Vollständige Version anzeigen : Training Baguazhang
MichaelII
11-02-2019, 09:55
Hallo, wie sieht denn ein Training in Baguazhang aus?
Nach Aufwärmen, Gymnastik gibt es wohl die Formen im Kreislaufen.
Ist diese Form/Formen ähnlich einer Kata im Karate, also Techniken gegen bestimmte Angriffe? Wird das dann in Partnerübungen geübt?
Oder soherum gefragt: Wie werden die Techniken aus den Formen gedrillt, als Reflex eingeübt für den ernsten Kampf?
Oder bin ich auf dem falschen Weg?
Grüße
Bei uns findet „Aufwärmen“ mit Stehen und Kreisgehen statt, jeder für sich alleine, bzw. Anfänger kriegen in der ersten Zeit eine 1:1 Betreuung.
Das eigentliche Training ist dann zu 100% Partnerarbeit. Durchgehen der Prinzipien in den Anwendungen mit immer wechselnder Kooperation bis hin zum völlig freien Arbeiten. Immer mit und ohne Waffen, worauf die Einzelnen halt gerade Lust haben. Fortgeschrittene helfen dann natürlich immer den nicht so fortgeschrittenen und geben Tips, bzw. zeigen neue Anwendungen und erklären die Prinzipien dahinter.
Die ersten ein/zwei Wochen mal rausgenommen sollten bei zwei Stunden Training mindestens 1,5 Stunden Partnertraining sein.
Stehen und Kreisgehen macht dann eh jeder für sich zu Hause, dafür braucht man keine Gruppe. Hat man eine Gruppe, dann sollte man in ihr auch Partnerarbeit machen.
MichaelII
14-02-2019, 23:41
Ok, danke. Kann mir das Training jetzt besser vorstellen.
Gibt es auch am Anfang körperliches wie Dehnübungen, Situps oder ähnliches, also Schwitzen?
Und jetzt Sorry für die Nervfrage: Kann Baguazhan auch auf der Straße angewendet weren?
Ich frage aus mehreren Gründen, auf Youtube habe ich jetz nichts gefunden, das außerhalb des Trainingsraum etwas zeigt, das für mich als Baguazhan zu erkennen ist, was nichts heißt da es nicht viele Videos gibt und ich Baguahzan nie trainiert habe.
Weiterer Grund: Oft wird geschrieben, Baguazhan ist einer der schwierigsten und langfristig zu lernenden KKs, Anfänger ist man erst nach 10 Jahren nicht mehr usw.
In der Geschichte der KK wird allerdings aufgeführt, das die Leibwächer des letzten Kaiser Chinas und auch Mao Zedong Baguazhan praktiziert haben. Auch Baguazhan für Karavanenwächter wird aufgeführt usw. Das hört sich für mich nach Praxis an, und im Fall der Karavanenwächter auch nicht nach 10 jährigem Training und dann arbeiten, sondern das muss kürzer erlernt worden sein, was Arbeite ich bis in 10 Jahren oder ich werde bis dahin umgebracht...
Widerspricht sich das nicht?
Grüße
Münsterländer
15-02-2019, 06:59
Ok, danke. Kann mir das Training jetzt besser vorstellen.
Gibt es auch am Anfang körperliches wie Dehnübungen, Situps oder ähnliches, also Schwitzen?
Und jetzt Sorry für die Nervfrage: Kann Baguazhan auch auf der Straße angewendet weren?
Ich frage aus mehreren Gründen, auf Youtube habe ich jetz nichts gefunden, das außerhalb des Trainingsraum etwas zeigt, das für mich als Baguazhan zu erkennen ist, was nichts heißt da es nicht viele Videos gibt und ich Baguahzan nie trainiert habe.
Weiterer Grund: Oft wird geschrieben, Baguazhan ist einer der schwierigsten und langfristig zu lernenden KKs, Anfänger ist man erst nach 10 Jahren nicht mehr usw.
In der Geschichte der KK wird allerdings aufgeführt, das die Leibwächer des letzten Kaiser Chinas und auch Mao Zedong Baguazhan praktiziert haben. Auch Baguazhan für Karavanenwächter wird aufgeführt usw. Das hört sich für mich nach Praxis an, und im Fall der Karavanenwächter auch nicht nach 10 jährigem Training und dann arbeiten, sondern das muss kürzer erlernt worden sein, was Arbeite ich bis in 10 Jahren oder ich werde bis dahin umgebracht...
Widerspricht sich das nicht?
Grüße
Moin,
wie zu fast jedem Thema, findet man im Internet halt auch ne ganze Menge Mist;)
Bagua ist absolut anwendbar, wenn du einen Lehrer findest, der Anwendungen mit und ohne Waffen kennt und lehrt.
Da wirds aber heutzutage schon schwierig.
Und zur Dauer, das ist eine Frage der Definition:
mir wurde mal gesagt: 3 years for good Handwork, 3 years for good Bodywork, 3 years for good Footwork. Dann biste in der Tat bei ca. 10 Jahren.
Aber das bedeutet nicht, dass es vorher nicht anwendbar wäre. Im Gegenteil.
Grüße
Münsterländer
und die Legende sagt auch, dass früher nur Schüler angenommen wurden, welche vorher bereits jahrelang Kampfkunst gemacht haben.
Natürlich ist es in dem Fall so, dass vieles an Grundlagen schon vorhanden ist (sehe ich bei "meinen" die gerade angefangen haben sich in Bagua zu üben).
Mit genügend Motivation/Ausdauer und einem zu dir passenden Lehrer kannst du alles lernen - der Weg ist das Ziel wie es so schön heißt.
Und Bagua ist (wenn nicht die "Opernvariante" wo es nur um schöne Bewegungen geht) durchaus gut anwendbar ;)
Es gibt Quellen die behaupten Fairbairn hätte seine Methode mit auf Bagua aufgebaut....
Gesendet von meinem Redmi 5A mit Tapatalk
@MichaelII
Wie gesagt, warum soll ich in einer Gruppe Zeit mit etwas verschwenden, das ich auch alleine machen kann? Erwachsene Menschen sollten in der Lage sein für sich selber zu sorgen. Bagua ist eine KAMPFkunst, d.h. man lernt zu kämpfen. Umgang mit diversen Waffen und Ringen. Wenn jemand der Meinung ist er bräuchte mehr Kondition, dann soll er 3 mal die Woche Laufen gehen, oder Schwimmen. Ein guter Lehrer wird ihn da beraten können (ist jedenfalls bei uns so).
Gesondertes Krafttraining braucht man nicht machen. Du willst funktionale Kraft und die bekommst du durch das Üben im Training. Spätestens beim Partnertraining mit dem Speer oder dem freien Pushen (Sparring) kommst du auch ganz gut ins Schwitzen. Wenn man mal 2 Stunden mit dem Schwert am Mann trainiert hat, dann spürt man auch mal seine Arme.
Funktionales Muskeltraining hast du durch das Stehen und das Kreisgehen, aber auch da gilt: Warum soll ich meine Zeit damit verschwenden wenn ich Partner zu Verfügung habe? Das ist EINZELtraining, wird also gemacht wenn ich alleine bin, jedoch nicht in der Gruppe, bzw. dort höchstens 10-20 Minuten „zum reinkommen“.
Ob Bagua „auf der Straße“ angewandt werden kann? Nun ja, es wurde ursprünglich im Miliz-, Leibwächter- und Söldnerumfeld geübt, dann im Bereich der organisierten Kriminalität. Sein Gründer hat sich einen Namen gemacht und die Leute fanden gut was er tat, bzw. hielten es für effektiv.
Dann kam die Zeit (Beginn/Mitte des 20. Jhd.) in der die „Leibesertüchtigung“ und die Philosophie bei vielen in den Mittelpunkt rückte und gegen Ende des 20. Jhd. kam es mit der New Age Welle in den Westen. Da sich dort ein großer Markt erschloss haben die Chinesen den halt mit dem bedient was gefordert wurde.
Daher ja mein Hinweis: Wenn du authentisches Baguazhang suchst, dann such dir eine Gruppe die mindestens 2/3 - 3/4 der Gruppenzeit Partnertraining macht. Ringen und diverse Waffen am Mann! Lass es wenn dir jemand was von „Energie“ erzählt und du nur stundenlang im Kreis gehst. Der Lehrer sollte zu absolut jeder Position eines Körpergliedes einen Sinn und Zweck in der Anwendung nennen können und erklären können, wiederum bewaffnt wie unbewaffnet (und damit meine ich wirklich JEDE Position. Von den Augen über den Daumen bis zu den Knien oder den kleinen Finger!).
Bagua lehrt den Kampf mit Waffen, das Schlagen und das Werfen. Messer und Schlaggegenstände findet man heute genauso wie früher und Schlagen und Werfen gibt es auch heute wie früher. Also ja, Bagua ist absolut für die Straße geeignet, wenn man einen Lehrer findet der es authentisch unterrichtet.
Ist Bagua komplex? Hmmm, ist Boxen komplex? Ist BJJ komplex? Ist Ringen komplex? Sind die FMA komplex? Jede gute KK hat eine sehr große Tiefe mit viel Wissen um Körpermechanik, Psyche, Taktik etc.. Bagua ist da keine Ausnahme.
Braucht man 10 Jahre um kein Anfänger mehr zu sein? Quatsch. Wann ist man im Boxen, BJJ, Ringen etc. kein Anfänger mehr? Ohne Vorerfahrung wahrscheinlich irgendwas zwischen 2-3 Jahren. Mit Vorerfahrung in einer verwandten KK irgendwas zwischen 1-2 Jahren.
Hat man dann „das System“ gemeistert? Hat man jemals Ringen, Boxen, BJJ „gemeistert“? Quatsch. Nach 10 Jahren Training hat man einen sehr guten Überblick, deckt alle Bereiche ganz gut ab, hat sich eine gewisse Körpermechanik angeeignet und weiß sich gut und effektiv zu bewegen. Man kann „sein Spiel“ durchziehen, aber man lernt jeden Tag was neues. Es hört nie auf, solange man sich mit dem Thema beschäftigt.
Gute Leute werden nie sagen sie würden nichts mehr lernen, im Gegenteil, gute Leute sagen dir auch noch nach 20 Jahren dass sie jedesmal was dazulernen, bzw. besser verstehen (und freuen sich darüber).
Du sprachst die Leibwächter an. Nimm ein modernes Beispiel. Würde ein frischgebackener Polizeibeamter nach seiner 3 jährigen Ausbildung zum Leibwächter der Bundeskanzlerin werden? Wohl eher nicht. Wenn dieser Beamte jedoch drei Jahre Hundertschaft hinter sich hat und dann 10 Jahre Spezialeinheit, dann 5-7 Jahre Personenschutz beim BKA, dann kann man ihn evtl. für so eine Aufgabe in Betracht ziehen.
Schau dir an was Dong Hai Chuan, der Gründer des Bagua, gemacht hat. Er hat knapp 20 Jahre lokale KK gelernt, dann ist er 10 Jahre durch die Gegend gezogen und hat wahrscheinlich am blutigsten Bürgerkrieg der Geschichte teilgenommen, in dem er mit Blankwaffen rumgemeuchelt hat. Nach den 10 Jahren ist er 10 Jahre im Auftrag des Kaisers durch Nordchina gezogen und hat dort fleißig weitergekämpft. Wir reden hier also über 20 Jahre eher ruhiges Dorfleben mit den „normalen“ Stänkereien der damaligen Zeit, und dann 20 Jahre intensives Kämpfen und Töten. Wenn so jemand dann „zur Ruhe“ kommt kann er natürlich vielen etwas über das Kämpfen beibringen. So etwas ist einfach gelebte Effektivität.
Natürlich kann man auch nach 2-3 Jahren schon etwas, aber meinst du man hätte dann eine Chance gegen jemanden wie Dong Hai Chuan mit Mitte 50? Kann jemand der 3 Jahre boxt auch nur eine Runde im Ring gegen einen Klitschko mit 50 überleben? Kann ein BJJ Blue oder Purple Belt länger als 1 Minute gegen Royce Gracie auf dem Boden überleben? Alles ist relativ. Hätte jemand nach 2-3 Jahren Bagua gegen jemanden untrainiertes eine Chance? Wenn jemand mit 3 Jahren Boxen gegen einen Anfänger in den Ring steigt, wer würde da gewinnen? Wie sieht ein Blue oder Purple Belt gegen einen Anfänger am Boden aus?
Wenn jemand allerdings nach 2-3 Jahren Training gegen einen Anfänger verlieren würde, dann stimmt etwas ganz gewaltig mit dem Lehrer nicht! Wie gesagt, mit dem LEHRER, nicht mit dem System, zumindest wenn das System mal nachweislich effektive Kämpfer hervorgebracht hat.
WIE gut das System ist kannst du erst beurteilen wenn du Topvertreter des Systems live erlebt hast. Im Fall der traditionellen chinesischen Kampfkünste sind die Vertreter allerdings mehr als rar und die wenigen, die es noch gibt, sind in der Regel nicht in der Öffentlichkeit.
Ich habe dir meine, subjektiven, Kriterien einer „gesunden“ Gruppe ja genannt. Hauptsächlich Partnerübungen mit und ohne Waffen in der Gruppe, individuelle Betreuung am Anfang um die Basics, die man alleine Üben kann (und soll), vernünftig zu zeigen. Für jede Bewegung und Körperposition eine vernünftige/realistische Erklärung. Praktische Gewalterfahrung in der Gruppe, um einen realistischen Blick zu haben. Muss natürlich nicht jeder sein.
Lass Dir keine tollen Stories von früher erzählen, die sind zwar nette Geschichten, haben aber für das Training im hier und jetzt keinen praktischen Nährwert. Es zählt einzig und alleine das, was der Lehrer (und die fortgeschritteneren Schüler) praktisch auf der Matte abliefern können! Wenn da nix ist, dann ist der kämpferische Wert auch nix, egal wie toll „der Stil“ mal war….
MichaelII
16-02-2019, 13:36
Ok, danke für die Antworten.
