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Bücherwurm
07-02-2019, 13:06
Ist die Philosophie schuld?
Es wurde ja schon immermal diskutiert hier über die Praktikabilität des Karate, insbesondere des Shotokan in der heutigen weit verbreiteten Form.
Ich möchte mal die These in den Raum stellen: Dass dieses Karate als unpraktikabel und in Bezug auf Selbstverteidigung als wenig hilfreich empfunden wird hängt mit vier Dingen zusammen.
1.) Der „Umformung“ des Materials durch Itosu → Funakoshi.
2.) Dem Transport nach Japan, dem ungenügenden Verständnis dort und dem Zwang, nur kurze Zeit später „Kriegstauglichkeit“ unter Beweis stellen zu müssen.
3.) Der weiteren Entwicklung zur „Sportart“.
Schließlich 4.) der Philosophie, dass es darum ginge, mit einer einzigen Technik den Angreifer auszuschalten (Ikken hissatsu).
Man übt die „tödliche“ Technik, aber in sportlichem setting. Da fehlt die Konsequenz.
Aus dieser Konstellation entspringt die (Über-)Betonung und die Art und Weise des Kihon, die hohe Bewertung von Geschwindigkeit und Spannung, und auch die Art und Weise der geübten Kumite.
Ich vermute es gibt Meinungen.
Ich glaube des is wie bei so vielem abhängig vom Einzelnen selbst.
das Bild was nach aussen gegeben wird zeigt m.E immer nur einen Teil der Wahrheit
Bücherwurm
07-02-2019, 13:53
Ich glaube des is wie bei so vielem abhängig vom Einzelnen selbst.
Das ist offenkundig Unsinn, denn wenn du als Neuling ein eine Gruppe kommst, dann machst du so, wie dir vorgegeben wird. Für eine eigene Meinung brauchst du Jahre, und dann ggf. ne andere Gruppe.
Für eine eigene Meinung brauchst du Jahre
Sorry aber das ist Blödsinn
Wieso brauch ich Jahre um mir ne Meinung zu bilden ?
Bücherwurm
07-02-2019, 14:26
Sorry aber das ist Blödsinn
Wieso brauch ich Jahre um mir ne Meinung zu bilden ?
Du betreibst selber keine KK, oder?
Du betreibst selber keine KK, oder?
was hat das damit zu tun ?
du denkst also nur weil jemand nichts trainiert (aktuell) kann er nicht einschätzen was
im realen funktionieren kann ?
meenzermicha
07-02-2019, 15:55
zunächst mal, Shotokan Karate kann sehr gut auf der Straße funktionieren. Den ein- oder anderen Test dazu habe ich durchgeführt.
Warum scheitern trotzdem so viele?
Ich glaube es war Dietl der mal gesagt hat: von 1000 Karateka kann 1 kämpfen.
Das liegt meiner Meinung nach weniger am Karate, sondern viel mehr an jedem selbst.
Von 10.000 Menschen die die deutsche Sprache in Wort und Schrift beherrschen schreibt ja auch maximal einer einen halbwegs guten Roman. Da würde das doch auch keiner auf die Sprache schieben.
Ich behaupte: Unser Publikum setzt sich zum großen Teil aus Menschen zusammen, die gar nicht kämpfen lernen WOLLEN.
Die wollen sich ein bis zwei mal die Woche bespassen lassen, haben in den meisten Fällen eh einen Format C: Taster auf der Stirn eingebaut, den sie nach dem Training drücken und komplett alles vergessen, und finden es ganz lustig, sich in seltsame Gewänder zu hüllen und irgendwas "exotisches" zu machen.
Aber bitte nix mit zu viel weh tun, und nix mit selbst quälen, aber Philosophie ist Klasse! Klingt halt einfach besser wenn man sagt: "ich mache Karate. aber hauptsächlich, weil mich die philosophie dahinter interessiert..." als: "ich mache Karate, um im Ernstfall einem aufs maul hauen zu können."
Schau dir doch einfach das Arschgewackel bei nem popligen Oi-Zuki an. Anstelle von "ich geh nen Schritt vorwärts und hau dem aufs Maul" wird der ***** nach links gewackelt, dann nach rechts dann ein Schritt gemacht, dann der Arm gestreckt. und wenn du dann mal fragst "hey, was macht ihr da eigentlich? wofür ist ein Oi-Zuki denn gut?" kommt nichts.
Aber: da kann Shotokan nix zu, da kann Karate nix zu, und da kann die philosophie nix zu.
da ist am ende des Tages jeder selbst für verantwortlich. Un Bitte schiebt nicht immer alles auf die Trainer. Die können auch nicht immer so wie sie gern würden.
Yamazuki
07-02-2019, 16:04
Ist die Philosophie schuld?
... Dass dieses Karate als unpraktikabel und in Bezug auf Selbstverteidigung als wenig hilfreich empfunden wird hängt mit vier Dingen zusammen. ...
Eine interessante Betrachtung, danke für die Diskussion.
In der Tat, durch die Veränderungen Itosu Funakoshi und den weiteren Transport nach Japan ist eine Massentauglichkeit entstanden. Nicht mehr wenige Auserwählte durften diese tödlichen Kampftechniken, sofern noch vorhanden üben oder verinnerlichen. Möglicherweise war das aber früher schon genauso. Nur heute wird es offensichtlcher, weil es viel mehr gibt, welche das Karate, gerade im Shotokan, als reinen Sport ansehen.
Aber ich denke auch, dass innere Schüler, welche sich mit den tötlichsten aller Techniken beschäftigen, auch heute noch das Karate so üben und leben, wie es damals wohl gewesen sein kann.
Letzten Endes ist es immer die intensive Auseinandersetzung an sich, welche dich dahin bringt, eine taugliche tötliche Kampfmaschine zu sein.
Und hier stellt sich die Frage, wie willst Du das heute überprüfen? Gut das dass so nicht geht, so einfach, ethische Betrachtungen, Gesetze, Strafen ... etc.
Dir bleibt also nichts anderes übrig als zu üben und anzunehmen, dass es noch nicht reicht und weiter zu üben ... und zu hoffen, dass Du es nie brauchen wirst, zum einen, um nicht zu töten, mit einer Technik, zum anderen um nicht zu versagen, mit der einen Technik.
Was letzten Endes übrig bleibt sind die Legenden und die Vorstellungen an sich.
Also lassen wir dem Karate, nicht dem sportlichen Teil, seinen Mythos und üben weiter... und wenn sie nicht getötet wurden üben sie noch heute ...
FireFlea
07-02-2019, 18:28
Jemand der sich selbst fragt, ob er eine "taugliche tödliche Kampfmaschine" sein könnte und übt und annimt, er könnte eine sein.... ist es nicht.
Yamazuki
07-02-2019, 18:41
Jemand der sich selbst fragt, ob er eine "taugliche tödliche Kampfmaschine" sein könnte und übt und annimt, er könnte eine sein.... ist es nicht.
Das mag sein, das habe ich aber nicht geschrieben. Bitte genauer lesen und noch mal rezitieren. Und bitte mit Fakten untermauern. :-)
Anmerkung: Genauso ist es mit Karatetechniken, jemand sieht etwas, macht es nach und denkt das ist es und hat nicht genau hingeschaut und interpretiert sein Ding rein.
FireFlea
07-02-2019, 19:17
Es ist ganz einfach - wenn ich mit einem Schlag treffe, tritt eine Wirkung ein. Das muss ich auch nicht annehmen, sondern das ist ganz einfach überprüfbar. Dann gibt es auch noch Menschen, die können einem nicht die Wurst vom Brot ziehen und sind halt auf tödliche Techniken, Vitalpunkte, geheimes Bunkai etc. angewiesen. Da das ja alles sehr gefährlich ist, nimmt man an, es könnte vielleicht funktionieren oder nicht oder wer weiß.
Hallo FireFlea
mit Deinen Gedanken komme ich gut zurecht...mein Beispiel dazu.
Es ist ganz einfach - wenn ich mit einem Schlag treffe, tritt eine Wirkung ein. Das muss ich auch nicht annehmen, sondern das ist ganz einfach überprüfbar. Dann gibt es auch noch Menschen, die können einem nicht die Wurst vom Brot ziehen und sind halt auf tödliche Techniken, Vitalpunkte, geheimes Bunkai etc. angewiesen. Da das ja alles sehr gefährlich ist, nimmt man an, es könnte vielleicht funktionieren oder nicht oder wer weiß.
Wenn ein Schlag treffen sollte, dann zeigt er nur eine Wirkung ein, wenn ich das richtig gelernt habe.
Das sollte ich auch nicht annehmen, sondern an der Pratze, dem Schlagpolster, dem Sandsack vorher üben.
Im Taekwondo wird meistens noch der Bruchtest verlangt.
Es ist eine völlig andere Sache ob ich die " tödlichen Techniken, Vitalpunkte, geheimes Bunkai übe, indem ich diese Techniken in die Luft ausführe.
Daher könnte es eine Überraschung sein, im Sparring mit einem Partner, mit Hand- und Fußschutz einige der " tödlichen Techniken " zu probieren.
Leider werde ich das nie erfahren, wenn ich den Abstand von 3 cm zum Gegner immer einhalte, denn da passiert nichts.
Aber vielleicht erhalte ich eine Antwort vom Bücherwurm, der seine Gedanken besser ausformuliert.
:)
Yamazuki
07-02-2019, 20:29
Hallo FireFlea
mit Deinen Gedanken komme ich gut zurecht...mein Beispiel dazu.
Wenn ein Schlag treffen sollte, dann zeigt er nur eine Wirkung ein, wenn ich das richtig gelernt habe.
Das sollte ich auch nicht annehmen, sondern an der Pratze, dem Schlagpolster, dem Sandsack vorher üben.
Im Taekwondo wird meistens noch der Bruchtest verlangt.
:)
nochmal kurz bearbeitet:
Frage, wie trainiert ihr tödliche Techniken?
Alles Gut, deckt sich mit meinen Gedanken.
Nur, wer will die Technik tatsächlich überprüfen ob sie tödlich ist? Eine rein philosophische Frage. Ich werde es nicht tun!
Also werde ich weiterhin meine Gliedmaßen und meinen Körper stählen, mich mit Betonpfeilern messen und Wände und Bäume traktieren und Makiwaras bearbeiten. Ich kann auch mit meinen Finger alles Mögliche kaputt machen. Aber am Lebewesen werde ich das nicht testen. Somit bleibt mir nur die hypothetische Annahme. Das wollte ich damit ausdrücken.
Und vielleicht begegne ich eines Tages meinem Meister! (sagt man so, wenn man verloren hat) … und so weiter eben.
Yamazuki
07-02-2019, 20:33
Leider werde ich das nie erfahren, wenn ich den Abstand von 3 cm zum Gegner immer einhalte, denn da passiert nichts.
Aber vielleicht erhalte ich eine Antwort vom Bücherwurm, der seine Gedanken besser ausformuliert.
:)
Da muss ich noch drauf antworten … ich bin von dem Karate ausgegangen, wo ich 3 cm vorher stoppe. Das mache ich nicht. Ich treffe auf den mm oder noch knapper.
Ich sage immer, wenn Karate üben dann ernsthaft. Alles andere ist nichts als Ausdruckstanz. Sicher schön anzusehen, akrobatisch und so weiter …
Deswegen kannst Du das auch nicht so verallgemeinern und sagen, Karate taugt nicht zur Selbstverteidigung. Wer nur Wettkampfkarate übt wird da gut sein, wer nur Oi Tzuki Bahnen läuft kann sicher der Beste Oi Tzuki Bahnen Schrubber der Welt sein … der Rest bleibt frei, Eure Gedanken ...
Billy die Kampfkugel
07-02-2019, 20:40
Kein Mensch war je so doof unbewaffnet was reißen zu wollen:
https://www.youtube.com/watch?v=djj6QAn-Ifw
Gibt es eigentlich die Option, Karate vielleicht gar zwischen der wöchentlichen Wellness-Anwendung und der Lizenz zum Totoizuki-en anzusiedeln?
Ich persönlich hab tatsächlich eher wenig Ambitionen, irgendwelche doof guckenden Leute mit einem einzigen "Uchiguchi" (©der Mann) umzubringen. Und dennoch bilde ich mir ein, aufgrund meines Trainings und bestimmter tausendfach geübter Routinen wehrhafter zu sein, als eine in demografischen Aspekten analoge Person, die Schach spielt. Reicht mir. Und taugt mir.
Immer diese Pappkameraden-Rhetorik ...
kaffeegeniesser
07-02-2019, 22:25
Gibt es eigentlich die Option, Karate vielleicht gar zwischen der wöchentlichen Wellness-Anwendung und der Lizenz zum Totoizuki-en anzusiedeln?
Doch nicht hier, nur in Realität :rolleyes:
Yamazuki
08-02-2019, 08:18
Doch nicht hier, nur in Realität :rolleyes:
Jep ... genauso ist es, Karate ist so breit gefächert angesiedelt, dass Du jedes beliebige Feld abdecken kannst, vom gefährlcihsten Kampf bis zum Volkstanz.
Somit ist der Eingangspost eine Betrachtung, welche nur ein Ziel hat, eine schöne Diskussion zu entfachen, :D .
Aber die Diskussion ist auch gut, denn das Hinterfragen von dem was man tut sollte schon irgendwo an der Tagesordnung sein.
Wenn ich dann noch bei den Hinterfragungen feststelle, das ich dass was ich tue auch in meinen Alltag integrieren kann, dann ist es auch sinnvoll. Und dann ist es Karate do.
Konzentriere ich mich aber zu sehr nur auf die eine Sache, den einen Moment, hier in dieser Situation der eine tödliche Treffer und übe ich das auch immer und immer wieder, mit welcher Ernsthaftigkeit auch immer, dann ist das meiner Meinung nach nicht der Weg, welcher in den Alltag führt und somit auch nicht der traditionelle Weg.
Heutzutage brauchen wir nicht mehr mit einer Technik töten. Wir sind in der Lage unser Tun und Handeln so auszurichten, dass wir sehr wohl erkennen, in welcher Situation wir uns befinden und was wir zu tun haben.
Natürlich kann ich auch sinnlose Sachen machen, ist jedem offen.
Hallo Yamazuki
wir führen eine Diskussion und der TE hat uns - noch immer nicht genau erläutert - was er unter Karate versteht!
Den Breitensport-Verein des Karate im DKV oder im DJKB, SKI, ....
Oder denkt er dabei an das Kyokushin Kai Karate oder eine andere Stilrichtung die im Vollkontakt üben.
:)
Da muss ich noch drauf antworten … ich bin von dem Karate ausgegangen, wo ich 3 cm vorher stoppe. Das mache ich nicht. Ich treffe auf den mm oder noch knapper.
Ich sage immer, wenn Karate üben dann ernsthaft. Alles andere ist nichts als Ausdruckstanz. Sicher schön anzusehen, akrobatisch und so weiter …
Deswegen kannst Du das auch nicht so verallgemeinern und sagen, Karate taugt nicht zur Selbstverteidigung. Wer nur Wettkampfkarate übt wird da gut sein, wer nur Oi Tzuki Bahnen läuft kann sicher der Beste Oi Tzuki Bahnen Schrubber der Welt sein … der Rest bleibt frei, Eure Gedanken ...
Da hätte ich natürlich eine Anfrage!
Wenn Du ein Karate übst, das mit vollem Kontakt ausgeführt wird. Sind bestimmte " Schutzregeln " vorgeschrieben. Entweder werden bestimmte Körperstellen als Verbotszonen für Schläge und Tritte erklärt. Oder Du benutzt Hand- Fuß- und Kopfschutz denn alle Sportler wollen nach dem Training gesund nach Hause gehen.
Dann sollten wir anerkennen, Karate, Taekwondo, Kick-Boxen, Muay Thai ... vieles wird als " Sport " betrieben.
Wer als Trainer nur " Kampfmaschinen " ausbilden will, der steht sehr bald in einer leeren Halle.
Dann spielen die Kampfsport-Arten oder Kampfkunst-Arten keine Rolle in einer bewaffneten Auseinandersetzung.
Sieht im TV oder im Film gut aus aber dafür ist das Drehbuch verantwortlich.
Nur meine Ansicht. Gegen diesen Kämpfer wer möchte da freiwillig in den Ring steigen?
43887
Yamazuki
08-02-2019, 10:37
Da hätte ich natürlich eine Anfrage!
Wenn Du ein Karate übst, das mit vollem Kontakt ausgeführt wird. Sind bestimmte " Schutzregeln " vorgeschrieben. Entweder werden bestimmte Körperstellen als Verbotszonen für Schläge und Tritte erklärt. Oder Du benutzt Hand- Fuß- und Kopfschutz denn alle Sportler wollen nach dem Training gesund nach Hause gehen.
Dann sollten wir anerkennen, Karate, Taekwondo, Kick-Boxen, Muay Thai ... vieles wird als " Sport " betrieben.
Wer als Trainer nur " Kampfmaschinen " ausbilden will, der steht sehr bald in einer leeren Halle.
Ich verstehe Deine Denke. Du musst jedoch trennen. Auch das Kick Boxen, Muay Tai und das härteste Karate der Welt sind Wettkampfsportarten, welche, wie Du sagst, nach Regeln ablaufen.
Wenn der TE die Tauglichkeit der Systeme in Frage stellt, wenn auch nur philosophisch betrachtet, dann muss er in der Tat genauer werden.
Wenn ich eine Kampfmaschine ausbilde, dann gibt es da keine Regeln und ich werde auch keine Halle füllen mit angehenden Kampfmaschinen.
Die meisten wollen das auch nicht, weil nicht mehr notwendig. Die wollen Breitensport und wenn sie noch jung und testostoron getrieben sind, Wetteifern, wer der Beste Stärkste Größte ist in seiner Disziplin und das nach Regeln. Und genau da enstehen dann die Mythen, Legenden und anderen spannenden Geschichten der "leeren Hand" und seiner Wirksamkeit.
So nach dem Motto, auch wenn Du gut bist und mich platt gemacht hast, ich kenne einen, der kennt einen der einen kennt, der kann Rückwärts auf ein Schwert springen, das er selbst gezogen hat ... ach das war Chuck Norris? :klatsch:
Euch ist aber schon klar dass „ikken hissatsu“ nicht „mit einem Schlag töten heißt“? Es meint in etwa „eine Faust, sicherer Tod“. Etwas was auch in den CMA absolut essentiell ist, aber etwas gänzlich anderes meint als „mit einem Schlag töten“.
Ist wie mit „es gibt keinen ersten Angriff“, das ist auch absolut falsch übersetzt. „Zuvorkommen“ ist dabei wichtig, meint aber auch etwas anderes als das physische zuvorkommen.
Auch wenn nur Kindergartenkarate nach Japan geschwappt ist, so hat es sich dort doch zu einer effektiven Art des unbewaffneten Kampfes entwickelt. Gute Wettkämpfer können auch auf der Straße ihren Mann stehen, auch wenn das mit „ursprünglicher“ Kampfkunst nix zu tun hat.
Bücherwurm
08-02-2019, 11:03
Euch ist aber schon klar dass „ikken hissatsu“ nicht „mit einem Schlag töten heißt“? Es meint in etwa „eine Faust, sicherer Tod“.
Ja, „eine Faust, sicherer Tod“ hat natürlich eine völlig andere Bedeutung als „mit einem Schlag töten". :)
Gute Wettkämpfer können auch auf der Straße ihren Mann stehen, auch wenn das mit „ursprünglicher“ Kampfkunst nix zu tun hat.
Völlig unbestritten. aber 1.) wie viele sind das? .. und 2.) kann man ja nun nicht immer jede Relativierung mitsprechen, wenn man mal einen Gedanken äußert. Scheint ohnehin schlecht verstanden worden zu sein, die Intension.
Bücherwurm
08-02-2019, 11:17
Gibt es eigentlich die Option, Karate vielleicht gar zwischen der wöchentlichen Wellness-Anwendung und der Lizenz zum Totoizuki-en anzusiedeln?
Als Mitglied in nem Verein wirst du das trainieren, was da angesagt ist. Ich hab ziemlich viel außerhalb des Karate gelernt, als Braungurt beginnend. Die Ideen hab ich dann importiert.
Und dennoch bilde ich mir ein, aufgrund meines Trainings und bestimmter tausendfach geübter Routinen wehrhafter zu sein, als eine in demografischen Aspekten analoge Person, die Schach spielt.
Das sollte sein! Was die "Routinen" betrifft, das ist m.E. eines der Probleme. Man übt zu viel Abwehr von oi-Zuki.
Reicht mir. Und taugt mir.
Gerne. Mir eher nicht. Zu viel Aufwand, zu wenig Ergebnis. Fürs gesundheitliche sowieso, aber auch, was das kämpferische betrifft. Das natürlich kann man nur in Wahrscheinlichkeiten ausdrücken.
Ja, „eine Faust, sicherer Tod“ hat natürlich eine völlig andere Bedeutung als „mit einem Schlag töten". :)
„Ken“ ist das Gleiche wie „Quan“ und „Quan“ meint aber eben nicht Schlag. „Sicherer Tod“ ist auch etwas anderes als „töten“.
Quan kommt im chinesischen ursprünglich von „bo“ (wie in Shoubo) und wurde zuerst in den Spring and Autumn Annals (800-500 v. Chr.) und im Er Ya (400-200 v. Chr.) erwähnt.
Kommentare zum Er Ya beschreiben bo als schlagen und greifen mit der leeren Hand (kongshou; ausgesprochen “karate” im Japanischen).
Die erste Erwähnung des bo in Anwendung stammt aus dem 7. Jhd. vor Christus. Um die Zeitenwende wurde es dann Shoubo genannt und mit Bogenschießen, Schwertkampf und einer Art Fußball zu den militärischen Künsten gezählt. Es wurde geübt um den Kampf mit Waffen vorzubereiten, bzw. zu verbessern und wurde klar von juedi (Ringen) differenziert, welches als Sport im Militär geübt wurde.
Um 1135 rum hat dann Quan (was ganz ursprünglich „Stärke“ meinte) den Begriff Shoubo abgelöst. Die erste Erwähnung des Begriffs „daquan“ für Boxen stammt aus der Yuan Zeit. In der Mingzeit schreibt Zhu Guozhen dann dass daquan das ist was früher Shoubo hieß. Laut Zhou Lianggong 1660 wurde dies in Fujian duanda genannt (Short hitting).
Quan meint also das waffenlose Boxen um den bewaffneten Kampf zu üben. Ken ist mitnichten ein Schlag, sondern dass, was im Shoubo darunter verstanden wird.
Nijushiho
08-02-2019, 12:23
Ist die Philosophie schuld?
1.) Der „Umformung“ des Materials durch Itosu → Funakoshi.
2.) Dem Transport nach Japan, dem ungenügenden Verständnis dort und dem Zwang, nur kurze Zeit später „Kriegstauglichkeit“ unter Beweis stellen zu müssen.
3.) Der weiteren Entwicklung zur „Sportart“.
4.) der Philosophie, dass es darum ginge, mit einer einzigen Technik den Angreifer auszuschalten (Ikken hissatsu).
1.) Nein. Selbst wenn durch die Umformungen Inhalte und Tiefe verlorengegangen sein mögen, sind die Techniken an sich trotzdem noch geeignet um sich damit zu prügeln.
2.) Nein. Die Massentauglichkeit hat sicherlich weiter zur Verwässerung beigetragen, aber meiner persönlichen Erfahrung nach gibt es in Japan im Schnitt immer noch bessere Leute als in Deutschland.
3.) Ja. Obwohl es anfangs nicht ganz so dramatisch war (und Stile wie Kyokushin o.ä. mehr bewahrt haben) ist es in der Null-Kontakt-Wettkampfwelt offensichtlich nicht mehr wichtig, den Gegner auch zielsicher KO schlagen zu können. Teilweise liegt das an den Distanzen, an der Gewöhnung zu Treffen (Konditionierung Faust, Handgelenk usw.) oder an einer nicht für Vollkontakt ausgerichteten Technikausführung (z.B. Hüftdrehung beim Mawashigeri)
4.) Nein. Natürlich ist es wichtig, nicht nach einem Schlag einzufrieren und hoffen, dass er die Sache entscheidet. Es ist allerdings schon wichtig auf genug Trefferwirkung hinzuarbeiten, dass bei einem Treffer die gegnerischen Lichter auch ausgehen könnten. Das ist sowohl im Wettkampf (vollkontakt) als auch in der Selbstverteidigung von Nutzen. So dass es eben nicht bei einem "Lucky Punch" bleibt, sondern ich gezielt so treffen möchte. (Selbstverständlich aus Kombinationen etc heraus)
Drei weitere Punkte fehlen meines Erachtens noch:
5.) Der Transport nach Deutschland, bei dem das überbrachte "Wissen" nochmal deutlich seichter wurde.
6.) Die mittlerweile durch das Karate angezogene Zielgruppe. Viele der Praktizierenden legen keinen Wert mehr aufs kämpfen. Oft steht die Gemeinschaft, die körperliche Betätigung oder der Null-Kontakt-Wettkampf im Vordergrund. Um wirklich kämpfen zu lernen muss man auch entsprechend trainieren, und das setzt viel Anstrengung Zeit und Schmerz voraus. Das will der heutige deutsche Durchschnittskarateka einfach nicht und es ist beruhigender sich da mit vermeintlich effektiven Techniken selbst in die Tasche zu lügen und zu hoffen, dass man niemals in eine entsprechende Notwehrsituation kommt.
7.) Die potentielle Zielgruppe, die aus Leuten besteht die wirklich kämpfen wollen, haben bei dem vorherrschenden Angebot meist nach 2 Probestunden genug vom Karate gesehen und gehen lieber zum Thaiboxen, MMA oder BJJ...
Drei weitere Punkte fehlen meines Erachtens noch:
5.) Der Transport nach Deutschland, bei dem das überbrachte "Wissen" nochmal deutlich seichter wurde.
6.) Die mittlerweile durch das Karate angezogene Zielgruppe. Viele der Praktizierenden legen keinen Wert mehr aufs kämpfen. Oft steht die Gemeinschaft, die körperliche Betätigung oder der Null-Kontakt-Wettkampf im Vordergrund. Um wirklich kämpfen zu lernen muss man auch entsprechend trainieren, und das setzt viel Anstrengung Zeit und Schmerz voraus. Das will der heutige deutsche Durchschnittskarateka einfach nicht und es ist beruhigender sich da mit vermeintlich effektiven Techniken selbst in die Tasche zu lügen und zu hoffen, dass man niemals in eine entsprechende Notwehrsituation kommt.
7.) Die potentielle Zielgruppe, die aus Leuten besteht die wirklich kämpfen wollen, haben bei dem vorherrschenden Angebot meist nach 2 Probestunden genug vom Karate gesehen und gehen lieber zum Thaiboxen, MMA oder BJJ...
Das sind auch bei weitem die Wichtigsten. :halbyeaha
Ja, „eine Faust, sicherer Tod“ hat natürlich eine völlig andere Bedeutung als „mit einem Schlag töten". :)
So.. lange nichts mehr geschrieben, aber das ist ein echt wichtiger Punkt.
Unabhängig von dem was kanken schon schrieb: Ja, hat es. Das ist mEn eines der großen Probleme des durch die JKA eingeführten Wettkampfes. Das genau das missverstanden wurde.
Funakoshi hat (laut Zeitzeugen) wohl des öfteren gesagt, dass man Leute schlagen sollte, bevor man sie wirft. => Warum sollte ich einen Toten dann noch werfen sollen/wollen? In dem Fall könnte man argumentieren, dass der Wurf dann Kampf beendet. Insofern geht es hier wohl tatsächlich eher um eine irgendwie geartete Technik als um einen Schlag an sich.
Zudem gibt es von Funakoshi die Aussage den "Feind" entweder "floaten" zu lassen oder zu immobilisieren bevor man ihn schlägt, weil der Schlag sonst keine volle Wirkung zeigt => Hier mag der Kampf mit dem ersten Schlag tatsächlich vorbei sein, allerdings sieht das dann anders aus, als aus 2m mit Kizami-Tsuki in den Gegner zu springen. Da tut man sich dann mit dem Knockout erfahrungsgemäß schwer.
Ikken hissatsu ist/war von daher bei uns mehr eine Zielvorstellung, die das Kime (und damit meine ich nicht die körperliche Ausprägung) zum Laufen bringt.
