Raufen, Prügeln, Gewalt - Kinder

[Kohleklopfer]

Wenn sich alle im KKB mal dazu entschließen würden Vollzeit Kämpfer zu werden - so wie hier immer gemeckert und gelästert wird - wäre Deutschland nach kurzer Zeit international ganz oben! :biglaugh:

Mal im ernst, wir sind nicht das einzige Land das im KS hinterher hinkt. Bei uns kommt halt noch verstärkt hinzu das wir Kulturell und Gesellschaftlich einfach keine Kämpfer (mehr) sind. Das wird uns ja schon ab Kleinkind Alter ausgetrieben.
Gerade Jungs werden zu absoluten Waschlappen herangezogen, woher sollen da also die Kämpfer kommen?

Harte Zeiten bringen starke Männer hervor. Starke Männer bringen gute Zeiten hervor.
Gute Zeiten bringen schwache Männer hervor. Schwache Männer bringen harte Zeiten hervor.

Und wir Leben gerade in relativ guten Zeiten. Da kannst du also lange auf Kämpfer warten. :D

[Gast]

.....Gerade Jungs werden zu absoluten Waschlappen herangezogen, woher sollen da also die Kämpfer kommen?

Harte Zeiten bringen starke Männer hervor. Starke Männer bringen gute Zeiten hervor.
Gute Zeiten bringen schwache Männer hervor. Schwache Männer bringen harte Zeiten hervor....

Was genau würdest du als "Waschlappen" bezeichnen, und wie oder von wem werden die herangezogen?

Was genau sind denn "starke Männer" gibt es da irgendwelche Kraftwerte die einzuhalten sind?

[Little Green Dragon]

Was genau würdest du als "Waschlappen" bezeichnen, und wie oder von wem werden die herangezogen?


Eine genaue Definition kann man sich m.E. hier sparen - die Grundaussage bzw. was eigentlich gemeint war sollte klar sein.

Dieser Artikel beschreibt (wenn auch ungewollt) das Dilemma eigentlich ganz gut:

https://www.n-tv.de/leben/Tobt-ein-Krieg-gegen-die-Maennlichkeit--article20815508.html

"...in der eine scheinbar endlose Reihe von Männern am Grill zwei Jungs beim Raufen zusieht und mantraartig einen Spruch wiederholt, der schon seit Generationen männliches Missverhalten rechtfertigt: "Jungs sind eben Jungs!""
...
Und einer der Grillväter aus der oben beschriebenen Szene trennt die zwei raufenden Jungs voneinander. "Die Jungs, die heute zuschauen, sind die Männer von morgen""


Es gibt nun mal eine unverkennbare Tendenz in Kindergärten, Schulen etc. alles "körperlich" bei Auseinandersetzungen zu unterdrücken - egal wie harmlos das auch sein mag.
Das "Gewalt" nun nicht die ultimative und einzige Lösung zur Konflikten ist - ja. Nur funktioniert diese "Wenn der Marvin Dich geschubst hat setzt ihr euch hin und diskutiert das aus..."-Nummer eben nur in dem geschützten Rahmen der jeweiligen Einrichtung.


Wenn da außerhalb dieser Blase jemanden etwas böses will dann diskutiert der eben nicht das ganze bei einem Tee aus. Und wenn man dann gleichzeitig den Kindern jegliche Möglichkeit nimmt überhaupt auch mal "Körperlichkeit" zu erfahren (Hallo - raufen unterbinden???) ist das Ergebnis vorhersehbar.

[kelte]

Es gibt nun mal eine unverkennbare Tendenz in Kindergärten, Schulen etc. alles "körperlich" bei Auseinandersetzungen zu unterdrücken - egal wie harmlos das auch sein mag.
Unsinn. Auch vor 20 Jahren wurden sich prügelnde Kinder/Jugendliche an Schulen bestraft.
Die letzten, die im Rahmen ihres obskuren Männlichkeitswahns sich prügelnde Kinder/Jugendliche als Ideal einer starken Jugend ansahen, waren die Nazis.

Das alte Männer typischerweise dazu neigen, die eigene Jugend zu glorifizieren, trägt vielleicht zu dem jahrhundertealten Mythos bei, dass die Jugend faul, weich und unfähig ist - aber eben nicht zur Wahrheitsfindung.

Kinder und Jugendliche, welche Schläge und Tritte trainieren, wollen irgendwann auch mal ausprobieren, wie „gut“ sie darin sind. Die Gefahr, das derartige Kids Gewalttäter werden, schätze ich vielfach höher ein als bei Kids, welche Handball spielen, technische Modelle bauen oder Synchronschwimmen betreiben.

[Münsterländer]

Kinder und Jugendliche, welche Schläge und Tritte trainieren, wollen irgendwann auch mal ausprobieren, wie „gut“ sie darin sind. Die Gefahr, das derartige Kids Gewalttäter werden, schätze ich vielfach höher ein als bei Kids, welche Handball spielen, technische Modelle bauen oder Synchronschwimmen betreiben.

und es geht wieder los.
Nochmal dabei sein, nochmal frei sein, die nächste Fahrt geht rückwärts:D

Grüße

Münsterländer

[Little Green Dragon]

Unsinn. Auch vor 20 Jahren wurden sich prügelnde Kinder/Jugendliche an Schulen bestraft.
Die letzten, die im Rahmen ihres obskuren Männlichkeitswahns sich prügelnde Kinder/Jugendliche als Ideal einer starken Jugend ansahen, waren die Nazis.


Den einzigen Unsinn verzapfst - wie üblich - hier nur Du.
Fragt sich nur warum Du mit Deinen Kindern dann zum MMA anstatt zum Synchronschwimmen gehen wolltest...


Von "prügeln" hat keiner was geschrieben - im konkret verlinkten Beispiel ging es ums "raufen". Und vor 20 Jahren wurde so etwas in der Schule nicht "bestraft", wenn es zu wild wurde gab es ein freundliches Gespräch mit den Eltern. Heutzutage geht es eher in die Richtung bei dem schon beim kleinsten Rempler gleich eine Sitzung einberufen wird und man kann nur froh sein, wenn da nicht gleich jemand schon mit einem Anwalt auftaucht. ;)

Leider sind die Pädagogen und Wissenschaftler die hier eine gesunde Herangehensweise an das Thema befürworten ("Ringen und raufen als Unterrichtsfach") noch in der Minderheit da ahnungslose Menschen hier meinen ihre persönliche Vorurteile ausleben zu müssen.

„Leider besteht in Deutschland ein weitverbreitetes Vorurteil gegen Kampfspiele. Tatsächlich dienen sie jedoch, wie kein anderes Spiel, dem Aggressionsabbau, der Selbstdisziplin und der Selbstbescheidung“, erklärt Felix von Cube, Professor für Erziehungswissenschaften an der Universität Heidelberg.


Auch Erzieher haben hierzu eine wesentlich differenzierte Meinung:

https://www.erzieherin.de/ringen-rangeln-kraefte-messen.html

http://www.adhs-doku-zentrum.de/dokV2/104/08_Beudels_1_2008.pdf

Aber hey - sind wahrscheinlich eh alles nur verkappte Vasallen der übermächtigen MMA-Mafia und haben fachlich alle keine Ahnung gell?

[Eskrima-Düsseldorf]

Von "prügeln" hat keiner was geschrieben - im konkret verlinkten Beispiel ging es ums "raufen". Und vor 20 Jahren wurde so etwas in der Schule nicht "bestraft", wenn es zu wild wurde gab es ein freundliches Gespräch mit den Eltern.

:halbyeaha

[Kohleklopfer]

....
Der Spruch ist selbsterklärend.


....
Dankeschön. Das habe ich gemeint.
Kindern und vor allem Jungs wird einfach durch die aktuell gelehrte Pädagogik jegliche Durchsetzungskraft genommen, man lernt früh immer der zu sein der nachzugeben hat weil "Der Klügere gibt nach".
Selbstdisziplin und Durchhaltevermögen wird früh unterbunden weil es auf Veranstaltungen in Schulen keine 1. 2. und 3. Plätze gibt, sondern Urkunden die einem zur Teilnahme beglückwünschen und wie Toll man wahr (obwohl man evtl versagt hat).
Selbst bei Erwachsenen wirkt sich Raufen positiv auf Körper und Geist aus.

Das ist so Kontraproduktiv, aber die Sichtweise von Kelte (Alles Nazis, Schläger und Chaoten) ist die Sichtweise die viele Lehramtsstudent/innen mit von der Uni an die Schule bringen.


...
Du hast ein großes Problem Kollege, und ich hoffe das du keine Kinder hast


und es geht wieder los.
Nochmal dabei sein, nochmal frei sein, die nächste Fahrt geht rückwärts:D

Grüße

Münsterländer
Immer wieder ein Erlebnis! :biglaugh:

[Billy die Kampfkugel]

Bestraft wird man doch immer, wie es halt gerade gedreht wird. Die Welt ist nicht fair und man muss seine Taten ausbaden. In Italien habe ich die Einstellung kennen gelernt erst mal die Multa abzuwarten. Ist die Öffentlichkeit überhaupt geneigt das durchzusetzen was sie so verkündet. Da brach für mich als Deutschen eine Welt zusammen, aber sie kamen vor Ort in vielen Punkten besser zurecht. Man konzentrierte sich aufs Wesentliche.

[marq]

es liegt einfach daran, das sowohl schule als auch studium einfach nicht mehr soviel freiverfügbaren raum zu lässt. schulaktivitäten gehen immer öfter bis in den späten nachmittag. nach abgeschlossener lausbildung ist häufiger als früher schichtdienst in vielen berufen pflicht bzw üblich. dann kommen durch soziale medien immer neue sozial verbindliche ablenkunksfaktoren dazu.

[Billy die Kampfkugel]

Bis ein Lehrer den ganzen Geräteschrott der Kinder vor der Stunde in einen Karton einsammelt und schaut ob er die Stelle behält.

[kelte]

Von "prügeln" hat keiner was geschrieben - im konkret verlinkten Beispiel ging es ums "raufen". Und vor 20 Jahren wurde so etwas in der Schule nicht "bestraft", wenn es zu wild wurde gab es ein freundliches Gespräch mit den Eltern. Heutzutage geht es eher in die Richtung bei dem schon beim kleinsten Rempler gleich eine Sitzung einberufen wird und man kann nur froh sein, wenn da nicht gleich jemand schon mit einem Anwalt auftaucht. ;)

Leider sind die Pädagogen und Wissenschaftler die hier eine gesunde Herangehensweise an das Thema befürworten ("Ringen und raufen als Unterrichtsfach") noch in der Minderheit da ahnungslose Menschen hier meinen ihre persönliche Vorurteile ausleben zu müssen.

„Leider besteht in Deutschland ein weitverbreitetes Vorurteil gegen Kampfspiele. Tatsächlich dienen sie jedoch, wie kein anderes Spiel, dem Aggressionsabbau, der Selbstdisziplin und der Selbstbescheidung“, erklärt Felix von Cube, Professor für Erziehungswissenschaften an der Universität Heidelberg.

Vermutlich hat der werte Professor niemals seine eigenen Kinder beobachtet.
Natürlich sind Erwachsene geneigt, Dinge in Verbindung mit Kindern zu verniedlichen - so nennen wir gewalttätige Auseinandersetzungen bei Kindern gern "raufen" - das klingt einfach nett, tapsig, unschuldig.
Dabei wird völlig unterschlagen, dass in der Mehrzahl aller körperlichen Auseinandersetzungen irgendein Streit vorausging. Kinder "raufen" typischerweise nicht miteinander aus "sportlichen" Gesichtspunkten, sondern weil irgendwer nicht will, dass irgendjemand anderes mitspielt oder ein anderer ein Spielzeug nicht hergeben will usw. Und auch wenn dieser Streit aus Sicht eines Erwachsenen eine Bagatelle und der Kampf selbst als "raufen" wahrgenommen wird, ist dieser doch -gerade in der Wahrnehmung von Kleinkindern- todernst und aus deren Sicht das Maximum, was man sich gegenseitig antun kann.

Und nur wer völlig behämmert ist lässt zu, das seine Kinder lernen, dass man andere mit Gewalt vertreiben, anderen mit Gewalt etwas wegnehmen darf. Du musst dort einschreiten und den Kampf beenden - zum einen, um den "Aggressor" zu zeigen, dass er damit nicht durchkommt, zum anderen dem "Opfer" zu verdeutlichen, dass es nicht allein gelassen wird. Das sind elementar wichtige soziale Werte, die Kinder lernen müssen, damit unsere Gesellschaft nicht in Anarchie ausartet.

Mein Standardsatz in solchen Situationen: "Mir ist egal, wer angefangen hat - ich bring es jetzt zu Ende" motiviert die Knirpse unbewusst darüber nachzudenken, wer in welcher Position sitzt.

Wir sind keine Primaten mehr, welche ihre gesellschaftliche Position mit ihren Muskeln auskämpfen. Eine kampfbereite Jugend, zäh wie Leder, hart wie Kruppstahl - wird typischerweise von kriminellen Diktaturen -egal aus welchem politischen Lager- als Ideal angesehen. Und das nicht grundlos.

[Brummer]

Und nur wer völlig behämmert ist lässt zu, das seine Kinder lernen, dass man andere mit Gewalt vertreiben, anderen mit Gewalt etwas wegnehmen darf. Du musst dort einschreiten und den Kampf beenden - zum einen, um den "Aggressor" zu zeigen, dass er damit nicht durchkommt, zum anderen dem "Opfer" zu verdeutlichen, dass es nicht allein gelassen wird. Das sind elementar wichtige soziale Werte, die Kinder lernen müssen, damit unsere Gesellschaft nicht in Anarchie ausartet.

Interessanter Punkt aber ich bin da etwas gespalten.
Einerseits geb ich dir recht das man Grenzen setzen muss

aber
das ausfechten lernen ist auch eine Übung die zum Leben gehört.

Solang die Kinninks sich nicht gegenseitig die Finger in die Augen bohren sollte man sie auch mal sich messen lassen.

[Little Green Dragon]

Vermutlich hat der werte Professor niemals seine eigenen Kinder beobachtet.

Natürlich nicht - wie auch niemand anderes aus der Bereich "Pädagogik und Erziehung". All diese Menschen die sich beruflich und wissenschaftlich damit beschäftigen, studiert haben etc. haben selbstredend keine Ahnung - da muss erst der kelte kommen und denen mal erklären wo der Frosch eigentlich die Locken hat... :rolleyes:




Und nur wer völlig behämmert ist lässt zu, das seine Kinder lernen, dass man andere mit Gewalt vertreiben, anderen mit Gewalt etwas wegnehmen darf.

Deine eklatanten Mängel beim Leseverständnis sind sowohl erschreckend als auch vorhersehbar. Wie üblich wenn Du argumentativ mal wieder in einer völligen Sackgasse steckst ignorierst Du (wenig) gekonnt die eigentlichen Fakten und laberst irgendwelchen unpassenden Schwachsinn. Insofern lohnt es sich nicht hier auch nur im Ansatz auf Deinen geistigen Dünpfiff einzugehen.


Nur soviel: Wer aus Aufsätzen / Quellen die sich mit dem (natürlichen) kindlichen Drang sich körperlich austesten zu wollen und deren sinnvollen Umgang damit dann auf den Trichter kommt irgendwer hätte da auch nur im geringsten darauf abgezielt Kindern solle beigebracht werden Gewalt anzuwenden der dreht beim Tetris wohl gern auch mal das Quadrat.

Insofern: Tu Dir keinen Zwang an und mach Dich hier fröhlich weiter zum Deppen - da Du ja offenbar der absolute Oberchecker mit dem vollen Durchblick bist der mehr Ahnung als alle Fachleute (egal auf welchem Gebiet) hat - erklär doch bitte mal dem Mario wie sich das eigentlich denn jetzt so wirklich mit der flachen Erde verhält. Ihr beiden wärt da ein absolutes Traumpaar.
:D

[jkdberlin]

Bitte beim Thema bleiben und nicht persönlich werden. Danke!

[kelte]

Interessanter Punkt aber ich bin da etwas gespalten.
Einerseits geb ich dir recht das man Grenzen setzen muss

aber
das ausfechten lernen ist auch eine Übung die zum Leben gehört.

Solang die Kinninks sich nicht gegenseitig die Finger in die Augen bohren sollte man sie auch mal sich messen lassen.

Das ist keine Frage der Technik, sondern eine Frage der vermittelten Werte.
Wenn Kids soweit sind, dass sie verstehen, dass ein "stilisierter" Kampf im Rahmen des Sports nichts mit einem Streit zu tun haben muss, kannst du die an sportliche Kämpfe heranführen.
Das hat aber dann typischerweise nichts mit "raufen" zu tun, wo ein Streit zu Grunde lag - diese MÜSSEN zwingend beendet werden.


Kein Kind sollte auf den Trichter kommen, mit seinen Fäusten seinen Willen durchsetzen zu dürfen.

[Little Green Dragon]

Im Gegensatz zu Dir habe ich wenigstens einen Standpunkt der entsprechend belegt ist und nicht nur eine wirre persönliche Meinung.

Aber wenn es doch angeblich so kontroverse Meinungen hier gibt sollte es Dir doch ein leichtes sein irgendwelche Fachmeinungen zu verlinken in denen jemand die These vertritt, dass der kindliche Drang nach körperlichem Ausprobieren nicht natürlich ist und daher im Keim erstickt werden sollte. Ich warte gespannt...

[kelte]

Im Gegensatz zu Dir habe ich wenigstens einen Standpunkt der entsprechend belegt ist und nicht nur eine wirre persönliche Meinung.

Aber wenn es doch angeblich so kontroverse Meinungen hier gibt sollte es Dir doch ein leichtes sein irgendwelche Fachmeinungen zu verlinken in denen jemand die These vertritt, dass der kindliche Drang nach körperlichem Ausprobieren nicht natürlich ist und daher im Keim erstickt werden sollte. Ich warte gespannt...

Kinder probieren nahezu ständig Grenzen aus - das ist ihre Methode, um diese Grenzen kennenzulernen. Damit das funktioniert, muss man diese setzen.
Ich bin mit dir einer Meinung, dass Eltern keine Partei bei einem Streit/Rauferei ergreifen sollten. Pack schlägt sich, Pack verträgt sich - die Kids wissen in ner halben Stunde nicht mehr, weswegen die sich gerade in den Haaren hatten - die Eltern, welche vielleicht noch einen "Anwalt" einschalten, sind sich die nächsten Jahre spinnefeind. Das bedeutet aber nicht, dass man Raufereien tatenlos zuschauen sollte. Der Gedanke "Lass die das mal selbst regeln" - ist an Dummheit und Falschheit eigentlich nicht zu toppen. Zum einen lässt du als Autorität unter Umständen zu, dass ein "Aggressor" sich mit Gewalt erfolgreich durchsetzt, zum anderen zeigst du dem "Opfer", dass es von dir keine Hilfe zu erwarten hat und du in deiner Aufgabe als Beschützer versagst.

Zum Thema Fachleute:
Nur weil ein "Fachmann" eine kontroverse Ansicht vertritt, muss diese nicht zwangsläufig richtig sein. Selbst zu Denken solltest du niemandem überlassen.

[Brummer]

Das ist keine Frage der Technik, sondern eine Frage der vermittelten Werte.
Wenn Kids soweit sind, dass sie verstehen, dass ein "stilisierter" Kampf im Rahmen des Sports nichts mit einem Streit zu tun haben muss, kannst du die an sportliche Kämpfe heranführen.
Das hat aber dann typischerweise nichts mit "raufen" zu tun, wo ein Streit zu Grunde lag - diese MÜSSEN zwingend beendet werden.


Kein Kind sollte auf den Trichter kommen, mit seinen Fäusten seinen Willen durchsetzen zu dürfen.

Naja aber Kinder sollte man auch (in meinen Augen) möglichst früh dran führen mit Problemen allein klarzukommen.
Wenn man alles unangenehme von ihnen fernhält könnte das nach hinten los gehen

[Little Green Dragon]

Kinder probieren nahezu ständig Grenzen aus - das ist ihre Methode, um diese Grenzen kennenzulernen. Damit das funktioniert, muss man diese setzen.


Nichts anderes haben die von Dir so geschmähten Fachleute gesagt - raufen ja - aber bitte in einem klaren Rahmen und mit festen Regeln / Grenzen. Aber schön das Du es jetzt auch verstanden hast.

Alles andere was Du hier unpassender Weise versucht hast mit reinzubringen - "prügeln" / "Gewalt" / Vergleiche zu Nazis - war nie Gegenstand des Themas und ausschließlich in Deinem Kopf.

[kelte]

Naja aber Kinder sollte man auch (in meinen Augen) möglichst früh dran führen mit Problemen allein klarzukommen.
Wenn man alles unangenehme von ihnen fernhält könnte das nach hinten los gehen

Es geht ja nicht darum, die Kids in Watte zu packen.
Aber Grenzen müssen Ihnen gezeigt werden - auch die, dass man eigene Wünsche und Begehrlichkeiten nicht mit den Fäusten durchsetzt.

[Brummer]

Es geht ja nicht darum, die Kids in Watte zu packen.
Aber Grenzen müssen Ihnen gezeigt werden - auch die, dass man eigene Wünsche und Begehrlichkeiten nicht mit den Fäusten durchsetzt.
Kinder suchen und brauchen Grenzen aber
ob des aber beim zoffen mit gleichaltrigen anfängt ist dann aber die Frage :)

[kelte]

Nichts anderes haben die von Dir so geschmähten Fachleute gesagt - raufen ja - aber bitte in einem klaren Rahmen und mit festen Regeln / Grenzen. Aber schön das Du es jetzt auch verstanden hast.

Alles andere was Du hier unpassender Weise versucht hast mit reinzubringen - "prügeln" / "Gewalt" / Vergleiche zu Nazis - war nie Gegenstand des Themas und ausschließlich in Deinem Kopf.

Deine zitierten "Fachleute" haben inhaltlich etwas völlig anderes behauptet: Das "Raufereien" an sich positiv für die Entwicklung von Kindern sind. Und das ist totaler Bullshit.

Und ja - "Raufereien" sind nichts anderes als Gewalt. Und ja, nicht nur die Nazis, auch die Kommunisten haben in ihrer Ideologie großen Wert auf eine schlagkräftige Jugend gelegt. Nicht etwa, weil Kämpfe unter Kindern diese zu besseren Menschen machen, sondern diese tragen dazu bei, willfährige Gewalttäter zu bekommen, um mit deren Hilfe andere Menschen unterdrücken zu können.

[kelte]

Kinder suchen und brauchen Grenzen aber
ob des aber beim zoffen mit gleichaltrigen anfängt ist dann aber die Frage :)

Wo sonst?
Wenn Kinder die Erfahrung gemacht haben, mit Ihren Fäusten sich erfolgreich durchsetzen zu können und zu dürfen - werden die das in ihr Leben mitnehmen.
Die Basis für zukünftige Gewalttäter.

[jkdberlin]

ich habe diese Diskussion mal hier hin verschoben, da sie nicht zum Ursprungsthema passt.

[Kohleklopfer]

....
Hast du eigentlich auch noch andere Sachen im Kopf außer Nazis und Kommunisten?
Deine gesamte Argumentation führt auf diese absurden vergleiche zurück, und das nicht nur bei diesem Thema.

Was läuft falsch bei dir? Raufereien = Gewalt? Lächerlich, und daran sieht man das du nie echte Gewalt erlebt hast bzw erleben musstest.


Wo sonst?
Wenn Kinder die Erfahrung gemacht haben, mit Ihren Fäusten sich erfolgreich durchsetzen zu können und zu dürfen - werden die das in ihr Leben mitnehmen.
Die Basis für zukünftige Gewalttäter.
Faust? In welcher Rauferei wird denn bitte mit der Faust zugeschlagen? Also noch ein Punkt der unterstreicht das du 0 Ahnung vom dem hast wovon du redest.

[jkdberlin]

ich finde das Thema sehr interessant.
Mein Problem ist eher, dass sich Wunschdenken an der Realität beisst. Meistens dann, wenn Kinder, die nicht auch Raufen kennen gelernt und auch erleben gelernt haben, in der Realität mit Gewalt und anderen gewaltbereiten Kindern zusammen treffen. Da bekommen die echt die Hucke voll. Will man das als Eltern? Oder sollen die sich wehren können?

[Little Green Dragon]

Wie üblich fehlt dem User die Möglichkeit oder Fähigkeit oder schlicht der Willen Dinge auch mal differenziert zu betrachten.