Hier noch was für die Optik:
Fighting with Ba Gua Zhang
https://www.youtube.com/watch?v=6h-gev8goEI&index=26&list=PLLSbbClnu5Wc7NJfKtDg61ZMmMJiSQE9I&t=0s
MichaelII
16-02-2019, 13:37
Hier noch ein paar :
Baguazhang Kung Fu vs MMA - Another Fail? = Titel, im Originalvideo allerdings Baguzhang vs Sanda
https://www.youtube.com/watch?v=gjcRRJx-OW4&index=25&list=PLLSbbClnu5Wc7NJfKtDg61ZMmMJiSQE9I&t=0s
Muay Thai vs Bagua Zhang
https://www.youtube.com/watch?v=x4ls7SAbN24&index=24&list=PLLSbbClnu5Wc7NJfKtDg61ZMmMJiSQE9I&t=392s
GoJu -Ryu Karate VS BaGua
https://www.youtube.com/watch?v=kpmPwmLLWkg&index=21&list=PLLSbbClnu5Wc7NJfKtDg61ZMmMJiSQE9I&t=0s
Ich seh bei deinen Videos kein Bagua, wie ich es kenne...
Schlechte Leadkicks und Pseudo-Führhände in Verbindung mit der Unfähigkeit irgendeinen Schlag blocken oder meiden zu können sind ja auch quasi das Markenzeichen für Bagua, Xingyi, Taijiquan usw. etc. pp., besonders in der Ausführung "kann weder schlagen noch treten". Da möchte ich eigentlich schon nicht mehr hinsehen.
Mit den Attributen "hat keine Power, ist dafür als Ausgleich aber auch stinklangsam" sollte man sich mit einem trainierten Mann nicht in einen Ring stellen, ausser zum Reden oder vielleicht als Ringrichter.
Vielleicht hilft das um ein bischen eine Idee zu entwickeln wie es ungefähr sein könnte:
https://www.youtube.com/watch?v=EmpHN--pHFU
https://www.youtube.com/watch?v=2oCMDO9D1AM
Dafür gibt es übrigens Partnerübungen in denen man Schläge blockt oder meidet. Macht man das nicht, kann man es auch nicht. Die guten Leute im Muay Thai trainieren sich jahrelang den ***** ab, und blocken oder meiden jahrelang stundenlang jeden Tag die Aktionen ihrer Partner, das fällt nicht vom Himmel. Die guten Leute haben auch in China als Kinder angefangen und waren mit 16 körperlich auf dem Niveau heutiger chinesischer Staatsturner oder Zirkusartisten, das kommt nicht von ungefähr. Ansonsten bräuchte man richtig viel Talent, und das haben nicht alle.
Kai Dobi
16-02-2019, 20:15
aaalter schwede, bei den videos hat sich aber keine der irgendwie genannten kampfkünste ein gefallen getan. von den bagua-leuten brauch ich ja gar nicht reden denk ich, aber auch der thaiboxer und der mma'ler zeigen eher schulhof-qualität. dass der füllige goju-man viel mehr ju, un das go nur unfreiwillig durch masse produziert, macht mich gleich persönlich betroffen.
ich frage mich bei allen drei videos, wie es möglich ist, ohne jegliche adrenalin&noradrenalin-produktion ein sparring zu machen??!! diese fähigkeit ist die einzige, die ich konsequent bei den "bagua-leuten" erkennen kann.
MichaelII
18-02-2019, 14:24
Ah, ok, Master Han Yanwu hat es schon drauf! :)
MichaelII
19-02-2019, 00:37
Hier noch was gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=gBJ-nTdyAV8
Sag mal MichaelII,
lernst du eigentlich auch wo Bagua?
MichaelII
19-02-2019, 08:36
Glaube wenn ich Baguazhang trainieren würde, hätten sich einige Fragen erledigt :-)
Nöö, kenne aber einen der angegangen hat. Und diskutiere mit ihm.
Und da ich mir kein Bild von Bagua machen konnte, weder vom Training noch wie es in der Realität aussieht... daher meine Fragen und Internetsuche.
Was auffällt, es gibt wenig Videos vom Training, meist Videos von einem Meister beim Kreislaufen und mit einem ausgewählten Partner bei den Anwendungen. Desswegen war mit unklar, ob es überhaupt Partnertraining im regulären Training gibt.
Und Sparringsvideos gibt es auch kaum, im Bagua gibt es kein Sparrin, im WT z. B. aber auch nicht und es gibt viele Videos :-)
Aber solangsam komme ich dahinter, der Übertrag der Bewegungen wenn man eine Bagua-Kreis-Form gesehen hat zu den Techniken im Kampf ist halt schwieriger als bei anderen KKs die auch Formen laufen. Vielleicht für mich, da ich mit "inneren" KKs keine Erfahrung habe. Muss sagen, da sind mir die Techniken selbst von z. B. Tai-Chi noch klarer auf den ersten Blick ersichtlich.
Grüße
im Bagua gibt es kein Sparrin
Bullshit. Es gibt Sparring, heißt dort Push Hands. In verschiedenen Ausprägungen, mit und ohne Waffen in allen Freiheitsstufen.
Aber solangsam komme ich dahinter, der Übertrag der Bewegungen wenn man eine Bagua-Kreis-Form gesehen hat zu den Techniken im Kampf ist halt schwieriger als bei anderen KKs die auch Formen laufen.
Quatsch, die Übertragung ist extrem simpel. Man muss halt nur wissen was man im Kreislaufen macht. Die Haltungen sind nicht so, wie sie aussehen...
Das Problem im Bagua ist halt dass kaum jemand noch die Anwendungen kennt und diejenigen, die sie kennen, sie nicht (mehr) auf die Tube stellen.
Anwendungsorientiertes Bagua war nie für die Massen gedacht und die Leute, die es kennen, haben kein Interesse daran es groß zu verbreiten. Wenn man es gezeigt bekommt, dann im freundschaftlichen Rahmen, ganz ohne Kommerz und „Organisation“.
Mein Lehrer sagt immer: „Bagua findest du nicht in Parks, echtes Bagua findest du im Wohnzimmer des Lehrers.“ Ist sehr viel wahres dran. Würdest du Privatvideos aus deinem Wohnzimmer auf die Tube stellen?
Hier sieht man zumindest ansatzweise wie die Anwendungen im Bagua aussehen:
https://youtu.be/qoDgG0MtWpM
Das Problem in vielen Baguagruppen ist dass der Vipassana/Prajna Anteil der chinesischen Kampfkünste als zentrales Element gesehen wird, dabei aber der eigentliche Anteil der Übung, nämlich die KAMPFkunst, vernachlässigt wird. Des Kernelement des Kampfes sind die Anwendungen. Fehlen sie, fehlt der Kampf.
Das Kernelement ist Körper und Geist zu zu erkennen und zu harmonisieren um Samadhi zu erreichen. Diese Art der Übung ist uralt und bei weitem nicht nur im Buddhismus enthalten. Das Taoteching weißt auch darauf hin, u.a. hier
The valley spirit that doesn't die
we call the dark womb
the dark womb's mouth
we call the source of creation
as real as gossamer silk
and yet we can't exhaust it
Taoteching, Kapitel 6
und noch an sehr vielen anderen Stellen.
Buddhismus und Taoismus haben sich in China an vielen Stellen vermischt, wie man im Neijing Tu gut sehen kann. Viele Klöster haben immer Einflüsse der anderen Richtung „assimiliert“.
Jetzt reden wir hier aber nicht von einer Meditationspraxis, sondern von einer Kampfkunst. Wenn ich spirituelle Übung will, dann sollte ich spirituelle Wege suchen. Wenn ich Kampfkunst will, dann sollte ich auch Kämpfen üben.
Sicher, im Bagua ist die Übung zur Harmonisierung von Geist und Körper AUCH enthalten. Es wurde ja auch von jemandem gegründet, der durch die im Shaolindunstkreis entstanden Kampfkünste ausgebildet wurde (wo diese Art der Übung u.a. auch praktiziert wurde) und der später mit einer taoistischen Sekte Kontakt hatte (in der auch Buddhismus und Taoismus vermischt war!).
Dong hat die Kampfelemente mit der geistigen Schulung kombiniert, aber es war eine Kampfkunst.
Man übt den Geist um damit den Körper zu steuern und durch diese Übung erlangt man Samadhi, was zu einer effektiveren Kampfweise führt, da es eine hocheffektive Art der Bewegung erlaubt.
Diese Art der Verbindung von Geist und Körper ist in den asiatischen Traditionen uralt und wurde auch schon lange in den KK geübt (u.a. im chinesischen Bogenschießen und Schwertkampf, die Quellen dafür gehen bis 1000 v.Chr. zurück).
Wie gesagt, im Bagua ist dies aber ein passiver/sekundärer Effekt, der AUTOMATISCH durch die Arbeit mit Yi passiert und auf den man nicht gesondert hinweisen muss, oder für den man irgendwelche spirituellen Ausdrücke braucht.
Wenn man steht, im Kreis geht und die Körperarbeit (die auf die Steuerung durch Yi beruht) in den ANWENDUNGEN zum Ausdruck bringt, dann übt man alles was man braucht.
Die Anwendungen entstammen alten militärischen Übungssets zu Schwert, Säbel, Speer, Shoubo, Shuaijiao und anderen Übungen. Sie wurden mit der Körper-/Geistarbeit des Buddhismus und Taoismus kombiniert (bzw. waren es schon vorher) um dadurch effektiver zu werden.
Lass ich die Anwendungen weg, dann habe Geh- oder Stehmeditation, aber keine Kampfkunst. Vor allem aber sollte der Lehrer genau wissen welcher Teil der Übung für welche Entwicklung gedacht ist...
Wang Xiangzhai bringt die Übung sehr schön auf den Punkt:
Summarizing, all forces are used with engagement of focused mind. Everything is unified, closely connected, inside and outside. If you think about something as separated from the rest, then form will destroy natural use of body, that would be mechanical martial art, not the deep meaning of martial art. Basing on my over 40 years experience I can say that all forces are born in emptiness, from expanding the unity of hunyuan in space. But if we are talking about emptiness and unity, you should start from experiencing small aspects gradually, only then you will be able to achieve this.
Diese Art der Übung ist der Kern von Vipassana.
It is all in the details.
Um die Details zu üben braucht man die Arbeit mit Yi.
Um Yi zu üben braucht man den Körper.
Um die Körperarbeit zu überprüfen braucht man den Partner.
Um am Partner zu üben braucht man die Anwendungen.
Man übt den Geist um damit den Körper zu steuern und durch diese Übung erlangt man Samadhi, was zu einer effektiveren Kampfweise führt, da es eine hocheffektive Art der Bewegung erlaubt.
.
Mich würde mal an dieser Stelle interessieren , was du in diesem Zusammenhang unter Samadhi verstehst ?
Kenne Samdahi nur als Bewusstseinszustand , der vom Ich-Bewusstsein wegführt , hin zu dem was als Brahmanbewusstsein beschrieben wird . Der Körper wird auf diesen Weg vorbereitet durch in erster Linie Reinigung . Und es geht um Loslassen von Ballast auf allen Ebenen. Also auch , mental , emotional , was wiederum auch auf den Körper rückwirkt .
Was aber nie im Vordergrund stand , war eine bessere Physische Bewegung und erst Recht kein Kämpfen .gerade Kampf , egal in welcher Form ,macht da gar keinen Sinn mehr.
Nicht falsch verstehen , ich spreche hier nur von dem Zusammenhang zu Samadhi , wie ich es erfuhr.
Deshalb meine Frage.
Ich denke die Videos mit Paul und Han zeigt schon wie man sich das vorstellen kann, bzw. zeigt einige Elemente, diese Hollywood-Darstellungen sind zu 90% Mumpitz. Nicht endgradig, aber im Ansatz. Besonders die Stellen an denen angedeutet wird zu schlagen, oder da wo Han es macht und sich der andere Typ wegkrümmt. Da steckt was hinter wenn man das genug trainiert, und nicht aus der Couch aufsteht und gleich "Anwendungen" können will. Bei ein paar, nämlich denen mit Grappling, geht das sofort, aber in Schlägen steckt keine Power wenn man als jemand der nicht perkussiv schlagen kann "versucht" es zu tun.
Man kann es verkürzen - wenn der Lehrer oder irgendeiner der "langjährigen Schüler" einem selbst, falls man etwas athletischer ist, nichts tun kann, dann stellt das in Frage was der einem beibringen will. Falls doch, stellt sich die Frage nicht mehr. Grundlagenübungen bringen auf jeden Fall Athletik und körperliche Skills, wenn man sie jahrelang humorlos einfach jeden Tag ein bischen macht. So 10-30 Minuten reichen völlig, über längere Zeit. "Anwendungstraining" muss aber Hand und Fuss haben, und keine Schauspieleinlage sein. Bei einigen Videos sieht das für mich nach Mummenschanz aus, bei Han und Paul nicht. Gibt noch ein paar andere gute Leute, aber nicht jeder der unterrichtet weiss was er tut.
Mit 2-4 enthusiastischen Leuten die körperlich nicht ganz daneben sind kann man auch prima eine kleine Trainingsgruppe aufmachen, wo man gute Fortschritte macht weil alle vernünftig arbeiten. Basisübungen kann jeder zuhause machen.
Feedback bekommt man, wenn man sich irgendwo ne Gruppe sucht die offenes kontrolliertes Cross-Sparring anbietet. Da merkt man ob das was man übt auch klappt. Aber bitte nicht anfangen mit "Anwendungen" die schlicht Muay Thai im Schlafanzug sind, Leadkicks, Führhände und dann irgendwie draufkloppen. Dann lieber gleich in einen vernünftigen Boxverein.
Am Ende des Tages gilt übrigens, Kloppereien wie im Fernsehen wird man entweder sehr wenige erleben, oder man endet frühzeitig bei Eskalationen die völlig unwitzig ausarten. Es sollte erstmal ein Hobby sein, das was für den Körper bringt, und vielleicht ein bischen die Wehrfähigkeit ausbaut. Ich hatte seit beinahe 20 Jahren keine derartige Problematik mehr, aber meine Skills konnte ich prima gebrauchen. Beim Gehen auf Eis oder ar$chglatten Böden, beim Zusammenprall mit anderen Leuten im Sprint, im Sport, beim Treppen hochlaufen, und so weiter. Sowas erlebt man zig mal im Jahr, und hat auch was davon.
Mich würde mal an dieser Stelle interessieren , was du in diesem Zusammenhang unter Samadhi verstehst ?