Bücherwurm
08-02-2019, 13:30
Funakoshi hat (laut Zeitzeugen) wohl des öfteren gesagt, dass man Leute schlagen sollte, bevor man sie wirft. => Warum sollte ich einen Toten dann noch werfen sollen/wollen? In dem Fall könnte man argumentieren, dass der Wurf dann Kampf beendet. Insofern geht es hier wohl tatsächlich eher um eine irgendwie geartete Technik als um einen Schlag an sich.
Zudem gibt es von Funakoshi die Aussage den "Feind" entweder "floaten" zu lassen oder zu immobilisieren bevor man ihn schlägt, weil der Schlag sonst keine volle Wirkung zeigt => Hier mag der Kampf mit dem ersten Schlag tatsächlich vorbei sein, allerdings sieht das dann anders aus, als aus 2m mit Kizami-Tsuki in den Gegner zu springen. Da tut man sich dann mit dem Knockout erfahrungsgemäß schwer.
Den Bezug dieser oder jener Übertragung des Satzes aus dem japanischen seh ich jetzt nicht, aber das, was du hier schreibst, kommt doch meiner Überlegung recht nahe. In wieviel Prozent der deutschen Dojo wird sowas denn geübt?
Billy die Kampfkugel
08-02-2019, 14:06
Aus dem Gleichgewicht bringen und empfindliche Stellen treffen davor und danach? Ab dem 8 Kyu etwa wird das geübt. Das in einem freien Kampf umsetzen zu können wieder eine ganz andere Hausnummer.
Ikken hissatsu ist/war von daher bei uns mehr eine Zielvorstellung, die das Kime (und damit meine ich nicht die körperliche Ausprägung) zum Laufen bringt.
Da bin ich abslut bei Dir, vor allem wenn man „Kime“ in dieser Bedeutung nimmt:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186985-Sinn-und-Zweck-idealisierter-Techniken-im-Kihon-Training&p=3672592#post3672592
kaffeegeniesser
08-02-2019, 14:36
6.) Die mittlerweile durch das Karate angezogene Zielgruppe. Viele der Praktizierenden legen keinen Wert mehr aufs kämpfen. Oft steht die Gemeinschaft, die körperliche Betätigung oder der Null-Kontakt-Wettkampf im Vordergrund. Um wirklich kämpfen zu lernen muss man auch entsprechend trainieren, und das setzt viel Anstrengung Zeit und Schmerz voraus. Das will der heutige deutsche Durchschnittskarateka einfach nicht und es ist beruhigender sich da mit vermeintlich effektiven Techniken selbst in die Tasche zu lügen und zu hoffen, dass man niemals in eine entsprechende Notwehrsituation kommt.
Ich muss mal einen Bekannten, der im Schützenverein schießt, fragen, ob da auch die Diskussion läuft, ob sich die Mitglieder ob ihres sportlichen Tuns in die Tasche lügen und hoffen, dass sie in der berühmberüchtigten Notwehrsituation mit ihrer Sportwaffe dem pöhsen Gangster eines vor den Latz knallen können? Komisch, in beiden Dojo in denen ich trainiere wird nie über Kämpfen und Notwehr und "ich könnte wenn ich wollte" gelabert. Habe auch noch nie die gehört, dass einer raus gehauen hätte, er könne mich oder andere mit ... (beliebige Aktion einsetzen) ins Jenseits befördern.
Nijushiho
08-02-2019, 14:48
[...] Schützenverein schießt, fragen, ob da auch die Diskussion läuft, ob sich die Mitglieder ob ihres sportlichen Tuns in die Tasche lügen [...] Komisch, in beiden Dojo in denen ich trainiere wird nie über Kämpfen und Notwehr und "ich könnte wenn ich wollte" gelabert.
Es kommt eben auf die Zielsetzung an.
Wenn ich einen Jagdschein mache, habe ich auch vor das Schießen in eine "Anwendung" zu bringen. Das Sportliche Ziel im Schützenverein ist hier aber der Selbstzweck.
Natürlich könnte man das über Kampfsport auch sagen, aber: in einer zivilen Umgebung ist die Faust einfach näher als ein Gewehr. Würde man sich bewaffnet bewegen dürfen, hätte die SV-Thematik auch beim Schießen eine andere Bedeutung.
Bei den meisten Karatevereinen taucht der Satz "sich selbst verteidigen können" (oder ähnliche Formulierungen) jedoch trotzdem in der Werbung (Flyer, Homepage etc) auf. Entsprechend muss man sich daran auch messen lassen, oder offen zugeben, dass man sich als Alternative zu Yoga oder Qi Gong eben für Karate entschieden hat...
Und genau das ist der Punkt, warum es in vielen Karatevereinen einfach keine Kämpfer mehr gibt.
kaffeegeniesser
08-02-2019, 15:19
Bei den meisten Karatevereinen taucht der Satz "sich selbst verteidigen können" (oder ähnliche Formulierungen) jedoch trotzdem in der Werbung (Flyer, Homepage etc) auf. Entsprechend muss man sich daran auch messen lassen, oder offen zugeben, dass man sich als Alternative zu Yoga oder Qi Gong eben für Karate entschieden hat..
"man" muss sich keinesfalls an der Aussage des Vereins messen lassen. Bloß weil "man" Deutscher ist, muss "man" noch lange nicht mit Frau Merkel als Kanzlerin der BRD einer Meinung sein. Und nur weil ich Mitglied des DKV bin, muss ich mich an nichts messen lassen, was Herr Weigert von sich gibt.
Ich habe kein Problem damit zu sagen, ich trainiere weil es mir Spass macht. Weitere Gründe: Nein!
Nijushiho
08-02-2019, 15:25
Der einzelne Trainierende natürlich nicht. Aber diejenigen, die das Trainingskonzept gestalten.
Der Konsens innerhalb eines Vereins sollte auch deutlich größer sein, als in einem Verband.
Wenn ich im Karateverein niemanden habe der entsprechende Kampffähigkeiten schult, streiche ich das eben aus dem Angebot.
Hallo,
Verallgemeinerungen und offensichtlich fehlendes Hintergrundwissen eignen sich kaum, um handfeste Thesen aufzustellen.
(1) Zu A. Itosu (1831–1915) und der komplexen Problematik der „Veränderungen“ empfehle ich bei Interesse meinen Beitrag hier zu lesen:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?157622-Die-Unterichtsmethode-von-Itosu-Anko&p=3030114#post3030114
(2) Dieser Punkt ist ebenso problematisch formuliert und mit Halbwissen ausstaffiert.
(3) Sport-Karate wurde entwickelt, war und ist aber nicht der einzige geschichtliche Strang des „Karate“.
(4) „Ikken Hissatsu“ hat wohl kaum etwas mit „Philosophie“ im westlichen Sinne zu tun. Es handelt sich um einen einfachen Lehrsatz, der aus der japanischen Kampfkunst (Kendō/Ken-Jutsu) entlehnt wurde. „Satsu“ ist im Übrigen kein Substantiv („der Tod“), sondern ein Verb („töten“, „ermorden“); und das gilt im Japanischen („Satsu“) wie im Chinesischen („Sha“).
Grüße,
Henning Wittwer
(4) „Ikken Hissatsu“ hat wohl kaum etwas mit „Philosophie“ im westlichen Sinne zu tun. Es handelt sich um einen einfachen Lehrsatz, der aus der japanischen Kampfkunst (Kendō/Ken-Jutsu) entlehnt wurde.
In deiner Richtung vlt. nicht, in den chinesischen Wurzeln des Karate jedoch sehr wohl. In den japanischen Kampfkünsten hat es auch sehr wohl etwas mit Philosophie zu tun. Julian Brauns Dissertation zu dem Thema hatte ich ja schon empfohlen.
Ob es jetzt „sicherer Tod“ oder „sicheres töten“ heißt macht an der Interpretation übrigens keinen Unterschied.
Nijushiho
08-02-2019, 16:59
(3) Sport-Karate wurde entwickelt, war und ist aber nicht der einzige geschichtliche Strang des „Karate“.
Das ist selbstverständlich richtig. Bezüglich der Verbreitung und des Bekanntheitsgrades liegt der Fokus aber leider auf diesem Teil des Karate, was dann natürlich auch eine gewisse Anzahl der Karateka zu Folge hat, die in diesen Bereichen trainieren.
Natürlich gibt es immer noch Karateka auf guten Niveau, welche kämpfen können, für die Breite Masse des Karate in Deutschland würde ich das aber trotzdem anders sehen.
Das führt dann wiederum zu dem "schlechten Ruf" der im Eingangspost angedeutet wird.
Ich vermute mal, dass nicht die Philosophie schuld ist, sondern dass die Leute anscheinend nicht wirklich wissen, was die Katas schulen.
Beispiel die erste Kata die man im shotokan erlernt. Hier kommt ziemlich am Anfang eine Wendung nach links, ein Block mit der linken Hand und dann ein!!! Vorwärts schritt!!! Mit gleichzeitigem fauststoss rechts.
Also sowohl rechter fuss als auch rechte Faust gleichzeitig, während einer vorwärtsbewegung!!
was soll denn so ein quatsch?
Gruss1789
Also sowohl rechter fuss als auch rechte Faust gleichzeitig, während einer vorwärtsbewegung!!
was soll denn so ein quatsch?
Ein Basisspeerdrill, z.B.
Hat aber auch noch diverse andere Anwendungen.
Also sowohl rechter fuss als auch rechte Faust gleichzeitig, während einer vorwärtsbewegung!!
Gruss1789
Was ist denn das Problem damit??
Ich vermute mal, dass nicht die Philosophie schuld ist, sondern dass die Leute anscheinend nicht wirklich wissen, was die Katas schulen.
Beispiel die erste Kata die man im shotokan erlernt. Hier kommt ziemlich am Anfang eine Wendung nach links, ein Block mit der linken Hand und dann ein!!! Vorwärts schritt!!! Mit gleichzeitigem fauststoss rechts.
Also sowohl rechter fuss als auch rechte Faust gleichzeitig, während einer vorwärtsbewegung!!
was soll denn so ein quatsch?
Gruss1789
Abgesehen von den körpermechanischen und räumlichen Aspekten: Geh mal auf nen Acker und mach da mal Suri-Ashi und Gyaku-Tsuki oder ähnliche, heute weit verbreitete Techniken ;)
Was ist denn das Problem damit??
Eine kk, die mit einem Schlag finishen will, wird doch nicht in der ersten Kata die man lernt einen fauststoss indizieren, der das nicht leisten kann....
Aus meiner Sicht macht es nur dann wieder sinn,wenn der Schritt, den alle schon seit ewigkeiten nach vorne machen, abgeändert wird.
Wohin? Im 45 grad Winkel diagonal nach rechts vorne um sich dann sofort auf diesem rechten Bein wieder dem Gegner zuzuwenden und ihn dann aus einem Winkel und gleichzeitig auch noch mit der rechten Faust zu treffen, wobei jetzt das rechte Bein das hintere darstellt und der fauststoss somit auch wieder das leisten kann, was Karate verspricht.
Am makiwara schlagen übrigens alle Schwarzgurte so. Rechtes bein hinten rechte Faust im Ziel. Linkes Bein hinten, linke Faust im Ziel.
Gruss1789
Am makiwara schlagen übrigens alle Schwarzgurte so. Rechtes bein hinten rechte Faust im Ziel. Linkes Bein hinten, linke Faust im Ziel.
Gruss1789
Google sagt: Nö:
https://i1.wp.com/www.karateobsession.com/wp-content/uploads/2017/01/nakazato-shugoro-teaching-makiwara.jpg
https://i2.wp.com/media.giphy.com/media/l3vR6jBq6dF82j7DG/giphy.gif?resize=480%2C360&ssl=1
EDIT:
Eine kk, die mit einem Schlag finishen will, wird doch nicht in der ersten Kata die man lernt einen fauststoss indizieren, der das nicht leisten kann....
Ja, will sie denn das?
Eine kk, die mit einem Schlag finishen will, wird doch nicht in der ersten Kata die man lernt einen fauststoss indizieren, der das nicht leisten kann....
Aus meiner Sicht macht es nur dann wieder sinn,wenn der Schritt, den alle schon seit ewigkeiten nach vorne machen, abgeändert wird.
Wohin? Im 45 grad Winkel diagonal nach rechts vorne um sich dann sofort auf diesem rechten Bein wieder dem Gegner zuzuwenden und ihn dann aus einem Winkel und gleichzeitig auch noch mit der rechten Faust zu treffen, wobei jetzt das rechte Bein das hintere darstellt und der fauststoss somit auch wieder das leisten kann, was Karate verspricht.
Gruss1789
Na ja - auf jeden Fall ist gleiche Seite Arm und Bein vorne zum Schlagen doch keine Seltenheit und nicht grundsätzlich minderwertig. Egal ob Boxen oder CMA - oder eben Karate.
Google sagt: Nö:
https://i1.wp.com/www.karateobsession.com/wp-content/uploads/2017/01/nakazato-shugoro-teaching-makiwara.jpg
https://i2.wp.com/media.giphy.com/media/l3vR6jBq6dF82j7DG/giphy.gif?resize=480%2C360&ssl=1
EDIT:
Ja, will sie denn das?
Das müsst ihr Karatekas doch wissen.
Ikken hissatsu wird zwar auch gerade weiter oben diskutiert...., mir wurde
aber von allen Karatekas gesagt, dass man mit einem Schlag finishen will
Gruss1789
Na ja - auf jeden Fall ist gleiche Seite Arm und Bein vorne zum Schlagen doch keine Seltenheit und nicht grundsätzlich minderwertig. Egal ob Boxen oder CMA - oder eben Karate.
Woher willste denn da die Power generieren????
Das einzige Muster dass mir dazu einfällt wäre falling step, also körpergewicht.
Dazu passt aber das Karate bewegungsschema in dieser ersten Kata nicht.
Wie gesagt, für mich eine seit Jahrzehnten, Jahrhunderten was weiss ich wie lange, fehlinterpretierte und durch Tradition so (fehlerhaft) weitergegebene schrittarbeit.
Absicht oder nicht, was weiss ich
Gruss1789
Ich mach übrigens kein Karate, bin also nur laie
Woher willste denn da die Power generieren????
Das einzige Muster dass mir dazu einfällt wäre falling step, also körpergewicht.
Dazu passt aber das Karate bewegungsschema in dieser ersten Kata nicht.
Wieso sollte das nicht passen?
Wie gesagt, für mich eine seit Jahrzehnten, Jahrhunderten was weiss ich wie lange, fehlinterpretierte und durch Tradition so (fehlerhaft) weitergegebene schrittarbeit.
Absicht oder nicht, was weiss ich
Eher falsch verstandene Interpretation, wenn dann. Und mit einem Schlag heißt nicht unbedingt mit dem ersten ;)
Btw mit der ersten Bahn kannst du z.B. jemandem den Arm brechen und ihn gleichzeitig auf den Kopf werfen. Oder in zwei verschiedenen Würfen auf den Kopf werfen. Ich sage nicht, dass das die ursprüngliche Anwendung war, aber das geht damit auch...
Wie gesagt, für mich eine seit Jahrzehnten, Jahrhunderten was weiss ich wie lange, fehlinterpretierte und durch Tradition so (fehlerhaft) weitergegebene schrittarbeit.
Noch einmal: Nimm einen Speer, ein Schwert, einen Wurf etc, dann macht dieser Schritt sehr viel Sinn. DAS ist das was hinter der Bewegung ist, nicht ein „Schlag im Vorwärtsgehen“!
FireFlea
08-02-2019, 19:04
Ich mach übrigens kein Karate, bin also nur laie
Dafür scheinst Du aber gut Bescheid zu wissen, was "alle Karateka" sagen und "alle Schwarzgurte" so und so machen... :rolleyes:
Noch einmal: Nimm einen Speer, ein Schwert, einen Wurf etc, dann macht dieser Schritt sehr viel Sinn. DAS ist das was hinter der Bewegung ist, nicht ein „Schlag im Vorwärtsgehen“!
Ah o.k, ist also kein fauststoss.
Danke
Gruss1789
Ikken hissatsu wird zwar auch gerade weiter oben diskutiert...., mir wurde
aber von allen Karatekas gesagt, dass man mit einem Schlag finishen will
Gruss1789
Ikken hissatsu ist das am meisten fehlinterpretierte überhaupt :rolleyes:
Es bedeutet nicht mit einem Schlag, sondern schlicht und einfach mit möglichst wenigen Techniken jemanden Kampfunfähig zu machen ;)
Aber das hat Kanken ja alles schon geschrieben
Alephthau
08-02-2019, 20:16
Ah o.k, ist also kein fauststoss.
Danke
Gruss1789
Genau, es ist kein Fauststoss, sondern ein Fauststoss! :D
Gruß
Alef
Es ist auch ein Fauststoß.
Abgesehen davon, auch wenn gilt "ikken hissatsu" ist die Priorität bei einer realen Auseinandersetzung sicher nicht auf "ikken hissatsu" sondern erst einmal auf heil wieder rauskommen.
Um jemandem einen Gyaku-Tsuki oder Cross zu zeigen brauche ich auch keine Kata.
Von einem "simplen" Fauststoß ausgegangen und angenommen, die Prämisse ein "Reverse Punch" (RP) hätte mehr Impact stimmt. Dann gibt es immer noch genügend Rahmenparameter, die die Wahl eines RP als ungünstig erscheinen lassen können.
1. So ausgeführt, wie du ihn oben beschrieben hast, benötigt er wesentlich mehr Zeit. Weil der Körper erst in eine, dann in die andere Richtung gedreht werden muss. Weil ich wesentlich mehr Strecke zurücklegen muss (Dreiecksbewegung).
2. Ausgeführt, so dass der Zeitraum vergleichbar ist, ist die Gefahr sich zu "vertreten" höher. Weil dazu eine gleitende Bewegung benötigt wird. Klar kann man da auch stampfen, trotzdem setzt der Fuß erst auf, wenn das Gewicht weit vor dem Standbein liegt. Wenn dann der Fuß wegrutscht liegt man da. Bei einem Schritt kann der Fuß mit wenig Belastung aufgesetzt werden und dann das Körpergewicht über ein "rollendes" Knie langsam nach vorne gerollt werden. D.h. die Aufsetzbewegung erfolgt kontrollierter.
3.Bei obiger Bewegung erfolgt der Impact des RP durch Zug des vorderen Beines und Druck des hinteren Beines. Bei rutschiger Oberfläche (Blätter im Herbst oder so) ist das sehr schwierig umzusetzen ohne ins Taumeln zu geraten. Bei einem Schritt wird der Körper über das vordere Bein "fallen" gelassen und das Momentum trägt den Impact. Durch das hintere Bein, respektive das vordere Bein erfolgt keine Bewegung die zum Impact beiträgt. D.h. die Gefahr zu rutschen ist geringer.
4. Ein RP ist aufgrund der Verdrehung und des diagonal durch den Körper verlaufenden Kraftlusses einfach weniger stabil. Man ist wesentlich anfälliger für seitwärts erfolgende drückende Bewegungen oder Zugbewegungen am Arm. Ja, das ist schwierig umzusetzen, aber das Risiko ist da.
5. Bei einem Schritt erfolgt der Schlag leicht von der Außenseite, was ein kontrollieren des Gegners einfacher ermöglicht. Ein RP (bei gleicher Reichweite) erfolgt meist auf der Innenseite, was dem Gegner meine Seite öffnet.
Kurz gesagt: Ein RP mag mehr Impact haben, das Risiko ausgekontert zu werden, bzw. mich selbst in Gefahr zu bringen ist wesentlich höher. Wenn der erste Angriff nicht trifft oder nicht "finisht", kann ich nachsetzen. Wenn ich mich auf den Boden setze wird es als nicht BJJler schwierig.
Gibt da auch noch andere Ansätze ("Switch Step" aus Hidden Karate, wer das noch nicht kennt, z.B.) aber das sind nur mal ein paar in meinen Augen valide Punkte. Weil ein Kampf eben nicht nur ist: Hau so feste druff wie geht.
Es ist auch ein Fauststoß.
Abgesehen davon, auch wenn gilt "ikken hissatsu" ist die Priorität bei einer realen Auseinandersetzung sicher nicht auf "ikken hissatsu" sondern erst einmal auf heil wieder rauskommen.
Um jemandem einen Gyaku-Tsuki oder Cross zu zeigen brauche ich auch keine Kata.
Von einem "simplen" Fauststoß ausgegangen und angenommen, die Prämisse ein "Reverse Punch" (RP) hätte mehr Impact stimmt. Dann gibt es immer noch genügend Rahmenparameter, die die Wahl eines RP als ungünstig erscheinen lassen können.
1. So ausgeführt, wie du ihn oben beschrieben hast, benötigt er wesentlich mehr Zeit. Weil der Körper erst in eine, dann in die andere Richtung gedreht werden muss. Weil ich wesentlich mehr Strecke zurücklegen muss (Dreiecksbewegung).
2. Ausgeführt, so dass der Zeitraum vergleichbar ist, ist die Gefahr sich zu "vertreten" höher. Weil dazu eine gleitende Bewegung benötigt wird. Klar kann man da auch stampfen, trotzdem setzt der Fuß erst auf, wenn das Gewicht weit vor dem Standbein liegt. Wenn dann der Fuß wegrutscht liegt man da. Bei einem Schritt kann der Fuß mit wenig Belastung aufgesetzt werden und dann das Körpergewicht über ein "rollendes" Knie langsam nach vorne gerollt werden. D.h. die Aufsetzbewegung erfolgt kontrollierter.
3.Bei obiger Bewegung erfolgt der Impact des RP durch Zug des vorderen Beines und Druck des hinteren Beines. Bei rutschiger Oberfläche (Blätter im Herbst oder so) ist das sehr schwierig umzusetzen ohne ins Taumeln zu geraten. Bei einem Schritt wird der Körper über das vordere Bein "fallen" gelassen und das Momentum trägt den Impact. Durch das hintere Bein, respektive das vordere Bein erfolgt keine Bewegung die zum Impact beiträgt. D.h. die Gefahr zu rutschen ist geringer.
4. Ein RP ist aufgrund der Verdrehung und des diagonal durch den Körper verlaufenden Kraftlusses einfach weniger stabil. Man ist wesentlich anfälliger für seitwärts erfolgende drückende Bewegungen oder Zugbewegungen am Arm. Ja, das ist schwierig umzusetzen, aber das Risiko ist da.
5. Bei einem Schritt erfolgt der Schlag leicht von der Außenseite, was ein kontrollieren des Gegners einfacher ermöglicht. Ein RP (bei gleicher Reichweite) erfolgt meist auf der Innenseite, was dem Gegner meine Seite öffnet.
Kurz gesagt: Ein RP mag mehr Impact haben, das Risiko ausgekontert zu werden, bzw. mich selbst in Gefahr zu bringen ist wesentlich höher. Wenn der erste Angriff nicht trifft oder nicht "finisht", kann ich nachsetzen. Wenn ich mich auf den Boden setze wird es als nicht BJJler schwierig.
Gibt da auch noch andere Ansätze ("Switch Step" aus Hidden Karate, wer das noch nicht kennt, z.B.) aber das sind nur mal ein paar in meinen Augen valide Punkte. Weil ein Kampf eben nicht nur ist: Hau so feste druff wie geht.
Ich habe leider nicht wirklich Ahnung von dieser ersten Kata.
Mir wurde erklärt, die Tiefe abwehr Bewegung mit der linken Hand sei gegen einen tritt des Gegners. Aus dieser Idee heraus sehe ich eben nur die von mir geschilderte Vorgehensweise als richtig an....
Wenn das eine abwehr eines geraden Trittes ist, dann sind deine Punkte 4 und 5 falsch.
Wenn nicht, dann könntest du hingegen recht haben.
... Korrektur dein Punkt 4 ist auf jeden Fall falsch.
Gruss1789
Ich habe leider nicht wirklich Ahnung von dieser ersten Kata.
Mir wurde erklärt, die Tiefe abwehr Bewegung mit der linken Hand sei gegen einen tritt des Gegners.
Das ist die allgemein akzeptierte Version, die aber eigentlich nur dazu dient, den Leuten einfache Ideen zu dem was tun an die Hand zu geben. Hauptsache, damit die sich den Ablauf besser merken können.
Natürlich kann da auch ein Tritt geblockt werden. Dabei gibt es aber zwei Probleme:
1. Gegen jemand der ein Mae-Geri kann, blockt man den so nicht. Der schlägt einfach durch. Zum Block brauche eine wie auch immer geartete Form der Körperbewegung.
2. Wenn ich den so blocke, wie gemeinhin demonstriert habe ich die Faust auf der Nase bevor ich auch nur zum RP ansetze.
Was man machen kann: Sabaki (z.B. oben erwähnter Switch Step) und raus aus der Schusslinie und möglichst das Bein von außen wegdrücken. Dann bekommt man den Rücken des Gegners präsentiert. Dann ist aber auch egal was ich danach mache.
Abgesehen davon waren wohl die meisten Tritte zu der Zeit, als die Kata entstand gegen Füße, Knie, Oberschenkel, Genitalien oder Leiste gerichtet. Sprich der Block ist etwas suboptimal für so was.
Das ist die allgemein akzeptierte Version, die aber eigentlich nur dazu dient, den Leuten einfache Ideen zu dem was tun an die Hand zu geben. Hauptsache, damit die sich den Ablauf besser merken können.
Natürlich kann da auch ein Tritt geblockt werden. Dabei gibt es aber zwei Probleme:
1. Gegen jemand der ein Mae-Geri kann, blockt man den so nicht. Der schlägt einfach durch. Zum Block brauche eine wie auch immer geartete Form der Körperbewegung.
Genau! Deswegen sage ich ja, während dieses blocks geht man 45 grad rechts raus. Schöner Nebeneffekt man braucht nicht so hart zu blocken, weil man eben einiges an energie durch die ausweichende körperbewegung wegnimmt.
Ist eine Kata denn nicht der Kampf gegen einen imaginären Gegner?
Wenn ja, dann muss ich doch ganz klar visualisieren, wie dieser Gegner mich gerade attackiert.
Habe auch mal was von bunkai gehört... Wurde mir als "anwendung" erklärt.
Gruss1789
Hat nicht jede vornehmlich "schlagende und stoßende Verbindung" das Ziel, DEN EINEN "tödlichen, abgemildert " außer Gefecht setzenden", Hieb" zu setzen?
Die Wege sind unterschiedlich.
Bücherwurm
08-02-2019, 22:53
Ist eine Kata denn nicht der Kampf gegen einen imaginären Gegner?
Wenn ja, dann muss ich doch ganz klar visualisieren, wie dieser Gegner mich gerade attackiert.
Habe auch mal was von bunkai gehört... Wurde mir als "anwendung" erklärt.
Gruss1789
Mit der kata trainierst du bestimmte Bewegungen und Kombinationen, die aber, wie oben schon angesprochen, ganz verschiedene Bedeutungen haben können. Der eine sagt so, der andere so - beide können recht haben.
M.E. kommt es daher, dass es eben auch unterschiedliche Kampfsequenzen waren, die da in einer Kata-Bewegung prinzipiell dargestellt wurden. Es ist also nicht so, dass man im Bunkai die Kata-Bewegung "anwendet", sondern man versucht, aus der abstrakten Darstellung (Kata) wieder zu den konkreten Kampfbewegungen zurück zu kommen.
Zu Nijushiho (eine meiner liebsten :D ) und anderen Beträgen hätt ich noch Anmerkungen, die ich aber aus Gründen zurückstellen muß .
Bücherwurm
08-02-2019, 22:57
Hat nicht jede vornehmlich "schlagende und stoßende Verbindung" das Ziel, DEN EINEN "tödlichen, abgemildert " außer Gefecht setzenden", Hieb" zu setzen?
Mein Intension war, ob vielleicht durch die Vorstellung der "tödlichen Technik" die Fixierung auf das "hart - härter - am härtesten - und dann nochmal mit Kiai - Training" entstanden ist, dass ich in verschiedener Hinsicht als nachteilig empfinde.
Mit der kata trainierst du bestimmte Bewegungen und Kombinationen, die aber, wie oben schon angesprochen, ganz verschiedene Bedeutungen haben können. Der eine sagt so, der andere so - beide können recht haben.