Kinder haben den natürlichen Drang sich körperlich auszutesten (ist ja im Tierreich beim Nachwuchs nicht großartig anders). Das kann man dann versuchen in kontrollierte Bahnen zu lenken damit es sich positiv auf die Entwicklung auswirkt oder man kann auf Teufel komm raus sinnfreie Vergleiche anstellen und behaupten es sei irgendwie wünschenswert wenn natürliche Dinge bei Kindern konsequent unterdrückt werden.

Braucht man nicht ernsthaft drüber zu diskutieren - wahrscheinlich war der Versuch mit den eigenen Kindern beim MMA zuschauen zu wollen auch nur als pädagogische Maßnahme gedacht:

"Sieh hin Kind - das wird aus Dir werden wenn Du Dich weiterhin mit Deinem Kumpels raufst..."

:D

[Brummer]

Wo sonst?
Wenn Kinder die Erfahrung gemacht haben, mit Ihren Fäusten sich erfolgreich durchsetzen zu können und zu dürfen - werden die das in ihr Leben mitnehmen.
Die Basis für zukünftige Gewalttäter.
Ich, persönlich sehe das anders.
Respekt lernen Kinder zu allererst in den eigenen 4 Wänden bzw so sollte es im Idealfall sein.
Leider ist es oft so (was ich beobachte) das Kinder meist zuviel dürfen, sich Dinge rausnehmen
ohne dafür sanktioniert zu werden.
Und dann wundern sich die Eltern das die Kinder außerhalb , gegen wen auch immer, Respektlos sind
was natürlich gipfelt im Verhalten untereinander.
Es geht mir nicht darum Kinder extrem autoritär zu erziehen aber wenn der Respekt daheim schon nicht funktioniert
warum sollte es anderswo besser sein ?
Es gibt heute zuviel Zuckerbrot und zu wenig Peitsche. Mit Peitsche meine ich auch nicht körperliche Züchtigung.
Aber Konsequenzen die eben der entsprechenden Situation geschuldet sind.
Nur wenn Kinder begreifen das ihr eigenes Handeln Konsequenzen nach sich zieht und sie diese Konsequenzen ausbaden müssen
werde sie in aller Regel eine gewisse Verantwortungsbereitschaft entwickeln worunter m.E auch der Respekt anderen gegenüber fällt

[Little Green Dragon]

Mein Problem ist eher, dass sich Wunschdenken an der Realität beisst.

An der Realität sind schon viele Ideologien gescheitert - hat die Menschen die derartigen Dingen anhängen aber noch nie daran gehindert sehenden Auges in den eigenen Untergang zu laufen.

Wäre es schön wenn die ganze Welt ein Ponyhof wäre auf der sich alle Menschen immer nur lieb haben? Im Grundsatz wohl schon. Nur ist die Welt nun mal kein Ponyhof. Und sie wird auch keiner werden indem man jede Form des sich körperlichen miteinander Messens dann gleich als "Gewalt" verschreit und aus den Kinder die in der Schule "Ringen und Raufen" als Fach haben den potentiellen Schläger von Morgen raufbeschwört.

[Spud Bencer]

Unsinn. Auch vor 20 Jahren wurden sich prügelnde Kinder/Jugendliche an Schulen bestraft.
Ich hab mich vor 20 Jahren geprügelt und wurde nicht bestraft.



Die letzten, die im Rahmen ihres obskuren Männlichkeitswahns sich prügelnde Kinder/Jugendliche als Ideal einer starken Jugend ansahen, waren die Nazis.
Wohl eher die Sowjets und die Amis. Das weichlich-emotionale Ideal des Mannes gibt es erst seit den 90ern.



Das alte Männer typischerweise dazu neigen, die eigene Jugend zu glorifizieren, trägt vielleicht zu dem jahrhundertealten Mythos bei, dass die Jugend faul, weich und unfähig ist - aber eben nicht zur Wahrheitsfindung.

Und dass Jugendliche es nicht wahrhaben wollen ändert sich auch nie. :D



Kinder und Jugendliche, welche Schläge und Tritte trainieren, wollen irgendwann auch mal ausprobieren, wie „gut“ sie darin sind. Die Gefahr, das derartige Kids Gewalttäter werden, schätze ich vielfach höher ein als bei Kids, welche Handball spielen, technische Modelle bauen oder Synchronschwimmen betreiben.
Dazu mal meine provokante These, ohne Rücksicht auf Verluste in den Raum geworfen: Wenn man sich gegen Gewalttäter wehren will muss man bis zu einem gewissen Grade selbst Gewalttäter werden.

[miskotty]

ich finde das Thema sehr interessant.
Mein Problem ist eher, dass sich Wunschdenken an der Realität beisst. Meistens dann, wenn Kinder, die nicht auch Raufen kennen gelernt und auch erleben gelernt haben, in der Realität mit Gewalt und anderen gewaltbereiten Kindern zusammen treffen. Da bekommen die echt die Hucke voll. Will man das als Eltern? Oder sollen die sich wehren können?

Meine Töchter raufen eh den halben Tag, mal aus Streit, mal aus Spaß, mal beides...
Solang es nicht zu heftig wird, gebissen oder mit Gegenständen geschlagen wird oder nur eine möchte, sollen sie machen.

[Kensei]

... Und sie wird auch keiner werden indem man jede Form des sich körperlichen miteinander Messens dann gleich als "Gewalt" verschreit und aus den Kinder die in der Schule "Ringen und Raufen" als Fach haben den potentiellen Schläger von Morgen raufbeschwört.

Ich glaube ihr redet einfach aneinander vorbei. Du schreibst von Schule und "Ringen & Raufen" als Fach, während Kelte irgendwie Erwachsene vor Augen hat, die sich bei kindlichen Schlägereinen eher wegdrehen als einzugreifen.

Ich vertrete die Einstellung zu beobachten und auch mal laufen zu lassen ohne (!) mich wegzudrehen. Man kriegt doch als Aufsichtsperson recht gut mit, ob im Spaß oder im Ernst "gerauft" wird.

[Johnny99]

Ich hab mich vor 20 Jahren geprügelt und wurde nicht bestraft.

Ich vor 30 - 40 Jahren. Allerdings haben wir uns auch nie unter den Augen der Lehrer geprügelt, da wäre das sicher unterbunden/bestraft worden. I.d.R. wurde das vor oder nach der Schule "geregelt" ...

[Ripley]

Unser Grundschul-Direx ist bei Schulhof-Prügeleien dazwischen, hat die Kontrahenten je an einem Ohr gepackt, und wenn er richtig schräg drauf war, hat er sie nochmal mit den Köpfen aneinander gerumst. So viel zu "Gewalt wird nicht toleriert"...

Okay, das war Anfang der 70er. Und besagter Direktor war *sehr* weit entfernt von so ziemlich allem, was heute als politisch oder pädagogisch korrekt angesehen wurde.

[OliverT]

Also in der Grundschule(Mitte 90er) gab es regelmäßig Raufereien. Teilweise abgesprochene bei denen Vertreter der in einem Zweikampf zwischen den Klassen antraten.
Getroffen haben sich alle dann immer in der Pause hinter der Turnhalle. Ich kann mich nicht erinnern, dass da die Lehrer mal eingeschritten sind. Und mir kann keiner erzählen, dass den Pausenaufsichten nicht aufgefallen ist, dass der halbe Schulhof leer war.

In der Realschule haben wir dann in einer Ecke, halb öffentlich Ringen und Raufen betrieben. Da kam einmal eine Lehrerin vorbei und hat gefragt ob alles in Ordung ist und meinte dann nur, dass wir es nicht zu übertreiben sollen.

[jkdberlin]

Ich arbeite freiwillig an einer Grundschule als Elternteil mit. Jetzt meistens nur noch in der Bibliothek, vorher auch bei Ausflügen und auf dem Hof. Dabei hat es mich immer gewundert, dass Lehrer/Sozialarbeiter nie bei Raufereien und Prügel auch körperlich dazwischen gegangen sind. Meistens fand eine "Ach hört doch auf" Ansprache aus Abstand statt. Einmal wurde ich gebeten, die Rauferei zu beenden.
Danach habe ich dann auf der nächsten Gesamtelternversammlung nachgefragt.
Erstaunlich: in Berlin müssen (Grund?) Schullehrer Strafe zahlen, wenn sie Kinder "anfassen", selbst wenn sie sie nur auseinander ziehen bei einer Rauferei. Stattdessen sollen sie verbal auf die Kids einwirken, damit diese aufhören. Das mag tatsächlich bei dem einen oder anderen funktionieren, die meisten Raufereien in den 6 Jahren Grundschulzeit sehen aber nicht so aus, als ob sie sich dadurch aufhalten lassen. Sorry, aber diese Form der Pädagogik ist für mich an der Realität gescheitert.

[miskotty]

Ich arbeite freiwillig an einer Grundschule als Elternteil mit. Jetzt meistens nur noch in der Bibliothek, vorher auch bei Ausflügen und auf dem Hof. Dabei hat es mich immer gewundert, dass Lehrer/Sozialarbeiter nie bei Raufereien und Prügel auch körperlich dazwischen gegangen sind. Meistens fand eine "Ach hört doch auf" Ansprache aus Abstand statt. Einmal wurde ich gebeten, die Rauferei zu beenden.
Danach habe ich dann auf der nächsten Gesamtelternversammlung nachgefragt.
Erstaunlich: in Berlin müssen (Grund?) Schullehrer Strafe zahlen, wenn sie Kinder "anfassen", selbst wenn sie sie nur auseinander ziehen bei einer Rauferei. Stattdessen sollen sie verbal auf die Kids einwirken, damit diese aufhören. Das mag tatsächlich bei dem einen oder anderen funktionieren, die meisten Raufereien in den 6 Jahren Grundschulzeit sehen aber nicht so aus, als ob sie sich dadurch aufhalten lassen. Sorry, aber diese Form der Pädagogik ist für mich an der Realität gescheitert.

Wenn ein Schüler bei sowas verletzt wird und sich am besten rausstellt, dass das keine einvernehmliche keilerei war, geht das schon in den Bereich unterlassene Hilfeleistung. Und das bei einer garantenstellung? Das Berlin etwas anders ist kennt man ja, aber das ist schon heftig

[jkdberlin]

Wenn ein Schüler bei sowas verletzt wird und sich am besten rausstellt, dass das keine einvernehmliche keilerei war, geht das schon in den Bereich unterlassene Hilfeleistung. Und das bei einer garantenstellung? Das Berlin etwas anders ist kennt man ja, aber das ist schon heftig

scheinbar gab es zu viele Klagen von Eltern die sich darüber beschwert haben, dass es zu physischer "Gewalt" kam. Von Lehrern / Sozialarbeitern wird wohl erwartet, dass sie das verbal regeln können.

[gast]

Harte Zeiten bringen starke Männer hervor. Starke Männer bringen gute Zeiten hervor.
Gute Zeiten bringen schwache Männer hervor. Schwache Männer bringen harte Zeiten hervor.


Klingt nach einem Zitat von Conan dem Barbaren...

Besonders der letzte Teil ist empirisch sicher Bullshit. Mag vielleicht so sein, wenn man in einem Dorf wohnt und der Nachbar schon die Axt wetzt und direkt rüberkommt wenn man mal Schwäche zeigt.

Aktuell (und eigentlich eh wahrscheinlich immer schon) ist es eher so, dass die harten Zeiten von diesen harten Männern verursacht werden.

Aber gut, ich gehe jetzt nicht davon aus, dass man sowas wirklich ernst nimmt...

[Gast]

Mit einem Nachbarn hatte ich jahrelang verbale Auseinandersetzungen. Irgendwann hatte er mich so weit dass ich ihn körperlich anging. Kurz darauf kamen komische Briefe von dessen Anwalt, der Spaß hat mich knapp 5000 Euro gekostet. Aber wenigstens habe ich es geklärt wie ein "echter Mann", meinte mein Schwiegervater stolz. Dumm nur dass unsere Gesetze die "Waschlappen" bevorzugen. Aber das demütigendste war die Standpauke meiner 10-Jährigen Tochter: "Siehst Du Papa, Gewalt ist keine Lösung...." :o

[Ripley]

Da warst du aber kein Kind mehr, oder?

[Brummer]

"Siehst Du Papa, Gewalt ist keine Lösung...." :o
und wer hat ihr das beigebracht ? :D;)

[maxderbruchpilot]

Mal im ernst, wir sind nicht das einzige Land das im KS hinterher hinkt. Bei uns kommt halt noch verstärkt hinzu das wir Kulturell und Gesellschaftlich einfach keine Kämpfer (mehr) sind. Das wird uns ja schon ab Kleinkind Alter ausgetrieben.



Und das ist auch gut so

[Kohleklopfer]

Mit einem Nachbarn hatte ich jahrelang verbale Auseinandersetzungen. Irgendwann hatte er mich so weit dass ich ihn körperlich anging. Kurz darauf kamen komische Briefe von dessen Anwalt, der Spaß hat mich knapp 5000 Euro gekostet. Aber wenigstens habe ich es geklärt wie ein "echter Mann", meinte mein Schwiegervater stolz. Dumm nur dass unsere Gesetze die "Waschlappen" bevorzugen. Aber das demütigendste war die Standpauke meiner 10-Jährigen Tochter: "Siehst Du Papa, Gewalt ist keine Lösung...." :o

Naja, selber Schuld wenn man am helllichten Tag Leute bedroht/angreift. So Aktionen muss man ein bisschen besser Planen, und wenn sogar deine Tochter was mitbekommen hat, hast du wohl einige Fehler gemacht. ;)

[Eskrima-Düsseldorf]

In der Realschule haben wir dann in einer Ecke, halb öffentlich Ringen und Raufen betrieben. Da kam einmal eine Lehrerin vorbei und hat gefragt ob alles in Ordung ist und meinte dann nur, dass wir es nicht zu übertreiben sollen.

Bei uns waren sie quasi die Zeitnehmer. Die "Runde" ging immer so lange bis ein Lehrer getrennt hat; waren bei mir aber auch eher die 80er ;)

[Eskrima-Düsseldorf]

...Sorry, aber diese Form der Pädagogik ist für mich an der Realität gescheitert.

Ich gebe Dir vollkommen Recht; das ist einfach weltfremd.

[Hogerus]

Ich arbeite freiwillig an einer Grundschule als Elternteil mit. Jetzt meistens nur noch in der Bibliothek, vorher auch bei Ausflügen und auf dem Hof. Dabei hat es mich immer gewundert, dass Lehrer/Sozialarbeiter nie bei Raufereien und Prügel auch körperlich dazwischen gegangen sind. Meistens fand eine "Ach hört doch auf" Ansprache aus Abstand statt. Einmal wurde ich gebeten, die Rauferei zu beenden.
Danach habe ich dann auf der nächsten Gesamtelternversammlung nachgefragt.
Erstaunlich: in Berlin müssen (Grund?) Schullehrer Strafe zahlen, wenn sie Kinder "anfassen", selbst wenn sie sie nur auseinander ziehen bei einer Rauferei. Stattdessen sollen sie verbal auf die Kids einwirken, damit diese aufhören. Das mag tatsächlich bei dem einen oder anderen funktionieren, die meisten Raufereien in den 6 Jahren Grundschulzeit sehen aber nicht so aus, als ob sie sich dadurch aufhalten lassen. Sorry, aber diese Form der Pädagogik ist für mich an der Realität gescheitert.

In Niedersachsen dürfen und sollen Lehrkräfte die Kontrahenten trennen. Natürlich hauptsächlich verbal, aber bei Gefahr im Verzug/ oder verbale Ansprache null Reaktion darf und soll körperlich getrennt werden.

Wir haben hier aber sogar eine Sicherheitskraft, von daher hat ein Umdenken stattgefunden.

[Kensei]

Gott sei dank arbeite ich nicht in der Hauptstadt... :rolleyes:

Zum Thema harte Zeiten, harte Kerle fällt mir immer nur das hier ein;

https://fineartamerica.com/featured/german-world-war-2-poster-harte-zeiten-everett.html

Prost Mahlzeit.

[Klaus]

Das "harte Herzen" wirft bei mir gewisse Fragen auf, was damit gemeint sein könnte ... nach dem Motto Robbenbabies totprügeln für Zahnseide, aber irgendeiner muss es halt machen.


Ich finde es relativ unangebracht, "Raufen" im unfreiwilligen Sinne zu fördern oder zu dulden. Ich würd's nicht tun. Was anderes ist, daraus halt ein Üben zu machen, sprich man trainiert mit den Kindern sich wehren in einem freiwilligen, gezielten und gecoachten Kontext. Sonst fördert man sich sein "Recht" mit Gewalt zu nehmen, oder andere mit Gewalt zu "ärgern".

[miskotty]

scheinbar gab es zu viele Klagen von Eltern die sich darüber beschwert haben, dass es zu physischer "Gewalt" kam. Von Lehrern / Sozialarbeitern wird wohl erwartet, dass sie das verbal regeln können.

Das sagen nur die Eltern des Kindes, das gewonnen hat.

[Eisenhart]

....


Ich finde es relativ unangebracht, "Raufen" im unfreiwilligen Sinne zu fördern oder zu dulden. Ich würd's nicht tun. Was anderes ist, daraus halt ein Üben zu machen, sprich man trainiert mit den Kindern sich wehren in einem freiwilligen, gezielten und gecoachten Kontext. Sonst fördert man sich sein "Recht" mit Gewalt zu nehmen, oder andere mit Gewalt zu "ärgern".

Fördern und dulden ist in diesem Kontext das eine, "harte" Konsequenzen das andere. Und da muss ich schon sagen das heutzutage da schneller mit relativ "drastischen" Maßnahmen reagiert wird. Zumindest im Vergleich zu meiner Schulzeit.

Ich bin Bj 1980 und war demzufolge in den 80ern in der Grundschule. Und da haben wir uns im 3. oder 4. Schuljahr fast jede Pause "gekloppt" im Sinne von vor die Schienbeine treten und in den Schwitzkasten nehmen etc. Nix allzu wildes und alle die mitgemacht haben haben das auch freiwillig gemacht. Das war eine ziemlich beliebte Pausenbeschäftigung. Ich erinnere mich das mich meine Mutter öfters gefragt hat ob in der Schule alles in Ordnung ist und woher die ganzen blauen Flecken an den Beinen kommen. Für mich war das damals gegenseitiger Spaß und ich kann mich an keinerlei nennenswerte Konsequenzen erinnern im Sinne von Schulverweisen, Elterngesprächen etc.

Ähnlich sah es zu meinen Gesamtschulzeiten aus. Da haben wir uns auch öfters "gekloppt", ohne das da einer ernsthaft zu schaden gekommen wäre. Und solange das nicht mit "Faust im Gesicht" geregelt wurde gab es "Mensadienst", "Strafarbeit" und/oder nen Eintrag ins Klassenbuch und fertig wars.

Da ich im Schulkontext arbeite (u.a. an meiner ehemaligen Schule) kann ich sagen das diesbezüglich heute ein ganz anderer Wind weht. Da wirtd nicht lange gefackelt um die Eltern vorzuladen und das Kind zu suspendieren.

[Cam67]

ich verstehe manche pädagogische Ansätze nicht so ganz.

wenn Zwei sich ernsthaft , im Sinne von Streit, Raufen oder sogar Prügeln , dann steht der Lehrer daneben und darf nur gut zu reden ? ..... so gewinnt doch immer das Recht des Stärkeren .?
Der Lehrer wartet dann bis der Stärkere irgendwann kein Bock mehr hat ?
Und was ist das für eine Signalwirkung auf den Schwächeren ? er erfährt keine Unterstützung als Schutzbedürftiger von der Institution die ihm als Autorität vorgesetzt wird und dann , wenn benötigt , im Stich lässt ?

andererseits , wird die völlig natürliche Eigenschaft sich zu messen , sich zu fordern , zu orientieren , auch als Spielerische, körperliche Auseinandersetzung in Gestalt von Raufen und Balgen , unterbunden ?
... und damit die Möglichkeit des Kindes , sich Fähigkeiten an zu eignen , z.b. für sich überhaupt entscheiden zu können , auch körperlich zu widerstehen (und nicht hilflos auf die NICHTunterstützung der Erwachsenen zu warten ) , oder einfach nur , für sich konsequent Position zu beziehen .



irgendwas läuft da doch schief .

[1789]

ich verstehe manche pädagogische Ansätze nicht so ganz.

wenn Zwei sich ernsthaft , im Sinne von Streit, Raufen oder sogar Prügeln , dann steht der Lehrer daneben und darf nur gut zu reden ? ..... so gewinnt doch immer das Recht des Stärkeren .?
Der Lehrer wartet dann bis der Stärkere irgendwann kein Bock mehr hat ?
Und was ist das für eine Signalwirkung auf den Schwächeren .

Wenn man hier überhaupt noch von einem pädagogischen Ansatz sprechen mag, dann ist das definitiv ein experimenteller.....
Auf Kosten von.....

Gruss1789

[Gürteltier]

Harte Zeiten bringen starke Männer hervor. Starke Männer bringen gute Zeiten hervor.
Gute Zeiten bringen schwache Männer hervor. Schwache Männer bringen harte Zeiten hervor.

Und wir Leben gerade in relativ guten Zeiten. Da kannst du also lange auf Kämpfer warten. :D

Äh, nein. Da ja die schwachen Männer die harten Zeiten zeugen und die harten Zeiten … .


Beim Zeugen hart :

Das Gürteltier

[Schattengewächs]

Also wenn mein Junge , mir mit ner Schelle droht ... muß ich Herzhaft lachen, zumal wenn ich ihn sage , Zähne kann ich dir aktuell nicht ausschlagen , weil du ja keine hast :D ...

Sollte der Umstand nicht recht geben , wenn Menschen sich kontrolliert mit Kampf beschäftigen , das von diesen weitaus weniger Gewalt für die Gesellschaft ausgeht bzw diese es auch besser wahrnehmen , wenn jetzt Gewalt ansteht ... als jene die in einer Blase der Gwaltlosigkeit erzogen wurden ? ... Wenn man mal die Menge an Menschen bedenkt , die sich stets mit Schlägen und Tritten in irgendwelchen Clubs beschäftigen ob Kinder oder Erwachsene ... müßte es doch markante Auschläge in der Statistik geben , das von diesen eine Gefahr für die Gesellschaft ausgehe ...

Ist dem so ? .. Ich denke nicht .

Die Lösung sehe ich nicht im Unterdrücken der Gewalt sondern im Fördern das Zusammenhalts als Klasse oder der Gruppe , eben für das einannder einstehen auch wenn es knallt ... Das genau dies nicht getan wird , sieht man im Anstieg des Mobbings oder der mangelnden Zivilcourage , welches ebenfalls ein Resultat dessen ist , wenn man meint ... es reiche lediglich , Gewalt einfach zu negieren . Denn dann wird dies stets im geheimen getan .

Man hat halt sein Lehrauftrag und dieser soll möglichst auf quantitativer Ebene reibungslos von der Bühne gehen .

[jkdberlin]

Fördern und dulden ist in diesem Kontext das eine, "harte" Konsequenzen das andere. Und da muss ich schon sagen das heutzutage da schneller mit relativ "drastischen" Maßnahmen reagiert wird. Zumindest im Vergleich zu meiner Schulzeit. .

Echt? Hier ist das Gegenteil der Fall. Letztendlich kannst du selbst als Schule gar nichts machen. Verweis, Tadel, 14 Tage Suspendierung. Das isses. Selbst bei Widerholungstätern, die sogar Messer von zuhause mit in die Schule bringen. Immer schön reden, auch wenn sich nach 4 Jahren nichts geändert hat.

[Brummer]

Echt? Hier ist das Gegenteil der Fall. Letztendlich kannst du selbst als Schule gar nichts machen. Verweis, Tadel, 14 Tage Suspendierung. Das isses. Selbst bei Widerholungstätern, die sogar Messer von zuhause mit in die Schule bringen. Immer schön reden, auch wenn sich nach 4 Jahren nichts geändert hat.

Wenn die Schule nix macht würde ich mal ans Jugendamt gehen

[Hogerus]

Wenn die Schule nix macht würde ich mal ans Jugendamt gehen

Falscher Ansprechpartner.

Der richtige wäre der Weg über die Landesschulbehörde.

[jkdberlin]

Super Ratschläge. Jugendamt ist lange eingeschaltet, die "verwalten".

Und was soll die Schule, bzw das Schulamt, machen?

