Vollständige Version anzeigen : Gworr Sau effektiv?
KörperKlaus
12-02-2019, 07:56
Moin Moin liebe KKBler,
ist das Gworr Sau Training eine Geschichte, die primär wie ein lockeres Sparring für Chunner untereinander anzusehen ist, oder könnte man das auch gegen andere Stile trainieren? Leider keinen Kontakt dazu gehabt bisher, vielleicht hat jemand von euch Erfahrung auf dem Gebiet gesammelt?
https://www.youtube.com/watch?v=USQzzsug058
oder könnte man das auch gegen andere Stile trainieren?
Definitiv nein. Ich habe in meiner bisherigen WC Karriere sowas noch nie gemacht. Zum auflockern warm werden etc. mag es sehr gut sein. Aber ein normales Sparring kann nichts ersetzen. Auch kein cooles Gwor Sao oder hartes Chi Sao. Sparring bleibt Sparring. Kopfschützer Handschuhe Tiefschutz an und ab geht's. Der Rest ist nur schönrederei
Edit: Damit möchte ich diese Übung oder das Chi Sao nicht schlecht reden, es kann bloß meiner Meinung nach niemals das Sparring ersetzen. Niemals. Es dient halt zu anderen Zwecken.
Moin Moin liebe KKBler,
ist das Gworr Sau Training eine Geschichte, die primär wie ein lockeres Sparring für Chunner untereinander anzusehen ist, oder könnte man das auch gegen andere Stile trainieren? Leider keinen Kontakt dazu gehabt bisher, vielleicht hat jemand von euch Erfahrung auf dem Gebiet gesammelt?
https://www.youtube.com/watch?v=USQzzsug058
Nein, das ist eine Übungsmethode für das Ving Tsun, um aus dem Kontakt heraus freier miteinander zu arbeiten. Kein festgelegter Übungsablauf, fließender übergehend ins leichte Sparring (ohne Schützer) und dann wieder zurück in den Kontakt. Das kannst du ja schlecht mit jemandem machen, der noch nie Chi Sao, Lap Sao etc. trainiert hat.
Deshalb ist die Fragestellung auch komisch: Ob Gwoh Sao effektiv ist? Ja, um das freie Arbeiten aus dem Kontakt heraus zu schulen, den Stresslevel etwas anzuheben. Dafür ist es effektiv, seine Fertigkeiten zu verbessern. Aber ich weiß nicht, ob die Frage so intendiert war. ;)
Hier mal ein Video, was ich unter Gwoh Sao verstehe. Das bin ich vor einiger Zeit mit einem meiner langjährigen Schüler:
https://www.youtube.com/watch?v=epe8kV8S8xY
KörperKlaus
12-02-2019, 08:53
Nein, das ist eine Übungsmethode für das Ving Tsun, um aus dem Kontakt heraus freier miteinander zu arbeiten. Kein festgelegter Übungsablauf, fließender übergehend ins leichte Sparring (ohne Schützer) und dann wieder zurück in den Kontakt. Das kannst du ja schlecht mit jemandem machen, der noch nie Chi Sao, Lap Sao etc. trainiert hat.
Deshalb ist die Fragestellung auch komisch: Ob Gwoh Sao effektiv ist? Ja, um das freie Arbeiten aus dem Kontakt heraus zu schulen, den Stresslevel etwas anzuheben. Dafür ist es effektiv, seine Fertigkeiten zu verbessern. Aber ich weiß nicht, ob die Frage so intendiert war. ;)
Kann den Titel leider nicht ändern, vielleicht wäre Gwor Sau effektive Trainingsmethode besser gewesen. Aber ihr habt ja trotzdem reingeschaut und geantwortet :-)
Ab wann fängt man mit so etwas am besten an?