M.E. kommt es daher, dass es eben auch unterschiedliche Kampfsequenzen waren, die da in einer Kata-Bewegung prinzipiell dargestellt wurden. Es ist also nicht so, dass man im Bunkai die Kata-Bewegung "anwendet", sondern man versucht, aus der abstrakten Darstellung (Kata) wieder zu den konkreten Kampfbewegungen zurück zu kommen.
Zu Nijushiho (eine meiner liebsten :D ) und anderen Beträgen hätt ich noch Anmerkungen, die ich aber aus Gründen zurückstellen muß .
o. k
Danke, das hilft wirklich weiter.
... Und macht für mich auch sinn
Gruss1789 :)
Ist eine Kata denn nicht der Kampf gegen einen imaginären Gegner?
Wenn ja, dann muss ich doch ganz klar visualisieren, wie dieser Gegner mich gerade attackiert.
Habe auch mal was von bunkai gehört... Wurde mir als "anwendung" erklärt.
Puuhh....... das ist ein komplexes Thema. Ja und Nein. Kata kann zu sowas genutzt werden. Kata ist aber auch mehr als das.
In der Ursprungsform können Kata durchaus einmal reine Anwendungen ohne Partner gewesen sein. Das wäre eine "Schicht" sozusagen. Dann gibt es aber gleichfalls noch die Intention bestimmte Prinzipien zu trainieren, Bewegungen quasi abstrahiert zu trainieren, mit einem bestimmten Fokus. Dadurch wird die Bewegung dann nicht mehr direkt umsetzbar, trainiert allerdings die Basics, ohne die das System nicht mehr funktioniert.
MEn ist es meist eine Kombination aus beidem. Die Schwierigkeit besteht darin zu unterscheiden, was was ist. Wenn ich ein Kata laufe und dabei auf die Bewegungsprinzipien achte (die auch zwischen den Stilen verschieden sind) mache ich deshalb keine schlechtere Kata, als wenn ich mir imaginär einen Gegner vorstelle. Ich trainiere nur eben in dem Moment etwas anderes. Demzufolge sieht da Kata dann aber auch anders aus.
Und Bunkai ist auch wieder schwierig. Prinzipiell würde ich Bunkai eher als Analyse denn als Anwendung verstehen. Wobei es dann auch wieder Unterschiede in der Kata gibt. Reines Bunkai zum Ablauf lernen. Wie eben der Fusstritt ("Mich tritt jemand von links, das blocke ich und dann haue ich ihm mit der anderen Hand auf den Solar Plexus. Danach tritt mich jemand von hinten, das blocke ich auch. Dann greift er meine Hand und ich reiße sie nach hinten und haue ihm auf die Murmel."). Das ist auch Bunkai, aber garantiert keine Anwendung. Der Tritt kommt mWn übrigens aus Funakoshis Buch. Der schreibt aber "treten Sie ein mit dem Gefühl als ob Sie einen Fusstritt oder einen Angriff zum mittleren Level stark blocken". Hier geht es also nicht um eine tatsächliche Anwendung, sondern um die Art und Weise der Ausführung der Bewegung. Das funktioniert mit der Bewegung so allerdings nicht. Die Aussage ist deshalb aber nicht falsch. Sondern wiederum: Anderer Fokus. Hier wird schlicht etwas anderes trainiert.
Jetzt kann man natürlich die Kata-Bewegung verändern um sie der erwähnten "Anwendung" anzupassen. Das ist nicht falsch. Bunkai kann sehr frei ausgelegt werden. Wie eben die 45° Bewegung oder der Switch-Step oder, oder, oder.
Das Problem dabei ist für mich: Wenn ich den Karatelehrern vergangener Zeiten nicht einfach Dummheit unterstellen will (aka "die hatten halt keine Ahnung was geht und was nicht"), dann sollte man sich schon fragen, warum die Bewegung dann so ausgeführt wird, wie sie eben ausgeführt wird und nicht mit einem Switch-Step. Das müssen wie gesagt keine praktischen Gründe sein. Kann sein, in der Kata soll halt das rollen über das vordere Knie trainiert werden.
Und klar muss die Kata der realen Situation angepasst werden. Trotzdem ist mEn ein Bunkai, das eng an der Kata liegt "besser" oder vllt. auch "authentischer" als ein Bunkai, dass komplett andere Bewegungen nutzt.
Trotz dessen gibt es ja noch die verschiedenen Level der Kata-Durchdringung wie Omote oder Ura, bei denen dann komplett andere Anwendungen entstehen können. Ersteres ist meist relativ nah an den Bewegungen der Kata, letzteres bezieht sich meist auf die Anwendung der Prinzipien der spezifischen Bewegung in anderem Kontext. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. Beispiel wäre eben kankens Anwendung mit dem Stock. Selbe Bewegungsprinzipien aber komplett anderer Kontext.
Die eigentliche Anwendung kenne ich unter dem Begriff Oyo. Allerdings ist das meiste, was man so findet Schrott. Tut mir leid, ist aber so.
M.E. kommt es daher, dass es eben auch unterschiedliche Kampfsequenzen waren, die da in einer Kata-Bewegung prinzipiell dargestellt wurden. Es ist also nicht so, dass man im Bunkai die Kata-Bewegung "anwendet", sondern man versucht, aus der abstrakten Darstellung (Kata) wieder zu den konkreten Kampfbewegungen zurück zu kommen.
Hmm.. weiß ich ehrlich gesagt gerade nicht. Mir kommt es schon so vor, dass Kata - auf der Anwendungsebene betrachtet - durchaus schon sehr konkrete Lösungen für bestimmte Situationen bieten. Aufgrund des Shiais und unserer Vorstellung, wie ein Kampf auszusehen verstehen wir nur heute diese Situationen nicht mehr, bzw. haben andere Problemstellungen.
Auch die Aussage, dass der Körper sich an die Katabewegungen erinnert und diese instinktiv im Sparring dann verwendet ist mEn eine Bestätigung für diesen Ansatz. Ich hab in all meinen Jahren als aktiver Wettkämpfer nie auch nur eine Katabewegung instinktiv gemacht. Mittlerweile passiert mir das ständig, weil mein Sparring komplett anders aussieht. Das heißt nicht, dass ich die Kata korrekt verwende, aber ich verstehe zumindest wie die Aussage vllt. gemeint wurde.
Woher willste denn da die Power generieren????
Das einzige Muster dass mir dazu einfällt wäre falling step, also körpergewicht.
Die Kraft kommt hier aus dem Öffnen der Hüfte und dem Becken. Sie ist übrigens sehr kraftvoll , wenn die Mechanik bewusst eingesetzt wird.
Unbewusst tut das jeder der z.b. Jemanden wegdrückt oder anschiebt . Dann ist immer der gleichseitige Fuss der schiebenden Hand mit vorn.
Du kannst es auch Passgangmuster nennen .
Wann immer man mit schwereren Waffen arbeitet oder Kuzushi beim Werfen , benutzt man das Passgangmuster . Auch bei den häufisten Würfen selbst.
Beobachte dich mal selbst . Hand am Revers , du ziehst und für gewöhnlich geht gleichseitige Fuss nach hinten , du schiebst am Rever und der gleichseitige Fuss geht nach vorn usw.
Und ja , ein Fallmuster ( sinken, sacken lassen ) kann sehr gut mit eingebaut werden.
Bücherwurm
09-02-2019, 15:05
Hmm.. weiß ich ehrlich gesagt gerade nicht. Mir kommt es schon so vor, dass Kata - auf der Anwendungsebene betrachtet - durchaus schon sehr konkrete Lösungen für bestimmte Situationen bieten. Aufgrund des Shiais und unserer Vorstellung, wie ein Kampf auszusehen verstehen wir nur heute diese Situationen nicht mehr, bzw. haben andere Problemstellungen.
Aber sicher! Omote und Okuden. Sachen, die offensichtlich sind. Sachen, die nicht so offensichtlich sind. Und Sachen, die in der Shotokan-Linie eben gar nicht bewahrt wurden. Alles drin.
Ich hab in all meinen Jahren als aktiver Wettkämpfer nie auch nur eine Katabewegung instinktiv gemacht
Was m.E. einfach daran liegt, dass Wettkampf eben doch etwas anderes ist als Kampf.
Mittlerweile passiert mir das ständig, weil mein Sparring komplett anders aussieht. Das heißt nicht, dass ich die Kata korrekt verwende, aber ich verstehe zumindest wie die Aussage vllt. gemeint wurde.
s.o. Klar gibt es Bewegungen, die du 1:1 nehmen kannst. Aber m.E. eher selten, weil als Angriff eben auch nicht oi-zuki kommt, schön mit Spannung. :D
?????????????????????????????????????????????????? ????????????
Mein Intension war, ob vielleicht durch die Vorstellung der "tödlichen Technik" die Fixierung auf das "hart - härter - am härtesten - und dann nochmal mit Kiai - Training" entstanden ist, dass ich in verschiedener Hinsicht als nachteilig empfinde.
?????????????????????????????????????????????????? ?????????????????????????????????????????????????? ???????????????????????????
Bücherwurm, ich maße mir in punkto Karate wirklich kein Expertentum an, aber mich beschleicht immer stärker das Gefühl, dass das Karate, das ich zu lernen versuche, doch ein ganz anderes ist, als das von dir dargestellte.
Liegt das an mir? Vermutlich.
Aber sicher! Omote und Okuden. Sachen, die offensichtlich sind. Sachen, die nicht so offensichtlich sind. Und Sachen, die in der Shotokan-Linie eben gar nicht bewahrt wurden. Alles drin.
Hast du mir ein Beispiel für die Sachen, die im Shotokan nicht bewahrt wurden?
Was m.E. einfach daran liegt, dass Wettkampf eben doch etwas anderes ist als Kampf.
Da bin ich bei dir. Auch wenn mir das etwas zu allgemein formuliert ist. Ist halt eine andere Art von Kampf
s.o. Klar gibt es Bewegungen, die du 1:1 nehmen kannst. Aber m.E. eher selten, weil als Angriff eben auch nicht oi-zuki kommt, schön mit Spannung. :D
Ich glaube jetzt verstehen wir uns miss. Keine einzige der Situationen, die ich meinte hat was mit Oi-Tsuki zu tun. Der kann als Eingang benutzt werden (wie vieles andere auch) aber mit der Situation selbst hat er nichts zu tun.
Wäre auch blödsinnig tausende verschiedene Bewegung als Verteidigung gegen eine Art von Angriff zu trainieren.
Btw ist es auch egal wer angreift oder die Situation herbeiführt ;)
Billy die Kampfkugel
11-02-2019, 05:59
Also der Gegner kommt nicht mit einer schönen Geraden, die viel geübt wird,sondern mit einer Stummeltechnik, bei der er am besten noch weit ausholt. Da habe ich aber Angst, wenn ich auf meinen Abstand achte...
Nein sieht im Kampf nicht so aus wie in der Grundschule, ich frage mich nur was ihr denn so trainieren wollt bei einem System das mit seinen zusätzlichen Tritten eher auf Reichweite ausgelegt ist :confused:.
Ja, es gibt in den Kata auch Techniken für quasi Körper an Körper um das vorwegzunehmen aber doch nicht ohne Not.
FireFlea
11-02-2019, 08:19
Ich bin überhaupt nicht der Ansicht, dass Karate oder Shotokan im speziellen eher auf Reichweite ausgelegt ist. Dieses Bild kommt doch nur daher, weil jahrzehntelang nicht mehr gemacht wurde als Schritt nach hinten + block & gyaku zuki und die Art, wie Kumite ausgeübt wird, da bei Pointfighting oder shobu ippon kumite eher die Distanz gehalten und diese schnell verkürzt wird.
Billy die Kampfkugel
11-02-2019, 08:40
Wenn es jahrzehntelang so gemacht wird, dann ist es das auch letztlich. Der Rest ist nur Theorie. Man kann nur das lebendige Karate nehmen, das man vorfindet nicht das was es vielleicht mal gegeben hat oder was es nur punktuell für die meisten irgendwo unerreichbar gibt. Was in einer Kata hinterlegt ist muss ich tausend mal am Mann im Alltagstraining üben um es zu nutzen. Das kommt nicht anwendbar als Erleuchtung. Schön wäre es.
Wenn es jahrzehntelang so gemacht wird, dann ist es das auch letztlich. Der Rest ist nur Theorie. Man kann nur das lebendige Karate nehmen, das man vorfindet nicht das was es vielleicht mal gegeben hat oder was es nur punktuell für die meisten irgendwo unerreichbar gibt.
Shotokan ist tatsächlich nicht soo weit von der Distanz. Nur im Wettkampf. Kenne das eigentlich auch so, dass im Training die Distanz um einiges kürzer gewählt wird (bewusst). Da natürlich mittlerweile in vielen Vereinen nur noch die Wettkämpfer kämpfen und der Rest nur noch Partnerüübungen macht kann so ein Bild aber schnell entstehen.
Aber auch hier ist die Frage, mit was vergleiche ich. Der Großteil an Karateka (zumindest im Shotokan) macht kein Karate um sich klopfen zu können. Denen vorzuwerfen, sie könnten nicht käämpfen und daran "das Karate" zu bewerten ist halt wie einen Fitnessboxer zur Bewertung des Boxens heranzuziehen.
Und ob ein Wettkämpfer tatsächlich noch Kataanwendungen braucht ist auch nochmal eine andere Frage. Ich würde behaupten, der kommt so schon ganz gut klar.
Was in einer Kata hinterlegt ist muss ich tausend mal am Mann im Alltagstraining üben um es zu nutzen.
Genau das, dann kommt aber tatsächlich auch das:
Das kommt nicht anwendbar als Erleuchtung. Schön wäre es.
Billy die Kampfkugel
11-02-2019, 13:00
Ich möchte Niemandem etwas vorwerfen, ursprünglich komme ich ja aus dem Florettfechten und da ist es klar dass vom großen Ganzen nur ein Ausschnitt zu Sportzwecken trainiert wird mit allen Abstrichen die man dann bei der "Anwendbarkeit" machen muss. Das Karate sehe ich unter dem selben Blickwinkel. Im Sportverein, in der Halle, bei 100 Stunden im Jahr bin ich höchstens bei 30 Prozent von dem was man trainieren müßte um mal diese Karategrundsätze zu erfüllen von denen hier so gesprochen wird. Allein schon das Makiwaratraining für die KO-Fähigkeit, was das an Stunden sind...
Am Ende eine Frage welchen Trainingsumfang man fahren kann und auf was und wofür man den Trainingsschwerpunkt legt. An der Philosophie in der Art, die haben uns halt nicht in die Geheimnisse eingeweiht, oder die haben es ja zum Sport gemacht daran liegt es für mein Dafürhalten nicht. Das glaube ich nicht so recht.
Das Karate sehe ich unter dem selben Blickwinkel. Im Sportverein, in der Halle, bei 100 Stunden im Jahr bin ich höchstens bei 30 Prozent von dem was man trainieren müßte um mal diese Karategrundsätze zu erfüllen von denen hier so gesprochen wird.
Was sind denn diese Karategrundsätze von denen hier so gesprochen wird? Ich glaube genau daran hakt's ja im Moment. Weil jeder darunter was anderes versteht.
Allein schon das Makiwaratraining für die KO-Fähigkeit, was das an Stunden sind...
Am Ende eine Frage welchen Trainingsumfang man fahren kann und auf was und wofür man den Trainingsschwerpunkt legt. An der Philosophie in der Art, die haben uns halt nicht in die Geheimnisse eingeweiht, oder die haben es ja zum Sport gemacht daran liegt es für mein Dafürhalten nicht. Das glaube ich nicht so recht.
Woran denn dann? Wie ändere ich denn sonst den Trainingsschwerpunkt, wenn nicht durch eine bewusste Veränderung (z.B. Umwandlung in "Do" oder Sport)? Genau das beeinflusst ja die Art und Weise wie trainiert wird. Bestes Beispiel ist mEn auch hier das Fitnessboxen. Selber Sport, selbe Bewegungen, anderer Schwerpunkt.
Also ernsthaft. Interessiert mich wirklich, woran du denkst, dass das liegt.
Billy die Kampfkugel
11-02-2019, 17:11
Kono schrieb im "Der Weg zum Schwarzgurt": "Die harte körperliche und geistige Selbstdisziplin eines langjährigen Trainings erzieht den Karateka zu einem weitgehend ausgeglichenen Menschen..."
Er befürchtete vor über zwanzig Jahren dass das aus dem Gleichgewicht gerät und ich glaube, dass es heute schwierig ist diese Ausgeglichenheit zu erreichen, die hinter dem Karate steht. Die Leute klammern sich zu sehr an ihren Aspekt des Karate und achten nicht aufs Ganze. Körperliche Belastbarkeit, Technik und geistige Reife müssen gleichmäßig wachsen für einen stabilen Kämpfer. Das ist schwierig, wenn ich nur Pokale, die Gesundheit oder Notwehr im Kopf habe. Unter Zeitdruck und der entsteht durchs Gürtelsystem bleibt das Gleichgewicht auf der Strecke und der Karateka wird zum Vorführer von Techniken, während der Rest ständig hinterherhinkt.
Das wäre dann aber doch weil sie's in Sport umgewandelt haben ;)
FireFlea
12-02-2019, 06:35
Wenn es jahrzehntelang so gemacht wird, dann ist es das auch letztlich. Der Rest ist nur Theorie. Man kann nur das lebendige Karate nehmen, das man vorfindet nicht das was es vielleicht mal gegeben hat oder was es nur punktuell für die meisten irgendwo unerreichbar gibt. Was in einer Kata hinterlegt ist muss ich tausend mal am Mann im Alltagstraining üben um es zu nutzen. Das kommt nicht anwendbar als Erleuchtung. Schön wäre es.
Es ging im Satz davor darum, was man trainieren will in einem System, das eher auf Reichweite ausgelegt sein soll und was in Kata steckt. Was in Kata steckt ist noch nicht deswegen auf Reichweite ausgelegt, weil alle Welt jetzt so agiert. Schau Dir die JKA Instructor Kata Videos aus den 80ern an. Offen gesagt Müll, wo Angriffe grundschulmäßig und getreu der Form weggeblockt werden. Was auch immer in Kata steckt, ein manji uke ist kein Block gegen einen mae geri von vorne und oi zuki jodan von hinten, auch wenn das ein JKA Instructor so macht. Es gibt aber genug Menschen, die Kata "bunkai" in etwa auf diesem Niveau traineiren. Schaue ich mir die Medaillengewinner auf einer Weltmeisterschaft an mit Kata Anwendungen, die laut WKF Regularium auch alten Prinzipien und Realismus entsprechen müss(t)en, um gewertet zu werden, könnte ich heulen. Das sieht extrem spektakulär aus aber es findet kein Gleichgewichtsbruch statt, Würfe sind mitgesprungen und ein Gutteil ist immer noch Block & Konter. Für die beiden genannten Arten der Anwendung sind Kata sicher nicht ausgelegt.
Billy die Kampfkugel
12-02-2019, 07:08
Der Karateka muss für sich eine funktionierende Anwendung im Hinterkopf haben, sonst spult er nur den Bewegungsablauf ohne Lerneffekt ab. Auf der anderen Seite zieht die Sportkomponente und der Vorführwettbewerb Leute an. Mehr Leute im Training, mehr Übungspartner. Wenn die Nische zu klein ist, ist das ein größeres Problem als eine eventuelle "Verwässerung".
FireFlea
12-02-2019, 07:13
Mehr Leute im Training, mehr Übungspartner. Wenn die Nische zu klein ist, ist das ein größeres Problem als eine eventuelle "Verwässerung".
Sehe ich genau andersrum. ;)
Billy die Kampfkugel
12-02-2019, 07:23
Ich sehe das etwas aus Kleinstadtsicht im stetigen Übungskampf mit Kindern und Rentnern.
Im Sportverein, in der Halle, bei 100 Stunden im Jahr bin ich höchstens bei 30 Prozent von dem was man trainieren müßte um mal diese Karategrundsätze zu erfüllen von denen hier so gesprochen wird. Allein schon das Makiwaratraining für die KO-Fähigkeit, was das an Stunden sind...
Bin noch nicht lange dabei, daher bitte mein ggf. vorhandes Unwissen entschuldigen ;). Insgesamt finde ich, dass selbst in Vereinen mit hoher Trainingsfrequenz und motivierten Schülern es einfach verdammt schwer ist, die wichtigsten Grundsätze zu verinnerlichen, es braucht halt einfach Zeit und Mühe. Wenn ein Training 90 Minuten geht (3 Mal in der Woche), dann ist das einfach nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Wird deshalb vielleicht auch im Training simplifiziert? Fokus auf die elementaren körperlichen Mechanismen und Techniken. Das gepaart mit "vermeintlich" hoher Wiederholungszahl führt dann zu den bekannten Trainingsformen im Kihon. Viellecht bleibt dabei ein wenig der Realismus auf der Strecke? Wie müsste Karate denn trainiert werden, damit es wieder stärker anwendungsorientiert wird? Nicht zu vergessen, dass Schülern ja die Grundtechnik vermittelt werden muss :gruebel:.
Wie müsste Karate denn trainiert werden, damit es wieder stärker anwendungsorientiert wird? Nicht zu vergessen, dass Schülern ja die Grundtechnik vermittelt werden muss :gruebel:.
Puh, da machst du jetzt aber ein Fass auf…
Kata waren erst einmal nichts anderes als aneinander gereihte Anwendungen, d.h. man übte zunächst einzelne Bewegungen (mit Waffen!) trocken, dann am Partner, dann alleine in Kombination. Erst fix (kata), dann frei.
Das war früher die „Grundausbildung“. Wie du siehst sehr praxisorientiert. Es gibt einige grundlegende Anwendungen mit dem Stock/Speer und dem Schwert, die werden gedrillt. Alleine, am Partner, in Kombi.
Wenn man dann „fortgeschritten“ ist, d.h. die BasisANWENDUNGEN kann, dann bekommt man die Prinzipien beigebracht. Es gibt Prinzipien, der Bewegung des Körpers, der Bewegung im Raum und der Bewegung am Partner. Das ist der Teil wo „Yi“ („Arbeit mit Ideen/Bildern“) ins Spiel kommt. Wenn man die PRINZIPIEN übt, dann kann man die Waffen weglassen und sich darauf konzentrieren. Die Prinzipien übt man dann unbewaffnet mit Anwendungen im Werfen und Schlagen. Wen man die Prinzipien verstanden hat, dann ergeben sich auf einmal die Übergänge von einer zur nächsten Anwendung und neue Anwendungen tun sich auf.
Da man „Mindwork“ in Bewegung umsetzen muss macht es Sinn dies in langsamen, bewußten, Bewegungen zu machen. Die erlernten Grundformen (Kata, nicht zu viele, ein-bis zwei reichen völlig!) bieten sich da an, allerdings unbewaffnet, da man ja Prinzipien übt (die sich ja auch auf Waffen übertragen lassen). An dem Punkt wird Formentraining zum VERSTÄNDNIS von BEWEGUNG und dies führt zum besseren Verständnis der Anwendungen.
Diese Art der Arbeit mit Yi kann man immer und überall machen (ich übe damit mindestens 10 Stunden am Tag), Formen/Kata kann man dann auch alleine für sich Üben und in der Gruppe übt man die Partnerübungen (oder wird, als Anfänger, in den äußeren Abläufen korrigiert. Die eigentliche Schulung der Bewegung und des „Geistes“ macht man aber alleine. Am Partner übt man ANWENDUNGEN und versucht weiter die zu Grunde liegenden Prinzipien zu verstehen.
Jetzt das Problem:
Seit meiner Anmeldung hier vor 14 Jahren versuche ich den Leuten zu erklären dass es so etwas wie Yi auch im Karate gibt. Ich komme aus einer Linie wo dies als DAS Kernelement des Trainings angesehen wurde, ebenso das Üben von unbewaffnet für bewaffnet und die Idee das es nur um BEWEGUNGEN geht und eine Vielzahl von Anwendungen aus einer Bewegung entstehen.
Seit mittlerweile 25 Jahren suche ich andere Karaterichtungen in denen das so gelehrt wird, es gibt sie nicht. Keiner kann etwas mit Yi anfangen, keiner kennt die klassischen Anwendungen mit Waffen.
Diese „klassischen“ Anwendungen (und das Fehlen eines gescheiten, sprich effektiven, Kakie Konzeptes in meiner Richtung) führte mich zurück zu den chinesischen Wurzeln (Toyama sagte selbst immer man müsse nach China um Karate zu verstehen). Als ich meinem jetzigen Lehrer von der Arbeit mit Ideen/Bildern erzählte, und meinem Frust dass ich niemanden gefunden hatte der das auch so lehrt, lächelte er nur und sagte ich hätte mit allem Recht, müßte aber noch viel lernen, dass sei nicht mehr als ein Tropfen auf dem heißen Stein und es wundere ihn nicht das im Karate so etwas (offiziell) nicht zu finden ist, da das auch in China nur sehr wenig gelehrt würde und wenn, dann nur langjährigen Schülern (prinzipienorientiert halt).
ThiS war der Erste, der, als ich ihm erklärt hatte was „Ideen“ sind, erkannte dass einige der Instruktoren in der JKA durchaus Ideen nutzten, es aber weder systematisch erklärten, noch die Leute konkret fühlen ließen (was das Wichtigste ist). Warum auch immer, das bleibt deren „Geheimnis“.
Wenn du willst das Karate wieder stärker anwendungsorientiert wird, dann hast du, meiner Meinung nach, zwei Möglichkeiten:
1. Reines Kumitetraining. Keine Kata, Keine Grundtechniken.
2. Zurück zum „alten Modell“
Bei 2 wirst du jedoch das Problem haben dass es dafür so gut wie keine Lehrer gibt. Am ehesten suchst Du dir eine Kobudogruppe die auch wirklich mit Partneranwendungen übt (und zwar mindestens 2/3 der Trainingszeit).
Puh, da machst du jetzt aber ein Fass auf…
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Seit mittlerweile 25 Jahren suche ich andere Karaterichtungen in denen das so gelehrt wird, es gibt sie nicht. Keiner kann etwas mit Yi anfangen, keiner kennt die klassischen Anwendungen mit Waffen.
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Sehr interessant.
Was genau meinst Du denn mit "Yi"? Gehört dazu auch so etwas wie "Rakka = Fallende Blume" und "Ryu Sui = Fliessendes Wasser", wie beispielsweise in den fünf Arten der Annahme des Shito Ryu genannt? Oder auch ein Mandala?
Wenn ich Dich richtig verstehe, sollte die Karatestilrichtung Ryu Sui Ken genau das beinhalten, was Du beschreibst. Der Gründer Takeo Narasaki hat nicht nur den Namen Ryu Sui Ken (流 水 拳 = Faust(methode) des fliessenden Wassers oder 龍 酔 拳 = Faust(methode) des betrunkenen Drachen) bildlich gewählt, sondern auch die Prinzipien entsprechend beschrieben (fliessend, keine Unterbrechungen, etc.). Auch was die Lehr- bzw. Lernmethode angeht, hat er direkt neben der Beschreibung der Kata auch gleichzeitig eine Beschreibung der Anwendungen (in Form von Partnerübungen) mitgeliefert. Beim Unterrichten wird ständig die Partnerübung/Anwendung genutzt, um ein Bild im Kopf zu schaffen. Beim alleinigen Üben entwickelt sich das Verständnis für die Bewegungen. Und als "Krönung" gibt es noch ein gezeichnetes Mandala, sprich ein tatsächliches "Bild", in dem die Ideen und Prinzipien dargestellt sind. Nur Waffen sind keinerlei Bestandteil seiner Stilrichtung, weder in den drei Büchlein, noch durch einen Uchi-Deshi überliefert.
Übrigens sind vergleichsweise wenig reinrassige Schläge und Tritte vorhanden. In erster Linie geht es darum, möglichst wenig selbst abzukriegen; dann wird in der Nahdistanz gehebelt, gestochen, geworfen, ...
Ein Riesennachteil einer solchen Stilrichtung ist die Komplexität. Man kann so etwas unmöglich mit 100 Leuten in einer Halle unterrichten.
Bücherwurm
12-02-2019, 11:52
Gibt es eigentlich die Option, Karate vielleicht gar zwischen der wöchentlichen Wellness-Anwendung und der Lizenz zum Totoizuki-en anzusiedeln?
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Ein paar Überlegungen ganz unten.
