Weng Chun Kung Fu - Körperarbeit und Schlagkombination [Archiv]

Paradiso

23-02-2019, 23:01

Hallo KKB,

hier ein kurzer Clip von mir aus dem Übungsleiterkurs vor einer Woche. Gezeigt werden 3 Schlagelemente aus der Fa Kuen (Blumenfaust) Form. Qua-Choy/hängende Faust (Backfist), Sao-Choy/fegende Faust, Pao-Choy/steigende Faust.

https://www.facebook.com/andreas.hoffmann.737001/posts/2251873108167939

Gruß

Der erste Eindruck: wirkt sehr dynamisch, da Schlagkombination mit Schritten und schwingerähnlichen Faustschlägen mit Hüftrotation explosiv ausgeführt werden.
Zudem wird die schützende Hand zum Kinn genommen.
Negativ finde ich, dass die Rotationen so weit ausgeführt werden, dass dem Gegner schon beinahe der Rücken zugewandt wird

..seitlich zum Gegner stehen ist ja schon der Verlust eines Armes aber beide Arme, wenn auch für eine kurze Zeit nicht zum Gegner auszurichten, da muss man sich schon sehr sicher sein nicht eine Kombi ohne Sinn und Verstand abzuspulen, und über das richtige timing

.....und wer fähig ist,im freien Kampf so ein kurzes Zeitfenster für diese Choreographie zu antizipieren..Respekt!

Vielleicht mal ein Sparring zeigen, in dem sowas bei einem freien Kampf mit Handschuhen funktioniert.

Gatsu

24-02-2019, 10:35

Sind erstmal Schläge für sich ... darüber hinaus lässt sich erstmal nix besonderes schließen , wenn man nicht in deinem Derivat steckt .

N Kontext währe da hilfreich , um ne Meinung darüber abgeben zu können , welches vielleicht ne Diskussion anstößt ...

Da du nach Kontext gefragt hast :

In Bamberg fand das erste Wochenende der Übungsleiterausbildung statt, für Wiederholer wie mich übrigens kostenlos.
Der Übungsleiter soll in seiner Schule dann seinen Lehrer beim unterrichten unterstützen, oder selber eine kleine Gruppe leiten. Der Übungsleiter ist kein Sifu, diese Ausbildung findet erst bei forgeschrittenen Schülergraden statt und ist länger und intensiver.
An dem Wochenende ging es viel um Ging/Kraftentwicklung und damit zusammenhängend Körperarbeit. Beschleunigung, Schrittarbeit, Explosivität. Ganz konkret haben wir hier mit Qua-Choy begonnen. Die älteren hier dürften sich daran erinnern, dass Bruce Lee ja den schnellen Angriff mit Backfist sehr berühmt gemacht hat. Wie verbinde ich Fuß, Bein, Hüfte, Zwischenrippenmuskulatur, Schulter, Arm und Hand, um explosiv zu sein. Dann haben wir Sao-Choy und zuletzt Pao-Choy hinzugenommen.

Grüße

Gatsu

24-02-2019, 10:42

Der erste Eindruck: wirkt sehr dynamisch, da Schlagkombination mit Schritten und schwingerähnlichen Faustschlägen mit Hüftrotation explosiv ausgeführt werden.
Zudem wird die schützende Hand zum Kinn genommen.
Negativ finde ich, dass die Rotationen so weit ausgeführt werden, dass dem Gegner schon beinahe der Rücken zugewandt wird

..seitlich zum Gegner stehen ist ja schon der Verlust eines Armes aber beide Arme, wenn auch für eine kurze Zeit nicht zum Gegner auszurichten, da muss man sich schon sehr sicher sein nicht eine Kombi ohne Sinn und Verstand abzuspulen, und über das richtige timing

.....und wer fähig ist,im freien Kampf so ein kurzes Zeitfenster für diese Choreographie zu antizipieren..Respekt!

Vielleicht mal ein Sparring zeigen, in dem sowas bei einem freien Kampf mit Handschuhen funktioniert.

Danke für die Antwort.

Also soooooo unglaublich schwer ist es doch nicht drei Schläge im Sparring an den Mann zu bringen? Natürlich braucht das viel Übung und ein Anfänger wir Mühe haben überhaupt einen, oder gar 2 Schläge sauber aneinanderzureihen.
Ich sollte vielleicht immer wieder mein Sparring filmen lassen. Vielleicht kann ich ein paar gute Sequenzen hier posten, danke für den Anstoß.
Den Rücken zudrehen sollte man dringend vermeiden, Ausnahmen wie spinning backfist etc bestätigen die Regel ;)

Gruß

Schattengewächs

24-02-2019, 14:00

Da du nach Kontext gefragt hast :

In Bamberg fand das erste Wochenende der Übungsleiterausbildung statt, für Wiederholer wie mich übrigens kostenlos.
Der Übungsleiter soll in seiner Schule dann seinen Lehrer beim unterrichten unterstützen, oder selber eine kleine Gruppe leiten. Der Übungsleiter ist kein Sifu, diese Ausbildung findet erst bei forgeschrittenen Schülergraden statt und ist länger und intensiver.
An dem Wochenende ging es viel um Ging/Kraftentwicklung und damit zusammenhängend Körperarbeit. Beschleunigung, Schrittarbeit, Explosivität. Ganz konkret haben wir hier mit Qua-Choy begonnen. Die älteren hier dürften sich daran erinnern, dass Bruce Lee ja den schnellen Angriff mit Backfist sehr berühmt gemacht hat. Wie verbinde ich Fuß, Bein, Hüfte, Zwischenrippenmuskulatur, Schulter, Arm und Hand, um explosiv zu sein. Dann haben wir Sao-Choy und zuletzt Pao-Choy hinzugenommen.

Grüße

Du hast in diesem Post jetzt ne Menge Begriffe aufgeworfen(welche sehr allgemein gehalten sind und dadurch nix wirklich erklärt ), die für dich und jener die in deinem Derivat aktiv sind , sehr wohl Sinn machen mag ... darüber hinaus ist aber nix besonderes erkennbar ... Auch wenn hier die Dynamik angesprochen wurde ...wenn es einzig darum ginge ...

Währe jedes Vid in solchen Bezügen belanglos in Anbetracht dessen (https://www.youtube.com/watch?v=IXHJempvayI)

Gatsu

24-02-2019, 22:40

Du hast in diesem Post jetzt ne Menge Begriffe aufgeworfen(welche sehr allgemein gehalten sind und dadurch nix wirklich erklärt ), die für dich und jener die in deinem Derivat aktiv sind , sehr wohl Sinn machen mag ... darüber hinaus ist aber nix besonderes erkennbar ... Auch wenn hier die Dynamik angesprochen wurde ...wenn es einzig darum ginge ...

Währe jedes Vid in solchen Bezügen belanglos in Anbetracht dessen (https://www.youtube.com/watch?v=IXHJempvayI)

Tut mir leid, dann bin ich wohl einfach der Falsche an der Stelle ;) Ich werde hier keine Romane verfassen, das führt nur zu Endlosschleifen, die niemandem weiterhelfen.

Weng Chun ist übrigens ein eigenständiger Stil mit eigener Geschichte und völlig anderen Formen und Kampfideen als Wing Chun.

Was das Tyson Video soll ist mir auch nicht klar. Ich bin kein Boxer. Ich hab ja ein Video gepostet, das zeigen sollte was WIR trainieren, für Anregungen zum Boxen wäre ich ins Boxforum gegangen, oder noch besser zu meinen Freunden, die das trainieren.