[kelte]

Äh, nein. Da ja die schwachen Männer die harten Zeiten zeugen und die harten Zeiten … .


Da hast du recht. Gerade ältere Männer neigen häufig dazu, die eigene Kindheit zu glorifizieren.

Natürlich waren damals noch echte Kerle unterwegs, man prügelte sich -ohne dabei selbstverständlich jemanden zu verletzen oder gar gegen dessen Willen-, man "raufte" - natürlich ebenfalls nur mit Zustimmung der Beteiligten, alle hatten dabei immer einen riesen Spaß - weil es ja noch echte Kerle waren … usw.
Dann darf der Verweis nicht fehlen, dass durch diese Prügelei man selbst noch viel Männlicher geworden ist, als man eh schon war - ohne das "Training" von damals wäre man heute vermutlich ein Waschlappen, der sich nicht wehren kann.
Die üblichen Klischees eben.

Es mag von Schule zu Schule, von Bundesland zu Bundesland Unterschiede gegeben haben, in meiner Kindheit waren Prügeleien und "Raufereien" verboten. Ich denke hier sollte man auch die Beschäftigungen abgrenzen, wo man als Kid mit und an seinen Kumpels irgendwelche Schwitzkästen etc. ausprobiert hat. Einer Prügelei bzw. Rauferei ging typischerweise ein Streit voraus, und diese wurden immer beendet/verboten. Was auch vollkommen richtig war.

Natürlich ist es totaler Nonsens zu behaupten, dass durch diese beschriebenen "einvernehmlichen" Raufereien irgendwelche sinnvollen Fähigkeiten erworben wurden. Das wird zwar behauptet, um den Unfug einen Sinn zu geben, es bleibt aber
natürlich Senf. Das ist genauso unsinnig wie Selbstverteidigungskurse bei 5 oder 10-jährigen Kids.

Ich bin grundsätzlich dagegen, Kinder "aufzurüsten" - egal in welcher Form. Gegenüber bösartigen Erwachsenen sind die Chancen, einen Kampf zu bestehen, näherungsweise eh null, und bei "Raufereien" unter Gleichaltrigen ist das Missbrauchs- Risiko erlernter Fähigkeiten viel zu groß. Kinder sollte man für Gefahren/Situationen sensibilisieren, mehr kann man aber nicht tun.
Ich halte persönlich "Selbstverteidigungskurse für Kids" schon fast für kriminell - man kann ihm Rahmen solcher Kurse den Kindern nicht vermitteln, dass ein echter, bösartiger Erwachsener mit einem Krafteinsatz agiert, den die Kids bei ihren Trainingspartnern oder erwachsenen Trainern niemals erleben werden. Die Gefahr, die eigenen Möglichkeiten daher völlig zu überschätzen, ist da sicher real. Und gegenüber Gleichaltrigen sollten Kids keine besonderen Fähigkeiten beigebracht werden.

Genauso verhält es sich mit "raufen" - da lernt man nichts fürs Leben. Zumindest nichts positives. Es wäre sehr schlecht, wenn ein Kind in seinem Kopf abspeichert, dass man immer noch mit Gewalt und Schlägen seinen Willen durchsetzen kann und darf. Hier gibt es eigentlich keine Alternative, als einzugreifen und die "Rauferei" zu beenden. Letztendlich ist "Rauferei" einfach nur ein Euphemismus.

[Eskrima-Düsseldorf]

Mimimimimimimimimimimi

Die Verwarnung kassiere ich gerne :D

[Antikörper]

...

Anscheinend bist du ja gegen jegliche Art kämpferischen Kontakts... ich frage mich wirklich, was du in diesem Forum willst?

[Kohleklopfer]

Anscheinend bist du ja gegen jegliche Art kämpferischen Kontakts... ich frage mich wirklich, was du in diesem Forum willst?

Sei deinen Freunden nah, doch deinen Feinden noch näher. ;)

[Hogerus]

Super Ratschläge. Jugendamt ist lange eingeschaltet, die "verwalten".

Und was soll die Schule, bzw das Schulamt, machen?

Zuerst ein mal checken, ob das nicht nur ein Schulinternes Vorgehen ist und von Seiten der Schulleitung so gefordert wird.

2. könnte das Schulamt Hilfe in Form von Workshops oder ähnliches anbieten.

Aber ob das was bringt liegt auch immer am politischen Willen.

Hier in Niedersachsen wird es anders geregelt. Wobei es Schulleitungen gibt die eher mit dem Delinquenten Gespräche führen als ihn komplett raus zuwerfen. Nicht vergessen darf man die Schulpflicht, ein Schulverweis bzw. das weiterleiten zu einer anderen Schule gilt vielfach als das letzte Mittel.

[jkdberlin]

Hier in Niedersachsen wird es anders geregelt. Wobei es Schulleitungen gibt die eher mit dem Delinquenten Gespräche führen als ihn komplett raus zuwerfen. Nicht vergessen darf man die Schulpflicht, ein Schulverweis bzw. das weiterleiten zu einer anderen Schule gilt vielfach als das letzte Mittel.


Wenn sich keine andere Schule findet, die den aufnimmt, dann gibt es so etwas schon lange nicht mehr.

[Eskrima-Düsseldorf]

Zuerst ein mal checken, ob das nicht nur ein Schulinternes Vorgehen ist und von Seiten der Schulleitung so gefordert wird.

Ein sehr guter Punkt, ich bin mir - als juristischer Laie wohlgemerkt - gar nicht sicher, ob die Schule das überhaupt entscheiden und verbieten darf. Ich bin mir fast sicher, dass der Lehrer bei Gefahr im Verzug sogar eingreifen muss; zur Not halt auch körperlich. Es geht ja nicht darum, dass er die Schüler (wie oben von jemandem beschrieben) mit den Köpfen aneinanderschlägt. Er soll sie ja nur voreinander schützen. Immerhin hat er ja eine Aufsichtspflicht.

[jkdberlin]

Ein sehr guter Punkt, ich bin mir - als juristischer Laie wohlgemerkt - gar nicht sicher, ob die Schule das überhaupt entscheiden und verbieten darf. Ich bin mir fast sicher, dass der Lehrer bei Gefahr im Verzug sogar eingreifen muss; zur Not halt auch körperlich. Es geht ja nicht darum, dass er die Schüler (wie oben von jemandem beschrieben) mit den Köpfen aneinanderschlägt. Er soll sie ja nur voreinander schützen. Immerhin hat er ja eine Aufsichtspflicht.

Als ehemaliger Gesamtelternvertreter kann ich dir sagen, dass es zumindest in diesem Bezirk in allen Grundschulen so ist.

[Eskrima-Düsseldorf]

Als ehemaliger Gesamtelternvertreter kann ich dir sagen, dass es zumindest in diesem Bezirk in allen Grundschulen so ist.Ich glaube dir das. Ist halt total daneben und führt in die falsche Richtung.


Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

[Klaus]

Das Führen einer Waffe in so einem Kontext ist eine Straftat, oder eine Ordnungswidrigkeit ? Ich frage mich wie das Polizei und Staatsanwaltschaft sieht, wenn ein Schüler permanent vorsätzlich gegen das Waffengesetz verstösst und eine Waffe mit in den Unterricht bringt. Müsste man nicht gegen die Eltern vorgehen können, insbesondere indem man denen ans Geld geht ?

Ich würde es erst im Guten versuchen, und mit dem Jungen unter 4 Augen reden. Was er sich dabei denkt, was er sich davon verspricht, ob er Angst hat, als "Mann" gelten will, und so weiter. Ich habe schon erstaunliche Wandlungen gesehen wenn man es mal so versucht. Wenn das in Richtung Bedrohung abkippt, muss man es massiver versuchen. Das ist dann eine Eskalation wo ich mich nicht sonderlich gut mit fühle. Ich neige in solchen Fällen zu Überreaktionen.

[jkdberlin]

Kinder unter 14 sind nicht schuldfähig (strafmündig) und es existiert keine Sippenhaft. Das passierte auch nicht permanent, sondern ab und an. Dabei kommt der Junge aus einem prekären Elternhaus, da spielen Sucht, Methadon etc eine Rolle. "Schuldfähige" verantwortliche Eltern sehe ich da nicht.

[Hogerus]

Ein sehr guter Punkt, ich bin mir - als juristischer Laie wohlgemerkt - gar nicht sicher, ob die Schule das überhaupt entscheiden und verbieten darf. Ich bin mir fast sicher, dass der Lehrer bei Gefahr im Verzug sogar eingreifen muss; zur Not halt auch körperlich. Es geht ja nicht darum, dass er die Schüler (wie oben von jemandem beschrieben) mit den Köpfen aneinanderschlägt. Er soll sie ja nur voreinander schützen. Immerhin hat er ja eine Aufsichtspflicht.

Die Schulleitung hat weitgehende Befugnisse nebst dem Hausrecht. Wohlgemerkt kann ich nur für Berufsschulen sprechen und da kann ich sagen, dass eine Schulleitung verhindert hat einen Schüler, der seine Lehrkraft angegriffen hat von der Schule zu werfen. Nun andere Schulleitung, betreffender Schüler wurde nicht wieder aufgenommen und hat Hausverbot. Jede Lehrkraft die ihn auf dem Schulgelände sieht hat die Polizei zu rufen.

Nur ein Beispiel und ja bei Schlägereien wenn eine Ansprache nicht hilft müssen und sollen wir auch körperlich trennen. Gerade weibliche Kolleginnen holen sich dann gerne Verstärkung. Bei Massenkeile werden alle verfügbaren männliche Lehrkräfte gerufen und zwar nicht um eine Ansprache zu halten.

[kelte]

Erstaunlich: in Berlin müssen (Grund?) Schullehrer Strafe zahlen, wenn sie Kinder "anfassen", selbst wenn sie sie nur auseinander ziehen bei einer Rauferei. Stattdessen sollen sie verbal auf die Kids einwirken, damit diese aufhören. Das mag tatsächlich bei dem einen oder anderen funktionieren, die meisten Raufereien in den 6 Jahren Grundschulzeit sehen aber nicht so aus, als ob sie sich dadurch aufhalten lassen. Sorry, aber diese Form der Pädagogik ist für mich an der Realität gescheitert.


Diese Entscheidung muss relativ neu sein. Und in meinen Augen ist diese Regelung rational nicht erklärbar, sie widerspricht einer ganzen Reihe von gesetzlichen Auflagen.
Gerade wenn ein Kind von anderen Schülern verprügelt wird und eine Aufsichtsperson nicht derart eingreift, dass dieser Angriff wirksam abgebrochen wird (oder zumindest geeignet ist, diesen abzubrechen) macht diese sich doch mindestens der unterlassenen Hilfeleistung schuldig.

Zumindest Berliner Gerichte waren da in der Vergangenheit deutlich flexibler:
Eine Lehrerin, welche einen widerspenstigen Schüler mit Gewalt aus der Klasse bugsierte und diesem dabei einen blauen Fleck zufügte, wurde von dem Vorwurf der Körperverletzung freigesprochen.

[jkdberlin]

Relativ neu ist relativ :)
Mindestens halt seit 4 Jahren....

[Kensei]

Kinder unter 14 sind nicht schuldfähig (strafmündig) und es existiert keine Sippenhaft. Das passierte auch nicht permanent, sondern ab und an. Dabei kommt der Junge aus einem prekären Elternhaus, da spielen Sucht, Methadon etc eine Rolle. "Schuldfähige" verantwortliche Eltern sehe ich da nicht.

Bei uns gibt's für solche Fälle so'ne Art "Schwererziehbaren" Schulen, kenne jetzt die genaue Amtsbezeichnung nicht. Da kommen die notorischen Verweigerer, Schwänzer oder eben auch junge Straftäter usw. hin. Für die gibt's dann Klassen mit 7 Schülern, die von 2-3 Lehrkräften bzw. Sozialarbeitern etc. "betreut" werden.

Ansonsten ist zu sagen, dass der Lehrer allen Kindern gegenüber eine Art Garantenstellung hat, und diese vor Übergriffen der Mitschüler wirksam schützen muss. Wenn bei uns einer handgreiflich wird, mit Stühlen schmeisst oder sonstwie die Gesundheit von Lehrern oder Mitschülern gefährdet, gehe ich dazwischen und beende das. So oder so. Die von dir beschriebene Verordnung (Gesetz, Erlass?) oder was immer das sein soll halte ich für Verfassungswidrig. Ging das von den Eltern aus? Ansonsten würde ich als Lehrer über die Elternvertretung dsbzgl. eine Petition anstrengen um das zu ändern.

[Gürteltier]

Natürlich ist es totaler Nonsens zu behaupten, dass durch diese beschriebenen "einvernehmlichen" Raufereien irgendwelche sinnvollen Fähigkeiten erworben wurden. Das wird zwar behauptet, um den Unfug einen Sinn zu geben, es bleibt aber
natürlich Senf.


Kämpfen ohne Wut, mit Kontrolle, schafft ein Bewusstsein für Verletzlichkeit und Rücksicht.

In einem gewissen Alter wollen Kinder damit Erfahrungen sammeln. Weil sie sie brauchen.
Nicht, um sich später "wehren" zu können, wie viele hier meinen.
Sondern, um zu wissen, wie das ist.
Um Grenzen zu spüren im wahrsten Sinne des Wortes.

Und es vielleicht auch hinter sich zu lassen. Aber nicht, weil es der Antichrist in die Welt gesetzt hätte.

Ich wähle dafür auch reines grappling, keine "kontrollierten Schläge".
Aber auch die haben langfristig Wirkung. Die meisten WKF geprägten Karateka, die ich traf, wussten eh nie genau, ob sie jetzt wirklich was beschicken könnten.
Und hatten gerade als Nichtwettkämpfer echte Nichtkontaktkonditionierungen.

In ihren Spaßkämpfen machen Kinder das auch. Klar, kippen die auch öfter in den Ernst. Sonst wäre ja keine Grenze auszumachen.

Beides kann das anleitende Wesen moderieren.
Das sollte auch moderiert werden !
Aber dazu ist ja schon in 'nem anderen Thread keinem KKBler was eingefallen.

[Gürteltier]

Oder anders : Ab einer bestimmten Intensität ist kämpfen für viele Menschen eher unangenehm.

Glaubt ihr, es wäre so verlockend, dass es sich wie ein Lauffeuer in der Gesellschaft verbreitete, wenn es noch etwas erlaubter in der Kindheit wäre ?

[Gürteltier]

Durch belehrende Vorwegnahme von Erfahrung lernen Kinder nicht sonderlich gut. "Glaub mir, das ist nichts für dich."

Kämpfen ist komplexer als eine heiße Herdplatte. Das muss ein Kind öfter selber probieren dürfen. Und offen über seine Impulse dabei reden zu dürfen, ist viel besser als zu hören, die seien alle falsch.


Der für andere mit reizvolle Nimbus des Regelbruchs ist dann auch gleich weg.

[Klaus]

Kämpfen unter einem Regelwerk auf einer Matte, unter Aufsicht, oder spielerisch auf dem Rasen, mit klarem Ansatz zum Lernen, gut. Aber nicht wenn sich einer aussucht kämpfen zu wollen, und der andere mitmachen muss. Sprich, so wie das kleine Hunde oder Katzen machen, ok. Nur nicht auf dem Schulhof abpassen und dann muss der halt "kämpfen" (am besten gegen 3 Mann), oder an der Bushaltestelle, oder im Park.

Was das Geldstrafe wegen Nothilfe bei einem tätlichen Angriff auf einen Schüler angeht, dagegen würde ich mal klagen wollen. Zur Not bis zum BGH.

[Ripley]

Was das Geldstrafe wegen Nothilfe bei einem tätlichen Angriff auf einen Schüler angeht, dagegen würde ich mal klagen wollen. Zur Not bis zum BGH.

Das musste dir aber auch erst mal leisten können ...

[ThomasL]

Ich vor 30 - 40 Jahren. Allerdings haben wir uns auch nie unter den Augen der Lehrer geprügelt, da wäre das sicher unterbunden/bestraft worden. I.d.R. wurde das vor oder nach der Schule "geregelt" ...

So war es bei uns auch. Und wenn es doch mal passierte wurde direkt eingeschritten.


chris1982
Klingt nach einem Zitat von Conan dem Barbaren...
Besonders der letzte Teil ist empirisch sicher Bullshit.
Nun, da gibt es aber schon einige Gegenbeispiele.



jkdberlin
Erstaunlich: in Berlin müssen (Grund?) Schullehrer Strafe zahlen, wenn sie Kinder "anfassen", selbst wenn sie sie nur auseinander ziehen bei einer Rauferei.
Krank und wenn es richtig zur Sache geht wohl auch rechtlich fraglich.

[gast]

Nun, da gibt es aber schon einige Gegenbeispiele.


Ja in der Vergangenheit teilweise durchaus. Wie ich halt sagte: Wenn der Nachbar mit der Axt ankommt und man zu schwach ist sich zu verteidigen. Lindisfarne, Azteken...

In letzter Zeit würde ich eher sagen friedliche Zeiten schaffen Wohlstand und gute Zeiten.

[kelte]

Oder anders : Ab einer bestimmten Intensität ist kämpfen für viele Menschen eher unangenehm.

Glaubt ihr, es wäre so verlockend, dass es sich wie ein Lauffeuer in der Gesellschaft verbreitete, wenn es noch etwas erlaubter in der Kindheit wäre ?

Es wäre nicht nur gesellschaftlich katastrophal, es würde die Menschheit entwicklungstechnisch an den Anfang zurück katapultieren.

Davon abgesehen ist es in jedem Lebewesen eine Überlebensstrategie, Kämpfe zu vermeiden - Kein Tier sucht den Kampf als Selbstzweck. Auch die heutigen Kämpfe wie Boxen, MMA & Co sind letztendlich nur das Resultat einer Überflussgesellschaft, dekadenter Seiteneffekt sozialer Sicherungssysteme. Ich denke, aus sozialer Sicht sind solche Kämpfe Ausdruck von Isolation und Verrohung.

Gerade in der Kindheit muss vermittelt werden, dass Gewalt keine Option ist, um eigene Begehrlichkeiten durchzusetzen. Wenn das Elternhaus versagt, stehen die Chancen gut, eine neue Generation an Gewalttätern zu bilden. Wenn ein Kind das Spielzeug von einem anderen will und deswegen erfolgreich eine „Rauferei“ beginnt -und womöglich durch die Passivität von Erwachsenen in diesem Handeln noch positiv bestärkt wird- sind die Chancen gut, dass er als Erwachsener Gewalttäter wird.

[kelte]

Kämpfen ohne Wut, mit Kontrolle, schafft ein Bewusstsein für Verletzlichkeit und Rücksicht.

Das ist eine realitätsferne, idealisierte Darstellung.
Gerade bei kleineren Kindern ist „kämpfen ohne Wut“ praktisch unmöglich - sobald sich jemand deutlich wehgetan hat, kippen die Emotionen. Und einen Kampf kann man nicht kontrollieren, man kann kein geschütztes Umfeld erzeugen, wo ein Kampf sicher ist. Die einzige wirksame „Kontrolle“ besteht im Abbruch.

Das Kampfsportler typischerweise beim Sport oder im Alltag durch ein erhöhtes Maß an Rücksicht auffallen, ist nur eine von vielen Legenden, welche erfunden wurden, um Kampfsport gesellschaftlich zu rechtfertigen. Das ist völlig lebensfremd.

Frag mal in deinem Bekanntenkreis außerhalb der Kampfsportszene nach Eigenschaften, die der Normalmensch mit Kampfsportlern in Verbindung bringt. Rücksichtnahme schafft es da mit Sicherheit nicht unter die top 10.

[Cam67]

Das ist eine realitätsferne, idealisierte Darstellung.
Gerade bei kleineren Kindern ist „kämpfen ohne Wut“ praktisch unmöglich - sobald sich jemand deutlich wehgetan hat, kippen die Emotionen. Und einen Kampf kann man nicht kontrollieren, man kann kein geschütztes Umfeld erzeugen, wo ein Kampf sicher ist. .

Du redest wie Die Jungfrau vom Kinderkriegen.
Das BEIDE Seiten Spaß und Freude , dabei haben , kommt dir gar nicht in dn Sinn , oder ? Das nennt man dann eben Balgen oder Raufen .
Klar sind immer Emotionen dabei , aber NICHT immer negative , destruktive. Das fällt dir nur schwer , es zu verstehen.

Und wenn das Junge Tiere das hinbekommen , und es Teil ihrer Entwicklung ist ,dann wohl Menschen erst recht.
Probleme in der Entwicklung entstehen , wenn dieses natürliche Ausloten , künstlich unterdrückt wird.....das wollte u.a. gürteltier ansprechen.

[Antikörper]

Davon abgesehen ist es in jedem Lebewesen eine Überlebensstrategie, Kämpfe zu vermeiden - Kein Tier sucht den Kampf als Selbstzweck. Auch die heutigen Kämpfe wie Boxen, MMA & Co sind letztendlich nur das Resultat einer Überflussgesellschaft, dekadenter Seiteneffekt sozialer Sicherungssysteme. Ich denke, aus sozialer Sicht sind solche Kämpfe Ausdruck von Isolation und Verrohung.

Falsch, genau das Gegenteil ist der Fall. Das Überleben der Stärksten (natürliche Selektion) ist in der Natur der Fall und ja, auch wir sind ein Teil der Natur. Tiere kämpfen z.B. gegen Rivalen innerhalb der Rudels um sich mit den Weibchen paaren zu dürfen, das würde ich schon als Selbstzweck bezeichnen, oder? Kämpfe jeglicher Art und auf jeder Ebene wurden seit Anbeginn des Lebens geführt, unabhängig jeglicher sozialen "Sicherungssystemen". Im Gegenteil, damals hat man noch gewusst, dass die physische Auseinandersetzung manchmal ein unausweichliches Mittel ist. Der Kampf war breiter in der Gesellschaft vertreten, Kämpfer wurden verehrt wie Rockstars. Es gibt durchaus einige Szenarien in dem eine physische Auseinandersetzung nicht immer in einem negativen Kontext stehen und einfach notwendiges Mittel sind, z.B. um seine Liebsten zu schützen.

[jkdberlin]

Ich glaube, was Kelte meint, sind eher Kämpfe um des Kämpfens willen. Aber genau das sieht man bei fast allen Tierkindern, von kleinen Tigern (kam gerade gestern im Fernsehen weil selten gefilmt) bis hin zu Antilopen. Junge Tierkinder kämpfen, balgen, raufen um des Kämpfens willen.

[Cam67]

Ich glaube, was Kelte meint, sind eher Kämpfe um des Kämpfens willen. Aber genau das sieht man bei fast allen Tierkindern, von kleinen Tigern (kam gerade gestern im Fernsehen weil selten gefilmt) bis hin zu Antilopen. Junge Tierkinder kämpfen, balgen, raufen um des Kämpfens willen.

öhm , die Art meinte ich AUCH.
das Kind lernt so, es bekommt Orientierung zu sich und anderen , es vergleicht , es fordert sich und erfährt Grenzen und Möglichkeiten , der Andere dient dem eigenen Messen , dem Vergleich. .. spielerisches Lernen . ... es ist eine Form der Entwicklung.
jede Ballsportart , Mannschaftssportart, die der Mensch erfunden hat (inklusive WettKAMPF ) , ist doch nur eine Erweiterung dieses Mechanismus.

und das, als generell negativ oder destruktiv hinzustellen ist schon sehr fragwürdig.

[Gürteltier]

Es wäre nicht nur gesellschaftlich katastrophal, es würde die Menschheit entwicklungstechnisch an den Anfang zurück katapultieren.
...
Wenn ein Kind das Spielzeug von einem anderen will und deswegen erfolgreich eine „Rauferei“ beginnt -und womöglich durch die Passivität von Erwachsenen in diesem Handeln noch positiv bestärkt wird- sind die Chancen gut, dass er als Erwachsener Gewalttäter wird.

Du schreibst von Gewalt an sich.

Wenn ein Kind zu einem anderen in Deiner Gegenwart 3 mal " Du Prostituiertensproß " sagt und das andere Kind gibt ihm daraufhin eine Ohrfeige, was sagst Du dann zu den beiden Kindern ?

[Klaus]

Ich bringe dem Kind das geschlagen hat bei, dass andere Menschen oft Blödsinn reden, und man sich davon nicht anfassen lassen soll. Schlicht und einfach weil im späteren Leben es keine Option ist, jedem in die Fresse zu hauen der solchen Blödsinn von sich gibt. Da muss dann eine Fähigkeit da sein, dumme Kommentare abprallen zu lassen ohne zu leiden oder nachzugeben. Quasi die mentale Facepalm, oder Lachen.