2.) Nein. Die Massentauglichkeit hat sicherlich weiter zur Verwässerung beigetragen, aber meiner persönlichen Erfahrung nach gibt es in Japan im Schnitt immer noch bessere Leute als in Deutschland.
Das mag sein, aber das ist kein Argument gegen meine These 2.
4.) Nein. Natürlich ist es wichtig, nicht nach einem Schlag einzufrieren und hoffen, dass er die Sache entscheidet. Es ist allerdings schon wichtig auf genug Trefferwirkung hinzuarbeiten, dass bei einem Treffer die gegnerischen Lichter auch ausgehen könnten.
Und wie wird das trainiert? Genau so: Stark, und dann alles anspannen. Bahnen. Wenn zumindest mal an Pratzen geschlagen wird, ist das schon ein Fortschritt.
Drei weitere Punkte fehlen meines Erachtens noch:
5.) Der Transport nach Deutschland, bei dem das überbrachte "Wissen" nochmal deutlich seichter wurde.
War in 3.) einbezogen.
6.) Die mittlerweile durch das Karate angezogene Zielgruppe. Viele der Praktizierenden legen keinen Wert mehr aufs kämpfen. Oft steht die Gemeinschaft, die körperliche Betätigung oder der Null-Kontakt-Wettkampf im Vordergrund. Um wirklich kämpfen zu lernen muss man auch entsprechend trainieren, und das setzt viel Anstrengung Zeit und Schmerz voraus. Das will der heutige deutsche Durchschnittskarateka einfach nicht und es ist beruhigender sich da mit vermeintlich effektiven Techniken selbst in die Tasche zu lügen und zu hoffen, dass man niemals in eine entsprechende Notwehrsituation kommt.
7.) Die potentielle Zielgruppe, die aus Leuten besteht die wirklich kämpfen wollen, haben bei dem vorherrschenden Angebot meist nach 2 Probestunden genug vom Karate gesehen und gehen lieber zum Thaiboxen, MMA oder BJJ...
Würd ich zustimmen.
Bei den meisten Karatevereinen taucht der Satz "sich selbst verteidigen können" (oder ähnliche Formulierungen) jedoch trotzdem in der Werbung (Flyer, Homepage etc) auf. Entsprechend muss man sich daran auch messen lassen, oder offen zugeben, dass man sich als Alternative zu Yoga oder Qi Gong eben für Karate entschieden hat...
Und genau das ist der Punkt, warum es in vielen Karatevereinen einfach keine Kämpfer mehr gibt.
Und als Yoga oder QiGong ist es eben auch nicht so gut wie Yoga oder QiGong. :D
Hallo,
Verallgemeinerungen und offensichtlich fehlendes Hintergrundwissen eignen sich kaum, um handfeste Thesen aufzustellen.
Diese Aussage ist genauso allgemein wie meine These.
(1) Zu A. Itosu (1831–1915) und der komplexen Problematik der „Veränderungen“ empfehle ich bei Interesse meinen Beitrag hier zu lesen:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?157622-Die-Unterichtsmethode-von-Itosu-Anko&p=3030114#post3030114
Done. Ich seh keine wirklich neuen Informationen und auch nichts, was meiner Aussage widerspräche.
(2) Dieser Punkt ist ebenso problematisch formuliert und mit Halbwissen ausstaffiert.
Zu jeder allgemeinen Aussage wird man eine konkrete finden, die ihr an einer Stelle widerspricht.
Ich sehe das so.
Through his teaching position and understanding of Japanese martial arts, Gigō became the technical creator of modern shotokan karate. In 1946 the book Karate Do Nyumon by Gigo and Gichin Funakoshi was released. Gigo had written the technical part, whereas his father Gichin wrote the preamble and historical parts.[4]
While the ancient arts of To-de and shuri-te emphasized the use and development of the upper body, open hand attacks, short distances, joint locks, basic grappling, pressure point striking and use of the front kick and variations of it, Gigō developed long distance striking techniques using the low stances found in old style kendo and Iaido kata. Gigo also developed higher kicks including mawashi geri (round kick), yoko geri kekomi (thrusting side kick), yoko geri keage (snap side kick), fumikiri (cutting side kick directed to soft targets), ura mawashi geri (quarter rotation front-round kick—though some credit Kase-sensei with the creation of this technique), ushiro ura mawashi geri (360 degrees turning round kick) and ushiro geri kekomi (thrusting back kick). Yoshitaka was especially known for his deep stances and kicking techniques, and he introduced fudo dachi (rooted stance/immovable stance), yoko geri (side kick), and mae geri (front kick) forms to the Shotokan style.[8] All these techniques became part of the already large arsenal brought from the ancient Okinawan styles. Another big changement of Gigo was the introduction of the Kiba Dachi instead of Shiko Dachi and implementing the Kokutsu Dachi (which he took from japanese classical fencing or "kenjutsu") instead of Neko Ashi Dachi stance in Shotokan Kata.
Gigo's kicking techniques were performed with a much higher knee-lift than in previous styles, and the use of the hips was emphasized. Other technical developments included the turning of the torso to a half-facing position (hanmi) when blocking, and thrusting the rear leg and hips when performing the techniques. These adaptations allowed the delivery of a penetrating attack with the whole body through correct body alignment. Gigo also promoted free sparring.[9]
Gigō's kumite (fighting) style was to strike hard and fast, using low stances and long attacks, chained techniques and foot sweeps (taken from old style Kendo and Judo). Integration of these changes into the Shotokan style immediately separated Shotokan from Okinawan karate. Gigo also emphasized the use of oi tsuki (lunge punch) and gyaku tsuki (reverse lunge punch). The training sessions in his dojo were exhausting, and during these, Gigo expected his students to give twice as much energy as they would put into a real confrontation. He expected this over-training would prepare them for an actual combat situation, should it arise.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gig%C5%8D_Funakoshi
Diese Form des Karate wurde die technische Basis des Sport-Karate in der Shotokan-Ausprägung.
(3) Sport-Karate wurde entwickelt, war und ist aber nicht der einzige geschichtliche Strang des „Karate“.
Das behaupte ich auch nicht. Aber wenn du losgehst z.B. in Deutschland mit der Idee, Karate zu lernen, ist deine Chance, genau in so einen Verein zu kommen, doch sehr hoch.
Aus dem Gleichgewicht bringen und empfindliche Stellen treffen davor und danach? Ab dem 8 Kyu etwa wird das geübt.
Nur, wenn der Trainer/Lehrer darauf Wert legt.
Ikken hissatsu ist das am meisten fehlinterpretierte überhaupt :rolleyes:
Es bedeutet nicht mit einem Schlag, sondern schlicht und einfach mit möglichst wenigen Techniken jemanden Kampfunfähig zu machen ;)
Was in der Auswirkung auf das heutige Training auf das gleiche hinausläuft…
Bücherwurm, ich maße mir in punkto Karate wirklich kein Expertentum an, aber mich beschleicht immer stärker das Gefühl, dass das Karate, das ich zu lernen versuche, doch ein ganz anderes ist, als das von dir dargestellte.
Liegt das an mir? Vermutlich.
Vermutlich. Das „von mir dargestellte“ wird ja von vielen anderen, z.T. auch hier im Forum, bestätigt. Geh zu einem beliebigen Lehrgang, geh zu einer beliebigen Meisterschaft. Du hast große Chancen, das von mir geschilderte bestätigt zu finden. Wenn du aus deinem Verein andere Erfahrungen hast – herzlichen Glückwunsch!.
Hast du mir ein Beispiel für die Sachen, die im Shotokan nicht bewahrt wurden?
Alles, was mit Kakie zu tun hat. Der daraus sich ergebende Übergang in den Nahkampf. Clinching. Viele Hebeltechniken, viele Wurftechniken. Trefferwirkung. Das, was anderso "Strukturarbeit" heißt.
(Bitte nicht wieder absolut auslegen! Es geht um die hauptsächlichen Trainingsinhalte, nicht darum, dass auch mal hier und dort ein Ashi-barai geübt wird oder ein Armhebel.)
Wäre auch blödsinnig tausende verschiedene Bewegung als Verteidigung gegen eine Art von Angriff zu trainieren.
Eben. Also kein Mißverständnis. Ein Oi-Zuki ist m.E. ein Angriffsmodell für Einsteiger. Aber wenn es dabei bleibt, dann trainiert man eben nur die Abwehr von oi-zuki und bekommt wahrscheinlich ein Problem, wenn da was anderes kommt.
Ich bin überhaupt nicht der Ansicht, dass Karate oder Shotokan im speziellen eher auf Reichweite ausgelegt ist. Dieses Bild kommt doch nur daher, weil jahrzehntelang nicht mehr gemacht wurde als Schritt nach hinten + block & gyaku zuki und die Art, wie Kumite ausgeübt wird, da bei Pointfighting oder shobu ippon kumite eher die Distanz gehalten und diese schnell verkürzt wird.
@ Ripley: Das ist die Antwort auf deine Anmerkung.
Da natürlich mittlerweile in vielen Vereinen nur noch die Wettkämpfer kämpfen und der Rest nur noch Partnerüübungen macht kann so ein Bild aber schnell entstehen.
Aber auch hier ist die Frage, mit was vergleiche ich. Der Großteil an Karateka (zumindest im Shotokan) macht kein Karate um sich klopfen zu können. Denen vorzuwerfen, sie könnten nicht käämpfen und daran "das Karate" zu bewerten ist halt wie einen Fitnessboxer zur Bewertung des Boxens heranzuziehen.
Und ob ein Wettkämpfer tatsächlich noch Kataanwendungen braucht ist auch nochmal eine andere Frage. Ich würde behaupten, der kommt so schon ganz gut klar.
So isses. Incl. der Aussage zu den Wettkämpfern. Denen reicht wahrscheinlich das, was sie machen. Das Problem: Der ganze Verein trainiert so, aber nur wenige mit der Konsequenz, sich wirklich im Wettkampf zu stellen.
ursprünglich komme ich ja aus dem Florettfechten und da ist es klar dass vom großen Ganzen nur ein Ausschnitt zu Sportzwecken trainiert wird mit allen Abstrichen die man dann bei der "Anwendbarkeit" machen muss. Das Karate sehe ich unter dem selben Blickwinkel.
Im Sportverein, in der Halle, bei 100 Stunden im Jahr bin ich höchstens bei 30 Prozent von dem was man trainieren müßte um mal diese Karategrundsätze zu erfüllen von denen hier so gesprochen wird. Allein schon das Makiwaratraining für die KO-Fähigkeit, was das an Stunden sind...
Am Ende eine Frage welchen Trainingsumfang man fahren kann und auf was und wofür man den Trainingsschwerpunkt legt. An der Philosophie in der Art, die haben uns halt nicht in die Geheimnisse eingeweiht, oder die haben es ja zum Sport gemacht daran liegt es für mein Dafürhalten nicht. Das glaube ich nicht so recht.
Erster Teil: Zustimmung. Zweiter Teil: Auch richtig, nur dass ich mit Philosophie was anderes meinte. Es ging um die Art der Ausführung, volle Pulle, nichts davor, nichts danach.
. Was in Kata steckt ist noch nicht deswegen auf Reichweite ausgelegt, weil alle Welt jetzt so agiert. Schau Dir die JKA Instructor Kata Videos aus den 80ern an. Offen gesagt Müll, wo Angriffe grundschulmäßig und getreu der Form weggeblockt werden. Was auch immer in Kata steckt, ein manji uke ist kein Block gegen einen mae geri von vorne und oi zuki jodan von hinten, auch wenn das ein JKA Instructor so macht. Es gibt aber genug Menschen, die Kata "bunkai" in etwa auf diesem Niveau traineiren. Schaue ich mir die Medaillengewinner auf einer Weltmeisterschaft an mit Kata Anwendungen, die laut WKF Regularium auch alten Prinzipien und Realismus entsprechen müss(t)en, um gewertet zu werden, könnte ich heulen. Das sieht extrem spektakulär aus aber es findet kein Gleichgewichtsbruch statt, Würfe sind mitgesprungen und ein Gutteil ist immer noch Block & Konter. Für die beiden genannten Arten der Anwendung sind Kata sicher nicht ausgelegt.
Danke für die Beispiele.
Bin noch nicht lange dabei, daher bitte mein ggf. vorhandes Unwissen entschuldigen ;). Insgesamt finde ich, dass selbst in Vereinen mit hoher Trainingsfrequenz und motivierten Schülern es einfach verdammt schwer ist, die wichtigsten Grundsätze zu verinnerlichen, es braucht halt einfach Zeit und Mühe. Wenn ein Training 90 Minuten geht (3 Mal in der Woche), dann ist das einfach nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Wird deshalb vielleicht auch im Training simplifiziert?
Sicher, und das muß es auch. Wichtig ist nur, nicht beim simplifizierten zu bleiben und Fortschritt nicht nur darin zu sehen, schneller und härter zu werden.
Wie müsste Karate denn trainiert werden, damit es wieder stärker anwendungsorientiert wird? .
Man müßte mehr Anwendungen trainieren. :D
Einsteiger muß erstmal Grundbewegungen lernen. Das ist klar. Und er muß mit der Zeit schneller werden. Wenn ich aber schneller werde, ist die Gefahr falscher Bewgungsmuster groß. Hohlkreuz, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Mehr als auf Schnelligkeit sollte also der Trainer auf die Bewegungsausführung achten.
Kata nur zum Einstudieren und Korrigieren. Ansonsten ist das eine hervorragende Übungsform für zu Hause.
Partnertraining: 50 % oder mehr der Trainingszeit in verschiedensten Formen.
Yamazuki
12-02-2019, 12:00
2. Zurück zum „alten Modell“
Bei 2 wirst du jedoch das Problem haben dass es dafür so gut wie keine Lehrer gibt. Am ehesten suchst Du dir eine Kobudogruppe die auch wirklich mit Partneranwendungen übt (und zwar mindestens 2/3 der Trainingszeit).
deswegen habe ich im einem anderen Thread genau danach gefragt, weil ich eben an dieser Stelle angekommen bin und danach suche ...
Billy die Kampfkugel
12-02-2019, 12:33
Wird deshalb vielleicht auch im Training simplifiziert? Fokus auf die elementaren körperlichen Mechanismen und Techniken. Das gepaart mit "vermeintlich" hoher Wiederholungszahl führt dann zu den bekannten Trainingsformen im Kihon. Viellecht bleibt dabei ein wenig der Realismus auf der Strecke? Wie müsste Karate denn trainiert werden, damit es wieder stärker anwendungsorientiert wird? Nicht zu vergessen, dass Schülern ja die Grundtechnik vermittelt werden muss :gruebel:.
Sieh es mal so, du hast deinen Körper noch nie in dieser Verbindung über Hüftarbeit benutzt. Das ganze Karate geht über die Hüfte und das braucht seine Zeit bis es richtig arbeitet und ohne wird keine Karatetechnik effektiv. Eine Gymnastik die das fördert aus der Mitte heraus im ständigen Gleichgewicht zu arbeiten, das ist harte Arbeit. Das ist ein wenig so als würde man Autofahren lernen wollen und der Fahrlehrer sagt dir fein, jetzt bauen wir erst mal drei Jahre den Motor ein in dein Auto. Autofahren ohne Motor ist erst mal doof.
Dieses "alte Modell" von kanken, das wird schon versucht ist aber erst ab Mittelstufe und läuft unter einem Strukturübungsseminar an drei Terminen im Jahr. Inwieweit das angenommen wird und ob sich das hält mal dahingestellt.
Puh, da machst du jetzt aber ein Fass auf…
Wenn du willst das Karate wieder stärker anwendungsorientiert wird, dann hast du, meiner Meinung nach, zwei Möglichkeiten:
1. Reines Kumitetraining. Keine Kata, Keine Grundtechniken.
2. Zurück zum „alten Modell“
Bei 2 wirst du jedoch das Problem haben dass es dafür so gut wie keine Lehrer gibt. Am ehesten suchst Du dir eine Kobudogruppe die auch wirklich mit Partneranwendungen übt (und zwar mindestens 2/3 der Trainingszeit).
Das mit dem Fass war mir nicht bewusst :zwinkern:. Aber danke für Deine ausführliche Antwort. Mit dem alten Modell beziehst Du Dich jetzt auf die chinesischen Wurzeln oder auch auf das "Yi"? Kobudo erscheint mir sehr reizvoll, auch im Hinblick darauf, um die Grundlage verschiedener Bewegungsmuster im Karate zu verstehen. Aber wenn ich mir hier so umsehe, eine Kobudogruppe ist da gar nicht so einfach zu finden.
Sieh es mal so, du hast deinen Körper noch nie in dieser Verbindung über Hüftarbeit benutzt. Das ganze Karate geht über die Hüfte und das braucht seine Zeit bis es richtig arbeitet und ohne wird keine Karatetechnik effektiv. Eine Gymnastik die das fördert aus der Mitte heraus im ständigen Gleichgewicht zu arbeiten, das ist harte Arbeit. Das ist ein wenig so als würde man Autofahren lernen wollen und der Fahrlehrer sagt dir fein, jetzt bauen wir erst mal drei Jahre den Motor ein in dein Auto. Autofahren ohne Motor ist erst mal doof.
Dieses "alte Modell" von kanken, das wird schon versucht ist aber erst ab Mittelstufe und läuft unter einem Strukturübungsseminar an drei Terminen im Jahr. Inwieweit das angenommen wird und ob sich das hält mal dahingestellt.
Guter Punkt, die Anpassungszeit des Geistes und Körpers wird mit zunehmenden Alter ja auch nicht gerade kürzer, eher länger. Vielleicht sind die heutigen Vereine bzw. Trainer aber auch ein wenig zu stark auf den Nachwuchs bzw. das eigene "Überleben" ausgerichtet. Jeder Verein kämpft um seine Mitglieder, Attraktivität zählt (ggf. um jeden Preis?). Die Zielgruppe will schliesslich unterhalten werden, schade. Geschichte, Philosophie und vielleicht auch der "Kern" des Karate gehen dadurch verloren? Wie gesagt, ich will mir kein Urteil anmaßen: Nur eine Idee, die vielleicht die Diskussion unterstützt?
Hallo Bücherwurm
gute Zusammenfassung dieser Diskussion.
E=Bücherwurm;3681796]Ein paar Überlegungen ganz unten.
Vermutlich. Das „von mir dargestellte“ wird ja von vielen anderen, z.T. auch hier im Forum, bestätigt. Geh zu einem beliebigen Lehrgang, geh zu einer beliebigen Meisterschaft. Du hast große Chancen, das von mir geschilderte bestätigt zu finden. Wenn du aus deinem Verein andere Erfahrungen hast – herzlichen Glückwunsch!.
Erster Teil: Zustimmung. Zweiter Teil: Auch richtig, nur dass ich mit Philosophie was anderes meinte. Es ging um die Art der Ausführung, volle Pulle, nichts davor, nichts danach.
Wenn ich mir die Ausgabe der Fachzeitschrift Karate des DKV durchlese, da erkennt jeder, das Ziel sind die Olympischen Spiele.
Daher ein Karate ( egal welcher Stil ) wird sich diesen Spielregeln anpassen.
Wer wirklich kämpfen lernen will, der sucht sich keinen Karate -Verein aus.
Oder liege ich da völlig falsch?
;)
kaffeegeniesser
12-02-2019, 14:24
Wenn ich mir die Ausgabe der Fachzeitschrift Karate des DKV durchlese, da erkennt jeder, das Ziel sind die Olympischen Spiele.
Wessen Ziel sind die Olympischen Spiele? Das Ziel von Herrn Weigert? Das Ziel von Max Mustermann? Wie kannst Du aus einer Zeitschrift die individuellen Ziele von 96 000 Mitgliedern (lt. google) heraus lesen?
Daher ein Karate ( egal welcher Stil ) wird sich diesen Spielregeln anpassen.
Welchen Spielregeln? Wo wären diese Deiner Meinung nach definiert?
Sehr interessant.
Was genau meinst Du denn mit "Yi"? Gehört dazu auch so etwas wie "Rakka = Fallende Blume" und "Ryu Sui = Fliessendes Wasser", wie beispielsweise in den fünf Arten der Annahme des Shito Ryu genannt? Oder auch ein Mandala?
Ein Riesennachteil einer solchen Stilrichtung ist die Komplexität. Man kann so etwas unmöglich mit 100 Leuten in einer Halle unterrichten.
Solche Bilder sind absolut ein Beispiel für die Arbeit mit Ideen, vorausgesetzt sie steuern über das erzeugte Gefühl eine konkrete Bewegung.
Im Rahmen der Kampfkunst müssen solche Bilder natürlich in das didaktische Konzept eingebunden sein und die kämpferischen Prinzipien aufgreifen. „Bewege dich wie fließendes Wasser“ oder „sei wie ein angreifender Tiger“ etc. sind zwar „Ideen“ aber ohne weitere „Gefühlserzeugung“ wertlos.
In den CMA gibt es Ideen zur Bewegungsschulung, Idee für die kämpferischen Anwendungen und Ideen für kämpferische Prinzipien, die alle aufeinander aufbauen und verschiedene „Tiefen“ haben. D.h. zu jeder Idee gibt es weitere Ideen, die auf der Idee aufbauen. Wie eine Zwiebel. Für das Bagua habe ich hier (https://bagua-zhang.eu/?page_id=33) etwas dazu geschrieben.
In seiner Fülle ist so etwas natürlich unglaublich komplex, aber nicht jeder muss alles lernen. Man kann damit auch sehr schnell die Leute wehrhaft kriegen, ganz ohne Yi. Wenn man das dazu nimmt, dann wird es auch nicht sofort komplex, sondern es wächst jeden Tag ein wenig mehr. Wenn ich lange übe wird es automatisch komplex, vor allem ab dem Punkt wo ich permanent üben kann.
Dieses "alte Modell" von kanken, das wird schon versucht ist aber erst ab Mittelstufe und läuft unter einem Strukturübungsseminar an drei Terminen im Jahr. Inwieweit das angenommen wird und ob sich das hält mal dahingestellt.
Cool, kann ich da mit Fechtmaske und Speer und Schwert mal vorbeikommen? Wo wird das denn im DKV oder DJKB geübt?
Das mit dem Fass war mir nicht bewusst :zwinkern:. Aber danke für Deine ausführliche Antwort. Mit dem alten Modell beziehst Du Dich jetzt auf die chinesischen Wurzeln oder auch auf das "Yi"? Kobudo erscheint mir sehr reizvoll, auch im Hinblick darauf, um die Grundlage verschiedener Bewegungsmuster im Karate zu verstehen. Aber wenn ich mir hier so umsehe, eine Kobudogruppe ist da gar nicht so einfach zu finden.
Das „Yi“ gibt es in den chinesischen Richtungen, aber auch in den philippinischen und den japanischen. Das Üben über Waffen, bzw. das unbewaffnet für Bewaffnet übt gibt es auch in den FMA und auch in den Koryu (jedenfalls was ich da gehört habe, ist halt Koryu...).
Formen, die Einzelübungen von konkreten Anwendungen sind gibt es in den CMA auch zu hauf.
Die Okinawaner haben das Rad nicht neu erfunden un auch nur das gemacht was alle machten: sie haben gesammelt was funktioniert. In welcher Tiefe da jetzt was, wie, transportiert wurde, darüber kann man spekulieren, bringt aber nix.
Toyama sagte man solle nach Leuten suchen, die einen aufwandslos bewaffnet wie unbewaffnet dominieren, „die man nicht loslassen kann“, die sich „wie Strom“ anfühlen und bei denen sich „Schlangen unter der Haut“ bewegen. Das würde ich genau so unterschreiben. Welche KK die dann machen ist wurscht.
Billy die Kampfkugel
12-02-2019, 15:20
Kanken, ich weiß nur von dem Körperstrukturlehrgang vom letzten Jahr, dass die da ähnliche Konzepte verwendet haben
http://www.wadoryu.de/Ausschreibungen/A_2018/2018_03_03-Wado-Ryu-Koerperstruktur_in_Nuernberg-002.pdf
Kobudo gabs auch ein Seminar, aber das war wieder eine eigene Sache. Was für Waffen ob mit oder ohne Fechtmaske weiß ich nicht. Musst du mal fragen.
Irgendwie lese ich da nix von Anwendungen und die sind absolut essentiell, wenn wir hier von „altem“ Karate sprechen.
Die kämpferischen Anwendungssets sind DIE Grundlage. Yi ist erst danach interessant. Man sollte ja kämpfen können und nicht das Kribbeln im linken Zeh effektiv spüren. Dafür kann man dann Gymnastik mit Yi machen...
Billy die Kampfkugel
12-02-2019, 15:34
Die Verbindung Kung Fu, Bilder ist da. Ich würde da auch nicht viel erwarten. Die Vereinsmitglieder die da waren habens gut angenommen und im Training mal gezeigt mit den Bildern. Dass das im Vergleich zur damaligen Didaktik, die voll darauf aufbaut wahrscheinlich nicht so elaboriert ist, liegt auf der Hand. Es gibt Schritte in die Richtung und es wird darauf ankommen wie es über die Jahre angenommen wird.
Wie gesagt, die ANWENDUNGSSETS sind das Entscheidende. Die müssen geübt werden. Alles andere ist völlig sekundär, jedenfalls wenn man zurück zur praktischen Anwendbarkeit möchte. Einfache Stock, Speer, Schwertdrills reichen doch schon. Die dann übertragen auf die waffenlosen Bewegungen mit Schlagen und einfachen Würfen und man wäre schön ein ganzes Stück weiter. Bevor man tanzen lernt (Yi) sollte man erst einmal laufen lernen (Anwendungen). Körperarbeit ist nutzlos wenn ich nicht weiß was der Körper zu tun hat. Dann kann ich auch zum Yoga oder Ballett gehen.
Spud Bencer
12-02-2019, 15:57
In den 1960ern hatte niemand Probleme, Shotokan Karate als Nonplusultra der Selbstverteidigung zu bezeichnen. Von "wissenschaftlich durchdachtester Schlagtechnik" war da die Rede, von "schwersten Verletzungen bis zu Genickbruch und tödlicher Atemlähmung" bei Anwendung im Ernstfall. "Die tödlichste der soldatischen Künste Japans" wurde es genannt und es gab Horrorgeschichten über Mörder, die mit Grundkenntnissen bereits tödliche Kämpfer darstellten (Fall Anthony Creamer in England).
Heute gilt Shotokan als Witz, stattdessen erzählt man sich die Mörder-Cowboy und Indianer-Geschichten von MMAlern.
Was hat sich geändert? Hauptsächlich die Karate-Klientel. In den 70ern gabs im Kölner "Miljö" den gefürchteten Karate Jacky, nur geht diese Gruppe Menschen eben heute nicht mehr zum Karate sondern zum MMA. Das Shotokan an sich ist ziemlich gleich geblieben.
Bücherwurm
12-02-2019, 15:58
Aus dem Gleichgewicht bringen und empfindliche Stellen treffen davor und danach? Ab dem 8 Kyu etwa wird das geübt. Das in einem freien Kampf umsetzen zu können wieder eine ganz andere Hausnummer.
Nochmal genauer: Ich spreche ja von Shotokan. Im Wado mag das anders sein. Kannst du ein typisches Beispiel nennen?
Macht ihr noch Taiji und organisiert Lehrgänge?
In den 1960ern hatte niemand Probleme, Shotokan Karate als Nonplusultra der Selbstverteidigung zu bezeichnen. Von "wissenschaftlich durchdachtester Schlagtechnik" war da die Rede, von "schwersten Verletzungen bis zu Genickbruch und tödlicher Atemlähmung" bei Anwendung im Ernstfall. "Die tödlichste der soldatischen Künste Japans" wurde es genannt und es gab Horrorgeschichten über Mörder, die mit Grundkenntnissen bereits tödliche Kämpfer darstellten (Fall Anthony Creamer in England).
Heute gilt Shotokan als Witz, stattdessen erzählt man sich die Mörder-Cowboy und Indianer-Geschichten von MMAlern.
Was hat sich geändert? Hauptsächlich die Karate-Klientel. In den 70ern gabs im Kölner "Miljö" den gefürchteten Karate Jacky, nur geht diese Gruppe Menschen eben heute nicht mehr zum Karate sondern zum MMA. Das Shotokan an sich ist ziemlich gleich geblieben.