Gruß

Bücherwurm

24-02-2019, 22:47

Weng Chun ist übrigens ein eigenständiger Stil mit eigener Geschichte und völlig anderen Formen und Kampfideen als Wing Chun.

Gruß

Völlig anders. Schon klar.

TREiBERtheDRiVER

25-02-2019, 02:47

Was das Tyson Video soll ist mir auch nicht klar.
Gruß

Bei Tyson sieht man, das diese Schläge auch ein (imaginäres) Ziel treffen und das Meidbewegungen eine Antwort auf gegnerische Angriffe sein könnten.
Bei dir sieht man, das du schnell in die Luft schlägst aber kein Ziel triffst, weil du dich wegbewegst oder mit den Folgeschlägen dran vorbei haust.
Ich glaube das meinte er.

Gatsu

26-02-2019, 00:27

Völlig anders. Schon klar.

Du musst es ja wissen

Gatsu

26-02-2019, 00:34

Bei Tyson sieht man, das diese Schläge auch ein (imaginäres) Ziel treffen und das Meidbewegungen eine Antwort auf gegnerische Angriffe sein könnten.
Bei dir sieht man, das du schnell in die Luft schlägst aber kein Ziel triffst, weil du dich wegbewegst oder mit den Folgeschlägen dran vorbei haust.
Ich glaube das meinte er.

Verstehe, Kritik angenommen.

TREiBERtheDRiVER

26-02-2019, 00:55

Gatsu

26-02-2019, 09:11

Einfach ein Video releasen, in dem du auf Pratzen schlägst.
Können ja auch 3 Leute mit Pratzen um dich herum stehen, und du teilst dann aus.
Oder eine Person die sich bewegt.

Dann kannst du deinen Kritikern zeigen, das du nicht nur schnell bist, sondern auch triffst.

Danke für die Anregung, aber ich glaube das habe ich schon in meinen Wettkampfvideos ;) Aber vielleicht kann man dadurch zeigen, dass man an sich weiter arbeitet. Davon unabhängig hab ich über Jahre nichts von mir selber im KKB gepostet, weil mir allgemein hier zu viele drauf aus sind zu bashen, vielleicht kann ich das hier und da mal wieder machen. HAb den Gedanken wieder zu kämpfen auch noch nicht aufgegeben ;)

Arkil

26-02-2019, 10:10

Glückskind

26-02-2019, 10:33

Völlig anders. Schon klar.

Ähm, ja. Weng Chun und Wing Chun sind tatsächlich sehr viel unterschiedlicher als es der eine Buchstabe vielleicht vermuten lässt.
Es gibt natürlich durchaus Gemeinsamkeiten; und natürlich ist das jetzt auch eine Frage der Betrachtungsweise und -Ebene.

Aber Gatsu hat völlig Recht; Weng Chun ist ein eigener, eigenständiger Stil, hat seine eigene Geschichte, hat andere Formen und andere Ideen.
Reicht wohl, um es als eigenen Stil zu definieren, oder?

Hast Du denn mal Wing Chun sowie auch mal Weng Chun trainiert?

Naja, wahrscheinlich weiß Gatsu es als sehr aktiver Weng Chunler nicht so gut wie Du und ich habe ja vom *ing Tsun auch schon ganz lange kaum eine Ahnung. :D

flashbeck

26-02-2019, 11:06

Ähm, ja. Weng Chun und Wing Chun sind tatsächlich sehr viel unterschiedlicher als es der eine Buchstabe vielleicht vermuten lässt.
Es gibt natürlich durchaus Gemeinsamkeiten; und natürlich ist das jetzt auch eine Frage der Betrachtungsweise und -Ebene.

Aber Gatsu hat völlig Recht; Weng Chun ist ein eigener, eigenständiger Stil, hat seine eigene Geschichte, hat andere Formen und andere Ideen.
Reicht wohl, um es als eigenen Stil zu definieren, oder?

Hast Du denn mal Wing Chun sowie auch mal Weng Chun trainiert?

Naja, wahrscheinlich weiß Gatsu es als sehr aktiver Weng Chunler nicht so gut wie Du und ich habe ja vom *ing Tsun auch schon ganz lange kaum eine Ahnung. :D

User PeterScholz hat doch als Letztes in unzähligen Threads seine Exegese von Wing Chun / Weng Chun dargestellt, u.a. hier:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?183928-Neue-best%C3%A4tigte-Quelle-der-Wing-Chun-History

Wichtige Erkenntnis: Scheinbar gibt es auch innerhalb des Weng Chun einen Konflikt, der dem zwischen WT / VT nicht ganz unähnlich ist, von daher gibt es also schon Gemeinsamkeiten :rofl:

Gatsu

26-02-2019, 11:11

User PeterScholz hat doch als Letztes in unzähligen Threads seine Exegese von Wing Chun / Weng Chun dargestellt, u.a. hier:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?183928-Neue-best%C3%A4tigte-Quelle-der-Wing-Chun-History

Wichtige Erkenntnis: Scheinbar gibt es auch innerhalb des Weng Chun einen Konflikt, der dem zwischen WT / VT nicht ganz unähnlich ist, von daher gibt es also schon Gemeinsamkeiten :rofl:

Mir persönlich, unserem Großemsiter und den anderen Meistern sind diese Streitigkeiten zu blöd. Viele hier wissen ja, dass in China jeder GM oder noch besser GGM als einziger die absolute Wahrheit hatte ...... Innerhalb unserer Association werden alle alten Meister gewürdigt und hochgehalten, auch Tang Yik als King of Longpole. Es wäre hilfreicher, dass alle helfen die Kunst zu erhalten und zu verbessern durch tägliches Training, als um die Wahrheit zu kämpfen. Das geht so sehr an dem Gedanken der persönlichen Entwicklung durch KAmpfkunst vorbei es ist einfach nur traurig.
Gemeinsam haben wir mit Wing Chun, dass wir Formen trainieren und Chi Sao.

Gatsu

26-02-2019, 11:39

Hmm,sieht sehr nach "meinem" Stil aus,choyLiFut.Auch die Namen (SaoChoy,QuaChoy) sind gleich.
Vom Namen her hätte ich gedacht es wäre eine weitere WT-Linie.Laut Wiki handelt es sich jedoch um 2 verschiedene Stile.Wäre interessant zu wissen,inwiefern sich WengChun und ChoyLiFut unterscheiden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Weng_Chun

Hallo Arkil. Leider habe ich nie selbst Choy Li Fut trainiert, um angemessen zu antworten. Weng Chun ist ein "internal" Stil und wir sehen unsere Wurzeln in Shaolin und beziehen uns auf Bodhidharma. Unsere Fa Kuen Form dürfte vom Aussehen eurer Art sich zu bewegen am meisten ähneln, während Weng Chun Kuen/Sap Yat Kuen vom Aussehen dem Wing Chun ähnlicher ist.

Falls du Facebook hast kannst du unter folgendem Link einen Formenzusammenschnitt anschauen, den ich in Bamberg vorgeführt habe.
https://www.facebook.com/sebastian.mehler.3/videos/1718597031551165/

0:00 - 0:43 Die ersten 4 Sätze (stehend) der Saam Pai Fut, welche von der Lo Familie/Wai Yan praktiziert wurde.
0:43 - 1:43 die Sätze 1,2,6 und 7 der Sap Yat Kuen/Weng Chun Kuen, welche von der Tang Familie/Tang Yik praktiziert wurde.
1:43 - 2:18 die Sätze/Prinzipien Tai(Ausheben), Dim (Schocken), Got (Schneiden), Wun (kreiseln) und Lau (fließen) aus der Luk Dim Boon Kuen (sechseinhalb Prinzipienform), welche ein Teil der Chong Kuen ist. (Tang Familie)
2:18 - 3:44 Teile der Dai Fa Kuen, praktiziert von der Chu Familie/Chu Chung Man
3:44 - Ende die letzen Sätze der Saam Pai Fut.