KörperKlaus
12-02-2019, 08:55
Definitiv nein. Ich habe in meiner bisherigen WC Karriere sowas noch nie gemacht. Zum auflockern warm werden etc. mag es sehr gut sein. Aber ein normales Sparring kann nichts ersetzen. Auch kein cooles Gwor Sao oder hartes Chi Sao. Sparring bleibt Sparring. Kopfschützer Handschuhe Tiefschutz an und ab geht's. Der Rest ist nur schönrederei
Edit: Damit möchte ich diese Übung oder das Chi Sao nicht schlecht reden, es kann bloß meiner Meinung nach niemals das Sparring ersetzen. Niemals. Es dient halt zu anderen Zwecken.
Da gehen die Meinungen ja weit auseinander, was Sparring im WC anbelangt. Ich hab meine ersten Erfahrungen im Applied Wing Chun gesammelt und da haben wir zumindest Drills mit Schützern und entsprechender Härte gemacht.
Ab wann fängt man mit so etwas am besten an?
Wenn die Basics sitzen. Wenn der Schüler einen vernünftigen Bong Sao, Tan Sao etc. machen kann und vor allem wenn er mit dem Druck damit umgehen kann. Ansonsten bringt es nichts da er wie Wild mit seinen Händen rumschmeißen wird..
KörperKlaus
12-02-2019, 09:01
Nein, das ist eine Übungsmethode für das Ving Tsun, um aus dem Kontakt heraus freier miteinander zu arbeiten. Kein festgelegter Übungsablauf, fließender übergehend ins leichte Sparring (ohne Schützer) und dann wieder zurück in den Kontakt. Das kannst du ja schlecht mit jemandem machen, der noch nie Chi Sao, Lap Sao etc. trainiert hat.
Deshalb ist die Fragestellung auch komisch: Ob Gwoh Sao effektiv ist? Ja, um das freie Arbeiten aus dem Kontakt heraus zu schulen, den Stresslevel etwas anzuheben. Dafür ist es effektiv, seine Fertigkeiten zu verbessern. Aber ich weiß nicht, ob die Frage so intendiert war. ;)
Hier mal ein Video, was ich unter Gwoh Sao verstehe. Das bin ich vor einiger Zeit mit einem meiner langjährigen Schüler:
https://www.youtube.com/watch?v=epe8kV8S8xY
Geil, danke für den Clip! Gibts das nur im VT, oder auch in anderen Stilen?
Das weiß ich leider nicht genau. Im WT würde man es wohl als freies Chi Sao bezeichnen. Das kann man am ehesten vergleichen.
Das weiß ich leider nicht genau. Im WT würde man es wohl als freies Chi Sao bezeichnen. Das kann man am ehesten vergleichen.
Richtig, kann ich so zustimmen. Deswegen habe ich auch direkt Chi Sao in Erwähnung gezogen weils für mich irgendwie nach freiem Chi Sao aussah
Geil, danke für den Clip! Gibts das nur im VT, oder auch in anderen Stilen?
Ich kenne es nicht unter dem Begriff sondern nur als Übung wo alle Drills fließend ineinander gehen sollen.
Aber ja, so was ähnliches gibt es auch bei uns.
Little Green Dragon
12-02-2019, 10:53
oder könnte man das auch gegen andere Stile trainieren?
Versuchen kannst Du es - aber bitte nicht wundern, wenn das Ergebnis ernüchternd ist. :D
Wie Kaybee schon schrieb: Wer sowas (oder so etwas ähnliches) nicht in seinem normalen Training mit drin hat würde im "Sparring" dann nicht plötzlich auf die Idee kommen mit Dir "Arme fangen..." ;) zu spielen, sondern haut Dir humorlos einfach links und rechts ein paar rein. Gerade bei schlagenden Stilen wie Boxen oder MT fängt man (außer beim Aufgabensparring) ja nicht im Armkontakt an bzw. würde entweder dann die Distanz vergrößern oder halt in den Clinch reingehen.