Ergänzung: In den frühen 1980ern wurde ein ehemaliger Schüler von mir wegen mehrfacher schwerster Körperverletzung für sehr viele Jahre zurecht eingebuchtet. Shotokan. Danträger. Da macht man sich selbst Jahrzehnte später so seine Gedanken, wenn man heute und hier so einige Kommentare liest. Damals kamen halt die stadtbekannten Schlägergruppen in´s Training und wollten "was lernen." Ich vermisse diese Zeit jedenfalls nicht.
Billy die Kampfkugel
12-02-2019, 16:55
Nochmal genauer: Ich spreche ja von Shotokan. Im Wado mag das anders sein. Kannst du ein typisches Beispiel nennen?
Macht ihr noch Taiji und organisiert Lehrgänge?
Nein, bei uns gibt es nur Karate. In der Großstadt ist das Angebot weiter gefächert und da sind gewöhnlich auch die Lehrgänge. Hamburg, Berlin, Nürnberg...
Ob jetzt ein Shotokaner zwischendrin einen Fußfeger macht oder jemand aus dem Wado. Schockschlag, Hebel alles Karate. Bin überzeugt dass jede Stilrichtung was eigenes in der Richtung hat. Mir kommt es so vor als hätten hier viele sich mal eine Probestunde Karate angesehen, da sind die ihre Bahnen gelaufen und halten das für das einzige was es im Karate gibt.
Verteidigung, Schockschlag, Verbiegen, nachsetzen
https://www.youtube.com/watch?v=XA_P62GKDgs&t=2s
Hier Kombinationen mit Fußfeger
https://www.youtube.com/watch?v=185EtBWuD5w&index=1&list=PLF1EA6B5EDA892128
Ja das ist die gestellte Grundschulausführung im Kampf muss sich erst mal die Gelegenheit dazu ergeben und so sauber geht es nicht durch.
Spud Bencer
12-02-2019, 17:38
Damals kamen halt die stadtbekannten Schlägergruppen in´s Training und wollten "was lernen."
Die gehen halt heute ins MMA. Davor gingen sie zum Kickboxen.
Ob's am Ende funktioniert scheint weniger von dem "was" abzuhängen und mehr von dem "wer".
Hallo kaffeegeniesser
Im DKV dem Karate- Verband mit den meisten Mitgliedern ist das Ziel auf die Olympischen Spiele ausgerichtet.
Was das Ziel im DJKB ist?
Man könnte jetzt streiten, welche Karate-Richtungen sich entschlossen haben, das ist der neue Weg.
Aber sieh Dir nur das Taekwondo der WTF an, die sind bei den Olympischen Spielen dabei.
Da gab es einige Änderungen der Wettkampf- Regeln.
Dann einfach sich die Zeit nehmen und die Trainer einiger Karate-Vereine oder- Schulen fragen,
warum kommen die Schüler/innen oder warum werden die " Kleinkinder-Gruppen " ins Programm aufgenommen.
:o
Für weitere Hinweise, siehe auch diese Ansicht.
Die gehen halt heute ins MMA. Davor gingen sie zum Kickboxen.
Ob's am Ende funktioniert scheint weniger von dem "was" abzuhängen und mehr von dem "wer".
Wobei ... das gilt für unsere Region... das Sportangebot immer größer wird.
Einfach etwa fit for fun lesen, was es für neue Fitness-Trends 2019 gibt.
Wie hat es einmal ein Trainer gesagt, es fehlen die Kampfsport-Filme.. Bruce Lee hat die Leute ins Dojo gebracht.
Bücherwurm
12-02-2019, 18:38
Nein, bei uns gibt es nur Karate. In der Großstadt ist das Angebot weiter gefächert und da sind gewöhnlich auch die Lehrgänge. Hamburg, Berlin, Nürnberg...
Hm. Ich las was von "Nürnberg-Süd" und erinnere mich, dass es damals dort Taiji gab. Der Verein war der SV Nürnberg-Süd (?), und Initiatoren waren Wado-Leute, nämlich KHS und so ein kleinerer mit nem Rundrücken, damals 6. Dan, meine ich, hab leider den Namen nicht mehr parat, er lebt wohl nicht mehr.
Mir kommt es so vor als hätten hier viele sich mal eine Probestunde Karate angesehen, da sind die ihre Bahnen gelaufen und halten das für das einzige was es im Karate gibt.
Dazu gehöre ich nicht, denn dass es sowas gibt in allen Stilen, ist mir schon klar. Du sprachst aber vom Gelbgurtbereich, deshalb wollt ich gern wissen, was da gemacht wird.
Das hier z.B. ...
Verteidigung, Schockschlag, Verbiegen, nachsetzen
https://www.youtube.com/watch?v=XA_P62GKDgs&t=2s
... leuchtet mir schon ein. Aber das ist genau das, was ich meine. Wenn das ein Prüfungsprogramm ist, würde das bei uns nur stattfinden auf Initiative des jeweiligen Trainers. "Offiziell" ist nach dem Konter, den du Schockschlag nennst, Schluß. Finale Technik eben.
kaffeegeniesser
12-02-2019, 19:09
Im DKV dem Karate- Verband mit den meisten Mitgliedern ist das Ziel auf die Olympischen Spiele ausgerichtet.
Nochmal die Frage: Woher nimmst Du diese Erkenntnis? Wessen Ziel sind die Olympischen Spiele? Das Ziel von Herrn Weigert? Das Ziel von Max Mustermann? Wie kannst Du aus einer Zeitschrift die individuellen Ziele von 96 000 Mitgliedern (lt. google) heraus lesen? Meinst Du 96 000 Mitglieder wollen an Olympischen Spielen teilnehmen?
Die gehen halt heute ins MMA. Davor gingen sie zum Kickboxen.
Ob's am Ende funktioniert scheint weniger von dem "was" abzuhängen und mehr von dem "wer".
Ob WAS funktioniert?!
Billy die Kampfkugel
12-02-2019, 19:35
KHS bin ich mal in Kümmersbruck begegnet. Er ist noch aktiv. Wer der andere sein soll darauf komme ich jetzt auch nicht.
Offizielles Karate was soll das sein?
Nick_Nick
12-02-2019, 20:10
KHS bin ich mal in Kümmersbruck begegnet. Er ist noch aktiv. Wer der andere sein soll darauf komme ich jetzt auch nicht.
Offizielles Karate was soll das sein?
Vermutlich Josef Schäfer. Höheres Semester, lebt aber noch.
Ansonsten ist Wado-Karate von den CMA sehr weit weg, viel weiter als okinawanisches Karate. Und damit ein denkbar schlechter Vergleichspartner.
Grüße
FireFlea
12-02-2019, 20:14
Nochmal genauer: Ich spreche ja von Shotokan. Im Wado mag das anders sein. Kannst du ein typisches Beispiel nennen?
Macht ihr noch Taiji und organisiert Lehrgänge?
Nein, bei uns gibt es nur Karate. In der Großstadt ist das Angebot weiter gefächert und da sind gewöhnlich auch die Lehrgänge. Hamburg, Berlin, Nürnberg...
Ob jetzt ein Shotokaner zwischendrin einen Fußfeger macht oder jemand aus dem Wado. Schockschlag, Hebel alles Karate. Bin überzeugt dass jede Stilrichtung was eigenes in der Richtung hat. Mir kommt es so vor als hätten hier viele sich mal eine Probestunde Karate angesehen, da sind die ihre Bahnen gelaufen und halten das für das einzige was es im Karate gibt.
Verteidigung, Schockschlag, Verbiegen, nachsetzen
https://www.youtube.com/watch?v=XA_P62GKDgs&t=2s
Hier Kombinationen mit Fußfeger
https://www.youtube.com/watch?v=185EtBWuD5w&index=1&list=PLF1EA6B5EDA892128
Ja das ist die gestellte Grundschulausführung im Kampf muss sich erst mal die Gelegenheit dazu ergeben und so sauber geht es nicht durch.
Das hier z.B. ...
...
... leuchtet mir schon ein. Aber das ist genau das, was ich meine. Wenn das ein Prüfungsprogramm ist, würde das bei uns nur stattfinden auf Initiative des jeweiligen Trainers. "Offiziell" ist nach dem Konter, den du Schockschlag nennst, Schluß. Finale Technik eben.
Mir gefallen die Video Beispiele nicht so gut. Weil sie "technisch" sind und "technische" Abläufe zeigen. Aber einen Feger oder Wurf etc. einzubauen ist für mich nicht das Thema Strukturbruch. Ein Feger bedingt natürlich auch einen Strukturbruch. Aber Struktur ist kein technischer Ablauf, sondern etwas grundlegendes. Jede "Technik" kann (und sollte idealerweise) die Struktur beeinflussen und das hat auch nichts mit einer Stilrichtung zu tun. Wenn ich bspw. einen stinknormalen uchi uke ausführe, nehme ich Kontakt zur Struktur des Partners auf und kann sie ggfs. schon beeinflussen und weiter manipulieren. Aber auch das funktioniert halt nicht, wenn man mit Kraft angreifende Extremitäten wegblockt. Ich nehme mal das Beispiel, weil es vielleicht am karateypischsten und daher hier nachvollziehbarsten ist. Gleich bei der ersten Annahme lehnt sich der andere schon leicht weg bzw. muss dann beim zweiten Mal kleine Ausgleichsschritte machen. Das kann man mit allen uke waza erzeugen und ist so wie gezeigt fast schon rudimentär. Und wenn der andere die Struktur, und sei es auch nur sehr kurz, verloren hat, kann es weitergehen. Dann kann man anfangen mit Fegern, Werfen, Manipulationen, Kontern.
https://www.youtube.com/watch?v=-Ds-U2f4OpQ
Hallo lieber Kaffeegeniesser
]Nochmal die Frage[/I]: Woher nimmst Du diese Erkenntnis? Wessen Ziel sind die Olympischen Spiele? Das Ziel von Herrn Weigert? Das Ziel von Max Mustermann? Wie kannst Du aus einer Zeitschrift die individuellen Ziele von 96 000 Mitgliedern (lt. google) heraus lesen? Meinst Du 96 000 Mitglieder wollen an Olympischen Spielen teilnehmen?
Woher nehme ich diese Erkenntnis?
Nun aus der Presse, etwa FAZ
oder einfach aus der Karate Fachzeitschrift des DKV...
https://www.karate.de/ dort die Ausgabe des Karate- Magazin von 03/2016
Selbst hier:
https://www.bundeswehr-sport-magazin.de/ findet sich ein Bericht, über Karate
https://www.karate.de/.../medien/top-news/31412-karate-ist-olympisch-in-tokio-2020
Das betrifft doch die Karate-ka die dem DKV angehören?
Oder ist Herr Weigert nicht der Präsident des DKV?
Ich lese einfach ab und zu das Magazin des DKV.
Gruß
4390343904
Nachtrag:
Diese Zeilen beziehen sich nur auf die Sportveranstaltungen des DKV, der sich auf die Olympischen Spiele vorbereitet.
Was andere Karate- Verbände als Ziel bezeichnen?
Mir gefallen die Video Beispiele nicht so gut. Weil sie "technisch" sind und "technische" Abläufe zeigen. Aber einen Feger oder Wurf etc. einzubauen ist für mich nicht das Thema Strukturbruch. Ein Feger bedingt natürlich auch einen Strukturbruch. Aber Struktur ist kein technischer Ablauf, sondern etwas grundlegendes. Jede "Technik" kann (und sollte idealerweise) die Struktur beeinflussen und das hat auch nichts mit einer Stilrichtung zu tun. Wenn ich bspw. einen stinknormalen uchi uke ausführe, nehme ich Kontakt zur Struktur des Partners auf und kann sie ggfs. schon beeinflussen und weiter manipulieren. Aber auch das funktioniert halt nicht, wenn man mit Kraft angreifende Extremitäten wegblockt. Ich nehme mal das Beispiel, weil es vielleicht am karateypischsten und daher hier nachvollziehbarsten ist. Gleich bei der ersten Annahme lehnt sich der andere schon leicht weg bzw. muss dann beim zweiten Mal kleine Ausgleichsschritte machen. Das kann man mit allen uke waza erzeugen und ist so wie gezeigt fast schon rudimentär. Und wenn der andere die Struktur, und sei es auch nur sehr kurz, verloren hat, kann es weitergehen. Dann kann man anfangen mit Fegern, Werfen, Manipulationen, Kontern.
https://www.youtube.com/watch?v=-Ds-U2f4OpQ
schön erklärt . Danke
kaffeegeniesser
12-02-2019, 21:46
@step-by
Das betrifft vermutlich 25 von 96000.Du sprichst aber stets vom DKV so, als würden 96000 springen, wenn Herr Weigert etwas von sich gibt. Geh doch mal in die von dir oben genannten Kinderkurse und frage die Kinder, wer Herr Weigert ist.
Hallo nochmal,
die eingangs getroffene These mit A. Itosu ist undifferenziert; mein verlinkter Beitrag enthält dagegen differenzierte Aussagen zu dieser Problematik. Mit entsprechendem geschichtlichen Hintergrundwissen wird dagegen deutlich, dass die Betonung von Muskelkraft und eher „krampfig“ wirkenden Bewegungen im Karate von A. Itosu (wie es in einigen Schulen, die auf ihn zurückgeführt werden können, sichtbar ist) auf einen Karate-Lehrer aus Naha zurückzuführen ist, von dem A. Itosu insbesondere lernte. Das war vor der Einführung von Karate als Teil der schulischen Leibeserziehung in der Präfektur Okinawa.
Der verlinkte Wikipedia-Text bestätigt meine zuvor getroffene Aussage, dass hier Halb- und Falschwissen als Grundlage für Thesen genutzt wird, da er – so Leid es mir tut – wirklich mit Fehlern übersät ist.
Schließlich noch für jene, die sich für das Thema Waffen in der Kampfkunst Ryūkyūs („Karate“) interessieren, hier ein paar auf von mir untersuchten Originalquellen beruhende Aussagen von mir:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?103280-Prinzipien-des-Schwertkampfes-im-Karate
Grüße,
Henning Wittwer
Bücherwurm
13-02-2019, 09:50
Nein, bei uns gibt es nur Karate.
Dachte du wärst hier: (http://www.atv1873frankonia.de/sportangebot/karate)
Offizielles Karate was soll das sein?
Nun, wir sprechen ja darüber, warum Karate (insbes. Shotokan, insbes. Sportverbände) so ist, wie es ist. Und ich denke, dass es damit zu tun hat. Die Richtung, auch die Trainingsinhalte orientieren sich an den Prüfungsprogrammen, die wiederum sind auf Wettkampfanforderungen ausgerichtet. Das meine ich mit "offiziellem" Karate.
Führt dazu, dass eben das geübt wird, was in der PO steht. Wenn dein Beispiel Bestandteil der PO ist, wird es natürlich auch geübt.
Vermutlich Josef Schäfer. Höheres Semester, lebt aber noch.
Genau der! Die beiden haben damals das Taiji organisiert.
Ansonsten ist Wado-Karate von den CMA sehr weit weg, viel weiter als okinawanisches Karate. Und damit ein denkbar schlechter Vergleichspartner.
Shotokan ist mindestens genausoweit weg. Kanazawa betreibt Taiji. Ich kann dir sagen, dass man beides parallel betreiben kann.
Bücherwurm
13-02-2019, 10:14
Hallo nochmal,
die eingangs getroffene These mit A. Itosu ist undifferenziert; mein verlinkter Beitrag enthält dagegen differenzierte Aussagen zu dieser Problematik. Mit entsprechendem geschichtlichen Hintergrundwissen wird dagegen deutlich, dass die Betonung von Muskelkraft und eher „krampfig“ wirkenden Bewegungen im Karate von A. Itosu (wie es in einigen Schulen, die auf ihn zurückgeführt werden können, sichtbar ist) auf einen Karate-Lehrer aus Naha zurückzuführen ist, von dem A. Itosu insbesondere lernte. Das war vor der Einführung von Karate als Teil der schulischen Leibeserziehung in der Präfektur Okinawa.
Der verlinkte Wikipedia-Text bestätigt meine zuvor getroffene Aussage, dass hier Halb- und Falschwissen als Grundlage für Thesen genutzt wird, da er – so Leid es mir tut – wirklich mit Fehlern übersät ist.
Grüße,
Henning Wittwer
Moin Henning,
dass sich die Shotokan-Stilisten auf "einen Karate-Lehrer aus Naha" berufen habe ich noch nicht gehört. Wohl aber berufen sie auf Funakoshi jun. Der eine mehr, der andere weniger, viele explizit.
Für mich ergibt sich eine gewisse Logik der Abläufe mit dem Resultat dessen, was man heute als Shotokan vorfindet. Alles falsch, was die Autoren der englischen Wikipedia schreiben? War Yoshitakas Karate weich und angepasst und gar nicht so, wie wir es vermuten? Ich erlebe das bei Kase und anderen anders.
Hallo kaffeegeniesser,
wir drehen uns im Kreis.
Der DKV hat einen gewählten Präsidenten, der und andere " Mitglieder des DKV " haben sich dafür entschieden, daß Karate sich auf die Olympischen Spiele vorbereitet.
Dann sieh Dir einige Wettkämpfe des DKV an, Karate-ka mit Hand und Fußschutz, das findest Du natürlich bei Weltmeisterschaften auch.
Die Formen werden den Forderungen für die Olympischen Spiele angepaßt.
Ob sich jeder Trainer im DKV an diese " Richtlinie " hält, was die Breitensportler machen, ob jetzt Musik- Formen, Karate- Gymnastik eingeführt wird,..ist nicht wichtig,
für die Gürtelprüfungen gibt es auch verschiedene Möglichkeiten
Möchten Karate-ka an Wettkämpfen teilnehmen, dann sind die Regeln festgelegt, die an die Vorgaben der Olympischen Spiele ausgerichtet sind.
Wer dies nicht möchte, gibt es den DJKB, den SKI, usw. ...Nachtrag dachte das wäre klar. Diese Verbände haben auch Sport-Wettkämpfe
wie beim DKV und ein Regelwerk das die Sportler/innen schützt.
daher verstehe ich Deinen Einwand nicht.
Oder spricht Gibukai für alle Karate-ka?
Frage - um auf Dein Beispiel zurück zu kommen - einen Schüler in einem Karate- Verein woher Karate kommt. Ob er bekannte Karate-ka aus Okinawa oder Japan kennt.
Ist das wichtig?
Möchte er das " Sport- Karate " des DKV machen, warum sollte er sich mit den Büchern von Gibukai beschäftigen?
Karate ist das, was ich in einem Verein oder einer Schule lerne.
Warum die eine Richtung des Karate besser als eine andere Richtung sein soll?
Wie sollte das überprüft werden?
Sieh Dich einfach um, was inzwischen alles an Kampfsport-Arten oder- kampfkünsten in Deutschland im Angebot gibt.
Habe einige Zeilen hervorgehoben und ergänzt, da es mir nicht bewußt war, welche seltsame Fragen noch kommen.
:winke:
@step-by
Das betrifft vermutlich 25 von 96000.Du sprichst aber stets vom DKV so, als würden 96000 springen, wenn Herr Weigert etwas von sich gibt. Geh doch mal in die von dir oben genannten Kinderkurse und frage die Kinder, wer Herr Weigert ist.
meenzermicha
13-02-2019, 11:47
Möchten Karate-ka an Wettkämpfen teilnehmen, dann sind die Regeln festgelegt.
Wer dies nicht möchte, gibt es den DJKB, den SKI, usw.
sorry, missverständniss
Möchten Karate-ka an Wettkämpfen teilnehmen, dann sind die Regeln festgelegt.
Wer dies nicht möchte, gibt es den DJKB, den SKI, usw.
Wer oder was bringt dich zu der verwegenen Annahme, es gäbe im DJKB keine Wettkämpfe?
Bücherwurm
13-02-2019, 12:14
Wer oder was bringt dich zu der verwegenen Annahme, es gäbe im DJKB keine Wettkämpfe?
Und auch der SKI betreibt WK-Karate. Also da liegen die Unterschiede schonmal nicht.
Billy die Kampfkugel
13-02-2019, 12:26
Nein, ich trainiere nicht in Nürnberg.
Vieles aus dem Prüfungsprogramm wäre im Wettkampf nicht erlaubt. Orientiert sich das Training am Prüfungsprogramm -teils, teils. Das Prüfungsprogramm alleine macht noch kein Karate und jeder Trainer bringt noch seine eigenen Sachen mit ein. Das Ergebnis kann recht unterschiedlich aussehen.
Hallo,
eben weil Dir das unbekannt ist, nehme ich mir die Freiheit, genau darauf hinzuweisen. Dass heutige Shōtōkan-Anhänger oder Chibana-Shōrin-Anhänger den aus Naha stammenden Lehrer von A. Itosu nicht kennen, beruht genauso auf schlechtem geschichtlichem Hintergrundwissen. Nichtsdestotrotz ist das ein Fakt.
Von viel größerer Bedeutung für die Shōtōkan-Strömung ist im Übrigen A. Asato, der ein inhaltlich anders gelagertes „Karate“ als A. Itosu lehrte.
T. Kase (1929–2004) war kein direkter Schüler von Y. Funakoshi (1906–1945) , was er selbst auch nicht behauptete. Sein Karate mit dem aus dem DKV oder der JKA gleichzusetzen, halte ich persönlich für verfehlt. Aus meiner Sicht lag sein Karate qualitativ weit über dem dieser Verbände (jedenfalls das, was ich ab Mitte der 1990er Jahre auf seinen Lehrgängen vermittelt bekam).
Abgesehen davon schrieb ich hier im Forum so einiges zu den aufgeworfenen Fragen, und bei echtem (!) Interesse sind die von mir gelieferten Informationen leicht zugänglich …
Grüße,
Henning Wittwer
Hallo,
eben weil Dir das unbekannt ist, nehme ich mir die Freiheit, genau darauf hinzuweisen. Dass heutige Shōtōkan-Anhänger oder Chibana-Shōrin-Anhänger den aus Naha stammenden Lehrer von A. Itosu nicht kennen, beruht genauso auf schlechtem geschichtlichem Hintergrundwissen. Nichtsdestotrotz ist das ein Fakt.
Von viel größerer Bedeutung für die Shōtōkan-Strömung ist im Übrigen A. Asato, der ein inhaltlich anders gelagertes „Karate“ als A. Itosu lehrte.
Trotzdem sollte man dabei nicht vergessen darauf hinzuweisen, dass Funakoshi wesentlich länger unter Itosu lernte, als unter Azato.
Und besagter Lehrer Itosus (der aus Naha) angeblich ja auf seinem Sterbebett erkannt haben soll, dass er zu viel Augenmerk auf "Kraft" und zu wenig auf "Geschmeidigkeit" gelegt habt.
Zudem waren Itosu und Azato beide Schüler Matsumuras (wenn auch Itosu dann ja "nach" Naha gewechselt ist) und auch enge Freunde von daher sollte Itosu durchaus auch Azatos Karate kennen und einschätzen gekonnt haben.
Ist halt schwierig aus heutiger Sicht die Unterschiede zu verstehen, da - wie ich annehme - keiner hier den Azato-Familienstil erlernt hat. Und nicht alles was Funakoshi an den Pinans angepasst hat muss zwangsläufig auf Azato zurückgehen..
Auch wenn es hier OT ist, gibt es eigentlich neuere Erkenntnisse darüber wer Ason, der Lehrer von Nagahama, war? Mein letzter Stand ist, dass er Militärgesandter gewesen sein soll, aber nicht was er genau lehrte.
Auch wenn es hier OT ist, gibt es eigentlich neuere Erkenntnisse darüber wer Ason, der Lehrer von Nagahama, war? Mein letzter Stand ist, dass er Militärgesandter gewesen sein soll, aber nicht was er genau lehrte.
Entweder Militärattachée oder Leibwächter je nachdem. Meines Wissens nach auf jeden Fall Teil eines Sappushi Geleits..
Bücherwurm
13-02-2019, 14:45
Yo Henning,
wenn ich mit einem Auto fahren möchte, muß ich nicht die Technikgeschichte bis zur Erfindung des Rades zurückverfolgen. Trotzdem kann ich beurteilen, wie das Auto sich fährt, insbesondere dann, wenn ich längere Erfahrung habe und mehrere Modelle ausprobiert habe.
Mag ja sein, dass Itosu einen Lehrer hatte, der „verkrampft“ agiert hat. Aber den jetzt für den Zustand des heutigen Shotokan verantwortlich zu machen scheint mir doch sehr weit hergeholt.
Von Azato wiederum weiß man, und es soll ja nicht zuletzt sein Karate gewesen sein, das sich bei Yoshitaka wiederfand.
T. Kase (1929–2004) war kein direkter Schüler von Y. Funakoshi (1906–1945) , was er selbst auch nicht behauptete.
Stimmt das also auch nicht?
Obwohl er nicht oft die Gelegenheit hatte, bei ihm zu trainieren, war es doch Yoshitaka Funakoshi, der den größten Eindruck auf den jungen Kase machte und ihn für den Rest seines Lebens zu inspirieren vermochte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Taiji_Kase
Dann solltest du dich unbedingt mal bei der Wikipedia engagieren. Abgesehen davon ist ist es aber egal, ob er direkter Schüler war oder nicht. Es geht auch nicht darum, „Sein Karate mit dem aus dem DKV oder der JKA gleichzusetzen“, und das tue ich auch nicht.
Ich meine, dass die Idee, den Kampf mit einer einzigen Aktion zu beenden, in der weiteren Entwicklung und hauptsächlich verbreitet durch die JKA-Instruktoren, unter den gegebenen Bedingungen zu dem heutigen verbreiteten Erscheinungsbild geführt hat. Die Quelle dafür noch einmal drei Generationen weiter vorne zu vermuten erscheint mir nicht wirklich plausibel.
Auch wenn es hier OT ist, gibt es eigentlich neuere Erkenntnisse darüber wer Ason, der Lehrer von Nagahama, war? Mein letzter Stand ist, dass er Militärgesandter gewesen sein soll, aber nicht was er genau lehrte.
Was mir eben noch einfällt und für dich wahrscheinlich interessant sein dürfte (wenn du es nicht schon weißt): Es gab ja nicht nur Ason im Geleit, auch wenn der Nagahama und generell den "Naha-Clan" unterrichtet haben soll. Es gab ja noch Waishinzan (oder so ähnlich) der wohl auch Nagahame unterrichtet hat (und wohl auch Aragaki) sondern auch Iwah. Der wiederum hat die Shuri-Linie stark beeinflusst und Matsumura trainiert. Neulich habe ich dazu gelesen, dass eine Theorie (also unbestätigt und über die Validität kann ich dazu auch nichts sagen weil ich es nur kurz überflogen habe) besagt, dass Iwah wohl ein Pseudonym für Dong Hai Chuan(!) gewesen sein könnte.
Die Lehrer von Higashionna Kanryo kenne ich natürlich. Er hat Xingyi Quan (über Wai Xinxian), Luohan Quan (über Aragaki Seisho) und WhiteCrane/Whooping Crane (über Ryuru Ko, den McCarthy für Xie Xongxiang hält) gelernt.
Das Iwah Dong Hai Chuan sein soll halte ich für ein Märchen. Higashionna war Anfang der 1870er bis ca. 1882 in Fuzhou, Dong war da ca. 68, bzw. 60, je nachdem welches Geburtsjahr man annimmt). Bis Anfang der 1870er war er im Auftrag des Kaisers in Nordchina mit Yin Fu unterwegs und hat danach in Beijing unterrichtet, erst im Palast, dann außerhalb. Auf der Stele an seinem Grab taucht zudem nirgendwo der Name von Higashionna auf.
Iwah soll im Kojo Dojo in Fuzhou unterrichtet haben, dass Dong jemals da war wäre mir absolut neu.
Das Iwah Dong Hai Chuan sein soll halte ich für ein Märchen. Higashionna war Anfang der 1870er bis ca. 1882 in Fuzhou, Dong war da ca. 78, bzw. 70, je nachdem welches Geburtsjahr man annimmt). Bis Anfang der 1870er war er im Auftrag des Kaisers in Nordchina mit Yin Fu unterwegs und hat danach in Beijing unterrichtet, erst im Palast, dann außerhalb. Auf der Stele an seinem Grab taucht zudem nirgendwo der Name von Higashionna auf.
Iwah soll im Kojo Dojo in Fuzhou unterrichtet haben, dass Dong jemals da war wäre mir absolut neu.