Das andere Kind frage ich was das ihm bringt.

[Gürteltier]

Ne Ohrfeige ?

[kelte]

Ich glaube, was Kelte meint, sind eher Kämpfe um des Kämpfens willen. Aber genau das sieht man bei fast allen Tierkindern, von kleinen Tigern (kam gerade gestern im Fernsehen weil selten gefilmt) bis hin zu Antilopen. Junge Tierkinder kämpfen, balgen, raufen um des Kämpfens willen.

Sie kämpfen, weil Sie kämpfen lernen müssen, um überleben zu können.
Gerade bei Raubtieren ist das überlebensnotwendig, aber auch bei den Veganern sind kämpferische Fähigkeiten notwendig, beispielsweise um die Rangordnung auszukämpfen.

Übrigens wurden diese Tierkinder bereits genetisch für diese Kämpfe vorbereitet, Raubtieren ist beispielsweise eine Beißhemmung im Welpenalter angeboren, um schwere Verletzungen unter Geschwistern zu verhindern.
All das trifft aber auf Menschen nicht zu.

Die Natur kennt genau genommen nur ein "Gesetz": Das Recht des Stärkeren. Der nimmt sich, was er will. Punkt.

Wir Menschen sind die einzig bekannte Spezies, welches dieses Prinzip versucht, weitestgehend zu verdrängen. Alle unsere Gesetze und sozialen Wertesysteme zielen bei genauer Betrachtung darauf ab, das "Recht des Stärkeren" weitestgehend zu eliminieren. Und ich denke, dass ist der eigentliche, evolutionäre Sprung, der uns von anderen Lebewesen unterscheidet.

Vom Grundsatz her:
Wenn jemand für eine Sache gearbeitet hat, gehört sie ihm und niemand darf die ihm wegnehmen, nur weil er stärker ist.
Jede Abweichung davon empfinden wir als ungerecht.

Natürlich balgen sich Kinder. Auch Menschenkinder. Sie probieren sich und ihre Umwelt aus.
Das muss man aber von den "Raufereien" und Prügeleien abgrenzen, welchen ein Streit voran gegangen ist.
Und da muss ich eingreifen, um den Kids die richtigen Werte zu vermitteln, dort darf ich nicht zusehen, ob das "Recht des Stärkeren" gewinnt.

Denn das hat in unserer Gesellschaft keinen Platz.
(Mit "Stärke" meine ich übrigens ausnahmslos körperliche Stärke in diesem Zusammenhang)

[Cam67]

Natürlich balgen sich Kinder. Auch Menschenkinder. Sie probieren sich und ihre Umwelt aus.
Das muss man aber von den "Raufereien" und Prügeleien abgrenzen, welchen ein Streit voran gegangen ist.
)

schön das du anfängst zu differenzieren . nichts anderes wurde bisher gesagt.

[kelte]

Du schreibst von Gewalt an sich.

Wenn ein Kind zu einem anderen in Deiner Gegenwart 3 mal " Du Prostituiertensproß " sagt und das andere Kind gibt ihm daraufhin eine Ohrfeige, was sagst Du dann zu den beiden Kindern ?

Dem einen, dass er ein Großmaul ist und dem anderen, dass es ziemlich dumm ist, diesen auf den Leim zu gehen.

[Eisenhart]

schön das du anfängst zu differenzieren . nichts anderes wurde bisher gesagt.

Richtig, ihm das zu erläutern schien mir zwecklos, deswegen hab ich es gleich gelassen. Denn so schwer war das eigentlich nicht zu begreifen wenn man die Bereitschaft mitbringen würde und nicht aus Prinzip dagegenargumentiert.

[kelte]

schön das du anfängst zu differenzieren . nichts anderes wurde bisher gesagt.
Schön wäre, wenn du hier mitlesen und nicht nur die Kommentare überfliegen würdest.

[Cam67]

Schön wäre, wenn du hier mitlesen und nicht nur die Kommentare überfliegen würdest.

warst du es nicht, der alle physische Spielerei , wie Balgen und Raufen , als Gewalt abgetan hat ? ansonsten kann ich dir deinen Rat nur zu gut zurück geben.

[Syron]

Übrigens wurden diese Tierkinder bereits genetisch für diese Kämpfe vorbereitet, Raubtieren ist beispielsweise eine Beißhemmung im Welpenalter angeboren, um schwere Verletzungen unter Geschwistern zu verhindern.
Du hast es schon einmal ignoriert, aber ich weise noch einmal drauf hin: Beißhemmung ist nicht angeboren.
Sie wird gelernt.
Bei Hunden signalisieren Welpen untereinander zum Beispiel mit quicken und janken, wenn es zu viel wird.
Da denkt sich der "Täter" nicht ganz natürlich: Ich zwicke nun ganz sanft.
Da wird klar gemacht "Es tut weh, hör auf".


EDIT: In der Grunschule hatten wir in zig Pausen "Spaßkloppen" betrieben.
Wir waren im Rudel zusammen und haben mitaneiner gebalgt, gerauft, mit allem drum und dran - es gab keine Verletzten, keine Toten und die Lehrer haben uns machen lassen.
Fand ich gut und hatte ich eine Menge Spaß mit.
Vermutlich auch nur, weil ich ein Psychopath bin.
Muss ich nach Keltes Logik ja eh sein, so als KS/ KK-Betreibender.

[kelte]

warst du es nicht, der alle physische Spielerei , wie Balgen und Raufen , als Gewalt abgetan hat ? ansonsten kann ich dir deinen Rat nur zu gut zurück geben.

Ich denke, bei den meisten Raufereien und Prügeleinen geht es um einen Streit - das Wort "alle" hast du mir untergeschoben.

[ThomasL]

chris1982
Ja in der Vergangenheit teilweise durchaus. Wie ich halt sagte: Wenn der Nachbar mit der Axt ankommt und man zu schwach ist sich zu verteidigen. Lindisfarne, Azteken...

Ok, Du sprachst von „empirisch“ widerlegt und für mich schließt „empirisch“ die gesamte geschichtliche Zeit mit ein (woher kommt sonst die Empirie).



chris1982
In letzter Zeit würde ich eher sagen friedliche Zeiten schaffen Wohlstand und gute Zeiten.

Friedliche Zeiten führten schon immer zu Wohlstand (nicht immer für alle) und guten Zeiten. Die Frage ist nur wie entwickelt sich der Mensch in guten Zeiten und führt diese Entwicklung dazu, dass es schwierig wird das erreichte zu halten?
Für unsere Zeit kann man dies noch gar nicht voraussagen. Die Periode des Friedens (im „Westen“) ist dafür viel zu kurz und die Kriegsführung hat sich stark verändert. Zur Erhaltung des Friedens (gegen äußere Feinde!) ist für uns heute die Fähigkeit moderne Verteidigungsmittel zu entwickeln und/oder zu finanzieren, wichtiger als die Kampffähigkeit der breiten Masse. Gleichzeitig hängt unsere Wohlstand, und damit indirekt unsere Verteidigungsfähigkeit, in hohem Maße von unsere Wirtschaftskraft ab. Und hier wird es spannend. Er wurde nicht zuletzt auch durch harte Arbeit und gute Ausbildung ermöglicht. Die spannende Frage ist, ob der Wohlstand die Bereitschaft dazu reduziert (Bequemlichkeit, kein Ehrgeiz mehr weil man schon allein für Teilnahme belohnt wird, etc…) und ihm damit irgendwann die Basis entzogen wird. Indizien dafür gibt es durchaus (das Auge des Tigers haben inzwischen andere ��).
Ein weitere Punkt ist die Frage ob gute Zeiten nicht eine innere Selbstzerstörung einleiten können. Sobald der Mensch nicht mehr ums elementare Überleben kämpfen muss, scheint ihm etwas grundlegendes zu fehlen und er kommt „auf komische Gedanken“. Aber dies führt dann wohl eher ins OT.





Kelte
Das ist eine realitätsferne, idealisierte Darstellung.
Gerade bei kleineren Kindern ist „kämpfen ohne Wut“ praktisch unmöglich - sobald sich jemand deutlich wehgetan hat, kippen die Emotionen

Viele Jahre als Lehrer im Karate Kindertraining und viele Jahre in einer „gemischten“ Judo Gruppen zeigen deutlich wie verzehrend und weltfremd Deine Aussage ist. Bei einem guten Training kommt es nämlich nur selten vor, dass sich jemand „deutlich“ weh tut. Und in den wenigen Fällen, wo (ich bin Franke, ich darf hier „wo“ schreiben) es doch mal vorkam kamen öfters Entschuldigungen und Mitgefühl vom Trainingspartner – selbst dann wenn der gar nichts dafür konnte -, als dass die Emotionen kippten. In den wenigen Fällen in denen letzteres passierte, schreitet man als vernünftiger Trainer direkt ein (das gibt es aber in jeder Sportart bei der es zu Kontakt kommen kann).

[Gürteltier]

Dem einen, dass er ein Großmaul ist und dem anderen, dass es ziemlich dumm ist, diesen auf den Leim zu gehen.

Was ist die pädagogische Absicht dahinter, beide Beteiligte zu beleidigen ?

[Cam67]

Ich denke, bei den meisten Raufereien und Prügeleinen geht es um einen Streit - ....

also vermutest du mal ganz ungeniert , und gibst das als Wahrheit aus .

wie hier ..."Gerade bei kleineren Kindern ist „kämpfen ohne Wut“ praktisch unmöglich - sobald sich jemand deutlich wehgetan hat, kippen die Emotionen."
praktisch unmöglich , gelle ?
und das WEH tun wird einfach mal vorausgesetzt.

und nun frage dich doch nochmal , weshalb ich über deine rudimentäre Fähigkeit zu differenzieren so begeistert bin.
ich hoffe du kannst sie ausbauen .

[Kensei]

Das musste dir aber auch erst mal leisten können ...

Wenn ich als Lehrer Mitglied einer Gewerkschaft bin, habe ich dort fast immer eine Dienstrechtsschutzversicherung inklusive. Einzig am Willen einen längeren komplexen Rechtsstreit mit dem Land zu führen, scheitert es dann bei vielen Kollegen.
Interessant wäre es schon, es mal drauf ankommen zu lassen und zu gucken, was berliner Verwaltungsgerichte von so einer Regelung halten...

[kelte]

Du hast es schon einmal ignoriert, aber ich weise noch einmal drauf hin: Beißhemmung ist nicht angeboren.
Sie wird gelernt.
Bei Hunden signalisieren Welpen untereinander zum Beispiel mit quicken und janken, wenn es zu viel wird.
Da denkt sich der "Täter" nicht ganz natürlich: Ich zwicke nun ganz sanft.
Da wird klar gemacht "Es tut weh, hör auf".
Da gibt es offensichtlich verschiedene Meinungen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Beißhemmung



EDIT: In der Grunschule hatten wir in zig Pausen "Spaßkloppen" betrieben.
Wir waren im Rudel zusammen und haben mitaneiner gebalgt, gerauft, mit allem drum und dran - es gab keine Verletzten, keine Toten und die Lehrer haben uns machen lassen.

Das ist so ziemlich exakt der Text, den ich hier in diesem Strang schon als Paradebeispiel für eine verklärte Kindheitserinnerung aufgeführt hatte.

Ich kann dir aus meiner Kindheit berichten, dass "Spaßkloppen" definitiv nicht üblich war und das man "Raufereien" außerhalb der Schule verabredete, weil es in der Schule seitens der Lehrer sonst Ärger gegeben hätte.

[kelte]

Was ist die pädagogische Absicht dahinter, beide Beteiligte zu beleidigen ?

Ich würde mich niemals als Pädagoge bezeichnen - eher als jemand, der Gewalt nicht gutheißt.

[Gürteltier]

Ich würde mich niemals als Pädagoge bezeichnen - eher als jemand, der Gewalt nicht gutheißt.

Warum würdest Du sie dann mit Worten bei den beiden Kindern ausüben wollen ?

[Gast]

Ich würde mich niemals als Pädagoge bezeichnen - eher als jemand, der Gewalt nicht gutheißt.

Außer verbale eben.

[kelte]

Viele Jahre als Lehrer im Karate Kindertraining und viele Jahre in einer „gemischten“ Judo Gruppen zeigen deutlich wie verzehrend und weltfremd Deine Aussage ist. Bei einem guten Training kommt es nämlich nur selten vor, dass sich jemand „deutlich“ weh tut. Und in den wenigen Fällen, wo (ich bin Franke, ich darf hier „wo“ schreiben) es doch mal vorkam kamen öfters Entschuldigungen und Mitgefühl vom Trainingspartner – selbst dann wenn der gar nichts dafür konnte -, als dass die Emotionen kippten. In den wenigen Fällen in denen letzteres passierte, schreitet man als vernünftiger Trainer direkt ein (das gibt es aber in jeder Sportart bei der es zu Kontakt kommen kann).

Ich hoffe du wirst mir verzeihen, dass ich von dir als verantwortlichen Lehrer/Trainer auch keine andere Aussage erwarten würde. Welcher Trainer würde schon einräumen, dass unter seiner Leitung Kinder streiten, sich wehtun oder gar verletzen. Natürlich herrschen bei jedem Trainer auf diesem Gebiet sozusagen Idealzustände.

Aber mal zu deinem Einwand:
Zum einen ist dir offensichtlich nicht aufgefallen, dass sich mein Text auf Raufereien außerhalb von Gyms bezog.
Zum anderen mögen deine Erfahrungen durchaus so positiv gewesen sein, was allerdings nicht repräsentativ sein muss.

Tatsächlich habe ich niemals Kinderkurse geleitet und habe daher keinerlei eigene Erfahrungen.
Ich hatte hier aber (glaub ich zumindest) schon mal auf eine Arbeit verwiesen, wo sich jemand mit der Wirksamkeit / Effektivität von "Selbstverteidigungskursen" auseinander gesetzt hat. Dazu hatte er laut eigener Aussage verschiedene Gyms besucht und beobachtet.

Im Rahmen dieser Arbeit schilderte er, dass Kids beim Training immer wieder ernsthaft aneinander geraten, und dabei -und nur das war für ihn interessant- jegliche erlernten Techniken vergessen haben. Sobald es "ernst" wurde, schalteten die Kids um in eine "normale" Keilerei - ganz ohne besonderen Technikeinsatz.

Deinen eigenen, positiven Erfahrungen mit wohlerzogenen, zuvorkommenden Kindern, die sich praktisch nie verletzen oder ernsthaft weh tun, scheinen also auch andere Erfahrungen gegenüber zu stehen.

[ThomasL]

Woher wisst ihr eigentlich alle, dass der in dem Beispiel mit dem „Prostituiertensproß“ nicht einfach die Wahrheit gesagt hat? :cool:


Ich hoffe du wirst mir verzeihen, dass ich von dir als verantwortlichen Lehrer/Trainer auch keine andere Aussage erwarten würde.
Nein tue ich nicht, den Du unterstellst mir eine Lüge! Verzeihen setzt Einsicht in das eigene Fehlverhalten voraus. Außerdem liesst Du nicht richtig, ich erwähnte auch eine Gruppe (Judo) in der ich eben nicht der Lehrer bin.

[kanken]

Zumindest für die chinesischen Kampfkünste gibt es eine Untersuchung die belegt dass Kampfsport aggressives Verhalten reduziert, ebenso Straffälligkeit, Depression, Angst und Aufmerksamkeitsstörungen.
Für reinen Sport gilt dass auch, aber nur Kampfkunst und Philosophie konnten das Ergebnis auch 6 Monate nach Beendigung des Trainings zeigen.


J Dev Behav Pediatr. 2018 Jun;39(5):404-414. doi: 10.1097/DBP.0000000000000565.
Effectiveness of Chinese Martial Arts and Philosophy to Reduce Reactive and Proactive Aggression in Schoolchildren.

Fung ALC1, Lee TKH.
OBJECTIVE:

This study examined the effectiveness of Chinese martial arts in reducing reactive and proactive aggressive behavior among schoolchildren with a cluster-randomized trial.

METHODS:

A screening questionnaire was completed by 3511 schoolchildren of Grades 2 to 5 from 13 sites in Hong Kong. We shortlisted 298 children who scored z ≥ 1 on the total score of the Reactive-Proactive Aggression Questionnaire in their respective sites to participate in the experiment. They were divided into 31 clusters that were blinded and randomly assigned to one of the 4 conditions: skills only, philosophy only, skills and philosophy, and physical fitness (placebo). Subjects were assessed at baseline, posttraining, and 6 months after training using aggression scales.

RESULTS:

Results from the linear mixed model indicated that the time × training interaction effects were significant for aggressive behavior (reactive and proactive), delinquent behavior, anxiety/depression, and attention problems. Although all measures declined in all conditions over time, only the skills-and-philosophy condition showed a significant reduction at posttraining and/or 6-month follow-up compared with the placebo.

CONCLUSION:

The results provided a theoretical proof for the relationship between aggression and sport involvement combined with children's moral reasoning. This study gives practical implications to intervention that solely playing sports or teaching moral lessons is not effective enough for high-risk schoolchildren with aggressive behavior. However, combined traditional Chinese martial arts skills and moral philosophy training could be considered in the school curriculum to reduce school violence and facilitate creation of harmonious schools.

[Gast]

Ist übrigens auch ein sehr interessanter Diskussionsstil eigentlich zuzugeben, dass man mit dem Thema keine Erfahrung hat aber trotzdem zu erklären wie der Ist-Zustand ist.

[kelte]

Zumindest für die chinesischen Kampfkünste gibt es eine Untersuchung die belegt dass Kampfsport aggressives Verhalten reduziert, ebenso Straffälligkeit, Depression, Angst und Aufmerksamkeitsstörungen.
Für reinen Sport gilt dass auch, aber nur Kampfkunst und Philosophie konnten das Ergebnis auch 6 Monate nach Beendigung des Trainings zeigen.Kannst du die Studie verlinken?
Danke.

[kanken]

Steht doch da:

Effectiveness of Chinese Martial Arts and Philosophy to Reduce Reactive and Proactive Aggression in Schoolchildren. Fung ALC1, Lee TKH. J Dev Behav Pediatr. 2018 Jun;39(5):404-414. doi: 10.1097/DBP.0000000000000565.

Den Abstract hatte ich ja auch gepostet...

[kelte]

Steht doch da:

Effectiveness of Chinese Martial Arts and Philosophy to Reduce Reactive and Proactive Aggression in Schoolchildren. Fung ALC1, Lee TKH. J Dev Behav Pediatr. 2018 Jun;39(5):404-414. doi: 10.1097/DBP.0000000000000565.

Den Abstract hatte ich ja auch gepostet...

Ok - ich hatte allerdings von "verlinken" eine andere Vorstellung.

[OliverT]

Soll noch jemand vorbei kommen, der dir die Studie vorliest oder schaffst du das noch alleine?

[kelte]

Soll noch jemand vorbei kommen, der dir die Studie vorliest oder schaffst du das noch alleine?

Ich würde das allein schaffen, wenn diese frei online verfügbar wäre.
Scheint aber nicht der Fall zu sein.

[kanken]

Ok - ich hatte allerdings von "verlinken" eine andere Vorstellung.

Was brauchst du denn noch mehr? Ich habe den Abstrakt gepostet, in dem die wesentlichen Dinge stehen. Wenn du die Originalstudie nicht über die angegebenen Quelle, findest, dann weiß ich es auch nicht...

Im Abstrakt steht doch alles wesentliche drin :rolleyes:

[kelte]

Im Abstrakt steht doch alles wesentliche drin :rolleyes:

Falsch - das Wichtigste fehlt: der Auftraggeber und Finanzier der Studie ;)

[Gürteltier]

Es fehlt auch jede Angabe zu verwendeten statistischen Methoden und wir haben keine Ahnung von der Validität der Fragebögen.
Aber es ist schon mehr als "jemand hat mal eine Arbeit gemacht".

Studien zu lesen und zu beurteilen erfordert Wissen, das erst in Statistik und Testtheorie erworben werden müsste.


Und man sollte nicht soviel davon wieder vergessen wie :

Das Gürteltier

[kelte]

Studien zu lesen und zu beurteilen erfordert Wissen, das erst in Statistik und Testtheorie erworben werden müsste.


Weit gefehlt.
Schau dir den Auftraggeber und Geldgeber einer Studie an und du weißt, welche Interessen/Meinungen diese stützen wird :-)
Kein neutraler Auftraggeber - keine objektive Studie.

[kanken]

Peer-Review sagt Euch schon was, oder?

Die Erstautorin kommt übrigens hier her:

Department of Applied Social Sciences, City University of Hong Kong, Kowloon, Hong Kong.

und forscht dort anscheinend zu Aggression und Kindern, wie Ihre übrigen Veröffentlichungen vermuten lassen.

Hier der Link zu Ihrem Profil:

http://www6.cityu.edu.hk/stfprofile/annis.fung.htm

Eine Professorin für Sozial- und Verhaltenswissenschaften sollte wissen was sie tut.

Forschungsschwerpunkte:



School Bullying
Reactive and Proactive Aggression
Online and Cyberbullying
Psychopathy in Children and Adolescents
Aggressive and Pure Victimization
Evidence-based Intervention
Counselling Strategies in Family and School

[Little Green Dragon]

Eine Professorin für Sozial- und Verhaltenwissenschaften sollte wissen was sie tut.


Wo denkst Du hin? Da könnte doch jeder kommen...

Die ganzen Professoren und Pädagogen haben doch keine Ahnung - zumindest dann nicht wenn sie spielerischem Raufen etwas positives abgewinnen können. Nur der kelte weiß wie es eigentlich läuft.

Er kann zwar keinerlei Belege dafür liefern hat aber für jeden Deiner Verhaltenswissenschaftler immer mindestens 2 in der Hinterhand die das genaue Gegenteil behaupten.

[kanken]

Ich hab für Kelte übrigens noch ne Studie, diesmal von Professor Rosa Angela Fabio von der Universität in Messina (https://www.unime.it/it/persona/rosa-angela-fabio/curriculum)

Professorin für Psychologie, die am „Department of Experimental And Clinical Medicine University of Messina“ forscht und lehrt, mit den Schwerpunkten


RA Fabio mainly works in the area of automatic and controlled processes of attention. She is currently carrying out research on various aspects of cognition in gifted, Rett Syndrome and ADHD children. The main focus is on empowerment of logic, attention and working memory processes.
She follows experimental studies in: Logical reasoning, Attention, Entropy and Cognitive Empowerment; Applications of cognitive issues in the field of teaching, learning, and school instruction; Assessment and empowerment training of thinking skills; Information technologies and cognitive processes.
Rosa Angela Fabio is the author of more than 400 international and national publications including several books.

Sie hat 2018 diese interessante Studie rausgebracht:

Cognitive and personality factors in the regular practice of martial arts. Fabio RA, Towey GE. J Sports Med Phys Fitness. 2018 Jun;58(6):933-943. doi: 10.23736/S0022-4707.17.07245-0. Epub 2017 May 5.

Abstract:


BACKGROUND:
The effects of regular practice of martial arts is considered controversial and studies in this field limited their attention to singular psychological benefits. The aim of this study is to examine the relationship between the regular practice of martial arts and cognitive and personality factors, such as: attention, creativity and school performance, together with, self-esteem, self-efficacy and aggression.
METHODS:
The design consists in a factorial design with two independent variables (groups and age levels) and seven dependent variables (attention, creativity, intelligence, school performance, self-esteem, self-efficacy and aggression). Seventy-six people practicing martial arts were compared with a control group (70 participants) not involved in any martial arts training. Martial artists were divided into groups of three levels of experience: beginners, intermediate and experts. Each completed a battery of tests that measured all the cognitive and personality factors.
RESULTS:
Martial artists presented a better performance in the attentional and creativity tests. All the personality factors analyzed presented a significant difference between the two groups, resulting in higher levels of self-esteem and self-efficacy, and a decrease of aggressiveness.
CONCLUSIONS:
Regular practice of martial arts can influence many functional aspects, leading to positive effects on both personality and cognitive factors, with implications in psychological well-being, and in the educational field. The results were discussed with reference to theories claiming that regular activity has a differential positive effect on some aspects of cognition.

Die entscheidenden Stellen habe ich mal fett markiert.

Letztere Studie ist zwar hier OT, aber ich hoffe die Mods mögen mir verzeihen dass ich Keltes Meinung mal mit zwei wissenschaftlichen Arbeiten von renommierten Professorinnen widerlege.