KörperKlaus
13-02-2019, 10:34
Versuchen kannst Du es - aber bitte nicht wundern, wenn das Ergebnis ernüchternd ist. :D
Aus Schaden wird man klug :D
Wie Kaybee schon schrieb: Wer sowas (oder so etwas ähnliches) nicht in seinem normalen Training mit drin hat würde im "Sparring" dann nicht plötzlich auf die Idee kommen mit Dir "Arme fangen..." zu spielen, sondern haut Dir humorlos einfach links und rechts ein paar rein.
Ist bei uns auch im Gwoh Sau passiert. Insbesondere wenn unser Lehrer mit uns "gespielt" hat (wenn auch nicht um uns zu verletzen - Am Körper waren dann aber nach dem Training unzählige blaue Flecken und im Gesicht gab es Backpfeifen, die man eine halbe Stunde später noch gespürt hat). Und wehe, für einen kurzen Moment stand der Körper nicht hinter der Technik. Dann sind wir quer durch den ganzen Raum geflogen. Ist das nicht die Idee von Gwoh Sau, seinem Partner jede Schwäche und jede Lücke aufzuzeigen, damit dieser etwas lernt dabei? Mit "Arme fangen" hatte das bei uns nie etwas zu tun....
Little Green Dragon
13-02-2019, 12:21
Ist das nicht die Idee von Gwoh Sau, seinem Partner jede Schwäche und jede Lücke aufzuzeigen, damit dieser etwas lernt dabei? Mit "Arme fangen" hatte das bei uns nie etwas zu tun....
Innerhalb des Systems mag das wohl so sein - die Frage im Eingangsposting ging ja aber explizit darum ob das auch mit / gegen andere Stile funktioniert. Und das wird es eben nicht tun, weil das gesamte Setting nicht zu anderen (schlagenden) Stilen fürs klassische Sparring kompatibel ist. Kein Boxer stellt sich zu Beginn mit Dir hin und hält die Arme aneinander damit es losgehen kann.
Der wundert sich höchstens ein wenig warum Du Dich da jetzt mit einem halb ausgestellten Arm hinstellst und ansonsten freut er sich über die so entstehenden Lücken um Dir z.B. einen Haken zu verpassen. Und das entspricht dann ja eher weniger dem Sinn und Zweck dieser Übung.
Innerhalb des Systems mag das wohl so sein - die Frage im Eingangsposting ging ja aber explizit darum ob das auch mit / gegen andere Stile funktioniert. Und das wird es eben nicht tun, weil das gesamte Setting nicht zu anderen (schlagenden) Stilen fürs klassische Sparring kompatibel ist. Kein Boxer stellt sich zu Beginn mit Dir hin und hält die Arme aneinander damit es losgehen kann.
Der wundert sich höchstens ein wenig warum Du Dich da jetzt mit einem halb ausgestellten Arm hinstellst und ansonsten freut er sich über die so entstehenden Lücken um Dir z.B. einen Haken zu verpassen. Und das entspricht dann ja eher weniger dem Sinn und Zweck dieser Übung.
Alles klar, habe ich verstanden....dann würde ich auch sagen
a) Funktioniert nicht mit anderen Stilen, weil *ing *ung interne Übung
b) Funktioniert nicht gegen andere Stile, weil Übung und nicht Kampftraining
Der wundert sich höchstens ein wenig warum Du Dich da jetzt mit einem halb ausgestellten Arm hinstellst und ansonsten freut er sich über die so entstehenden Lücken um Dir z.B. einen Haken zu verpassen. Und das entspricht dann ja eher weniger dem Sinn und Zweck dieser Übung.
Distanz überbrücken ist der Trick. ;)
Alles klar, habe ich verstanden....dann würde ich auch sagen
a) Funktioniert nicht mit anderen Stilen, weil *ing *ung interne Übung
b) Funktioniert nicht gegen andere Stile, weil Übung und nicht Kampftraining
Jede Übung sollte einen direkt Input bei der Kämpffähigkeit haben. Bei deiner Erklärung zur Übung habe ich eher das Gefühl, dass Wing Chunler nicht wissen wofür sie sich in den Übungen auf die Omme hauen.