Das Higashionna auch von Iwah unterrichtet wurde war mir neu. Ich weiß von Matsumura in den 1830iger Jahren. Interessanterweise hat er wohl Baji-Quan gelernt, was sich auch wieder mit der Dong Haichuan Geschichte beißt. Fand es aber trotzdem erwähnenswert ;)
Ach und zur JKA und den Bildern (du hattest es irgendwo weiter oben angesprochen):
Die JKA hat diese Ideen definitiv. Hatte erst im Januar ein interessantes Gespräch über "eure" 5 „Zentren“ mit einem Instructor. Lustigerweise hatte er im Training davon selbst erzählt. Ich bin dann hinterher hin und habe ihn etwas ausgefragt. Mein Fazit: Er kennt das Prinzip, versteht auch in etwas wie es funktionieren soll (in Teilen zumindest. In der JKA wird das zum Öffnen/Schließen benutzt), sieht das Ganze aber als Lern- und Erklärungshilfe und nicht als Bild, mit dem tatsächlich gearbeitet wird. Von daher bin ich mittlerweile fest davon überzeugt, dass die JKA eine Menge Bilder kennt, aber leider den tieferen Sinn dahinter nicht wirklich versteht, weil sie nicht wissen wie sie damit arbeiten sollen.
Ich weiß von Matsumura in den 1830iger Jahren. Interessanterweise hat er wohl Baji-Quan gelernt, was sich auch wieder mit der Dong Haichuan Geschichte beißt.
In den 30ern war Dong noch in Wen An, dort ist er erst um 1850 weg um dann Anfang der 1860er in Beijing aufzuschlagen. Würde mich wundern wenn Matsumura irgendwo in das hinterletzte nordchinesische Kaff gereist wäre...
Dong ist zuerst nach Kai Ke und dann weiter nach Shaanxi und Sichuan. Einige sagen er war aktiv in der Taiping Rebellion und ist dann entweder nach Beijing um den Kaiser umzubringende, oder (was wahrscheinlicher ist) er hatte Ärger und wollte sich im Palast verstecken. Dort gab es unter den Eunuchen genug Leute die Beziehung zu den Taiping Rebellen hatten und über die er in den Palast hätte kommen können, ohne seine Hoden zu verlieren :D
So, jetzt habe ich auch Zugriff auf meine Bücher...
Iwah scheint 1866 mit Wai Xinxian (Waishinzan) im Rahmen der Sapposhi Mission nach Okinawa gekommen zu sein und davor und danach in Fuzhou unterrichtet zu haben. In Kume soll er auch mal gewesen sein. Über Ason weiß man anscheinend auch nix genaueres als dass er wohl auch mit bei der Mission war.
Matsumura war 1860 zuletzt mit einem Tributschiff in China und hat dort angeblich auch mit Iwah trainiert.
Passt alles nicht zu Dong Hai Chuan.
Spud Bencer
14-02-2019, 08:49
Ob WAS funktioniert?!
Es ging doch ursprünglich um die angeblich mangelnde Praktikabilität des Shotokan Karate.
Hallo,
(1) Falls mit „man“ ich gemeint sein sollte, so entspricht die Aussage, dass G. Funakoshi länger unter A. Itosu als unter A. Asato Karate gelernt habe, nicht den Tatsachen. Tatsächlich gibt er für A. Itosu eine Lernzeit von etwa zehn Jahren an, die allerdings auch mit Unterweisungen durch A. Asato durchzogen war. Bei letzterem lernte er nicht nur in seiner Jugendzeit, sondern auch im Erwachsenenalter und führte mit seinem vierundsiebzig Jahre alten Hauptlehrer A. Asato das berühmte Interview (Diktat) durch (Band I (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-i/), S. 9 ff.)
(2) Da ich die entsprechenden alten Quellen übersetzte und in Band I (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-i/) (S. 31 f.) und Band II (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-ii/) (S. 14) vorlege, ist es zwar nett, aber überflüssig, mich darauf hinzuweisen, dass der Lehrer aus Naha A. Itosu geraten haben soll, sein „kraftbetontes“ Training einzustellen. Denn die Geschichte bzw. A. Itosus Schüler C. Chibana (1885–1969) zeigen, dass er es offenbar nicht tat. Ich erwähne C. Chibana, weil er einer der beiden direkten Schüler von A. Itosu ist, von denen es Filmaufnahmen gibt, die diese Art von Karate zeigen. Von Zeitzeugen wurde dann auch A. Asato zu den „talentierten Schülern“ S. Matsumuras gezählt, anders als A. Itosu (Band III (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-iii/), S. 56 u. 62 f.). Dass sich beide sehr gut kannten, hat nichts damit zu tun, dass sich ihr Karate stark unterschied.
(3) Dass Ason „auf jeden Fall“ Teil einer chinesischen Krönungsgesandtschaft gewesen sein soll, ist eher Interpretation als belegte Tatsache. Im erwähnten Asato-Diktat, der frühsten diesbezüglichen Quell, wird Ason keinem Beruf und/oder Rang zugeordnet und es wird nicht geklärt, ob er nach Ryūkyū kam oder nur in China unterrichtete (Band I (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-i/), S.16).
1922 fügt dann A. Asatos Privat-Schüler G. Funakoshi dem Namen Ason den Titel „Bukan“ (Offizier) sowie die Information hinzu, dass er einer Krönungsgesandtschaft angehört habe soll. Der Karate-Forscher K. Higaonna (1905–1968) übernahm diese Informationen von G. Funakoshi (meine Übersetzung (https://www.epubli.de/shop/buch/Higaonna-Kamesuke-über-Karate-in-Okinawa-Japan--Hawaiʻi-Henning-Wittwer-9783741863691/57455) S. 38 ff.). Ob sie G. Funakoshis Interpretationen sind oder auf A. Asatos Aussagen zurückgehen, ist unklar.
Ende des Zwanzigsten Jahrhunderts spekulierte dann der okinawanische Karate-Forscher A. Kinjō (geb. 1936) anhand der Aussprache des Namens, dass es sich um einen Chinesen namens A-Chao handeln könnte, der einer Linie des Tiger-Boxens (Hu-Ch’üan) aus Fukien angehörte. Dieses Tiger-Boxen galt als sehr „harte Methode“ (Band II, S. 88). Dies würde zu der Ausgangssituation von A. Itosu und dessen Lehrer aus Naha passen, da letzterer von Ason gelernt haben soll. Aber wie geschrieben, das ist bloße Spekulation anhand der Aussprache des Namens.
(4) A. Itosus kraftbetontes Karate steht in direktem Bezug zu seinem Lehrer aus Naha. Es hat dagegen kaum etwas mit Schulunterricht zu tun. Wenn es um die einfachste Erklärung geht, dann ist diese für mich anhand der Quellenlage nachvollziehbar. „Bücherwurm“ selbst stelle eine These mit A. Itosu in den Raum. D. h. ich erkläre nur, weshalb sie für mich mit Quellenkenntnis nicht nachvollziehbar ist. Meine Aussage ist nicht, dass dies der alleinige Grund für heutiges JKA- oder DKV-Shōtōkan sei.
(5) T. Kase erwähnte wiederholt, dass er Y. Funakoshi ein, zwei Mal (mit Fantasie wiederholt) beim Training/Unterrichten sehen konnte. Er behauptete nie, direkt von ihm gelernt zu haben. Dieses kurze Zusehen begeisterte ihn. In Band III (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-iii/) (S. 20) übersetze ich fünf Ratschläge von Y. Funakoshi, die eher nichts über „Krampf“ aussagen. Filmmaterial von ihm zeigt auch eher nichts von Krampf.
(6) Die beiden Haupttheorien bezüglich der möglichen Identität von Iwā stelle ich in Band I (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-i/) (S. 6 f.) und Band II (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-ii/) (S. 192) vor.
(7) Zu den vermeintlichen Lehrern von K. Higaonna (1853–1915) schreibe ich hier nichts, da es nicht zum Thema gehört.
(8) Ich werde mich gewiss nicht kostenlos auf Wikipedia „engagieren“. Ich dokumentiere die Geschichte und Lehre des Karate insbesondere der Shōtōkan-Strömung anhand Originalquellen in bislang sechs deutschen Büchern. Sie ist viel zu komplex, als dass sie auf so einer Internetplattform pauschalisiert werden sollte …
Grüße,
Henning Wittwer
Hallo Bücherwurm,
das war die Frage die Du uns gestellt hast!
Ist die Philosophie schuld?
Es wurde ja schon immermal diskutiert hier über die Praktikabilität des Karate, insbesondere des Shotokan in der heutigen weit verbreiteten Form.
Ich möchte mal die These in den Raum stellen: Dass dieses Karate als unpraktikabel und in Bezug auf Selbstverteidigung als wenig hilfreich empfunden wird hängt mit vier Dingen zusammen.
1.) Der „Umformung“ des Materials durch Itosu → Funakoshi.
2.) Dem Transport nach Japan, dem ungenügenden Verständnis dort und dem Zwang, nur kurze Zeit später „Kriegstauglichkeit“ unter Beweis stellen zu müssen.
3.) Der weiteren Entwicklung zur „Sportart“.
Schließlich 4.) der Philosophie, dass es darum ginge, mit einer einzigen Technik den Angreifer auszuschalten (Ikken hissatsu).
Man übt die „tödliche“ Technik, aber in sportlichem setting. Da fehlt die Konsequenz.
Aus dieser Konstellation entspringt die (Über-)Betonung und die Art und Weise des Kihon, die hohe Bewertung von Geschwindigkeit und Spannung, und auch die Art und Weise der geübten Kumite.
Ich vermute es gibt Meinungen.
Da gibt es wirklich sehr viele verschiedene Ansichten.
Lese ich alle, dann haben wir uns gegen Ende dieses Threads etwas von Deinen Fragen entfernt.
:D
Nehme ich mir Teruyuki Okazaki - ein Schüler der über 10 Jahre ein direkter Schüler von Funakoshi war - dessen Buch : Modernes Karate , den Shotokan- Stil
gut beschreibt. Dann finde ich keinen Widerspruch zu dem, was uns unserer Trainer im Karate - vom DKV - Shotokan beigebracht hat.
Wir haben nie von " tödlichen Techniken " im Training gehört.
Die Selbstverteidigung wurde mit einigen Techniken immer wieder mal gestreift aber kein Modul Selbstverteidigung wie es der DKV heute hat.
Dann muß ich Gibukai enttäuschen.
Kein Trainer fand es für wichtig, die Lehrer von Funakoshi in Okinawa zu erwähnen.
Wir machen modernes Karate der Richtung Shotokan.
Dann möchte ich einfach behaupten, die Schüler/innen lernen das Karate der Richtung Shotokan, das in den meisten Vereinen unterrichtet wird.
Bei den meisten " Breitensportlern " einfach eine tolle Sache " wir lernen eine Kampfkunst. Wobei für viele das Ziel der schwarze Gürtel ist, Kampferfahrung ?
Bleibe dabei, das Ziel des DKV - Karate- sind die Olympischen Spiele.
Wer wirklich kämpfen lernen will, der wechselt spätestens nach der ersten Prüfung.
:kaffeetri
Warte wie der Thread sich noch entwickelt.
Spud Bencer
14-02-2019, 20:30
Wenn Karate an Einem leidet, dann an der abgrundtief schlechten Didaktik.
Sagen wir, ich mache einen Shorin Ryu-Stil. Da ist die grundlegende Kata Naihanchi - warum taucht die dann irgendwo über Grüngurt auf? Eigentlich sollte die die erste Kata sein, die man lernt. Goju Ryu, Sanchin, selbes Spiel.
Dann kommt dazu, dass fast alle Stile Dutzende Kata haben, die man erstmal alle können muss, die aber teilweise widersprüchlich sind. Nochmal Goju: Sanchin lehrt südchinesisch frontal zum Gegner zu stehen. Saifa hat viel aus seitlichen Ständen. Warum? Macht keinen Sinn.
Ein Stil, der in der Hinsicht fast alles richtig macht, ist Uechi Ryu: Sanchin zuerst, dann 3 Kata, die didaktisch auf Sanchin aufbauen, fertig. So sollte es sein.
FireFlea
14-02-2019, 20:37
Wir machen Naihanchi zuerst :D
Kai Dobi
14-02-2019, 21:19
@ Bencer, Spud
Das Goju Ryu wird auch von den verschiedenen Verbänden verschieden gelehrt. Guck, bei uns (JKF) ist die Sanchin im Lehrplan erste Kata, beim IOGKF kommt sie später.
Zu sagen, die Katas lehren eine bestimmte Distanz/Winkel ist etwas kurz. Mögliche Bunkai gibt es zu jeder Sequenz aus jeder Kata zu hauf - denn Kata ist ja nicht nur ein "Anwendungskatalog" ..Hahah KATAlog ..
Guck dir die GKCgoju Typen an, die fast jede Bewegung einer Kata zu einem Kakie-Drill, zu Infight-Anwendungen etc. machen.
Ja hast Recht, die Sanchin zeigt, wie man turbo-frontal, all weapons to the front agieren kann. Viel davon klappt aber - und klappt mit unkooperativen Partner noch besser - mit bissl Tai Sabaki. Also zu sagen "die Kata lehrt ..." ist etwas kurz gesehen, denn sie lehrt eben viel - z.B. Körpermechanik, innere Bilder und vorallem lehrt sie uns, welcher Gi am schicksten an uns aussieht!
Zu jedem "Seitschritt" der Saifa, kenn ich ne Anwendung wo das auch ein frontal draufzu sein kann. Und gerade die Saifa kann man herrlich in richtung tegumi verstehen.
Kurz: Goju ist gesund. Ich bin 35, fühle mich aber wie 34, q.e.d.
Billy die Kampfkugel
14-02-2019, 21:32
Gut, jetzt ist Karate einmal dabei, weil es in Japan stattfindet und ansonsten schauen wir mal. Fechten ist seit Ewigkeiten bei Olympia und trotzdem haben uns die Leute nicht die Bude eingerannt.
Eine Kata im Jahr für den nächsten Gürtel ist das so schlimm? Und wer "kämpfen" lernen will was immer das für den Einzelnen sein soll in einer Welt der Messerstecher der kann ja etwas weiter fahren gibt genug Angebote muss ja nicht im nächsten Ortsverein sein.
Es ging doch ursprünglich um die angeblich mangelnde Praktikabilität des Shotokan Karate.Naja, die (Praktikabilität) wurde im EP ja als (nicht) gegeben postuliert.
Konkret gefragt wurde dann nur noch nach den Gründen. Halboffen, also mit Vorgaben.
Ich finde das nicht ungeschickt.
"Herr Maier, dass Sie ihre Frau schlagen, wissen wir ja. Lassen Sie uns doch mal gucken, woran das liegt!"
Gleiches Vorgehen.
Ob dabei dann aber etwas ... "Praktikables" herumkommt? Es bleibt spannend.
Hallo,
folglich war es - wie befürchtet - reine Zeitverschwendung, mich hier zu beteiligen. Danke für die Aufklärung!
Grüße,
Henning Wittwer
Brainmaniac
15-02-2019, 11:33
Ist die Philosophie schuld?
Ich möchte mal die These in den Raum stellen: Dass dieses Karate als unpraktikabel und in Bezug auf Selbstverteidigung als wenig hilfreich empfunden wird hängt mit vier Dingen zusammen.
Ich habe eine Gegenthese.... es liegt an der eigenen inneren Einstellung!
Konsequentes Training von Karate ermöglicht es, unabhängig vom "Stil", in einer Auseinandersetzung seine Haut so teuer wie möglich zu verkaufen. Eine Garantie, dass ich als Sieger aus so einem Konflikt hervorgehe gibt es nicht!
Die Philosophie war schon immer da, aber es benötigt Zeit und Reflexion, diese zu erkennen. Karate wurde früher auch erst als Jutsu und erst später mit Do versehen. Wobei ich nicht weiß, ob das aus Marketing oder aber aus dem (plötzlich) resultierten tieferen Bewusstsein entstanden ist.
In wie weit ich mich damit befasse, ist immer meine persönliche Entscheidung. Ich kann auch ganz ohne Philosophie jemanden eine aufs Maul hauen. Ich kann Jahrzehnte oder sogar Jahrhunderte über etwas philosophieren ohne dass dabei etwas rauskommt. Das Nachdenken über die Welt, oder Teilaspekte davon, ist eine der größten Errungenschaften der Menschheit.
Ich habe mein Karate in einem Dojo angefangen das nach Ochi Sensei / JKA ausgerichtet ist. Ich fühle mich da seit 18 Jahren wohl. Sicher weiß ich, dass es andere Strömungen gibt, die am Lehrgebäude von Funakoshi viel näher dran sind. Ich spicke auch ab uns zu mal rüber. Aber mein Sensei hat seine Linie und da fühl ich mich gut aufgehoben. Wir machen in jedem Training Partnerübungen und blaue Flecke sind uns allen nicht fremd. Auf die Philosophie wird da nicht groß eingegangen. Es werden aber Regeln an die Hand gegeben die mir unter Umständen vielleicht mal nützlich sein können. ("Wenn Du zuschlagen mußt, dann schlag so hart zu, dass der andere nicht so schnell aufsteht, und dann bring Dich in Sicherheit!").
Was viele vergessen, der Trainer wird auch von seinen Schülern beeinflusst. Wenn ich viele Schüler habe, die sich Karate als "Ausgleich" ausgesucht haben (das war auch meine usrsprüngliche Intention) wirkt das auf den Lehrer zurück.
Wenn ich als Schüler gerne die etwas härtere Gangart möchte, ich diese aber nicht im Dojo finde, so sollte ich mir ein anderes Dojo suchen.
Was mir aber völlig unverständlich ist, wie es in anderen Vereinen gehandhabt wird, dass ein eigener Block "Selbstverteidigung" innerhalb des Karates angeboten wird. Karateka trainieren eine KAMPFkunst, da ist die Selbstverteidigung systemimmanent.
Brainmaniac
Wenn ich viele Schüler habe, die sich Karate als "Ausgleich" ausgesucht haben (das war auch meine usrsprüngliche Intention) wirkt das auf den Lehrer zurück.
Wenn ich als Schüler gerne die etwas härtere Gangart möchte, ich diese aber nicht im Dojo finde, so sollte ich mir ein anderes Dojo suchen.
Was mir aber völlig unverständlich ist, wie es in anderen Vereinen gehandhabt wird, dass ein eigener Block "Selbstverteidigung" innerhalb des Karates angeboten wird. Karateka trainieren eine KAMPFkunst, da ist die Selbstverteidigung systemimmanent.
Brainmaniac
Du schreibst doch selbst, dass es auch viele Schüler gibt, die Karate als Ausgleich suchen. Darunter sind viele, die mit SV gar nichts am Hut haben. Die wollen sich bewegen, vielleicht die Atmung und Bewegungen verbessern, und gut ist. Andere wollen bei Meisterschaften erfolgreich sein. Auch das hat mit SV gar nichts zu tun.
Weshalb also nicht einen eigenen Block SV für diejenigen anbieten, die sich für diesen Teil des Karate interessieren?
Beim Skifahren gibt es auch eine Menge unterschiedlicher Varianten. Trotzdem würde ein Freerider kaum zu einem Langläufer sagen, dass er kein Skifahrer ist. Und Abfahrtsspezialisten sind selten erfolgreich auf der Buckeligste. Trotzdem fahren sie alle Ski.
Genauso gibt es eben Karateka, die auf die tatsächliche Wehrhaftigkeit Wert legen, und andere eben nicht.
Weshalb
Brainmaniac
15-02-2019, 14:57
Du schreibst doch selbst, dass es auch viele Schüler gibt, die Karate als Ausgleich suchen. Darunter sind viele, die mit SV gar nichts am Hut haben. Die wollen sich bewegen, vielleicht die Atmung und Bewegungen verbessern, und gut ist. Andere wollen bei Meisterschaften erfolgreich sein. Auch das hat mit SV gar nichts zu tun.
Weshalb also nicht einen eigenen Block SV für diejenigen anbieten, die sich für diesen Teil des Karate interessieren?
Beim Skifahren gibt es auch eine Menge unterschiedlicher Varianten. Trotzdem würde ein Freerider kaum zu einem Langläufer sagen, dass er kein Skifahrer ist. Und Abfahrtsspezialisten sind selten erfolgreich auf der Buckeligste. Trotzdem fahren sie alle Ski.
Genauso gibt es eben Karateka, die auf die tatsächliche Wehrhaftigkeit Wert legen, und andere eben nicht.
Weshalb
Wir lernen doch alle Tzuki, Uke, Keri ... egal ob Breitensportler, Wettkämpfer oder SV'ler. Die (vielfältige) Bedeutung der Bewegungen sollten doch allen auch soweit klar sein.
Für mich impliziert ein eigenständiger Abschnitt "Selbstverteidigung" das ich vorher was anderes gelernt habe. Ist quasi wie Kata als Volkstanz?!
Brainmaniac
Billy die Kampfkugel
15-02-2019, 16:14
Für mich impliziert ein eigenständiger Abschnitt "Selbstverteidigung" das ich vorher was anderes gelernt habe. Ist quasi wie Kata als Volkstanz?!
Nein, man muss es halt aus Marketinggründen überall extra draufschreiben. Also ich möchte keinen Streit mit einem Wettkämpfer, der mir mit dem Fuß den Kopf runterholen kann. Ansonsten sind diese SV Einheiten eher so Kleinigkeiten am Rande. Handgelenk lösen ohne gleich zuzuschlagen, einer nimmt mal so einen Messersimulator... letztlich kann man sich das sparen entweder es ist eher harmlos oder es funktioniert kaum und wenn dann wirklich nur wenn explizit der Trainingsschwerpunkt darauf läge. Ob einer das Herz hat in einem Ernstfall ist eh so eine Sache, wenn er sonst eher ein beschauliches Leben führt.
FireFlea
15-02-2019, 17:27
Du schreibst doch selbst, dass es auch viele Schüler gibt, die Karate als Ausgleich suchen. Darunter sind viele, die mit SV gar nichts am Hut haben. Die wollen sich bewegen, vielleicht die Atmung und Bewegungen verbessern, und gut ist. Andere wollen bei Meisterschaften erfolgreich sein. Auch das hat mit SV gar nichts zu tun.
Weshalb also nicht einen eigenen Block SV für diejenigen anbieten, die sich für diesen Teil des Karate interessieren?
Beim Skifahren gibt es auch eine Menge unterschiedlicher Varianten. Trotzdem würde ein Freerider kaum zu einem Langläufer sagen, dass er kein Skifahrer ist. Und Abfahrtsspezialisten sind selten erfolgreich auf der Buckeligste. Trotzdem fahren sie alle Ski.
Genauso gibt es eben Karateka, die auf die tatsächliche Wehrhaftigkeit Wert legen, und andere eben nicht.
Weshalb
Nun für die Leute, die "mit SV gar nichts am Hut haben", braucht man aber auch keinen Block SV. Denn dann können sie trotzdem nix. Daher geht die Frage zurück. Weshalb?
Nun für die Leute, die "mit SV gar nichts am Hut haben", braucht man aber auch keinen Block SV. Denn dann können sie trotzdem nix. Daher geht die Frage zurück. Weshalb?
Der Block SV sollte ja nicht für diejenigen Leute angeboten werden, die damit nichts am Hut habe. Aber wenn sich jemand explizit für SV interessiert, kann ich doch ein passendes Angebot machen.
Aus meiner Sicht ist es durchaus legitim, Karate (inkl. Shotokan) aus unterschiedlichen Interessenlagen zu üben: Bewegung, Gesundheit, Wettkampf (in den unterschiedlichen Ausprägungen), SV, ...
Und wenn sich jemand auf ein oder zwei dieser Schwerpunkte konzentriert, ist das doch in Ordnung.
SV "getrennt" zu lehren und zu üben kann auch durchaus sinnvoll sein. Bei realitätsnahen Anwendungen muss man sich ja häufig von den Grundschulbewegungen, wie sie auch in Katas geübt werden, lösen. Viele Bewegungen sind einfach "schlampiger" auszuführen. Natürlich kommt es auf den Teilnehmerkreis an. Aber beim Schreiben würde ich auch nicht unbedingt Blockbuchstaben (Grundschule), Schreibschrift (Drills/Übungen), Schönschrift (Wettkampf) und Gedichteschreiben (SV) gleichzeitig unterrichten.
Yamazuki
16-02-2019, 09:37
Hallo,
folglich war es - wie befürchtet - reine Zeitverschwendung, mich hier zu beteiligen. Danke für die Aufklärung!
Grüße,
Henning Wittwer
Deine Antwort war keine Zeitverschwendung. Danke für Deine wirklich immer wieder guten Betrachtungen. Ich will jetzt nicht sagen, das man Deine Bücher lesen solle, damit ein besseres Verständnis entsteht, aber es wäre sehr hilfreich. In der Tat wird zu diesem hier diskutierten Thema im Band 1 sehr viel geschrieben und eigentlich wäre damit die Frage schon beantwortet.
"Ist die Philosophie daran schuld?" - klares Jain.
Ich hatte es schon weiter oben geschrieben. Die Threaderstellung ist alleine schon eine "Provokation" und im fehlenden/falschen Kontext gestellt und diente nur dazu kontrovers zu diskutieren.
Das Ergebnis ist dargestellt.
Wenn auch die Diskussion an sich wiederum viel über die Sichtweisen und das Tun im deutschen Karate, im Shotokan und anderen Vereinsstilrichtungen etc., zeigt.
Unterhaltsam ist es allemal.
Hallo
ich erlaube es mir meine Sichtweise zu diesem Thread zu vertreten.
Der TE Bücherwurm hat klare Vorgaben gemacht.
=Bücherwurm;3681357]Ist die Philosophie schuld?
Es wurde ja schon immermal diskutiert hier über die Praktikabilität des Karate, insbesondere des Shotokan in der heutigen weit verbreiteten Form.
Ich möchte mal die These in den Raum stellen: Dass dieses Karate als unpraktikabel und in Bezug auf Selbstverteidigung als wenig hilfreich empfunden wird hängt mit vier Dingen zusammen.
Diese These wird durch die großen Verbände untermauert, die das Shotokan- Karate in Deutschland vertreten. Der DKV, DJKB, SKI ...
in keinem Verband wird die " Selbstverteidigung " als der wichtigste Baustein für den Unterricht im Karate genannt.
Karate - auch die Stilrichtung Shotokan - hat sich von dem was in Okinawa unterrichtet wurde sehr weit entfernt.
Einfach eine der Verbandszeitungen lesen.
Lerne ich daher noch das Karate - das Gibukai - in seinen Büchern über den Stil Shotokan vorstellt?
Nein!
Sehe ich mir das Karate - Shotokan - in meiner Umgebung in verschiedenen Vereinen an, was finde ich?
In vielen Vereinen des DKV wird Breitensport unterrichtet ( ist für viele ein Grund sich mit Karate zu beschäftigen, eine Kriegskunst ist das nicht mehr!)
Dann haben einige eine " Schüler-Karate-Gruppe" die sich auf Wettkämpfen nach einem Regelwerk vorbereitet - das durch die Olympischen Spiele -
vorgeschrieben ist.
Selbst im DJKB von Ochi -Sensei werden die Wettkämpfe mit Hand- und Fußschutz ausgetragen.
Finde das - meine persönliche Ansicht - besser als ohne Kontakt und dem 3cm Abstand vom Ziel.
Katas lernen viele wie diese in den Büchern vorgestellt wird.
Bunkai ist ein " neuer Büchermarkt " , dort möchten einige Autoren etwas erklären... woher haben sie das Wissen?
Noch eine kleine Bemerkung zu diesem Beitrag
=Yamazuki;3682271]Deine Antwort war keine Zeitverschwendung. Danke für Deine wirklich immer wieder guten Betrachtungen. Ich will jetzt nicht sagen, das man Deine Bücher lesen solle, damit ein besseres Verständnis entsteht, aber es wäre sehr hilfreich. In der Tat wird zu diesem hier diskutierten Thema im Band 1 sehr viel geschrieben und eigentlich wäre damit die Frage schon beantwortet.
"Ist die Philosophie daran schuld?" - klares Jain.
Warum sollte ich mich mit Büchern über die Geschichte des Karate in Okinawa beschäftigen, da die meisten Unterlagen während des Krieges verloren gingen und
vieles nur Vermutungen sind.
Was finde ich in diesen Büchern, was ich unbedingt benötige, wenn ich Karate üben möchte?