Ich habe mit Saam Pai Fut begonnen und geendet, um die besondere Bedeutung, die diese Form in meiner persönlichen Entwicklung hatte, hervorzuheben.

Ich hoffe das hilft dir Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu sehen.

Viele Grüße

Arkil

26-02-2019, 15:05

Hatte mir gerade Dein Video angesehen.Mit internal meinst Du innerer Stil (taiChi) ? Zu meiner Schande muss ich gestehen,dass ich über Bodhidarma so gut wie gar nichts weiss.Werde ich gleich mal googlen.
Bei euch ist die Schrittarbeit anders.Oberhalb der Hüfte gibt es viele Ähnlichkeiten oder Gemeinsamkeiten.Unterhalb der Hüfte ist es komplett anders.
Mit Wing Chun hat dieser Stil meiner Meinung nach nur sehr wenig zu tun.Ich glaube,ein oder 2 Bewegungen aus der SiuNimTau gesehen zu haben.Aber auch diese Gemeinsamkeiten gibt es im ChoyLiFut.Soweit man dies nach Gucken eines Videos beurteilen kann.

Gast

26-02-2019, 15:56

Jadetiger

01-03-2019, 15:54

Hallo Arkil. Leider habe ich nie selbst Choy Li Fut trainiert, um angemessen zu antworten. Weng Chun ist ein "internal" Stil und wir sehen unsere Wurzeln in Shaolin und beziehen uns auf Bodhidharma. Unsere Fa Kuen Form dürfte vom Aussehen eurer Art sich zu bewegen am meisten ähneln, während Weng Chun Kuen/Sap Yat Kuen vom Aussehen dem Wing Chun ähnlicher ist.
Hi Gatsu,
ich habe etwa 4 Jahre Hung Gar, 3 Jahre Hung Sing Choy Lay Fut und 2 Jahre I Liq Chuan (ein interner Stil) trainiert, eine Zeit lang auch Wing Chun (nur ein bischen backyard-style, daher habe ich keine Ahnung welcher sub-stil das war). Meine Weng Chun Erfahrungen belaufen sich nur auf ein Probetraining und ein paar persönliche Ideenaustausche vor etwa 10 Jahren.

Ich finde, dass Choy Lay Fut, Weng Chun und Wing Chun drei sehr unterschiedliche Stile sind, die von ihren Ideen, ihrer Körpermechanik und ihrer Taktik nicht viel gemein haben. Klar, geschlagen und getreten wir überall, aber auf dem Niveau sind ja eh alle Kampfkünste gleich.
Wenn man z.B. mal die Räderformen vom Choy Lay Fut mit dem oben geposteten Formenvideo aus dem Weng Chun vergleicht, sieht man ganz gut, dass die Körpermechanik zur Kraftgenerierung anders funktioniert.

https://www.youtube.com/watch?v=3fPzdGeBJcY&t=38s

Als rein intern im Sinne der "Big Three" (Taiji, Bagua, Xingyi) würde ich Weng Chun nicht bezeichne. Es hat aber mehr interne Aspekte als Wing Chun (was ja unbestreitbar auch mit vielen internen Konzepten arbeitet). Da die Diskussion "internal vs. external" sehr schwammig und meistens sinnlos ist, würde ich sagen: Es ist halt eine Mischung.

@Topic: Die Schläge sind sehr schön dynamisch vorgetragen, aber ich schließe mich den Posts oben an: Ich die Aktionen ziemlich über-committed.

Gatsu

01-03-2019, 22:14

Hallo Jadetiger,

erstmal danke für das sehr schöne Video und die Inspiration :) Ich schaue diesem Meister sehr gerne zu und erkenne durchaus haufenweise Ähnlichkeiten. Wie du treffend formuliert hast werden solche Diskussionen schnell schwammig. Dass es klare Unterschiede gibt empfinde ich nicht als etwas Störendes, die Stile sollen auf jeden Fall ihre Einzigartigkeit behalten und nicht zu einem Einheitsbrei werden nach dem Motto "Ja wir müssen jetzt auch auf den MMA Zug aufspringen".

Die Schläge kann man natürlich kleiner ausführen. An dem Tag ging es um Explosivität/Kraftentwicklung und in dem Rahmen ist es ok denke ich. Im Kampf braucht man oft zur Vorbereitung schnellere Aktionen und bringt den Kracher, wenn der Gegner schon etwas die Übersicht verloren hat. Wichtig ist mMn da variabel zu sein.

Danke nochmals für das tolle Video

Gatsu

Edit: Finde es auch toll, dass er Kicks fängt bzw mit dem Arm ablenkt. Ich mache das sehr gerne und habe damit in meinen Kämpfen immer wieder Erfolg gehabt. Deshalb stören mich so in Stein gemeißelte Behauptungen wie "Das ist falsch" "Das funktioniert nicht". Darf ich mir immer wieder anhören, wenn ich mit anderen Stilen trainiere. Ich lass die anderen ihr Zeugs machen, aber Kung Fu ist mehr als Doppeldeckung und links, rechts, lowkick.

Gast

05-03-2019, 12:52

Da die Diskussion "internal vs. external" sehr schwammig und meistens sinnlos ist,

Schwammig? Nein! Es gibt eine klare Definition, was genau "internal" ist.
Sinnlos? in diesem Forum definitiv.

Gatsu

05-03-2019, 19:46

Schwammig? Nein! Es gibt eine klare Definition, was genau "internal" ist.
Sinnlos? in diesem Forum definitiv.

Schade nur, dass es so viele dieser klaren Definitionen und Ansichten gibt ;)

Gast

06-03-2019, 08:22

Schade nur, dass es so viele dieser klaren Definitionen und Ansichten gibt ;)

Sage ich ja - sinnlos in diesem Forum.

Es gibt ganz klare Kriterien und Merkmale für innere Kampfkunst, die man auch praktisch im Training umsetzen und kontrollieren kann. Man kann sich natürlich auch ganz viele Definitionen und Ansichten aus den Fingern saugen, wenn man sich auf reine Gedankenspiele beschränkt.

Cam67

06-03-2019, 13:56

Es gibt ganz klare Kriterien und Merkmale für innere Kampfkunst, die man auch praktisch im Training umsetzen und kontrollieren kann. .

Könntest du ev. diese Klaren Kriterien und Merkmale , kurz skizzieren ?
Ganz ohne Diskussion , einfach als Information .

Vll. Sieht ja der Eine oder Andere Überschneidungen. Auch ohne Diskussion. Danke

Gast

06-03-2019, 16:03

Könntest du ev. diese Klaren Kriterien und Merkmale , kurz skizzieren ?
Ganz ohne Diskussion , einfach als Information .

Vll. Sieht ja der Eine oder Andere Überschneidungen. Auch ohne Diskussion. Danke

Off Topic und erfahrungsgemäss ohne Diskussion nicht möglich.

Glückskind

06-03-2019, 16:05

Off Topic und erfahrungsgemäss ohne Diskussion nicht möglich.

Cam's Bitte möchte ich mich gerne anschliessen und habe diesbezüglich gewiss keinerlei Diskussionsbedürfnis,
da ich einfach nur dazu lernen möchte. Gerne auch per PN (weil es hier ja OT ist (sorry, Mods)).