Kenne Samdahi nur als Bewusstseinszustand , der vom Ich-Bewusstsein wegführt , hin zu dem was als Brahmanbewusstsein beschrieben wird .
Es geht darum dieses Gefühl/diese Erkenntnis bei allem was man tut zu etablieren. Es jederzeit und immer zu erleben. Der Körper ist das Werkzeug mit dem man arbeitet. Man etabliert es über die Körperarbeit schrittweise unter steigender „Ablenkung“. Stehen, Gehen, Partner.
Beschäftigt sich Bagua ausschließlich mit der nahen Distanz (wo grappling und striking möglich ist)?
Falls ja, wie wird das Überbrücken der weiten Distanz trainiert?
Natürlich gibt es den Übergang von der weiten in die mittlere und in die nahe Distanz. Trainiert wird das über die Schrittarbeit. Ein sehr wichtiger Aspekt dabei ist auch das Waffentraining, insbesondere der Speer.
Dein Hinweis auf den Speer lässt mich vermuten, dass ihr früh den Kontakt sucht und über Verdrängung arbeitet?
Wie würdet ihr damit umgehen, wenn jemand den Kontakt explizit meidet, side-stept, flankiert etc?
Wehr mal einen Ringer ab ;)
Man muss sich über die Räume im Klaren sein und wissen wie man wo hinkommt und was man wo machen kann, bzw. nicht machen kann. Mit Verdrängung hat das nichts zu tun. Eher mit Assimilation :D
Was heisst "weite Distanz" ? Ausserhalb der Reichweite der Hände und Beine gibt es die beschriebene Reichweite von Blankwaffen, und danach gibt es nur noch Feuerwaffen.
Eine Distanz die man durch Reinspringen überbrücken kann ist für mich nicht "weit". Natürlich hat "Bagua", was ja laut Historiendarstellung immer schon eklektisch war (Sammelsurium), solche Aktionen, Einlaufen, Umreissen, Reinspringen für Schläge, Rammstösse, Tritte, sich was greifen, miese Würfe. Es ist halt ein aus verschiedenen Dingen zusammengesetztes intelligentes Kombinieren von Ringen, Schlägen, Tritten und Würfen, halt alles was die Leute die sich das mal überlegt haben gekonnt oder von woanders aufgeschnappt haben. Das waren Leute mit einem ordentlichen Verständnis für Notwendigkeiten in gefährlichen Auseinandersetzungen, mit oder ohne endgültig.
Einer der wesentlichen Faktoren des Systems ist ein starkes Verständnis für die Annäherungsphase, deutlich ausserhalb der Reichweite. Also das Aufeinanderzulaufen als Teil eines Kampfes zu begreifen, und nicht blöd zu warten bis einer da ist. Da müsste man aber weiter drauf eingehen, und das funktioniert auch nur mit entsprechenden Fähigkeiten, also nach ausreichend Training aller Grundlagen und Elemente.
Es geht darum dieses Gefühl/diese Erkenntnis bei allem was man tut zu etablieren. Es jederzeit und immer zu erleben. Der Körper ist das Werkzeug mit dem man arbeitet. Man etabliert es über die Körperarbeit schrittweise unter steigender „Ablenkung“. Stehen, Gehen, Partner.
Wenn du es so rum schreibst , dann kann ich es nachvollziehen. Da es nun darum geht ein erworbene Verständnis auf unser Tun , Unser Handeln. Und damit auch Körperarbeit , zu übertragen , eben , zu etablieren , es einschreiben.
Da hat das höhere Verständnis aber schon stattgefunden . Und wird nun gefestigt , aufgerollt , ...
Du hattes aber zuvor geschrieben , "..... das du über geistige Übung zu einer besseren Körperansteuerung kommen willst und das führt zu Samadhi . " .......
Und diese Reihenfolge hatte ich hinterfragt. Weil das konträr zu dem geht , was uns unter Samadhi gelehrt wurde .
Da Samdahi , wie beschrieben , eine hergestellte "bewusste" Verbindung zum höheren Bewusstsein , Allbewusstsein , Brahman usw. Ist . ....über verschiede Stufen , Ebenen ...... Eine Rückbindung.
Und das geht nur wenn man sich auch darauf ausrichtet und nicht auf den Körper ( oder Kampf oder Bewegung ) ausrichtet , denn Körper ist immernoch Teil der Illusion , egal wie Tief das Verständnis dazu ist.
Auch im Yoga mit intensiver Asana-praxis , dient die Arbeit mit dem Körper nur der Reinigung und der ausrichtung auf dieses Bewusstsein . Sie dient nicht der besseren Körperarbeit . Feinere Körperarbeit , Körperverständnis , ist nur ein Nebenprodukt. ( wenn wir von Samadhi sprechen )
Deswegen war ich etwas stutzig über die Wortwahl. .... Der Terminus Samadhi in DIESEM Zusammenhang , hatte mich verwundert.
Danke für sie Erläuterung.
Hier sieht man zumindest ansatzweise wie die Anwendungen im Bagua aussehen:
https://youtu.be/qoDgG0MtWpM
:ups: Aber nur seeehr ansatzweise
Wehr mal einen Ringer ab ;)
Man muss sich über die Räume im Klaren sein und wissen wie man wo hinkommt und was man wo machen kann, bzw. nicht machen kann. Mit Verdrängung hat das nichts zu tun. Eher mit Assimilation :D
Da muss ich immer direkt an Rousey vs Holm denken :-P
Aber nochmal zum Thema: ich verstehe nicht ganz, worauf du hinaus willst. Könntest du das evtl. an einem Beispiel erklären? :-)
Es wirkt auf mich so, als würde im Bagua eine Bewegung/Prinzip auf unterschiedliche Anwendungen 'gemappt' werden. Deswegen frage ich mich halt, ob das eben auch durch die unterschiedlichen Distanzen geht, oder ob die eben gebrückt werden, um in die Hauptdistanz zu kommen.
Die Frage ist: „Von was reden wir?“ Unbewaffnet? Speer? Schwert/Säbel?
Jede Waffe hat eine andere Distanz. Es geht darum effektiv den Anderen zu töten, bzw. kampfunfähig zu machen.
Die Distanz (und Distanzüberbrückung) ergibt sich dann daraus.
Du wirst nicht erleben dass man umeinander rumschleicht. Wenn es knallt, dann wird der Kampf schnell beendet. Der Gegner wird gestellt, kontrolliert und dann außer Gefecht gesetzt.
Gut, dann lass uns über unbewaffneten Kampf und dessen Distanzbrückung reden.
Unbewaffnet? Rein in die mittlere Distanz, Kontrolle, in die nahe Distanz während man weiterarbeitet und es da beenden.
Auf dem Weg in die mittlere Distanz über die Schrittarbeit die Raumkontrolle bekommen. Schritte kann Gehen/Rennen sein, aber auch Springen oder Treten, oder gesprungen Treten.
Hat die Distanzüberbrückung im Bagua Gemeinsamkeiten mit den Brückentechniken des Hung Gar?
Der Einsatz und die Struktur der Brückentechniken basiert auf dem Grundmuster von 12 Prinzipien, welche mit je einem Schlüsselwort kodifiziert sind:
hart (gong 刚), weich (yau 柔), zusammendrücken( bik 逼), direkt (jik 直), teilen (fan 分), fest(ding 定), kurz (chyun 寸), heben (tai 提), zurückhalten (lau 留), umleiten (wan 運), kontrollieren(jai 制) und abschließen/beenden (ding 訂)
Die 12 Prinzipien stellen verschiedene Möglichkeiten dar, wie und wann im Hung Gar die „harte (gong) und/oder weiche (yao)“ - Kraft genutzt und geschickt an einen Gegner angepasst werden kann und lehren so den richtigen Einsatz der Kraftanwendung ( ging dao ) und die damit verbundene Strategie in diesem Stil.
Ein immer tieferes Verständnis um die Möglichkeiten dieser zwölf Prinzipien und ihrer unterschiedlichen Kombinationsmöglichkeiten muss sich der Schüler langsam und unter der Anleitung eines erfahrenen und qualifizierten Lehrers erarbeiten.
http://www.kungfu-info.de/hunggar/stellung-bruecke/index.html
Einfach mal nen MMA-Kampf kucken, und dann über "Distanzen" reden.
hier noch eine Weitere Einsatzmöglichkeit des Bagua´s
https://youtu.be/lWzgoCvCUrg
Einfach eines meiner Lieblingsvideos zum Thema CMA auf mehreren Ebenen ;)
Hat die Distanzüberbrückung im Bagua Gemeinsamkeiten mit den Brückentechniken des Hung Gar?
Das Problem mit solchen Schlüsselworten ist immer, dass sie im Kontext der Didaktik des Stils gesehen werden müssen. Ohne diese zu kennen kann man auch nicht sagen ob es Gemeinsamkeiten gibt, bzw. wie sie aussehen. Da ich keine Ahnung von Hung Gar habe und auch noch nie mit jemandem aus dieser Richtung trainiert habe kann ich auch nicht sagen ob es Gemeinsamkeiten gibt. Klar, ich kann mir natürlich einiges unter dem vorstellen was da steht, aber ich habe keine Ahnung ob es in dem Stil auch so geübt wird wie ich es mir vorstelle.
Eben um das Herausarbeiten solcher Gemeinsamkeiten ging es ja Leuten wie Cheng Tinghua, Zhang Zhao Dong, Wang Xiangzhai, Zhao Daoxin als sie in Tianjin trainiert haben. Im Kern sind alle guten CMA gleich, wie man an gewisse Stellen kommt unterscheidet sich vlt. und evtl. auch die Terminologie, aber Kämpfen ist und bleibt Kämpfen.
Leute wie der Parker aus dem Video von Nassem sind Deppen, die nichts, aber auch gar nichts, verstanden haben und irgendwelchen Mummenschanz abziehen, nur damit es so aussieht wie das, was sie sich unter „Bagua“ vorstellen.
Bagua sieht nichts anders aus als jede andere Art des Kämpfens auch. In der mittleren Distanz ist es Schlagen und Treten, in der nahen Werfen und Schlagen und in den Wechseln zwischen den Distanzen Schlagen, Hebeln, Treten und kontrollieren.
Bagua ist weder rund, noch kreisförmig, noch weich, genauso wenig ist XingYi geradlinig, hart oder auf den Speer ausgelegt. Beides sieht aus wie es in einer Kampfsituation aussehen muss. Bagua kann extrem gerade sein und sich hart anfühlen und XingYi kann extrem rund sein und sich weich anfühlen.
Kämpfen ist Kämpfen. Es mag sich in der Didaktik und dem Verständnis/den Fähigkeiten des Einzelnen über Körperarbeit und Psychologie unterscheiden, aber Physik, Anatomie und Physiologie sind bei allen gleich.
Unbewaffnet? Rein in die mittlere Distanz, Kontrolle, in die nahe Distanz während man weiterarbeitet und es da beenden.
Auf dem Weg in die mittlere Distanz über die Schrittarbeit die Raumkontrolle bekommen. Schritte kann Gehen/Rennen sein, aber auch Springen oder Treten, oder gesprungen Treten.
Danke, für deine Antwort. Darunter kann ich mir besser was vorstellen :-)
Bücherwurm
21-02-2019, 14:08
hier noch eine Weitere Einsatzmöglichkeit des Bagua´s
https://youtu.be/lWzgoCvCUrg
Einfach eines meiner Lieblingsvideos zum Thema CMA auf mehreren Ebenen ;)
Da wär ich aber auch gerannt, wenn der sich da so wegdreht!
MichaelII
22-02-2019, 14:11
...
Es wirkt auf mich so, als würde im Bagua eine Bewegung/Prinzip auf unterschiedliche Anwendungen 'gemappt' werden. ...
Gut ausgedrückt, ich vermute auch so, in den freien Baguazhang-PDFs ist oft von Bewegungen/Palms die Rede die sowohl als Angriff/Schlag als auch als Block gewertet werden können, je nach Situaion.
Unterscheidet sich dann für mich von den KKs mit Formen, wo doch zimlich genau schon mit der Bezeichnung der Technik die Anwendung bechrieben wird, also als Block oder Schlag.
Gut ausgedrückt, ich vermute auch so, in den freien Baguazhang-PDFs ist oft von Bewegungen/Palms die Rede die sowohl als Angriff/Schlag als auch als Block gewertet werden können, je nach Situaion.
Unterscheidet sich dann für mich von den KKs mit Formen, wo doch zimlich genau schon mit der Bezeichnung der Technik die Anwendung bechrieben wird, also als Block oder Schlag.
Das ist aber auch dort meist ein Missverständnis und der Standardisierung + teilweise Übersetzung geschuldet.
Der Unterschied zwischen Bagua und Karate ist in der Hinsicht (eine Bewegung + mehrere Anwendungen bzw. auch Anwendungen nur für Teile der Bewegung) eigentlich nur, dass im Bagua die direkten Anwendungen unserem Lehrer bekannt sind.
MichaelII
23-02-2019, 00:08
Ist ja ok, wenn dein Lehrer die Anwendungen kennt. Allerdings kann nicht ganz Deutschland dort trainieren. Die nicht so glücklichen müssen sich auf das öffentliche Material stützen.
Die Aussage " eine Bewegung + mehrere Anwendungen" vs Karate ist auch nicht so absolut gemeint, im Karate wird ja auch versucht, in die Formen weitere Anwendungen hinein zu interpretieren/zu erkennen.
Weitere Fragen:
Baguazhang ist ja nicht besonders Alt im Vergleich zu anderen KKs.
Weiter habe ich habe öfter diese (sinngemäße) Aussage gefunden:
Originall gab es nur 3 "Palms", diese waren die ältesten und von Chen Tinghua vor seinem Tot gelehrt. Über mehrere Lehrer Generationen wurden auf die 8-"Palms"-Methoden ergänzt. Von diesen 8-"Palm"-Mthoden wurden die 64 "Palms"-Methoden gestaltet.
Noch dazu exitieren von den Grundlegenden 8-Palms-Methoden durch die verschiedenen Schulen und Lineages viele Variationen. Und je nach Stil ergänzende Formen.
Jetzt meine Überlegung: Überall steht, Baguahzang ist die 8-Palm-Methode nach den 8 Trigrammen aus dem I-Ging. Ba heißt auch 8. Wie kann das sein, wenn die ursprünglichen nach dem Gründer nur 3 waren?