Wenn ich mir einige Kampfsport-Arten angesehen und einige Probestunden erlebt,
beginne ich eventuell mit dem Karate.
Ob ich dabei bleibe, ist abhängig vom Trainer, der Gruppe, was ich von Karate erwarte.
Dies muß ich für mich entscheiden.
:)
FireFlea
16-02-2019, 17:08
Bei realitätsnahen Anwendungen muss man sich ja häufig von den Grundschulbewegungen, wie sie auch in Katas geübt werden, lösen. Viele Bewegungen sind einfach "schlampiger" auszuführen. Natürlich kommt es auf den Teilnehmerkreis an. Aber beim Schreiben würde ich auch nicht unbedingt Blockbuchstaben (Grundschule), Schreibschrift (Drills/Übungen), Schönschrift (Wettkampf) und Gedichteschreiben (SV) gleichzeitig unterrichten.
Das liegt einfach daran, dass eine gewisse Ästhetik Einzug gehalten hat und wenn die nicht erfüllt wird, ist es auf einmal kein Karate. Funakoshi würde heute vermutlich keine Shotokan Blaugurtprüfung bestehen, weil seine Kata "schlampig" aussehen. Das ist aber nicht das Wesentliche.
Bücherwurm
16-02-2019, 17:58
Das liegt einfach daran, dass eine gewisse Ästhetik Einzug gehalten hat und wenn die nicht erfüllt wird, ist es auf einmal kein Karate. Funakoshi würde heute vermutlich keine Shotokan Blaugurtprüfung bestehen, weil seine Kata "schlampig" aussehen. Das ist aber nicht das Wesentliche.
Was ist das wesentliche?
FireFlea
16-02-2019, 18:11
Was ist das wesentliche?
Das Wesentlich an einem Schlag ist bspw., dass ich richtig aligned bin und Kraft übertrage. Und nicht, dass der kleine Finger 45 Grad abgespreizt ist und das bei allen gleich aussehen muss. Wir hatten mal einen Braungurt aus einem anderen Verein zu Gast, der der Ansicht war, dass Pratzentraining seine Technik verschlechtern würde (konkret yoko geri); weil halt ein Tritt in die Pratze nicht so aussieht wie im Lehrbuch.
Ein sehr gutes Beispiel für diese Ästhetik-Präferenz sind Team Kata-Bunkai auf Weltmeisterschaften. In den Regeln steht zwar, dass eine Anwendung der Realität entsprechen und Effektiv sein muss, bei Würfen wird aber immer schön mitgesprungen, es findet kein Gleichgewichtsbruch und kein kuzushi statt. Das würde halt nicht so spektakulär aussehen.
Bücherwurm
16-02-2019, 18:18
Das Wesentlich an einem Schlag ist bspw., dass ich richtig aligned bin und Kraft übertrage. Und nicht, dass der kleine Finger 45 Grad abgespreizt ist und das bei allen gleich aussehen muss. Wir hatten mal einen Braungurt aus einem anderen Verein zu Gast, der der Ansicht war, dass Pratzentraining seine Technik verschlechtern würde (konkret yoko geri); weil halt ein Tritt in die Pratze nicht so aussieht wie im Lehrbuch.
Ein sehr gutes Beispiel für diese Ästhetik-Präferenz sind Team Kata-Bunkai auf Weltmeisterschaften. In den Regeln steht zwar, dass eine Anwendung der Realität entsprechen und Effektiv sein muss, bei Würfen wird aber immer schön mitgesprungen, es findet kein Gleichgewichtsbruch und kein kuzushi statt. Das würde halt nicht so spektakulär aussehen.
Stimme ich uneingeschränkt zu. "Leere" Technik, die aber mit voller Kraft. Ich meine das war auch einer meiner Ausgangspunkte auf der Suche nach den Ursachen.
Funakoshi würde heute vermutlich keine Shotokan Blaugurtprüfung bestehen, weil seine Kata "schlampig" aussehen.
:halbyeaha
Das liegt einfach daran, dass eine gewisse Ästhetik Einzug gehalten hat und wenn die nicht erfüllt wird, ist es auf einmal kein Karate. Funakoshi würde heute vermutlich keine Shotokan Blaugurtprüfung bestehen, weil seine Kata "schlampig" aussehen. Das ist aber nicht das Wesentliche.Hmpf.
Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, wie Funakoshi Kata gelaufen ist.
Aber ich hab gerade drei Tage Naka in den Knochen, der uns in vielfachen Übungen und in diversen Katas vermittelt hat, wo überall wir - das ist jetzt meine freie Übersetzung^^ - zu viel unnütz herumhampeln und uns (damit) von dem entfernen, was auch ich unter "aligned" verstehen würde.
Das, was er dann an Kata bzw. Kata-Elementen zeigt (und ähem, gerne von uns sehen möchte), sieht dann in der Tat anders aus, als das, was in vielen Dojos gelehrt wird. Aber ... "schlampig" wirkt daran absolut gar nichts. Null.
Hmpf.
Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, wie Funakoshi Kata gelaufen ist.
Aber ich hab gerade drei Tage Naka in den Knochen, der uns in vielfachen Übungen und in diversen Katas vermittelt hat, wo überall wir - das ist jetzt meine freie Übersetzung^^ - zu viel unnütz herumhampeln und uns (damit) von dem entfernen, was auch ich unter "aligned" verstehen würde.
Das, was er dann an Kata bzw. Kata-Elementen zeigt (und ähem, gerne von uns sehen möchte), sieht dann in der Tat anders aus, als das, was in vielen Dojos gelehrt wird. Aber ... "schlampig" wirkt daran absolut gar nichts. Null.
Mit "schlampig" meinte ich die Anwendung im Ernstfall. Da macht man ja auch nicht brav Hikite mit einer Faust, während die andere arbeitet.
FireFlea
17-02-2019, 17:54
Ripley & Ainuke - mit "schlampig" meine ich eine Ausführung in der Art. Das was ich bisher von Naka gesehen habe, auch in Anwendung, gefällt mir besser als JKA Durchschnitt, sieht aber auch imer sehr exakt und formgetreu aus. Und Funakoshi Videos finden sich im Netz.
https://www.youtube.com/watch?v=XFQEh4IkWT4
Hier mal ein paar Videos für schönes Karate:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLhef2cScge2auvxU1NfFlzmkqj2ZSTknN
Scheint Shotokan zu sein und endlich mal was, wo man die Wurzeln sieht...
FireFlea
17-02-2019, 19:16
Hier mal ein paar Videos für schönes Karate:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLhef2cScge2auvxU1NfFlzmkqj2ZSTknN
Scheint Shotokan zu sein und endlich mal was, wo man die Wurzeln sieht...
Bitte störe hier nicht meine Vorurteile gegeüber deutschem Vereins-Shotokan. :D Kann man sich echt anschauen, sie bewegen sich auch besser.
Yamazuki
17-02-2019, 20:03
Ripley & Ainuke - mit "schlampig" meine ich eine Ausführung in der Art. Das was ich bisher von Naka gesehen habe, auch in Anwendung, gefällt mir besser als JKA Durchschnitt, sieht aber auch imer sehr exakt und formgetreu aus. Und Funakoshi Videos finden sich im Netz.
https://www.youtube.com/watch?v=XFQEh4IkWT4
sry Leute, wer das als "schlampig" bezeichnet hat keine Ahnung … unfassbar, ich bin absolut enttäuscht von Euch …
Shotokan krach bum, ja ne is klar ne, das ist Karate siiiicher …
Aber heute braucht auch keiner Bücher lesen, und in der Vergangenheit suchen …
Hauptsache ihr macht Euch über die Philosophie an sich Gedanken … und ob die Techniken funktionieren … und ihr wisst nichts davon und könnt nicht mal sicherstellen ob das was ihr erzählt funktionieren würde … und ihr seht die Videos von nem alten Mann "Funakoshi" (schon klar das dass hier nicht Funakoshi ist) und behauptet das dass nichts taugt.
Macht erst mal 10 Jahre lang nur eine Kata, 10 Jahre lang mit der Ernsthaftigkeit wie Funakoshi das gemacht hat und sicher vor oder nach ihm auch noch andere, auch aus anderen Stilrichtungen
Ich bin enttäuscht. :-(
kaffeegeniesser
17-02-2019, 20:25
… und ob die Techniken funktionieren … und ihr wisst nichts davon und könnt nicht mal sicherstellen ob das was ihr erzählt funktionieren würde …
Genau! Lieber dann ein Buch schreiben wie Herr Funakoshi. "Da hab ich den Herrn Räuber am Handgelenk gepackt und..."
FireFlea
17-02-2019, 20:36
sry Leute, wer das als "schlampig" bezeichnet hat keine Ahnung … unfassbar, ich bin absolut enttäuscht von Euch …
Shotokan krach bum, ja ne is klar ne, das ist Karate siiiicher …
...
Ich bin enttäuscht. :-(
Du verstehst mich völlig falsch. Ich finde "schlampig" hier absolut positiv, eben nicht, "dass der kleine Finger 45 Grad abgespreizt ist und das bei allen gleich aussehen muss." Und dadurch wirkt es für Viele, die eine gewisse Ästhetik gewohnt sind oft "schlampig". Ich finds super.
Yamazuki
17-02-2019, 20:42
Du verstehst mich völlig falsch. Ich finde "schlampig" hier absolut positiv, eben nicht, "dass der kleine Finger 45 Grad abgespreizt ist und das bei allen gleich aussehen muss." Und dadurch wirkt es für Viele, die eine gewisse Ästhetik gewohnt sind oft "schlampig". Ich finds super.
Bin ja schon wieder entspannt … klar, schlampig (in dem Fall für mich als Gesamtbetrachtung zu verstehen), das Wort impliziert eben genau das …
Spud Bencer
17-02-2019, 21:29
sry Leute, wer das als "schlampig" bezeichnet hat keine Ahnung … unfassbar, ich bin absolut enttäuscht von Euch …
Shotokan krach bum, ja ne is klar ne, das ist Karate siiiicher …
Aber heute braucht auch keiner Bücher lesen, und in der Vergangenheit suchen …
Hauptsache ihr macht Euch über die Philosophie an sich Gedanken … und ob die Techniken funktionieren … und ihr wisst nichts davon und könnt nicht mal sicherstellen ob das was ihr erzählt funktionieren würde … und ihr seht die Videos von nem alten Mann "Funakoshi" (schon klar das dass hier nicht Funakoshi ist) und behauptet das dass nichts taugt.
Macht erst mal 10 Jahre lang nur eine Kata, 10 Jahre lang mit der Ernsthaftigkeit wie Funakoshi das gemacht hat und sicher vor oder nach ihm auch noch andere, auch aus anderen Stilrichtungen
Ich bin enttäuscht. :-(
Schlampig ist entspannt, schwer, durchdringend.
Präzise ist steif, leicht, prallt ab.
Was möchtest du lieber haben?
Yamazuki
17-02-2019, 21:42
Schlampig ist entspannt, schwer, durchdringend.
Präzise ist steif, leicht, prallt ab.
Was möchtest du lieber haben?
sry,
schlampig:
im Äußeren nachlässig und ungepflegt, liederlich, unordentlich
ohne die geringste Sorgfalt [ausgeführt]; in grober und auffälliger Weise nachlässig; schluderig
präzise (wobei es nicht darum geht):
Adjektiv - bis ins Einzelne gehend genau [umrissen, angegeben]; nicht nur vage
ich würde doch lieber Bücher lesen … :-)
Bitte störe hier nicht meine Vorurteile gegeüber deutschem Vereins-Shotokan. :D Kann man sich echt anschauen, sie bewegen sich auch besser.
Na ja, Naka finde ich z. B. auch nicht schlecht und der Kanal kommt aus der JKA.
Ich denke im Karate ist vieles enthalten, was heutzutage eben nicht (mehr) im verstanden wird, vor allem im Bereich der Arbeit mit Ideen, dennoch ist das Potential da. Es bedarf halt nur Leute, die sich die ursprünglichen Bedeutungen zurückholen und im Karate wieder „aktivieren“.
FireFlea
18-02-2019, 09:35
Ich denke im Karate ist vieles enthalten, was heutzutage eben nicht (mehr) im verstanden wird, vor allem im Bereich der Arbeit mit Ideen, dennoch ist das Potential da. Es bedarf halt nur Leute, die sich die ursprünglichen Bedeutungen zurückholen und im Karate wieder „aktivieren“.
Daher trainieren die Leute ja Kyusho oder bunkai ala Abernethy :D
Das in den Videos sieht aber nicht nach Kyusho oder Abernathy aus, da kann man sehr viel „chinesisches“ sehen, zudem (für Karate) gute Körperarbeit und Raumkontrolle.
Spud Bencer
18-02-2019, 10:13
schlampig:
im Äußeren nachlässig und ungepflegt, liederlich, unordentlich
ohne die geringste Sorgfalt [ausgeführt]; in grober und auffälliger Weise nachlässig; schluderig
präzise (wobei es nicht darum geht):
Adjektiv - bis ins Einzelne gehend genau [umrissen, angegeben]; nicht nur vage
So sieht's dann von aussen aus. Aber schön ist nicht unbedingt effektiv.
Kannst ja mal drüber nachdenken, warum z.B. bei jedem einzelnen guten Puncher im Boxen und MMA gesagt wird dass er hätte eine schludrige Technik hätte. Schlampige, unsaubere Techniken mit ordentlich "body english" sind stärker als präzise, saubere Techniken. Warum? Weil sie natürlich und entspannt sind statt künstlich ästhetisiert.
Die Techniken in dem Video sind stark, aber eben auch sehr unsauber und überhaupt nicht wie in der klassischen Grundschule. Wenn man weiss, wie die Technik funktioniert, lässt sich das alles ganz schlüssig erklären.
Beispiel: Der nachgezogene Fuss beim Gyaku Zuki. Das passiert, weil der Mann sein Körpergewicht in den Schlag legt - würde er den Fuss wie in der Grundschule hinten verwurzelt lassen, wäre es ihm nicht möglich, beim Schlag sein gesamtes Körpergewicht nach vorne zu bringen. Unschön und schlampig, da überhaupt nicht kihonmässig (bei der Gürtelprüfung würden sie einem da den Kopf abreissen), aber vollkommen verständlich für jemanden, der weiss, wie man effektiv schlägt. Probiers selbst aus: Wenn du dein Körpergewicht in einen Gyaku Tsuki legst, dann löst sich automatisch der hintere Fuss vom Boden und rutscht nach.
meenzermicha
18-02-2019, 10:44
Wenn man beim gyaku zuki den hinteren fuß nachzieht, hat das nur bedingt etwas mit unsauberer technik zu tun, eher eine stilfrage.
FireFlea
18-02-2019, 11:07
Das in den Videos sieht aber nicht nach Kyusho oder Abernathy aus, da kann man sehr viel „chinesisches“ sehen, zudem (für Karate) gute Körperarbeit und Raumkontrolle.
Das ist mir schon klar, mit "die Leute" meine ich auch nicht die im Video. ;)
FireFlea
18-02-2019, 11:17
@ Spud Bencer - ich glaube Du, ich und auch Yamazuki finden das von mir verlinkte Video gut, gestritten wird hier nur über Worddefinitionen ;)
Yamazuki
18-02-2019, 12:43
So sieht's dann von aussen aus. Aber schön ist nicht unbedingt effektiv.
Kannst ja mal drüber nachdenken, warum z.B. bei jedem einzelnen guten Puncher im Boxen und MMA gesagt wird dass er hätte eine schludrige Technik hätte. Schlampige, unsaubere Techniken mit ordentlich "body english" sind stärker als präzise, saubere Techniken. Warum? Weil sie natürlich und entspannt sind statt künstlich ästhetisiert.
Die Techniken in dem Video sind stark, aber eben auch sehr unsauber und überhaupt nicht wie in der klassischen Grundschule. Wenn man weiss, wie die Technik funktioniert, lässt sich das alles ganz schlüssig erklären.
Beispiel: Der nachgezogene Fuss beim Gyaku Zuki. Das passiert, weil der Mann sein Körpergewicht in den Schlag legt - würde er den Fuss wie in der Grundschule hinten verwurzelt lassen, wäre es ihm nicht möglich, beim Schlag sein gesamtes Körpergewicht nach vorne zu bringen. Unschön und schlampig, da überhaupt nicht kihonmässig (bei der Gürtelprüfung würden sie einem da den Kopf abreissen), aber vollkommen verständlich für jemanden, der weiss, wie man effektiv schlägt. Probiers selbst aus: Wenn du dein Körpergewicht in einen Gyaku Tsuki legst, dann löst sich automatisch der hintere Fuss vom Boden und rutscht nach.
Ich möchte mich nicht mit dem negativen Wort "schlamprig/ schlampig" belasten. Das was der da macht ist keineswegs liederlich ausgeführt.
Wenn Du genau hinschaust dann erkennst Du, das die Techniken, welche dort gezeigt werden, sehr wohl präzise sind.
In der Tat ist er sehr locker und im richtigen Moment kurze Anspannung. Genau so erzähle ich es immmer im Training. So müssen eure Techniken sein. Ungefähr so, als würdet ihr nach dem Abwaschen von den nassen Händen das Wasser abschütteln.
Warum soll das so sein? Nur wenn ich locker bin, kann ich schnell sein. Schaffe ich es dann noch präzise zu arbeiten, also immer und immer wieder den selben Punkt zu treffen, das gelingt mir vielleicht nach ein paar tausend Wiederholungen, dann wird es langsam Karate und auch effektiv.
Im Boxen sind die Trefferflächen größer. Da geht es nur darum, den Gegner mit aufeinanderfolgenden Schlägen, voller Energie (selbes Prinzip wie erwähnt), mürbe zu machen, bis er umfällt oder die Zeit um ist und ich gewonnen habe. Ja, auch da ist Schnelligkeit gefragt.
Übrigens, ich mache meinen Gyku Zuki anders. Wenn ich vor dem Makiwara oder Sandsack stehe, Zenkutsu, um den Gyagu Zuki zu machen, dann bin ich auf dem hinteren Bein fest und der Druck kommt auch von hinten praktisch ... in dem Moment, wo meine Gyku Faust auf den Wiederstand trifft, in dem Moment bin ich auf dem Vorderen Bein am besten Komplett ohne Druck, alle Energie kommt vom hinteren Bein geht über die Hüfte durch die Gyaku Faust. Sitzt der Treffer, ist Augenblicke später dann auch mein Stand wieder stabil. Der Gyaku Zuki, von dem Du berichtest, der ist aus dem Sportkarate und dient dazu , schnell und weit nach vorne zu kommen um den eventuellen Punkt zu machen.
https://www.youtube.com/watch?v=Qqm6kcoKat4 bei 5:48 ...
Übrigens, ich mache meinen Gyku Zuki anders. Wenn ich vor dem Makiwara oder Sandsack stehe, Zenkutsu, um den Gyagu Zuki zu machen, dann bin ich auf dem hinteren Bein fest und der Druck kommt auch von hinten praktisch ... in dem Moment, wo meine Gyku Faust auf den Wiederstand trifft, in dem Moment bin ich auf dem Vorderen Bein am besten Komplett ohne Druck, alle Energie kommt vom hinteren Bein geht über die Hüfte durch die Gyaku Faust. Sitzt der Treffer, ist Augenblicke später dann auch mein Stand wieder stabil. Der Gyaku Zuki, von dem Du berichtest, der ist aus dem Sportkarate und dient dazu , schnell und weit nach vorne zu kommen um den eventuellen Punkt zu machen.
Schreibst du hier bewusst an allen vorbei?
Und btw die obige Ausführung kommt garantiert nicht aus dem Wettkampf. Gerade da drückt man eigentlich komplett aus dem hinteren Bein.
Darf ich zudem fragen, wieso du auf 50% deiner Power verzichtest, wenn du am Makiwara stehst? Und - ohne persönlich werden zu wollen - wie lange du schon trainierst, und was genau?
Mir scheint, du hast fundiertes Halbwissen anzubieten sonst würdest du nicht alles, was du nicht kennst, auf den Wettkampf schieben.
Mich würde mal interessieren, was du kankens Videos zu sagen hast. Das ist ja auch JKA-Shotokan. Kommt das, was die machen auch aus dem Wettkampf. Z.B. das hier?
https://www.youtube.com/watch?v=t6OIcmwbjMw&list=PLhef2cScge2auvxU1NfFlzmkqj2ZSTknN&index=10&t=0s
Yamazuki
18-02-2019, 13:08
Schreibst du hier bewusst an allen vorbei?
Und btw die obige Ausführung kommt garantiert nicht aus dem Wettkampf. Gerade da drückt man eigentlich komplett aus dem hinteren Bein.
Darf ich zudem fragen, wieso du auf 50% deiner Power verzichtest, wenn du am Makiwara stehst? Und - ohne persönlich werden zu wollen - wie lange du schon trainierst, und was genau?
Mir scheint, du hast fundiertes Halbwissen anzubieten sonst würdest du nicht alles, was du nicht kennst, auf den Wettkampf schieben.
Mich würde mal interessieren, was du kankens Videos zu sagen hast. Das ist ja auch JKA-Shotokan. Kommt das, was die machen auch aus dem Wettkampf. Z.B. das hier?
https://www.youtube.com/watch?v=t6OIcmwbjMw&list=PLhef2cScge2auvxU1NfFlzmkqj2ZSTknN&index=10&t=0s
Was die Gyaku Zuki Antwort angeht, habe ich nur geschrieben, weil Bud Spencer diesen ansprach und mir sagte, ich solle darüber nachdenken, habe ich gerne getan ...
Und ich bleibe dabei, Wettkampf Karate, wenn der Fuß hinten hochgeht.
https://www.youtube.com/watch?v=dcG44ggzws0&t=61s der Kumite Gyauku Zuki
Wenn Dich interessiert was ich von den Videos halte, dann sage ich das Dir gerne, auch wenn ich kein JKAler bin. Das sind definitiv gute Ansätze um Kata, deren Techniken und Karate an sich verstehen zu können.
Ich denke, genau so soll ein Training sein.
Interessant finde ich nur immer wieder, wenn die Bunkai mit der Kata verglichen wird, dann sind da schon Unterschiede. Schön wäre es doch, wenn ich meine Kampfbewegungen die ich mache, in der Kata genauso mache. Dann macht das alles Sinn, weil dann übe ich das, was ich anwenden will. Ich mache das dann automatisch in einer Situation. Das ist auch notwendig. Würde ich erst anfangen müssen mit denken, und wenn es nur eine Millisekunde ist, dann habe ich verloren.
Was meine Erfahrung und wie lange ich trainiere angeht, guter Versuch, aber das geht nur mich was an :-). Ich zweifel niemanden seine Erfahrung an, warum auch ...
FireFlea
18-02-2019, 14:10
Was die Gyaku Zuki Antwort angeht, habe ich nur geschrieben, weil Bud Spencer diesen ansprach und mir sagte, ich solle darüber nachdenken, habe ich gerne getan ...
Und ich bleibe dabei, Wettkampf Karate, wenn der Fuß hinten hochgeht.
https://www.youtube.com/watch?v=dcG44ggzws0&t=61s der Kumite Gyauku Zuki
Ja aber so meint er es doch gar nicht. Er bezieht sich auf das von mir gepostetet Video mit dem Herrn aus Okinawa und dass da die Füße nicht festverwurzelt sind, sondern auch mal mitrutschen etc., da er sich halt bewegt und nicht dieses eher statische tiefe Stehen ausführt.
Ja aber so meint er es doch gar nicht. Er bezieht sich auf das von mir gepostetet Video mit dem Herrn aus Okinawa und dass da die Füße nicht festverwurzelt sind, sondern auch mal mitrutschen etc., da er sich halt bewegt und nicht dieses eher statische tiefe Stehen ausführt.
Und btw erreicht man so tatsächlich einen höheren Output im Vergleich zu die Ferse in den Boden drücken.
Deshalb verwundert mich das mit dem Wettkampf auch etwas. Btw erreicht man auch einen höheren Output wenn man mit der richtigen Mechanik die Ferse anhebt. Die Ferse unten zu lassen hat andere Gründe ;)
Luce Bree
18-02-2019, 20:37
Das Einzige, was ich da etwas "schlampig" empfinde, ist z.B. die Sequenz von 0:15-0:20 in dem Video.
Der junge Mann dreht insbesondere den hinteren Fuß aus dem Kraftfeld hinaus anstatt dem Kraftfeld zu folgen.
Okay...in einer Kata kann man schonmal etwas geschmeidiger sein, aber das ist mir trotzdem sofort aufgefallen :rolleyes:
Du verstehst mich völlig falsch. Ich finde "schlampig" hier absolut positiv, eben nicht, "dass der kleine Finger 45 Grad abgespreizt ist und das bei allen gleich aussehen muss." Und dadurch wirkt es für Viele, die eine gewisse Ästhetik gewohnt sind oft "schlampig". Ich finds super.
Dito
Ich möchte mich nicht mit dem negativen Wort "schlamprig/ schlampig" belasten. Das was der da macht ist keineswegs liederlich ausgeführt.
Wenn Du genau hinschaust dann erkennst Du, das die Techniken, welche dort gezeigt werden, sehr wohl präzise sind.
In der Tat ist er sehr locker und im richtigen Moment kurze Anspannung. Genau so erzähle ich es immmer im Training. So müssen eure Techniken sein. Ungefähr so, als würdet ihr nach dem Abwaschen von den nassen Händen das Wasser abschütteln.
Warum soll das so sein? Nur wenn ich locker bin, kann ich schnell sein. Schaffe ich es dann noch präzise zu arbeiten, also immer und immer wieder den selben Punkt zu treffen, das gelingt mir vielleicht nach ein paar tausend Wiederholungen, dann wird es langsam Karate und auch effektiv.
Als ich den Begriff "schlampig" hier in die Diskussion reinbrachte, war das keineswegs negativ gemeint. Ich glaube, inhaltlich haben wir so ziemlich dasselbe Verständnis. Mit "schlampig" wollte ich - auf offensichtlich unglückliche Art - die Lockerheit der Bewegungsausführung beschreiben.
Was hat sich Bücherwurm eigentlich vorgestellt, als er dieses Thema zur Diskussion angemeldet hat?
:D
Ist die Philosophie schuld?
Es wurde ja schon immermal diskutiert hier über die Praktikabilität des Karate, insbesondere des Shotokan in der heutigen weit verbreiteten Form.
Ich möchte mal die These in den Raum stellen: Dass dieses Karate als unpraktikabel und in Bezug auf Selbstverteidigung als wenig hilfreich empfunden wird hängt mit vier Dingen zusammen.
1.) Der „Umformung“ des Materials durch Itosu → Funakoshi.
2.) Dem Transport nach Japan, dem ungenügenden Verständnis dort und dem Zwang, nur kurze Zeit später „Kriegstauglichkeit“ unter Beweis stellen zu müssen.
3.) Der weiteren Entwicklung zur „Sportart“.
Schließlich 4.) der Philosophie, dass es darum ginge, mit einer einzigen Technik den Angreifer auszuschalten (Ikken hissatsu).
Man übt die „tödliche“ Technik, aber in sportlichem setting. Da fehlt die Konsequenz.
Aus dieser Konstellation entspringt die (Über-)Betonung und die Art und Weise des Kihon, die hohe Bewertung von Geschwindigkeit und Spannung, und auch die Art und Weise der geübten Kumite.
Ich vermute es gibt Meinungen.
Es gibt viele Ansichten und Erläuterungen im Bezug auf das " Shotokan- " Karate und andere Karate- Stile.
.. haben die verschiedenen Karate-Stil nicht jede eine völlig andere Art die Grundschule, die Formen, das Kumite zu unterrichten? Nur als Beispiel Kyokushin-Kai-Karate.
Dann reden wir überwiegend von den " Breitensport- Karate-ka " die mit dem Bahnenlaufen, den Formen die sie wie aus den Büchern 27 Shotonkan Katas laufen,
dem Kumite mit dem 3 cm Abstand vor dem Ziel zufrieden sind.
Das ZIEL ist der schwarze Gürtel...der Meister der Kampfkünste!
;)
Die Antwort von FireFlea
Daher trainieren die Leute ja Kyusho oder bunkai ala Abernethy :D
gibt für mich einen Hinweis, daß viele Karate-ka mit dem normalen Karate- Unterricht,
nur als " Breitensportler " sehr zufrieden sind.