Allgemein halte ich mehr und offeneren Austausch zwischen den Praktizierenden für enorm wichtig und fruchtbar. Das geht natürlich nur dann
gut, wenn wirkliche Lern- und Gesprächsbereitschaft, Denkoffenheit usw. vorhanden sind und nicht jeder "seins" für der Weisheit letzter Schluß hält.

Daher finde ich es immer Top wenn jemand das einfach mal macht und danke mal allen, die das so machen. :)
Eben drum finde ich es auch erfreulich, wenn sich unsere Weng Chun-Kollegen hier (wieder) einbringen. :beer:

Bücherwurm

06-03-2019, 16:09

Off Topic und erfahrungsgemäss ohne Diskussion nicht möglich.

Also nochmal für mich: Du könntest - sagen wir eine - klare Definition und fünf klare Merkmale zur Abgrenzung von "innerer KK" geben, tust es aber nicht, weil das zu einer Diskussion führen würde. Hab ich das so?

Gast

07-03-2019, 09:15

Also nochmal für mich: Du könntest - sagen wir eine - klare Definition und fünf klare Merkmale zur Abgrenzung von "innerer KK" geben, tust es aber nicht, weil das zu einer Diskussion führen würde. Hab ich das so?

Es gibt genug Threads zum Thema innere / äussere Kampfkunst. Die Diskussionen verlaufen immer genau gleich. Das Endresultat auch.

Cam67

07-03-2019, 09:42

Es gibt genug Threads zum Thema innere / äussere Kampfkunst. Die Diskussionen verlaufen immer genau gleich. Das Endresultat auch.

eine Diskussion entsteht doch nur , wenn du darauf eingehst.
deshalb bat ich doch , deine Idee von internen Merkmalen , einfach darzulegen , nur als Info.
musst ja nicht auf eventuelle Kommentare eingehen. ..... so als Idee

Gast

07-03-2019, 11:32

eine Diskussion entsteht doch nur , wenn du darauf eingehst.
deshalb bat ich doch , deine Idee von internen Merkmalen , einfach darzulegen , nur als Info.
musst ja nicht auf eventuelle Kommentare eingehen. ..... so als Idee

Die Geister, die ich rief...

Die Definition ist sehr einfach und direkt. Das Problem sind die Begriffe, ihre Verwendung und die persönliche Interpretation eines Jeden. Grundsätzlich definieren sich die Begriffe auf Grund ihrer Natur von selbst und lassen eigentlich keine Interpretation zu. Nun gut, erst mal die Kriterien:

1. Eins mit dem Dao
2. Alles bezieht das Yin und Yang Prinzip mit ein
3. Pengjing (Struktur und Stabilität) ist auf "Qi-Level"
4. Qi (oder zu Deutsch "Energie") für die Kraftentwicklung wird indirekt erzeugt
5. Historische Herkunft und entsprechende Weltanschauung

Die Bedeutung der einzelnen Kriterien, insbesondere auf das praktische Training und die praktische Anwendung bezogen, werde ich nachliefern (sofern tatsächlich Interesse besteht). Dann aber am besten in einem separaten Thread.

Cam67

07-03-2019, 12:10

at kwansaihung

Danke für die Antwort.

würdest du dann intern (in diesem Sinne ) an Taoismus festmachen oder ist das halt für den Moment in ein taoistisches Gebäude festgemacht , aber trainingstechnisch universell abrufbar ?
anders gefragt . könnte ein Nordeuropäer , ohne diesen Hintergrund , sich auch intern bewegen , trainieren , handeln oder wäre das dann für dich ein "anderes" intern ?

der Bezug zu den praktischen Anwendungen würden mich da wirklich interessieren.

PS: ich hoffe ja inständig , das Qi-traumatisierte User sich hier mal zurückhalten und ein Geben und Nehmen zulassen.

Glückskind

07-03-2019, 12:13

Die Bedeutung der einzelnen Kriterien, insbesondere auf das praktische Training und die praktische Anwendung bezogen, werde ich nachliefern (sofern tatsächlich Interesse besteht). Dann aber am besten in einem separaten Thread.

Ein großes Dankeschön von mir! (Und wie versprochen keinerlei Diskussionsbedürfnis.)

Über einen ausführlicheren Artikel dazu mit Praxisbezug an passender Stelle würde ich mich sehr freuen. :)

Paradiso

07-03-2019, 12:19

Die Geister, die ich rief...

Die Definition ist sehr einfach und direkt. Das Problem sind die Begriffe, ihre Verwendung und die persönliche Interpretation eines Jeden. Grundsätzlich definieren sich die Begriffe auf Grund ihrer Natur von selbst und lassen eigentlich keine Interpretation zu. Nun gut, erst mal die Kriterien:

1. Eins mit dem Dao
2. Alles bezieht das Yin und Yang Prinzip mit ein
3. Pengjing (Struktur und Stabilität) ist auf "Qi-Level"
4. Qi (oder zu Deutsch "Energie") für die Kraftentwicklung wird indirekt erzeugt
5. Historische Herkunft und entsprechende Weltanschauung

Gibt es innere Kampfkünste nicht auch außerhalb Chinas.....die nur mit chinesischen Begriffen zu erklären würde ihnen nicht gerecht.
Eine innere Kampfkunst zu definieren, würde weit über chinesische Traditionen und deren Religionen und Philosophien hinausreichen....insofern Aufzählung selektiv und damit ungenügend.

Cam67

07-03-2019, 12:35

Gibt es innere Kampfkünste nicht auch außerhalb Chinas.....die nur mit chinesischen Begriffen zu erklären würde ihnen nicht gerecht.
Eine innere Kampfkunst zu definieren, würde weit über chinesische Traditionen und deren Religionen und Philosophien hinausreichen....insofern Aufzählung selektiv und damit ungenügend.

yep, das war ja auch meine Frage. .. aber er sagt ja auch , es ist eine Frage der Interpretation und Begriffe.

ich denke mal Das Dao gibt es auch bei den Eskimos oder Hopi , hat dort nur einen anderen Bergiff , ebenso yin und yang als Ausdruck der Dualität.
Struktur-Aufbau durch Energie/Kraft-Sammlung , also auf qi-Level gibts ja auch in fast jeder Kultur mit shamanistischen Hintergrund .
wenn man intern als Ausdruck für Bewegen im Einklang mit der Natur betrachtet , was ja ein Verständnis der natur ansich (Dao) voraussetzt (egal ob bewusst oder unbewusst) , dann wäre es allgemeingültig. . auch ausserhalb Chinas.

Cam67

07-03-2019, 12:36

at Kwansaihung

ist es für dich ok , wenn wir User untereinander darüber diskutieren , sprechen , ohne dich mit einzubeziehen ?
weil interessant ist es ja allemal.

Paradiso

07-03-2019, 13:27

yep, das war ja auch meine Frage. .. aber er sagt ja auch , es ist eine Frage der Interpretation und Begriffe.

ich denke mal Das Dao gibt es auch bei den Eskimos oder Hopi , hat dort nur einen anderen Bergiff , ebenso yin und yang als Ausdruck der Dualität.
Struktur-Aufbau durch Energie/Kraft-Sammlung , also auf qi-Level gibts ja auch in fast jeder Kultur mit shamanistischen Hintergrund .
wenn man intern als Ausdruck für Bewegen im Einklang mit der Natur betrachtet , was ja ein Verständnis der natur ansich (Dao) voraussetzt (egal ob bewusst oder unbewusst) , dann wäre es allgemeingültig. . auch ausserhalb Chinas.