Und ein bisschen polemisch: Durch die immense Erweiterung der Methoden über die Zeit und den verschiedenen Stilen im Baguazhang besteht nicht die Gefahr wie es bestimmten Jujutsu- und Jeet-Kunde-Do-Stilen böswillig unterstellt wird, nicht ein Stil zu sein sondern eine Selbstbedienung von Techniken an einer Gemischtwarentheke?
Oder anders herum gefragt, wenn ich für die 64er Methode + Erweiterungen 10 Jahre zum Lernen benötige, vieleicht bin ich mit den 3 alten "Palmen" schneller und sicherer?
Ich sage mal, nichts genaues weiss man nicht. Wir haben da Stille Post über 150 Jahre, mit allen bekannten Problemen. Eitelkeit, Konkurrenz, etc. pp.
Wie bei allen physischen Fertigkeiten gibt es da keine "Level". Man ist mit 3 Methoden genauso schnell oder langsam wie mit 64, je nachdem ob man damit was anfangen kann oder nicht. Am Ende improvisiert man ohnehin, und was man nicht hat erfindet man on the fly. Der eine kann das, der andere nicht. Ne Prüfung gibt es da auch nicht, und Kämpfe auf Leben und Tod in der Löwengrube habe ich letztens auch eher selten mal gesehen. Der grosse Gewinn für das normale Leben liegt ohnehin nicht in famosen Fighting Skills, sondern in den alltagsrelevanten Iron-Body-, Light-Body- und Hard-Strength-Fähigkeiten. Ne Treppe rennt man jeden Tag hoch, Todeskämpfe macht man nie, oder in einstelliger Anzahl. Und wenn man einen Kontaktsport mit Ball betreibt, hat man jede Woche nen Kampf, und muss da entlang des jeweiligen Regelwerks und seiner Menschenfreundlichkeit improvisieren. Da hilft es aber ungemein.
Ist ja ok, wenn dein Lehrer die Anwendungen kennt. Allerdings kann nicht ganz Deutschland dort trainieren. Die nicht so glücklichen müssen sich auf das öffentliche Material stützen.
Wenn man eine bestimmte Kampfkunst auf einem hohen oder sehr hohen Niveau unterrichtet bekommen möchte, muss man halt in der Regel etwas Aufwand betreiben. (Auch wenn das heute anscheinend nicht mehr populär ist.)
Wenn einem ein mittelmäßiger oder schlechter Unterricht reicht - den findet man mittlerweile tatsächlich vor fast jeder Haustür.
Aber durch "öffentliches Material" im Selbstunterricht lernt ganz sicher niemand Bagua (oder Taiji, Xingyiquan etc.). So lernt man nicht mal akzeptables Sportkarate...
Baguazhang ist ja nicht besonders Alt im Vergleich zu anderen KKs.
Weiter habe ich habe öfter diese (sinngemäße) Aussage gefunden:
Originall gab es nur 3 "Palms", diese waren die ältesten und von Chen Tinghua vor seinem Tot gelehrt. Über mehrere Lehrer Generationen wurden auf die 8-"Palms"-Methoden ergänzt. Von diesen 8-"Palm"-Mthoden wurden die 64 "Palms"-Methoden gestaltet.
Noch dazu exitieren von den Grundlegenden 8-Palms-Methoden durch die verschiedenen Schulen und Lineages viele Variationen. Und je nach Stil ergänzende Formen.
Jetzt meine Überlegung: Überall steht, Baguahzang ist die 8-Palm-Methode nach den 8 Trigrammen aus dem I-Ging. Ba heißt auch 8. Wie kann das sein, wenn die ursprünglichen nach dem Gründer nur 3 waren?
Du verwechselst die Handwechsel mit den Handhaltungen. Es gibt acht Handhaltungen und früher nur 3 Handwechsel. Diese HandWECHSEL wurden dann durch die Schüler teilweise auf ebenfalls 8 Handwechsel erweitert.
Bagua hieß übrigens erst sehr sehr spät Bagua, davor nannte DHC seine Kampfkunst Zhuan Zhang. Das ganze 8 Trigramme Gedöns wurde erst später „theoretisiert“. Dong hat die 8 Handhaltungen, die 3 Wechsel und immer sofort die Anwendungen gelehrt, wobei die „Schwierigkeitsstufen“ der Hände und Wechsel mit steigendem Verständnis immer komplexer wurden (Stichwort „Snake Hands“, „Swimming“ etc.).
Und ein bisschen polemisch: Durch die immense Erweiterung der Methoden über die Zeit und den verschiedenen Stilen im Baguazhang besteht nicht die Gefahr wie es bestimmten Jujutsu- und Jeet-Kunde-Do-Stilen böswillig unterstellt wird, nicht ein Stil zu sein sondern eine Selbstbedienung von Techniken an einer Gemischtwarentheke?
Oder anders herum gefragt, wenn ich für die 64er Methode + Erweiterungen 10 Jahre zum Lernen benötige, vieleicht bin ich mit den 3 alten "Palmen" schneller und sicherer?
Bagua ist prinzipienorientiert, das Ganze 64er Gedöns ist völlig unnötig und von Dong auch nicht so gemeint. 8 Handhaltungen, 3-8 Wechsel, fertig. Ganz ketzerisch ist eh alles im „Swimming Dragon“ enthalten...
Ich glaube du hast ein grundlegendes Missverständnis der traditionellen CMA. Den Jungs ging es nicht um „Stile“, Ihnen ging es um effektives Kämpfen.
DHC hat diverse nordchinesische Stile von Kindheit an gelernt, sich dann mit anderen Leuten ausgetauscht, es in der Praxis erprobt und SEIN Verständnis am Ende seines Lebens Bagua Zhang genannt. Andere Lehrer habe auch das Gleiche gemacht.
Man lernt von verschiedenen Leuten verschiedene Sachen und gibt dem Kind dann einen eigenen Namen, der das individuelle Verständnis der Kampfkunst wiederspiegeln soll.
Manche haben halt den Namen nicht geändert und unter dem ursprünglichen Namen Ihr Verständnis weiterverbreitet.
Bagua mit 64 Formen etc. ist nicht das Bagua von DHC.
Wie immer haben manche ein tieferes Verständnis von KK als andere und so gibt es halt gutes unter dem Namen Bagua und schlechtes. Es gibt gute „Eigenkreationen“ und Mümpel. Früher gab es das Korrektiv des Blankwaffenkampfes, wo Mümpel aussortiert wurde, das fällt heute weg.
Eine authentische CMA wirst Du NIEMALS aus „öffentlichen“ Material lernen. Das hat einzig und allein etwas mit Sympathie zu tun und die muss sich entwickeln. Entweder der Lehrer mag dich, oder nicht. Wenn er dich nicht mag und ein ***** ist, dann nimmt er dein Geld, lächelt und beschäftigt dich ein Leben lang, ohne dass du was lernst (oder er hatte selber so einen Lehrer und weiß es nicht besser...). Wenn er dich mag, tja dann hast du Glück.
Im Selbstunterricht kann man als halbwegs geschickter, intuitiver, sportlicher Mensch schon ne Menge Grundlagen erwerben, wenn man das jeden Tag ausreichend und halbwegs richtig praktiziert. Aber so wie man Fussball nicht vom Kucken lernen kann, sondern mit dem Ball auf dem Platz gegen Spielpartner spielen muss, muss man auch Ringen in jedweder Form durch Ringen mindestens in freundschaftlicher aber herzhaft-sportlicher Form mit kompetenten Partnern üben. Ich muss nicht üben dem anderen Typen den Kopf abzureissen, aber "so tun als ob" führt weder im Fussball noch in irgendwelchen Ringansätzen irgendwo hin.
Das Problem wird das mit den "kompetenten Partnern", oder ersatzweise richtig gute Lehrer. Da gibt es einfach nicht viele, oder man kennt sie nicht weil sie irgendwo unter dem Radar sind.
Es geht nicht um „alleine Trainieren“, sondern darum was man alleine trainiert und wie. Das man Partnerübungen machen muss sollte ja wohl hoffentlich klar sein.
Gerade die Soloübungen müssen richtig gezeigt und erklärt werden. Man muss mitten richtigen Ideen üben und nicht irgendeine äußere Form kopieren. DAS erfordert den Kontakt zu einem Lehrer. Das Gezeigte übt man dann solange bis man seinen Lehrer wieder sieht und die Korrekturen dazu bekommt.
MichaelII
23-02-2019, 15:43
Ok, vielen Dank für die ausführlichen Antworten.
@Julian Braun: ich habe nicht vor, irgendeine KK im Selbststudium zu erlernen. Baguazhang interessiert mich gerade, weil für mich der Stil nicht durchschaubar war, und der einzigartigen Trainingsmethote im Kreis laufen. Es geht mir um ein rudimentäres Verständnis. Ich glaube z. B. das ich als TKDler z. B. Praying Mantis Kung Fu erkennen und ein paar Techniken verstehen kann. Das wollte ich mit Baguazhang auch herstellen, geht mit den Inneren KKs vermutlich schwerer.
By the way, vermutlich schon bekannt:
THE BAGUA MANUAL OF YIN YUZHANG (https://brennantranslation.wordpress.com/2017/04/27/the-bagua-manual-of-yin-yuzhang/)
Beröffentlicht 1932, also ca. 50 Jahre nach dem Tod des Gründer. Dort gibt es noch ein paar Übersetzungen von chinesischen Texten.
Grüße
Ok, insofern ist "Selbstunterricht" gefährlich, weil man sich eventuell Dinge irgendwie zusammenreimt die man nicht so macht, machen sollte, oder machen darf. An dem Punkt sollte man schon zumindest mehrere Kurse bei einem richtig guten Lehrer machen, bis man verstanden hat wie die Grundlagenübungen gehen. Dazwischen halt täglich üben, und jedes halbe Jahr wieder hin, so ca. 2 Jahre. Ab da ist es dann abhängig von der eigenen Intuition, Talent, und von verfügbaren ordentlichen Partnern. Aber auch nur für die zwischenmenschliche Komponente, nicht die Grundlagenfähigkeiten.
Der grosse Entscheider ob man mehr oder weniger im sportlichen Modus auskommt, oder tatsächlich diverse Effekte innerer Kraft entwickelt, sind zwei Punkte. Erstens, der Punkt an dem man echte innere Kraft entwickelt, das kann man nicht planen. Das passiert irgendwann, erst graduell beim Aufbau von Ressourcen, und dann sprunghaft an einem Punkt wo der Körper das spontan anfängt zu nutzen. Man merkt es daran dass die Muskulatur plötzlich mit einem Nachbrenner arbeitet der einen unheimlichen Impuls dazubringt, und der wenn es im Niedrigmodus läuft zusätzliche, deutlich merkbare Stabilität bringt. Man hat sowas wie ein Korsett im Körper an dem sich äussere Kräfte und andere Menschen ordentlich abarbeiten. Ein Mensch gleichen Gewichts ist dann nicht mehr ein mehr oder weniger schwerer Sack, sondern wie ein leichtes Kind. Das ist aber keine Magie, sondern einfach ein zusätzlicher Mechanismus der physische Kraft mitgibt, das funktioniert auch bei toten Dingen wie schwere Tüten, Autoräder, Möbel oder Lederbälle. Und es verbraucht biochemische Ressourcen, was man daran merkt dass man erst wesentlich stärker - und bei niedriger Last auch wesentlich ausdauernder - wird, aber dann herbe Erschöpfungszustände erreichen kann wenn man das überfährt. Ich habe in dem Zustand 8cm starke Betonplatten mit der Hand zerdeppert (mehr als 2x am Stück ging nicht) die flach auf dem Boden lagen, das habe ich vorher und hinterher nie geschafft. Danach war der Körper leer. Da kann man sich jetzt einen reden das ist "nur" dieses oder jenes, aber Fakt ist dass ich wenige Leute auch im Leistungssport getroffen habe die diese Art Kraft hatten. Für die war ich der King, die dachten ich würde Gott weiss wieviel mit schweren Gewichten trainieren, was ich damals nie gemacht habe. Der Punkt an dem das signifikant eingesetzt hat war aber ausserhalb meiner Kontrolle, das ist mit 31 passiert als ich schon wieder 10 Jahre am Trainieren war mit langsamen Übungen, Arten von Meditation, und allerlei Grundlagenübungen.
Der zweite Punkt ist auch etwas das "im Gehirn" passiert, wo eine intuitive Intelligenz anfängt mit diesem Modus zu spielen, und extreme Balancereaktionen zu entwickeln. Ich habe mich dann im Handball in der Luft wie eine Katze bewegt, egal was meine Gegner versucht haben, ich bin, teils mit Salto Mortale, immer auf den Beinen gelandet. Oder habe mit dem Bauch auf deren Händen in der Luft balanciert um noch einen Wurf loszuwerden. Das ist extrem hilfreich wenn man auf Eis sonst auf die Schnauze fällt. Sowas habe ich mir aber vorher auch nicht überlegt, das ist während diverser Meditationssessions auch einfach so gekommen. Dazu gehören aber auch bestimmte Arten von Im-Kreis-Laufen, und die improvisierenden Übungen die es in manchen Bagua-Kreisen gibt, wo man sich nicht vornimmt was man tut, sondern passieren lässt. Da hängt man intuitiv immer Bewegungen aneinander, und lässt sich gehen. Fairerweise muss ich dazu sagen, dass ich früher Trampolinsport gemacht habe, das könnte geholfen haben. :)
Man muss das nicht alles können oder bekommen, viel davon ist bei mir auch wieder weggegangen. Das ist aber wo man hinkommen kann, wenn man seine Birne und seinen Körper machen lässt, und sich intuitiv sein lässt. Neudeutsch nennt man das einen permanenten Wuji-Zustand, das nützt aber keinem was. Dass man da angekommen ist, merkt man daran dass in gefährlichen Situationen, oder solchen wo man direkt reagieren MUSS, von seinen Reflexen schon mal überrascht wird, und ohne dass man es kommen sieht perfekt reagiert und sich dabei als Passagier vorkommt. Die intelligenten Reflexe überholen einen rechts, und es ist einem auch schon mal peinlich. Das ist für die meisten Menschen im Alltag aber wesentlich nützlicher, als die halbe U-Bahn kaputt machen zu können. Einfach weil man häufiger auf der Strasse ausrutscht, als eine U-Bahn entvölkern zu müssen.