[Kohleklopfer]

...
ich bitte dich... :rolleyes:
Die Professorin wurde doch ganz klar von der Kampfsport Mafia gekauft und/oder bedroht damit ihre Studie positiv ausfällt.
Ihr habt es scheinbar immer noch nicht verstanden, eine Studie ist nur dann zulässig wenn sie von kelte genannt wird. Alle anderen haben eh keine Ahnung.

[kanken]

Ach komm eine verlinke ich noch, diesmal die Ganze:

The Effects of Martial Arts Training on Attentional Networks in Typical Adults. Johnstone A, Marí-Beffa P. Front Psychol. 2018 Feb 8;9:80. doi: 10.3389/fpsyg.2018.00080. eCollection 2018. (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5809487/pdf/fpsyg-09-00080.pdf)

Wurde im Rahmen einer Doktorarbeit des Erstautors erstellt, deren Titel lautet „Cognitive changes associated with martial arts practice.“ und die von dieser Dame an der Bangor Universität betreut wurde (sie ist als Zweitautorin genannt):

Dr Paloma Mari-Beffa
Senior Lecturer in Psychology

School of Psychology
PGCert in Teaching in Higher Education Other (Bangor University)
Experimental Psychology and Psychobiology PhD (University of Almeria)
Experimental Psychology and Behavioural Neurophysiology MSc (University of Granada, Granada, Spain)
Psychology BSc (University of Granada, Granada, Spain) (https://www.bangor.ac.uk/psychology/staff/paloma-mari-beffa/en#qualifications)

Hier erst der Abstract, dann ein Zitat aus der genannten Studie:

Abstract:

There is substantial evidence that training in Martial Arts is associated with improvements in cognitive function in children; but little has been studied in healthy adults. Here, we studied the impact of extensive training in Martial Arts on cognitive control in adults. To do so, we used the Attention Network Test (ANT) to test two different groups of participants: with at least 2 years of Martial Arts experience, and with no experience with the sport. Participants were screened from a wider sample of over 500 participants who volunteered to participate. 48 participants were selected: 21 in the Martial Arts group (mean age = 19.68) and 27 in the Non-Martial Arts group (mean age = 19.63). The two groups were matched on a number of demographic variables that included Age and BMI, following the results of a previous pilot study where these factors were found to significantly impact the ANT measures. An effect of Martial Arts experience was found on the Alert network, but not the Orienting or Executive ones. More specifically, Martial Artists showed improved performance when alert had to be sustained endogenously, performing more like the control group when an exogenous cue was provided. This result was further confirmed by a negative correlation between number of years of Martial Arts experience and the costs due to the lack of an exogenous cue suggesting that the longer a person takes part in the sport, the better their endogenous alert is. Results are interpreted in the context of the impact of training a particular attentional state in specific neurocognitive pathways.


Zitat:


Martial Arts includes similar aspects to mindfulness and yoga, and could potentially produce similar improvements in attentional control, although much of the research with Martial Arts has been conducted with school aged children (Diamond and Lee, 2011). For example, during an academic year, an average of three sessions of Taekwondo per week showed improvements in working memory and attention, as well as parentally-reported benefits in concentration and behavioral inhibition (Lakes et al., 2013). Additionally, a recent large-scale review of 84 studies conducted by Diamond and Ling (2016) found that Martial Arts, mindfulness, and Montessori Teaching produced the widest range of benefits in executive control tasks in children when compared with other interventions such as team sports, aerobic exercises, board games, or adaptations to the school curriculum. This review also raised an important point, noting that the greatest benefits were found in the children with the lowest starting scores in cognitive tests, and those from lower socio-economic backgrounds. This observation indicates that the greatest benefits from this type of intervention should be observed in those who display poor cognitive control and that neurotypical populations composed of developed young adults may already be at a ceiling in their attentional performance. Indeed, reports of improved cognitive abilities in younger adults are rare. Most of the benefits have been found in the sensorymotor system, involving corticospinal excitability due to long term training in Karate (Moscatelli et al., 2016b), or in the excitability of the motor cortex in Taekwondo athletes (Moscatelli et al., 2016c). Interestingly, some of these pathways coexist with more cognitive networks, such as attentional networks (as reviewed further on), raising the possibility of successfully finding changes in cognition with neurotypical adults despite the lack of previous reports.


In der Studie findet man dann die im Zitat erwähnten Quellen.

Ach ja, Finanzierung der Studie:


This research was funded by the Economic and Social Research Council Doctoral Training Center (ESRC DTC) from United Kingdom, grant number ES/J500197/1.

Jetzt habe ich drei Studien genannt und in der letzten gibt es noch ein paar mehr Quellen, u.a. ein Review, in dem man auch noch andere Studien findet.

ALLE widerlegen Keltes Meinung, im Gegenteil sie zeigen wie wertvoll Kampfkunsttraining für Kinder ist!

[Little Green Dragon]

ALLE widerlegen Keltes Meinung, im Gegenteil sie zeigen wie wertvoll Kampfkunsttraining für Kinder ist!

Von so etwas schnödem wie Fakten hat sich kelte bei seiner Meinungsbildung bislang noch nie beirren lassen...

[kanken]

Hier noch einmal alle drei in der Übersicht:

Effectiveness of Chinese Martial Arts and Philosophy to Reduce Reactive and Proactive Aggression in Schoolchildren. Fung ALC1, Lee TKH. J Dev Behav Pediatr. 2018 Jun;39(5):404-414. doi: 10.1097/DBP.0000000000000565.

Cognitive and personality factors in the regular practice of martial arts. Fabio RA, Towey GE. J Sports Med Phys Fitness. 2018 Jun;58(6):933-943. doi: 10.23736/S0022-4707.17.07245-0. Epub 2017 May 5.

The Effects of Martial Arts Training on Attentional Networks in Typical Adults. Johnstone A, Marí-Beffa P. Front Psychol. 2018 Feb 8;9:80. doi: 10.3389/fpsyg.2018.00080. eCollection 2018.

Alle durch das Peer-Review gegangen und seriös finanziert über Universitäten, die zu dem Thema forschen. Alle Autoren seriöse Wissenschaftler.

Diesen Beitrag kann man Kelte dann bei Bedarf verlinken :D

[Spud Bencer]

Ich vor 30 - 40 Jahren. Allerdings haben wir uns auch nie unter den Augen der Lehrer geprügelt, da wäre das sicher unterbunden/bestraft worden. I.d.R. wurde das vor oder nach der Schule "geregelt" ...
Bei uns haben die Lehrer zugesehen. Aber das war halt eine andere Kultur - ich bin halt einer dieser gewalttätigen Südländer mit erzkonservativen Ansichten und exotischen Bräuchen, denen der Deutsche entweder Ehrfurcht oder Hass entgegenbringt... ein Bayer :D

Auf mich wirkt die Gewaltphobie in diesem Faden sehr befremdlich, man könnte denken die meisten User hier wären 25jährige Veganer bei denen irgendwie die Pubertät ausgeblieben ist. Gewalt an sich ist nichts Schlechtes und sie funktioniert als Problemlösung meist vorzüglich.

[kelte]

ALLE widerlegen Keltes Meinung, im Gegenteil sie zeigen wie wertvoll Kampfkunsttraining für Kinder ist!

Die von Dir verlinkte Studie beschäftigte sich überhaupt nicht mit Kindern, sondern glaubt anhand der Auswertung von Tests einer kleinen Gruppe von Menschen (21 erwachsenen Kämpfern) erkannt zu haben, dass deren kognitive Fähigkeiten in isolierten Teilbereichen leichte Verbesserungen gegenüber einer Kontrollgruppe aufweisen.

Deine verlinkte Studie hat mitnichten irgendwo den Schluss abgeleitet, dass Kampfkunsttraining „wertvoll“ sei - und schon gar nicht für Kinder.

[Klaus]

Ich denke aber dass der Menschenverstand einem das schon erklärt, je nach Art und Form des Trainings. Wenn man sich mit methodischem Training unter Einhaltung von Grenzen und Schranken mit dem Thema auseinandersetzt, erwirbt man Erfahrungswissen, die Fähigkeit mit Gewalt auch in sich selbst umzugehen. Dass man dann weniger zu hyperaktivem Draufprügeln neigt, sofern man nicht im Training dazu gedrillt wird, liegt irgendwie relativ nahe. Man kann Menschen natürlich auch zu mehr Gewalt drillen.

[kanken]

Die von Dir verlinkte Studie beschäftigte sich überhaupt nicht mit Kindern,

Deine verlinkte Studie hat mitnichten irgendwo den Schluss abgeleitet, dass Kampfkunsttraining „wertvoll“ sei - und schon gar nicht für Kinder.

Ähm:


J Dev Behav Pediatr. 2018 Jun;39(5):404-414. doi: 10.1097/DBP.0000000000000565.
Effectiveness of Chinese Martial Arts and Philosophy to Reduce Reactive and Proactive Aggression in Schoolchildren.

Fung ALC1, Lee TKH.
OBJECTIVE:

This study examined the effectiveness of Chinese martial arts in reducing reactive and proactive aggressive behavior among schoolchildren with a cluster-randomized trial.

METHODS:

A screening questionnaire was completed by 3511 schoolchildren of Grades 2 to 5 from 13 sites in Hong Kong. We shortlisted 298 children who scored z ≥ 1 on the total score of the Reactive-Proactive Aggression Questionnaire in their respective sites to participate in the experiment. They were divided into 31 clusters that were blinded and randomly assigned to one of the 4 conditions: skills only, philosophy only, skills and philosophy, and physical fitness (placebo). Subjects were assessed at baseline, posttraining, and 6 months after training using aggression scales.

RESULTS:

Results from the linear mixed model indicated that the time × training interaction effects were significant for aggressive behavior (reactive and proactive), delinquent behavior, anxiety/depression, and attention problems. Although all measures declined in all conditions over time, only the skills-and-philosophy condition showed a significant reduction at posttraining and/or 6-month follow-up compared with the placebo.

CONCLUSION:

The results provided a theoretical proof for the relationship between aggression and sport involvement combined with children's moral reasoning. This study gives practical implications to intervention that solely playing sports or teaching moral lessons is not effective enough for high-risk schoolchildren with aggressive behavior. However, combined traditional Chinese martial arts skills and moral philosophy training could be considered in the school curriculum to reduce school violence and facilitate creation of harmonious schools.

Kinder.


Martial Arts includes similar aspects to mindfulness and yoga, and could potentially produce similar improvements in attentional control, although much of the research with Martial Arts has been conducted with school aged children (Diamond and Lee, 2011). For example, during an academic year, an average of three sessions of Taekwondo per week showed improvements in working memory and attention, as well as parentally-reported benefits in concentration and behavioral inhibition (Lakes et al., 2013). Additionally, a recent large-scale review of 84 studies conducted by Diamond and Ling (2016) found that Martial Arts, mindfulness, and Montessori Teaching produced the widest range of benefits in executive control tasks in children when compared with other interventions such as team sports, aerobic exercises, board games, or adaptations to the school curriculum.
aus: The Effects of Martial Arts Training on Attentional Networks in Typical Adults. Johnstone A, Marí-Beffa P. Front Psychol. 2018 Feb 8;9:80. doi: 10.3389/fpsyg.2018.00080. eCollection 2018.

Auch Kinder.

Die erwähnten Studien findest du übrigens im Quellenverzeichnis der Studie. Letztere (Diamond and Ling (2016)) ist ein Review (falls Dir das was sagt) von 84 Studien...


Die andere Studie:

Cognitive and personality factors in the regular practice of martial arts. Fabio RA, Towey GE. J Sports Med Phys Fitness. 2018 Jun;58(6):933-943. doi: 10.23736/S0022-4707.17.07245-0. Epub 2017 May 5.

belegt dass Kampfkunsttraining allgemein gut ist und Aggressionen reduziert. Etwas was du ja auch gerne bestreitest.

[1789]

Sie kämpfen, weil Sie kämpfen lernen müssen, um überleben zu können.
Gerade bei Raubtieren ist das überlebensnotwendig, aber auch bei den Veganern sind kämpferische Fähigkeiten notwendig, beispielsweise um die Rangordnung auszukämpfen.

Übrigens wurden diese Tierkinder bereits genetisch für diese Kämpfe vorbereitet, Raubtieren ist beispielsweise eine Beißhemmung im Welpenalter angeboren, um schwere Verletzungen unter Geschwistern zu verhindern.
All das trifft aber auf Menschen nicht zu.

Die Natur kennt genau genommen nur ein "Gesetz": Das Recht des Stärkeren. Der nimmt sich, was er will. Punkt.

Wir Menschen sind die einzig bekannte Spezies, welches dieses Prinzip versucht, weitestgehend zu verdrängen. Alle unsere Gesetze und sozialen Wertesysteme zielen bei genauer Betrachtung darauf ab, das "Recht des Stärkeren" weitestgehend zu eliminieren. Und ich denke, dass ist der eigentliche, evolutionäre Sprung, der uns von anderen Lebewesen unterscheidet.

Vom Grundsatz her:
Wenn jemand für eine Sache gearbeitet hat, gehört sie ihm und niemand darf die ihm wegnehmen, nur weil er stärker ist.
Jede Abweichung davon empfinden wir als ungerecht.

Natürlich balgen sich Kinder. Auch Menschenkinder. Sie probieren sich und ihre Umwelt aus.
Das muss man aber von den "Raufereien" und Prügeleien abgrenzen, welchen ein Streit voran gegangen ist.
Und da muss ich eingreifen, um den Kids die richtigen Werte zu vermitteln, dort darf ich nicht zusehen, ob das "Recht des Stärkeren" gewinnt.

Denn das hat in unserer Gesellschaft keinen Platz.
(Mit "Stärke" meine ich übrigens ausnahmslos körperliche Stärke in diesem Zusammenhang)

Ich lese jetzt schon eine gute, ja sehr gute zeitlang deine Texte mit. Wie du dich vielleicht erinnern kannst, habe ich dich sogar noch verstehen können, als andere sich nur noch bedingt mit dir unterhalten wollten.....

Allerdings, dein obiger Text, lässt dich sehr seltsam erscheinen.
Warum?
Weil du sachen und Zusammenhänge sogar ganz klar verstehst, aber die 100% ig falschen Schlüsse daraus ziehst!!


Gruss1789

P. S. Aus meiner Sicht bist du ein Mann mit 49 kg lebendgewicht, der vor allem Angst hat, was auch nur annähernd körperlich überlegen ist...
Vollkommen irrational natürlich, aber konsequent in dieser Denkweise...
Andere Arten der Gewalt (psychische), werden von dir vollkommen ausgeblendet, obwohl du weisst, dass das in unserer Gesellschaft Business as usual ist....

[Schattengewächs]

Also ich will nix davon hören , das mein Sohn sich verkloppen lässt , nur weil jemand meint Gewalt sei zu negieren ... Ist absoluter Schwachsinn und kann nur von jemanden kommen der entweder keine Kinder hat oder kein Auge für sein Kind hat , wie wichtig es es für dieses ist sich in der sozialen Rangfolge zu bewegen ...

Wenn ich mein Jungen erkläre , das es Scheiße ist , sich mit anderen rumzubalgen oder gar zu kloppen und er sich stets davon fern halten soll .... Man die lachen den aus . Kein normal denkender Mensch , kann den Kampfgeist nicht pflegen wollen .

Und wenn ich nach Kelte´s Verständnis gehe ... Sehe ich dann mein Jungen lieber als Psychopathen der sein Umfeld im Griff hat als jener , der zum Köter dessen wird .

[Klaus]

Der Weg zu Mobbing und dergleichen ist aber kurz. Das Schlimmste was ich in der Richtung erlebt habe war, als ich selbst einmal bei sowas mitgemacht habe, weil jemand anderes damit angefangen hat. Erklären kann ich mir das heute noch nicht. Als Reaktion darauf habe ich mir die identischen Verletzungen die das Opfer hatte nachher selbst beigebracht. Das hatte für denjenigen vermutlich extreme Folgen, von denen ich weiss.

[Schattengewächs]

@Klaus

Resultiere aus diesem Umstand ... es bringt nix darin zu verweilen nur weil man Fehler gemacht hat ....Bereuen ist ne Erkenntnis , die einem sagen will , das man es besser machen soll und kein Zustand in dem man verweilt , um sich zu peinigen ... damit ist niemanden geholfen .

[kelte]

Ähm:
Kinder.

Du hast genau eine Studie hier verlinkt, welche online lesbar ist.
Und diese Studie beschäftigt sich nur mit Erwachsenen - was jeder nachlesen kann.

Da ich gelernt habe, dass sich der vollständige Inhalt eines Textes nur sehr selten in der Überschrift wiederfindet, interessieren mich deine „Reviews“ nicht.

[kelte]

Ich denke aber dass der Menschenverstand einem das schon erklärt, je nach Art und Form des Trainings. Wenn man sich mit methodischem Training unter Einhaltung von Grenzen und Schranken mit dem Thema auseinandersetzt, erwirbt man Erfahrungswissen, die Fähigkeit mit Gewalt auch in sich selbst umzugehen. Dass man dann weniger zu hyperaktivem Draufprügeln neigt, sofern man nicht im Training dazu gedrillt wird, liegt irgendwie relativ nahe. Man kann Menschen natürlich auch zu mehr Gewalt drillen.

Das ist der springende Punkt.
Es gibt nach meinem Wissen keine belastbaren Erkenntnisse darüber, dass Kampfsportler weniger zu Gewalt/Gewaltverbrechen neigen als der Durchschnittsbürger. Aus meinen persönlichen Erfahrungen aus meinem Lebensumfeld würde ich eher vom Gegenteil ausgehen.

Natürlich muss man da unterscheiden, welche Art von Kampfsport ausgeübt wird.
Ich kann mir vorstellen, dass diese "Kuschelsportarten" wie Judo etc. auf dem Gebiet zumindest neutral sind. Ich habe selbst vor Jahren mal kurz Judo gemacht, mal abgesehen von dem schöngeredetem Verletzungsrisiko musste ich dort nichts Negatives erleben.

Bei brutalen Vollkontakt-Geschichten wie Boxen/MMA & Co. bin ich nicht nur davon überzeugt, dass diese Gewalttäter anziehen, diese tragen durch weiteren Abbau von Hemmschwellen und allgegenwärtigen Umgang mit Gewalt dazu bei, deren Risikopotenzial weiter zu vergrößern. Befeuert wird diese negative Entwicklung durch den allgegenwärtigen Dunstkreis aus Testosteron/Männlichkeitswahn/übersteigertem Selbstwertgefühl.


Der Weg zu Mobbing und dergleichen ist aber kurz. Das Schlimmste was ich in der Richtung erlebt habe war, als ich selbst einmal bei sowas mitgemacht habe, weil jemand anderes damit angefangen hat. Erklären kann ich mir das heute noch nicht. Als Reaktion darauf habe ich mir die identischen Verletzungen die das Opfer hatte nachher selbst beigebracht. Das hatte für denjenigen vermutlich extreme Folgen, von denen ich weiss.
Und damit gibst du mir recht. Durch Kampfsport und den dort vorherrschendem Dunstkreis sowie durch die Fixierung auf Gewalt besteht die Gefahr, dass diese Leute Alltagsprobleme auch vorrangig mit Gewalt lösen - auch wenn sich diese gegen einen selbst richtet.

[Pansapiens]

Sie kämpfen, weil Sie kämpfen lernen müssen, um überleben zu können.
Gerade bei Raubtieren ist das überlebensnotwendig, aber auch bei den Veganern sind kämpferische Fähigkeiten notwendig, beispielsweise um die Rangordnung auszukämpfen.

Übrigens wurden diese Tierkinder bereits genetisch für diese Kämpfe vorbereitet, Raubtieren ist beispielsweise eine Beißhemmung im Welpenalter angeboren, um schwere Verletzungen unter Geschwistern zu verhindern.
All das trifft aber auf Menschen nicht zu.


Soll das heißen, dass man junge Menschenkinder nicht in Gruppen alleine lassen sollte, weil die sich sonst - mangels angeborener Beißhemmung - gegenseitig abmurksen?



Die Natur kennt genau genommen nur ein "Gesetz": Das Recht des Stärkeren. Der nimmt sich, was er will. Punkt.

Wir Menschen sind die einzig bekannte Spezies, welches dieses Prinzip versucht, weitestgehend zu verdrängen. Alle unsere Gesetze und sozialen Wertesysteme zielen bei genauer Betrachtung darauf ab, das "Recht des Stärkeren" weitestgehend zu eliminieren. Und ich denke, dass ist der eigentliche, evolutionäre Sprung, der uns von anderen Lebewesen unterscheidet.


und wenn man dann noch genauer hinschaut, sieht man, dass das "Recht des Stärken" weiterhin gilt auch wenn wir als in Gruppen lebende Wesen auch eine kooperative Seite haben, die der Gruppe als Ganzes einen evolutionären Vorteil bietet.
Unsere Gesetze werden im Zweifelsfall durch Gewalt durchgesetzt.
Das gilt auch für Völkerrecht.



Vom Grundsatz her:
Wenn jemand für eine Sache gearbeitet hat, gehört sie ihm und niemand darf die ihm wegnehmen, nur weil er stärker ist.


Doch, z.B. das Finanzamt. Oder die Leute, die über die Rentenpolitik bestimmen.



Jede Abweichung davon empfinden wir als ungerecht.


Ein Unrechtsgefühl nützt nix, wenn die, die es einem wegnehmen, stärker sind.
Mario Draghi ist stärker als der Sparer, den er mit seiner Zinspolitik enteignet, weil er im Zweifelsfall die Staatsgewalt im Rücken hat.




Natürlich balgen sich Kinder. Auch Menschenkinder. Sie probieren sich und ihre Umwelt aus.
Das muss man aber von den "Raufereien" und Prügeleien abgrenzen, welchen ein Streit voran gegangen ist.
Und da muss ich eingreifen, um den Kids die richtigen Werte zu vermitteln, dort darf ich nicht zusehen, ob das "Recht des Stärkeren" gewinnt.
Denn das hat in unserer Gesellschaft keinen Platz.
(Mit "Stärke" meine ich übrigens ausnahmslos körperliche Stärke in diesem Zusammenhang)

Jeder Stärke läuft letztlich auf körperlich Stärke, verstärkt mit Waffengewalt also konkrete physische Gewalt hinaus.
Was passiert wohl, wenn ich meine Steuern nicht zahle und zu Gerichtsterminen nicht erscheine?

[Little Green Dragon]

...interessieren mich deine „Reviews“ nicht.

Wenig überraschend - getreu dem Motto:

“Ich habe mir meine Meinung bereits gebildet - bitte verwirren Sie mich nicht mit Fakten...“

Herrn Trump interessiert es ja bspw. auch nicht wie viele Personen auf den TV Bildern bei seiner Amtseinführung tatsächlich da waren - in seiner Welt war es die best besuchteste Einführung ever, alles andere sind Fake-News.

Insofern mag Dein absonderliches Verhalten zwar dem unschönen Zeitgeist von heute entsprechen, letztendlich disqualifiziert man sich so aber für jegliche sachliche Diskussion nur selbst.

[kanken]

Du hast genau eine Studie hier verlinkt, welche online lesbar ist.
Und diese Studie beschäftigt sich nur mit Erwachsenen - was jeder nachlesen kann.

Da ich gelernt habe, dass sich der vollständige Inhalt eines Textes nur sehr selten in der Überschrift wiederfindet, interessieren mich deine „Reviews“ nicht.

Ein Abstract ist keine Überschrift. Er gibt die wesentlichen Punkte der Studie wieder, inklusive der Schlussfolgerungen der Autoren. Wenn eine Studie in einem Fachjournal veröffentlicht wird, dann hat sie das sog. Peer-Review durchlaufen, bei dem das wissenschaftliche Arbeiten der Autoren und etwaige Interessenkonflikte überprüft wurden.
Wird sie veröffentlicht, dann kann man davon ausgehen dass die im Abstract genannten Punkte glaubhaft sind.

So etwas nennt man wissenschaftliches Arbeiten. Wenn du nicht in der Lage bist eine komplette Studie über eine Quellenangabe zu ziehen, dann ist das nicht mein Problem. Es gibt da andere Methoden als Google...

Stand der momentanen Wissenschaft ist dass Kampfsport (Martial Art) gut für Kinder ist und bei Erwachsenen zu einer Agressionsreduktion führt. Die Studien habe ich verlinkt, sie wurden von seriösen Wissenschaftlern in seriösen Journals veröffentlicht.
Ob Du, Kelte, das jetzt glaubst, oder nicht, ist egal. Fakt ist dass dies STAND DER WISSENSCHAFT ist. Punkt.