Hm, für mich ist der Begriff innere Kampfkunst eher durch Trainingsinhalte, Trainingsziele, Trainingsmethoden und Kampfverhalten zu definieren. daher kommt dann auch der Unterschied (und viele Gemeinsamkeiten) zur äußeren Kampfkunst.
Insofern bringt es nichts, Parallelen der chinesischen Begriffe zu anderen inneren Kampfkünsten herzustellen...Dao Yin und Yang oder Qi, wer versucht andere Völker in ein vermeintliches unverselles Konstrukt zu pressen, für mich ein Versuch der Deutungshoheit.
Wer kann schon sagen ob er die chinesischen Begriffe verstanden hat, ob sie wirklich "die" chinesische innere Kampfkunst überhaupt widerspiegeln ( sie gibt es ebenso in den äußeren chinesischen Kampfsportarten), ob sie in inneren Kampfkunstarten anderer Völkern überhaupt von Bedeutung haben, der hat meinen Respekt.

Gast

07-03-2019, 13:35

at Kwansaihung

ist es für dich ok , wenn wir User untereinander darüber diskutieren , sprechen , ohne dich mit einzubeziehen ?
weil interessant ist es ja allemal.

Für mich okay. Je nachdem wie die Diskussion verläuft, kann ich auch abschätzen ob sich der Aufwand lohnt, genauer zu beschreiben, was mit den einzelnen Punkten gemeint ist und wie sie in der Praxis überprüfbar sind.

Gast

07-03-2019, 13:49

Hm, für mich ist der Begriff innere Kampfkunst eher durch Trainingsinhalte, Trainingsziele, Trainingsmethoden und Kampfverhalten zu definieren. daher kommt dann auch der Unterschied (und viele Gemeinsamkeiten) zur äußeren Kampfkunst.
Insofern bringt es nichts, Parallelen der chinesischen Begriffe zu anderen inneren Kampfkünsten herzustellen...Dao Yin und Yang oder Qi, wer versucht andere Völker in ein vermeintliches unverselles Konstrukt zu pressen, für mich ein Versuch der Deutungshoheit.
Wer kann schon sagen ob er die chinesischen Begriffe verstanden hat, ob sie wirklich "die" chinesische innere Kampfkunst überhaupt widerspiegeln ( sie gibt es ebenso in den äußeren chinesischen Kampfsportarten), ob sie in inneren Kampfkunstarten anderer Völkern überhaupt von Bedeutung haben, der hat meinen Respekt.

Ich verwende die Begriffe, weil diese genau das bezeichnen, was sich durch die Erfahrung logisch abgeleitet und durch die Praxis bestätigt hat. Es gibt keine anderen Begriffe in meinem Wortschatz, die das ausdrücken. In deutsch braucht das sofort mehrere Zeilen, um das zu beschreiben. Tatsache ist, dass die universellen Gesetzte nicht auf gewisse Völker beschränkt sind, sondern eben universell gelten. Insofern kann man nicht davon sprechen, das ich durch die Verwendung gewisser Begriffe andere Völker in ein universelles Konstrukt pressen will. Die sind im universellen Konstrukt bereits drin.

Die Frage, wer behaupten kann, er habe die chinesischen Begriffe verstanden, ist durchaus berechtigt. Wenn sich die Definition der Begriffe aufgrund der universell geltenden Gesetze unlimitiert wiederholbar überprüfen und bestätigen lassen, dürfte durchaus ein gewisses Verständnis vorhanden sein.

Trainingsinhalte, Trainingsziele, Trainingsmethoden und Kampfverhalten ergeben sich dadurch, inwiefern die genannten Kriterien erfüllt sind.

Dies als Ergänzung zu den aufgeführten Kriterien.

Ich lasse der Diskussion vorerst mal ihren Lauf...

Cam67

07-03-2019, 15:35

Hm, für mich ist der Begriff innere Kampfkunst eher durch Trainingsinhalte, Trainingsziele, Trainingsmethoden und Kampfverhalten zu definieren. daher kommt dann auch der Unterschied (und viele Gemeinsamkeiten) zur äußeren Kampfkunst.
Insofern bringt es nichts, Parallelen der chinesischen Begriffe zu anderen inneren Kampfkünsten herzustellen...Dao Yin und Yang oder Qi, wer versucht andere Völker in ein vermeintliches unverselles Konstrukt zu pressen, für mich ein Versuch der Deutungshoheit.
Wer kann schon sagen ob er die chinesischen Begriffe verstanden hat, ob sie wirklich "die" chinesische innere Kampfkunst überhaupt widerspiegeln ( sie gibt es ebenso in den äußeren chinesischen Kampfsportarten), ob sie in inneren Kampfkunstarten anderer Völkern überhaupt von Bedeutung haben, der hat meinen Respekt.

Öhm , es ging nicht um Deutungshoheit oder den Versuch irgendwas wo rein zu pressen .
Ich meinte damit , das ein Verständnis der Natur von dem was uns umgibt , überall vorhanden ist . Nur halt mit unterschiedlichen Begriffen versehen , unterschiedlichen Mythologien und auch Symboliken .

Aber oben/unten , Druck/Zug , innen/aussen usw. Wird wohl überall gleich verstanden werden . Die Tiefe des Verständnisses und die Methoden es zu vermitteln, mag dann noch variieren.

Bewege ich mich nun entsprechend diesem Verständnisses , kann es durchaus zu ähnlichen Ergebnissen führen .....

Trotzdem sehe ich es genauso wie du.
Die Trainingsinhalte , Trainingsmethoden und Ziele , sowie das dadurch erreichte Verständnis , ergeben dann erst die konkreten Ergebnisse.
Und das führt dann dazu , das sich ein interner Chinese , was immer das auch ist, sich dennoch anders bewegen wird als ein Eskimo.^^
Universell hin oder her.
Denn auch das universelle , wird immer individuell übersetzt , auch im Körper . Und individuell ist immer auch kulturell und sozial geprägt .
Universell heist also nicht , das sich alle gleich bewegen oder optimal , sondern nur das dieses Universelle in allen gleichermaßen wirkt ( z.b. Auch Naturkräfte ) und gleichzeitig individuell gefärbt wird in ihrer Erscheinung.

Oder um mit kwansaihung zu sprechen ... Das dao ist halt überall und in allen und alles ist im Dao ....trotzdem sieht ein Schmetterling nicht wie ein Adler aus und bewegt sich auch nicht so , aber jeder für sich bewegt ev. optimal .

Cam67

07-03-2019, 15:39

Für mich okay. Je nachdem wie die Diskussion verläuft, kann ich auch abschätzen ob sich der Aufwand lohnt, genauer zu beschreiben, was mit den einzelnen Punkten gemeint ist und wie sie in der Praxis überprüfbar sind.

Ok , klasse .

Cam67

07-03-2019, 15:57

Ich denke auch das es eine Art "übergeordnete" Struktur sich zu bewegen gibt. Damit meine ich , mit minimalsten Aufwand zu arbeiten , fast schon arbeiten zu lassen . ... Den Körper in seiner Arbeit mehr zu unterstützen , gewähren lassen , als ihn durch wollen zu bremsen , zu behindern.
Das geht aber nicht wahllos . Dazu bedarf es aber ein gewisses Mass an Verständnis und das auf mehreren Ebenen .

Alle die ich bisher traf und ein " Innen" auf ihre Fahnen schrieben , drückten sich auch in vielen Sachen ähnlich bis gleich aus. Beschrieben ähnliche Methoden und fühlten sich auch ähnlich an ... Aber NIE gleich . .....bewirkten ähnliche Dinge , aber immer etwas anders , immer auf ihre eigene spezielle Art.
Immer gab es Unterschiede , Ausprägungen ,. Niveauunterschiede , Akzente.....