Noch ein Wort der Warnung: diese Art Kraft zu entwickeln, macht Menschen mit meinem Umfang an negativer Gewalterfahrung süchtig. Da muss man dann mit umgehen lernen und üben. Ich kann auch nicht sagen, wieviel davon der Körper langfristig wirklich verträgt. Nach ca. 5 Jahren ist das bei mir abgeflaut, ich glaube aber aus emotionalen Gründen. Weil ich öfter ein bischen übertrieben habe, das wäre nicht lange gut gegangen. Kann aber sein, dass man das auch nicht lange aushält, wenn man das zu sehr nutzt, und zu viel Kraft entwickelt für die Gelenke.
MichaelII
25-02-2019, 17:09
Video "Ausländer nutzen die Eight Diagrams Palm, um das Spiel im Ring zu gewinnen."
https://www.bilibili.com/video/av14722517/?spm_id_from=333.788.videocard.1
Video "Baguazhang der Acht Diagramme: Viele Menschen üben jetzt keinen Kampfsport, sondern Kampfkunst." Ab 3:10 Training im TKD-Dojo?
https://www.bilibili.com/video/av15070297/?spm_id_from=333.788.videocard.12
Seveneleven
29-03-2019, 19:17
Hallo, wie sieht denn ein Training in Baguazhang aus?
Nach Aufwärmen, Gymnastik gibt es wohl die Formen im Kreislaufen.
Ist diese Form/Formen ähnlich einer Kata im Karate, also Techniken gegen bestimmte Angriffe? Wird das dann in Partnerübungen geübt?
Oder soherum gefragt: Wie werden die Techniken aus den Formen gedrillt, als Reflex eingeübt für den ernsten Kampf?
Oder bin ich auf dem falschen Weg?
Grüße
Was meinst Du denn wäre der richtige Weg für Dich?
Es kommt halt immer drauf an was Du möchtest.
Baguazhang wird hauptsächlich zur Verbesserung von Gesundheit und Koordinationsfähigkeiten geübt. Die ersten 3-5 Jahre übst Du erstmal richtig zu laufen und lernst ein paar Grundhaltungen.
An der Fußarbeit erkennt man sofort, ob man einen Anfänger oder Profi vor sich hat. Die Anfänger laufen z.B. immer so, dass die Fusspitze beim laufen nach oben zeigt, so wie man halt überlicher Weise läuft. Beim Baguazhang muss man aber die Fußsohle parallel über den Boden gleiten lassen und darf die Fußspitze nicht nach oben heben. Ich seh oft irgendwelche China-Meister die sich toll bei YouTube als Baguazhang-Experte darstellen und die Schritttechnik gar nicht beherrschen. Die haben Bagua im Wochenendkurs gelernt aber nicht jahrelang beim Dao-Meister. So funktioniert das aber nicht. Ich mach mir dann immer einen Spaß und sage Ihnen sie sollen erstmal laufen lernen. Manche bedanken sich dann brav aber zornig.
Für den Kampf ist Baguazhang schon geeignet aber nur wenn Du bei einem daoistischen Meister im Vollzeitunterricht (=Klosterschule) geschult wirst. Denn Bagua ist umfassend. Die Schulen in Europa die Bagua unterrichten sind was den Kampf angeht gewöhnlich lächerlich. Wirklich. Es gibt weltweit wenige Schulen wo Du es wirklich lernen kannst. Die meisten Schulen sind diesbezüglich Schrott.
Was den Gesundheitsaspekt angeht sehe ich das anders, da kann man die meisten Schulen schon als Anlaufstelle empfehlen.
Baguazhang ist so was wie das Oberlevel der Kampfkünste, so wie in der Uni der Doktorabschluss. Die Meisten verstehen gar nicht was Baguazhang bedeutet und wozu es gut ist. Das ist ein ganz anderes Level wie Karate oder so. Niemals würde ich mich mit einem ausgebildeten daoistischen Baguameister anlegen aber die Pappnasen in Europa kannst Du vergessen. Die boxt Du um als wären sie nie dagewesen.
Schau mal hier nach, da gibt es viele Infovideos über Baguazhang:
https://www.baguazhang.de/
Baguazhang wird hauptsächlich zur Verbesserung von Gesundheit und Koordinationsfähigkeiten geübt. Die ersten 3-5 Jahre übst Du erstmal richtig zu laufen und lernst ein paar Grundhaltungen.
Für den Kampf ist Baguazhang schon geeignet aber nur wenn Du bei einem daoistischen Meister im Vollzeitunterricht (=Klosterschule) geschult wirst. Denn Bagua ist umfassend. Die Schulen in Europa die Bagua unterrichten sind was den Kampf angeht gewöhnlich lächerlich. Wirklich. Es gibt weltweit wenige Schulen wo Du es wirklich lernen kannst. Die meisten Schulen sind diesbezüglich Schrott.
Baguazhang ist so was wie das Oberlevel der Kampfkünste, so wie in der Uni der Doktorabschluss. Die Meisten verstehen gar nicht was Baguazhang bedeutet und wozu es gut ist. Das ist ein ganz anderes Level wie Karate oder so. Niemals würde ich mich mit einem ausgebildeten daoistischen Baguameister anlegen aber die Pappnasen in Europa kannst Du vergessen. Die boxt Du um als wären sie nie dagewesen.
Wie kommst du auf den Stuss mit dem daoistischen Meister??
Na ja, ich sag nur: Vorhang auf, Bühne frei.
GilesTCC
29-03-2019, 20:39
Don't feed... ?
Seveneleven
30-03-2019, 11:23
Wie kommst du auf den Stuss mit dem daoistischen Meister??
Ich habe mich sehr intensiv mit Baguazhang auseinandergesetzt und bin persönlich der Ansicht, dass die Daoisten die besten Vertreter dieser Kunst sind. Es gibt sehr viele verschiedene Arten von Baguazhang aber das der Daoisten gefällt mir einfach am Besten und außerdem halte ich es für die effektivste Art. Ich weiß aber nicht wie die ihre Baguazhang-Art selbst nennen aber es unterscheidet sich deutlich vom Cheng Bagua, Yin Bagua, etc. Der Witz ist doch, dass der vermeintliche Gründer von Bagua, Dong Hai Chuan, bei einem Daoisten gelernt hat und sich dann hat als Entdecker bzw. Erschaffer hat feiern lassen. Wenn Du es wirklich lernen willst, dann lern es bei Daoisten oder lass es bleiben, weil Du es sonst nicht umfassend lernen kannst.
MichaelII
30-03-2019, 12:47
mal OT: Ist Seveneleven nicht eine Kette die nur in Ffm expandiert?
Der Witz ist doch, dass der vermeintliche Gründer von Bagua, Dong Hai Chuan, bei einem Daoisten gelernt hat und sich dann hat als Entdecker bzw. Erschaffer hat feiern lassen. Wenn Du es wirklich lernen willst, dann lern es bei Daoisten oder lass es bleiben, weil Du es sonst nicht umfassend lernen kannst.
Würde ich so nicht unterschreiben. Allgemein sagt man das Dong Hai der Gründer des Bagua ist. Aber wenn man eine Weile recherchiert viele Quellen anhört hört man leicht heraus,dass speziell es in den Älteren Generationen noch verbreiteter war das Dong Hai bei jemanden zumindest die Grundlagen für diese Kunst gelernt hat.Warum das mehr und mehr in den Hintergrund geraten ist,kann ich nur vermuten.Mögliche Gründe gäbe es ein paar.
Und die meisten Daoisten lernen heute Jiang Style Bagua,was dann gerne als "Wudang Bagua" gelehrt wird.Es gibt zwar noch das sogenannte Chunyang Wudang Bagua, was aber eigentlich 8 Steps Pure Light Dragon Heart Hands heißt und so auch wenn es sehr interessant ist nicht so viel mit Dong Hais Bagua zu tun hat. Wenn man über nicht Dong Hai Bagua redet, fände ich das sogenannte Li Familiy Bagua das John Painter in den Staaten lehrt eher wesentlich interessanter.
Liebe Grüße,
Shin
Liebe Grüße,
Shin
Einfach mal hier lesen:
https://grounddragonma.com/2018/01/26/the-origins-of-ba-gua-zhang-part-1/
alle 3 Teile.
Professor Kang Ge Wu hat eigentlich alles wesentliche geschrieben.
Keine mystischen Daoisten, anderes Bagua etc.
Dong hat das Kreislaufen integriert in seine Compilation der nordchinesischen Kampfkünste. Das ist die Kampfkunst, die auch erst später Bagua genannt wurde. Vorher hieß sie „Turning Palms“.
Kreislaufen ist eine daoistische Meditationsform, die aber nix mit den KK zu tun hatte.
Seveneleven
30-03-2019, 15:07
Und die meisten Daoisten lernen heute Jiang Style Bagua,was dann gerne als "Wudang Bagua" gelehrt wird.
Aha, und Du kennst "die meißten"?
Dong Hai war ein Hochstapler, es ist mir egal was Professor Kang Ge Wu dazu sagt. Wo der gräbt bin ich schon längst gewesen.
Die Daoisten haben die Bagua-Techniken schon lange lange vor Dong Hai in ihre Künste integriert, nur sie haben es nicht wie Dong Hai an die große Glocke gehangen.
Dong Hai hat sich auch nur Leute gesucht die schon Kampfkunstmeister waren und sie dann in Bagua unterrichtet - und plötzlich waren es Bagua-Kämpfer.
Macht´s KLING ?
Ich finde folgende Reportage sehr gut:
https://www.baguazhang.de/viewtopic.php?f=20&t=163&sid=663cf085f6a8d04c9d8512fd5ff6e0b8
Dort kann man ein wenig von den Übungsmethoden der Daoisten sehen.
Welche Schule in Europa kann da mithalten?
Ich kenne keine.
Ich finde folgende Reportage sehr gut:
https://www.baguazhang.de/viewtopic.php?f=20&t=163&sid=663cf085f6a8d04c9d8512fd5ff6e0b8
Lies die von mir verlinkten Artikel. Es gibt kein „Wudang Bagua Zhang“.
Hier mal ein kleines Zitat aus o.g. Quelle:
Legends of Other Daoists
Aside from the story of Ba Gua Zhang originating from the brothers Bi, there are numerous other fables floating around which claim that Dong learned from other mystical masters of the mountains. Many of these stories of Ba Guaʼs origins, and anecdotes of Dongʼs life, were the creations of a well-known storyteller in Tianjin, Zhang Jie San. Zhang practiced Ba Gua and loved to tell stories about Dong to anyone who would listen. Those who sat and listened to his tales knew that he was making them up because many times he would tell a piece of the story and then ask the listeners to come back another time to hear the rest of the story as he had not yet thought of a good ending. Because Zhang was so good at his storytelling craft, some listeners wrote his stories down and they were subsequently printed in the New Tianjin Newspaper. A collection of his stories about Dong were also published in a novel. Unfortunately, many have read Zhangʼs stories and taken them to be fact.
One of Zhang Jie San stories had a hidden message to his listeners. On one occasion, when asked to speak about the origin of Ba Gua Zhang, Zhang told a story about how Dong Hai Chuan had learned Ba Gua from two men on Jiu Hua Mountain. One was a Daoist named Shang Dao Ming and the other was a Buddhist named He Dao Yuan. In this story, Zhang told of these two menʼs ability to walk on water. Their technique was to continuously whip the water which was out in front of them with a staff and use the force that was generated by the water splashing upwards to support them as they walked ( . . . it could happen!).
The Buddhist and the Daoist had come together and devised a system of health building which relied on the principles of the Ba Gua. Dong Hai Chuan met these men and spent 18 years learning their system. When Dong had first started to study with these wise gentlemen, they had him practicing a unique method for developing gong fu of the palms. Before Dong sat down to prepare a meal he was required to remove the hulls from his rice by rubbing the rice between his palms. In the beginning he could barely get enough food to eat because his palms had not yet been developed. However, after practicing Ba Gua, he was able to easily remove the hulls from rice using this palm method. The story says that when Dong left his teachers, he used the name Ba Gua Zhang to describe what he had learned and he later modified the method he was taught.
The message which was hidden in Zhangʼs stories about Shang Dao Ming and He Dao Yuan is revealed if you put the two names together and read the characters as a sentence. Shang Dao Ming means “if the way is clear” and He Dao Yuan means “why know the origin.” Zhangʼs message to his listeners was that if the way of practicing Ba Gua Zhang is clear, you donʼt have to be worried about where it came from.
Zum 400 Jahre alten „geheimen“ Bagua der Tian Family aus o.g. Quelle:
The first article to appear on Tian family Ba Gua said that the Ba Gua that Tian Hui practiced was over 400 years old and had been a closely guarded, closed door art, only taught within his family. In the second article Tian said that at the end of the Ming Dynasty his ancestors Tian Hao Jie and Tian Xuan left the family without notice. They became Taoists and separated themselves from the world. The two went to Emei Mountain and studied Ba Gua from two Daoists named Bi Yun and Jing Yun. After several decades Tian Xuan returned home and taught the head of the Tian family clan what he had learned. From this time on, Ba Gua was taught to each generation in their family. The tradition was passed down from the elders who were frequently involved with anti-Qing organizations.
During the reigns of Kāngxī (1662-1722) and Yōngzhèng (1723- 1735), a second generation practitioner of Tian family Ba Gua, Tian Li Yu was in opposition with the Emperor. He secretly entered the Palace in Beijing on several occasions and killed people. During the Dàoguāng Emperorʼs reign (1821-1850), a third generation practitioner, Tian Fu You, had great battles in front of the Emperor regent palace and killed several scores of people. This news was said to have shaken Beijing at the time. This story was told 100 years later by Tian Hui, who at the time was 60 years old.
When Professor Kang Ge Wu read these two stories, he was naturally very interested and so he went to visit Tian on three separate occasions. Each time Tian Hui refused to discuss the origins of his “closed-door” system of Ba Gua and refused to say where the Tian family had originally lived. He also would not present any evidence that the story he told to the magazines was true.
Having hit a dead end with Tian Hui, Kang investigated the claims Tian made in his story. If it was true that members of Tianʼs family had killed people in the Forbidden City and outside the Prince regentʼs palace, there certainly would have been some record of it if, as Tian said, “the news shook Beijing.” The result of Kangʼs investigation into these stories was that this “earthshaking” news does not appear anywhere in the documentation of the time. Based on his experience with Tian Hui, Kang could not help but be very suspicious of his story.
