und somit die Resourcen dementsprechend eingesetzt werden müssen(Eine Strategie) .

Somit , Konzepte liegen der Form zugrunde ..

Gast

04-02-2019, 11:26

Hier gehe ich nicht mehr mit ...

Du wolltest ja nicht mehr...

Somit , Konzepte liegen der Form zugrunde ..

Du hast deine Meinung, ich habe meine... Lass uns nicht immer und immer wieder unsere Argumentationen wiederholen. Zeit den Thread zu schliessen, wir sind eh schon lange OT.

Michael Kurth (M.K.)

04-02-2019, 11:37

:troete:

Schattengewächs

04-02-2019, 18:13

Du wolltest ja nicht mehr...

Nun gut , vieleicht hätte ich da , schon was da zu schreiben sollen .... trotzdem , kann doch meine Reaktion kein Grund für das löschen sein , oder ? ...

Du hast deine Meinung, ich habe meine... Lass uns nicht immer und immer wieder unsere Argumentationen wiederholen. Zeit den Thread zu schliessen, wir sind eh schon lange OT.

Mir bleibt nix , als das zu akzeptieren aber eben auch damit , das es den Schluß zu lässt , das deine Anahmen a) auf Spekulationen gefussst sind und b) durch diese ... keine Objektivität besteht was die Betrachtung der Formen angeht ... Es sei denn du lässt über deine Sicht mehr einblicken .

Wie gesagt , ich sehe es definitiv so , das man die Formen auch "mal" frei von jeglichen Einfluß betrachten sollte ... Nur wird einem auch hier klar , das die Form selbst schon bedingt ist durch einen Einfluß ... Wieso der FST aus der Mitte ... warum Tan da und Wu Sao hier ... Bong und ne Kette an Schlägen am Ende ... das alles impliziert im" Algemeinverständnis" eher ne Strategie , ein Tool oder ne Technik als das dahinter eine Selbstverständlickeit von Statik und Struktur gesehen werden will ... In der Regel siehst du die Menge nicht darauf Bezug nehmend , das sie da ne Notwendigkeit sieht , diese Dinge mittels dem Verständnis der Statik zu optimieren ... wir hatten zwar das Argument , das Lücken da ausgefüllt werden wollen durch Unkentniss , aber wie kan diese sein ... wenn es doch so offensichtlich ist ?

Du siehts zig Menschen die körperlich nix her machen , das sie die Formen üben und trotzdem flattern die Ellbogen nach aussen ? .... Verstehst du was ich meine ? ... Die Essenz der Statik auf Ng Mui zurück zu führen , weil sie nen Frau war oder durch dies durch Schwäche bedingt ist ... ergibt sich für mich nicht .

Wärst du dabei geblieben , das es auf ein Verständnis zurückgeht , welches sich im Allgemeinen hält .... sprich jeder der sich irgendwann mal mit der Optimierung an Kraft über die Haltung des Ing Ung beschäftigt(ob man sie bekommt oder abgibt) ... wird zwangsläufig darauf kommen das es mehr Sinn macht einen Ellbogen im Körper zu halten als diesen auszustellen oder andere Aspekte die sich innerhalb diesen beschäftigt ...

So ist jegliche Erfahrung immer noch durch das Ideal(Spekulationsobjekt "Ng Mui") gefärbt und nicht wirklich die eigene .

KörperKlaus

04-02-2019, 18:43

Sorry für eine on topic Frage zwischendurch :D

Kann mir jemand sagen, ob es einen großen Unterschied macht / Nachteile gibt, wenn der Stamm / Korpus 2-3 cm weniger Durchmesser hat, vom Gewicht her mal abgesehen? Wir haben einen sehr schönen Stamm geschenkt bekommen, aber er hat die knapp 20,5 cm sondern 17-18 cm Durchmesser.

Schattengewächs

04-02-2019, 18:55

Probier es aus .... Ich bevorzuge definitiv , schweres Holz ...Puppen die flattern , kann ich nicht leiden .

KörperKlaus

04-02-2019, 19:03

Probier es aus .... Ich bevorzuge definitiv , schweres Holz ...Puppen die flattern , kann ich nicht leiden .

Also gehts primär ums Gewicht und der Durchmesser sollte nicht stören? Der Stamm ist länger als 1,5m, dadurch könnte man die fehlende Masse ausgleichen.

Schattengewächs

04-02-2019, 19:14

Der Durchmesser ist zu schmal ... da kriegst nicht mal mit viel Fantasie vernünftig die Arme rein bzw währen die nicht zu gebrauchen ...

Kauf dir ne vernünftige Puppe ... wenn die Sache für dich sowieso klar ist ... Ist ne gute Puppe eine Anschaffung fürs Leben .

Ich amüsier mich gerade kräftig über die Doppeldeutigkeit ... wie das passt :D

KörperKlaus

04-02-2019, 19:27

Schattengewächs

04-02-2019, 19:34

KörperKlaus

05-02-2019, 05:55

Jut , meine aber jetzt nicht dein geschenkten Stamm :D ...

Im Ernst ... Wenn es für dich ne Herzensache ist , dann spare lieber und kaufe dir einen vernünftige Holzpuppe ... Kriterien wurden hier schon gennant ... achte darauf das nicht zuviel Spiel ist zwischen Halterung und Puppe und das sie nicht beim angucken , anfängt zu vibrieren ... Stamm sollte minimum 50 Kg haben ...

Ich trainiere mit einer die um die 70 Kg(federnd) ist und mit ner Feststehenden(wobei hier das Gewicht dann natürlich keine Rolle spielt) ...

Das war mir schon bewusst :-)

Fertige Puppe wird so oder so angeschafft, wenn die Finanzen stimmen, aber der Selbstbau wird trotzdem stattfinden, gibt schlechtere Freizeitbeschäftigungen.

50 kg ist schon ein guter Anhaltungspunkt. Danke :-)