Obwohl alle sich dem Selben verschrieben haben,.. War die Umsetzung immer sehr individuell . Welche war nun optimal ?
In meinen Augen keine , und gleichzeitig alle .

Keine deswegen , weil wir alle uns ständig verändern , entwickeln ....weil wir keine Statik sind .
Und deswegen alle , ... Weil optimal nur im Moment stattfinden kann und das immer wieder aufs neue.

Sich dem Universellen zu nähern ist das Ziel vieler Wege , und trotzdem ist jeder Weg letztendlich ein individueller , also auch das Ergebnis. ...
Und keines optimaler ^^

Paradiso

07-03-2019, 21:41

Öhm , es ging nicht um Deutungshoheit oder den Versuch irgendwas wo rein zu pressen .
Ich meinte damit , das ein Verständnis der Natur von dem was uns umgibt , überall vorhanden ist . Nur halt mit unterschiedlichen Begriffen versehen , unterschiedlichen Mythologien und auch Symboliken .

Aber oben/unten , Druck/Zug , innen/aussen usw. Wird wohl überall gleich verstanden werden . Die Tiefe des Verständnisses und die Methoden es zu vermitteln, mag dann noch variieren.

.

Wenn das deine Interpretation von innerer Kampfkunst ist, sei dir gegönnt. Für mich beginnt die innere Kampfkunst in der mentalen Ausrichtung der Übungen auf die Kernpunkte Meditation, Sozialisation und Gesundheit.

Ein großes Feld zum Erforschen der inneren Kampfkünste bietet die japanische Geschichte der Transformation von Kriegskünsten zu den "Wegen" den Do´s, dem Trainieren eines geistigen und körperlichen Fortschritts durch die Übungen.

Daoismus, Konfuzianismus und Zenbuddhismus mögen eine Rolle gespielt haben aber nicht das Ziel. Genauso wenig wie die Begriffe Yin/Yang, Dao oder Qi, ebenso waren auch nicht Bewegungen wie oben/unten, Druck/Zug, Rund/Gerade etc. ein zwingendes Merkmal dieser inneren Kampfkünste.

Plakativ ausgedrückt besiegt der "äußere" Kampfkünstler den Gegner und der "innere" Kampfkünstler sich selbst.

Wer Deutungen wie "eins sein mit dem Gegner", "Rooting durch die Verbindung von Erde, Mensch und Himmel", "runde Bewegungen wie Yin und Yang" braucht...

ein Boxer, Ringer oder anderer Kampfsportler macht das aus der natürlichen Biomechanik heraus, übt das zig male in einer realistischen Situation und Geschwindigkeit.....

ohne sich um chinesische Begriffe zu kümmern.

Gast

08-03-2019, 09:03

...runde Bewegungen wie Yin und Yang ...

was genau haben runde Bewegungen mit Yin und Yang zu tun?

kanken

08-03-2019, 09:32

Wenn das deine Interpretation von innerer Kampfkunst ist, sei dir gegönnt. Für mich beginnt die innere Kampfkunst in der mentalen Ausrichtung der Übungen auf die Kernpunkte Meditation, Sozialisation und Gesundheit.

Dir ist schon klar dass der Begriff „innere Kampfkünste“ als eine politische Werbeformel gegen die Qing entstanden ist? Heutzutage wird es dann gerne als Marketing Begriff benutzt um Wellness zu verkaufen.
Historisch gab es keine „inneren“ Kampfkünste. Es gab die TCMA, die ALLE verschiedene Aspekte hatten.

Cam67

08-03-2019, 10:11

Wenn das deine Interpretation von innerer Kampfkunst ist, sei dir gegönnt. Für mich beginnt die innere Kampfkunst in der mentalen Ausrichtung der Übungen auf die Kernpunkte Meditation, Sozialisation und Gesundheit.

Ein großes Feld zum Erforschen der inneren Kampfkünste bietet die japanische Geschichte der Transformation von Kriegskünsten zu den "Wegen" den Do´s, dem Trainieren eines geistigen und körperlichen Fortschritts durch die Übungen.

Daoismus, Konfuzianismus und Zenbuddhismus mögen eine Rolle gespielt haben aber nicht das Ziel. Genauso wenig wie die Begriffe Yin/Yang, Dao oder Qi, ebenso waren auch nicht Bewegungen wie oben/unten, Druck/Zug, Rund/Gerade etc. ein zwingendes Merkmal dieser inneren Kampfkünste.

ein Boxer, Ringer oder anderer Kampfsportler macht das aus der natürlichen Biomechanik heraus, übt das zig male in einer realistischen Situation und Geschwindigkeit.....

ohne sich um chinesische Begriffe zu kümmern.

meine Interpretation hatte ich garnicht zum Thema gebracht.
im Moment geh ich ausschließlich auf den Text von kwansaihung ein und versuche den Inhalt , "hinter" seinen Begriffen zu erfassen. .... ich versuche also (ebenso wie du ) die Parallelen jenseits Taoismus, Budhismus usw. zu sehen , denn sonst wäre es ja nicht universell.

wenn du genau liest , hatte ich dir ja in Teilen schon zugestimmt . siehe Trainingsziele , Methoden usw.... denn die speziellen Methoden von "innerer" Arbeit führen eben auch zu speziellen Ergebnissen , Kraft zu generieren und wirken zu lassen .
und ebenso sehe ich die Trennung in Innen und Aussen nur in der aufgebrachten Qualität und nicht eine Trennung in entweder/oder. Es ist immer beides , nur die Anteile , wie ich qualitativ wirke , verschiebt sich .... ähnlich dem Yin/yang-Symbol , mit Übergang der extreme .

die Beispiele mit Druck/zug , yin/yang , sollten nur aufzeigen , das jeder , egal wo auf dieser welt , mit den gleichen Phänomenen im Aussen und innen , konfrontiert wird . ergo jeder , diese Phänomene als Werkzeuge zu tieferem verständnis von sich selbst und seiner Umwelt benutzt........ nur die Begriffe , die Bezeichnungen , werden sich verändern , die Vorstellung über die Entstehung der Phänomene (Mythologien ) und die Wege zur Erkenntnis.
die Beispiele waren keine Kriterien , was innen und aussen im Kampfkunstsinne sein soll.

Plakativ ausgedrückt besiegt der "äußere" Kampfkünstler den Gegner und der "innere" Kampfkünstler sich selbst.

Wer Deutungen wie "eins sein mit dem Gegner", "Rooting durch die Verbindung von Erde, Mensch und Himmel", "runde Bewegungen wie Yin und Yang" braucht...

plakativ ausgedrückt , sehe ich hier gar kein Widerspruch .
denn wer wer sich selbst besiegt , muss zuvor sich selbst erkannt haben , und wer sich selbst erkennt in all seinen Facetten , der erkennt auch seinen Gegner in all seinen Facetten , und wird damit in gewissen Sinne "Eins mit Ihm" . Er trennt nicht mehr .

ich will damit sagen , das viele Umschreibungen , Beschreibungen , sich vll. unterschiedlich anhören , aber wenn man dahinter guckt , sie doch zu ähnlichen bis selben Ergebnissen führen , weil sie aus dem selben Verständnis heraus entstanden.

Gast

08-03-2019, 11:48

at kwansaihung

Danke fürr die Antwort.

würdest du dann intern (in diesem Sinne ) an Taoismus festmachen oder ist das halt für den Moment in ein taoistisches GebÃ¤ude festgemacht , aber trainingstechnisch universell abrufbar ?
anders gefragt . könnte ein Nordeuropäer , ohne diesen Hintergrund , sich auch intern bewegen , trainieren , handeln oder wäre das dann für dich ein "anderes" intern ?

der Bezug zu den praktischen Anwendungen würden mich da wirklich interessieren.