The next step Professor Kang took was to examine the article Tian had written about his Ba Gua and compare it to the Ba Gua of Dong Hai Chuan. Interestingly enough the Tian family Ba Gua Zhang footwork, special characteristics of the style, and the palm methods of the style were not only similar to the Ba Gua of Dong Hai Chuan, but the words Tian used to describe these aspects of his system were exactly the same words Jiang Rong Jiao had used in his book Ba Gua Zhang Lian Xi Fa. What a coincidence!
Other aspects of Tian style were also similar to what is practiced by many practitioners in the Dong Hai Chuan lineage. He stated that his system utilizes the “crane” stepping technique throughout the practice. This technique is utilized by many practitioners in Tungʼs lineage. Practitioners in the Yin Fu lineage use this step when practicing the Phoenix Gua of their system. Based on the similarities between the two Ba Gua systems, Kang concluded that this was not an art that had been kept within the Tian family.
In the summer of 1984, Kang sent members of the Beijing Martial Arts Association to the Tian familyʼs original home in Tianjin city, Tang Zhang district, Shan Chang Township. The investigators were Zhao Da Yuan and Shao Guo Yong. The Tang Zhang District Athletic Committee accompanied Zhao and Shao. The group interviewed people who lived near the Tian family homestead. They spoke with members of the Tian family, their friends, and elders of the community who had grown up with them.
Zhao reported that it was clear that the names shown in the Tian family records of the past nine generations are different than the names Tian Hui used in his article. Also, the individuals who were interviewed went to great lengths to emphasize that no member of the Tian family had ever practiced martial arts. The people interviewed had grown up with Tianʼs father and three brothers and said that not one of them were martial artists. After reading Zhaoʼs report, Kang visited the Tian family homestead to follow-up and he found their investigation to be accurate.
During the investigation, Kang also talked with Xie Pei Qi, a well- known Ba Gua Zhang stylist in the Yin Fu lineage who resides in Beijing. Hsieh was a student of Men Bao Zhen, one of Yin Fuʼs students. Xie said that Tian Hui was a Ba Gua Zhang student of his senior student Shi Qin Jie (1924-1984). In light of the information which was collected, Kang concluded that the Ba Gua which is practiced by Tian Hui is not separate from Dong ‘s Ba Gua and the story printed in the magazines was totally fabricated by Tian Hui. Another one bites the dust.
Dong war Mitglied der Quanzhen Sekte des Daoismus und von dort stammt die Methode des Kreislaufens. Es war in dieser Sekte aber KEINE Kampfkunst, sondern eine Meditationsform bei der durch Harmonisierung des Körpers Ruhe in Bewegung gesucht wurde. Während des Gehens wurden verschiedene Mantras rezitiert.
Dong kombinierte diese Meditationsform mit den nordchinesischen KK, die er gelernt hatte.
Die Quanzhen Sekte kombinierte Daoismus und Buddhismus. In ihrem „Weiße Wolke Tempel“ in Beijing wurde 1886 die Abbildung des Neijing Tu auf einer Stele gefunden, auf die alle heutigen Abbildungen zurück gehen.
"Die Daoisten" gab es nicht. Vor den grossen Säuberungsaktionen gab es buchstäblich hunderte Gruppen, wie auch immer man die nennen möchte (Sekten, Splittergruppen, Ideenschulen), mit unterschiedlichen Schwerpunkten, Ausprägungen, Praktiken. Auch nach dem grossen Aufräumen dürften nicht wenige davon teils bis heute im Verborgenen weitergemacht haben, plus eine kleine Hand voll offizieller Sekten (Quanzhen, Zhengyi plus Untergruppen). Die hatten nur keine einförmige, normierte, von allen praktizierte Kampfkunst, auch nicht geheim. Jeder der in seinem Leben mal was mit Kampf zu tun hatte, hatte seine Methoden, teils so wie gelernt, und teils selbst verändert. Heute wird das niemand mehr auseinanderfummeln können, wer wann was wie gemacht hat, und von wem übernommen. Das ist 2000 Jahre her, die letzten Veränderungen immerhin fast 200.
Luc Theler und ein paar andere haben in den späten 1980ern bis Anfang der 2000er versucht, zu rekonstruieren und zu finden was es noch so gibt. Da gab es keine "Bagua-Schule" in Wudang, oder irgendeinem anderen Areal an den Hotspots. Wohl aber diverse Praktiken mit eigenen Namen die mal mehr mal weniger Ähnlichkeiten hatten. Wenn heute jemand irgendeine bekannte Baguazhang-Variante dort trainiert, dann hat er die vor oder nach 2001 (der grosse Bagua-/Wudang-Run von Crouching Tiger Hidden Dragon) irgendwo gelernt und mitgebracht. Die sind ja vor nix fies was Geld bringt oder einem die Unterstützung und das Wohlwollen von Figuren rund um Regierungskreise sichern. Und ich finde das nicht sonderlich beeindruckend was ich da als Gruppenchoreo sehe.
Eines der Kennzeichen einer bestimmten Schule von dort für die auch Bagua mal bekannt war, ist dass man eben KEINE feste Anordnung von "Formen" hat die man im Verbund nachturnt. Sondern spontane, intuitive Ausführung von komplexen Bewegungen die man teils on the fly völlig neu erfindet. Das kann man nur für sich allein, vielleicht mit einem Lehrer der dabei steht. Wenn man so möchte ist das eines der Kernpunkte daoistischer Übungen dieser Richtung, nicht irgendein Shaolin-artiger Mummenschanz mit möglichst vielen möglichst krass kostümierten Leuten die synchron toll was vorführen. Ich bin ein grosser Freund daoistischer Künste, aber nicht von sowas. Wenn man ernsthaft lernen möchte was die konnten, sollte man mit Light Body und Hard Strength anfangen. Und ja, eine Übung davon ist dieses Wippen auf einem langen ausreichend stabilen Ast, wenn man die entsprechenden Bäume vor Ort hat. Bitte nicht dabei den Ast abbrechen und 10m tief runterfallen. Alternativ macht man sich ein schmales Brett in 80cm Höhe für sowas.
Aha, und Du kennst "die meißten"?
Dong Hai war ein Hochstapler, es ist mir egal was Professor Kang Ge Wu dazu sagt. Wo der gräbt bin ich schon längst gewesen.
Die Daoisten haben die Bagua-Techniken schon lange lange vor Dong Hai in ihre Künste integriert, nur sie haben es nicht wie Dong Hai an die große Glocke gehangen.
Dong Hai hat sich auch nur Leute gesucht die schon Kampfkunstmeister waren und sie dann in Bagua unterrichtet - und plötzlich waren es Bagua-Kämpfer.
Macht´s KLING ?
Ich finde folgende Reportage sehr gut:
https://www.baguazhang.de/viewtopic.php?f=20&t=163&sid=663cf085f6a8d04c9d8512fd5ff6e0b8
Dort kann man ein wenig von den Übungsmethoden der Daoisten sehen.
Welche Schule in Europa kann da mithalten?
Ich kenne keine.
Das ist das Chunyang Bagua. Hat so nicht viel mit Bagua und auch nicht mit Jiang Bagua, was so die gängigen Wudang Stilisten laufen zu tun. Warum man das auf Baimaishan Bagua nennt weiß ich nicht. Vermute weil der Begriff bekannter ist.
Liebe Grüße,
Shin
Einfach mal hier lesen:
https://grounddragonma.com/2018/01/26/the-origins-of-ba-gua-zhang-part-1/
alle 3 Teile.
Professor Kang Ge Wu hat eigentlich alles wesentliche geschrieben.
Keine mystischen Daoisten, anderes Bagua etc.
Dong hat das Kreislaufen integriert in seine Compilation der nordchinesischen Kampfkünste. Das ist die Kampfkunst, die auch erst später Bagua genannt wurde. Vorher hieß sie „Turning Palms“.
Kreislaufen ist eine daoistische Meditationsform, die aber nix mit den KK zu tun hatte.
Jemand der empirische Methoden anwendet um zu einer Meinung zu kommen,die er auf Faktenlage stützt wird dem wahrscheinlich dem Vorzug geben. Nur baut sich diese Faktenlage darauf auf, was man meint mehr an Beweisen zu haben. Habe den ersten Teil jetzt nur überflogen und schon da wird angemerkt das der Autor gewisse Dinge einfach ignoriert. Ist wahrscheinlich der "Flaw" jeder wissenschaftlich angelegten Publikation.
Wenn ich persönlich einen Yin und Cheng Bagua Meister(Chinese) aus Kanada frage der nicht öffentlich unterrichtet und er mir sagt das in den Kreisen in denen er verkehrt
als wahrscheinlich gilt das Dong Hai nicht der Begründer seiner Kunst ist. Dann halte ich das ehrlich gesagt für wesentlich glaubhafter. Donghai wird trotzdem weiter als Ahnherr ihres Stils geehrt...
Und auf die Gefahr hin da noch ein aber aber aber zu bekommen, es ist ein WAHRSCHEINLICH. Was so viel heißt,wir gehen davon aus.Konkret beweisen können wir es nicht.Also kein es ist von Wudang,von irgendwelchen Brüdern und und was da noch an komischen Geschichten aufgezählt wird.
Liebe Grüße,
Shin
Seveneleven
01-04-2019, 14:43
Also kein es ist von Wudang
Baguazhang ist 100% daoistisch.
Es ist die einzige rein daoistische Kampfkunst.
Daher ist auch davon auszugehen, dass es aus dem daoistischen Nährboden entstanden ist.
Interessante Logik... Wenn ich sie mal zweckentfremden darf: "Verfassung und Verfassungsvertrag" stammt zu 100% von Guttenberg (= nicht näher begründete Annahme). Es ist das einzige Buch, das Guttenberg jemals geschrieben hat (= inwiefern macht das eine [noch dazu alleinige] Urheberschaft wahrscheinlicher?). Daher ist auch davon auszugehen, dass es aus dem guttenbergschen Nährboden entstanden ist (= weitere Annahme, die sich aus den zwei ersten Annahmen gründet und daher auch nicht wahrscheinlicher wird). Wissenschaftlich gesehen funktioniert die Schlussfolgerung m.E. nicht so ganz.
Period.
Baguazhang ist 100% daoistisch.
Nur weil du es immer wiederholst wird es dadurch nicht wahr! Das Kreisgehen ist daoistisch. Die Kampfkunst nicht!
Dong hat eine (oder mehrere) der folgenden KK gelernt: Ba Fan Quan, Er Lang (nördliches Shaolin, ähnlich dem Louhan Quan), Hong Quan, Xing Men und Jin Gang Quan. Gerade das Ba Fan Quan ist extrem ähnlich.
Dong nannte seine KK übrigens auch erst sehr spät Bagua. Sie hieß Zhuan Zhang.
Er hat seine Ideen des Kämpfens und der Körperarbeit nur mit daoistischen und buddhistischen Ideen erklärt. Quanzhen Daoismus halt.
Bring doch mal bitte seriöse Belege für deine Behauptung Bagua sei eine daoistische Kampfkunst.
Professor Kang Ge Wu forscht(e) hauptberuflich über das Bagua Zhang und seine Erkenntnisse decken sich zu 100% mit dem was in unserer Linie überliefert wird.
Bagua Zhang ist Dongs Kreation aus verschiedenen nordchinesischen KK kombiniert mit Methoden der Quanzhen Sekte.
Seveneleven
01-04-2019, 15:32
Nur weil du es immer wiederholst wird es dadurch nicht wahr! Das Kreisgehen ist daoistisch. Die Kampfkunst nicht!
Das Kreisgehen ist die Grundlage von Baguazhang und die Gemeinsamkeit aller Stile.
Wenn das Fundament nun also rein daoistisch ist, wer hat es dann gegossen?
Diese Kreisgehtechnik wird von Daoisten schon ewig praktiziert und natürlich auch als Element für den Kampf benutzt.
Ohne Kreisgehtechnik kein Baguazhang.
Deswegen sage ich es kommt von den Daoisten.
Der alte Dong hat sich ein paar Dinge dazugedacht aber wenn es so war, dass Daoisten die Kreisgehmethode in ihren Kampfkünsten benutzt haben, waren sie die Ersten die Baguazhang verwendet haben und nicht Dong.
Nur hieß es natürlich nicht "Baguazhang", das ist schon klar.
Vielleicht kann das nur ein Daoist nachvollziehen aber meine Überlegung ist einfach: Die Technik war vorhanden, also hat man sie auch im Kampf verwendet.
Das macht man bei allen anderen Sachen auch, also warum hier nicht ebenfalls?
warum hier nicht ebenfalls?
Weil das Kreisgehen lediglich eine Übungsmethode ist um durch Körperarbeit den Geist zu schulen.
Erst wenn man Dongs Kenntnisse der nordchinesischen Kampfkünste DAZU nimmt wird es Bagua Zhang.
Das Kreisgehen hat NICHTS mit Kampfkunst zu tun.
Münsterländer
01-04-2019, 15:41
Weil das Kreisgehen lediglich eine Übungsmethode ist um durch Körperarbeit den Geist zu schulen.
Erst wenn man Dongs Kenntnisse der nordchinesischen Kampfkünste DAZU nimmt wird es Bagua Zhang.
Das Kreisgehen hat NICHTS mit Kampfkunst zu tun.
Ich wollt es grade schreiben*g*
War Kanken wieder mal schneller.
Grüße
Münsterländer
Das Schöne an den daoistischen Kreisen und Übungen ist, kein Mensch kennt alle, und kann sagen wie die Gemeinsamkeiten oder Unterschiede wirklich gewesen sind, über 2600 Jahre die es das gibt. Das Kreisgehen ist erstmal eine Reizübung und ein Labor, in dem motorische Fähigkeiten, Balance, Bewegungen, im Kontext mit im weitesten Sinne Strategien (Richtungswechsel, Hoch/Runter, Betonung von Schrittformen) gemeinsam trainiert und stimuliert werden können. Auf wenig Platz. Ich schaffe es nicht zu formulieren was es nicht ist. :)
Das Kreisgehen ist erstmal eine Reizübung und ein Labor, in dem motorische Fähigkeiten, Balance, Bewegungen, im Kontext mit im weitesten Sinne Strategien (Richtungswechsel, Hoch/Runter, Betonung von Schrittformen) gemeinsam trainiert und stimuliert werden können. Auf wenig Platz. Ich schaffe es nicht zu formulieren was es nicht ist. :)
Eben Schulung des Geistes über die Arbeit mit dem Körper.