Jede Übung sollte einen direkt Input bei der Kämpffähigkeit haben. Bei deiner Erklärung zur Übung habe ich eher das Gefühl, dass Wing Chunler nicht wissen wofür sie sich in den Übungen auf die Omme hauen.
Ebenfalls einverstanden. Jede Übung sollte einen direkten Input auf die Kampffähigkeit haben.
Nichts desto trotz kannst Du nicht mit einem Boxer "Gwoh Sau" üben.
Der direkte Bezug zur Kampffähigkeit aus der Übung ist der, dass dir Löcher in deinen Positionen aufgezeigt werden. Zum Beispiel: Ellbogen zu weit aussen - bumm! Du kannst den Partner der innen ist nicht mehr kontrollieren. Der Ellbogen ist zu weit innen - bumm! Der Weg von aussen über den Arm ist frei (und entgegenhalten funktioniert auch nicht). Du hältst beim Wechsel von Bong Sau zu Tan Sau unter Druck in der Schulter entgegen. Bumm! Unmöglich einem wirklichen Vorwärtsdruck entgegen zu halten. Du hast auch nur einen Moment den Körper nicht hinter der Technik - wush! aus dem Gleichgewicht und kannst somit, was auch immer kommt, nicht mehr abwehren... Das sind grundsätzliche Dinge, die dir im Kampf helfen, wenn Du das Gefühl für Position und Stand hast und nicht darüber nachdenken musst sondern dich um die aktuelle Situation kümmern kannst. Also weiss man schon, was man da weshalb macht. Und man haut sich eben nicht einfach auf die Omme, sondern zeigt dem Partner seine Lücken auf. Das ist eben der Unterschied von Übung zum Kampf. Ich treffe nicht einen Gegner, weil ich gewinnen will, sondern ich helfe meinem Trainingspartner Fortschritte zu machen. Diesen Unterschied verstehen leider viele Schüler nicht. Bei der Übung hat das Ego nichts zu suchen!
Ach ja, ich mache scheint's ja gar kein Wing Chun mehr. Insofern, ist das bei mir eh anders als bei allen anderen *ing *ung Interpretationen.
Falsch, auch wenn ich helfen will dich besser zu machen sollte die Übung eine Kampsituation simulieren, sprich hier Lücken finden und nutzen, so wie Gleichgewicht brechen bzw. keine Lücken zulassen.
Nix anderes sollte man mit einem Boxer machen was anderes trainiert man ja auch nicht.
Jetzt passiert im Wing Chun nur häufig, dass man keinen Plan hat dem anderen sein Game aufzudrücken weil man eben vor lauter Übung den Kopf vergisst und gern übersieht, dass beides im Training zusammen gehört.
Falsch, auch wenn ich helfen will dich besser zu machen sollte die Übung eine Kampsituation simulieren, sprich hier Lücken finden und nutzen, so wie Gleichgewicht brechen bzw. keine Lücken zulassen.
Nix anderes sollte man mit einem Boxer machen was anderes trainiert man ja auch nicht.
Jetzt passiert im Wing Chun nur häufig, dass man keinen Plan hat dem anderen sein Game aufzudrücken weil man eben vor lauter Übung den Kopf vergisst und gern übersieht, dass beides im Training zusammen gehört.
Ich mag nicht mehr über richtig und falsch diskutieren.
Für mich ist logisch, dass ich, wenn ich meinem Partner eine Lücke anzeigen können will, ich diese finden können muss. Genau so logisch ist es, dass wenn ich blaue Flecken habe, weil ich den Partner schon viermal reingelassen habe, schliesse ich die Lücke vielleicht beim fünften Mal. Kriege ich das nicht hin, gehe ich zur Basis zurück (Siu Lim Tau) und schaue, wie die mir sagt, die Position korrekt wäre und vergleiche, wie meine Position unter Stress aktuell ist. Dann kann ich lernen und abgleichen.