PS: ich hoffe ja inständig , das Qi-traumatisierte User sich hier mal zurückhalten und ein Geben und Nehmen zulassen.

Natürlich kann sich ein Nordeuropäer auch ohne daoistischen Hintergrund "intern" bewegen. Der entsprechende Hintergrund dient ja nur als Erklärungsmodell. Die Kriterien gelten unabhängig des Hintergrunds oder der gewählten Begriffe. Darum mag ich auch den Verlauf vieler Diskussionen zu dem Thema nicht, weil da oft Begriffsduselei betrieben oder auf festgefahrenen Wort Definitionen beharrt wird. Oder gewisse Erklärungsmodelle werden von vorneherein abgelehnt und es wird gar nicht versucht zu verstehen, was der andere damit eigentlich sagen will. Da bleiben die Diskussionen immer sehr oberflächlich.

Cam67

08-03-2019, 12:18

Natürlich kann sich ein Nordeuropäer auch ohne daoistischen Hintergrund "intern" bewegen. Der entsprechende Hintergrund dient ja nur als Erklärungsmodell. Die Kriterien gelten unabhängig des Hintergrunds oder der gewählten Begriffe. Darum mag ich auch den Verlauf vieler Diskussionen zu dem Thema nicht, weil da oft Begriffsduselei betrieben oder auf festgefahrenen Wort Definitionen beharrt wird. Oder gewisse Erklärungsmodelle werden von vorneherein abgelehnt und es wird gar nicht versucht zu verstehen, was der andere damit eigentlich sagen will. Da bleiben die Diskussionen immer sehr oberflächlich.

dann wäre nur die Frage ob diese Kriterien , für jeden , als Grundlage einer Diskussion ,akzeptiert werden . unabhängig der definierten begriffe innerhalb einer Schule , Denkgebäude ....
zum Glück wollten wir nicht diskutieren . ^^

trotzdem eine Frage. würdest du sagen , das sich "intern" ( egal was es ist) , rein körperlich gesehen , in Ausführung und Wirkung ähneln muss ? oder vll. nur in Wirkung ? egal wo und egal mit welchen philosophischen Hintergund kultiviert . ?

Gast

08-03-2019, 12:55

dann wäre nur die Frage ob diese Kriterien , für jeden , als Grundlage einer Diskussion ,akzeptiert werden . unabhängig der definierten begriffe innerhalb einer Schule , Denkgebäude ....
zum Glück wollten wir nicht diskutieren . ^^

trotzdem eine Frage. würdest du sagen , das sich "intern" ( egal was es ist) , rein körperlich gesehen , in Ausführung und Wirkung ähneln muss ? oder vll. nur in Wirkung ? egal wo und egal mit welchen philosophischen Hintergund kultiviert . ?

Aus meiner Sicht unbedingt, da die Grundlagen, die dafür notwendig sind und erarbeitet werden müssen, dieselben sind. Wir leben alle auf der Erde und müssen alle mit den selben physikalischen Gesetzen arbeiten. Unser Werkzeug - der Bewegungsapparat - ist auch bei allen gleich konstruiert. Genial genug, dass dieser so konstruiert ist, dass er die physikalischen Gesetze für sich nutzen könnte - vorausgesetzt wir setzen ihn im Sinne des Konstrukteurs ein.

Paradiso

08-03-2019, 12:59

Cam67, ich stehe ein paar deiner Aussagen skeptisch gegenüber.

wenn du genau liest , hatte ich dir ja in Teilen schon zugestimmt . siehe Trainingsziele , Methoden usw.... denn die speziellen Methoden von "innerer" Arbeit führen eben auch zu speziellen Ergebnissen , Kraft zu generieren und wirken zu lassen .

ebenso:

denn wer wer sich selbst besiegt , muss zuvor sich selbst erkannt haben , und wer sich selbst erkennt in all seinen Facetten , der erkennt auch seinen Gegner in all seinen Facetten , und wird damit in gewissen Sinne "Eins mit Ihm" . Er trennt nicht mehr .

Solche Ansichten suggerieren, man könnte durch diese Trainingsziele einen Gegner besiegen der einem körperlich überlegen ist und/oder der sich auf körperliche Attribute wie Kraft, Schnelligkeit, Nehmerqualitäten,Üben einfacher und weniger effektiver Techniken spezialisiert.
Dann doch lieber Qi Gong praktizieren, wenn man sich intensiv mit der chinesischen Kultur um die Begriffe Dao, Qi und Yin/Yang beschäftigen will.
Der Mehrwert für einen körperlichen Zweikampf ist durch philosophische und religiöse Leitfäden ( und manchmal ins esoterische rutschende) doch stark begrenzt.

Paradiso

08-03-2019, 13:10

Wir leben alle auf der Erde und müssen alle mit den selben physikalischen Gesetzen arbeiten. Unser Werkzeug - der Bewegungsapparat - ist auch bei allen gleich konstruiert.

Was nützt dir diese doch recht simple Erkenntnis in einer körperlichen Auseinandersetzung?
Du wirst kein Musiker weil du weißt, ein Musikstück besteht aus Tönen und Pausen, oder ein Maler weil du die Primärfarben kennst, ebenso kein Romanschreiber weil ein Buch eigentlich nur aus dem Alphabet besteht.

Gast

08-03-2019, 13:10

Gast

08-03-2019, 13:16

Was nützt dir diese doch recht simple Erkenntnis in einer körperlichen Auseinandersetzung?

:kaffeetri Du reisst die Antwort aus dem Zusammenhang. Die Antwort bezog sich nicht auf den Nutzen in einem Zweikampf sondern auf...

trotzdem eine Frage. würdest du sagen , das sich "intern" ( egal was es ist) , rein körperlich gesehen , in Ausführung und Wirkung ähneln muss ? oder vll. nur in Wirkung ? egal wo und egal mit welchen philosophischen Hintergund kultiviert . ?

Cam67

08-03-2019, 13:26

Aus meiner Sicht unbedingt, da die Grundlagen, die dafür notwendig sind und erarbeitet werden müssen, dieselben sind. Wir leben alle auf der Erde und müssen alle mit den selben physikalischen Gesetzen arbeiten. Unser Werkzeug - der Bewegungsapparat - ist auch bei allen gleich konstruiert. Genial genug, dass dieser so konstruiert ist, dass er die physikalischen Gesetze für sich nutzen könnte - vorausgesetzt wir setzen ihn im Sinne des Konstrukteurs ein.

genau das hatte ich ja versucht rüber zu bringen.
du hast Recht , wir unterliegen alle den selben physikalischen Gesetzen.
Anatomisch alle ähnlich, aber eben nicht völlig gleich . es gibt immer Varietäten . Ursprung und Ansatz sind nie völlig gleich . zwar im selben Areal aber eben nicht alle auf dem gleichen Punkt oder im genau gleichen Rahmen . und jede kleine Abweichung voneinander (von Mesch zu Mensch ) bedeutet sofort auch Abweichungen in den Winkeln , die ein Muskel im Gelenk aktivieren/bremsen kann. eine Abweichung der wirkenden Vektoren . Bedeutet unterschiedliche Bereiche (klein aber Wirkungsvoll) in denen die Phasen der Muskeln mit ihrer Stärke und/oder Schwäche wirken .
die Faserzusammensetzung , die Gewebezusammensetzung , der Grundtonus ...
die Stellung der Gelenke , das Gelenkspiel , der Aufbau an Kopf und Pfanne ,.....
das Nervenkostüm , die Verknüpfungen , die eingeschriebenen Bahnen von Bewegungen , das Hormonsystem und damit der Spiegel der jeweils benötigten Hormone , Enzymbereitstellung , ...
all das variiert von Mensch zu Mensch
da ist noch nicht einmal das Wichtigste dabei , das Bewusstsein , der Geist , das vVrständnis , die Emotionen und ihre Betrachtung ...