Klar, das kann man auch in den KK sehr gut gebrauchen. Nur Dong war es eben der die Methoden der nordchinesischen KK damit kombiniert hat.
Seveneleven
01-04-2019, 17:02
Das Schöne an den daoistischen Kreisen und Übungen ist, kein Mensch kennt alle, und kann sagen wie die Gemeinsamkeiten oder Unterschiede wirklich gewesen sind, über 2600 Jahre die es das gibt. Das Kreisgehen ist erstmal eine Reizübung und ein Labor, in dem motorische Fähigkeiten, Balance, Bewegungen, im Kontext mit im weitesten Sinne Strategien (Richtungswechsel, Hoch/Runter, Betonung von Schrittformen) gemeinsam trainiert und stimuliert werden können. Auf wenig Platz. Ich schaffe es nicht zu formulieren was es nicht ist. :)
Genau so sieht es aus.
Es ist vor allem ganz stark davon auszugehen, dass die Daoisten nicht nur dumm im Kreis gelaufen sind, sondern auch Ihre Arme dazu bewegt haben, bestimmte Fußtechniken geübt haben, etc.
Für mich persönlich gibt es keinen Zweifel das Daoisten die Ersten waren die diese Bagua-Techniken verwendet haben.
Irgendwann viel später kam dann Dong, kupferte ab und vermixte es ein bischen, um es dann in die Welt hinauszuposaunen.
"Die Daoisten" haben sich mit verdammt vielen Dingen beschäftigt, und zwar lange bevor Buddhisten ihren Weg bis China gefunden haben. Weil der um die 1000 Jahre später geboren wurde war es Bodhidharma leider gerade nicht möglich hilfreich beizutragen. Irgendwo ist es nicht falsch, zu sagen dass das die Grundlage für Übungen zur Arbeit mit Neijin/Jin allgemein war. Wann welcher Teil von Übungen von wem erfunden wurde kann man sicher nicht mehr sagen, weil es gar so viele Aufzeichnungen von ganz früher nicht gibt.
Auf der anderen Seite ist es so. Würde es eine "Urversion" geben die auf anderen Wegen durch die Gebirge diffundiert ist, würde man Reste davon anderswo finden. Für die einfachen Handhaltungen würde ich das aber nicht unterschreiben wollen wie alt das ist, ein paar Haltungen sind richtig alt weil es schlicht naheliegend ist wenn man sich mit Speeren und 1,40 langen schweren Schwertern gegen die Köppe haut.
Dass die Wirkung teilweise (der Teil ohne Improvisation) auch ganz ohne Geist einfach physiologisch ist, merkt man daran wenn man einfach so ohne gross Denken länger schnell in einem engen Kreis geht. Man fällt schlicht um weil das auf das Gleichgewichtsorgan wirkt. Das gilt auch für die Variation die offenbar die Hälfte der Leute vergessen hat, wo man sich nach innen lehnt während man geht. Auch das Square Walking wo man seine Schritte auf einem kleinen Quadrat der Grösse eines Schachbretts macht funktioniert aufgrund der Schwierigkeit, so auf einem Bein balancierend 90° umzusetzen. Einfach ne Geschicklichkeitsübung.
Ich tue mich schwer, zu erklären wo die daoistische Komponente ist, und würde sagen, echten Daoisten wäre es nicht wichtig darauf rumzureiten dass sie vorhanden ist. Sie ergibt sich von selbst.
Münsterländer
02-04-2019, 06:50
[...]
Irgendwann viel später kam dann Dong, kupferte ab und vermixte es ein bischen, um es dann in die Welt hinauszuposaunen.
Schön wenn du dieser Meinung bist.
Nur ist es eben genau das: eine Meinung.
Oder willst du behaupten, du könntest dezidiert aufschlüsseln und nachweisen, welche Aspekte des heutigen Bagua von diesen ominösen Daoisten stammen (welchen denn genau?) und welche ihre Ursprünge in einer der KK haben, die Dong ja beherrschte (oder vielleicht sogar erst später hinzugefügt wurden)? Kennst du beispielsweise original daoistische (also nachweislich Prä-Dong) Anwendungen, um die Prinzipien des Kreisgehens auch in einem Kampf zum laufen zu bringen?
Für mich (ja, auch das ist nur eine Meinung) ist es viel logischer anzunehmen, dass Dong alles gemischt hat, was ihm zur Verfügung stand und funktioniert hat.
Weil das in der Regel immer so gemacht wird.
Grüße
Münsterländer
Seveneleven
02-04-2019, 09:02
Für mich (ja, auch das ist nur eine Meinung) ist es viel logischer anzunehmen, dass Dong alles gemischt hat, was ihm zur Verfügung stand und funktioniert hat.
Weil das in der Regel immer so gemacht wird.
Darum geht es ja nicht. Natürlich hat Dong die Dinge zusammengemixt.
Es geht darum, das Daoisten die wesentlichen Bagua Techniken schon viel früher praktiziert haben als Dong.
Dong hat dann von ihnen abgekupfert.
Darum geht es ja nicht. Natürlich hat Dong die Dinge zusammengemixt.
Es geht darum, das Daoisten die wesentlichen Bagua Techniken schon viel früher praktiziert haben als Dong.
Dong hat dann von ihnen abgekupfert.
Quellen, Belege?
In den dokumentierten daoistischen Sekten, die an bewaffneten Aufständen beteiligt waren, wurde zunächst einmal zwischen spiritueller Praxis und kämpferischer Praxis unterschieden und der kämpferische Teil übte normale nordchinesische Kampfkünste aus, kein Bagua.
Kann man alles bei Esherick nachlesen. Es gab keine „taoistische Kampfkunst“ die das Kreisgehen mit Kampfmethoden kombiniert hat. Es gab Kampfkunst, das waren aber normale nordchinesische Stile. Keine Changes, Handhaltungen etc.
Die Klöster haben sich Kampfkunstlehrer „von der Straße“ geholt. Söldner.
Gib doch mal bitte Quellen für deine Behauptungen an.
Darum geht es ja nicht. Natürlich hat Dong die Dinge zusammengemixt.
Es geht darum, das Daoisten die wesentlichen Bagua Techniken schon viel früher praktiziert haben als Dong.
Dong hat dann von ihnen abgekupfert.
Langsam finde ich den Faden interessant, obwohl mich Lineage-War's und "wer hat's erfunden" nicht wirklich interessiert (vom historisch-/ sozial-kulturellen Hintergrund mal abgesehen).
Was sind denn die "wesentlichen Techniken" im Bagua? Wenn's geht für Laien bitte.
Noch etwas, das ich nicht verstehe:
Da du ja Münsterländer Recht gibst, das Dong die Sachen neu kompiliert hat, wieso dann abgekupfert?
Genau so entstehen doch neue Systeme bzw. Stile.
Danke im voraus und
Liebe Grüße
DatOlli
Seveneleven
02-04-2019, 11:01
Kann man alles bei Esherick nachlesen. Es gab keine „taoistische Kampfkunst“ die das Kreisgehen mit Kampfmethoden kombiniert hat.
Nach eigenen Angaben reiste Dong in seiner Jugend durch China und lernte bei mehreren Lehrern unterschiedliche Kung Fu-Stile. Aber kein Meister konnte seine Suche nach einer exzellenten und effektiven Kampfkunst vollends befriedigen. So reiste Dong schließlich zum Berg Jiuhua (Provinz Anhui), wo er einen Jungen sah, der einen merkwürdigen Kung Fu-Stil trainierte. Auf Dongs Frage, ob diese „Verrenkungen“ auch zum Kämpfen geeignet seien, wurde Dong von dem Jungen im freundschaftlichen Kampf überwältigend geschlagen. Dong suchte den Meister des Jungen auf und lernte von ihm über zehn Jahre diese (bis dato) unbenannte und unbekannte Kampfkunst.
In den meisten Geschichtsbüchern wird gesagt, dass der Name des Mönches unbekannt ist, und dass Dong selbst den Namen nie erwähnte (wenn er ihn überhaupt wusste). In taoistischen Kreisen war es damals (und heute) üblich, seinen Namen nicht als wichtig zu erachten, da es um die Sache geht.
Was sind denn die "wesentlichen Techniken" im Bagua? Wenn's geht für Laien bitte.
Warum muss ich mich immer wiederholen?
Ich hatte doch geschrieben: "Das Kreisgehen ist die Grundlage von Baguazhang".
Das ist DIE wesentliche Technik.
Es ist schwer mit Nicht-Daoisten über den Daoismus zu reden, weil die Gesprächsideen der meißten Teilnehmer einfach an der Lebenspraxis der Daoisten vorbeigehen.
...Das ist DIE wesentliche Technik...
Ok, du glaubst dich zu wiederholen?
In den meisten KK, ist die grundlegende Idee selten eine Technik. Genauer gesagt, kenn ich überhaupt kein System, geschweige den eine KK, die um eine Technik herum aufgebaut ist.
Die welche ich kennen lernen durfte, haben ihre Techniken und Vorgehensweisen um Ideen, Konzepte u.s.w. herum aufgebaut.
Interessant fände ich auch, warum "Kreisgehen" eine Technik sein soll. Meinst du vielleicht eine Meditationstechnik?
Falls ja, Frage ich mich natürlich warum die (ehem.) militärischen BZ Richtungen mit ihren geraden Bahnen funktionieren können. Wenn es doch für die Anwendbarkeit (also das normalerweise wichtigste) unabdingbar ist Kreisgehen zu üben.
Liebe Grüße
DatOlli
Seveneleven
02-04-2019, 12:12
Interessant fände ich auch, warum "Kreisgehen" eine Technik sein soll. Meinst du vielleicht eine Meditationstechnik?
Gerne helfe ich Dir weiter:
Das Wort Technik bedeutet zu Deutsch etwa Kunst, Handwerk, Kunstfertigkeit. Das Wort „Technik“ kann z.B. ein besonderes Können in beliebigen Bereichen menschlicher Tätigkeit (Fertigkeit, Geschicklichkeit; Gewandtheit usw., z. B. körperlich: Technik des Kreisgehens im Baguazhang) bedeuten;
Es gibt Versuche, die verschiedenen Bedeutungen von "Technik" auf einen gemeinsamen Grundbegriff zurückzuführen. Doch scheinen die Technikbegriffe zu unterschiedlich, als dass man sie ohne Weiteres vereinheitlichen könnte. Daher musst Du offener sein, wenn von "Technik" gesprochen wird.
Wann welcher Teil von Übungen von wem erfunden wurde kann man sicher nicht mehr sagen, weil es gar so viele Aufzeichnungen von ganz früher nicht gibt.
So sehe ich das auch und das ist für Manche ein Erkenntnisproblem. Die Einen wollen immer "Beweise" sehen und Andere benutzen einfach die Logik.
Deswegen wird man auch nicht zueinander finden.
Für mich ist es klar, das Bagua von den Daoisten kommt und wer jetzt unbedingt DEN Beweis haben will, für den wird das nie klar sein.
Münsterländer
02-04-2019, 12:32
So sehe ich das auch und das ist für Manche ein Erkenntnisproblem. Die Einen wollen immer "Beweise" sehen und Andere benutzen einfach die Logik.
Deswegen wird man auch nicht zueinander finden.
Für mich ist es klar, das Bagua von den Daoisten kommt und wer jetzt unbedingt DEN Beweis haben will, für den wird das nie klar sein.
Entschuldigung, jedem gerne seine Meinung und ja, man wird es letztlich nicht mehr aufdröseln können.
Aber wo ist denn bitte die "Logik", wenn man schlicht behauptet, es habe bereits eine voll entwickelte Kampfkunst "der Daoisten" gegeben die Dong adaptiert habe?
Und auf die Frage nach einer Begründung für diese These kommt dann nur: weil es eben daoistisch ist.
Letztlich ist mir das völlig Peng oder Dong, wers ursprünglich erfunden hat. Ich hab da wirklich kein Herzblut dran.;)
Aber deine Argumentation überzeugt mich schlichtweg nicht.
Nicht mal ein bisschen.
In dem Sinne, viel Spaß weiterhin :winke:
Grüße
Münsterländer
"Gerne helfe ich Dir weiter:"
Nett von Dir.
"Das Wort Technik bedeutet zu Deutsch etwa Kunst, Handwerk, Kunstfertigkeit. Das Wort „Technik“ kann z.B. ein besonderes Können in beliebigen Bereichen menschlicher Tätigkeit (Fertigkeit, Geschicklichkeit; Gewandtheit usw., z. B. körperlich: Technik des Kreisgehens im Baguazhang) bedeuten;
Es gibt Versuche, die verschiedenen Bedeutungen von "Technik" auf einen gemeinsamen Grundbegriff zurückzuführen. Doch scheinen die Technikbegriffe zu unterschiedlich, als dass man sie ohne Weiteres vereinheitlichen könnte. Daher musst Du offener sein, wenn von "Technik" gesprochen wird."
Das ist ja interessant. Stimmt schon, manchmal können Worte in verschiedenen Kreisen eine verschiedene Bedeutung haben.
Du gehst jetzt von der WP/Duden Definition aus. Ich gehe von einem KK-Board aus. Hier meint Technik im allgemeinen einen mehr oder weniger festen Bewegungsablauf. So wie in Jab, Cross, Stopkick u.s.w, oder spezifischer so wie "mawashi-geri" oder double-leg-takedown.
Das hat weniger mit offen als mit Zusammenhang zu tun.
Im übrigen ist die Nutzung der Kreisform also das Laufen und Tanzen auf und in Kreisen zu spirituellen, meditativen, schamanischen u.s.w. Zwecken vmtl. so alt wie unsere Spezies, vielleicht sogar älter (ich glaube ich erinnere mich schemenhaft etwas von einer Schimpansenhorde gehört zu haben, die so was wie eine "im-Kreis-dreh-Kultur" entwickelt hat. Die lieben Schwindelgefühle).