Nun gibt es bei mir einerseits "Übungen", bei welchen es immer um Grundsätzliches, Fundamentales geht, welches die Grundlage "meines" Wing Chun bildet. Eine Übung ist nie Simulation einer Kampfsituation. Will ich den "Kampf" als solches trainieren und möchte lernen, wie ich mit einem Boxer umgehen kann, mache ich freies! Sparring mit einem Boxer - keine Übung. Keine Absprache. Dann ist es aber meines Erachtens nicht mehr zwingend "Simulation". Dann musst Du echt mit dem Boxer umgehen können...Kannst Du das nicht, ist dein "Werkzeug", sprich dein *ing *ung, vielleicht noch nicht ausgereift dafür.
Dies ist meine Sichtweise, die keiner mit mir teilen muss.
Die Sichtweise ist weit verbreitet im Wing Chun und vielen KKs.
Leider funktioniert sie nicht.
Ist ungefähr das gleiche wie ich mach Trockenübungen und geh dann ins seichte Becken und mach dann den Sprung zum Schwimmen im Meer bei hohen Wellengang.
Die Ubergangsschritte fehlen und die lässt man auch im Boxtraining nicht aus.
Michael Kurth (M.K.)
13-02-2019, 14:55
Gwoh-Sao (westliche Schreibweise variert) ist freier Austausch aus dem Kontakt (Poon-Sao / Lap-Sao) heraus.
Gong-Sao (s.o. dito) Sparring, ausgehend von einer Nichtkontaktsituation.
Machen/versuchen kann man da theoretisch alles, ist nur die Frage, ob dies dann bei der Entwicklung der gewünschten Fertigkeiten wirklich hilft. (Zusätzliche Ausnahme: Man baut bewußt Elemente ein, um bestimmte Sachen zu üben.)
Ob das Üben dieser Sache etwas bringt?
M.E.n. definitv, da es Energiefluß (=Vorwärtsdrang, Neutralisation dessen, Fokus) sowie nebst aller anderen relevanten Skills (Balance, Gleichzeitigkeit, Timing, Schrittarbeit, etc.pp.) trainiert.
Kompatibel mit anderen Stilen? Nein, da es eine systembezogene Übungsmethode ist.
Und nochmals:
Die Denk- und Arbeitsweise des VT, wie wir es machen, unterscheidet sich sehr von allen WT-geprägten Denkweisen (sind die meisten hier).
Die Sichtweise ist weit verbreitet im Wing Chun und vielen KKs.
Leider funktioniert sie nicht.
Ist ungefähr das gleiche wie ich mach Trockenübungen und geh dann ins seichte Becken und mach dann den Sprung zum Schwimmen im Meer bei hohen Wellengang.
Die Ubergangsschritte fehlen und die lässt man auch im Boxtraining nicht aus.
Das mag für deine Sichtweise stimmen. Ich sehe das anders.
Zu deinem Beispiel mit dem Schwimmen und dem Wunsch für einen sanften Übergang damit das Ganze im Kampf dann auf sicher funktioniert. Du lernst schwimmen. Im Hallenbad. Im Freibad. Wenn Du das erste Mal ans Meer gehst und es hat hohe Wellen, dann wird sich zeigen, ob du gut genug schwimmen kannst. Du kannst den hohen Wellengang nicht simulieren...Ich war mal massiv in Seenot. Boot mit kaputtem Boden, Wasser füllte sich von unten und sehr hohem Wellengang (3 Meter Türme, die sich jeweils vor dem Boot aufgebaut hatten). Glücklicherweise sind wir nicht gekentert, sondern konnten noch auf eine Sandbank auffahren, sodass wir festen Boden unter den Füssen hatten. Spannende 30 Minuten...Anyway, wären wir gekentert, wäre das eine "Kampfsituation" gewesen, auf die ich mich nicht hätte vorbereiten können. Die scharfen Felsen um uns herum, hätten die Situation auch nicht besser gemacht...