[kelte]

Weil du sachen und Zusammenhänge sogar ganz klar verstehst, aber die 100% ig falschen Schlüsse daraus ziehst!!
.... Aus meiner Sicht bist du ein Mann mit 49 kg lebendgewicht, der vor allem Angst hat, was auch nur annähernd körperlich überlegen ist...
Vollkommen irrational natürlich, aber konsequent in dieser Denkweise...

Das mit den falschen Schlüssen scheint offenbar nicht nur mir zu passieren ... :)

[kelte]

Fakt ist dass dies STAND DER WISSENSCHAFT ist. Punkt.

Mal abgesehen davon, dass mich bei einer Studie zuerst interessiert, wer diese mit welcher Motivation in Auftrag gegeben hat - kann ich dir versichern, dass eine Studie noch lange nicht "STAND DER WISSENSCHAFT" ist.

Du wirst zu jeder Studie mindestens so viele Kritiker wie Befürworter finden.
Und wirklich neutrale Studien sind selten. Häufig werden diese von einer Interessengruppe in Auftrag gegeben - um natürlich die eigenen Interessen/den eigenen Standpunkt zu bestätigen.

[kanken]

Nicht EINE Studie. Es sind, im Review (also Stand 2016, bzw. 2015 als es geschrieben wurde), 84.

Es IST Stand der Wissenschaft. Zeige mir doch mal bitte eine seriöse Studie, die belegt dass Kampfsport für Kinder schädlich ist.

[ThomasL]

@Kanken: Gibt es auf, bringt nichts. Selbst wenn er echtes Interesse an Informationen hätte, mit denen er sein Weltbild überprüfen kann (gibt es nicht online: Ich lach mich kaputt) hat er doch alleine schon bei der Antwort auf meinen Beitrag gezeigt, dass er gar nicht in der Lage wäre (aus welchen Gründen auch immer) das zu verstehen, was in der Studie drinnen steht ohne etwas mit hineinzuinterpretieren.

[Little Green Dragon]

Du wirst zu jeder Studie mindestens so viele Kritiker wie Befürworter finden.
Und wirklich neutrale Studien sind selten.

Dann sollte es ja ein leichtes sein auch mal Studien (und nicht nur Meinungen)
der „Kritiker“ hier zu verlinken.

P.S.
Wie weit bist Du bei der Suche nach den Videos in denen Chokes zu lange gehalten werden gekommen?

[kelte]

Nicht EINE Studie. Es sind, im Review, 84.

Es IST Stand der Wissenschaft. Zeige mir doch mal bitte eine seriöse Studie, die belegt dass Kampfsport für Kinder schädlich ist.

Entweder kannst du eine Studie verlinken oder eben nicht.
Eine Studie unbekannten Ursprungs -und dann noch auszugsweise- belegt gar nichts - und schon gar nicht in der von dir pauschalisierten Form, das Kampfsport gut für Kinder bzw. Erwachsene ist.

Wie ich schon schrieb:
Es gibt "Kuschelkampfsportarten" wie Judo etc. (auch vieles, was als Semikontakt/Leichtkontakt ausgeführt wird), denen ich durchaus unterstellen würde, zumindest keine negativen Auswirkungen zu haben. Ob diese irgendwelche positiven Effekte auf die Entwicklung oder Gesundheit haben, welche über der von anderen Sportarten liegen, würde ich allerdings bezweifeln.

Und dann gibt es VK, blanke brutale Geschichten: Boxen in all seinen Varianten, MMA, auch schon Karate etc:
Dort wirst du deutlich mehr Ärzte finden, die davor warnen - als welche, die das als gesund bezeichnen.

Ich persönlich bin davon überzeugt, dass es kein VK-spezifischen, positiven Impulse auf das Sozialverhalten von Kindern/Erwachsenen gibt. Das wird zwar von nahezu jedem entsprechendem Gym/Verein behauptet, belastbare Quellen dazu findet man aber nicht.

[Gast]

Entweder kannst du eine Studie verlinken oder eben nicht.
Eine Studie unbekannten Ursprungs -und dann noch auszugsweise- belegt gar nichts - und schon gar nicht in der von dir pauschalisierten Form, das Kampfsport gut für Kinder bzw. Erwachsene ist.

Wie ich schon schrieb:
Es gibt "Kuschelkampfsportarten" wie Judo etc. (auch vieles, was als Semikontakt/Leichtkontakt ausgeführt wird), denen ich durchaus unterstellen würde, zumindest keine negativen Auswirkungen zu haben. Ob diese irgendwelche positiven Effekte auf die Entwicklung oder Gesundheit haben, welche über der von anderen Sportarten liegen, würde ich allerdings bezweifeln.

Und dann gibt es VK, blanke brutale Geschichten: Boxen in all seinen Varianten, MMA, auch schon Karate etc:
Dort wirst du deutlich mehr Ärzte finden, die davor warnen - als welche, die das als gesund bezeichnen.

Ich persönlich bin davon überzeugt, dass es kein VK-spezifischen, positiven Impulse auf das Sozialverhalten von Kindern/Erwachsenen gibt. Das wird zwar von nahezu jedem entsprechendem Gym/Verein behauptet, belastbare Quellen dazu findet man aber nicht.

Von was DU überzeugt bist ist aber völlig egal wenn du deine Behauptungen nicht belegen kannst.
Anderer Meinung zu sein ist ja in Ordnung, aber immer wieder Fakten nicht anzuerkennen und sogar zu lügen ist schlicht dreist.

[kanken]

Ich persönlich bin davon überzeugt, dass es kein VK-spezifischen, positiven Impulse auf das Sozialverhalten von Kindern/Erwachsenen gibt. Das wird zwar von nahezu jedem entsprechendem Gym/Verein behauptet, belastbare Quellen dazu findet man aber nicht.

Ah, ja...

Ich habe mehr als genug wissenschaftliche Quellen genannt. Du kannst weiterhin wie ein kleines Kind mit dem Fuß aufstampfen und quengeln, ändert nichts am Stand der Wissenschaft. Wenn du nicht verstehen kannst, oder willst, was das bedeutet, dann ist das nicht mein Problem.

Wie gesagt, poste doch mal bitte Studien, die deine Meinung belegen.

[kelte]

Also ich will nix davon hören , das mein Sohn sich verkloppen lässt , nur weil jemand meint Gewalt sei zu negieren ... Ist absoluter Schwachsinn und kann nur von jemanden kommen der entweder keine Kinder hat oder kein Auge für sein Kind hat , wie wichtig es es für dieses ist sich in der sozialen Rangfolge zu bewegen ...

Wenn ich mein Jungen erkläre , das es Scheiße ist , sich mit anderen rumzubalgen oder gar zu kloppen und er sich stets davon fern halten soll .... Man die lachen den aus . Kein normal denkender Mensch , kann den Kampfgeist nicht pflegen wollen .

Und wenn ich nach Kelte´s Verständnis gehe ... Sehe ich dann mein Jungen lieber als Psychopathen der sein Umfeld im Griff hat als jener , der zum Köter dessen wird .

Wie dein Text zeigt bist du nicht in der Lage, zwischen Selbstverteidigung und Gewalt gegenüber anderen zu unterscheiden. Ist alles eine Brühe bei dir.
Und das du dir nicht mal mehr vorstellen kannst, dass Menschen leben, welche "den Kampfgeist nicht pflegen wollen", zeigt letztendlich nur, welche Macht die Droge Gewalt schon bei dir hat.

Das du deinen Jungen lieber als "Psychopathen" -als Gewalttäter- siehst, ist ein gutes Beispiel dafür, wie Gewalt und soziales Verhalten sich gegenseitig ausschließen.

Die Vorstellung, dass meine Kids von jemanden mißhandelt werden, wäre sehr schlimm und schmerzhaft, würde mich wütend machen.
Das Wissen, dass meine Kids Psychopathen sind, welche andere mißhandeln, verletzen oder töten, würde mich zerstören.

Man kann im Leben vieles falsch machen - Psychopathen zu erziehen, ist vermutlich einer der schlimmsten Fehler.

[kelte]

Ah, ja...
Ich habe mehr als genug wissenschaftliche Quellen genannt.

Du hast versucht, fehlende Qualität durch Quantität auszugleichen.
Genannt hast du viel, verlinkt hast du aber nur eine einzige Studie - welche sich nicht mit Kindern befasste - und auch nicht auf das soziale Verhalten ausgerichtet war.

Ob sich irgendein neurologischer Ablauf um X% oder X Millisekunden verbessert, wäre zumindest für mich auch nicht das oberste Kriterium in der Bewertung einer Sportart oder das Argument, ein Kind dorthin zu schicken.

[Little Green Dragon]

... belastbare Quellen dazu findet man aber nicht.

Hast Du denn auch nur eine einzige belastbare Quelle außer Deiner eigenen bislang durch nichts gestützten Meinung zu bieten?

P.S.
Ist selbst Dir das nicht irgendwann zu blöd so dummdreist zu lügen?

[kanken]

Genannt hast du viel, verlinkt hast du aber nur eine einzige Studie - welche sich nicht mit Kindern befasste - und auch nicht auf das soziale Verhalten ausgerichtet war.


Ich habe dir alle Quellen verlinkt, du bist aber nicht willens, oder in der Lage, sie Dir zu ziehen. Jede Quelle hat einen Abstract, den du dir ohne weitere Probleme ziehen kannst und in dem alle wesentlichen Punkte genannt sind.

Im Review sind alle 84 Quellen genannt und zu den anderen Quellen habe ich dir hier die Abstracts sogar reingestellt.

Es IST Stand der Wissenschaft dass Kampfsport für Kinder gut ist und auch bei Erwachsenen die Aggression reduziert.
Allmählich komme ich mir vor wie Cato der Ältere :D

[kelte]

Es IST Stand der Wissenschaft dass Kampfsport für Kinder gut ist und auch bei Erwachsenen die Aggression reduziert.

Auch für dich gilt: Die Wiederholung des eigenen Standpunktes ersetzt weder Argumente noch wird dieser dadurch glaubhafter.
Du kannst aber gerne hier eine Studie verlinken und deren Ursprung (Auftraggeber) benennen, welche nahelegt, dass die Aussage in ihrer Pauschalität zutrifft:
Kampfsport ist gut für Kinder und reduziert die Aggression bei Erwachsenen.
Und nein - ein "Abstract" ersetzt nicht das Lesen einer Studie.

[Schnueffler]

Auch für dich gilt: Die Wiederholung des eigenen Standpunktes ersetzt weder Argumente noch wird dieser dadurch glaubhafter.
Du kannst aber gerne hier eine Studie verlinken, deren Ursprung (Auftraggeber) benennen, welche nahelegt, dass die Aussage in ihrer Pauschalität zutrifft:
Kampfsport ist gut für Kinder und reduziert die Aggression bei Erwachsenen.

Lesen ist nicht deine Stärke, oder?

[kelte]

Lesen ist nicht deine Stärke, oder?

Es gibt nichts zu lesen, da kanken seine angeführten Studien offensichtlich selbst nicht besitzt oder diese verfügbar machen kann.
Ich wage auch zu bezweifeln, dass er diese selbst jemals lesen und damit bewerten konnte.

Er hat einfach in einem Verzeichnisdienst nach entsprechenden Schlagwörtern gesucht und nennt dessen Vorschau jetzt "wissenschaftliche Fakten".

[Schnueffler]

Siehe #127.

[kelte]

Hast Du denn auch nur eine einzige belastbare Quelle außer Deiner eigenen bislang durch nichts gestützten Meinung zu bieten?

P.S.
Ist selbst Dir das nicht irgendwann zu blöd so dummdreist zu lügen?

Es gibt eine ganze Reihe von Veröffentlichungen bzw. Studien, welche vor den schwerwiegenden Folgen von diversen VK-Sportarten warnen. Diese montieren stellenweise nicht nur grundsätzliche Ziele und Risiken dieser Sportarten, sondern äußern auch die Vermutung, dass Schutzmaßnahmen nicht eingeführt werden, um die "Attraktivität" dieser Sportarten nicht zu gefährden.

Exemplarisch:
Prof. Dr. med. Hans Förstl
Klinik und Poliklinik für Psychiatrie und Psychotherapie
Technische Universität München

"Regelkonformes Ziel des Boxkampfes ist die Verteidigungsunfähigkeit des Gegners, zum Beispiel durch Zufügen eines stumpfen Schädel-Hirn-Traumas mit der Folge einer passageren Bewusstlosigkeit (Knock-out, K. o.). Die Aufprallgeschwindigkeit der Faust zum Kopf kann 10 m/s und mehr betragen. Die Kraft steigt mit der Gewichtsklasse bis auf mehr als 5 000 Newton an, so dass eine Translationsbeschleunigung des gegnerischen Kopfes von mehr als 50 g erreichbar ist (3, 4). Kampfentscheidend wirken sich vor allem Rotationsbeschleunigungen des Schädels aus. Dadurch führen Scherkräfte zu einer Stauchung, Zerrung und funktionellen Läsion zentraler Bahnen im oberen Hirnstamm (5)."

https://www.aerzteblatt.de/archiv/79371/Boxen-akute-Komplikationen-und-Spaetfolgen

Kanken's pauschales "Kampfsport ist für Kinder und Erwachsene gut" scheint also durchaus fragwürdig zu sein.

[OliverT]

Auch für dich gilt: Die Wiederholung des eigenen Standpunktes ersetzt weder Argumente noch wird dieser dadurch glaubhafter.
Irgendwie hatte ich gerade das Bild eines Hündchen, das sein eigenes Spiegelbild ankläfft, vor Augen.

[Little Green Dragon]

Es gibt eine ganze Reihe von Veröffentlichungen bzw. Studien.

Hast Du nicht selber erst kürzlich - wenn auch fälschlicherweise - moniert, dass es bei kankens Studien angeblich nicht um Kinder geht?


Das Thema hier ist „Raufen bei Kindern“ und nicht „keltes wirre Meinung zu VK im Erwachsenenalter“.

Also Thema verfehlt - setzen 6.


Oder um es Dir leichter zu machen:

Kannst Du nur eine einzige Studie bringen die belegt, dass ganz normales KS-Training für Kinder(!) (und NEIN - das hat nichts mit VK zu tun) schlecht ist und sie zu Schlägern mutieren lässt?

[kanken]

Es gibt nichts zu lesen, da kanken seine angeführten Studien offensichtlich selbst nicht besitzt oder diese verfügbar machen kann.
Ich wage auch zu bezweifeln, dass er diese selbst jemals lesen und damit bewerten konnte.


Stell Dir vor, ich habe sie gelesen und bewertet und nein, ich kann sie im Netz nicht öffentlich machen.

Wie gesagt, ein Abstract fasst die Studie zusammen. An die kommst auch du ran und bekommst den Inhalt der Studie präsentiert, den andere seriöse Wissenschaftler auf ihre Richtigkeit überprüft haben, sonst werden diese Studien nämlich nicht in seriösen Journals veröffentlicht.

[kanken]

Es gibt eine ganze Reihe von Veröffentlichungen bzw. Studien, welche vor den schwerwiegenden Folgen von diversen VK-Sportarten warnen. Diese montieren stellenweise nicht nur grundsätzliche Ziele und Risiken dieser Sportarten, sondern äußern auch die Vermutung, dass Schutzmaßnahmen nicht eingeführt werden, um die "Attraktivität" dieser Sportarten nicht zu gefährden.

Exemplarisch:
Prof. Dr. med. Hans Förstl
Klinik und Poliklinik für Psychiatrie und Psychotherapie
Technische Universität München

"Regelkonformes Ziel des Boxkampfes ist die Verteidigungsunfähigkeit des Gegners, zum Beispiel durch Zufügen eines stumpfen Schädel-Hirn-Traumas mit der Folge einer passageren Bewusstlosigkeit (Knock-out, K. o.). Die Aufprallgeschwindigkeit der Faust zum Kopf kann 10 m/s und mehr betragen. Die Kraft steigt mit der Gewichtsklasse bis auf mehr als 5 000 Newton an, so dass eine Translationsbeschleunigung des gegnerischen Kopfes von mehr als 50 g erreichbar ist (3, 4). Kampfentscheidend wirken sich vor allem Rotationsbeschleunigungen des Schädels aus. Dadurch führen Scherkräfte zu einer Stauchung, Zerrung und funktionellen Läsion zentraler Bahnen im oberen Hirnstamm (5)."

https://www.aerzteblatt.de/archiv/79371/Boxen-akute-Komplikationen-und-Spaetfolgen

Kanken's pauschales "Kampfsport ist für Kinder und Erwachsene gut" scheint also durchaus fragwürdig zu sein.

Es geht hier aber nicht um die Dementia pugilistica, sondern um den Nutzen des Kampfsports. Eben wegen solcher Gefahren werden ja Helme eingeführt, es gibt Pausen zwischen Kämpfen, Alter ab wann man überhaupt ohne Helm kämpfen darf etc.
Football hat übrigens auch eine erhebliche Gefahr für diese Art der Demenz.

NIEMAND zweifelt hier an das Schläge gegen den ungeschützten Kopf Langzeitfolgen haben und zu Demenz führen können. Darum geht es hier aber nicht.

Es geht um die Auswirkung von Kampfsport auf die Entwicklung von Kindern und darum das Kampfsporttraining die Aggression reduziert. Dazu hätte ich gerne eine Studie von Dir. Nicht zu Dementia pugilistica!

Im Übrigen IST es Stand der Wissenschaft dass Kampfsport für Kinder gut ist und auch bei Erwachsenen die Aggression reduziert.

[Syron]

Im Übrigen IST es Stand der Wissenschaft dass Kampfsport für Kinder gut ist und auch bei Erwachsenen die Aggression reduziert.
Ich weiß gerade nicht, ob ich dich für deine Geduld bewundern oder für deine Arbeit hier bemitleiden soll ;)

Kelte möchte da in der Art nicht von seiner Meinung abgebracht werden, erst Recht nicht m it Fakten.
Das hat er nun schon so oft deutlich gemacht.

Auf der anderen Seite verstehe ich aber auch, daß man weder seinen Unsinn noch seine Lügen unkommentiert stehen lassen möchte.

[Ripley]

Das ist aber doch letztlich wie mit einem Kleinkind, das auf ein elterliches "Nein" immer und immer wieder fußaufstampfend "Doch!" brüllt. Man kann das Spiel mitmachen, es bringt aber nix.

Und der werten Mitleserschaft einen IQ über Raumtemperatur zuzutrauen mag zunächst gewagt erscheiben, aber ... vielleicht können die Leser ja tatsächlich zwischen Argumenten mit und ohne was dahinter unterscheiden?

[ThomasL]

Es gibt nichts zu lesen, da kanken seine angeführten Studien offensichtlich selbst nicht besitzt oder diese verfügbar machen kann.
Ich wage auch zu bezweifeln, dass er diese selbst jemals lesen und damit bewerten konnte.

Einfach nur arm. Hättest Du jemals in deinem Leben versucht dich intensiv mit einem wissenschaftlichen Thema zu beschäftigen, wüsstes Du das man dazu auch mal Bücher beziehen (z.B. über Fernleihe) und Artikel kaufen (z.B. bei https://www.subito-doc.de/?lang=de) muss.
Deine Art zu "diskutieren" lässt mich zweifeln, dass Du nicht selbst zu Gewaltausbrüchen neigst ;-)

[Klaus]

Wenn man sich das Beispiel mit den Selbstmorden von Kindern in Berlin ansieht, dann scheint das Gefühl der Leute für die Intensität von Misshandlungssituationen ja nicht sonderlich gut ausgeprägt zu sein. Ich weiss nicht ob ich so gut reagieren würde wenn mir ein Lehrer was erzählen möchte dass das Kind auch kein Engel war nachdem es tot ist, ich denke ich würde in Konflikt mit lokalen Gesetzen kommen. Ich hoffe ich bin dann so geistesgegenwärtig dass ich es nicht vor Zeugen mache.

[gast]

... wüsstes Du das man dazu auch mal Bücher beziehen (z.B. über Fernleihe) und Artikel kaufen (z.B. bei https://www.subito-doc.de/?lang=de) muss.


Ist völlig off-topic aber eigentlich echt eine Frechheit, dass man für diese Artikel Geld zahlen muss um sie zu bekommen - das Geld kassiert dabei ja das Journal bzw. der Dienstleister und nicht der Autor (gut, der ist meistens eh von der Uni bezahlt...)

(Ich weiß schon, dass man diese Artikel als Student auch gratis bekommen kann etc...)

[Circle Defense]

Wenn man sich das Beispiel mit den Selbstmorden von Kindern in Berlin ansieht, dann scheint das Gefühl der Leute für die Intensität von Misshandlungssituationen ja nicht sonderlich gut ausgeprägt zu sein. Ich weiss nicht ob ich so gut reagieren würde wenn mir ein Lehrer was erzählen möchte dass das Kind auch kein Engel war nachdem es tot ist, ich denke ich würde in Konflikt mit lokalen Gesetzen kommen. Ich hoffe ich bin dann so geistesgegenwärtig dass ich es nicht vor Zeugen mache.


Sehr schön und wie passt das mit deiner anderen Antwort zusammen:
Ich bringe dem Kind das geschlagen hat bei, dass andere Menschen oft Blödsinn reden, und man sich davon nicht anfassen lassen soll. Schlicht und einfach weil im späteren Leben es keine Option ist, jedem in die Fresse zu hauen der solchen Blödsinn von sich gibt. Da muss dann eine Fähigkeit da sein, dumme Kommentare abprallen zu lassen ohne zu leiden oder nachzugeben. Quasi die mentale Facepalm, oder Lachen.

Das andere Kind frage ich was das ihm bringt.
Es gibt nämlich Leute (spreche aus eigenen Erfahrungen aus der Schulzeit), die einfach nicht mit dem verbalen Mobben aufhören, bevor man ihnen eine Abreibung verpasst. Auch wenn man ihnen vorher 10mal freundlich gesagt hat, dass sie Ruhe geben sollen, zuerst freundlich, dann immer aggressiver.

Warum verlangst du also von Kindern (!), dass sie nicht zuschlagen dürfen aber selbst als Erwachsener würdest das tun?

[* Silverback]

... eigentlich echt eine Frechheit, dass man für diese Artikel Geld zahlen muss um sie zu bekommen - das Geld kassiert dabei ja das Journal bzw. der Dienstleister und nicht der Autor (gut, der ist meistens eh von der Uni bezahlt...)...

Nur kurz eine ot-Anmerkung (mehr on top sonst auch gerne in einem eigenen thread) retour: Ich sehe das gar nicht als Frechheit, weil a) die Journale/ Verlage, die das kassieren, ums Überleben kämpfen ... und b) diese den Autoren auch erst die (gesuchte) Plattform und damit den Lesern eine Infrastruktur bieten, um etwas zu veröffentlichen bzw. zu finden. Win-Win (und eben ...-3. Win für die Leser).

on topic: Zum Thema findet man übrigens hin & wieder annehmbare Literatur für kleines Geld bei dem Resteverwerter "Jokers" (hoffe das ist jetzt keine Schleichwerbung); einfach mal auf deren website googeln.

[Pansapiens]

Natürlich muss man da unterscheiden, welche Art von Kampfsport ausgeübt wird.
Ich kann mir vorstellen, dass diese "Kuschelsportarten" wie Judo etc. auf dem Gebiet zumindest neutral sind. Ich habe selbst vor Jahren mal kurz Judo gemacht, mal abgesehen von dem schöngeredetem Verletzungsrisiko musste ich dort nichts Negatives erleben.

Bei brutalen Vollkontakt-Geschichten wie Boxen/MMA & Co. bin ich nicht nur davon überzeugt, dass diese Gewalttäter anziehen, diese tragen durch weiteren Abbau von Hemmschwellen und allgegenwärtigen Umgang mit Gewalt dazu bei, deren Risikopotenzial weiter zu vergrößern. Befeuert wird diese negative Entwicklung durch den allgegenwärtigen Dunstkreis aus Testosteron/Männlichkeitswahn/übersteigertem Selbstwertgefühl.