all das führt zu einem Paket , ein Konglomerat . Das ist das Instrument und gleichzeitig der limitierende Fakt , um das was du Dao nennst als Bewegung zu realisieren . denn ich kann nur das vom dao realisieren , was mir das System mensch , gestattet .
deswegen sehe ich die Realisierung , die konkrete Umsetzung in Bewegen, immer als etwas Einmaliges , Individuelles . Es muss sich unterscheiden von Mensch zu Mensch

die physikalischen Gesetze die wirken sind gleich , yep , das Instrument , unser Körper , um diese Gesetze wirken zu lassen , um sie auszudrücken , ist eben nicht gleich .
und ausgerechnet das Element was die größte Veränderung im Ausdruck bewirkt , nämlich das Bewusstsein , hat auch die größten Schwankungen von Mensch zu Mensch.

das Ergebnis kann deshalb nicht bei jedem das Selbe sein. es kann nur ein optimaler Ausdruck seiner selbst sein , aber kein optimal im Sinne von objektiv , von getrennt zu sich .
im Sinne des Konstrukteurs einsetzen , kann nur bedeuten , es im Rahmen MEINER Möglichkeiten einsetzen . und du im Rahmen deiner .
und dann treffen die Möglichkeiten , die Rahmen und ihr momentaner Stand , aufeinander und sehen sich an , was für ein Spiel sich daraus ergibt. ^^

Gast

08-03-2019, 13:38

die physikalischen Gesetze die wirken sind gleich , yep , das Instrument , unser Körper , um diese Gesetze wirken zu lassen , um sie auszudrücken , ist eben nicht gleich und ausgerechnet das Element was die größte Veränderung im Ausdruck bewirkt , nämlich das Bewusstsein , hat auch die größten Schwankungen von Mensch zu Mensch.
das Ergebnis kann deshalb nicht bei jedem das Selbe sein. es kann nur ein optimaler Ausdruck seiner selbst sein , aber kein optimal im Sinne von objektiv , von getrennt zu sich .im Sinne des Konstrukteurs einsetzen , kann nur bedeuten , es im Rahmen MEINER Möglichkeiten einsetzen . und du im Rahmen deiner .
und dann treffen die Möglichkeiten , die Rahmen und ihr momentaner Stand , aufeinander und sehen sich an , was für ein Spiel sich daraus ergibt. ^^

Ich gebe dir Recht, dass es von Mensch zu Mensch Unterschiede gibt. Durch das gleiche oder ähnliche Basistraining gleichen sich die Unterschiede bis zu einem gewissen Grad aus. Das macht ja das Grundlagen Training: die Voraussetzungen schaffen, sich im Sinne des Kontrukteurs oder eins mit dem Dao bewegen zu können. Da waren wir uns aber schon vorher einig, dass wir uns da nur annähern können.

Cam67

08-03-2019, 13:57

Ich gebe dir Recht, dass es von Mensch zu Mensch Unterschiede gibt. Durch das gleiche oder ähnliche Basistraining gleichen sich die Unterschiede bis zu einem gewissen Grad aus. Das macht ja das Grundlagen Training: die Voraussetzungen schaffen, sich im Sinne des Kontrukteurs oder eins mit dem Dao bewegen zu können. Da waren wir uns aber schon vorher einig, dass wir uns da nur annähern können.

ok , hatte ich nicht so gelesen . das es immer nur Annäherungen sind . mein Fehler .

Cam67

08-03-2019, 17:56

Cam67, ich stehe ein paar deiner Aussagen skeptisch gegenüber.

ebenso:

Solche Ansichten suggerieren, man könnte durch diese Trainingsziele einen Gegner besiegen der einem körperlich überlegen ist und/oder der sich auf körperliche Attribute wie Kraft, Schnelligkeit, Nehmerqualitäten,Üben einfacher und weniger effektiver Techniken spezialisiert.
Dann doch lieber Qi Gong praktizieren, wenn man sich intensiv mit der chinesischen Kultur um die Begriffe Dao, Qi und Yin/Yang beschäftigen will.
Der Mehrwert für einen körperlichen Zweikampf ist durch philosophische und religiöse Leitfäden ( und manchmal ins esoterische rutschende) doch stark begrenzt.

Ich glaube hier haben wir völlig aneinander vorbei geredet.
Trainingsziele , Methoden ...... Sind die Werkzeuge um mich physisch zu kultivieren . Sie legen Fähigkeiten wie Nehmerqualitäten , Schnelligkeit , Agilität , Explosivität usw. Usw. NICHT ad acta . Im Gegenteil . Sie sollen dadurch sogar gepusht werden .
Da wir aber von intern sprechen habe ich da eine andere Vorgehensweise ( Methoden ) im Sinn , als mit handelsüblichen Sportmethoden ....
Und von dem was ich bis jetzt erfahren habe , gibt es deutliche Unterschiede im Üben und im Wirken.
Und das sagt noch nichts über besser oder schlechter aus. Nur verschieden .

Ich wollte da bei dir nichts suggerieren , sorry . Ein Schlag ist ein Schlag und wenn er trifft und Schmackes hat , zeigt er Wirkung . Punkt. Nur für den Schmackes gibt es halt unterschiedliche Möglichkeiten . Welche man nutzt , ist auch eine Frage des persönlichen Verständnis und damit des Herangehens , was wieder zu den Trainingsmethoden führt .....
Und der Kreis schließt sich .

Was ich sagen wollte , war lediglich , das die physischen Methoden eben die Ergebnisse mit beeinflussen , egal stark das Eigene Üben von einer Philosphie unterlegt ist .
Da der Körper sich an die Reize anpasst mit denen er konfrontiert wird. Das war schon alles.

Was die Selbsterkenntis angeht , da bin ich auf DEINEN Text eingegangen , mit ..."..sich selbst besiegen"
Ich dachte das kam deutlich rüber .

Cam67

08-03-2019, 18:19

Ich glaube mit diesem "intern" ist sehr oft ein großes Mißverständnis verbunden. ( wenn dieses Vokabular unterscheidend benutzt wird )
Intern bedeutet für mich mittlerweile , einfach mit einem anderen Fokus üben , aufgrund einem anderen Verständnis von Bewegen und bewegen lassen.

Es ist aber immernoch der selbe Körper , die selbe Physis wie bei jeden anderen auch , nur das Bewegen verändert sich , weil die Physis anders benutzt wird.
....andere Reize , ergo andere Ergebnisse , weil Anpassung. . So simpel.

So ist es eben möglich , ja sogar normal , das gute bis sehr gute Sportler , durchaus interne Fähigkeiten entwickeln .z.b. Bestimmte Kraftqualitäten .
Aber , ..... Sie sind unbewusst und sie sind nicht in ein Konzept eingebettet . Werden Deswegen intuitiv abgerufen und Fragmentär .

Deshalb aber auch nicht selten ein Aha-Effekt bei Sportlern , wenn sie sich mal austauschen und dann Dinge einfach wiedererkennen, die sie eh schon machen, , nur bis jetzt halt ohne System geübt und dann vll. Sogar enttäuscht , weil was krasses erwartet ^^.......