Training ist und bleibt immer Training. Auch Sparring / Kampftraining. Du kannst immer nur die Voraussetzungen für einen möglichen Ernstfall verbessern. Die Situation, "den" Kampf kannst du nicht simulieren. Du weisst nicht was da kommt. Der Sprung ins kalte Wasser wird immer bleiben. Die Vorbereitungen dafür sind bei einem vielleicht besser als beim anderen....
Das mag für deine Sichtweise stimmen. Ich sehe das anders.
Zu deinem Beispiel mit dem Schwimmen und dem Wunsch für einen sanften Übergang damit das Ganze im Kampf dann auf sicher funktioniert. Du lernst schwimmen. Im Hallenbad. Im Freibad. Wenn Du das erste Mal ans Meer gehst und es hat hohe Wellen, dann wird sich zeigen, ob du gut genug schwimmen kannst. Du kannst den hohen Wellengang nicht simulieren...Ich war mal massiv in Seenot. Boot mit kaputtem Boden, Wasser füllte sich von unten und sehr hohem Wellengang (3 Meter Türme, die sich jeweils vor dem Boot aufgebaut hatten). Glücklicherweise sind wir nicht gekentert, sondern konnten noch auf eine Sandbank auffahren, sodass wir festen Boden unter den Füssen hatten. Spannende 30 Minuten...Anyway, wären wir gekentert, wäre das eine "Kampfsituation" gewesen, auf die ich mich nicht hätte vorbereiten können. Die scharfen Felsen um uns herum, hätten die Situation auch nicht besser gemacht...
Training ist und bleibt immer Training. Auch Sparring / Kampftraining. Du kannst immer nur die Voraussetzungen für einen möglichen Ernstfall verbessern. Die Situation, "den" Kampf kannst du nicht simulieren. Du weisst nicht was da kommt. Der Sprung ins kalte Wasser wird immer bleiben. Die Vorbereitungen dafür sind bei einem vielleicht besser als beim anderen....
Ich stimme dir zu, der Punkt ist aber warum schon das Freibad meiden und nicht das seichte beheizte Becken verlassen?
Es gibt verschiedene Arten von Voraussetzung, die du auf verschiedene Weise erarbeiten kannst. Alle können im Ernstfall gleichermassen hilfreich sein. Ich gebe dir recht, wenn Du wirklich schwimmen lernen willst, darfst Du das tiefe Wasser nicht scheuen.
Es gibt verschiedene Arten von Voraussetzung, die du auf verschiedene Weise erarbeiten kannst. Alle können im Ernstfall gleichermassen hilfreich sein. Ich gebe dir recht, wenn Du wirklich schwimmen lernen willst, darfst Du das tiefe Wasser nicht scheuen.
Auch da stimme ich zu, die Stationen müssen aber ungefähr gleichwertig sein.
Was du beschrieben hast würde ich im LS unter bedingten Sparring verbuchen. Ähnlich wie Infiziert Sparring.
Eine bestimmte Distanz, in der wird gearbeitet.
Bevor man aber Crosssparren will sollte man mal leichtes und auch hartes Sparring gemacht haben.
Michael Kurth (M.K.)
13-02-2019, 19:48
Training ist und bleibt immer Training. Auch Sparring / Kampftraining.
Tja, das altbekannte entweder oder....
Wenn natürlich die Sicherheit der Trainingssitutaion nie den Stress der Realität tatsächlich erzeugen kann, so ist es letztlich doch die zentrale und einzige Mölichkeit sich auf den tatsächlichen Ärger vorzubereiten.
Nur um sich vorzubereiten (die Truppen einer Armee) einen tatsächlichen Krieg beginnen, wäre schon etwas zweifelhaft (um meinen Lehrer sinngemäß zu zitieren).
Sportlich gibt es da zwar noch einpaar Zwischenvarianten, aber au den Ernstfall Straße bereiten einen diese auch nicht wirklichh vor.
Aber so ist das mit dem Leben halt: Viele, viele Kompromisse.
Aber etwas ist immer mehr, als gar nichts.
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