Eine differenzierte Einstellung zu verschiedenen Martial Arts wird auch von den von kanken in diesem Beitrag (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187427-Raufen-Prügeln-Gewalt-Kinder&p=3680740#post3680740) fett markierten Artikeln gestützt:

z.B. Diamond and Lee, 2011 (https://www.vsac.org/sites/default/files/uploads/pdf_resources/Transition%20%26%20Career/2018/Trauma%20Strand/Executive%20Functioning%20Skills%20article.pdf)


Traditional martial arts emphasize self-control, discipline (inhibitory control), and character development.

Hätte man das nicht noch vor kurzem hier als "Budo-Romantik" bezeichnet?
"Charakter Entwicklung" :o
Wie sieht es mit nicht traditionellen Kampsport aus?



Instructive findings are reported in a study with adolescent juvenile delinquents (29). One group was assigned to traditional Tae-Kwon-Do (emphasizing qualities such as respect, humility, responsibility, perseverance, and honor as well as physical conditioning; focusing on self-control and self-defense). Another group was assigned to modern martial arts (martial arts as a competitive sport). Those in traditional Tae-Kwon-Do showed less aggression and anxiety and improved in social ability and self-esteem. Those in modern martial arts showed more juvenile delinquency and aggressiveness, and decreased self-esteem and social ability
[...]
What lessons can be learned about what aids EF development in young children from these six approaches?
[...]
(g) Exercise alone may not be as efficacious in improving EFs* as exercise-plus-character-development (traditional martial arts [28]) or exercise-plus-mindfulness (31).
.


*EF = Executive Functions: including mentally playing with ideas, giving a considered rather than an impulsive response, and staying focused.

oder

a recent large-scale review of 84 studies conducted by Diamond and Ling (2016) (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1878929315300517)

Hier zeigt, sich, dass es Insbesondere bei den MA kommt darauf ankommt, wie bzw. von wem die unterrichtet werden:


3. Whether EF gains are seen depends on the way an activity is presented and conducted (as the song says, “’Tain’t What You Do ”). Trulson (1986) deliberately varied the way martial arts were taught and found benefits in one case and effects in the opposite direction in the other case. Personal characteristics of those leading a program can have major effects on how beneficial a program is; this has received little attention in the intervention literature

auch hier wird in einer der betrachteten Studien traditionelles Taekwondo in der Entwicklung von EF anderen Sportarten als überlegen ausgewiesen:



For example, Lakes and Hoyt (2004) randomly assigned kindergarten through Grade 5 classes either to traditional Tae-Kwon-Do martial arts or standard PE. At the end of the school year, children assigned to Tae-Kwon-Do2 showed greater gains than children in standard PE on all dimensions of EFs studied (e.g., cognitive [focused versus distractible], affective [persevere versus quit], and emotion regulation).

in den betrachteten 84 Studien geht es übrigens nicht nur um MA:


In all, we found 84 studies that met our criteria. Many different activities (including computerized training, games, aerobics, resistance training, martial arts, yoga, mindfulness, theater, and certain school curricula) have at least one peer-reviewed published report on their efficacy in improving executive functions

auch in dieser Studie:



Die andere Studie:

Cognitive and personality factors in the regular practice of martial arts. Fabio RA, Towey GE. J Sports Med Phys Fitness. 2018 Jun;58(6):933-943. doi: 10.23736/S0022-4707.17.07245-0. Epub 2017 May 5.

belegt dass Kampfkunsttraining allgemein gut ist und Aggressionen reduziert. Etwas was du ja auch gerne bestreitest.

Volltext (zur besseren Lesbarkeit oben rechts auf den blauen Button "Download full-text PDF" klicken):
https://www.researchgate.net/profile/Rosa_Fabio/publication/316433172_Cognitive_and_personality_factors_in_the _regular_practice_of_martial_arts/links/5be2c17f4585150b2ba49ab7/Cognitive-and-personality-factors-in-the-regular-practice-of-martial-arts.pdf?origin=publication_detail

wurde eher traditionelle Kampfkunst betrachtet:



Participants of the experimental group practiced three different
types of martial arts (karate, kung fu and ju jitsu),
mainly considered traditional styles. The traditional approach
is less focused on competitive aspects and more
centered on discipline and conflict avoidance.

und mit nicht MA-Aktivitäten verglichen:



The control group was composed of subjects who were
not involved in martial arts, but the under age
children, were all participants in different school team
sports (basketball, volley ball and gymnastics), while
the adults were in independent teams, practicing: soccer,
tennis and swimming. The two groups (experimental
vs. control) were matched for age, gender and IQ


die Studie selbst fand eine Abnahme von aggressivem Verhalten bei den Betreibenden von den genannten traditonellen Kampfkünsten, die Autoren weisen allerdings darauf hin, dass einer anderen Studie für MA als Beispiel für Wettkampfsport, eine Steigerung von aggressivem und antisozialem Verhalten in Betracht gezogen wird (siehe Einschub).
Auch der Einfluss des Umfeldes wird erwähnt:


The
findings in the present study support those that claim that
martial arts practice can be considered a resocialization
method for reducing aggression.44 The results obtained
demonstrate a decrease in different forms of aggression:
physical aggression, verbal aggression, anger and hostility.
Martial arts involvement has been considered, on
the other hand, an example of how competitive sports
can lead in time to an increase of aggressiveness and
antisocial behavior;5 according to the “social learning
theory”, the authors often claim that aggressiveness can
be learned within the environment that suggests this
behavior.

==========================================
Einschub:



hier aus der Quelle Nr. 5:
Participation in power sports and antisocial involvement in preadolescent and adolescent boys (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1469-7610.2005.00414.x)


[I]The relationship between participation in power or fight and strength sports (boxing, wrestling, weightlifting, and oriental martial arts) and violent and antisocial behaviour was examined in a sample of 477 boys, aged 11 to 13 years at Time 1, over a two‐year period
[…]
Results: The total pattern of results strongly suggests that participation in power sports actually leads to an increase or enhancement of antisocial involvement in the form of elevated levels of violent as well as non‐violent antisocial behaviour outside sports. In addition, there were no indications of selection effects; the presence of such effects would imply that boys who started with power sports were characterised by already elevated levels of antisocial involvement.
[…]
Conclusions:[..]
The negative effects in boys seemed to stem from both the practice of power sports itself and from repeated contact with ‘macho’ attitudes, norms, and ideals.

========================================

bei den betrachteten traditionellen Kampfkünsten nahm die Selbstkontrolle mit steigendem Gürtelrang zu:


In the present research martial artists not
only present lower levels of aggression as opposed to
the control group, but also it seems that physical aggression
is positively influenced by the level of experience:
With the advancement through the belt ranks,
martial artists learn to control their aggressiveness. The
same result was found by Skelton, et al.11 who investigated
the relationship between aggressive behavior and
the advancement through the belt ranks among children
practicing tae know do; the trend analysis resulted in a
significant reduction of aggression. The authors assume
that martial arts is a way to acquire emotional and behavioral
self-control.

ist damit "Budoromantik" wissenschaftlich belegt? :ups::cool:

[kanken]

Nö, nur die Napola-Form des Trainings, wie sie von Kano eingeführt wurde, bzw. von Itosu (was von den chinesischen KK ja dann mit JingWu kopiert wurde). :D
Kriege von morgen werden auf den Schulhöfen von heute gewonnen...

[Klaus]

Sehr schön und wie passt das mit deiner anderen Antwort zusammen:

Warum verlangst du also von Kindern (!), dass sie nicht zuschlagen dürfen aber selbst als Erwachsener würdest das tun?

Weil es in dem Beispiel um EINEN blöden Spruch ging, und tatsächlich ist es wichtig, Kindern früh beizubringen dass sie bekloppte Anfeindungen auf Internetportalen nicht "widerlegen" müssen damit die nicht "gelten". Ich konnte es nicht, daher weiss ich wie wichtig es ist, sowas wie eine Wand bauen zu können.

Mobbing ist aber eine Größenordnung stärker, besonders wenn es wie in dem in der Presse erwähnten Fall auch körperlich wird. Wenn da Lehrer aus Faulheit und Eigenschutz einfach gar nicht einschreiten ist das unter aller Kanone, das müsste sofort eskaliert werden. Tatsächlich habe ich Anwandlungen solche Mobber kaputt zu machen, ich darf nur nicht. Die Eltern solcher Kinder dürften sich aber auf was gefasst machen, das läuft nicht über diplomatische Eingaben per Post.

Man kann natürlich Kinder trainieren, sich per Kampf gegen sowas zu wehren. Das ist aber gefährliches Terrain, weil Mobber gerne in Überzahl agieren. So ein Thema muss man aber nicht per Einzelfallaktion addressieren, sondern in ganz großem Rahmen in der gesamten Schule, mit entsprechenden Programmen.

[Wulle]

Wenn sich alle im KKB mal dazu entschließen würden Vollzeit Kämpfer zu werden - so wie hier immer gemeckert und gelästert wird - wäre Deutschland nach kurzer Zeit international ganz oben! :biglaugh:

Mal im ernst, wir sind nicht das einzige Land das im KS hinterher hinkt. Bei uns kommt halt noch verstärkt hinzu das wir Kulturell und Gesellschaftlich einfach keine Kämpfer (mehr) sind. Das wird uns ja schon ab Kleinkind Alter ausgetrieben.
Gerade Jungs werden zu absoluten Waschlappen herangezogen, woher sollen da also die Kämpfer kommen?

Harte Zeiten bringen starke Männer hervor. Starke Männer bringen gute Zeiten hervor.
Gute Zeiten bringen schwache Männer hervor. Schwache Männer bringen harte Zeiten hervor.

Und wir Leben gerade in relativ guten Zeiten. Da kannst du also lange auf Kämpfer warten. :D

Wer sich nicht prügelt, ist kein starker mann?

Ein starker mann trägt verantwortung, für sich und für seine familie. Er weiß es, seine eigenen bedürfnisse zurückzustellen, um dieser verantwortung nachzukommen. In harten zeiten tut er, was getan werden muss, fällt jede entscheidung mit der absicht, das beste für seine familie zu tun. Und wenn es erforderlich ist, stellt er sich vor seine frau und seine kinder - egal, ob er nun kämpfen kann oder nicht.

Immer diese angebliche abhängigkeit von kampffähigkeiten und männlichkeit.... Kämpfen ist eine x-beliebige fähigkeit, so wie kopfrechnen oder malen. Man kann diese fähigkeit erlernen, so wie jede andere auch. Wenn jemand nicht jonglieren kann, ist er dann kein mann - oder ein waschlappen, wie du es sagst?

Dass unsere kinder nicht mehr zu prügelknaben erzogen werden, finde ich gut - weil es die gesellschaft weiterbringt, auch wenn man dann leider in etwas so wichtigem wie kampfsport zurückliegt ;) und dass hat nichts mit verweichlichung zu tun, sondern ist einfach nur ein schritt in die richtige richtung. In richtung eines langfristigen, friedlichen zusammenlebens.

LG
Wulle

Gesendet von meinem Redmi Note 6 Pro mit Tapatalk

[Schattengewächs]

Kämpfen ist eine x-beliebige fähigkeit, so wie kopfrechnen oder malen. Man kann diese fähigkeit erlernen, so wie jede andere auch. Wenn jemand nicht jonglieren kann, ist er dann kein mann - oder ein waschlappen, wie du es sagst?

Kann dein Beitrag definitv beistimmen , sehe aber kein Dissens zwischen dem was über dir geschrieben wurde (sprich das da die Frau aussen vor gelassen wurde )... Denn letzenedes wenn auch ne Frau kämpfen muß , gewinnt sie nicht , weil sie ne bessere Theorie hat ... sondern weil sie entsprechenden Kampfgeist besitzt ... Kampfkunst ohne diese Konstante ist nix als Träumerei ...

Daher ... Kampfgeist bedingt auch ne bestimmte Art die sich in Haltung und Sprache auch wiederspeigelt .... Da spielt es keine Rolle ob Mann oder Frau ... Muß gerade an Rousy denken , wie sie beim abkochen heult und meint das ist kein "weinen" ... sondern verliert Flüssigigkeit über die Augen ... Hahaha , das ist das wentliches Element von allen ... Und auch immer wieder bewiesen von Menschen , die nie mit irgend einer KK oder KS etwas zu tun hatten .

p.s

Und auch hier frage ich nochmal ... den Menschen seine "Wehrfähigkeit" zu entziehen statt sie fördern ... welchen Sinn soll , das haben .... Wem soll das dienen ? ... Der Gessleschaft ? .... Tut´s doch heute schon nicht mehr , wenn Polizisten sich beleidigen lassen müssen , während alle n Handy drauf halten ....

Niemand steht auf ... weil auch niemand n Plan hat , was Gesselschaft ist , sprich irgendwo n Zusammenhalt sieht .. das ganze Ding hier ist absolut sinnlos ...Und hier haben es wir doch , die Menschen , wissen alle um die bessere Moral , wie oben beschrieben um die "Theorie" ...besitzen aber keinen Kampfgeist um für sie einzustehen ... Es besteht ausser das alle Welt um die Regeln(Theorie) weiß , keine Identifikation zu ihr ...Sprich Herz um für diese einzustehen , weil eben das Wissen darum reine Theorie ist .

[Wulle]

Kann dein Beitrag definitv beistimmen , sehe aber kein Dissens zwischen dem was über dir geschrieben wurde (sprich das da die Frau aussen vor gelassen wurde )... Denn letzenedes wenn auch ne Frau kämpfen muß , gewinnt sie nicht , weil sie ne bessere Theorie hat ... sondern weil sie entsprechenden Kampfgeist besitzt ... Kampfkunst ohne diese Konstante ist nix als Träumerei ...

Daher ... Kampfgeist bedingt auch ne bestimmte Art die sich in Haltung und Sprache auch wiederspeigelt .... Da spielt es keine Rolle ob Mann oder Frau ... Muß gerade an Rousy denken , wie sie beim abkochen heult und meint das ist kein "weinen" ... sondern verliert Flüssigigkeit über die Augen ... Hahaha , das ist das wentliches Element von allen ... Und auch immer wieder bewiesen von Menschen , die nie mit irgend einer KK oder KS etwas zu tun hatten .

p.s

Und auch hier frage ich nochmal ... den Menschen seine "Wehrfähigkeit" zu entziehen statt sie fördern ... welchen Sinn soll , das haben .... Wem soll das dienen ? ... Der Gessleschaft ? .... Tut´s doch heute schon nicht mehr , wenn Polizisten sich beleidigen lassen müssen , während alle n Handy drauf halten ....

Niemand steht auf ... weil auch niemand n Plan hat , was Gesselschaft ist , sprich irgendwo n Zusammenhalt sieht .. das ganze Ding hier ist absolut sinnlos ...Und hier haben es wir doch , die Menschen , wissen alle um die bessere Moral , wie oben beschrieben um die "Theorie" ...besitzen aber keinen Kampfgeist um für sie einzustehen ... Es besteht ausser das alle Welt um die Regeln(Theorie) weiß , keine Identifikation zu ihr ...Sprich Herz um für diese einzustehen , weil eben das Wissen darum reine Theorie ist .Wenn man kinder vom prügeln abhält, entzieht man ihnen nicht die wehrfähigkeit, sondern ihre prügelfähigkeit. Punkt.

Gesendet von meinem Redmi Note 6 Pro mit Tapatalk

[Klaus]

Man muss unterscheiden zwischen Prügeln zulassen, und Raufen unter Freunden. Mobbing in der Schulklasse zwischen 10jährigen ist nicht "Raufen". Aber da haben wir dann wieder die bewährten 57jährigen Pädagoginnen, deren Lebensinhalt das Umsetzen verschrobener Vorstellungen aus dem Keller vom Elfenbeinturm ist, und die zielsicher die Opfer zu Tätern machen. Man sollte allerdings als Erwachsener mit elterlichen Gefühlen in der Lage sein, da verbal und autoritativ einzugreifen, und sich nicht mitprügeln zu müssen. Da muss man dann aber mit echten Gefühlen drangehen, und dafür braucht man erstmal welche.

[Cam67]

?............. Kämpfen ist eine x-beliebige fähigkeit, so wie kopfrechnen oder malen. Man kann diese fähigkeit erlernen, so wie jede andere auch. Wenn jemand nicht jonglieren kann, ist er dann kein mann - oder ein waschlappen, wie du es sagst?

Dass unsere kinder nicht mehr zu prügelknaben erzogen werden, finde ich gut - weil es die gesellschaft weiterbringt, auch wenn man dann leider in etwas so wichtigem wie kampfsport zurückliegt ;) und dass hat nichts mit verweichlichung zu tun, sondern ist einfach nur ein schritt in die richtige richtung. In richtung eines langfristigen, friedlichen zusammenlebens.

LG
Wulle

Gesendet von meinem Redmi Note 6 Pro mit Tapatalk

Punkt 1
Raufen und balgen wird hier sehr oft mit Kämpfen gleichgesetzt ( im Gewaltsinne) .... Ist es nicht .
Es ist eine Form des Lernens , über das Vergleichen , das Messen , mit dem Anderen . Sich und seine Umwelt wahrnehmen , seine Grenzen , seine Möglichkeiten....
Das ganze läuft über KÖRPERLICHKEIT , weil das nunmal als Kind das vertrauteste Element und das erste Element ist über den man sich selbst erfährt und sich ausdrückt.

Punkt 2
Wird so getan , als wenn NICHTKÖRPERLICHKEIT automatisch friedlich wäre .
Auch das stimmt so nicht . Nur weil jemand NICHT rauft oder sich balgt , sagt das nichts über sein Innenleben aus , wie es in ihm brodelt , kocht , wie seine Wut oder Aggressionen sich andere Bahnen suchen , um sich auszudrücken .

Ein Schachspiel ,ein PC-Game , ein Handballmatch hat das gleiche Potential , es kämpferisch im Sinne von sich messen , sich ausloten , gestaltet zu werden , mit großen Lernfaktor ,...........so wie es ebenso in verbissenheit , Wut und Kontrollverlust , abrutschen kann.
Ein Brettspiel hat sogar seinen Namen daher ... "Mensch ärgere dich nicht" ^^

Wie du schon richtig gesagt hast. Es sind Fähigkeiten die angeeignet werden , so wie Malen und Stricken .
Wehrfähigkeit gehört mit dazu und sagt nichts über Gewalt oder nichtGewalt oder Männlichkeit aus . Das ist deine Interpretation.
So wie NICHTkämpfen ( physisch ) NICHTs über Friedlichkeit odedr NICHTgewalt aussagt.

[Wulle]

Im eingangspost war die rede vom kämpfen; das bedeutet für mich schlagen, treten, .... Wenn Kinder auf dem pausenhof rangeln, ist das völlig in ordnung - das stand auch bei mir jahrelang auf der Tagesordnung. Entscheidend ist jedoch vor allem das motiv. Gewalt darf sich nicht als problemlösungsstrategie manifestieren, denn genau DAS steht friedlichem zusammenleben entgegen.


Auch die angebliche korrelation von wehrfähigkeit und männlichkeit wurde im eingangspost geäußert - ich bin nur darauf eingegangen.



Gesendet von meinem Redmi Note 6 Pro mit Tapatalk

[Cam67]

Im eingangspost war die rede vom kämpfen; das bedeutet für mich schlagen, treten, .... Wenn Kinder auf dem pausenhof rangeln, ist das völlig in ordnung - das stand auch bei mir jahrelang auf der Tagesordnung. Entscheidend ist jedoch vor allem das motiv. Gewalt darf sich nicht als problemlösungsstrategie manifestieren, denn genau DAS steht friedlichem zusammenleben entgegen.



hier ist wohl das grundlegende Problem des Threads .
1. definiert jeder für sich , kämpfen anders. Du z.b. Mit treten und schlagen.
2. wird es sofort als Gewalt definiert , wenn man sich wehrt . ( auch mit schlagen und treten)

Wenn man Gewalt als unaufgeforderte Dominierung einer Seite über eine andere Seite definiert, dann ist die Gesellschaft VOLL mit Gewalt. Überall im Alltag.
Im Strassenverkehr , auf Arbeit , unter Mitarbeitern , Staat gegen Volk , Erzieher gegen ihre Schutzbefohlenen , Mediziner gegen Patienten usw. .......nur mal als Idee.

Also geht es doch ehr darum , das Kinder lernen wie man Gewalt erkennt , unterscheidet ( staatlich , gesellschaftlich sanktioniert ) und sich ihr stellt .

Das ideale Friedliche Zusammenleben , BASIERT grundsätzlich , über Formen der Gewaltausübung. Das sollte man auch so vermitteln , so klarstellen und Werkzeuge mit geben , in so einer Gesellschaft handlungsfähig zu bleiben.
Dein Frieden basiert auf Gewalt , in jedem Augenblick. Oft subtil , aber ubiquitär .

Das kann man als eine Koexistenz betrachten , oder yin/yang ^^ , oder als lebendig .

Aber eine Erziehung fern ab dieser Realität , erzeugt auch nur realitätsferne Mitbürger , mit all den zugehörigen Problemen .
Unselbständig , nicht für sich oder seine Ideen einstehend, aus der Anonymität schiessen ( Internet) , Abhängigkeit ( mach mal für mich ) , gegen Schwächere verbünden ....Mobbing ( um eigene Schwächen zu vertuschen) , Angst , .......

Gewalt wird verächtet als was böses und nicht mehr gesehen , dass sie uns umgibt . Sie gehört zum Leben.( als Dominierungsfaktor )
Wenn lernt lernt sie wieder zuzulasen , oder auch nur hinzusehen, verliert sie einen Teil ihrer Bedrohung , und kann ANDERS gelebt werden. Vorbei kommt man eh nicht an ihr.

[Klaus]

Man kann und sollte das mit einem Kind ab einem gewissen Alter sicher trainieren. Ich würde nur ausschliessen wollen, dass man es toleriert wenn in der Schulklasse ein paar 10jährige einem anderen Kind den Kopf auf die Tischplatte drücken und Sachen klauen, und das als "Raufen" und "Rabauken" beschönigt. Ein Kind kann sich ohne extreme Maßnahmen auch nicht wirklich wehren, wenn die Gang bekloppt genug ist und auf erste Gegenwehr mit mehr Gewalt reagiert. Man kann gegen solche Sachen an sich prima mit einem "Buddy-System" arbeiten, indem man das grossflächig thematisiert, positiv besetzt, und gegen kleinkriminelle Ar$chgeigengangs halt die Macht der Masse einsetzt. Drei "Rabauken" sehen gegen 12 Rabauken kein Land. Da muss man den Rest der still duldenden Klasse dazu bekommen dass die aufstehen und dem einzelnen Opfer helfen, und zwar immer.

[Gürteltier]

Ich würde nur ausschliessen wollen, dass man es toleriert wenn in der Schulklasse ein paar 10jährige einem anderen Kind den Kopf auf die Tischplatte drücken und Sachen klauen, und das als "Raufen" und "Rabauken" beschönigt.

Sehe ich genauso.


.. und gegen kleinkriminelle Ar$chgeigengangs halt die Macht der Masse einsetzt. Drei "Rabauken" sehen gegen 12 Rabauken kein Land. Da muss man den Rest der still duldenden Klasse dazu bekommen dass die aufstehen und dem einzelnen Opfer helfen, und zwar immer.

Es gibt auch noch andere Optionen.
Im "no blame Approach" bestellt man die Täter z.B. ein, schildert die Situation ohne Namen zu nennen und fragt sie, wie sie dem betroffenen Kind helfen würden. Wenn es da im Gespräch noch zu verdrängenden Verbrüderungen in der clique kommt, muss man das halt gleich auffangen.

Ich habe das schon zweimal in Anfangssituationen von Mobbing recht erfolgreich probiert. Man gibt dann nämlich den Tätern die Verantwortung, den entworfenen Hilfeplan unter regelmäßiger Rücksprache umzusetzen.
Das ging bisher ohne Drohen oder Verurteilen. Muss man aber etwas Zeit und noch mehr Hartnäckigkeit mitbringen.
Gibt viele Konzepte für Mobbing. Und m.E. zu wenig (gar verpflichtende) Weiterbildungen speziell darin für Pädagogen.

[Klaus]

Keine schlechte Idee, wenn's funktioniert. Die grössten Sorgen machen mir nicht 10jährige Mobber, sondern deren Eltern.