Also glaube ich nicht, dass man bei einem Gemeingut von "abkupfern" reden kann. Das reine Gehen hätte auch aus Platzmangel entstehen können.
Es geht daher, aus meiner Sicht eher darum, was man während des Gehens macht, innerlich und äußerlich.
Du meinst also die Bewegungen auf und im Kreis, geistig wie körperlich hätten bereits zuvor, in dieser Form, bei den entsprechenden Sekten vorgelegen und Dong hat diese "nur" öffentlich gemacht?
Auch dass ist ein "normaler" Weg zu einer Kampfkunst bzw. zur Gründung einer solchen.
In dem Fall verweise ich mal auf Gichin Funakoshi, Ueshiba u.s.w..
Die Erklärung warum die linearen BZ-Systeme trotzdem funktionieren und vor allem warum fast alle BZ's diese gerade Komponente haben, hast du übrigens bisher aussen vor gelassen.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Münsterländer war schneller, hätte ich mich anschließen können.
Nach eigenen Angaben reiste Dong in seiner Jugend durch China und lernte bei mehreren Lehrern unterschiedliche Kung Fu-Stile. Aber kein Meister konnte seine Suche nach einer exzellenten und effektiven Kampfkunst vollends befriedigen. So reiste Dong schließlich zum Berg Jiuhua (Provinz Anhui), wo er einen Jungen sah, der einen merkwürdigen Kung Fu-Stil trainierte.
Aus der oben zitierten Quelle von Prof. Kang Ge Wu:
Investigating Jiu Hua (Nine Flower) Mountain
Ba Gua Zhang practitioners who cling to the Bi Cheng Xia theory state that prior to the Cultural Revolution in China there were actually tomb stones and graves of Bi Cheng Xia and Bi Yue Xia located on Nine Flower Mountain. Not one to leave any stones unturned, Professor Kang Ge Wu spent several weeks on Nine Flower Mountain investigating this possibility. In his thesis he reports that according to the Nine Flower Mountain Guide Book written in 1925 by Zhang Zhou Wei of Ching Yang County, under the historical section, it states that in the 3rd year of the Zhi De Emperor the mountain became an important Buddhist retreat. During the Ming and Qing Dynasties the mountain continued to be a place of veneration and worship for the Buddhists as it was believed that a Buddhist deity had visited there.
Another resident of Nine Flower Mountain, Zhou Ping Qu, wrote in the Chronicles of Nine Flower Mountain (1900) that the mountain had been an important Buddhist holy place throughout the Qing Dynasty. Kang reports that he could not find any reference to Daoists or the names Bi Cheng Xia or Bi Yue Xia in either of these books.
Books can be wrong and books can be incomplete, so in August of 1980 Professor Kang took a trip to Nine Flower Mountain to conduct an investigation. While at Jiu Hua Shan, Kang spent 10 days visiting 12 different monasteries and he interviewed 26 monks. He also spent several days talking with elderly residents of the community and reviewing local records. What he found was nothing, zip, and zero. No one had ever heard of Bi Cheng Xia or Bi Yue Xia , no one had ever seen grave stones or tombs, nor had anyone ever heard of a martial art which resembles Ba Gua Zhang being practiced on Jiu Hua mountain. Based on the information Kang collected regarding Dong Hai Chuan learning Ba Gua from the Daoist Bi Cheng Xia he concluded that the story is without factual basis.
Bitte liefere doch mal Quellen und Belege und keine Meinungen.
Über Bi Cheng Xia schreibt er vorher noch sehr viel. Ich habe hier nur die Schlussfolgerung gepostet. Lies doch bitte die angegebene Quelle. Der Mann hat darüber promoviert und sich hauptberuflich mit der Geschichte beschäftigt.
Doppelpost, wollte nur PS einfügen.
So sehe ich das auch und das ist für Manche ein Erkenntnisproblem. Die Einen wollen immer "Beweise" sehen und Andere benutzen einfach die Logik.
Deswegen wird man auch nicht zueinander finden.
Für mich ist es klar, das Bagua von den Daoisten kommt und wer jetzt unbedingt DEN Beweis haben will, für den wird das nie klar sein.
Es ist einfach nicht zu beweisen, was von wem kam. Und es ist nicht wirklich unser Stil, Leuten ans Zeug zu flicken dass sie irgendwas geklaut hätten oder Scharlatane gewesen wären, wenn es dazu keinen richtig guten Grund gibt. Bei Tung fällt mir keiner ein. Das eigentliche Erbe des Taoismus sind "wondrous practices" und keine "Kampfkunst", und es würde mich freuen wenn "taoistische Meister" in alten Klöstern und Gewändern sich mehr damit beschäftigen würden, als mit Rumspringen. Vielleicht mal den Bee Daoist besuchen gehen und mit dem reden, was man so tun könnte.
Alephthau
02-04-2019, 16:19
Hi,
Ich wiederhole es gerne noch mal in diesem Thread:
Chinesen mögen gute Geschichten, da wird sich gerne in die Nähe Buddhismus bzw Shaolin, Taoismus oder einer berühmten Person gerückt um dem ganzen einen noblen und geheimnisvollen Anstrich zu geben! ;)
Gruß
Alef
Es haben sich durchaus diverse Leute in den Klöstern mit irgendwelchen Kampfmethodiken beschäftigt, ob aus Langeweile, Überschneidung, Fitnesstraining oder Notwendigkeit. Luc Theler hat ja auch einige davon gefunden. Nur waren diese Praktiken kein reines heutiges Mainstream-Baguazhang, und hiessen auch nicht so. Wenn einer den typischen Mix Taiji-Xingyi-Bagua präsentiert, dann ist das mit grösstmöglicher Sicherheit eine moderne Verpflanzung. Was die dort gefundenen Dinge nicht schlechter macht. Für Sportler ist das eine tolle Geschichte (light body / Kraftfähigkeiten, "Tricks"), aber aus emotionaler Sicht ist das nicht das wichtigste Erbe.
Es ist schwer mit Nicht-Daoisten über den Daoismus zu reden, weil die Gesprächsideen der meißten Teilnehmer einfach an der Lebenspraxis der Daoisten vorbeigehen.
Was für ein Daoist bist du denn? Ein Selbsternannter? Ein Ordinierter (welcher Schulrichtung)?
Seveneleven
02-04-2019, 16:52
Vielleicht mal den Bee Daoist besuchen gehen und mit dem reden, was man so tun könnte.
44049
Der Bienen-Daoist :)
Gibt es den immer noch?
Der muss doch schon uralt sein, oder?
https://www.youtube.com/watch?v=UNgHDhzgbcY
Meinst Du er kann auch von Baguazhang erzählen?
Bestimmt.
Seveneleven
03-04-2019, 11:31
Manche sagen er sei 150 Jahre alt.
Andere meinen er wäre nur 50 und sähe so alt aus, weil er die Techniken falsch verwendet hat.
Persönlich schätze ich sein Alter auf ca. 85 Jahre.
Oberhalb des Zixiao-Palast im Wudang Shan bzw. Purpurwolken-Palast im Wudang-Gebirge, befindet sich die Höhle des Prinzen - Taizidong.
Dort lebt der alte Jia Yongxiang (auch Bienen Daoist genannt, weil sich über viele Jahre ein Bienenschwarm in einem alten Schrank auf seiner Terrasse eingenistet hat).
Eher nicht.
Also mein letzter Stand ist von 2017. Da lebte er noch. Da ich einen eher losen Kontakt zu einem seiner Schüler habe,gehe ich davon aus das er im Falle seines Ablebens dies irgendwo vermerkt hätte.
Liebe Grüße,
Shin
Ich meinte, er erzählt eher nicht von Baguazhang, sondern von den Dingen die er auch im bekannten Interview mit Ismet Himmet erzählt, und offenbar für wichtig hält. Mir gefallen diese Dinge auch mehr. Ich hoffe ich schaffe es nochmal, ihn zu besuchen.
Ich meinte, er erzählt eher nicht von Baguazhang, sondern von den Dingen die er auch im bekannten Interview mit Ismet Himmet erzählt, und offenbar für wichtig hält. Mir gefallen diese Dinge auch mehr. Ich hoffe ich schaffe es nochmal, ihn zu besuchen.
Der "Bienendaoist" redet über Dao-Kultivierung. Soll sogar Bücher darüber verfasst haben(natürlich in keinem Handel erhältlich).Das er etwas über Bagua Zhang gesagt haben soll habe ich noch nie gehört.
Liebe Grüße,
Shin
https://www.youtube.com/watch?v=AsPkwWpyPsg
Bei 10:30 heißt es das Dong Hai Kreisgehen Meditation und Zuan Shou in Wudang gelernt habe.
Liebe Grüße,
Shin
Das Problem ist, dass man nichts beweisen kann, weder das eine noch das andere. Er kann genausogut von einem Koch gelernt haben, von irgendwelchen Familienmitgliedern, wie von einem wandernden Daoisten der früher mal Soldat gewesen ist. Er kann Dinge erfunden, zusammengesetzt oder einfach von jemandem gelernt haben. Klar ist, dass ein bischen Wissen aus den entsprechenden Kreisen eingeflossen ist, wann, wie, von wem, wieviel, kann man nicht wirklich sagen. Nicht mal die die dabei waren sind immer ehrlich.
Sinnvoller ist, sich die guten Praktiken in der Breite anzusehen, und das zu machen was sich gut anfühlt. Auch nach dem Skill der Leute die einem das übermitteln. Auf der anderen Seite sollte man auch nicht übertreiben, wenn man kein Elitesoldat ist der im Häuserkampf ständig in Nahkämpfe verwickelt wird, Polizist, Türsteher, oder was in der Art.
CchamploO
16-04-2019, 10:52
Es ist einfach nicht zu beweisen, was von wem kam. Und es ist nicht wirklich unser Stil, Leuten ans Zeug zu flicken dass sie irgendwas geklaut hätten oder Scharlatane gewesen wären, wenn es dazu keinen richtig guten Grund gibt. Bei Tung fällt mir keiner ein. Das eigentliche Erbe des Taoismus sind "wondrous practices" und keine "Kampfkunst", und es würde mich freuen wenn "taoistische Meister" in alten Klöstern und Gewändern sich mehr damit beschäftigen würden, als mit Rumspringen. Vielleicht mal den Bee Daoist besuchen gehen und mit dem reden, was man so tun könnte.
Dem kann man nur zustimmen.
Und was die "taoistischen Meister" angeht, habe ich nur 2-3 wenige in Wudang und Huashan getroffen, die sich noch auf "alte Werte" stützen. Sie selbst sagten, dass wenn sie denn eines Tages nicht mehr sind (wolbemerkt schon im Alter des Bienen-Daoisten), wohl auch diese Werte/Übungen etc. mit ihnen gehen.
Die jungen "Meister" haben auch kein Interesse bzw. auch keine Geduld mehr, sich noch tiefer mit den alten Praktiken auseinander zu setzen.
Es ist ja auch deutlich trendiger einen Mönch ne Wand hochklettern und anschließend im Goldgewand posierend auf der Mauer stehen zu sehen, als den alten, faltigen Wissensträger in der Ecke seit Stunden seine Kreise ziehend.
Aber wie Klaus auch schon schrieb...Jeder wie er es braucht/möchte.
Falls im übrigen mal ne Tour zum Bienen-Daoisten ansteht, reih ich mich gern mit ein. Denn den habe ich auch noch nicht getroffen.
Ja sehe ich auch so. War auch eher überrascht über die Aussage. Hatte das so aus der Ecke noch nicht gehört. Sie kam für mich auch besonders komisch nachdem ich kurz vorher noch Mal in der Wudang Section des Taiping Institutes in Singarpur gelesen hatte das ein Großteil der Daoistischen Künste die heute in Wudang praktiziert werden ihren Ursprung nicht in Wudang haben.
Liebe Grüße,
Shin
Das Zeug was die Showtypen unter "internal martial arts" da machen ist Off-the-mill-Bagua/Xing-Yi/Taiji aus der Wushu-Ecke, oder von willigen Familienlinien importiert. Die eigentlichen "wonderous practices" haben aber was mit Empathie, emotionaler Heilung, und emotionaler Kommunikation zu tun, sowohl in Bezug auf sich, als auch mit anderen, sowie mit Gesundheitsförderung. Erleuchtung ohne Sinn ist keine.
Niemand kann alle Fragen des Universums beantworten. Es geht darum, seine eigenen zu beantworten, besonders die Fragen an die man sich nicht erinnert, erinnern will, oder kann. Oder die von Leuten die man so trifft, wo auch immer.
CchamploO
18-04-2019, 09:42
"lian wu bu lian gong, dao lao yi chang kong" - Mein Meister übersetzte es mit: "Übst du dich in der Kampfkunst und lässt die Essenz außer acht, werden deine Formen/Techniken auch im hohen Alter noch leer sein."
Mir gehen die ganzen populären Schulen in Wudang oder sonst wo, die mit ihren Generationszertifikaten um sich schmeißen, auch mittlerweile ziemlich auf den Zeiger. Ich mein, die armen Adepten wissen es vielleicht auch nicht besser und rennen weiter ihre Kreise im Flattergewand und überteuerten Schulen.
Ich denke auch, dass man sich mehr mit sich selber befassen sollte, statt allzu versessen nach der Herkunft von nem X-beliebigen Stil zu suchen, was letzten Endes durch das stille Post-Verfahren doch eh nur verfälscht sein kann.
CchamploO
18-04-2019, 11:30
Aber um nochmal auf das Anfangsthema zurückzukommen..
Ich persönlich habe unterschiedliche Tage, an denen Unterschiedliches geübt wird. Und das widerum verbessert das Gesamtpaket ungemein.
Sparring oder allgemeines Partnertraing sehe ich auch als unerlässlich in der Kampfkunst, auch wenn es nicht bei jedem Training mit bei sein muss.
Ob Bagua, Xingyi, Taiji anwendbar sind...liegt wohl am Ausübenden.
Ich denke, ein Schlag wird immer ein Schlag bleiben. Nur wie ich diesen Schlag trainiere, da unterscheiden sich die Wege und die Intensität des Ergebnisses.
Ich würde mich durch mein XingYi-Training nie im SanTi vor meinen Gegner stellen. Aber durch die Übung vom PaoQuan (ob frei, Sandsack, oder mit Partner) sollte ein Schlag die Glocken des Gegners schon bimmeln lassen.
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