Wer wirklich kämpfen lernen will, wird sich nach einiger Zeit eine andere Kampfsport-Art suchen.
Was mich etwas verwundert.
Warum soll der Oi- Zuki im Karate wirkungsvoll sein?
Nehme ich mir als Beispiel das Boxen.
Jab: Mit der Führungshand
dann ist der Jab im Boxen einer der wichtigsten Schläge überhaupt. Damit wird der Gegner auf Distanz gehalten und gezwungen seine Deckung oben zu halten.
Was auffällt ist die Beinarbeit des Boxers die sich deutlich von der des Karate-ka unterscheidet.
Die Schlaghand des Boxers ist der Jab nicht.
Der Punch die hintere Gerade ist der Schlag mit dem meisten Power.
Aber auch da bewegt sich der Boxer und der Kick-Boxer völlig anders als der Karate-ka.
Wäre sehr erfreulich, wenn mir die Karate-ka erklären könnten,
was ich eventuell nicht verstehe.
:confused:
s.u. Schlagkraft ist nicht das allein entscheidende Kriterium in einem Kampf..
Von einem "simplen" Fauststoß ausgegangen und angenommen, die Prämisse ein "Reverse Punch" (RP) hätte mehr Impact stimmt. Dann gibt es immer noch genügend Rahmenparameter, die die Wahl eines RP als ungünstig erscheinen lassen können.
1. So ausgeführt, wie du ihn oben beschrieben hast, benötigt er wesentlich mehr Zeit. Weil der Körper erst in eine, dann in die andere Richtung gedreht werden muss. Weil ich wesentlich mehr Strecke zurücklegen muss (Dreiecksbewegung).
2. Ausgeführt, so dass der Zeitraum vergleichbar ist, ist die Gefahr sich zu "vertreten" höher. Weil dazu eine gleitende Bewegung benötigt wird. Klar kann man da auch stampfen, trotzdem setzt der Fuß erst auf, wenn das Gewicht weit vor dem Standbein liegt. Wenn dann der Fuß wegrutscht liegt man da. Bei einem Schritt kann der Fuß mit wenig Belastung aufgesetzt werden und dann das Körpergewicht über ein "rollendes" Knie langsam nach vorne gerollt werden. D.h. die Aufsetzbewegung erfolgt kontrollierter.
3.Bei obiger Bewegung erfolgt der Impact des RP durch Zug des vorderen Beines und Druck des hinteren Beines. Bei rutschiger Oberfläche (Blätter im Herbst oder so) ist das sehr schwierig umzusetzen ohne ins Taumeln zu geraten. Bei einem Schritt wird der Körper über das vordere Bein "fallen" gelassen und das Momentum trägt den Impact. Durch das hintere Bein, respektive das vordere Bein erfolgt keine Bewegung die zum Impact beiträgt. D.h. die Gefahr zu rutschen ist geringer.
4. Ein RP ist aufgrund der Verdrehung und des diagonal durch den Körper verlaufenden Kraftlusses einfach weniger stabil. Man ist wesentlich anfälliger für seitwärts erfolgende drückende Bewegungen oder Zugbewegungen am Arm. Ja, das ist schwierig umzusetzen, aber das Risiko ist da.
5. Bei einem Schritt erfolgt der Schlag leicht von der Außenseite, was ein kontrollieren des Gegners einfacher ermöglicht. Ein RP (bei gleicher Reichweite) erfolgt meist auf der Innenseite, was dem Gegner meine Seite öffnet.
Kurz gesagt: Ein RP mag mehr Impact haben, das Risiko ausgekontert zu werden, bzw. mich selbst in Gefahr zu bringen ist wesentlich höher. Wenn der erste Angriff nicht trifft oder nicht "finisht", kann ich nachsetzen. Wenn ich mich auf den Boden setze wird es als nicht BJJler schwierig.
Gibt da auch noch andere Ansätze ("Switch Step" aus Hidden Karate, wer das noch nicht kennt, z.B.) aber das sind nur mal ein paar in meinen Augen valide Punkte. Weil ein Kampf eben nicht nur ist: Hau so feste druff wie geht.
Und um nochmal auf die Geschichte mit dem Passgang und den Kata-Anwendungen einzugehen:
Bitte vergesst nicht, dass die Heian Shodan eigentlich erst die zweite Kata war, die aus der Pinan Reihe gelehrt wurde. Die erste war die heutige Heian Nidan. D.h. jeder der die Heian Shodan lernte, kannte den Gyaku-Tsuki bereits aus der Nidan. Zusammen mit den Aussagen der Karatelehrer aus der Zeit (bin mir im Moment nicht sicher ob die Aussage von Azato oder Itosu stammt, meine aber von Itosu selbst), dass man die Anwendung kennen sollte bevor man die Bewegung lernt, lässt sich der Schluss ziehen, dass der Oi-Tsuki in der Shodan nicht deshalb verwendet wird, weil der Gyaku-Tsuki für einen Anfänger zu schwer ist. Daher tendiere ich dazu, den Oi-Tsuki tatsächlich als auf einer spezifischen Anwendung beruhend wahrzunehmen. Damit wiederrum lässt sich allerdings die Fußtritt-Block-Idee doch als zumindest „ursprüngliche“ Anwendung ausschließen.
Auch die Frage, warum der Gedan-Barai in Zenkutsu-Dachi ausgeführt wird, wird dadurch richtig interessant. In den Heian/Pinan Kata gibt es je nach Stil ja bereits in der ersten (heutigen Nidan) Gedan-Shuto-Uke in wahlweise Neko-Ashi oder Kokutsu-Dachi. Wenn man die Anwendung-kennen Idee ernstnimmt kann man wohl davon ausgehen, dass die Möglichkeit diese Bewegung als „Block“ eines Fußangriffs bereits gezeigt wurde. Somit wäre die wirkliche Neuerung der ersten Bewegung die Ausführung im Zenkutsu-Dachi und die damit verbundene andere Wirkrichtung der Technik. Die oft gehörte Aussage: „Der „Block“ sollte eher in einem Stand mit einer nach hinten orientierten Gewichtsverteilung ausgeführt, oder zumindest eher im rückwärtsgehen stattfinden, das wäre für einen Anfänger aber zu schwer.“, ist damit wohl ebenfalls als nicht valide anzusehen. Damit ist für mich zumindest die Fußtritt-Abwehr als „ursprüngliche“ oder „eine der“ ursprünglichen Ideen nicht haltbar. Dieses Szenario hätte mit Bewegungen aus der ersten Kata (Nidan) wesentlich besser gelöst werden können.
Um auf das Oi-Tsuki Thema und die Effektivitätsfrage zurückzukommen: In der Nidan gibt es keinen Oi-Tsuki, in der Sandan zwei, in der Yondan zwei und in der Godan einen. Auch die Tekki enthält keinen. Mit Ausnahme der Shodan ist der Oi-Tsuki damit in keiner Kata als die "Haupttechnik" vorhanden. Auch das lässt mEn deutlich darauf schließen, dass der Einsatz eines Oi-Tsukis sehr situationsspezifisch erfolgt.
Was mich daher interessieren würde: Woher kommt diese Idee, dass der Oi-Tsuki "die" Ikken-hissatsu" Technik sein soll? Ich kenne auch keinen (ernsthaften) Karateka, der das behauptet.
Bücherwurm
21-02-2019, 15:06
In den Heian/Pinan Kata gibt es je nach Stil ja bereits in der ersten (heutigen Nidan) Gedan-Shuto-Uke in wahlweise Neko-Ashi oder Kokutsu-Dachi.
?
Was mich daher interessieren würde: Woher kommt diese Idee, dass der Oi-Tsuki "die" Ikken-hissatsu" Technik sein soll? Ich kenne auch keinen (ernsthaften) Karateka, der das behauptet.
Ich meinte, dass die Vorstellung "Ikken-hissatsu" über allem schwebt und daher die Techniken (alle, nicht nur Oi-zuki) nach dem Motto stark-stärker-am stärksten geübt werden.
FireFlea
21-02-2019, 17:59
?
Schau Dir an, wie er am Ende den shuto ausführt.
https://www.youtube.com/watch?v=3UbsHMD1IKw
Bücherwurm
21-02-2019, 19:52
Schau Dir an, wie er am Ende den shuto ausführt.
https://www.youtube.com/watch?v=3UbsHMD1IKw
Ahh - also kein Shotokan. Das ist die, die bei uns "Heian Shodan" heißt, und der Shuto ist da ganz eindeutig auf Chudan-Stufe.
FireFlea
21-02-2019, 20:24
Ahh - also kein Shotokan. Das ist die, die bei uns "Heian Shodan" heißt, und der Shuto ist da ganz eindeutig auf Chudan-Stufe.
This hat ja geschrieben "je nach Stil"- Und hier Shito Ryu, jetzt zufrieden? ;)
https://www.youtube.com/watch?v=vE0lAyVMkDI
Bücherwurm
21-02-2019, 20:32
Jaa - viiiel besser!
Ähm - "chudan" bezog sich auf Shotokan.
Was mir auffällt, dass die alle keine Aushol-/Gegenbewegung machen mit dem 2. Arm.
Nick_Nick
21-02-2019, 21:08
Schau Dir an, wie er am Ende den shuto ausführt.
https://www.youtube.com/watch?v=3UbsHMD1IKw
Ist die Wado-Pinan Nidan. Die letzten 4 Bewegungen passen nicht zu ThiS' Ausführungen, da hier das Konzept des Angriffes in den Angriff auf der Zentrallinie aufgezeigt wird. Ist keine Shuto-Abwehr.
Grüße
Ist die Wado-Pinan Nidan. Die letzten 4 Bewegungen passen nicht zu ThiS' Ausführungen, da hier das Konzept des Angriffes in den Angriff auf der Zentrallinie aufgezeigt wird. Ist keine Shuto-Abwehr.
Grüße
Das ist der Shuto in der Shotokan Variante auch nicht ;)
Wird aber (leider) oft so gezeigt und wäre eine prinzipielle Henka Waza für die einzelne Bewegung
Was mir auffällt, dass die alle keine Aushol-/Gegenbewegung machen mit dem 2. Arm.
Das ist die "alte" Variante vom Shuto-Uke. Hängt halt immer davon ab, was du damit machen willst
=> Direkter "weicher" Eingang => "Ausholbewegung"
=> Durchgehen => "Runde Doppelbewegung"
Hier siehst zum Beispiel auch den doppelten (ab 0:50):
https://www.youtube.com/watch?v=vE0lAyVMkDI
Der Rest ist Anwendungssache bzw. später Standardisierungssache
Ahh - also kein Shotokan. Das ist die, die bei uns "Heian Shodan" heißt, und der Shuto ist da ganz eindeutig auf Chudan-Stufe.
Was mich bei dieser Diskussion etwas verwundert.
Wir haben Karate-ka die sich mit der Lehrmeinung von Stefan Yamamoto beschäftigen.
Andere haben öfters Lehrgänge bei bekannten Karate- Meistern besucht, etwa Iain Abernethy,
andere wie kanken haben früher ihren Karate-Stil in höchsten Tönen gelobt und jetzt doch gewechselt.
Einige Karate-ka lange über den Tellerrand gesehen ....
Was ist der Unterschied in der Lehrmeinung der großen Karate- Verbände: DKV, DJKB, SKI, DTKV-neu....
zu dem Karate das bei Euch im Dojo unterrichtet wird.
Denn die Philosophie des Karate.... kann es eigentlich nicht sein. Denn auf Okinawa wurde ein " Handwerk " unterrichtet.
Waffen und waffenlose Techniken für verschiedene Aufgaben im Sicherheitsbereich - wenn die Schreiben über Karate wahr sind.
Yamazuki
24-02-2019, 22:08
Was mich bei dieser Diskussion etwas verwundert.
Wir haben Karate-ka die sich mit der Lehrmeinung von Stefan Yamamoto beschäftigen.
Andere haben öfters Lehrgänge bei bekannten Karate- Meistern besucht, etwa Iain Abernethy,
andere wie kanken haben früher ihren Karate-Stil in höchsten Tönen gelobt und jetzt doch gewechselt.
Einige Karate-ka lange über den Tellerrand gesehen ....
Was ist der Unterschied in der Lehrmeinung der großen Karate- Verbände: DKV, DJKB, SKI, DTKV-neu....
zu dem Karate das bei Euch im Dojo unterrichtet wird.
Denn die Philosophie des Karate.... kann es eigentlich nicht sein. Denn auf Okinawa wurde ein " Handwerk " unterrichtet.
Waffen und waffenlose Techniken für verschiedene Aufgaben im Sicherheitsbereich - wenn die Schreiben über Karate wahr sind.
Ich glaube es gibt zu viele Antworten und jeder wird seine Favorisieren. Ich kann auch mit den anderen Antworten leben, denn es gibt zu viele verschiedene Sichtweisen und Stile im Karate.
Die einen werden wahrscheinlich tatsächlich so üben, dass sie mit einer Technik töten könnten, das eine Extrem eben, andere werden wahrscheinlich in kompletter Bewegungsmeditation aufgehen, das andere Extrem. Und so fetzen wir uns dann hier mit unseren Ansichten über bestimmte Techniken und deren Ausführung.
Wir führen praktisch den Streit weiter, den vielleicht einige Meister schon vor vielen Jahrzehnten begonnen haben.
Vielleicht ist tatsächlich die Philosophie schuld. Nur eben nicht die eine, sondern die Vielen.
Es reicht ja schon alleine das Tippen hier, du bringst etwas nicht korrekt rüber und schon entstehen Missverständnisse …
Schwierig schwierig …
Bücherwurm
24-02-2019, 22:22
Yamazuki antwortet Step-by. Suess.
Was mich bei dieser Diskussion etwas verwundert.
..
Was ist der Unterschied in der Lehrmeinung der großen Karate- Verbände: DKV, DJKB, SKI, DTKV-neu....
zu dem Karate das bei Euch im Dojo unterrichtet wird.
Was möchtest du denn wissen, step-by? Frag doch einfach, wenn du was wissen möchtest.
Der DTKV wird geführt von Shirai. Der DJKB von Ochi, SKID von Kanazawa. SKVD von Dieter Flind, der hat seine letzte Graduierung von Abe (JSKA) bekommen. Alles ehemalige JKA-Instruktoren, die sich auf Funakoshi berufen. Da gibt es Unterschiede, sicher. Aber gewaltige?
Und der DKV. Das ist ne bunte Truppe. Richtig gute Leute, auch ein paar Traditionalisten, ein paar gute Wettkämpfer, und dann viele viele Leute mit bunten T-Shirts und lappigen Gi, die viel stehen im Training, trotzdem schwitzen und denken, sich machen Karate. Das ist der DKV.
Wie gesagt: Einfach mal fragen. ;)
Denn die Philosophie des Karate.... kann es eigentlich nicht sein. Denn auf Okinawa wurde ein " Handwerk " unterrichtet.
Waffen und waffenlose Techniken für verschiedene Aufgaben im Sicherheitsbereich - wenn die Schreiben über Karate wahr sind.
?
Yamazuki
24-02-2019, 22:46
Und der DKV. Das ist ne bunte Truppe. Richtig gute Leute, auch ein paar Traditionalisten, ein paar gute Wettkämpfer, und dann viele viele Leute mit bunten T-Shirts und lappigen Gi, die viel stehen im Training, trotzdem schwitzen und denken, sich machen Karate. Das ist der DKV.
?
Bist Du Dir sicher, dass nur beim DKV viele Karateka solche "lappigen Gi" anhaben?
Ich kann mir gut vorstellen, dass es in den anderen Verbänden genauso zugeht. Die nehmen sich doch alle nichts, egal welcher Verband. Alle haben damit zu kämpfen, das sie Mitglieder bekommen oder behalten. Allerdings weiss ich das nicht. Ich bin in keinem Verband, deswegen frage ich. Finde jedoch dieses Gegen den DKV krass.
Bücherwurm
24-02-2019, 23:15
Ich kann mir gut vorstellen, dass es in den anderen Verbänden genauso zugeht. Die nehmen sich doch alle nichts, egal welcher Verband.
Ich spreche nur über die Bereiche, in die ich einen gewissen Einblick habe.
Alle haben damit zu kämpfen, das sie Mitglieder bekommen oder behalten. Allerdings weiss ich das nicht
Warum haust du dann hier Mutmaßungen raus?
Ich bin in keinem Verband
Dacht ich mir.
Finde jedoch dieses Gegen den DKV krass.
Was findest du?
Yamazuki
25-02-2019, 07:50
Ich spreche nur über die Bereiche, in die ich einen gewissen Einblick habe.
Warum haust du dann hier Mutmaßungen raus?
Dacht ich mir.
Was findest du?
Guck Dir mal Dein zerlegen der Zitate bis zur Sinnlosigkeit an. Völlig aus dem Zusammenhang gerissen.
oh man, ... was für eine sinnlose Diskussion, ich glaube ich bin raus. Es geht nicht darum sich mit dem Thema auseinander zu setzen.
Viel Spaß beim weiteren Profillieren.
Bücherwurm
25-02-2019, 08:38
Guck Dir mal Dein zerlegen der Zitate bis zur Sinnlosigkeit an. Völlig aus dem Zusammenhang gerissen.
Warum beschwerst du dich? Hast du das etwa nicht gesagt?
Ich kann mir gut vorstellen, dass es in den anderen Verbänden genauso zugeht. Die nehmen sich doch alle nichts, egal welcher Verband. Alle haben damit zu kämpfen, das sie Mitglieder bekommen oder behalten. Allerdings weiss ich das nicht
Ich bin in keinem Verband
Finde jedoch dieses Gegen den DKV krass.
Ich weiß immer noch nicht, was du damit meinst.
elpaceleto
17-02-2020, 10:18
Daher trainieren die Leute ja Kyusho oder bunkai ala Abernethy :D
Erstmal möchte ich um Entschuldigung bitten dass ich den alten Faden wieder eröffne, aber bin beim herumsurfen zufällig darauf gestoßen.
Bin aufgrund eines weiteren Umzugs neben dem Kendo Training jetzt auch auf das Karate Training gekommen, was ich jetzt seit gute 3 Monate schon brav und mit großer Freude ausübe. Der Trainer ist ein große Fan von Abernethy und versucht seine Lehren in unser Shotokan Training einzubauen.Und mir gefällt es . Gut habe keine Ahnung wie man sich echt klopft, aber ich finde es mach Sinn und ist auch effektiv.
Du @Fireflea scheinst ja Abernethy eher kritisch zu sehen oder habe ich deine Antwort falsch verstanden ? Falls ja sorry dafür und falls nicht möchte ich die Frage aufwerfen
Was stimmt den nicht mit Abernethy? Zeigt er Unsinn?
Bin nicht fireflea, denke aber er betrachtet da einiges als aus dem Kontext gerissen und hingebogen, damit´s paßt.
Abernethy bezeichnet sein Zeug als Bunkaijutsu, das ist inhaltlich schon Unsinn.
Bunkai heißt zerlegen, das bedeutet, Du nimmst die Sequenzen, suchst Dir eine passende Anwendung und meinst damit kämpfen zu können.
Dummerweise ist das reengineering, bleibt auch nicht aus, da die Formen ohne Anwendungserläuterung weitergegeben wurden.
Bei der Weitergabe haben sich natürlich auch Fehler eingeschlichen, bzw. wurde z.T. versucht, eine Kunst zu schaffen.
Desweiteren ist bei Abernethy vieles aus dem Judo eingeflossen und er ist auf dem englischen Markt tätig, deswegen das theatralische
zurückgehen vom niedergestreckten Gegner (CCTV gelle).
Man kann das alles so machen, möglicherweise funktioniert das auch, greift aber viel zu kurz.
In meinen Augen ist reengineering legitim, da man ja, wie Kanken so schön darstellt, keine ununterbrochene Übertragungslinie hat.
Allerdings muß man da naklar ein paar Dinge beachten.
Wer hat was, wo, wozu, für wen geschaffen?
Tja, weiß auch keiner so genau.
Bevor Du also Verständnis für eine Kata/Form entwickeln kannst, mußt Du halt schon vieles wissen.
Oder einen kompetenten Lehrer finden, der schon weiter ist.
Da waren sie wieder unsere 3 Probleme.
Da Du Kendo betreibst, hast Du bereits eine grobe Vorstellung von Raum und Zeit nehme ich an, da Kendo ja aus viel Sparring besteht.
Im Karate findest Du häufig Begriffe aus Kendo und Judo, das ist einerseits hilfreich, andererseits Gift.
Weiterhin gibt´s dann extrem unglückliche Übersetzungen.
Da trennt Abernethy sich auch nicht von, das ist in meinen Augen sehr unglücklich, zeigt es, daß es ihm vermutlich gar nicht auffällt.
Wenn Dein Lehrer damit arbeitet ist es allerdings schon ein deutlich besserer Ansatz, bloß halt recht am Anfang.
Nach Abernethy kann er sich McCarthy antun, das geht schon deutlich tiefer, Evan Pantazzi, Rick Hotton, Enfield/Taira, danach zurück zu Asai, Enoeda, Kase.
In meinen Augen gibt es nicht DIE Katainterpretation.
Du findest da Übungen, aus dem QiGong, Iron Shirt, Waffenarbeit neben allen möglichen waffenlosen Anwendungen und taktischen Konzepten bunt gemixt.
Dazu eine Haufen von eingebauten Fehlern, obendrauf hahnebüchene Ideen zu Anwendungen.
Sicher ist, daß derjeniger, der die Kata erstellt hat, eine Vorstellung davon hatte, was er für sich selbst oder Schüler durch die Zeit bewahren wollte.
Bedeutet, inhaltlich war der Stoff bekannt, trainiert und sollte im Zusammenhang erinnerungsfähig eingeschliffen werden, deswegen kann man davon
ausgehen, daß die die meisten Kata Partnersets zum drillen waren, es wird also ein Teil einer zweiteiligen Form weitergegeben.
Weiterhin kann man davon ausgehen, daß die Einzelbilder (Positionen) mit großen Bewegungen dargestellt wurden (vom Einfachen zum Schwierigen).
Kata sind also Standbilder, wenn Du einen Film drehen willst, mußt die Zeit zwischen den Positionen mit Bewegung füllen.
Das wird aber meist nicht gemacht, die reden alle immer nur von *dachi, lustig, wenn Kämpfen doch bewegen heißt.
Sollte erstmal langen für Dich, denke ich ´mal?!
Die Reise geht deutlich weiter/tiefer.
elpaceleto
17-02-2020, 14:26
Danke für die Antwort Panzerknacker.
Besonders dogmatisch sehe ich das ganze eigentlich eh nicht. Ob die Interpretationen von Abernethy so nahe an der Quelle sind ist mir nicht so wichtig. Ich finde das Karate von Abernethy so wie es mein Trainer in seinem Training umnutzt funktional und auch sinnvoll. Wurde aber zumindest von mir noch nicht mit einem unkooperativen Partner geübt könnte mich also auch irren was die Funktionalität angeht.
Wie Karate früher mal war oder gewesen könnte ist zwar ebenfalls spannend für mich bin aber neueren Interpretationen nicht abgeneigt. Wenn man so wie ich zur Zeit nur das neue Üben kann dann ist es so. Mann muss mit dem arbeiten was man gerade zur Verfügung hat und einfach das beste daraus machen.
Auch danke für den Ratschlag wegen der anderen guten Karate Leute. Bin leider nicht in der Position um den Trainer zu sagen was er danach machen sollte. Ist aber für mich potential interessant, wenn es um Lehrgänge usw geht. Da könnte man ja nach Leuten aus diesen Stilen/Linien Auschau halten.
Und deine Antwort langt mehr als genug. Wenn ich deine Antwort richtig verstanden haben sollte es ist so, dass was Abernethy macht ein Schritt in die Richtung ist, aber das noch mehr drin ist und man noch tiefer graben sollte, um in diese Teife vorzudringen.?
Hoffe das habe ich so richtig verstanden.
karate_Fan
17-02-2020, 18:53
Das mit Abernethy ist eine gute Frage. Denke aber das immer mit dem Hintergrundwissen des KK Betreibenden an wie gut man ihn findet. Ich fand ihn gut und hätte es mir während meiner Karate Zeit das Bunkai Karate von Abernethy gemacht hatten. Wir waren mehr die Schlag in die Luft Truppe, ohne wirklich technische Unterweisungen.
Abernethy ist wohl ein Schritt in die richtige Richtung wen man Anwendungsorientiertes Karate üben möchte. Das man noch weiter gehen kann hat Panzerknacker ja bereits beschrieben.
Leute die aus einer tradionellen Linie stammen mag das Bunkai von Abernethy hinegen zu schwammig sein, da sie andere Awendungsets gelernt haben.
Benutze dafür einfach die Suchfunkion und Suche nach Beträgen von Kanken, der schreibt viel zu diesen klassischen Awendungen. Ob er was direkt über Abernethy mal gerschrieben hat, weiß ich aber nicht. Ist aber auch egal seine Postings sind generell eine sehr gute Lektüre wenn man am Thema interessiert ist.
FireFlea
17-02-2020, 22:55
Du @Fireflea scheinst ja Abernethy eher kritisch zu sehen oder habe ich deine Antwort falsch verstanden ? Falls ja sorry dafür und falls nicht möchte ich die Frage aufwerfen
Was stimmt den nicht mit Abernethy? Zeigt er Unsinn?
Ich finde grundsätzlich ok, was Abernethy macht. Für mich steht das ganze allerdings auch für eine "Über-Interpretation" von Kata. Den Drang, alles noch irgendwie erklärbar zu machen, was ich manchmal etwas gezwungen und übertrieben finde. Dann lieber man hat die "Original" Anwendungen oder man leitet sich ein paar Grundlagen ab aber nicht diese technische Betrachtungsweise, wo jede Geste noch irgendeine Headbutt Defense oder was weiß ich sein muss.
elpaceleto
18-02-2020, 09:09
Ich finde grundsätzlich ok, was Abernethy macht. Für mich steht das ganze allerdings auch für eine "Über-Interpretation" von Kata. Den Drang, alles noch irgendwie erklärbar zu machen, was ich manchmal etwas gezwungen und übertrieben finde. Dann lieber man hat die "Original" Anwendungen oder man leitet sich ein paar Grundlagen ab aber nicht diese technische Betrachtungsweise, wo jede Geste noch irgendeine Headbutt Defense oder was weiß ich sein muss.
Danke für deine Antwort. Und ich weiß ja nicht ob die Betrachtungsweise von Abernethy wirklich objektiv besser oder ob es am Ende nur eine Geschmackssache ist, aber ich finde das Konzept das man versucht hinter jeder Bewegung einen Sinn zu sehen. Da man das nicht immer im Karate findet.
Vor ein paar Jahren in einer anderen Stand habe ich am Anfang meiner Kampfkunst Reise auch Karate ausprobiert. Es war anders als das Karate was ich heute mache. Da wollte man mir nämlich die Bewegungen der Kata nicht erklären oderm an könnte es nicht. Da hieß es einfach trainieren, und das macht man eben so.
Mich haben die noch einer Schnupper Einheit nie wieder gesehen. Schlußendlich bin ich dan beim Kendo gelandet und geblieben.
Das neue Karate wo alles über erklärt wird finde ich besser als das einfach machen Karate ohne sich Gedanken über das Anwenden zu machen.
Ist vielleicht nicht völlig im Sinne des Erfinders und manche Karateka aus klassischen Linien mögen darüber vielleicht den Kopf schütteln, wenn Bunkai überstrapaziert aber mir macht es Spaß.:cool2: und es stört mich nicht, wenn es vielleicht nicht ganz Ultra authentisch ist.
Man macht sich Gedanken über die Anwendungen und versucht die Kata zum Laufen zu bringen. Genau das was ich machen möchte.
Falls das so rübergekommen seiin sollte, da ist nichts verkehrt an Abernethy´s Zeug, ist seine Sicht der Dinge und er vermarktet das halt auf seine Weise.
Zulangen kann der bestimmt.
Fireflea schreibt oben Grundlagen, ich schätze, er meint, daß eine rein technische Betrachtungsweise zu kurz greift, ich würde das Struktur nennen.
Kann man nur zeigen nicht zu Papier bringen. Naja sonst könnte es ja auch jeder.
Für Dich langt das, was Dein neuer Trainer zeigt, bestimmt aus, damit hast Du erst einmal gut zu tun.
Ist halt nicht das Ende der Fahnenstange.
Viel Spaß im Training.
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