[Johnny99]

da es gerade aktuell ist: hatte jetzt die Tage Elterngespräch in der Grundschule unserer Tochter. Da ging es auch kurz um Sportunterricht. Die machen tatsächlich im Sport immer mal wieder eine Stunde "Ringen und Raufen". Gestaltet sich wohl so das immer 2 Kids auf großen Matten versuchen den Gegner auf den Rücken zu bringen oder von der Matte zu bugsieren. Sicher nicht mit Kampfsport vergleichbar, aber ja immerhin ein Ansatz sich auch mal einfach auszutoben. Wie das konkret aussieht kann ich aber nicht genau sagen, wäre interessant da mal zuzusehen :D

[Schnueffler]

da es gerade aktuell ist: hatte jetzt die Tage Elterngespräch in der Grundschule unserer Tochter. Da ging es auch kurz um Sportunterricht. Die machen tatsächlich im Sport immer mal wieder eine Stunde "Ringen und Raufen". Gestaltet sich wohl so das immer 2 Kids auf großen Matten versuchen den Gegner auf den Rücken zu bringen oder von der Matte zu bugsieren. Sicher nicht mit Kampfsport vergleichbar, aber ja immerhin ein Ansatz sich auch mal einfach auszutoben. Wie das konkret aussieht kann ich aber nicht genau sagen, wäre interessant da mal zuzusehen :D

Dieses wird aktuell auch in der Ausbildung zum Übungsleiter C Breitensport vermittelt.

[Circle Defense]

Man kann und sollte das mit einem Kind ab einem gewissen Alter sicher trainieren. Ich würde nur ausschliessen wollen, dass man es toleriert wenn in der Schulklasse ein paar 10jährige einem anderen Kind den Kopf auf die Tischplatte drücken und Sachen klauen, und das als "Raufen" und "Rabauken" beschönigt. Ein Kind kann sich ohne extreme Maßnahmen auch nicht wirklich wehren, wenn die Gang bekloppt genug ist und auf erste Gegenwehr mit mehr Gewalt reagiert. Man kann gegen solche Sachen an sich prima mit einem "Buddy-System" arbeiten, indem man das grossflächig thematisiert, positiv besetzt, und gegen kleinkriminelle Ar$chgeigengangs halt die Macht der Masse einsetzt. Drei "Rabauken" sehen gegen 12 Rabauken kein Land.

Ich stimme dir zu.


Da muss man den Rest der still duldenden Klasse dazu bekommen dass die aufstehen und dem einzelnen Opfer helfen, und zwar immer.
Das ist der schwierigste Teil, wir Älteren merken (hoffentlich) noch, dass einem das zunehmend aberzogen wird. Man wird nicht nur für Zivilcourage bestraft, sondern auch im Freundeskreis für abweichende Meinungen, da dieser immer homogener wird- die mediale Vernetzung führt zu immer ähnlicheren Kohorten, dadurch macht man weniger Erfahrungen mit anderen (ganz unabhängig von sozialer Schicht und politischer Orientierung). Das halte ich für besonders gefährlich, weil das Verständnis für Andersdenkende verloren geht.

[ThomasL]

Das ist der schwierigste Teil, wir Älteren merken (hoffentlich) noch, dass einem das zunehmend aberzogen wird.
Sehe ich nicht so, in Bezug auf Gewalt in der Schule wird das Gegenteil forciert. Meine Tochter ist zum Beispiel schon seit mehreren Jahren bei den "Streitschlichtern" die, die Aufgaben haben in der Schule Gewalt im Vorfeld zu verhindern. Auch Richtung "Mobbing" wird viel getan. All das gab es in meiner Schulzeit noch nicht.


- die mediale Vernetzung führt zu immer ähnlicheren Kohorten, dadurch macht man weniger Erfahrungen mit anderen (ganz unabhängig von sozialer Schicht und politischer Orientierung). Das halte ich für besonders gefährlich, weil das Verständnis für Andersdenkende verloren gehtIn Bezug auf Meinungen ist dies tatsächlich ein Problem, aber auch kein neues (durch die Vernetzung aber bedenklihc verstärktes).

[Kensei]

"Ringen&Raufen" steht als Bewegungsfeld schon länger in einigen Sportlehrplänen diverser Bundesländer. Nicht nur in der Grundschule.
Aus meiner Schulzeit erinnere ich aus der Kursstufe auch noch Judo im Wahlpflichtprogramm. Gibts auch bis heute. Inhalt war zumeist das Geldbgurtprogramm und etwas SV, je nach Affinität des Sportlehrers.

Hab letztes Jahr erst zwei Fortbildungen in dem Bereich gemacht, alles nix besonderes.

Lediglich mit schlagenden und tretenden Systemen hält man sich etwas bedeckt. Boxen gab's früher mal, wurde dann aber irgendwann rausgenommen aus dem Lehrplan. 'n alter DDR-sozialisierter Kollege meinte mal, im Boxen konnte man die Großklappen der Klasse dann mal ganz legal maßnehmen als Sportlehrer... :D ;) Naja, wer weiß.

[Johnny99]

war mir tatsächlich neu - zu meiner Zeit gab es sowas nicht :D
hab jetzt aber auch erfahren das zB das Gymnasium hier im Ort Karate als AG anbietet :D

[* Silverback]

...hab jetzt aber auch erfahren das zB das Gymnasium hier im Ort Karate als AG anbietet

Die Möglichkeit dazu hatte ich schon, als ich im Rahmen des Sportstudiums Lehrproben an Schulen "ableisten" musste; damals traf ich auf einen Klassenlehrer, der extrem experimentierfreudig war und sog. "außer-curriculare Aktivitäten (wie eben z.B. KS) fröhlich willkommen hieß. War ne g**** Zeit.



@ Kensei

... 'n alter DDR-sozialisierter Kollege meinte mal, im Boxen konnte man die Großklappen der Klasse dann mal ganz legal maßnehmen als Sportlehrer...
YES :halbyeaha (das war ein super-ad on in der o.g. g***** Zeit!)

[Little Green Dragon]

"Ringen&Raufen" steht als Bewegungsfeld schon länger in einigen Sportlehrplänen diverser Bundesländer. Nicht nur in der Grundschule.


Wie können die nur? Wissen die denn nicht, dass sie damit die Schläger von morgen kreieren? Da muss man dringend was gegen unternehmen!

Ok Spaß beiseite - es hat sich ja nun schon weitestgehend rauskristallisiert, dass hier einfach der Begriff "raufen" unterschiedlich verstanden wurde. In meiner Ecke wird der Begriff eigentlich grds. eher mit harmlosen - nicht gewalttätigen - Begegnungen assoziiert. Das Erwachsene oder auch Lehrkräfte einschreiten sollten wenn nicht sogar müssen, sobald es eben sich nicht mehr auf der spielerischen Ebene bewegt, darüber besteht wohl auch Einigkeit.


Das nun hier ein einzelner User der Meinung ist alle Fachleute und Pädagogen hätten ja keine Ahnung und jegliche Form des sich körperlichen Messens sei per se schon mal schlecht - geschenkt. :D

[Cam67]

Lediglich mit schlagenden und tretenden Systemen hält man sich etwas bedeckt. Boxen gab's früher mal, wurde dann aber irgendwann rausgenommen aus dem Lehrplan. 'n alter DDR-sozialisierter Kollege meinte mal, im Boxen konnte man die Großklappen der Klasse dann mal ganz legal maßnehmen als Sportlehrer... :D ;) Naja, wer weiß.

wir hatten Boxen in der 9. oder 10. Klasse . in welcher genau weiss ich nicht mehr.
der Sportlehrer selber hatte aber nicht mitgeboxt. .... das war vll . der Fehler , denn in der 3. Stunde , liess er dann Sparrig machen ^^. ... nach dem 4. oder 5. KO , also richtig KO , nicht nur technisch . brach er das Ganze ab. .. war wohl ein wenig überfordert mit der Situation .

andererseits , gab es da einen Chemielehrer der hatte einen etwas frechen Schüler auf dem Schulhof mit Hüftwurf sauber geworfen . Anlass , weiss ich nicht , hab es nur gesehen. ... aber .. seitdem hatte er ein paar Respektpunkte mehr bei den Schülern ^^

[Gürteltier]

ich verstehe manche pädagogische Ansätze nicht so ganz.

wenn Zwei sich ernsthaft , im Sinne von Streit, Raufen oder sogar Prügeln , dann steht der Lehrer daneben und darf nur gut zu reden ? ..... so gewinnt doch immer das Recht des Stärkeren .?
Der Lehrer wartet dann bis der Stärkere irgendwann kein Bock mehr hat ?
Und was ist das für eine Signalwirkung auf den Schwächeren ? er erfährt keine Unterstützung als Schutzbedürftiger von der Institution die ihm als Autorität vorgesetzt wird und dann , wenn benötigt , im Stich lässt ?

...

Ist zwar verkürzt, aber ich greife das noch mal auf.

Wenn zwei sich ernsthaft zu schlagen beginnen, gehe ich manchmal kurz dazwischen und frage : Wollt ihr euch beide prügeln ?
Wenn beide ja sagen, sage ich okay, nur Hände und Füße, nicht zu den Augen, bis einer genug hat.

Meist ziemlich früh hat einer genug. Wenn nicht, tritt meist eine Phase des Belauerns ein, und ich mache da den cut.

Verkeilen sie sich im Nahkampf, unterbreche ich den bei Gefahr oder den ersten suchenden Fingern Richtung Auge.

Folgender Effekt tritt fast immer ein ( u.a. weil ich sie unauffällig erst auf Distanz bringe ) : Neben der eigenen Wut wird plötzlich auch wichtig, was der andere gerade fühlt und plant.

Warum mache ich das nur manchmal? Weil ich eine persönliche Beziehung zu den Kindern haben will und sie danach auch regelmäßig sehen können muss. Damit ich ggf. ihre Schlussfolgerungen aus dem Kampf mit ihnen bearbeiten kann.

[Cam67]

Ist zwar verkürzt, aber ich greife das noch mal auf.

Wenn zwei sich ernsthaft zu schlagen beginnen, gehe ich manchmal kurz dazwischen und frage : Wollt ihr euch beide prügeln ?
Wenn beide ja sagen, sage ich okay, nur Hände und Füße, nicht zu den Augen, bis einer genug hat.

Meist ziemlich früh hat einer genug. Wenn nicht, tritt meist eine Phase des Belauerns ein, und ich mache da den cut.

Verkeilen sie sich im Nahkampf, unterbreche ich den bei Gefahr oder den ersten suchenden Fingern Richtung Auge.

Folgender Effekt tritt fast immer ein ( u.a. weil ich sie unauffällig erst auf Distanz bringe ) : Neben der eigenen Wut wird plötzlich auch wichtig, was der andere gerade fühlt und plant.

Warum mache ich das nur manchmal? Weil ich eine persönliche Beziehung zu den Kindern haben will und sie danach auch regelmäßig sehen können muss. Damit ich ggf. ihre Schlussfolgerungen aus dem Kampf mit ihnen bearbeiten kann.

Das was du beschreibst ist das ganze Gegenteil von dem was jkdberlin beschrieben hat. ..und ich finde es richtig gut , da du zum einen regulatorisch ( erzieherisch ) einwirkst , und Bahnen anbietest und gleichzeitig nicht mit Verboten arbeitest und so nur einen Damm baust der irgendwann eh einbrechen würde.
Zum anderen als Aufsichtsperson auch eine Portion Mut braucht . ..
Und zum Dritten , so zum Partner der beteiligten Parteien wirst , also eine Kommunikation herstellst und damit wirklich ein Ansprechpartner der Kinder bist. .....deswegen . Respekt.

[Miyagi]

da es gerade aktuell ist: hatte jetzt die Tage Elterngespräch in der Grundschule unserer Tochter. Da ging es auch kurz um Sportunterricht. Die machen tatsächlich im Sport immer mal wieder eine Stunde "Ringen und Raufen". Gestaltet sich wohl so das immer 2 Kids auf großen Matten versuchen den Gegner auf den Rücken zu bringen oder von der Matte zu bugsieren. Sicher nicht mit Kampfsport vergleichbar, aber ja immerhin ein Ansatz sich auch mal einfach auszutoben. Wie das konkret aussieht kann ich aber nicht genau sagen, wäre interessant da mal zuzusehen :D

Das gab es bei uns im Sportunterricht der Realschule damals auch.

[kelte]

Wenn zwei sich ernsthaft zu schlagen beginnen, gehe ich manchmal kurz dazwischen und frage : Wollt ihr euch beide prügeln ?
Wenn beide ja sagen, sage ich okay, nur Hände und Füße, nicht zu den Augen, bis einer genug hat.

Meist ziemlich früh hat einer genug. Wenn nicht, tritt meist eine Phase des Belauerns ein, und ich mache da den cut.

Verkeilen sie sich im Nahkampf, unterbreche ich den bei Gefahr oder den ersten suchenden Fingern Richtung Auge.

Folgender Effekt tritt fast immer ein ( u.a. weil ich sie unauffällig erst auf Distanz bringe ) : Neben der eigenen Wut wird plötzlich auch wichtig, was der andere gerade fühlt und plant.

Absoluter Unsinn.
Zum einen macht es wenig Sinn zu fragen, ob sich beide prügeln wollen - die Frage kann in so einer Situation niemand mit Nein beantworten, ohne gebrandmarkt zu sein. Insofern ist diese Frage schon totaler Bullshit.

Zum anderen ist es von Grundsatz her schon Schwachsinn, Konflikte/Streitereien gewaltsam lösen zu wollen. Es sollte nicht sein das Kids/Jugendliche lernen, mit Gewalt Dinge durchsetzen zu können, auf die Sie eigentlich keinen Anspruch haben.
Umgekehrt ist es auch eine sehr schlechte Botschaft, dass jemand allein dasteht und seine Rechte mit Gewalt selbst verteidigen muss und ihm niemand hilft - einschließlich das Gürteltier als Aufsichtsperson.

Das deine Regel "Nur Hände und Füße" (was soll das eigentlich bedeuten? Nur mit Händen und Füßen schlagen und treten, nicht mit dem Kopf?) keinen Sinn ergibt, da man ernsthafte Schlägereien niemals in einen sportlichen Rahmen stecken kann, sollte eigentlich jedem einleuchten.

Das du als Aufsichtsperson einen "ernsthaften Kampf" noch "moderierst", ist genau genommen ein großer Vertrauensbruch.

Korrektes Verhalten wäre an dieser Stelle nicht die Frage, ob sich beide prügeln wollen - sondern die Frage, worum es geht und dann als Autoritätsperson den Streit zu schlichten- und diese Entscheidung auch zu begründen.

Ich bin mir aber dessen bewusst, dass dieser Standpunkt in einem Kampfsportforum nicht zu vermitteln ist, würde er doch den Sinn von Kampfsport innerhalb unserer rechtsstaatlichen, grundsätzlich pazifistisch eingestellten Gesellschaft in Frage stellen. Nicht grundlos verstecken sich auch viele VK-Kampfsportvereine hinter vorgeschobenen Zielen wie Fitness oder "Selbstverteidigung" - weil das Streben nach Kämpfen und der damit verbundenen Unterwerfung/Zerstörung keine gesellschaftliche Akzeptanz hat.

[Schnueffler]

Los Kelte, jetzt komm damit, das dies die Vorboten des so geächteten MMA sind.

[kelte]

Los Kelte, jetzt komm damit, das dies die Vorboten des so geächteten MMA sind.

Wer sich in der Kindheit geprügelt hat, wird sich auch als Erwachsener prügeln. Zumindest solange, wie ihn das Testosteron unter Feuer hält.
Und natürlich hat ein nicht unbedeutender Teil dieser Gewalttäter den Wunsch, sich "aufzurüsten", da bieten sich VK-Kampfsportvereine an.

Entgegen geheuchelter Absichten ist denen häufig nicht nur völlig egal, was die Mitglieder außerhalb des Gyms mit den erworbenen Kenntnissen anrichten,
stellenweise sind die Eigentümer und Trainer selbst Leute mit einem entsprechenden Vorstrafenregister oder kriminellen Vergangenheit.

Gerade beim Boxen/MMA etc. gehört eine kriminelle Vergangenheit ja schon fast zur Grundvoraussetzung für eine erfolgreiche Profikarriere.

[Schnueffler]

Und, war es eine Erleichterung deinen Schwachsinn von dir zu geben und wieder einen Thread zu bombardieren?

[kelte]

Mal am Rande: MMA ist nicht geächtet, wird sich aber totlaufen.
Typischerweise sind alle Kampfsport-Events für Zuschauer (in D) uninteressant, egal ob es sich dabei um klassische asiatische Sachen oder Ringen/Boxen handelt - einfach deshalb, weil diese technisch gesehen uninteressant sind.

Nennenswerte Zuschauerzahlen bekommst du nur, wenn dabei die Wahrscheinlichkeit real wird, dass unterlegene Gegner zerstört/schwer verletzt werden.
Das unterscheidet derartige Veranstaltungen von echten Sportarten. Bei echten Sportarten kannst du die Sportler in eine durchaus brachiale Schutzausrüstung stecken, da hat kein Zuschauer ein Problem damit.

Beim Boxen/MMA & Co wird bereits ein Kopfschutz diskutiert oder abgelehnt. Zum einen, weil durch eine echte, wirksame Schutzausrüstung das Ziel -Verletzung des Gegners- nicht mehr erreicht werden könnte, zum anderen
hättest du keine Zuschauer mehr. Wenn du (Profi) Boxern oder MMA Kämpfern einen dicken Kopfschutz aufsetzen würdest, wären die Zuschauerplätze leer.

[Schnueffler]

Sagt dir Schallplatte, Sprung, langweilig was?
Aber das die Gefahr für Fußballer, die öfter mal Kopfbälle spielen, sehr hoch ist, Hirnschäden davon zu tragen ist was anderes?
Aber das sollte genügend OT sein.

[Gürteltier]

Absoluter Unsinn.
Zum einen macht es wenig Sinn zu fragen, ob sich beide prügeln wollen - die Frage kann in so einer Situation niemand mit Nein beantworten, ohne gebrandmarkt zu sein. Insofern ist diese Frage schon totaler Bullshit.



Und da bist Du wieder verbal unangemessen aggressiv.
Herzlich wenig Selbstkontrolle. Als Kind hast Du Dich also zu oft geprügelt ?


Zum anderen ist es von Grundsatz her schon Schwachsinn, Konflikte/Streitereien gewaltsam lösen zu wollen. Es sollte nicht sein das Kids/Jugendliche lernen, mit Gewalt Dinge durchsetzen zu können, auf die Sie eigentlich keinen Anspruch haben.

Der Konflikt wird unabhängig vom Prügeln gelöst. Der "Sieg" dabei klärt nur die Beziehung in dem Moment zwischen den Beiden.
Die eigentliche Konfliktbearbeitung kommt, wenn beide sich nicht mehr an die Gurgel wollen.

Umgekehrt ist es auch eine sehr schlechte Botschaft, dass jemand allein dasteht und seine Rechte mit Gewalt selbst verteidigen muss und ihm niemand hilft - einschließlich das Gürteltier als Aufsichtsperson.


Welches Recht willst Du verteidigen ? Mich im Internet zu beleidigen ? Geschenkt. Darfste.

Das deine Regel "Nur Hände und Füße" (was soll das eigentlich bedeuten? Nur mit Händen und Füßen schlagen und treten, nicht mit dem Kopf?) keinen Sinn ergibt, da man ernsthafte Schlägereien niemals in einen sportlichen Rahmen stecken kann, sollte eigentlich jedem einleuchten.


Na, Du kannst es nicht. Hast keine Ahnung von Pädagogik und Kämpfen. Der beschriebene Rahmen ist nicht sportlich. Er soll spürbar machen, was Gewalt ist.
Und stell Dir vor, viele merken ziemlich schnell, dass sie die nicht toll finden.
Das sie DA selber nicht hinwollen. Das tut nämlich weh und macht Angst. Es sind beileibe nicht nur die Stärksten, die glauben, Gewalt passt schon.

Und ja, Knie, Kopf, Zähne, Stühle, Stöcke und Steine werden auch schon mal bemüht. Oder Bleistifte. Du Unschuldsengel.



Das du als Aufsichtsperson einen "ernsthaften Kampf" noch "moderierst", ist genau genommen ein großer Vertrauensbruch.

Weil Du darauf vertraust, dass die Aufsicht euch trennt, wenn du mal wieder alle Höflichkeit vermissen lässt?



weil das Streben nach Kämpfen und der damit verbundenen Unterwerfung/Zerstörung keine gesellschaftliche Akzeptanz hat.


Unterwerfung (unter Autorität) ist ein sehr zentrales Prinzip unserer Gesellschaft. Ohne dieses Prinzip würde nicht die Arbeitskraft vieler Geld bei wenigen anhäufen.


So gesehen verbringst du Dein Leben zwar auf dem Bauch. Aber wenn Du Dich erinnerst : Früher bist du gekrabbelt, heute gehst Du auf zwei Beinen. Du hast das Krabbeln außer bei schlimmem Glatteis hinter Dir gelassen. Gewalt nicht. Die hast Du nie richtig verstanden. Da hätte es besser laufen können. Erstklässler bei mir können schon antworten : "Nein, ich will mich nicht prügeln." Feigheit ist nämlich auch so ein Mythos, wenn Gewalt tabuisiert statt besprochen wird.
Beim Kämpfen muss man die Zuschauer gleich mit erziehen.

In der Psychomotorik ist Bewegung die erste und nachhaltigste Sprache des Kindes. Und körperliche Gewalt ist es auch eine Zeitlang. Aber das raffen selbst Pädagogen ohne eigene Kampferfahrung oft nicht.
Kämpfen ist ne Phase, in der Kinder auch ihre Macht übereinander kennenlernen. Statt ihnen beizubringen, Macht untereinander zu respektieren und gerecht zu nutzen, nehmen wir sie ihnen in der offiziellen Erziehung gänzlich weg. Und ersetzen sie durch das Nutzen fremder - unserer - Autorität. Der Autorität zu gefallen verspricht - viel später - eigene Macht. Solange wird der Frust über Leiseeinhorn ( Stinkefinger) zeigen und Mobbing getarnt ausgelebt. Bring den anderen dazu, gewalttätig zu werden und er setzt sich ins Unrecht. Und ja, gerade wer das System cool fand, wird dann auch mal Lehrer.

Brav und machtlos und vernünftig. So sollten Kinder sein. Dann könnte auch endlich jeder Kinder erziehen.

[Cam67]

Na, Du kannst es nicht. Hast keine Ahnung von Pädagogik und Kämpfen. Der beschriebene Rahmen ist nicht sportlich. Er soll spürbar machen, was Gewalt ist.
Und stell Dir vor, viele merken ziemlich schnell, dass sie die nicht toll finden.
Das sie DA selber nicht hinwollen. Das tut nämlich weh und macht Angst. Es sind beileibe nicht nur die Stärksten, die glauben, Gewalt passt schon.

...

Unterwerfung (unter Autorität) ist ein sehr zentrales Prinzip unserer Gesellschaft. Ohne dieses Prinzip würde nicht die Arbeitskraft vieler Geld bei wenigen anhäufen.


So gesehen verbringst du Dein Leben zwar auf dem Bauch. Aber wenn Du Dich erinnerst : Früher bist du gekrabbelt, heute gehst Du auf zwei Beinen. Du hast das Krabbeln außer bei schlimmem Glatteis hinter Dir gelassen. Gewalt nicht. Die hast Du nie richtig verstanden. Da hätte es besser laufen können. Erstklässler bei mir können schon antworten : "Nein, ich will mich nicht prügeln." Feigheit ist nämlich auch so ein Mythos, wenn Gewalt tabuisiert statt besprochen wird.
Beim Kämpfen muss man die Zuschauer gleich mit erziehen.

In der Psychomotorik ist Bewegung die erste und nachhaltigste Sprache des Kindes. Und körperliche Gewalt ist es auch eine Zeitlang. Aber das raffen selbst Pädagogen ohne eigene Kampferfahrung oft nicht.
Kämpfen ist ne Phase, in der Kinder auch ihre Macht übereinander kennenlernen. Statt ihnen beizubringen, Macht untereinander zu respektieren und gerecht zu nutzen, nehmen wir sie ihnen in der offiziellen Erziehung gänzlich weg. Und ersetzen sie durch das Nutzen fremder - unserer - Autorität. Der Autorität zu gefallen verspricht - viel später - eigene Macht. Solange wird der Frust über Leiseeinhorn ( Stinkefinger) zeigen und Mobbing getarnt ausgelebt. Bring den anderen dazu, gewalttätig zu werden und er setzt sich ins Unrecht. Und ja, gerade wer das System cool fand, wird dann auch mal Lehrer.

Brav und machtlos und vernünftig. So sollten Kinder sein. Dann könnte auch endlich jeder Kinder erziehen.


Hammer Text . :yeaha: