Gelenke oder Gestänge ? Kernspechts Gestänke uralt? Begriffe generell. [Archiv]

Mario Mikulic

24-02-2019, 15:17

Hallo Leute,

Prof. (SiGung) Kernspecht schreibt und redet vom Gestänge, Gestängetheorie usw. Meint damit das “Gestänge“ zwischen den Gelenken.

Ich rege mich da auf, da er auch solche Ideenverdrehungen als innovativ, ja geradezu als revolutionär ansieht, dabei handelt es sich lediglich um die Betrachtung der menschlichen Gelenke, wie es seit Jahrhunderten in der Kampfkunst gibt.
Muay Thai wird auch als Eight (8) Limbs System bezeichnet, also Acht (8) Gliedmaßensystem, wobei auch hier Gelenke (eng. Joints) gemeint sind.

1. 2 x Hand- (Faust), 2. 2 x Ellbogen-, 3. 2 x Fuß-, 4.
2 x Kniegelenk.

Das macht 8 Gelenke, da jeweils Links und Rechts.

Kommen Kopfstösse dazu, müsste man 9 Limbs (Joints) System sagen (wie im alten Muay Thai, bzw. jetzt im Lethwei).

Oder als Beispiel das Seven Stars Mantis Kung Fu bezeichnet mit 7 Stars 7 “Gliedmaßen“ bzw. Gelenke, also 2 x Hand-, Ellbogen-, Schultergelenk und dazu noch den Kopf.

Es ging und geht immer um klare verständliche biomechanische Belange, die aber mystifiziert werden. Aus Körperschwerpunkten werden Dantien, Hara usw., aus potenzieller Energie (Epot) wird Chi, usw.

Kollegiale Grüße

MM

Bücherwurm

24-02-2019, 17:05

Hallo Leute,

Prof. (SiGung) Kernspecht schreibt und redet vom Gestänge, Gestängetheorie usw. Meint damit das “Gestänge“ zwischen den Gelenken.

Kollegiale Grüße

MM

.. also seine Gestänke sind mit Sicherheit ziemlich alt .. :D ... so um die 70, wenn ich nicht nicht irre...

Bücherwurm

24-02-2019, 17:28

Schattengewächs

24-02-2019, 17:29

Was für ne Theorie ? ... Welcher Begriff dahinter auch stehen mag ... Im Inhalt ist es stets "Kernspechts Sicht der Dinge auf die Kampfkunst" ... und sie erfährt aus vielen Gründen Kompetenz nur nicht aus jenen die dem Kodex der Wissenschaft zu Grunde liegt (Wissenschaft daher , weil diese a) im Bezug zum Begriff "Theorie" steht und b) es die Aussagen eines Prof´s sind) .

Mach dir mal Mühe und recherchiere mal die Theorie ... Du wirst sehen , das alles was gesagt wurde mindesten einmal wiedersprochen wird(Ganz im Geiste der Prinzipen , natürlich ...) ...Fang an dem Tag an ,wo sie das erstmal erwähnt wurde .. Zeitgleich nimmst du alle Foren, Twitterbeiträge und Editorials mit ... und du wirst Zeuge vom Wunder der Wandlungen ...

Hier hast n Anfang (https://wingtsunwelt.com/content/zum-verst%C3%A4ndnis-meines-gest%C3%A4nge-modells)

Little Green Dragon

24-02-2019, 17:31

https://www.netflix.com/title/81015076?s=i&trkid=13747225

Bücherwurm

24-02-2019, 17:31

Was für ne Theorie ? ...

Ach ... du könntest Marios Rationalitätsschub mal ein bischen würdigen!

Bücherwurm

24-02-2019, 17:33

..

Wozu brauch ich einen DRM-Kopierschutz?

Mario Mikulic

02-03-2019, 23:08

Alexa91

03-03-2019, 05:06

Hallo Leute,

Prof. (SiGung) Kernspecht schreibt und redet vom Gestänge, Gestängetheorie usw. Meint damit das “Gestänge“ zwischen den Gelenken.
...

Nein.

Bücherwurm

03-03-2019, 08:43

Nein.

Alexa - erleuchte uns!

Shang-Chi

03-03-2019, 08:45

Nein.

Gute und ausführliche Antwort.:rolleyes:

Shang-Chi

03-03-2019, 08:50

Alexa - erleuchte uns!

Hoffentlich versucht sie es nicht. ;)
Prof Tiwald braucht dazu eine ganze Seite.
Du kannst es in "Die Essenz des WingTsun!" nachlesen. Ich nehme an es steht auch im Tiwald Buch was die EWTO vertreibt.

Bücherwurm

03-03-2019, 08:56

Hoffentlich versucht sie es nicht. ;)
Prof Tiwald braucht dazu eine ganze Seite.
Du kannst es in "Die Essenz des WingTsun!" nachlesen. Ich nehme an es steht auch im Tiwald Buch was die EWTO vertreibt.

Danke, der Name Tiwald reicht mir schon.

GilesTCC

03-03-2019, 09:07

Oder als Beispiel das Seven Stars Mantis Kung Fu bezeichnet mit 7 Stars 7 “Gliedmaßen“ bzw. Gelenke, also 2 x Hand-, Ellbogen-, Schultergelenk und dazu noch den Kopf.

Zu den anderen Kampfkünsten kann ich mich nicht qualifiziert äußern aber im "Kung Fu" bzw. CMA beziehen sich die "Sieben Sterne" auf alle Körperteile (grob definiert), mit denen man offensive agieren kann. Und jeder "Stern" zählt nur einmal:
- Hand
- Ellbogen
- Schulter
- Fuß
- Knie
- Hüfte (oder ganzer Rumpf, je nach Auffassung)
- Kopf

SynthpopFan

03-03-2019, 11:37

(Wissenschaft daher , weil diese a) im Bezug zum Begriff "Theorie" steht und b) es die Aussagen eines Prof´s sind) .

Das mit der "Wissenschaft" ist bei KRK auch so eine Sache, die ich nie verstanden habe. Als ich noch die Universität besucht habe, waren die Doktor- und Professorentitel immer einem Fach zugeordnet, bzw einem Fachgebiet. So gab es z.B. den "Dr. rer. nat." oder den "Dr. jur." oder den "Dr. med." oder den "Dr. med. dent.", um mal das eine oder andere Beispiel zu nennen. KRK nennt sich "Doktor der Wissenschaften". Einen derartigen "Titel" habe ich zum ersten, einzigen und letzten Mal nur bei ihm gehört. Klingt so, als hätte er einen Doktortitel, der generell alle Wissenschaften abdeckt. Und zu seiner (angeblichen oder tatsächlich vorhandenen) Professur: Kann man irgendwo seine Habilitationsschrift lesen?

Pansapiens

03-03-2019, 13:08

KRK nennt sich "Doktor der Wissenschaften". Einen derartigen "Titel" habe ich zum ersten, einzigen und letzten Mal nur bei ihm gehört.

https://en.wikipedia.org/wiki/Doctor_of_Science

Alexa91

03-03-2019, 14:54

Alexa - erleuchte uns!

Das ist gar nicht so einfach zu erklären. Wie der Tiwald es erklärt, ist es einigermaßen verständlich.
Ich hatte mir das Buch "Essenz ..." geliehen.

Hoffentlich versucht sie es nicht. ;)
Prof Tiwald braucht dazu eine ganze Seite.
Du kannst es in "Die Essenz des WingTsun!" nachlesen. ...
Da habe ich meine Weisheit her ;)

Danke, der Name Tiwald reicht mir schon.
Dann kann dir nicht geholfen werden.
Mit eigenen Worten kriege ich das nicht hin.
Es ist auf jeden Fall nicht so einfach, wie Mario Mikulic es dargestellt hat.

SynthpopFan

03-03-2019, 15:55

https://en.wikipedia.org/wiki/Doctor_of_Science

Ah, okay! Danke für die Info.

Mario Mikulic

04-03-2019, 13:27

Zu den anderen Kampfkünsten kann ich mich nicht qualifiziert äußern aber im "Kung Fu" bzw. CMA beziehen sich die "Sieben Sterne" auf alle Körperteile (grob definiert), mit denen man offensive agieren kann. Und jeder "Stern" zählt nur einmal:
- Hand
- Ellbogen
- Schulter
- Fuß
- Knie
- Hüfte (oder ganzer Rumpf, je nach Auffassung)
- Kopf

Aja, da sieht man mal. Wie ich sage, es geht um Gelenke. Überall.
Wird kaum drüber gesprochen, es ist kein konzept dazu da.
Das muss vielmehr didaktische Beachtung finden.
Wann kommt was zum Einsatz usw.
Ganzen Körper und alle Waffen dessen kennenlernen usw.

Mario Mikulic

04-03-2019, 13:37

Das ist gar nicht so einfach zu erklären. Wie der Tiwald es erklärt, ist es einigermaßen verständlich.
Ich hatte mir das Buch "Essenz ..." geliehen.

Da habe ich meine Weisheit her ;)

Dann kann dir nicht geholfen werden.
Mit eigenen Worten kriege ich das nicht hin.
Es ist auf jeden Fall nicht so einfach, wie Mario Mikulic es dargestellt hat.

Bei der ewto ist das einfache nie einfach. Wie soll man sonst davon leben.
Ich und sonstkeiner in den Foren weis, was das sein soll.
Ich habe lange vor diesen “Neuerungen“ auf diverse (seltsam) ähnliche einfache Dinge aufmerksam gemacht.
Bei mir ist es aus dem Wissen um die Körpermechanik, sprich das Verhältnis/die Abhängigkeit vom Körperschwerpunkt zu den Gelenken entstanden.
Das Verhältnis von Epot und Ekin.
Zudem das Dagegengehenprinzip (nicht Nachgeben, da physikalisch unmöglich). Usw.
Ich weis nicht was am Verständnis der Aussage bzgl. der Gelenke nicht einfach ist.
Ich spreche da von der Höherwertigkeit der Gelenke.
Bspw. Bong Sau: Ich drücke dein schwaches Handgelenk runter um dir mit der anderen Hand eine zu klatschen. Daraufhin geht man dagegen und klappt das nächsthöhere, nächstnähere Gelenk zum Körperschwerpunkt, entgegengesetzt, also hoch. So einfach ist das.
Liebe Grüße

MM

Mario Mikulic

04-03-2019, 13:52

Das ist gar nicht so einfach zu erklären. Wie der Tiwald es erklärt, ist es einigermaßen verständlich.
Ich hatte mir das Buch "Essenz ..." geliehen.

Da habe ich meine Weisheit her ;)

Dann kann dir nicht geholfen werden.
Mit eigenen Worten kriege ich das nicht hin.
Es ist auf jeden Fall nicht so einfach, wie Mario Mikulic es dargestellt hat.

Ich habe das wt hier in den Foren zur Vereinfachung auf Druck und Zug runtergebrochen.

Jahre Später, nach jahrelanger Leugnung meiner Einwände, nach diversen Vorschlägen von mir, nach Mitteilungen an WT Herb hier im Forum das ich ein Praxisbuch über wt plane, ZACK, BUM, ein Wunder, der krk redet über Druck und Zug, geschicktes gegenziehen und drücken (für Fortgeschrittene, haha), redet von Dantien (kötperschwerpunkt) und gestängen (gelenken).
Ein schelm der böses dabei denkt.
Was mich stört ist wieder diese bewusste verschleierung.mystifizierung. usw.

Grüße

Alexa91

05-03-2019, 03:17

Bücherwurm

05-03-2019, 11:02

Aja, da sieht man mal. Wie ich sage, es geht um Gelenke. Überall.
Wird kaum drüber gesprochen, es ist kein konzept dazu da.

Aber Mario. Indem über Ziehen und Drücken, z.B. also über menschliche Bewegung gesprochen wird, wird doch (implizit) über die Gelenke gesprochen.

Bücherwurm

05-03-2019, 11:03

Bei der ewto ist das einfache nie einfach. Wie soll man sonst davon leben.

MM

Manchmal staune ich über deinen Klarblick! :)

Bücherwurm

05-03-2019, 11:05

Ich habe das wt hier in den Foren zur Vereinfachung auf Druck und Zug runtergebrochen.

Jahre Später, nach jahrelanger Leugnung meiner Einwände, nach diversen Vorschlägen von mir, nach Mitteilungen an WT Herb hier im Forum das ich ein Praxisbuch über wt plane, ZACK, BUM, ein Wunder, der krk redet über Druck und Zug, geschicktes gegenziehen und drücken (für Fortgeschrittene, haha), redet von Dantien (kötperschwerpunkt) und gestängen (gelenken).
Ein schelm der böses dabei denkt.
Was mich stört ist wieder diese bewusste verschleierung.mystifizierung. usw.

Grüße

Das klappt aber nur in der Gläubiger-Gemeinde, die sich nirgendwo anders informiert! Schreib doch einfach dein Buch!

Shang-Chi

05-03-2019, 12:24

@Mario Mikulic
In der EWTO ist das Einfache einfach. Was vom Einfachen wird deiner Meinung nach verkomplizert?

Bücherwurm

05-03-2019, 13:02

@Mario Mikulic
In der EWTO ist das Einfache einfach. Was vom Einfachen wird deiner Meinung nach verkomplizert?

Eigentlich alles. ;)

Das ist das Prinzip. Man stellt alles als unglaublich schwierig dar, damit seine Hoheit das dann "aufklären" kann.

Shang-Chi

05-03-2019, 13:23

Eigentlich alles. ;)

Das ist das Prinzip. Man stellt alles als unglaublich schwierig dar, damit seine Hoheit das dann "aufklären" kann.

Gib mal ein Beispiel.

Bücherwurm

05-03-2019, 14:40

Gib mal ein Beispiel.

Ich verfolge die EWTO nicht (mehr) engmaschig, müßte also etwas weiter ausholen. Mal schaun.

Mario Mikulic

05-03-2019, 17:48

@Mario Mikulic
In der EWTO ist das Einfache einfach. Was vom Einfachen wird deiner Meinung nach verkomplizert?

Alles. Ich habe ja auf dem Schloß Langenzell gelernt. Von den Ausbildern der Ausbilder. Ich selbst wurde ja didaktisch in diese Richtung geschult. Zeig jenes und dieses nicht. Usw.
Gruß

Mario Mikulic

06-03-2019, 12:34

Wo wird was verschleiert? Der Mann schreibt ständig darüber. Gefühlt die ganze EWTO redet darüber. Jetzt ist ein Buch über Chi Sau geplant, was das Thema nochmal genauer erläutern wird. Warst du letzter Zeit bei einem aktiven EWTO Lehrer?

Also ich checke bei den Aussagen nix ... ist doch alles immer noch völlig konträr und unklar. Er redet doch weiterhin vom nachgeben. Von dantien, grossen Sieben und 13 drachen aus mordor.
Bisher hat in allen foren nie einer “das neue“ “innere“ wt sinnvoll erklären können.
Der krk haut alles unkontrolliert raus, widerspricht sich. (Edit)

(Edit)
Also diese xing xang kampfkunst da oder wie das heisst.
Was ist Gestänge? Wieso erklärt das keiner?
Also die meister die ich kenne (ehemalige trainingspartner) können mir nix gescheites dazu sagen.

Shang-Chi

06-03-2019, 13:59

Das beantwortet meine Frage nicht.
Für die Aussage bitte auch ein Beispiel. Was solltest du nicht zeigen?

Bücherwurm

06-03-2019, 14:09

Das beantwortet meine Frage nicht.
Für die Aussage bitte auch ein Beispiel. Was solltest du nicht zeigen?

Mir fällt spontan die "Armverlängerung" ein. :D

Alexa91

06-03-2019, 19:36

... Von den Ausbildern der Ausbilder. Ich selbst wurde ja didaktisch in diese Richtung geschult. Zeig jenes und dieses nicht. Usw.
Gruß
Vielleicht, weil dein Lehrer sich "dieses" und "jenes" selber ausgedacht hat und nicht wollte, dass du es anderen auf dem Schloss (Hui Buh vielleicht? :D) zeigst.

Mario Mikulic

06-03-2019, 20:22

Vielleicht, weil dein Lehrer sich "dieses" und "jenes" selber ausgedacht hat und nicht wollte, dass du es anderen auf dem Schloss (Hui Buh vielleicht? :D) zeigst.

Ach der Leung selbst war so drauf. Überhaupt dieses Getue ist aus Hongkong übernommen worden.

Günther

07-03-2019, 05:59

Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass FRÜHER vieles verheimlicht, verkompliziert und nur gegen zusätzliche Zahlungen vermittelt wurde ( heute aber scheinbar alles offen und schonungslos (speziell für die noch verbliebenen "Alten" die es eben anders kennengelernt haben) unterrichtet wird).

Von heute kann ich nichts sagen, da mich die ganzen Wing*un Verbandsgeschichten usw. nicht mehr interessieren, zu "meiner Zeit (199x-2007, 4 TG) in der EWTO gab es diese Geheimnisse ("nicht den Schülern zeigen..."), Paravans damit niemand "niedriger" was "hohes" sieht usw.

Da können aber eben nur die mitreden, die damals dabei waren, wie eben auch heute nur die mitreden können die aktuell dabei sind ;)

Gesendet von meinem Redmi 5A mit Tapatalk

Lubo ILC

07-03-2019, 09:17

Also ich checke bei den Aussagen nix ... ist doch alles immer noch völlig konträr und unklar. Er redet doch weiterhin vom nachgeben. Von dantien, grossen Sieben und 13 drachen aus mordor.
Bisher hat in allen foren nie einer “das neue“ “innere“ wt sinnvoll erklären können.
Der krk haut alles unkontrolliert raus, widerspricht sich. (Edit)

(Edit)
Also diese xing xang kampfkunst da oder wie das heisst.
Was ist Gestänge? Wieso erklärt das keiner?
Also die meister die ich kenne (ehemalige trainingspartner) können mir nix gescheites dazu sagen.

Wow echt gut recherchiert! Xing Xang ... lol. Vielleicht solltest du dich besser informieren. Vielleicht findest du auch Antworten auf deine Fragen.
PS: nette Signatur ... aber besser wäre für dich das hier: https://youtu.be/xTqlJ4QR-VM

Shang-Chi

07-03-2019, 09:29

Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass FRÜHER vieles verheimlicht, verkompliziert und nur gegen zusätzliche Zahlungen vermittelt wurde ...
Es wurde nichts verheimlicht oder verkompliziert. Oder gib msl ein Beispiel.Gegen Zahlung vermittelt .. ja natürlich. Alexa91 hat das gut erkannt. Viel Mist wurde durch gierige und eingebildete Lehrer fabriziert.

ThomasL

07-03-2019, 10:54

Ernsthaft jetzt?

Kaybee

07-03-2019, 11:17

"But don't teach your students!" :D;)

Es wurde nichts verheimlicht oder verkompliziert. Oder gib msl ein Beispiel.Gegen Zahlung vermittelt .. ja natürlich. Alexa91 hat das gut erkannt. Viel Mist wurde durch gierige und eingebildete Lehrer fabriziert.

Der Fisch stinkt meistens vom Kopfe her. ;)

Mario Mikulic

07-03-2019, 13:01

Mario Mikulic

07-03-2019, 13:01

"But don't teach your students!" :D;)

Der Fisch stinkt meistens vom Kopfe her. ;)

Ja!

Mario Mikulic

07-03-2019, 13:06

Shang-Chi

07-03-2019, 13:37

"But don't teach your students!" :D;)
...

Warst du bei dem Tutorial oder kennst du nur den Clip?

Shang-Chi

07-03-2019, 13:38

Ernsthaft jetzt?

Ja.

Glückskind

07-03-2019, 13:45

Es wurde nichts verheimlicht oder verkompliziert. Oder gib msl ein Beispiel.Gegen Zahlung vermittelt .. ja natürlich. Alexa91 hat das gut erkannt. Viel Mist wurde durch gierige und eingebildete Lehrer fabriziert.

Damit wiedersprichst Du der Lebensrealität und den jahre-/jahrzehntelangen Erfahrungen etlicher User und unzähliger (Ex)-EWTO Mitgliedern
hier. Im von Günther benannten Zeitraum war das die Normalität. Und nein, nicht nur bei irgendwelchen viertrangigen EWTO-Trainiern und
Einzeltätern. Das war ganz klar der vorherrschende Mindset und der kam von oben her.

Ist ja schön, das es heute besser ist. Danke, Tim-Berners Lee, Danke Chad Hurley, Steve Chen und Jawed Karim. Danke, Martin Dragos;
Danke, Philipp Bayer und Danke an viele viele andere, die offener, freier und faierer mit Informationen und mit Ihren Schülern umgehen.
Menschen wie Ihnen haben wir das nämlich überhaupt nur zu verdanken.

Eskrima-Düsseldorf

07-03-2019, 14:09

Gast

07-03-2019, 14:42

Also ich checke bei den Aussagen nix ... ist doch alles immer noch völlig konträr und unklar. Er redet doch weiterhin vom nachgeben. Von dantien, grossen Sieben und 13 drachen aus mordor.
Bisher hat in allen foren nie einer “das neue“ “innere“ wt sinnvoll erklären können.
Der krk haut alles unkontrolliert raus, widerspricht sich. (Edit)

(Edit)
Also diese xing xang kampfkunst da oder wie das heisst.
Was ist Gestänge? Wieso erklärt das keiner?
Also die meister die ich kenne (ehemalige trainingspartner) können mir nix gescheites dazu sagen.

Ich kann ganz viel Gescheites dazu sagen - wenn Du zu den Fortgeschrittenen gehörst - und dann natürlich gegen entsprechende Bezahlung :biglaugh:

Mario Mikulic

07-03-2019, 15:35

Ich musste damals als kleiner SG den Raum verlassen, weil sich zwei Ausbilder über die Biu Tze unterhalten haben :D nur drüber geredet...

Ja! Total ätzend! So war das!

Shang-Chi

07-03-2019, 16:59

Damit wiedersprichst Du der Lebensrealität und den jahre-/jahrzehntelangen Erfahrungen etlicher User und unzähliger (Ex)-EWTO Mitgliedern
hier. Im von Günther benannten Zeitraum war das die Normalität. Und nein, nicht nur bei irgendwelchen viertrangigen EWTO-Trainiern und
Einzeltätern. Das war ganz klar der vorherrschende Mindset und der kam von oben her.
....

Dann widerspreche ich der Ansicht wie vieler? Doch nur einiger Weniger.
Es wurde davon geschrieben, dass Einfaches kompliziert dargestellt wird (inzwischen sind einige nur noch bei wurde). Ein Beispiel gibt aber niemand. Warum nicht?
Geheimnisse hatte man! Welche? Ist es ein Geheimnis, dass ein Anfänger nicht gleich die Holzpuppenform gezeigt bekommt? Wohl nicht.
Wurde jemand gezwungen dabei zu bleiben obwohl er dachte, dass es Geheimnisse gibt, er dachte dass man ihn übervorteilt? Nein! Auch nicht.
Das oben genannte Zitat. Geheimnisse? Alle Tutorial wurde gefilmt. Dieser Clip mit der Aussage wurde durch die EWTO ins Netz gestellt. Das war kein investigativer Journalismus. Das war Offenheit.
Lehrstoff gegen Bezahlung. Ja. So funktioniert es in der EWTO. Das weiß man spätestens nach wie vielen Tagen? Früh genug um nicht 1 Jahr lang so weiter machen zu müssen - wenn man es nicht will.

Shang-Chi

07-03-2019, 17:06

Ich musste damals als kleiner SG den Raum verlassen, weil sich zwei Ausbilder über die Biu Tze unterhalten haben :D nur drüber geredet...

"Zwei Ausbilder". Das ist das was ich meine. Einige hier hatten seltsame Erfahrungen während ihrer EWTO Zeit. Aber waren die seltsamen Erfahrungen tatsächlich "dem System EWTO" geschuldet? Oder lag es, in deinem Fall, an den Menschen (den zwei Ausbildern)?
Ja. Früher wurde auf Sicht-Trennung gewisser Programme geachtet. Auch ganz offiziell. Und das wurde auch nicht verheimlicht.
Steht bestimmt auch in einem der ersten Bücher.
Jeder Schüler konnte es schnell merken. Aber solche Stilblüten wie den Raum verlassen bei einem Gespräch waren nicht die "offizielle Linie" .

Eskrima-Düsseldorf

07-03-2019, 17:10

"Zwei Ausbilder". Das ist das was ich meine. Einige hier hatten seltsame Erfahrungen während ihrer EWTO Zeit. Aber waren die seltsamen Erfahrungen tatsächlich "dem System EWTO" geschuldet? Oder lag es, in deinem Fall, an den Menschen (den zwei Ausbildern)?
Ja. Früher wurde auf Sicht-Trennung gewisser Programme geachtet. Auch ganz offiziell. Und das wurde auch nicht verheimlicht.
Steht bestimmt auch in einem der ersten Bücher.
Jeder Schüler konnte es schnell merken. Aber solche Stilblüten wie den Raum verlassen bei einem Gespräch waren nicht die "offizielle Linie" .Die haben dieses Verhalten ja auch irgendwo gelernt.
Die Sprüche "zeigt dass nicht euren Schülern" habe ich im Rahmen der Escrima Ausbildung selber bekommen.

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

Günther

07-03-2019, 18:06

...es gibt doch ganz genau 2 Möglichkeiten: du warst in dem Zeitraum schon selber aktiv in der EWTO in den TG/HG unterwegs (dann solltest du mittlerweile mindestens 7. HG aufwärts sein), oder du bist eben erst später eingestiegen und willst nicht warhaben, dass es damals eben genau so gewesen ist (und zwar großflächig, nicht in Ausnahmefällen);
Meine eigenen Erfahrungen kommen aus dem Westen des kleinen Österreich (Nationaltrainer kennt man ja - war mein Sifu) mit einigen Lehrgängen bei Sigung im angrenzenden Deutschland (München, Schloss Langenzell usw.) und der Schweiz.

Es werden einfach nicht viele widersprechen, da es nur wenige gibt, die damals selbst dabei gewesen sind; und das ist auch der Grund, warum ich "dargestellt wurde" schreibe - da ich seit über 12 Jahren nicht mehr dabei bin und nicht weiß wie es aktuell läuft.

Sei doch einfach froh, dass es nicht mehr so ist und die gängige Praxis heute eine andere zu sein scheint (auch hier Konjunktiv, da nicht von mir selbst erlebt).

Alexa91

07-03-2019, 19:42

Die haben dieses Verhalten ja auch irgendwo gelernt.

Ihr wart früher alle ganz schön komisch.
Vielleicht haben es die Zwei einfach für richtig gehalten haben. Weil sie dachten, dass es so richtig ist.
Ich finde die Fragen von Shang-Chi interessant.
Was ist das für ein Clip? Kann mir wer den Link geben?

Glückskind

07-03-2019, 21:03

Ihr wart früher alle ganz schön komisch.

Was heißt hier früher? Willst Du uns beleidigen oder was?!? :aufsmaul:

Wir, hmm, keine Ahnung. Aber ich bin heute immer noch komisch!

Nee, ehrlich. Ich habe da jetzt kein Interesse an "Opa erzählt vom Krieg" Storytelling. Gerne bei einem Treffen, aber nicht hier.

Der Punkt ist das Günther einfach recht hat und das jeder der ehrlich über die EWTO zumindest der90er
Jahre sprechen kann auch bestätigen wird das da schon extra-viel Geheimniskrämerei betrieben wurde.

Bücherwurm

07-03-2019, 21:09

Der Punkt ist das Günther einfach recht hat und das jeder der ehrlich über die EWTO zumindest der90er
Jahre sprechen kann auch bestätigen wird das da schon extra-viel Geheimniskrämerei betrieben wurde.

.. um dann mit großer Geste, aber in kleinen Portionen die wirklich wahre echte Wahrheit zu präsentieren, wobei natülich jedes Portiönchen extra bezahlt werden sollte...

Glückskind

07-03-2019, 21:24

.. um dann mit großer Geste, aber in kleinen Portionen die wirklich wahre echte Wahrheit zu präsentieren, wobei natülich jedes Portiönchen extra bezahlt werden sollte...

Exakt.

So etwas hat natürlich auch einen positiven Aspekt. Wenn ich pro einzelner Bewegung der HP - Form das was so gemunkelt wird hätte bezahlen
müssen könnte ich mir die bestimmt viiiel besser merken. So zeigen mir die Kumpels immer gleich die ganze Sektion und ich bin dann froh wenn
es mir gelingt, mir ein paar Bewegungen davon zu merken. :o

Alexa91

08-03-2019, 02:58

...

Aber ich bin heute immer noch komisch!

Nee, ehrlich. Ich habe da jetzt kein Interesse an "Opa erzählt vom Krieg" Storytelling. Gerne bei einem Treffen, aber nicht hier.

...
Neeeeeee :) Mit einem komischen Opa treffe ich mich nicht. :D;)

Mario Mikulic

08-03-2019, 07:26

Also Sifu Dragos bringt es auf den Punkt:

“Geheimkult im Wing Tsun
Der so genannte „Geheimkult“, den man bis heute in der WT-Branche findet, entspringt zunächst historischen Wurzeln. Meist ging es in der Geschichte des WingTsun darum, dass die Kampfkunst nicht in falsche Hände (z.B. an Besatzer) geraten sollte. Zudem galt es, besonders in Kriegszeiten, die Identität der Begründer oder der aus ihnen hervorgehenden Nachfolger und Meisterschüler geheim zu halten. Diese Haltung teilte auch der verstorbene Großmeister Yip Man. Überlieferten Anekdoten zufolge lehnte er es ab, seinem später zu Weltruhm kommenden Schüler Bruce Lee, in die letzten Geheimnisse des Systems einzuweihen, da dieser die Kunst in den USA an Ausländer weitergab.

Der Geheimkult, dem wir heute in der WT-Branche begegnen, ist hingegen von anderer Natur. Er gründet sich vor allem auf den Erhalt wirtschaftlicher Interessen und Sicherung von Kundenbeständen. Aus unternehmerischer Sicht scheint dies tüchtig und klug. Der Kunde indes wird jedoch betrogen, da er von falschen Tatsachen ausgeht und sich in Obhut eines wohlwollenden Lehrers sieht. Durch Zurückhaltung und Regelung des Wissensflusses werden, ohne dass dies dem Schüler bewusst ist, Abhängigkeiten geschaffen. Dies ist die Kehrseite des sogenannten Verbandswesens. Dieser expandiert und besteht nur so lange, wie es gelingt, bestehende Mitglieder zu halten und neue zu rekrutieren. Böse Zungen behaupten gar, dass den meisten WT-Verbänden nichts daran liege, dass ein Schüler das Ziel seiner Reise - das WT-System vollständig zu erlernen - je erreicht wird“

Bücherwurm

08-03-2019, 07:50

Also Sifu Dragos bringt es auf den Punkt:
Böse Zungen behaupten gar, dass den meisten WT-Verbänden nichts daran liege, dass ein Schüler das Ziel seiner Reise - das WT-System vollständig zu erlernen - je erreicht wird“

Wann ist denn das System "vollständig" erlernt? Hat es ein Leung Ting "vollständig" erlernt? Hat es ein KRK?

* Silverback

08-03-2019, 08:18

.. da er von falschen Tatsachen ausgeht und sich in Obhut eines wohlwollenden Lehrers sieht. Durch Zurückhaltung und Regelung des Wissensflusses werden, ohne dass dies dem Schüler bewusst ist, Abhängigkeiten geschaffen. Dies ist die Kehrseite des sogenannten Verbandswesens. Dieser expandiert und besteht nur so lange, wie es gelingt, bestehende Mitglieder zu halten und neue zu rekrutieren. Böse Zungen behaupten gar, dass den meisten WT-Verbänden nichts daran liege, dass ein Schüler das Ziel seiner Reise - das WT-System vollständig zu erlernen - je erreicht wird“

Wobei sich (mir) da ja schon die Frage auftut:
Was wäre eigentlich, wenn (i.S.v. einem angenommenen 'Schneeballsystem') der Lehrer (der ja auch lange Zeit seines Daseins Schüler war) von seinem Lehrer auch nicht alles mitbekommen hat. Und der wiederum von seinem Lehrer. Und der ... tbc? :confused:
Ja was wäre dann eigentlich? :confused:
Nur mal so laut nachgedacht; wer wäre denn dann eigentlich im Besitz "der richtigen Weisheit"? :confused: Natürlich außer Yip Man :rolleyes:?

Bücherwurm

08-03-2019, 08:52

Natürlich außer Yip Man :rolleyes:?

... falls nicht sein Lehrer .. na, ihr wißt schon! ;)

Glückskind

08-03-2019, 09:00

Eure Beiden Fragen:

Wann ist denn das System "vollständig" erlernt? Hat es ein Leung Ting "vollständig" erlernt? Hat es ein KRK?

Was wäre eigentlich, wenn (i.S.v. einem angenommenen 'Schneeballsystem') der Lehrer (der ja auch lange Zeit seines Daseins Schüler war) von seinem Lehrer auch nicht alles mitbekommen hat. Und der wiederum von seinem Lehrer. Und der ... tbc? :confused:
Ja was wäre dann eigentlich? :confused:
Nur mal so laut nachgedacht; wer wäre denn dann eigentlich im Besitz "der richtigen Weisheit"? :confused: Natürlich außer Yip Man :rolleyes:?

lassen sich aus WSL VT Sicht sehr leicht beantworten. Für uns ist das System ausgeklügelt, aber nicht aufgebläht.
Es ist simpel, aber nicht einfach (ist das jetzt so richtig herum?). Es gibt einen klaren roten Faden, es gibt eine
überschaubare Anzahl an Formen, Konzepten, Drills. Es gibt eine klare Struktur. Diese lernt man und das geht
bei guten Bedigungen in ca. einer handvoll Jahren. Danach hat man das gesamte System gelernt, also alles,
was es im Ving Tsun zu lernen gibt.

Eure Fragen nach "vollständig", "richtige Weisheit" gehen einfach in eine Richtung die aus VT Sicht so gar keinen Sinn macht.
Jeder VT Lehrer hat vollständig gelernt. Das jeder gleichzeitig auch weiter üben muss, perfektionieren muss und auch im
Verständnis noch weiterkommen kann und wird ist bei uns jedem klar. Aber die Fragen von Euch sind aus VT Sicht sogar
einigermaßen absurd, eben weil VT *kein* aufgeblähtes Etwas ist sondern eine einfache, klare Sammlung von einigen
wenigen Ideen ist.

* Silverback

08-03-2019, 09:27

... falls nicht sein Lehrer .. na, ihr wißt schon! ;)

Thus the :rolleyes:
:D

* Silverback

08-03-2019, 09:29

...Eure Fragen nach "vollständig", "richtige Weisheit" ...

"Persiflage" ist das Zauberwort :cool:.

ThomasL

08-03-2019, 11:02

Die haben dieses Verhalten ja auch irgendwo gelernt.
Die Sprüche "zeigt dass nicht euren Schülern" habe ich im Rahmen der Escrima Ausbildung selber bekommen.

So ist es. Ich habe als Ausbilder öfters Dinge gezeigt bekommen (Abläufe, kurze Techniksequenzen), die ich den Schülern nicht zeigen sollte und die mir einen Vorteil gegenüber ihnen verschaffen sollte. Und das kam definitiv nicht von meinem Ausbilder sondern bereits von seinem Lehrer (der damals eine recht große Nummer in der EWTO war).
Generell finde ich es gar nicht schlimm, wenn man nicht von Anfang an alles jedem zeigt bzw. es kann sogar durchaus sinnvoll sein gewisse Dinge „geheim“ zu halten und nicht jedem mitzugegeben. Die Art und Weise wie es mit dem Geschäftsmodel im WT verknüpft war, hatte (hat) aber für mich ein unangenehmes Geschmäckele.
Und ja, ich kann nicht sagen ob es heute noch so ist. Und was „ihr wart früher komisch“ betrifft, früher war ich noch halbwegs normal, inzwischen aber…

Shang-Chi

08-03-2019, 14:59

So ist es. Ich habe als Ausbilder öfters Dinge gezeigt bekommen (Abläufe, kurze Techniksequenzen), die ich den Schülern nicht zeigen sollte und die mir einen Vorteil gegenüber ihnen verschaffen sollte. Und das kam definitiv nicht von meinem Ausbilder sondern bereits von seinem Lehrer (der damals eine recht große Nummer in der EWTO war).
...
Kernaussage ist doch jetzt: "die ich den Schülern nicht zeigen sollte und die mir einen Vorteil gegenüber ihnen verschaffen sollte." ?
Und du nimmst an, dass es offizielle Politik der EWTO war und definitiv nicht von deinem Ausbilder sondern bereits von seinem Lehrer kam.
Ist der Lehrer ("die große Nummer" noch in der EWTO)? Bitte keine Namen.
Wenn sein Lehrer es ihm und er es dir gezeigt hat. Wo ist da jetzt das Geheimnis? Kann es nicht eher sein, dass er Dinge mit dir übte, die vom Programm her nicht für deine Graduierung waren. Er aber so stolz darauf war, dass er es dir zeigen wollte (oder einfach nur mit dir üben wollte) aber Angst hatte damit gegen Regeln zu verstoßen?

Glückskind

08-03-2019, 15:20

Kernaussage ist doch jetzt: "die ich den Schülern nicht zeigen sollte und die mir einen Vorteil gegenüber ihnen verschaffen sollte." ?
Und du nimmst an, dass es offizielle Politik der EWTO war und definitiv nicht von deinem Ausbilder sondern bereits von seinem Lehrer kam.
Ist der Lehrer ("die große Nummer" noch in der EWTO)? Bitte keine Namen.
Wenn sein Lehrer es ihm und er es dir gezeigt hat. Wo ist da jetzt das Geheimnis? Kann es nicht eher sein, dass er Dinge mit dir übte, die vom Programm her nicht für deine Graduierung waren. Er aber so stolz darauf war, dass er es dir zeigen wollte (oder einfach nur mit dir üben wollte) aber Angst hatte damit gegen Regeln zu verstoßen?

Komischerweise kenne ich genau dieses beschriebene Verhalten auch genau so - man bekommt im Laufe der Zeit Varianten, Techniken usw. gezeigt die
man aber bitteschön für sich behalten soll usw. Und das war ebenfalls bei einem Lehrer der (Stand Heute) in der Meisterdatenbank aufgeführt ist (7. PG).

Was Du da als mögliche Erklärungen aufführst hat einen einfachen Namen: Du redest Dir da was schön.
Das war in den bereits genannten Zeiträumen gängige Praxis in weiten Teilen der EWTO und das haben
die entsprechenden Lehrer sich nicht alle selbst so ausgedacht sondern das war exakt so gewollt.

Jeder der in der Ära dabei war und entsprechend weit genug fortgeschritten war dürfte das auch so kennen. Deal with it.

Nachtrag: wir Ehemaligen können und sollten nicht über "heute" reden. Ok. Dann ist es aber auch fair einfach mal anzuerkennen was wir erlebt haben.
Wenn man sich das dann weiterhin schönreden will: bitte. Im KKB gab es vor zig Jahren mal die Phase wo man das dann als Gehirnschnecke bezeichnete. ;)

Alexa91

09-03-2019, 04:46

...
Wenn sein Lehrer es ihm und er es dir gezeigt hat. Wo ist da jetzt das Geheimnis? ...
Nirgendwo! Denn entweder geht das endlos so weiter oder das angebliche Geheimnis stirbt mit dem letzten "Verräter" und damit irgendwann das Wing Tsun
Angebliche Geheimnisse sind ein Punkt in der erweiterten Leung Ting Familie, die es da nur zeitlich begrenzt gibt.
Leung Ting hält nach eigener Aussage (Buch, Zeitschrift, YT-Clips) manchmal etwas eine gewisse Zeit zurück, erst wenn der Schüler sein Vertrauen vollständig gewonnen hat unterrichtet er es. Das beginnt aber erst irgendwo in der Holzpuppenform. Die Waffen unterrichtet Leung Ting schon immer nur stark eingeschränkt vollständig. Im Gegensatz zur EWTO wo jeder mit der entsprechenden Graduierung die Waffenformen vollständig lernen darf!
Die Vermeidung von Geheimnissen, im Sinne von "Nur ich habe vom GM diese und jene Technik gelernt" ist ein Hauptgrund für die Schaffung des systematisierten Wing Tsun Unterrichts durch Leung Ting vor ca. 52 Jahren.

..
Was Du da als mögliche Erklärungen aufführst hat einen einfachen Namen: Du redest Dir da was schön.
...

Als neutrale nicht-EWTOlerin eine Gegenfrage :) Redet ihr vielleicht etwas schlecht?
Viele im Board schreiben was negatives über die EWTO. Jeder aus seiner Sicht. Vielleicht nicht mal Sicht, sondern Empfindung.
Darunter viele, die noch jung waren oder nur sehr zeitlich begrenzt in einer EWTO-Schule. Einige plappern einfach nur nach. Andere übernehmen Denkweisen, die vorher nicht ihre waren. Bestimmt sind auch welche dabei, die absichtlich negative Dinge schreiben, weil sie finanzielle Interessen verfolgen oder sich aus irgendwelchen Gründen rächen wollen.

Als Ergebnis kommt das Bild vom Elefanten heraus, den die 3 Blinden betrachten.

* Silverback

09-03-2019, 08:39

...
Als Ergebnis kommt das Bild vom Elefanten heraus, den die 3 Blinden betrachten.

:halbyeaha Wie wahr - für so viele Bereiche unseres Lebens. (p.s.: Ich kenne's mit 7 Blinden :) ).

ThomasL

09-03-2019, 17:39

Kernaussage ist doch jetzt: "die ich den Schülern nicht zeigen sollte und die mir einen Vorteil gegenüber ihnen verschaffen sollte." ?
Und du nimmst an, dass es offizielle Politik der EWTO war und definitiv nicht von deinem Ausbilder sondern bereits von seinem Lehrer kam.
I
Das es von seinem Lehrer kam weiß ich. Das es offizielle Politik der EWTO schließe ich daraus, dass ich es von vielen aus verschiedene Quellen gehört haben. Ist kein Beweis aber ein starkes Indiz.

ist der Lehrer ("die große Nummer" noch in der EWTO)? Bitte keine Namen.

Nein, er hielt nichts von den ganz Neuerungen der letzten Jahre und stieg dann aus.

Wenn sein Lehrer es ihm und er es dir gezeigt hat. Wo ist da jetzt das Geheimnis? Kann es nicht eher sein, dass er Dinge mit dir übte, die vom Programm her nicht für deine Graduierung waren. Er aber so stolz darauf war, dass er es dir zeigen wollte (oder einfach nur mit dir üben wollte) aber Angst hatte damit gegen Regeln zu verstoßen?
Um nicht missverstanden zu werden. Ich denke es macht Sinn in einer KK nicht jedem von Anfang an alles zu zeigen und manches eben nur einem ausgewählten Kreis der sich als vertrauenswürdig erwiesen hat - gerade wenn es in die Richtung geht, in der auch der Geist beeinflußt wird. Auch das bestimmte Inhalte schrittweise vermittelt werden, ist durchaus sinnvoll.
Was ich kritisiere, ist dass dahinter liegende Geschäftsmodel. Es ging nicht um Loyalität und Eignung sondern oftmals nur darum, wer entsprechend bezahlt oder dafür sorgt, dass neue Schüler gewonnen
werden.

Alexa: Als neutrale nicht-EWTOlerin eine Gegenfrage Redet ihr vielleicht etwas schlecht?

Warum sollte ich. Wenn Du meine Beiträge hier im Board anschaust habe ich mich auch schon oft genug gutes aus meiner EWTO Zeit berichtet und, meiner Meinung nach unberechtigter, Kritik widersprochen.

Alexa:
Viele im Board schreiben was negatives über die EWTO. Jeder aus seiner Sicht.
Natürlich. Aus welcher Sicht den sonst? Wir berichten über Erfahrungen aus unsere Sicht auf den Ottifanten und zumindest ich betone dies auch regelmäßig.

Shang-Chi

10-03-2019, 09:22

Das es von seinem Lehrer kam weiß ich. Das es offizielle Politik der EWTO schließe ich daraus, dass ich es von vielen aus verschiedene Quellen gehört haben. Ist kein Beweis aber ein starkes Indiz.

Wie viele sind Viele? Gemessen an der unglaublich großen Zahl an Schülern, Übungsleitern, Lehrern in den vergangenen Jahrzehnten?
Für mich bleibt es eine Wahrnehmung Weniger, herbeigeführt durch ein Verhalten Weniger oder durch Missverständnisse.
Wobei ich Missverständnisse als häufigsten Grund annehme.

Nein, er hielt nichts von den ganz Neuerungen der letzten Jahre und stieg dann aus.

Das klingt für mich wie eine Ausstiegsausrede, da du geschrieben hattest "Eine große Nummer".
Bestimmt wären andere Möglichkeiten da gewesen.

Es ging nicht um Loyalität und Eignung sondern oftmals nur darum, wer entsprechend bezahlt oder dafür sorgt, dass neue Schüler gewonnen werden.

Auch das ist was, dass alleinig in der Verantwortung des jeweiligen Lizenznehmers liegt.
Wachstum in Richtung Quantität muss mit Wachstum der Qualität einhergehen. Zum Wachstum gehört auch Veränderung. Zur Veränderung gehört Anpassung.
Wer nur bequem schnelles Geld machen will, arbeitet nicht sorgfältig.
Wie geschrieben: Verhalten einiger Weniger. Nicht vorgelebtes Geschäftsmodell der großen Gemeinschaft.

Mario Mikulic

10-03-2019, 18:51

@shang-chi

Was ist denn nun die Gestängetheorie? Scheinst ja der Pressesprecher der ewto zu sein. Der müsste uns doch jetzt endlich aufklären können oder?

Mario Mikulic

10-03-2019, 21:20

Wie viele sind Viele? Gemessen an der unglaublich großen Zahl an Schülern, Übungsleitern, Lehrern in den vergangenen Jahrzehnten?
Für mich bleibt es eine Wahrnehmung Weniger, herbeigeführt durch ein Verhalten Weniger oder durch Missverständnisse.
Wobei ich Missverständnisse als häufigsten Grund annehme.

Das klingt für mich wie eine Ausstiegsausrede, da du geschrieben hattest "Eine große Nummer".
Bestimmt wären andere Möglichkeiten da gewesen.

Auch das ist was, dass alleinig in der Verantwortung des jeweiligen Lizenznehmers liegt.
Wachstum in Richtung Quantität muss mit Wachstum der Qualität einhergehen. Zum Wachstum gehört auch Veränderung. Zur Veränderung gehört Anpassung.
Wer nur bequem schnelles Geld machen will, arbeitet nicht sorgfältig.
Wie geschrieben: Verhalten einiger Weniger. Nicht vorgelebtes Geschäftsmodell der großen Gemeinschaft.

Eigentlich habe ich kein Bock auf diese Diskussion, da eigentlich ausgelutscht in den Foren, aber das Internet hat sich bissi verändert, bspw. ist das WT4UM tot und wenn bspw. jemand heutzutage frisch reinschaut und diesen Thread liest, könnte er deine Einwände ernst nehmen.
Wie gesagt, von vielen ehemaligen ewto mitgliedern, Meistern, Nationaltrainern usw., ist es nicht so harmlos gewesen, bzw. auf “Missverständnis“ beruhende Probleme usw.
Die Entwicklung heutzutage war und ist gut.
Auch für die ewto und die Leute usw.
Aber die Kritik ist begründet. Es sind auch keine “Missverständnise“ schuld, sondern es war System. Wie es Martin Dragos beschreibt. Habe es verlinkt. Nicht nur das, also dieses “Geldmachen“, sondern man hat dem wt/wc generell geschadet. Ich kann daher deinen Beitrag nicht unbeantwortet lassen.
Hier nochmal Sifu Dragos (Nationaltrainer Slovenien damals) zum Verfall der Kunst:

“Vererbung des Unwissens
Beispiel-Dialog zwischen Lehrer (Sifu) und Schüler (To-Dai):
Schüler: "Si-Fu, warum darf ich diese oder jene Technik nicht üben?"
Lehrer: "Dafür hast du noch kein "Gefäß". Stell jetzt keine Fragen und übe weiter".

Kommt Ihnen dieser Dialog bekannt vor? Sie haben eine Frage, bekommen aber keine Antwort. Zudem sind Fragen grundsätzlich nicht erwünscht. Man reduziert Sie auf das Hörigkeitsniveau eines Kindes. In Ihrem Kopf entstehen viele Fragezeichen und Verwirrung. Man vertröstet Sie auf „später“, aber später kommt nie. Nach ungefähr 10 Jahren sind sie dann endlich genauso schlau wie vorher. Die „Vererbung des Unwissens“ hat nun Fuß gefasst. Und da man Ihnen nahelegt, doch eine Schule zu eröffnen, damit Sie sich die teure Ausbildung in Ihrem Verband mit Hilfe von Nebeneinkünften auch leisten können, geht das Spiel in die nächste Runde. Jetzt beginnt der innere Konflikt und Schmerz, der dazu führt, dass Sie sich und ihre Assistenten oder Schüler belügen müssen und so tun, als wüssten Sie immer bescheid, wenn Ihre eigenen Schüler Fragen stellen. Sie geben die gleiche Antwort: „Übe jetzt und stell keine Fragen - das kommt später“.

Das Märchen von der wahren Quelle
Im Gespräch mit Angehörigen verschiedener Verbände, auf die Frage hin, was sie denn "bei der Stange halten" würde, obgleich sie schlecht behandelt werden und nur langsam lernen, hört man häufig: "Ich möchte den Kontakt zur wahren Quelle nicht verlieren". Nicht zu fassen! Falls Sie sich oder jemand anderen an dieser Stelle wiedererkennen, sollten Sie sich mal darüber Gedanken machen, ob eine Quelle, die nicht sprudelt, per Definition überhaupt eine Quelle ist?! Das bewusste Vorenthalten von Informationen, die leichtfertige Weitergabe von Halbwissen durch unqualifizierte Lehrer, das sture Verschließen der „Meister“ gegenüber Neuem, eine falsch verstandene Bewahrung von Tradition, die ungeprüfte Übernahme von Wissen, sowie die bewusste Fortsetzung des Geheimkultes führt mit jeder neuen Schüler- und Lehrergeneration zu einer „Wissensverfallsspirale“ und verarmenden Entwicklung. Erschwerend kommt hinzu, dass Kommerzgedanke und der Kampf um Marktanteile bis heute das Bild der Szene bestimmen und dieser Umstand zum Erliegen eines fruchtbaren Erfahrungsaustausches beiträgt. Die sogenannte "Quelle" wird zu einer austrocknenden "Pfütze".

Quantität und Qualität
Es ist ein Naturgesetzt, wonach Qualität und Quantität nur selten einhergehen. Nicht nur ist es schwierig, grosse Scharen schnell angelernter Ausbilder zu wirklich qualifizierten Lehrern zu machen. Vielmehr wird dieser Fokus bewusst gewählt, um Abhängigkeiten zu schaffen. Denn wer sich "unreif und unfertig" fühlt, hat noch viel zu lernen und reiht sich ein in die Struktur. Nur die Fortgeschrittenen und Erfahreneren Wing Tsun-Ausbilder werden in den Augen des Gurus zum "Problem". Sie müssen durch Knebelverträge und Preishürden am Wachstum gehindert werden. Daher beobachtet man geradezu astronomische Preise ab den Lehrstufen der Meistergrade. Machiavelli lässt grüßen! Wenn Sie also das nächste mal den prahlerischen Worten eines Gurus lauschen und ihn "Wir sind die grössten, wir haben die meisten Schulen" sagen hören, so seien sie Gewiss, dass Größe hier mit Niveauverlust erkauft ist. Selbstredend bleibt es jedem anheimgestellt, sich für Größe oder Qualiät zu entscheiden. Mudus vult decipi - die Welt will betrogen werden, also sei sie es.“

Glückskind

11-03-2019, 07:26

Eigentlich habe ich kein Bock auf diese Diskussion, da eigentlich ausgelutscht in den Foren, aber das Internet hat sich bissi verändert, bspw. ist das WT4UM tot und wenn bspw. jemand heutzutage frisch reinschaut und diesen Thread liest, könnte er deine Einwände ernst nehmen.
Wie gesagt, von vielen ehemaligen ewto mitgliedern, Meistern, Nationaltrainern usw., ist es nicht so harmlos gewesen, bzw. auf “Missverständnis“ beruhende Probleme usw.
Die Entwicklung heutzutage war und ist gut.
Auch für die ewto und die Leute usw.
Aber die Kritik ist begründet. Es sind auch keine “Missverständnise“ schuld, sondern es war System. Wie es Martin Dragos beschreibt. Habe es verlinkt. Nicht nur das, also dieses “Geldmachen“, sondern man hat dem wt/wc generell geschadet. Ich kann daher deinen Beitrag nicht unbeantwortet lassen.

Da kann ich Mario gerade nur beipflichten.

Shang-Chi, weißt Du, ich bin verwöhnter Saarländer. Hier war und ist teilweise ja immer noch die alte Riege, die alte Garde
der EWTO aktiv. Schwarz, Tausend, Mannes, Edel, Ringeisen. Früher auch Fries und was weiß ich wer noch. Viele von denen,
die dem WT überhaupt seinen kampfstarken Ruf eingebracht hatten. Das waren unsere direkten Lehrer hier. Die, die für die
Ausbilder auf dem Schloss Sihings waren.

Zu behaupten oder auch nur zu implizieren wir würden da von verwirrten Einzeltätern sprechen o.ä. ist
eine respektlose Dreistigkeit und zeigt nur die Ignoranz und Unkenntnis desjenigen der so etwas sagt.

'nuff said

Nachtrag: Ah, doch, eins noch. Günther schildert das Gleiche aus einer ganz anderen Region. Mario, ebenfalls eine andere Region. Ich.
Es ist keine Frage der Region und damit ist eben klar das es System hatte. Es ist eine Frage der Zeit *Jeder* der in den 90gern
in der EWTO für mehr als ein paar Tage aktiv war hat vergleichbares erlebt. Da Rumgewinde Einiger hier zeigt nur das sie diese Zeit nicht
kennen und wahrscheinlich erst zur Zeit des Faltens und Glibbschens dazu kamen.

ThomasL

11-03-2019, 08:40

Mario und Glückskind haben ja schon alles dazu gesagt, aber kurz

Wie viele sind Viele? Gemessen an der unglaublich großen Zahl an Schülern, Übungsleitern, Lehrern in den vergangenen Jahrzehnten?
Absolut gesehen wenige, relativ gesehen viel. Wenn von X (>>10) Personen x-1 eine Beobachtung bestätigen, dann ist dies schon ein starkes Indiz. Nicht mehr nicht weniger.

Das klingt für mich wie eine Ausstiegsausrede, da du geschrieben hattest "Eine große Nummer".
Bestimmt wären andere Möglichkeiten da gewesen. War sicher nur ein Grund, andere machen weiter ihr Ding und sind trotzdem ausgetreten. Darum ging es aber nicht (ich nennen Dir den Namen auch gerne per PM)

Auch das ist was, dass alleinig in der Verantwortung des jeweiligen Lizenznehmers liegt.
Wachstum in Richtung Quantität muss mit Wachstum der Qualität einhergehen. Zum Wachstum gehört auch Veränderung. Zur Veränderung gehört Anpassung.
Wer nur bequem schnelles Geld machen will, arbeitet nicht sorgfältig.
Wie geschrieben: Verhalten einiger Weniger. Nicht vorgelebtes Geschäftsmodell der großen Gemeinschaft.
Nö, Geschäftsmodel der großen Gemeinschaft. Schau Dich doch einfach mal um. Läuft doch heute noch so, da werden ein paar Grapplingseminare gemacht und dann unterrichtet man die Inhalte in der eigenen Schule.
Und ja, es gab auch Schulen in denen das anders lief!

Shang-Chi

11-03-2019, 16:53

Danke nein. Ich möchte den Namen nicht wissen. Nur kurz zum Grapplingseminaren. Ganz so schnell geht es nicht. Es wirkt vielleicht so. Vieles wirkt schneller als es ist.

ThomasL

12-03-2019, 09:40

Ganz so schnell geht es nicht. Es wirkt vielleicht so. Vieles wirkt schneller als es ist.
Dann ist es ja gut. Das was ich gelesen hatte (hier verlinkte EWTO Seiten) klang anders, aber da ich nicht weiß wie es gelebt wird, will ich es auch nicht abschließend bewerten (die aktiven WTler mit denen ich in Kontakt stehe, haben Lehrer die da nicht mitziehen).
Generell finde ich es gut, insbesondere das Bodenarbeit jetzt mit einbezogen wird (zu meiner Zeit wurde damit geworben "Kampf in allen 5 "Distanzen", die Realität sah aber leider anders aus).

angHell

12-03-2019, 10:33

Ich kenne zwei Regionen genauer, da war es ebenso, auch noch nach 2000.

angHell

12-03-2019, 10:35

Geschäftsmodell.

Alexa91

12-03-2019, 15:36

Grappling ins Wing Tsun zu integrieren ist anscheinend wirklich ein Geschäftsmodell der EWTO.
Es bietet aber nicht jede Schule an. Dann ist es wieder Einzelfall nach Vorlieben des Schulleiters.
Einige trainieren es wohl schon lange.
https://wingtsunwelt.com/content/mit-wingtsun-zur-deutschen-meisterschaft-im-luta-livre
und erfolgreich.

Shang-Chi

12-03-2019, 17:16

Anti-Bodenkampf gab es schon früh. Es war nie "Geschäftsmodell". Jetzt gibt es schon länger Blitzfight im Angebot. Das kann nicht jeder unterrichten. Wer glaubt, dass das unterrichten ohne etwas zu können zum Geschäftsmodell der EWTO gehört, sollte sich ernsthaft an den Kopf fassen. Was soll das ausser schlechter Werbung bringen? Schüler verarschen ist nie ein Geschäftsmodell gewesen. Wie viele Lehrer bieten Blitzfight an? Grappling als Disziplin gibt es in der EWTO nicht.

Alexa91

12-03-2019, 17:34

... Jetzt gibt es schon länger Blitzfight im Angebot. Das kann nicht jeder unterrichten. .... Grappling als Disziplin gibt es in der EWTO nicht.
Falls du mich meinst. Ich habe auch nicht geschrieben "als Disziplin", sondern "integrieren".
Zu Blitzfight schreibt die EWTO ziemlich viel.
Ich habe zum Beispiel gefunden:
BlitzFight-Übungsleiter
mindestens Übungsleiter im WT, also 8. SG WT + ÜL-Lehrgang
Teilnahme an einem 2-tägigen BlitzFight-Speziallehrgang
besondere Fähigkeiten im Bereich Sparring und Grappling
Wer die erforderlichen Fähigkeiten im Bereich Sparring und Grappling zum Zeitpunkt des Speziallehrgangs noch nicht nachweisen kann, erhält dort Instruktionen, in welchen Bereichen er/sie sich noch verbessern muss, um die erforderlichen Anforderungen zu erfüllen.
Wer die Fähigkeiten in diesem Bereich erfüllt, erhält eine vorläufige Unterrichtsberechtigung als BlitzFight-Übungsleiter für zunächst ein Jahr und kann die Sparte BlitzFight beantragen, wenn er die EWTO-WingTsun-Ortslizenz hat.

Ergebnis nach der Kür :D
Eine Sparte als Geschäftsmodell der EWTO = JA, verschenken damit es viele anbieten = NEIN

Little Green Dragon

12-03-2019, 17:37

Einige trainieren es wohl schon lange.
https://wingtsunwelt.com/content/mit-wingtsun-zur-deutschen-meisterschaft-im-luta-livre
und erfolgreich.

[emoji23][emoji23][emoji23]

Ist der Artikel jetzt eine peinliche Dämlichkeit oder eine dämliche Peinlichkeit?

Ich kann mich nicht entscheiden...

„...hat schon mal in Brasilien gegen einen Schwarzgurt gekämpft...“ *prust*

Hau Tzu

12-03-2019, 17:39

...
https://wingtsunwelt.com/content/mit-wingtsun-zur-deutschen-meisterschaft-im-luta-livre
...

Das ist ja allerfeinstes EWTO-Sprech! :D

Hau Tzu

12-03-2019, 17:44

[emoji23][emoji23][emoji23]

Ist der Artikel jetzt eine peinliche Dämlichkeit oder eine dämliche Peinlichkeit?

Ich kann mich nicht entscheiden...

„...hat schon mal in Brasilien gegen einen Schwarzgurt gekämpft...“ *prust*

„Er hat zwar vorher gewusst, dass die WT-Prinzipien mit Luta-Livre kompatibel sind, doch erst jetzt wurde ihm bewusst, dass sie Kampf entscheidend sein können. Seitdem trainiert Hans Hutton noch eifriger das WT-System bei seinem Freund und Trainingspartner Sifu Peter Grusdat in München.“:klatsch::klatsch:

ThomasL

12-03-2019, 18:04

Wer glaubt, dass das unterrichten ohne etwas zu können zum Geschäftsmodell der EWTO gehört, sollte sich ernsthaft an den Kopf fassen.
Aja, deshalb haben auch soviele mit gerade mal 10. Schülergrad ihre eigene Schule gegründet und Gebiete reserviert (nach 2000)

Shang-Chi

13-03-2019, 03:09

Was für eine Lizenz? Es gibt Unterschiede. War es nur eine Gruppe? War es ein Kids-Fachtrainer? Hast du bitte ein Beispiel und nicht nur eine vage Erinnerung.

Alexa91

13-03-2019, 03:23

War nicht ist. Der Artikel ist schon sehr alt. Ich wollte ihn nur als ein Beispiel anführen.

Alexa91

13-03-2019, 03:26

Was für eine Lizenz? Es gibt Unterschiede. War es nur eine Gruppe? War es ein Kids-Fachtrainer? Hast du bitte ein Beispiel und nicht nur eine vage Erinnerung.

Was ist eine Gruppe? Ich verstehe das so, dass es eine Einheit unterhalb einer Schule ist. In die andere Richtung wäre es dann eine Akademie?
Also Gruppe - Schule - Akademie ? Richtig? Ich könnte nach deinem Beispiel also eine Gruppe nur für Kinder eröffnen und würde dafür die Lizenz haben?

ThomasL

13-03-2019, 08:14

Hast du bitte ein Beispiel und nicht nur eine vage Erinnerung
Was soll das, es sind keine vagen Erinnerungen sondern ganz konkrete. Ich kann Dir sogar die Schulen nennen, aber per PM ich ziehe hier niemand an die Öffentlichkeit.

Es waren unabhängige, neue Trainingsstandorte in denen nur die 10.SG unterrichtet haben (also vom Training her unabhängig). Keine Ahnung wie Du es nennen willst, wir nannten es Schule (es gab normale Monatsgebühren, Prüfungsteilnahmen etc...). Was ist für dich eine "Gruppe"?

Was für eine Lizenz? Die mit der kein andere dort unterrichten durfte. Da ich die Lizenz nicht ausgehandelt habe, kann ich nicht sagen ob es da noch Abstufungen gibt.

Wenn es heute anders sein sollte ist doch alles gut. Früher war das System aber auf schnelles Wachstum gemünzt und dabei blieb die Qualität dann oftmals auf der Strecke.

Shang-Chi

13-03-2019, 09:06

Ein 10.SG ist kein unabhängiger Lehrer und war es auch noch nie in der Geschichte der EWTO.

Bücherwurm

13-03-2019, 09:23

Was soll das, es sind keine vagen Erinnerungen sondern ganz konkrete. Ich kann Dir sogar die Schulen nennen, aber per PM ich ziehe hier niemand an die Öffentlichkeit.

Es waren unabhängige, neue Trainingsstandorte in denen nur die 10.SG unterrichtet haben (also vom Training her unabhängig). Keine Ahnung wie Du es nennen willst, wir nannten es Schule (es gab normale Monatsgebühren, Prüfungsteilnahmen etc...). Was ist für dich eine "Gruppe"?

Es ist doch klar erkennbar, dass "Shang-Chi" entweder erst seit kurzer Zeit dabei ist und noch in der rosaroten Wolke schwebt, oder die Offensichtlichkeiten bewußt bestreitet, aus welchem Grund auch immer.

Glückskind

13-03-2019, 09:28

Ein 10.SG ist kein unabhängiger Lehrer und war es auch noch nie in der Geschichte der EWTO.

Kein unabhängiger Lehrer - mag sein. Aber wenn ein 10. SG eine eigene Gruppe selbst unterrichtet ist
Deine Aussage aus Sicht schlichter Geister dann schon eher ein rhetorischer Trick bzw. Haarspalterei.

Und die Gewissheit mit der Du das sagst wirft jetzt schon mal die Frage auf wie lange und auch wie intensiv Du in der EWTO aktiv bist?
(Wie gut Du sie also überhaupt kennen *kannst*.)

Shang-Chi

13-03-2019, 09:41

Das ist kein Trick oder Haarspalterei. Es zeigt doch nur, wie wenig sich manche Menschen informieren oder nachdenken. Wenn mein "Lehrer" ein 10.SG ist und auf dem Kalender nicht 1981 steht, sollte ich ganz kurz Fernlicht anschalten. Es wird immer so getan, als wäre alles undurchschaubar. Viele haben einfach falsche Vorstellungen gehabt und suchen jetzt die Schuld woanders. Wenn man von so etwas wie Schuld in dem Zusammenhang sprechen will.

Shang-Chi

13-03-2019, 10:21

Bevor es hier in eine falsche Richtung läuft.
Ich will keine beleidigen oder belehren. Wenn ein paar meiner Sätze dazu geführt habe, dann tut mir das Leid. Nehmt meine Anmerkungen als Denkanstoss. Das Thema dieses Beitrags ist Gestängetheorie.

ThomasL

13-03-2019, 10:31

Was hat es mit nachdenken zu tun wenn man von seinen eigenen Erfahrungen berichtet (die würde ich sogar unter Eid bezeugen).
Liess vielleicht nochmal meinen Beitrag richtig: Ich schrieb: "...also vom Training her unabhängig" und das ist ein Fakt.

Aber in einem hast Du recht: "Das Thema dieses Beitrags ist Gestängetheorie."

Bücherwurm

13-03-2019, 10:45

Aber in einem hast Du recht: "Das Thema dieses Beitrags ist Gestängetheorie."

Die was gleich nochmal besagt?

Cam67

13-03-2019, 13:33

Ein 10.SG ist kein unabhängiger Lehrer und war es auch noch nie in der Geschichte der EWTO.

Als wir Anfang er 90er mit WT begannen , hatten unsere beiden Lehrer den 9.-.10 SG .
Mit eigener Schule in ihrem Ort und einer Schule ( angemietete Turnhalle ) bei uns.
Darüber an Graduierung war nix.

Keine Ahnung was du mit "unabhängig" meinst , da ja alle Teil der EWTO waren .

Schattengewächs

14-03-2019, 01:14

Ein 10.SG ist kein unabhängiger Lehrer und war es auch noch nie in der Geschichte der EWTO.

Wer ist schon im Sinne der EWTO oder generell in einem Stil in dem man sich wähnt ,unabhängig ..... Schlage gerade die WT-Welt Nr.3 auf :D .... Si Dai Peter Maul , welcher die Prüfung zum 5 .SG...1978 bestanden hat,in Neckarsteinach... leitet Gruppe in Ludwigsburg ....

1975 wurde Kontakt zu LT aufgenommen ... 76 die Gala von LT ... wo dann auch der Zulauf begann ... So hat Peter Maul max n 1 !/2 Jahre Kontakt mit Wing Tsun gehabt ...(Wär schön , wenn Adel der EWTO , die Jesse Glover Zeit aus ihrer WT_Vita abziehen würden) wo dann dieser als würdiger Ableger gesendet wurde ... Man bedenke , das zu der Zeit ... der Unterricht only via Lehrgänge gegeben war(zwischen Ludwigsburg und Kiel/Langenzell liegen laut Googlemaps im Durchschnitt 7 Stunden .... Hier Kompetenz zu Gunsten der Qualität anstatt der Quantität zu sehen .... benötigt viel Phantasie .... Kein Lehrer in der EWTO , wird das only Anwesend sein auf Lehrgängen als qualitativen Weg dafür halten , die Kunst vernünftig zu lernen .

Wie dem auch sei ... Die ganzen Nationaltrainer , welche noch in der EWTO sind(auch jene die nicht mehr EWTO aktiv sind) .... Im speziellem ... König und Schembri , waren jene .... Die Nationaltrainer wurden , welches heute in ihrem Know How als Gegensatz zur damaligen Zeit , bedeutend unter dem liegt .... Keiner würde von denen , würde einen Nationaltrainer , welches unter damaligen Bedingungen entstanden sein .... heute gut heißen ....

Alles verständlich .... aber erzähl hier kein Bullshit .... bin mir ziemlich sicher , das ich irgendwo gelesen habe ... Das Schembri sogar , mit dem 3 SG anfing , die Schweiz aufzubauen ... Wenn das nicht stimmt , nehme ich das unmittelbar zurück .... Aber in jeden Falle , hat der Adel nicht die Anforderungen , welche sie heute an den Tag legt auch nur annähernd entsprochen ...

Bitte tut mir den Knieschußgefallen .... Und sagt mir , das die SG`s von früher , ne höhere Qualität hatten als heute um das zu rechfertigen ....:D .... Nichts dazu zu sagen ...(Ist übrigens auch n Knieschuß):D ....

Glückskind

14-03-2019, 07:38

Bitte tut mir den Knieschußgefallen .... Und sagt mir , das die SG`s von früher , ne höhere Qualität hatten als heute um das zu rechfertigen ....:D .... Nichts dazu zu sagen ...(Ist übrigens auch n Knieschuß):D ....

Peng! Doch, das sollte man schon fairerweise dazu sagen, also das
ein x. SG von damals wesentlich mehr Bedeutung hatte als heute.
(Bedeutung im Sinne von Kampfkraft und Trainingsintensität.)

Ich finde das von Dir geschilderte auch überhaupt nicht schlimm.
So ist das eben wenn etwas neu aufgebaut wird und ob jemand
unterricht geben darf oder nicht entscheidet sein Lehrer, nie-
mand sonst.

Schlimm finde ich wenn man solche historischen Fakten leugnet
oder unsere Erfahrungen und Erinnerungen aus der Zeit massiv
umzudeuten versucht.

Schattengewächs

14-03-2019, 11:40

Das es Zeiten gab wo ne höhere Leistungsdichte herrschte , ist nicht dem Wing Tsun geschuldet ... Sie bestand generell ...

Jeglicher Derivat , kann dir von besseren Zeiten erzählen , die Bereitschaft zu ackern in der Masse , war früher eher gegeben .... Es ist aber Unwichtig , wie sehr Masse in einem bestimmten Zeitraum , die Trainingsklamotten voll geschwitzt hat ... Dies war ne bloße Modeerscheinung in der jeweiligen Zeit . In dieser Motivation liegt auch die Erklärung .... wie scheinbar besseres die Grundlage für das heutige schlechte ist ... Nachahmen ist nicht Verstehen .... Ironischerweise , reicht das Nachahmen um damit Erfolg zu haben ... Welche Schlüsse man daraus zieht , hier trennt sich die Spreu vom Weizen .

Währen die Dinge in der Masse ... Tatsache verstanden worden , würde es heute keine Debatte geben , welche glaubt früher war alles besser gewesen ... Ich bin der Meinung das das Gute das Bessere erzeugt ... Und das schlechte eben noch schlechter wird ...

Wenn mir jemand heute sagt , alles ist schlecht und früher war alles besser im Bezug zur Masse .... Dann verkennt dieser , das das heutige schlechte ... seine Wurzel im scheinbar früheren "besseren" besteht ...

Du kannst dich einmal in deine Raum drumherum drehen ... und du wirst kein Ding finden ... was in seiner Entwickelung früher besser gewesen ist ...

Die Dinge , gerade um Ing Ung herum waren früher nicht besser ... KK ist nie die Sache der Vielen gewesen .... jeder von uns weiß das ... Wie viele Gesichter hat man kommen und gehen sehen .

Ergo , wenn die Dinge heute schlecht sind , dann liegt es daran , weil sie es zuvor auch schon waren ....

Cam67

14-03-2019, 15:23

Günther

14-03-2019, 16:37

Du sagst gerade , eine Entwicklung kann nur in EINE Richtung gehen . Als gut wird besser , schlecht wird schlechter aber gut kann nicht schlechter und schlecht kann nich gut werden .

Sorry , aber das bezweifel ich mal einfach so.Wenn du jemanden beobachtest/erfährst, der absolut so unterrichtet wie du es auf keinen Fall haben möchtest und dir daraus den Schluss ziehst "so will ich es in meinem Unterricht nicht machen" hast du aus schlecht gut gemacht (mal völlig unabhängig davon was gut/schlecht ist)

Gesendet von meinem Redmi 5A mit Tapatalk

Cam67

14-03-2019, 16:40

Wenn du jemanden beobachtest/erfährst, der absolut so unterrichtet wie du es auf keinen Fall haben möchtest und dir daraus den Schluss ziehst "so will ich es in meinem Unterricht nicht machen" hast du aus schlecht gut gemacht (mal völlig unabhängig davon was gut/schlecht ist)

Gesendet von meinem Redmi 5A mit Tapatalk

Hehe , stimmt .
Nur , war das wirklich soo gemeint ? ^^

Schattengewächs

14-03-2019, 17:52

Cam67

15-03-2019, 15:40

@Cam

Mein Bester ....

Der Begriff "Entwicklung" impliziert schon , eine Schritt zu mehr Vorteil als man zuvor besitzt ... ansonsten spricht man von Rückschritt ... Eine Entwicklung ist stets Vorteilsorientiert ... selbst wenn diese nach hinten geht oder zur Seite(auch wenn diese nicht einen zu erwarteten Verlauf nimmt und dieses sich im Vorteil äussert... kann man hier von Entwicklung sprechen ) ...

Somit ,eine Entwicklung nach hinten ist nicht das selbe wie ein Rückschritt .... oder ?

Sicherlich kann man den Begriff auch weitaus neutraler fassen ... Ist aber nicht meine Absicht und im Kontext meiner Post auch nicht ersichtlich ...

Reife Früchte fallen in den Schoß und früher war alles Besser .... Das wiederspruchsfrei zu erklären , kann nur einen Schluss zulassen ... das weder das eine noch das andere jemals gestimmt hat .

hmh, Entwicklung ist halt für mich in erster Linie Veränderung. eine Richtung ist da noch nicht vorgegeben. . bei dir klang es aber nach Einbahnstrasse.
Gut kann nur besser werden , schlecht wird nur schlechter. ..
ergo war bei dir die Idee, wenn etwas jetzt schlecht ist , MUSS es vorher auch schon schlecht gewesen sein.
und das bezweifel ich halt . ^^

ich bin halt der Meinung das , schlecht sich auch zum Guten entwickeln kann und umgedreht , Gutes zum Schlechten .... mehr nicht.
seh kein Grund , warum das nicht gehen soll.

* Silverback

15-03-2019, 16:12

hmh, Entwicklung ist halt für mich in erster Linie Veränderung. eine Richtung ist da noch nicht vorgegeben. . bei dir klang es aber nach Einbahnstrasse.
Gut kann nur besser werden , schlecht wird nur schlechter. ..
...
ich bin halt der Meinung das , schlecht sich auch zum Guten entwickeln kann und umgedreht , Gutes zum Schlechten .... mehr nicht.
...
Plus: Dass "gut", "besser", "schlecht", "schlechter" ja nahezu immer auch (nur) subjektive Werturteile sind - und damit eine nachfolgende Veränderung aus den verschiedensten Perspektiven auch ganz unterschiedlich ausgerichtet sein bzw. bewertet werden kann.

Cam67

15-03-2019, 16:20

Plus: Dass "gut", "besser", "schlecht", "schlechter" ja nahezu immer auch (nur) subjektive Werturteile sind - und damit eine nachfolgende Veränderung aus den verschiedensten Perspektiven auch ganz unterschiedlich ausgerichtet sein bzw. bewertet werden kann.

Ja , hast natürlich Recht. Es braucht zusätzlich eine Relation, einen Bezug , sonst kann man garnicht abschätzen ob und was gut , schlecht oder what ever ist.
Da aber seine Aussage auch allgemein gehalten war, bin ich ebenfalls allgemein geblieben.. Sonst wirds ne Korinthe ^^

* Silverback

15-03-2019, 16:40

Ja , hast natürlich Recht. Es braucht zusätzlich eine Relation, einen Bezug , sonst kann man garnicht abschätzen ob und was gut , schlecht oder what ever ist.
Da aber seine Aussage auch allgemein gehalten war, bin ich ebenfalls allgemein geblieben.. Sonst wirds ne Korinthe ^^

Alles klaro ... und irgendwie passt das Ganze ja auch nebenbei noch recht gut zu Deiner Fußnote.

Alexa91

16-03-2019, 05:26

Als wir Anfang er 90er mit WT begannen , hatten unsere beiden Lehrer den 9.-.10 SG .
Mit eigener Schule in ihrem Ort und einer Schule ( angemietete Turnhalle ) bei uns.
Darüber an Graduierung war nix.

Keine Ahnung was du mit "unabhängig" meinst , da ja alle Teil der EWTO waren .
Damit stimmst du Shang-Chi zu? Du hast bei Anfängern gelernt ohne darüber nachzudenken was die können und wissen können :D und bewertest die Zeit durch diese Erfahrung. ;)
Ich habe schon viel über die EWTO gelernt in diesem Board. Eure Schülergradprüfungen hat bestimmt wer anders abgenommen. Das war doch so? Ja?
In der Leung Ting Familie fängt der Lehrer frühestens beim 2nd Level Technician an. Schon immer.
Bei der EWTO kann man Sifu auch frühestens mit 2.HG werden (früher TG).
Wärst du damals auch in einen Karateverein eingetreten, in dem ein Blaugurt der Haupttrainer gewesen wäre oder hättest du dich gefragt warum der keinen schwarzen Gürtel hat.
Mit unabhängiger Lehrer meint er vielleicht die Stufe der Lehrer/Ausbilder Qualifizierung. Leadership heißt das heute mit Trainer Modulen für Wing Tsun. Die sind an Graduierungen gebunden.

shinken-shôbu

16-03-2019, 08:54

Da kann ich Mario gerade nur beipflichten.

Shang-Chi, weißt Du, ich bin verwöhnter Saarländer. Hier war und ist teilweise ja immer noch die alte Riege, die alte Garde
der EWTO aktiv. Schwarz, Tausend, Mannes, Edel, Ringeisen. Früher auch Fries und was weiß ich wer noch. Viele von denen,
die dem WT überhaupt seinen kampfstarken Ruf eingebracht hatten. Das waren unsere direkten Lehrer hier. Die, die für die
Ausbilder auf dem Schloss Sihings waren.

Zu behaupten oder auch nur zu implizieren wir würden da von verwirrten Einzeltätern sprechen o.ä. ist
eine respektlose Dreistigkeit und zeigt nur die Ignoranz und Unkenntnis desjenigen der so etwas sagt.

'nuff said

Nachtrag: Ah, doch, eins noch. Günther schildert das Gleiche aus einer ganz anderen Region. Mario, ebenfalls eine andere Region. Ich.
Es ist keine Frage der Region und damit ist eben klar das es System hatte. Es ist eine Frage der Zeit *Jeder* der in den 90gern
in der EWTO für mehr als ein paar Tage aktiv war hat vergleichbares erlebt. Da Rumgewinde Einiger hier zeigt nur das sie diese Zeit nicht
kennen und wahrscheinlich erst zur Zeit des Faltens und Glibbschens dazu kamen.
Richtig, wer in den 1990ern mit der EWTO deren Lehrern in Berührung kam kann die Dinge eigentlich nicht ernsthaft so schön reden wie Alexa91 und Shang-Chi es beständig tun.
Auch der Umgang mit "ungehorsamen" Lehrern und Abtrünnigen ist teils gut dokumentiert worden (Kernspecht wusch seine schmutzige Wäsche öffentlich, erklärte und ließ erklären, dass ehemalige Vorzeigelehrer der EWTO die ausstiegen ganz plötzlich in Wirklichkeit doch gar nicht mal so gute Leute waren - natürlich ohne die Widersprüche zu eigenen früheren Aussagen dann SCHLÜSSIG auflösen zu können - usw. usf.).

Grappling ins Wing Tsun zu integrieren ist anscheinend wirklich ein Geschäftsmodell der EWTO.
Es bietet aber nicht jede Schule an. Dann ist es wieder Einzelfall nach Vorlieben des Schulleiters.
Einige trainieren es wohl schon lange.
https://wingtsunwelt.com/content/mit-wingtsun-zur-deutschen-meisterschaft-im-luta-livre
und erfolgreich.
Ah ja nach "besser Autofahren dank WT" nun auch noch "Luta Livre endlich mal richtig dank WT".:D:D:D Das reiht sich prima in die Reihe des, wie Hau Tzu es so schön nannte, WT-Sprech ein.

„Er hat zwar vorher gewusst, dass die WT-Prinzipien mit Luta-Livre kompatibel sind, doch erst jetzt wurde ihm bewusst, dass sie Kampf entscheidend sein können.
Allein das ist doch schon ein absolutes Armutszeugnis, das zumindest in mir genau das Gegenteil dessen hervorriefe, was es offenbar hervorrufen soll.

Was soll das, es sind keine vagen Erinnerungen sondern ganz konkrete. Ich kann Dir sogar die Schulen nennen, aber per PM ich ziehe hier niemand an die Öffentlichkeit.
Dieser Gebietsschutz ergibt m.A.n. sogar etwas Sinn (sollte jede Schule einen von oben geforderten bestimmten Qualitätsstandard erfüllen), will man einerseits Konkurrenz und böses Blut innerhalb des eigenen Stils vermeiden und gleichzeitig die sache gebietsmäßig etwas strecken - sollte dann aber kein extra Geld kosten (sollte ich als "Vater" nur den Schutz meiner Kinder auch gegeneinander im Sinn haben).

Aber auch mich interessiert jetzt vielmehr die Frage nach Gestänge und Gelenk... da scheint ja nicht mehr viel zu kommen???

ThomasL

16-03-2019, 09:20

@Alex91: Ich antworte gerne auf die Fragen an Cam, aber nicht mehr hier. Mach einfach einen eigene Thread auf.

Alexa91

16-03-2019, 09:38

Richtig, wer in den 1990ern mit der EWTO deren Lehrern in Berührung kam kann die Dinge eigentlich nicht ernsthaft so schön reden wie Alexa91 und Shang-Chi es beständig tun.
...
Ich versuche nichts schön zu reden, sondern betrachte es völlig neutral. Allerdings nur mit wenigen Informationen, die ich aus dem Netz oder durch Gesprächen mit EWTO Lehrern habe. Ich war nie in der EWTO.

Alexa91

16-03-2019, 09:41

@Alex91: Ich antworte gerne auf die Fragen an Cam, aber nicht mehr hier. Mach einfach einen eigene Thread auf.

Danke für Angebot. Das ist mir zu heiß. Man merkt deutlich, dass einige zu emotional auf das Thema reagieren.

Cam67

16-03-2019, 10:09

Damit stimmst du Shang-Chi zu? Du hast bei Anfängern gelernt ohne darüber nachzudenken was die können und wissen können :D und bewertest die Zeit durch diese Erfahrung. ;)
Ich habe schon viel über die EWTO gelernt in diesem Board. Eure Schülergradprüfungen hat bestimmt wer anders abgenommen. Das war doch so? Ja?
In der Leung Ting Familie fängt der Lehrer frühestens beim 2nd Level Technician an. Schon immer.
Bei der EWTO kann man Sifu auch frühestens mit 2.HG werden (früher TG).
Wärst du damals auch in einen Karateverein eingetreten, in dem ein Blaugurt der Haupttrainer gewesen wäre oder hättest du dich gefragt warum der keinen schwarzen Gürtel hat.
Mit unabhängiger Lehrer meint er vielleicht die Stufe der Lehrer/Ausbilder Qualifizierung. Leadership heißt das heute mit Trainer Modulen für Wing Tsun. Die sind an Graduierungen gebunden.

Immer langsam mit den Pferden. ^^
Erstmal meinst du wahrscheinlich Schattengewächs mit recht geben , denn chang-chi meinte ja das es sowas nicht gab , das 10 SG eine Schule betreibt.

1. gelernt haben wir von unserem Sifu und der war 4 TG zu der Zeit . Wir sind zu jedem Seminar hier in Umgebung , aber auch nach Heidelberg und Saarbrücken gefahren . Wo immer er halt war . Aufwendig ich weiss , aber hey uns war es wert , und wäre mir BEI IHM , heute , immernoch wert . ( wäre ich heute wieder 20 und fänge neu an)
Das Lernen fand bei ihm statt.

2. die beiden Lehrer an den beschrieben Schulen waren tatsächlich 9-10SG , als wir mit WT begannen . Und dort fand das Üben statt. Dort wurden die Programme geübt , in der Gruppe geübt , ja auch z.t. sparring ( hehe) aber nur ein kleiner Teil der Leute fand da hin.
Also das umgesetzt , vertieft , was vorher bei unserem Sifu gelernt , erfahren wurde.

Trotzdem bitte unterscheiden zw. Lehrer an einer , zweier Schulen , und das war ja das Thema mit Chang-chi die im SG-Level waren und dem eigentlichen Sifu.
Der Osten gleich nach der Wende konnte nunmal nicht ad hoc Technikergrade zaubern.

Aprpopo Karate .
Hmh. Hab auch mal shotokan , zwar nur ein 3/4Jahr ,( dann aber zum WT gefunden) allerdings auch da mit täglichen Training gemacht , und ja die zwei regulären Einheiten in der Woche wurden tatsächlich für die Anfänger , von einem Blaugurt geleitet . Also sorrY , war nicht das beste Beispiel . ^^

Alexa91

16-03-2019, 11:22

Immer langsam mit den Pferden. ^^
...
Danke für die Antwort.

ThomasL

16-03-2019, 14:05

Um das nochmal klar zustellen, gerade im Aufbau einer Organisation ist es oft so, dass Trainingsgruppen von Leuten geleitet werden, die selbst noch nicht so weit sind. Daran ist erst mal nichts falsch.
Man kann letztlich auf 2 Arten wachsen: Mit Fokus auf hoher Qualität (dann wächst man sehr langsam) oder mit Fokus auf schnellen Wachstum (mit stufenlosen Übergang zwischen Fokus auf Qualität und Wachstum). Und zumindest ich habe es eben so erlebt, dass der Fokus auf schnellen Wachstum lag. Das bedeutet nicht, dass es nicht auch Schulen mit hoher Qualität gab und Schulleiter die sich den Ar... aufrissen um guten Unterricht zu geben (meine letzten beiden WT Schulen hatten solche Lehrer).

Du hattest nach Prüfungen gefragt: Ich habe nie erlebt, dass jemand durchgefallen ist. Selbst wenn so gar nichts passte.

Sorry für das erneute OT

Alexa91

16-03-2019, 14:41

Endlich zurück zum Thema ;)
Quelle: WingTsunWelt Das Magazin der EWTO Ausgabe Nr.37, S.4, Editorial, geschrieben von Keith R. Kernspecht

[...]5. Die Fähigkeit der Wahrnehmung
beruht im WT nicht nur auf dem Sehsinn usw., sondern besonders im Nahkampf, wo man in Tuchfühlung mit
dem Gegner ist, auf dem sog. „Muskelsinn“, den ich oft „das Gestänge“, nenne, nicht zuletzt, weil es vom Gegner
zu mir bis in den Boden wirkt[...]

Ältere Ausgaben können bezogen werden über: https://ewto-shop.de/

Lubo ILC

19-03-2019, 15:06

Im ZXD sprechen wir von Struktur und Ausrichtung (Structure & Aligment) und mMn ist das "das Gestänge".

Mario Mikulic

21-03-2019, 14:02

Endlich zurück zum Thema ;)
Quelle: WingTsunWelt Das Magazin der EWTO Ausgabe Nr.37, S.4, Editorial, geschrieben von Keith R. Kernspecht

Ältere Ausgaben können bezogen werden über: https://ewto-shop.de/

Muskelsinn, Boden, Gestänge ... usw. Alles nichtssagende Phrasen die alle nachplappern.

Keine Anleitung. Keine Logik. Kein Konzept.

Genausoviel wie kernspecht dem wt früher “geholfen“ hat, so hat er es doch drei mal so stark in den Abgrund gezogen. Weis der Teufel warum ? Vielleicht das Alter ... wer weis.

Manche sagen alles ganz bewusst. Wundert mich auch nicht.

Lubo ILC

22-03-2019, 08:53

Muskelsinn, Boden, Gestänge ... usw. Alles nichtssagende Phrasen die alle nachplappern.

Keine Anleitung. Keine Logik. Kein Konzept.

Genausoviel wie kernspecht dem wt früher “geholfen“ hat, so hat er es doch drei mal so stark in den Abgrund gezogen. Weis der Teufel warum ? Vielleicht das Alter ... wer weis.

Manche sagen alles ganz bewusst. Wundert mich auch nicht.

Vielleicht ist die Erklärung nicht so klar, aber ich verstehe genau was er damit meint. Ich hab mich ja auch lange mit diesem Thema im ZXD auseinder gesetzt. Wenn du andere Bücher über innere Kampfkunst lesen würdest, glaub ich auch nicht dass du nachvollziehen können wirst was man als "Jin" bezeichnet und was der Unterschied ist zu "Li", oder?

Bücherwurm

22-03-2019, 09:04

Wenn du andere Bücher über innere Kampfkunst lesen würdest, glaub ich auch nicht dass du nachvollziehen können wirst was man als "Jin" bezeichnet und was der Unterschied ist zu "Li", oder?

na da bin ich gespannt! ...

Mario Mikulic

22-03-2019, 14:03

Vielleicht ist die Erklärung nicht so klar, aber ich verstehe genau was er damit meint. Ich hab mich ja auch lange mit diesem Thema im ZXD auseinder gesetzt. Wenn du andere Bücher über innere Kampfkunst lesen würdest, glaub ich auch nicht dass du nachvollziehen können wirst was man als "Jin" bezeichnet und was der Unterschied ist zu "Li", oder?

Keine Ahnung was Jin und Li ist. Klär uns auf!

Alexa91

22-03-2019, 14:08

Muskelsinn, Boden, Gestänge ... usw. Alles nichtssagende Phrasen die alle nachplappern.

Keine Anleitung. Keine Logik. Kein Konzept.
...
Muskelsinn=propriozeptive Wahrnehmung :D
(über den Muskelsinn wird seit ca. 1840 geschrieben, vermute ich)

nichtsagende Phrasen? Das ist doppelt gemoppelt. Weil du es abwertend meinst.

Kernspecht unterrichtet seit Jahren fast nichts anderes mehr, schreibt gefühlt über nichts anderes, baut ein umfangreiches Lehrsystem darum auf und du schreibst:
"Keine Anleitung. Keine Logik. Kein Konzept. "

Muss ich das verstehen? Will ich das verstehen? :confused:

Mario Mikulic

22-03-2019, 14:15

Muskelsinn=propriozeptive Wahrnehmung :D

nichtsagende Phrasen? Das ist doppelt gemoppelt. Weil du es abwertend meinst.

Kernspecht unterrichtet seit Jahren fast nichts anderes mehr, schreibt gefühlt über nichts anderes, baut ein umfangreiches Lehrsystem darum auf und du schreibst:
"Keine Anleitung. Keine Logik. Kein Konzept. "

Muss ich das verstehen? Will ich das verstehen? :confused:

Also seit Jahren fragen Leute in den Foren was Gestängetheorie sein soll! Hier in diesem Thread wurde es doch bisher auch nicht beantwortet!
Das ist mit allem anderen “Neuem“ auch so!

Dann sag doch an was du “verstehst“ und ich/wir nicht?

Wieso schreibt er nicht einfach prozipopotoive Wahrnehmung oder wie ich einfach sagen würde Körperbewusstsein oder gar Motorik.

Woher kommt der Begriff Muskelsinn? Selbst erfunden? Wegen der Verständlichkeit? Der Klarheit?

Gruß

Lubo ILC

22-03-2019, 16:55

Keine Ahnung was Jin und Li ist. Klär uns auf!

Das meine ich! Du hast absolut kein Basiswissen auf dem Gebiet und möchtest ein Thema hier im Forum erklärt haben, das so komplex ist, dass andere ganze Bücher darüber schreiben und es trotzdem nicht wirklich klar erklären können. Laut GM KRK ist GM Sam Chin der Lehrer der es am besten erklären und unterrichten kann. Ich bin natürlich der gleichen Meinung als Schüler von GM Sam Chin.
Es gibt viele Meister die gut sind auf dem Gebiet es aber nicht erklären und verständlich unterrichten können.

Zu deiner Frage: Jin kann grob als innere Kraft (koordinierte Kraft von Muskeln, Faszien, Sehnen und Bänder mit der Grundlage einer harminisierter Körperhaltung) während Li grobe Muskelkraft beschriebt. Natürlich wird über diese Begriffe auch viel gestritten.
Falls du wirklich an diesem Thema interessiert bist solltest du dir Zhong Xin Dao mal anschauen ... gibt's jetzt auch bei der EWTO ;) oder du kommst mal nach Wien.

Schattengewächs

22-03-2019, 17:16

Das meine ich! Du hast absolut kein Basiswissen auf dem Gebiet

Was denn fürn Gebiet ... AstroTV und Tarotkarten legen ? .... Leg Keule flach und trete sofort bei dir ein .

Wenn ich schon die gefühlten Zig tausend Vids deines Meisters sehe und Null Bezug zu Handlungen sehe welches nur im Ansatz was von na Kampfmechanik aufweist ... Null da jemals Fäuste und Tritte geschliffen zu haben geschweige denn das dies im Unkooperativen Modus trainiert wurden ... Nur ein weiterer BeWatermyFriendExtremist der meint , es reiche nur , wenn man den NAgel trifft , damit dieser in die Wand kommt ...Für ne Hausfrau mag das stimmen , wenn man mal Stift für die Kochlappen an die Wand pinnt... bei nem Zimmermann/Schmied sieht das schon wieder anders aus .

Lubo ILC

22-03-2019, 17:26

Was denn fürn Gebiet ... AstroTV und Tarotkarten legen ? .... Leg Keule flach und trete sofort bei dir ein .

Wenn ich schon die gefühlten Zig tausend Vids deines Meisters sehe und Null Bezug zu Handlungen sehe welches nur im Ansatz was von na Kampfmechanik aufweist ... Null da jemals Fäuste und Tritte geschliffen zu haben geschweige denn das dies im Unkooperativen Modus trainiert wurden ... Nur ein weiterer BeWatermyFriendExtremist der meint , es reiche nur , wenn man den NAgel trifft , damit dieser in die Wand kommt ...Für ne Hausfrau mag das stimmen , wenn man mal Stift für die Kochlappen an die Wand pinnt... bei nem Schmied sieht das schon wieder anders aus .

Kein Basiswissen auf dem Gebiet der inneren Kampfkünste.
Wenn du glaubst dass du das Können von GM Sam Chin Anhand von Videos beurteilen kannst, noch dazu ohne überhaupt etwas von innerer Kampfkunst zu verstehen, dann hat sich jegliche Diskussion erübrigt.

Macabre

22-03-2019, 17:47

Also seit Jahren fragen Leute in den Foren was Gestängetheorie sein soll! Hier in diesem Thread wurde es doch bisher auch nicht beantwortet!
Das ist mit allem anderen “Neuem“ auch so!

Dann sag doch an was du “verstehst“ und ich/wir nicht?

Wieso schreibt er nicht einfach prozipopotoive Wahrnehmung oder wie ich einfach sagen würde Körperbewusstsein oder gar Motorik.

Woher kommt der Begriff Muskelsinn? Selbst erfunden? Wegen der Verständlichkeit? Der Klarheit?

Gruß

Sorry Mario, aber kein Vollkontakler fragt, was die "Gestängetheorie/Muskelsinn.." von KRK ist.. :o

Warum, auch...?

Typisches WT Hirngespinne, die sich vor VK drücken, aber ihrem Volk verkaufen wollen, dass es voll wichtig wäre...:)

Es gibt da auch keinen Erkenntnissgewinn für KSler, nur im eigenen Mikrokosmos, um von Gewalt, oder ernsthaften Trainingsmethoden abzulenken...

Voll der Gehirnbullshit.... :biglaugh:

Schattengewächs

22-03-2019, 17:51

Alexa91

22-03-2019, 17:58

...
Woher kommt der Begriff Muskelsinn? Selbst erfunden? Wegen der Verständlichkeit? Der Klarheit?

Gruß
Du hast wohl schon getippt, als ich den Satz
(über den Muskelsinn wird seit ca. 1840 geschrieben, vermute ich) nachgetragen habe.
Du findest mein mit :D versehenes "prozipopotoive Wahrnehmung" verständlicher als Muskelsinn?
Was ich nicht verstehe ist, dass du seltsame Sachen schreibst. Zum Beispiel:
Keine Anleitung. Keine Logik. Kein Konzept.
"Neuem" ? Themen, die du als "Neu" bezeichnest, sind für viele jahrelange Wirklichkeit. Für mich als 28 Jährige sind Themen die 10 Jahre alt sind, nichts "NEUES" .
Sie begleiten mich mein ganzes Erwachsenenleben. Verstehst du was ich meine?
Zum Schluss nochmal. Ich bin kein Mitglied der EWTO, war kein Mitglied der EWTO und werde vermutlich nie ein Mitglied der EWTO werden.
Was ich über die EWTO weiß, habe ich durch Lesen im Internet und Gespräche bzw. Schriftverkehr mit EWTO Mitgliedern erfahren.

Dir zu liebe habe ich gegoogelt.
Muskelsinn wird schon in "Die Geschichte der theoretischen Arzneikunde vom Jahre 1800-1825" erwähnt. Erschienen 1837.

Schönes Wochenende

Lubo ILC

22-03-2019, 18:23

@Lubo

Wenn du nicht in der Lage bist , anhand von Vids , wesentliche Atribute zu erkennen , welche bei Langjährigen zwangsläufig eher zu sehen sein sollte , da sich auch sowas wie ne Berufskrankheit einstellt ... Nebulöses Inneres mag sicher dein Know Howsein ... Aber das Schlagen und Treten , nicht das wesentliche Element ist , sonder deren Wirkung und diese ist nun mal an technichen Details gebunden ist , welches geschliffen werden muß ... Und das ist nicht ersichtlich .

Da ich ja einiges von dir schon mitgelesen habe ... Und du auf die Frage ... Wie denn der Chanbezug in euren Stil bestünde , da ja alles darauf fußt und Du Null Plan dazu hattest (Ausser platitüdes MainstreamAchtsamkeitsgezülze) , welcher dann auch Lehrer dieses Stils sein will .... scheint dein Basiswissen auch nicht das Beste zu sein :D .

Du irrst dich! Wir beschäftigen uns sehr wohl mit Schlagen und Treten aber das wird erst dann verstärkt geübt wenn man genug Achtsamkeit besitzt um die Basisfähigkeiten des ZXD diesbezüglich zu verwenden. Es gibt einige Schüler die bei VK Turniere mitgemacht haben, ich bereite jetzt auch einen meiner Schüler auf ein Sanda Turnier vor.

Ich verstehe nicht was du genau wissen willst über den Chanbezug im Zhong Xin Dao I Liq Chuan. Es wird Achtsamkeit trainiert so wie im Chan bzw Zen und die Natur der Dinge wie im Dao. GM Sam Chin hat zehn Jahre im Chuang Yen Monastery verbracht. Es gibt auch ZXD ILC Retreats dort wo man unter der Aufsicht der Mönche sich mit Achtsamkeits Meditation beschäftigt.

Wenn du ja so viel von Kampfkunst verstehst zeig mir mal ein Video von deinem letzten VK Turnier.

Macabre

22-03-2019, 18:48

genug Achtsamkeit besitzt um die Basisfähigkeiten des ZXD diesbezüglich zu verwenden. Es gibt einige Schüler die bei VK Turniere mitgemacht haben, ich bereite jetzt auch einen meiner Schüler auf ein Sanda Turnier vor.

Ich verstehe nicht was du genau wissen willst über den Chanbezug im Zhong Xin Dao I Liq Chuan. Es wird Achtsamkeit trainiert so wie im Chan bzw Zen und die Natur der Dinge wie im Dao. GM Sam Chin hat zehn Jahre im Chuang Yen Monastery verbracht. Es gibt auch ZXD ILC Retreats dort wo man unter der Aufsicht der Mönche sich mit Achtsamkeits Meditation beschäftigt.

Wenn du ja so viel von Kampfkunst verstehst zeig mir mal ein Video von deinem letzten VK Turnier.

Was ist denn diese ominöse "Achtsamkeit"...?
Das man im Kampf die Augen aufmacht und im Moment lebt und agiert...?

Sorry, aber das ist doch wieder ein Gehirn**** für Waldorfschüler...

MichaelII

22-03-2019, 18:50

Achtsamkeits Meditation unter Mönchen haha. Dieser Fuppes wurde in Amerika erfunden und Hyped in der Eso-Scene. Kann man fast alles damit heilen :-) . Und Finazstratege Kernknecht hat sich drangehängt, um sich eine Scheibe vom Kuchen abzuschneiden :-)

Lubo ILC

22-03-2019, 19:02

Was ist denn diese ominöse "Achtsamkeit"...?
Das man im Kampf die Augen aufmacht und im Moment lebt und agiert...?

Sorry, aber das ist doch wieder ein Gehirn**** für Waldorfschüler...

Vielleicht solltest du es mal ganz einfach mit einem Buch versuchen: http://blog.theidproject.org/blog/wisdom-publications/2015/06/09/what-do-mind-instructions-meditation-classic-mindfulness-plain-e
Oder beschränkt sich deine Kesekultur nur dieses Forum?

Lubo ILC

22-03-2019, 19:05

Schattengewächs

22-03-2019, 19:13

Du irrst dich! Wir beschäftigen uns sehr wohl mit Schlagen und Treten aber das wird erst dann verstärkt geübt wenn man genug Achtsamkeit besitzt um die Basisfähigkeiten des ZXD diesbezüglich zu verwenden.

Ja, auch das hattest du schon in nem anderen Tread erwähnt ... welches um so mehr , zu meiner Sicht beigetragen hat .... Nun , gut ...

Da Achtsamkeit von Nöten ist um das Schlagen und Treten zu bedingen in eurem Stil ... Scheint es sich doch dann um eine besonders wirkungsvolle Art des Schlagens und Tretens zu handeln ...Demnach wirkungsvoller als Schläge und Tritte von jene die nicht von sich meinen , das Achtsamkeit die Bedingung ist um erst das Systemrelevante Schlagen und Treten zu lernen ...Ansonsten , da ihr euch in der Kampfkunst wähnt , ist der längere Weg über die Achtsamkeit nicht zu begründen , wenn dieses nicht ein mehr an Wirkung im Kämpfen bedeutet ...

Daher gibt es einen Grund warum , aus zig Mios Vids ob Meister oder Schüler , nix von diesem"besonderem" zu sehen ist ... Nicht mal die Ansätze meine ich ...Achtsamkeit schön und Gut .... Aber ich hebe keine 250 Kg über den Kopf oder laufe schneller als Ben Johnson , nur weil ich da Achtsam bin ... sondern weil Technik die Wirkung macht ...Formlosigkeit innerhalb dieser ... Ist das eine ... Formlosigkeit als oberstes Gebot zu erheben und somit jedes Mittel in seiner Wirkung als gleichbedeutend erachtet ... Ja , Hausmuttchen will ich sehen , die meint weil sie den Pint in die Wand getrieben hat , das sie dann wie n Dachdecker die Nägel in die Balken kloppt und den Schmied bei Seite schubst , weil sie das Elend nicht mehr ertragen kann .... Ok , @Disipulla ist ne Ausnahme:D

Schattengewächs

22-03-2019, 19:44

Also seit Jahren fragen Leute in den Foren was Gestängetheorie sein soll! Hier in diesem Thread wurde es doch bisher auch nicht beantwortet!
Das ist mit allem anderen “Neuem“ auch so!

Geh noch mal zu meine erstem Post zurück , da wird erklärt , wieso Definition nicht möglich ist .... Im KRK_Sprech , würde das in etwa so lauten ... Es ist zwar eine Theorie aber sie ist nicht als etwas statisches zu verstehen ...Die einzige Konstante in dieser Theorie ist , das stete Anpassung mittels Relativierung voran gegangener Thesen besteht (Erst waren es Reaktionen , dann das Bewegen , jetzt ist es die Intuition aka Achtsamkeit) ... scheint wohl Usus zu sein unter Professoren und Wissenschaftler , das Theorie als "solange theoretisieren bis es passt" verstanden wird .

Des Kaisers neue Kleider ....

Macabre

22-03-2019, 19:44

Vielleicht solltest du es mal ganz einfach mit einem Buch versuchen: http://blog.theidproject.org/blog/wisdom-publications/2015/06/09/what-do-mind-instructions-meditation-classic-mindfulness-plain-e
Oder beschränkt sich deine Kesekultur nur dieses Forum?

Meinst du Käsekultur...? :p

Das Buch guck ich mir mal an, danke...

* Silverback

22-03-2019, 20:14

... scheint wohl Usus zu sein unter Professoren und Wissenschaftler....

Der war jetzt nicht schlecht. :rotfltota

Schattengewächs

22-03-2019, 20:40

Wenn du ja so viel von Kampfkunst verstehst zeig mir mal ein Video von deinem letzten VK Turnier.

Ich würd dich ja auch Fragen , nach nem Video , du würdest vielleicht sogar eins stellen können aber ich bezweifele , das da was besonders zu sehen sein wird , welches als Alleinstellungsmerkmal deiner Lehre zu erkennen währe .... Aber lass mich raten ... Wenn "gewonnen" , Achtsamkeit war im Beastmode ... Wenn "verloren" , Achtsamkeit war .... Ja , wie kann das eigentlich sein ? .... Wahr der andere Achtsammer(? Würde in dieser Fragestellung nicht die Technik an wesentlicher Bedeutung gewinnen ...Denke nicht , einfach mehr meditieren als andere) ... Gibt es überhaupt eine Steigerung von Achtsam sein ?

Nicht Achtsam zu sein kann es ja auch nicht sein , denn Achtsam zu sein , in diesem Sti sollte ja bedeutend leichter fallen als jene , die nicht mal nen Bezug dazu haben .... Zumal es auch ne lange Schule der Achtsamkeit benötigt um überhaupt erst das Schlagen und Treten zu bedingen ... Daher ist ein Kämpfen in Logik euers Stiles nicht möglich ohne Achtsamkeit zu sein ... An iregndwas muß ja die Achstamkeit auch verfieziert werden ... sprich nen Achtsamkeitstest oder sowas , woran man erkennt ... Ok , der Bursche ist Safe und kann mit den Schlägen und Tritte verantwortungsvoll umgehen .

MichaelII

22-03-2019, 21:02

Ja du hast recht ... Meditations Retreats sind eine Erfindung der Amis, um schnelles Geld zu machen.

Hihi, du sprichst von
Achtsamkeits Meditaton unter Mönchen, ich antworte darauf, du lenkst mit
Meditations Retreatsab. Das ist Bauernfängerei-Argumentation.
Nochmal zur Aufklärung: Achtsamkeits-Meditation 1970 aus einer Mischung aus buddhistischer Meditation, Yoga und Zen von einem amerikanischen Biologen erfunden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Achtsamkeitsbasierte_Stressreduktion
Und nach nur ein paar Jahrzehnten von Kernknecht abgegriffen...

Und
Meditations Retreats ist vermutlich ein Chinesisches Wort lol

Lubo ILC

22-03-2019, 22:09

Es gibt verschiedene Kampfstile die zum gleichen Ziel führen und ZXD ist nur ein Weg der vergleichsweise schnell, verständlich und sehr klar ist. Dadurch, dass man sich mit viel mehr als nur mit Schlagen und Treten beschäftigt, ist es ein langer Weg. Es geht ja auch um mehr als nur um die Fähigkeit zu kämpfen. Es gibt auch sicherlich Leute die sich damit beschäftigen und gar nicht die Kampf Aspekte interessieren.
Genauso gibt es verschiedene Meditations Arten die alle Achtsamkeit (Mindfullnes) als Ziel haben wie Zen, Vipasana oder Meta. Ich persönlich finde Meta sehr interessant und auch Zhan Zhuang (Stehen wie ein Baum).
Es gibt nicht eine ultimative Kampfkunst sondern viele Wege. Das besondere an Zhong Xin Dao ist dass die Philosophie (der Weg der Mitte) sich auf jede andere Kampfkunst anwenden lässt und dadurch diese auch verbessert, nicht nur I Liq Chuan.

Mario Mikulic

22-03-2019, 22:27

Was ist denn jetzt Gestänge? Kam wieder nix rum. Jetzt irgendwas mit Jin Li Xan Do Dao ... ich glaub jetzt bin ich im Irrenhaus.

Also früher mal, da hat man noch Witze in der ewto gemacht, die gingen in etwa so: frage eines Schülers: finde ich hier den do den weg, antwort: also hier ist die Klappergasse 21 ...
Also so in etwa ...

kanken

22-03-2019, 22:50

Pansapiens

23-03-2019, 03:11

Achtsamkeits Meditation unter Mönchen haha. Dieser Fuppes wurde in Amerika erfunden und Hyped in der Eso-Scene. Kann man fast alles damit heilen :-) .

https://engineerdog.files.wordpress.com/2015/10/mount-stupid.jpg

Alexa91

23-03-2019, 04:37

Damit ich es richtig verstehe...
Ihr seit jetzt nur beim ZXD und nicht beim EWTO-WT oder iWT von KRK?

Lubo ILC

23-03-2019, 06:41

Damit ich es richtig verstehe...
Ihr seit jetzt nur beim ZXD und nicht beim EWTO-WT oder iWT von KRK?
Ja, die ZXD ILC Gruppe in Wien gibt es länger als 10 Jahre. Früher gab es auch eine in München. Jadetiger war da dabei.

Lubo ILC

23-03-2019, 07:05

Nun ja Stehen wie ein Baum ist keine Meditation, sollte man eigentlich wissen wenn man eine TCMA macht.

Welche Sutren werden denn bei Euch genutzt und wie genau sieht die Umsetzung dessen, was in Ihnen gelehrt wird in der Körperarbeit aus?

Welche Waffen lehrt Ihr?

Worüber verbindet ihr Taoismus und Buddhismus? Welche Kernelemente des Buddhismus finden sich in welchem Teil Eurer taoistischen Übung wieder?

Haben wir zwei nicht schon ausgiebig darüber gesprochen?

ZXD hat seinen Ursprung in den TCMA, hat aber einen modernen, wissenschaftlich Zugang und ich würde es nicht als TCMA bezeichnen.
Man kann im Sitzen, Stehen, Gehen oder Liegen Meditieren. Wieso sollte man in der Zhan Zhuang Haltung nicht meditieren?

Der Buddhismus Aspekt ist die Achtsamkeit, der daoistische ist die Dinge zu erkennen wie sie sind. Und der Taiji Aspekt ist das Gleichgewicht von Yin und Yang.

Wir können das gerne mal bei einem Treffen diskutieren, hier im Forum ist es sinnlos.

GM KRK bezeichnet ZXD sehr gerne als Wissenschaft der Kampfkunst. Das trifft es sehr gut. Man kann jede andere Kampfkunst damit verbessern.
On Topic:
Du als jemand mit Ahnung kannst bestimmt auch das Gestänge erklären. Central Equilibrium. Wie würde es du es jemandem erklären der nichts darüber weiß?

kanken

23-03-2019, 07:18

Lubo ILC

23-03-2019, 07:52

Stimmt hatten wir hier schon:

Keine gescheite Basis im Buddhismus und oberflächliches Gehampel aus den CMA, gemixt mit pseudowissenschaftlichen Schlagworten.

Sieht man gut an deinen Äußerungen zum Buddhismus und zum Taoismus.

Alles aber mit gutem Marketing an den Mann gebracht und durch die EWTO eine große, zahlungswillige, Klientel geschaffen.

Ist ne clevere Kombi, erzähl aber bitte nicht das ihr „innere Kampfkunst“ macht. So etwas gibt es nicht. Hatten wir hier auch schon x-mal.

„Innere“ ist ein politisches Statement aus dem 17.Jhd. das später aus Marketing Gründen Anfang des 20. Jhd. wieder aufgegriffen wurde.

Und das alles gesagt vom Forum-Troll. Du erweckst den Eindruck von Hass und Neid zerfressen zu sein und voll und ganz von deinem Ego gesteuert zu sein. Da ist es egal wie viel du behauptest von TCMA, Buddhismus oder Dao gelesen zu haben, du demonstrierst in jedem Posting von dir dass du es nicht annähernd verstanden hast. Irgendwie tust du mir Leid. Ich hoffe irgendwann erkennst die Hindernisse und deren Ketten.

ZXD ILC ist eine innere KK im Sinne von "unified mental and physical" und nicht im Sinne dass es aus China stammt. Ist ja auch in Malaysien entstanden.

Kannst du über deinen Schatten springen und versuchen aus deiner Sicht das Topic Thema zu erklären? Wenigstens ganz simpel. Oder gibt's dass nicht im Bagua?

kanken

23-03-2019, 08:00

Wieso sollte ich dir etwas erklären? Du kannst ja alles und kennst Dich super im Buddhismus aus.
Schreib doch mal was zum Ursprung der Achtsamkeitsmeditation und wie es konkret bei Euch umgesetzt wird.

Leute wie Du hier dienen lediglich meinem persönlichen Amüsement, ist wie ein Unfall, man kann nicht wegsehen. Ist zwar moralisch verwerflich, aber damit kann ich leben.
Evtl. erkennst du ja irgendwann WIE SEHR du im ZXD ILC und der EWTO verarscht wirst, ich würde es Dir wünschen.

Ich hab ja auf unsere Homepage schon einiges dazu geschrieben (und hier auch immer mal wieder verlinkt). Ganz ohne irgendwelche traditionellen Begriffe.
Mit den Begriffen erkläre ich es auf der Matte.

Lubo ILC

23-03-2019, 08:08

Wieso sollte ich dir etwas erklären? Du kannst ja alles und kennst Dich super im Buddhismus aus.
Schreib doch mal was zum Ursprung der Achtsamkeitsmeditation und wie es konkret bei Euch umgesetzt wird.

Leute wie Du hier dienen lediglich meinem persönlichen Amüsement, ist wie ein Unfall, man kann nicht wegsehen.
Evtl. erkennst du ja irgendwann WIE SEHR du verarscht wirst, ich würde es Dir wünschen.

Ich hab ja auf unsere Homepage schon einiges dazu geschrieben (und hier auch immer mal wieder verlinkt). Ganz ohne irgendwelche traditionellen Begriffe.
Mit den Begriffen erkläre ich es auf der Matte.

Ja ja auf der Matte :) und wieder zeigst du uns was für ein großes Ego du hast!

Bücherwurm

23-03-2019, 08:19

Ich versuche nichts schön zu reden, sondern betrachte es völlig neutral. Allerdings nur mit wenigen Informationen, die ich aus dem Netz oder durch Gesprächen mit EWTO Lehrern habe. Ich war nie in der EWTO.

... wie wäre es dann mit "einfach mal Fresse halten"?

Bücherwurm

23-03-2019, 08:31

Hihi, du sprichst von , ich antworte darauf, du lenkst mit ab. Das ist Bauernfängerei-Argumentation.
Nochmal zur Aufklärung: Achtsamkeits-Meditation 1970 aus einer Mischung aus buddhistischer Meditation, Yoga und Zen von einem amerikanischen Biologen erfunden.

Natürlich hat Kabat-Zinn das nicht "erfunden". Er hat nur eine jahrhundertealte Praxis wissenschaftlich untersucht und die Auswirkungen der Übungsmethode dokumentiert. Es bestätigt das, was erfahrungsseitig schon lange bekannt war.

Bücherwurm

23-03-2019, 08:33

Damit ich es richtig verstehe...

Das wird schwer, fürchte ich. Wie steht es um deine Praxis? Ein paar Jährchen eigene Übung, dann lösen sich viele Fragen in Rauch auf.

kanken

23-03-2019, 08:57

Ja ja auf der Matte :) und wieder zeigst du uns was für ein großes Ego du hast!

44030

step-by

23-03-2019, 09:11

Hi kanken

Du könntest ein guter Arzt sein, ein guter Kampfsport-Lehrer....
das kann ich nicht beurteilen. Möchte ich auch nicht.

Aber von einer Kommunikation ... wie unterhalte ich mich mit Menschen, die nicht meiner Ansicht sind.
Es gibt viele davon ... selbst im kkb.
Würde ich Dir ein Buch oder einen Lehrgang in Kommunikation empfehlen.
Selbst im Krankenhaus ist der Arzt nicht die oberste Autorität. Der Patient kann .. bei uns möglich ... sich ein Krankenhaus aussuchen,
mache ich, wo ich zum Arzt Vertrauen habe und mich ernst genommen fühle.

Sei mir nicht böse. Aber viele Antworten würden ganz anders ausfallen aber Du legst es darauf an.

:troete:

Dein Foto... das ist ein Schauspieler.....
der genau das erzählt, was im Drehbuch steht.

:p

Alexa91

23-03-2019, 09:20

Das wird schwer, fürchte ich. Wie steht es um deine Praxis? Ein paar Jährchen eigene Übung, dann lösen sich viele Fragen in Rauch auf.

... wie wäre es dann mit "einfach mal Fresse halten"?

Du Wurm :biglaugh: hast schon gelesen, was ich geschrieben habe? Warum willst du mich provozieren? Stört es dich, dass ich nicht bei dem ewigen "EWTO ist böse" / "EWTO ist doof" mitmache und verstehen will, was da tausende Menschen lernen wollen; obwohl ich nicht der EWTO angehöre?

Bücherwurm

23-03-2019, 09:28

Stört es dich, dass ich nicht bei dem ewigen "EWTO ist böse" / "EWTO ist doof" mitmache und verstehen will, was da tausende Menschen lernen wollen; obwohl ich nicht der EWTO angehöre?

Mich stört, wenn Leute über Dinge reden, von denen sie offensichtlich überhaupt keine Ahnung haben. Und das hast du ja dankenswerterweise selbst geschrieben.

Alexa91

23-03-2019, 09:32

Mich stört, wenn Leute über Dinge reden, von denen sie offensichtlich überhaupt keine Ahnung haben. Und das hast du ja dankenswerterweise selbst geschrieben.

Und du auch :D
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187763-Ern%C3%A4hrung-offene-Fragen&p=3687160#post3687160

Bücherwurm

23-03-2019, 09:34

Und du auch :D
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187763-Ern%C3%A4hrung-offene-Fragen&p=3687160#post3687160

Du kennst die EWTO nicht. Ich kenne Whey-Protein. Thats a little difference.

Alexa91

23-03-2019, 09:42

Pansapiens

23-03-2019, 09:52

44030

"Arroganz ist das Selbstbewusstsein des Minderwertigkeitskomplexes.“
―Jean Rostand

Pansapiens

23-03-2019, 10:07

Dann kommen wir wieder zum Thema zurück.
Wer sich die Mühe machen möchte (und nicht nur stänkern will :D)
https://www.bisp-surf.de/Record/PU201308005585/RIS
Das ist die Seite vom Bundesinstitut für Sportwissenschaft (BISp).

ich hatte selbst mal einen Thread zur Gestängetheorie eröffnet:

Gestängetheorie:
Sowohl der visuelle
Sinn (aufgrund von Antizipation und Mustererkennung), als auch v.a. der taktilkinästhetische
Sinn werden im WingTsun dazu verwendet, den Angriff des Gegenübers zu
erkennen und angepasst darauf reagieren zu können. Unter Zuhilfenahme der Propriozeptoren
geben wir dem Angreifer keinen Widerstand, sondern verbinden uns stattdessen
mit ihm und seinem Angriff. Wir werden eins mit dem Gegner und lassen ihm seinen freien
Willen. Dadurch dass wir mit ihm verbunden sind, greift nicht seine Hand, sondern als erstes
unsere eigene Hand unseren Körper an - und dieser können wir ausweichen - womit
gleichzeitig die gegnerische Hand ins Leere läuft. Durch das Verbinden mit dem Gegenüber
entsteht ein Gestänge, ähnlich der Idee des Reiters, der mit einer Rute eine Möhre
vor sein Reittier hält und es dadurch motiviert nach vorne Richtung Möhre zu reiten - diese
aber natürlich nie erreichen kann.

Gesamter Text: http://blogs.epb.uni-hamburg.de/kuk2012/files/2012/08/Brizin.pdf

o.k. danke, ich dachte es handelt sich um ein ausgearbeitetes biomechanisches Konzept...

Es könnte sein, dass bei größeren Beschleunigungen/Kräften das Theoriegestänge zusammen bricht....

Bücherwurm

23-03-2019, 10:13

Lubo ILC

23-03-2019, 10:28

44030

Ego ist nicht gleich Arroganz.
Wissen ist nicht gleich Weisheit.
Aber Kanken ist ein Troll. ;)

Lubo ILC

23-03-2019, 10:30

ich hatte selbst mal einen Thread zur Gestängetheorie eröffnet:

Es könnte sein, dass bei größeren Beschleunigungen/Kräften das Theoriegestänge zusammen bricht....

Alles hat seine Grenzen. Aber aus Erfahrung kann ich sagen dass eine gute Struktur sehr hilfreich gegen schwere und stärkere Gegner. Es ist aber kein Wundermittel.

Bücherwurm

23-03-2019, 11:36

Aber aus Erfahrung kann ich sagen dass eine gute Struktur sehr hilfreich gegen schwere und stärkere Gegner.

Gelle ... und dazu braucht es die ganze Schwurbelei nicht. Das läßt sich ganz rational begründen.

Lubo ILC

23-03-2019, 11:45

Gelle ... und dazu braucht es die ganze Schwurbelei nicht. Das läßt sich ganz rational begründen.

Schwurbelei verstehe ich nicht. Man kann es sehr rational erklären es aber verinnerlichen ist eine ganz andere Geschichte.

Cam67

23-03-2019, 11:46

Gelle ... und dazu braucht es die ganze Schwurbelei nicht. Das läßt sich ganz rational begründen.

So wie dein Post zum Thema Bong ?
Rationalität in allen Ehren , man sollte sie aber auch benutzen können und nicht nur Mantrartig das Wort rezitieren.

Schwurbelei hin oer her, wenn sie als Methode , Wirkung erzielt , was ereiferst du dich pausenlos darüber , obwohl du sie offensichtlich nicht benutzt ?

Wie war das nochmal , mit Gusche halten , wenn ich von etwas keine Ahnung habe ?

Bücherwurm

23-03-2019, 11:47

Schwurbelei verstehe ich nicht. Man kann es sehr rational erklären es aber verinnerlichen ist eine ganz andere Geschichte.

Man verinnerlicht es im Training. Dazu braucht es auch kein Geschwurbel.

Bücherwurm

23-03-2019, 11:55

So wie dein Post zum Thema Bong ?

Dazu werd ich noch was schreiben, keine Sorge. Und über Schwurbel über Schwurbel über Schwurbel diskutier ich nicht mehr. Bringt nix und dauert zu lange.

Cam67

23-03-2019, 11:59

Schwurbelei verstehe ich nicht. Man kann es sehr rational erklären es aber verinnerlichen ist eine ganz andere Geschichte.

Yep.
Zur Verinnerlichung braucht es Methoden . Und können und müssen sogar , wegen Ebenenverknüpfung , unrational sein.

Rationale Erklärungen können zwar dem Verständnis dienen , aber als Übungsanweisungen sind sie oft unbrauchbar.
Bleibe ich in ihnen stecken , werden die rationalen Erklärungen zum Geschwurbel , da sie mich kein Deut weiterbringen .

Cam67

23-03-2019, 12:04

Dazu werd ich noch was schreiben, keine Sorge. Und über Schwurbel über Schwurbel über Schwurbel diskutier ich nicht mehr. Bringt nix und dauert zu lange.

Du hast nie irgendwie diskutiert. Du lässt nur Floskeln ab , sei es über Qi oder hier über Geschwurbel.
Ein Zweizeiler und schwupps wieder weg . Egal in welchem Thread.
Anstatt mal zu fragen wie das umgesetzt wird. , regst du dich immer nur über den Rahmen ( Geschwurbel ) auf . Rationalität ist was anderes . Das nennt man nur Nörgeln oder meckern oder labern ....

MichaelII

23-03-2019, 12:09

Mich stört, wenn Leute über Dinge reden, von denen sie offensichtlich überhaupt keine Ahnung haben. Und das hast du ja dankenswerterweise selbst geschrieben.

Ahahahahhahah!!!!:klatsch:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187241-Traditionelles-Taekwondo&p=3684209#post3684209

Lubo ILC

23-03-2019, 12:11

Yep.
Zur Verinnerlichung braucht es Methoden . Und können und müssen sogar , wegen Ebenenverknüpfung , unrational sein.

Rationale Erklärungen können zwar dem Verständnis dienen , aber als Übungsanweisungen sind sie oft unbrauchbar.
Bleibe ich in ihnen stecken , werden die rationalen Erklärungen zum Geschwurbel , da sie mich kein Deut weiterbringen .

Ich bin zwar gar nicht mehr sicher ob mit "Gestänge" wirklich die Struktur gemeint ist aber hier mal ein Link zur Körperhaltung im ZXD.

https://www.iliqchuan.at/richtige-haltung-und-die-13-referenzpunkte

Bücherwurm

23-03-2019, 12:12

Ahahahahhahah!!!!:klatsch:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187241-Traditionelles-Taekwondo&p=3684209#post3684209

uuh - es hat eine Ausnahme gefunden ...

Aber hier geht es um eine Hauptsache. ;)

Bücherwurm

23-03-2019, 12:16

Lustig ist ja schon, dass Kernspecht dem Tiwald in langer E-Mail-Korrespondenz seine Theorie erklärt, um sich dann auf dessen Expertise zu berufen.

Der schreibt dann:

Unter „Gestänge“ versteht KEITH R. KERNSPECHT den gewandten Ge-
samtkörper, der einen gegnerischen Angriff nachgebend aufnimmt und
im Ausweichen gezielt moduliert und reguliert.

.. und das war es ja eigentlich auch schon. Wer gern weiterlesen möchte, ob noch was kommt:

http://horst-tiwald.de/wisstexte/mudo/Strategie.pdf

Cam67

23-03-2019, 12:21

Ich bin zwar gar nicht mehr sicher ob mit "Gestänge" wirklich die Struktur gemeint ist aber hier mal ein Link zur Körperhaltung im ZXD.

https://www.iliqchuan.at/richtige-haltung-und-die-13-referenzpunkte

Das ist das was ich meine . egal wo man hinschaut , und wenn das jeweils stileigene Vokabular in sein persönliches Übersetzt , kommen so viele Gemeinsamkeiten raus . Und das was man dann Struktur nennt , wird sich ähneln.
Nur die Schwerpunkte beim Benutzen dieser Struktur wird sich entsprechend dem Stil , unterscheiden.

Also guck ich wo die Gemeinsamkeiten sind , um den Anderen zu verstehen.
Zum Üben , benutze ich dann aber mein eigenes Geschwurbel . Unterstelle mich also zum KULTIVIEREN , einem System .
Zum Anwenden , vergesse ich aber alle Systeme , im Sinne von , in Geschwurbel denken. Und lass den Körper agieren.

Danke für den Link.

Lubo ILC

23-03-2019, 12:31

Das ist das was ich meine . egal wo man hinschaut , und wenn das jeweils stileigene Vokabular in sein persönliches Übersetzt , kommen so viele Gemeinsamkeiten raus . Und das was man dann Struktur nennt , wird sich ähneln.
Nur die Schwerpunkte beim Benutzen dieser Struktur wird sich entsprechend dem Stil , unterscheiden.

Also guck ich wo die Gemeinsamkeiten sind , um den Anderen zu verstehen.
Zum Üben , benutze ich dann aber mein eigenes Geschwurbel . Unterstelle mich also zum KULTIVIEREN , einem System .
Zum Anwenden , vergesse ich aber alle Systeme , im Sinne von , in Geschwurbel denken. Und lass den Körper agieren.

Danke für den Link.

Sehr gut auf den Punkt gebracht.

Alexa91

23-03-2019, 15:17

....

.. was steht denn drin in dem Beitrag?

Du musst dir schon selbst die Mühe machen. :D

Alexa91

23-03-2019, 15:34

Lustig ist ja schon, dass Kernspecht dem Tiwald in langer E-Mail-Korrespondenz seine Theorie erklärt, um sich dann auf dessen Expertise zu berufen.
...

Wenn du dir mal die Mühe machst dich wirklich zu informieren, wirst du merken, dass du Quatsch geschrieben hast.
Der von dir zitierte Text ist nicht das einzige, was Tiwald dazu geschrieben hat. Außerdem waren die beiden nicht nur Brieffreunde.
(Das erkennt auch eine, die keine Ahnung hat. :))

Alexa91

23-03-2019, 15:42

...Es könnte sein, dass bei größeren Beschleunigungen/Kräften das Theoriegestänge zusammen bricht....
Das müsste man direkt bei Kernspecht erleben oder jemanden kennen, der es annähernd so wie Kernspecht umsetzen kann.
Ich glaube nicht, dass einer seiner Meister schon diese Qualität erreicht hat.

Bücherwurm

23-03-2019, 15:53

Ich glaube nicht, dass einer seiner Meister schon diese Qualität erreicht hat.

Du glaubst ... hatten wir das nicht schon mal?

Ich kann dir versichern, er ist aus Fleisch und Blut, und seine Fähigkeiten sind keineswegs übernatürlich.

Bücherwurm

23-03-2019, 15:54

Außerdem waren die beiden nicht nur Brieffreunde.
(Das erkennt auch eine, die keine Ahnung hat. :))

Umso schlimmer! Leider hast du den Sinn meiner Kritik nicht kapiert.

Mario Mikulic

23-03-2019, 16:41

Alexa91

24-03-2019, 05:47

...

Ich kann dir versichern, er ist aus Fleisch und Blut, und seine Fähigkeiten sind keineswegs übernatürlich.

Glückwunsch :klatsch: Deine Beiträge sind immer so erhellend, dass du die Nr. 1 :sport006: auf meiner Ignorier-Liste bist.

Mario Mikulic

24-03-2019, 10:15

Unter Zuhilfenahme der Propriozeptoren
geben wir dem Angreifer keinen Widerstand

Dieses “Nachgeben“, kein Widerstand usw. ist der größte znd schlimmste Unsinn im wt. Soweit ich weiß, kommt es bei anderen wc stilen auch gar nicht vor.

Man kann physikalisch keine Druckstärke oder Druckrichtung bestimmen ohne “dagegengehen“!

Es ist bspw. wie mit einem Gewicht das ich bestimmen soll.
Im wt wird den Schülern eingetrichtert man müsse das Gewicht nur berühren.
Das dies Unsinn ist, dürfte a priori klar sein.

Erst wenn ich am Gewicht rumruckel oder es versuche hochzuheben merke ich wie schwer es ist. Am Widerstand gegen meine Aktion sozusagen.

Das er diesen Nachgebunsinn immer noch verbreitet ist schlimm!
Aber so hat man passive unterwürfige leptosome die einem heiligen Gral nachrennen, der nicht existiert.

Gruß M

MichaelII

24-03-2019, 12:09

Glückwunsch :klatsch: Deine Beiträge sind immer so erhellend, dass du die Nr. 1 :sport006: auf meiner Ignorier-Liste bist.
Hihi, ihr beide seid ca. die selbe Zeit angemeldet, ein gutes halbes Jahr. Der eine Account hat 133 Beiträge und einen Stern, der andere 1022 Beiträge und 5 Sterne.
Welcher von beiden denkt über seine Beiträge nach? Hihi vermute der mit der größeren Anzahl der Beiträge ist ein BOT.
Nebenbei, da wird auch offensichtlich, was für ein Quatsch diese Sterne-Einteilung ist. Animmiert nur zum sinnlosen Clickbaiting.

kanken

24-03-2019, 16:00

"Arroganz ist das Selbstbewusstsein des Minderwertigkeitskomplexes.“
―Jean Rostand

44032

;)

Alephthau

24-03-2019, 17:40

44032

;)

44033

:p:D

Bücherwurm

24-03-2019, 17:49

44033

:p:D

:biglaugh:

Pansapiens

24-03-2019, 18:52

44032

;)

Ordnest Du Arroganz nun unter Tugend oder unter Laster ein?

kanken

24-03-2019, 19:08

Als Laster, aber man gönnt sich ja sonst nix :biglaugh:

Pansapiens

24-03-2019, 19:31

man gönnt sich ja sonst nix :biglaugh:

das ist sehr nett von Dir, sonst wärst Du ja unerträglich perfekt...:blume:

Alexa91

24-03-2019, 20:06

Dieses “Nachgeben“, kein Widerstand usw. ist der größte znd schlimmste Unsinn im wt. Soweit ich weiß, kommt es bei anderen wc stilen auch gar nicht vor.
...

Mario,
du verstehst das falsch und du beziehst dich bei der Beurteilung des EWTO-WingTsun auf eine kurze ErlÃ¤uterung fÃ¼r einen Workshop.

Wie kommst du zu dieser Feststellung?

Im wt wird den Schülern eingetrichtert man müsse das Gewicht nur berühren.

Ob etwas in anderen Stilen vorkommt ist völlig egal. Warum ist dir das wichtig?

Mario Mikulic

24-03-2019, 20:41

Mario,
du verstehst das falsch und du beziehst dich bei der Beurteilung des EWTO-WingTsun auf eine kurze ErlÃ¤uterung fÃ¼r einen Workshop.

Wie kommst du zu dieser Feststellung?

Ob etwas in anderen Stilen vorkommt ist völlig egal. Warum ist dir das wichtig?

Hi,

ich weiß nicht was ich falsch beurteile?
Wichtig ist es mir als Lehrer.

Ich breche das zur Vereinfachung runter. Reine Gewichtsbestimmung.

Bei einem Gegner kommt Druck, Gewicht im Grunde, Druckrichtung, Geschwindigkeiten usw. dazu.

Das kann man alles nur durch “dagegengehen“ bestimmen !
Das Gehirn braucht Daten, diese Daten werden durch eigenes aktives Tun, dem Widerstand zum eigenen Tun (dagegengehen) berechnet/erfasst.

Ich hab als Schüler immer nachgeben wollen und fühlen wollen usw. Alles Unsinn! Bis ich es gerafft habe. Dann erst ! lief alles automatisch!

Noch n Bsp.

Nehmen wir Messer als Bsp.

Woher kommt Schnitt beim mitgehen? Geht nicht. Beim Messer geht man auch immer dagegen. Gegner zieht, ich zieh auch und dadurch schnitt usw.

Stell dir mal vor man geht mit. Man klebt. Kein Schnitt!

LG

M

kanken

25-03-2019, 08:25

das ist sehr nett von Dir, sonst wärst Du ja unerträglich perfekt...:blume:

44037

;)

Bücherwurm

25-03-2019, 11:21

Mario,
du verstehst das falsch und du beziehst dich bei der Beurteilung des EWTO-WingTsun auf eine kurze ErlÃ¤uterung fÃ¼r einen Workshop.

Wie kommst du zu dieser Feststellung?

Ob etwas in anderen Stilen vorkommt ist völlig egal. Warum ist dir das wichtig?

1. Mario hat recht. Ohne eine nach vorne gerichtete Kraft geht gar nix. (es ist m.E. auch überaus fragwürdig, die Kräfte immer weiter zu reduzieren, wie das z.B. bei EvdP gemacht wird. Da kommt nichts raus außer Hilflosigkeit.)

2. Wie kommst du zu der Feststellung, dass Marios Feststellung falsch ist? Du kennst doch den Unterricht gar nicht.

3. Es ist überhaupt nicht egal, ob etwas in anderen Stilen vorkommt oder nicht. Es könnte im Gegenteil sogar auf ein wichtiges Prinzip verweisen, das ist sogar wahrscheinlich.

ThomasL

25-03-2019, 12:11

1. Mario hat recht. Ohne eine nach vorne gerichtete Kraft geht gar nix. (es ist m.E. auch überaus fragwürdig, die Kräfte immer weiter zu reduzieren, wie das z.B. bei EvdP gemacht wird. Da kommt nichts raus außer Hilflosigkeit.)

Nur dass das auch in der EWTO von Anfang an gelehrt wurde, nannte sich "Vorwärtsdruck" und gab immer Ärger wenn man den nicht hatte. Daher verstehe ich das hier so gar nicht:

Ich hab als Schüler immer nachgeben wollen und fühlen wollen usw. Alles Unsinn! Bis ich es gerafft habe. Dann erst ! lief alles automatisch!
Nebenbei, Nachgeben und Vorwärtsdruck widersprechen sich nicht.

Bücherwurm

25-03-2019, 12:18

Nur dass das auch in der EWTO von Anfang an gelehrt wurde, nannte sich "Vorwärtsdruck" und gab immer Ärger wenn man den nicht hatte. Daher verstehe ich das hier so gar nicht:

Jaaaa ... daaammaaals ... .. möglicherweise bezieht er sich auf die Phase, in der dann alles anders werden sollte. (wiedermal)

Nebenbei, Nachgeben und Vorwärtsdruck widersprechen sich nicht.

Yin im Yang.

Glückskind

25-03-2019, 12:32

Dieses “Nachgeben“, kein Widerstand usw. ist der größte znd schlimmste Unsinn im wt. Soweit ich weiß, kommt es bei anderen wc stilen auch gar nicht vor.

Natürlich gibt man in anderen *ing *un auch mal nach, insbesondere wenn der gegnerische Druck zu groß wird.
Das Genauere "wie" ist (mir) aber (zu) müßig um es in Textform erklären zu wollen. Da muss man sich schon
selbst die Mühe machen und sich mal konstruktiv und praktisch mit anderen Pratkizierenden auszutauschen.
Wobei selbst dann ja noch viele Missverständnisse möglich sind...

kanken

25-03-2019, 14:26

ZXD hat seinen Ursprung in den TCMA, hat aber einen modernen, wissenschaftlich Zugang und ich würde es nicht als TCMA bezeichnen.

GM KRK bezeichnet ZXD sehr gerne als Wissenschaft der Kampfkunst. Das trifft es sehr gut. Man kann jede andere Kampfkunst damit verbessern.

In wie fern ist es denn wissenschaftlich? Mit welcher Wissenschaft erklärt ihr denn die Effekte? Mit der Neurobiologie? Mit der Physiologie? Mit der funktionellen Anatomie? Welche Lehrbücher nutzt ihr?

Erklär doch mal warum die Jungs in den Boxeraufständen meinten den Gewehrkugeln ausweichen zu können. Das hat nämlich in der Tat etwas mit realer Kampfkunst, Buddhismus und Taoismus zu tun. Kann man heutzutage sehr schön erklären, inklusive der beiteiligten Hinregionen (und nein, das waren keine Wahnvorstellungen).
Wenn ihr also wirklich Wurzeln in den TCMA habt, dann kennst du doch die Effekte, die dazu führen dass die Jungs meinten den Kugeln ausweichen zu können.
Wenn ihr wirklich wissenschaftliche Kenntnisse habt, dann kannst du doch bestimmt auch diese Effekte mit der modernen Wissenschaft erklären, oder?

Auf welche alten Lehren in der TCMA beruft ihr euch denn eigentlich im Buddhismus und Taoismus? „Achtsamkeit“ oder „Yin & Yang“ sind jetzt ja keine Lehren sondern Floskeln. Welche Sutren, welche taoistischen Texte?

Wenn man wissenschaftlich altes Wissen erklären will, dann muss man ja auch definieren welches Wissen man erklären möchte und wo es herkommt.

Du als jemand mit Ahnung kannst bestimmt auch das Gestänge erklären. Central Equilibrium. Wie würde es du es jemandem erklären der nichts darüber weiß?

Erst einmal mit den ursprünglichen Ideen, deren Effekte ich dann nach und nach mit den modernen Begriffen erkläre und diese Erklärungen dann in die „alten“ Erklärungen übertrage.

Klappt ganz hervorragend und ist für die Leute auch, in der Regel, gut verständlich.

„Gestänge“, oder „Muskelsinn“ sind dabei übrigens ganz sicher keine Begriffe die ich dazu nutze.

kanken

25-03-2019, 14:55

Ach ja, zu den Gewehrkugeln:

https://youtu.be/Qzhs1Z8Rwnk

Die Kugel wird so um die 100 m/s haben.

https://youtu.be/BEG-ly9tQGk

Der Pfeil wird auch so um 50-100 m/s haben.

Da bewegen wir uns noch in Bereichen in denen traditionelles Training funktionieren kann.

Bei Mündungsgeschwindigkeiten von mindestens 300 m/s (alte Musketen) kann das neurobiologisch nicht mehr funktionieren, wobei die Gewehre beim Boxeraufstand eher knapp 400 m/s (neuere Musketen) hatten, bzw. über 750 m/s wenn es Karabiner waren (Gewehr 88 der Deutschen damals).

Isao Machii‘s Rekord liegt übrigens bei 285 m/s bei einem Tennisball.

Erklär doch mal wissenschaftlich, Lubo, wie Buddhismus und Taoismus dazu führen das man meint solche Dinge machen zu können (was ja definitiv möglich ist, wie man sieht) und wie das mit Jin und Li zusammenhängt. Ihr betreibt doch die Wissenschaft von der Kampfkunst.
Die Effekte nutzt man ja primär nicht gegen Pfeile oder Kugeln sondern im Kampf mit Blankwaffen und/oder unbewaffnet. Ein schneller Schlag hat so maximal 12,5 m/s, ein Haken beim Boxen. Eine Gerade hat maximal ca. 7-8 m/s, (Whiting 1988, Walilko 2005). Bei Schwertschlägen sind wir bei schnellen Schlägen (beidhändig) so bei ca. 20 m/s (im Bereich der Spitze, Jones 2014). Bei solchen Geschwindigkeiten funktionieren die Methoden noch sehr gut.

Es reicht ja wenn du ein paar grobe Schlagworte aus den jeweiligen Bereichen gibst (aber bitte nicht Floskeln wie „Achtsamkeit“, „Yin & Yang“, Gestänge oder Muskelsinn). Buddhistische und daoistische Termini aus konkreter Literatur wären schon wünschenswert und auch gerne Hirnregionen oder Zelltypen.

Mario Mikulic

25-03-2019, 15:02

Nur dass das auch in der EWTO von Anfang an gelehrt wurde, nannte sich "Vorwärtsdruck" und gab immer Ärger wenn man den nicht hatte. Daher verstehe ich das hier so gar nicht:
Nebenbei, Nachgeben und Vorwärtsdruck widersprechen sich nicht.

Vorwärtsdruck hast du, wenn der andere auch drückt oder offen ist. Vorwärtsdruck hat man nicht immer. Dagegengehen tut man immer.
Die Nachgebirrlehre hat ja bis heute bestand. Bspw. sagt man, wenn man gezogen wird, dann drückt man oder wennwenn der Gegner drückt zieh ich usw. Nichts könnte falscher sein.
Von krassen Bsp wie, wenn der Spatz auf dem Handgelenk landet klappt der Ellbogen hoch usw. bzw. wenn sich der Spatz abstossen will zum Flug usw.
Hahaha ...
Und wie gesagt, wie gibt man bei Messern nach?
Gruß M

Mario Mikulic

25-03-2019, 15:06

Zum Muskelsinn als Begriff nochmal:

Wenn es einen Sinn, ein Bewusstsein der Körperabschnitte gibt, so ist und war das seit jeher das Bewusstsein über die Gelenke. Niemals Muskeln!
Daher werden Stile auch nach den Gelenken genannt. 8 Limbs System. Seven Star Prayying Mantis usw.

Gruß M

Bücherwurm

25-03-2019, 15:33

Erklär doch mal wissenschaftlich, Lubo, wie Buddhismus und Taoismus dazu führen das man meint solche Dinge machen zu können (was ja definitiv möglich ist, wie man sieht) und wie das mit Jin und Li zusammenhängt. Ihr betreibt doch die Wissenschaft von der Kampfkunst. Die Effekte nutzt man ja primär nicht gegen Pfeile oder Kugeln sondern im Kampf mit Blankwaffen und/oder unbewaffnet. (Ein Schlag hat so ca. 9 m/s).

Es reicht ja wenn du ein paar grobe Schlagworte aus den jeweiligen Bereichen gibst (aber bitte nicht Floskeln wie „Achtsamkeit“, „Yin & Yang“, Gestänge oder Muskelsinn). Buddhistische und daoistische Termini aus konkreter Literatur wären schon wünschenswert und auch gerne Hirnregionen oder Zelltypen.

... ich hab grad ein Dejavu .. :biglaugh:

Alexa91

25-03-2019, 16:13

...

Ich hab als Schüler immer nachgeben wollen und fühlen wollen usw. Alles Unsinn! Bis ich es gerafft habe. Dann erst ! lief alles automatisch!

...

Dein Lehrer hat dich schlecht unterrichtet. Er hat dich nicht da abgeholt wo du warst und dich im Glauben gelassen, du wärst weiter als du es in Wahrheit warst.
Es kann auch sein, dass dein Lehrer es nicht besser wusste.
Wenn ich deine letzten 1000 Beitrage :rolleyes: zusammen fassen darf?
Du zweifelst das von Kernspecht vor über 30 Jahren aufgestellte 3. Prinzip (Gib nach!) an und argumentierst, dass es falsch ist.
Habe ich das richtig verstanden?
Ja? Dann hast du sein 1.Prinzip außer acht gelassen oder dein Lehrer hat es dir nie richtig erklärt. Davon gehe ich inzwischen aus.
Auch weil das in #202 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187595-Gelenke-oder-Gest%C3%A4nge-Kernspechts-Gest%C3%A4nke-uralt-Begriffe-generell&p=3687440#post3687440) betätigt wird.

Bücherwurm

25-03-2019, 16:19

Dein Lehrer hat dich schlecht unterrichtet. Er hat dich nicht da abgeholt wo du warst und dich im Glauben gelassen, du wärst weiter als du es in Wahrheit warst.
Es kann auch sein, dass dein Lehrer es nicht besser wusste.
Wenn ich deine letzten 1000 Beitrage :rolleyes: zusammen fassen darf?
Du zweifelst das von Kernspecht vor über 30 Jahren aufgestellte 3. Prinzip (Gib nach!) an und argumentierst, dass es falsch ist.
Habe ich das richtig verstanden?
Ja? Dann hast du sein 1.Prinzip außer acht gelassen oder dein Lehrer hat es dir nie richtig erklärt. Davon gehe ich inzwischen aus.
Auch weil das in #202 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187595-Gelenke-oder-Gest%C3%A4nge-Kernspechts-Gest%C3%A4nke-uralt-Begriffe-generell&p=3687440#post3687440) betätigt wird.

Na is ja klar. Auf ne konkrete Frage kommt nix, aber Allgemeinplätzchen.

... Nicht alles, was Kernspecht für sich reklamiert, stammt auch von ihm. Wahrscheinlich eher das wenigste.

Gast

25-03-2019, 16:30

GM KRK bezeichnet ZXD sehr gerne als Wissenschaft der Kampfkunst. Das trifft es sehr gut. Man kann jede andere Kampfkunst damit verbessern.

Ich denke ich stehe ZXD nicht so kritisch gegenüber wie Kanken, und KRK nicht so kritisch wie viele andere hier. Aber das ist auch in meinen Ohren eine leere Werbe-Phrase.

Mario Mikulic

25-03-2019, 17:02

Dein Lehrer hat dich schlecht unterrichtet. Er hat dich nicht da abgeholt wo du warst und dich im Glauben gelassen, du wärst weiter als du es in Wahrheit warst.
Es kann auch sein, dass dein Lehrer es nicht besser wusste.
Wenn ich deine letzten 1000 Beitrage :rolleyes: zusammen fassen darf?
Du zweifelst das von Kernspecht vor über 30 Jahren aufgestellte 3. Prinzip (Gib nach!) an und argumentierst, dass es falsch ist.
Habe ich das richtig verstanden?
Ja? Dann hast du sein 1.Prinzip außer acht gelassen oder dein Lehrer hat es dir nie richtig erklärt. Davon gehe ich inzwischen aus.
Auch weil das in #202 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187595-Gelenke-oder-Gest%C3%A4nge-Kernspechts-Gest%C3%A4nke-uralt-Begriffe-generell&p=3687440#post3687440) betätigt wird.

Ich habe dazu bereits alles gesagt, aber viele verstehen es nicht. Dabei ist es ganz einfach und logisch.

Gruß M

Mario Mikulic

25-03-2019, 17:05

Na is ja klar. Auf ne konkrete Frage kommt nix, aber Allgemeinplätzchen.

... Nicht alles, was Kernspecht für sich reklamiert, stammt auch von ihm. Wahrscheinlich eher das wenigste.

JEDER weitergekommene Lehrer sagt krk hätte bei ihm was geklaut.

Echt verrückt.

Ist neulich nicht sogar ein langjähriger Meister ausgetreten und hat gesagt krk lerne aus Internet videos?

Der Vilimek? Kann das sein?

Schon krass!

Alexa91

25-03-2019, 17:49

... Aber das ist auch in meinen Ohren eine leere Werbe-Phrase.
Doch nur, wenn man es bewusst oder unbewusst in Beziehung zu Werbung setzt. Bis du das geschrieben hast, habe ich mir über eine Werbebotschaft darin, keine Gedanken gemacht.
Wenn Kernspecht sagt:
GM Chin unterrichtet eine uralte Lehre, die in seiner Familie weitergegeben wurde, aber keinen auszisilierten Stil, bei dem Optik einen Wert darstellt. Ich würde es „die Wissenschaft, die Logik des Kämpfens“ nennen. und
Professor h.c. Chin ist ein wahrer „Wissenschaftler“ der Kampfkunst, denn wie kein anderer hat er für sie „Wissen geschafft“! ist das für mich keine Werbung, sondern eine Form der Respektsbekundung für einen Lehrer einer anderen Kampfkunst.

Das nur am Rande, weil ich die Werbebotschaft darin nicht gesehen habe. Mit ZXD will ich mich nicht auch noch beschäftigen.

Mario Mikulic

25-03-2019, 18:51

Da der Vorzeigechinese Leung weggefallen ist, hat sich krk m.m.n. jetzt einen neuen ching vom zxd ausgesucht ...

Hat krk nicht irgendwelche geheimen schriftrollen auch erwähnt?

Bücherwurm

25-03-2019, 19:37

Doch nur, wenn man es bewusst oder unbewusst in Beziehung zu Werbung setzt. ...

Wäre das nicht auch mal ein Fall für "discipula"?

Mit ZXD will ich mich nicht auch noch beschäftigen.

Mit was beschäftigst du dich denn?

Schattengewächs

25-03-2019, 22:10

Glückwunsch :klatsch: Deine Beiträge sind immer so erhellend, dass du die Nr. 1 :sport006: auf meiner Ignorier-Liste bist.

Da kannst du mich gleich mit drauf setzen ...

Denn wenn man der Meinung ist , das KRK sein Können gegenüber seinen Meistern , welche schon mindestens genauso lange dabei sind wie er und da machen auch die 10 Jahre mehr nicht mehr den Kohl fett , dann kann das Können im Abstand höhstens marginal sein ... wenn da noch von absoluter Dominanz die Rede sein sollte .... Dann spricht das zwar zu Gunsten der Huldigung von KRK ... aber System und Beglaubigung der Meister wird dadurch nichtig gemacht .

In keiner anderen Sparte ... Wird Können so sehr an einem Titel gelegt wie in der Kampfkunst ... Wenn ich mit mit 40 Jahren mit jemanden in na Autowerkstatt verbringe mit welchen der 30 Jahren dabei ist .... Will man ernsthaft , davon ausgehen , das noch irgend ne wesentliche Überlegenheit sein soll ? ... Das in der Öffentlichkeit , der Chef nicht schlecht aussehen soll ist das eine aber wenn das das tatsächlich eine Tatsache sein soll , sprich im internem Training , dann ist das wesentlich was ganz anderes .

Und in vielen Vids ist es doch sichtbar , würde die Schlagbereitschaft seitens des Schülers genauso so hoch sein wie die von KRK ... so viele Lücken wie er da aufweist , würde die Bilanz garantiert niemals 100 zu 1 sein .

Was ja auch nicht schlimm währe , würde dann zumindest heißen , das das System generell funzt .... So funzt es nur bei KRK und aller Konsequenz heißt es , das es nicht funzt ... wenn alle stets wie reife Früchte fallen ... Ausnahmslos alle .

Daher hat Bücherwurm recht und wenn du das als Beleidigung siehst oder als Bashing seinerseits , was ein Ignore berechtigt , kannst mich dann auch rauf setzten ... weil , du dir der Konsequenzen solcher Aussagen nicht bewusst bist ... Denn aus dieser Sicht , kommt man zum Esel mit der sprichwörtlichen Karotte .

Alexa91

26-03-2019, 03:02

Da kannst du mich gleich mit drauf setzen ...
...
Daher hat Bücherwurm recht und wenn du das als Beleidigung siehst oder als Bashing seinerseits , was ein Ignore berechtigt , kannst mich dann auch rauf setzten ... weil , du dir der Konsequenzen solcher Aussagen nicht bewusst bist ... Denn aus dieser Sicht , kommt man zum Esel mit der sprichwörtlichen Karotte .
Ich fühle mich durch Bücherwurm nicht beleidigt oder gebasht. Seine Art zu posten nervt mich nur. Das hat nichts mit Kritik an Kernspecht oder EWTO zu tun. Es lag auch nicht an nur einem Beitrag.
Welche Aussagen? Was für Konsequenzen? Konsequenzen für wen? Weil ich nicht mit in das unentwegte EWTO ist böse, Kernspecht ist böse, WT ist schlecht mit einstimme hat das Konsequenzen? Echt jetzt? Wenn du das denkst, solltest du meine Beiträge ignorieren. :D

Ich möchte dir auch noch auf das Thema "Überlegenheit" antworten. Warum du das Wort Überlegenheit benutzt, weiß ich nicht. Vermutlich beziehtst du dich auf
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187595-Gelenke-oder-Gest%C3%A4nge-Kernspechts-Gest%C3%A4nke-uralt-Begriffe-generell&p=3687224#post3687224
Dabei bleibe ich. In der Art wie er Chi Sau betreibt/macht hat keiner seiner Meister diese Qualität erreicht. Wie denn auch? Sie haben jahrzehntelang von ihm oder seinen Schülern anders gelernt. Das hat absolut nichts mit der Qualität der Meister im WingTsun zu tun oder mit ihrer Kampfstärke. Bestimmt würden einige von ihnen Kernspecht umhauen können, wenn sie ihn aggressiv angehen. Schon allein, weil er bei seinen Schüler nicht damit rechnet. Aber das ist ein völlig anderes Thema.

Gast

26-03-2019, 05:59

https://wingtsunwelt.com/content/Ausbildung-Übungsleiter-Zhong-Xin-Dao-startete

Also vier Tagesseminare, dann Prüfung. Klingt mir doch recht fundiert :-)

(Hauptsache es gibt bald Ausbilder-Tshirts und Graduierungszeichen.)

Pansapiens

26-03-2019, 06:06

44037

;)

44039

:p

Bücherwurm

26-03-2019, 08:06

(Hauptsache es gibt bald Ausbilder-Tshirts und Graduierungszeichen.)

Du hast es ja schon geschrieben ... genau das ist mir auch ins Auge gestochen! :D Die Vermarktungsmaschine läuft prächtig...

kanken

26-03-2019, 08:27

Einfach mal hier:

https://www.bundesanzeiger.de/

das hier:

WingTsun GmbH & Co. KG

Links bei Suche eingeben und sich den Jahresabschluss zum Geschäftsjahr 2017 angucken.

Es ist eine Firma und die hat Interessen...

ThomasL

26-03-2019, 13:24

Professor h.c. Chin ist ein wahrer „Wissenschaftler“ der Kampfkunst, denn wie kein anderer hat er für sie „Wissen geschafft“!

Da ist sie wieder, diese Selbstüberhöhung (man arbeitet ja jetzt mit ihm zusammen, also mit „wahren Wissenschaftlern“). Kein echter Wissenschaftler den ich kenne, betont so oft das er einer ist, geschweige denn, dass er mit anderen zusammenarbeitet. Möge jeder selbst seine Schlüsse daraus ziehen.

Also vier Tagesseminare, dann Prüfung. Klingt mir doch recht fundiert :-)

Hatten wir nicht gerade erste ein Diskussion zum Thema Qualitätssicherung ��

ThiS

26-03-2019, 14:51

Da ist sie wieder, diese Selbstüberhöhung (man arbeitet ja jetzt mit ihm zusammen, also mit „wahren Wissenschaftlern“). Kein echter Wissenschaftler den ich kenne, betont so oft das er einer ist, geschweige denn, dass er mit anderen zusammenarbeitet. Möge jeder selbst seine Schlüsse daraus ziehen.

Zumal ein Wissenschaftler nicht unbedingt ein Wissenschaftler ist, nur weil er "Wissen schafft". Da ist die Definition schon per Se falsch. Ziel != Tätigkeit. Zumal das "Wie" bzw. die Methodik da viel wichtiger ist. Und, sorry, aber da versagen KRK und seine "Wissenschaftler" ganz gehörig.

Pansapiens

26-03-2019, 19:37

kloeffler

27-03-2019, 10:26

„Wissenschaftlich“ meint doch wahrscheinlich in diesem Kontext „systematisiert“.

Wong Shung Leung hat seinem Ving Tsun doch auch das Beiwort „scientific“ gegeben.
Im Sinne einer klar strukturierten, aufeinander aufbauenden und transparenten Lehrmethode.

Ist doch nur Marketing. Die Qualität des Angebotenen kann man meiner Meinung nach danach nicht beurteilen.

Bücherwurm

27-03-2019, 10:29

Ist doch nur Marketing. Die Qualität des Angebotenen kann man meiner Meinung nach danach nicht beurteilen.

Das weißt du ...

kloeffler

27-03-2019, 10:30

Das weißt du ...

???

Bücherwurm

27-03-2019, 10:40

???

.. andere wissen das nicht. Kann mir schon vorstellen, dass es Eindruck macht, wenn Prof. Dr. irgendwas dort was sagt oder schreibt.

kloeffler

27-03-2019, 11:00

.. andere wissen das nicht. Kann mir schon vorstellen, dass es Eindruck macht, wenn Prof. Dr. irgendwas dort was sagt oder schreibt.

Ja, klar. Das ist doch der Sinn von Marketing.

-->Persil wäscht eben weißer als weiß<--

Das alleine kann ich ihm jetzt nicht vorwerfen. Über alles andere an der Person und seinem Angebot kann ich keine Aussage treffen.

Diese Selbstüberhöhung teilen auch noch andere (siehe bspw. Chenjiagou, Shaolin, etc...) und fahren damit finanziell ganz gut.

Bücherwurm

27-03-2019, 11:10

Diese Selbstüberhöhung teilen auch noch andere (siehe bspw. Chenjiagou etc...) und fahren damit finanziell ganz gut.

Ist mir bis jetzt nicht so aufgefallen. Nenn doch mal ein Beispiel.

kloeffler

27-03-2019, 11:13

Ist mir bis jetzt nicht so aufgefallen. Nenn doch mal ein Beispiel.

Das ist leicht:

"Chen’s big heartedness, his outstanding Taijiquan skills, and his personal characteristics make him highly respected around the world. He is truly the most outstanding (!!) Chen family Taijiquan master of his generation and a world-renowned martial artist."

(Quelle: https://chenxiaowang.com/)

Kampfkunst scheint Profilneurotiker anzuziehen ;-)

Bücherwurm

27-03-2019, 11:29

Das ist leicht:

"Chen’s big heartedness, his outstanding Taijiquan skills, and his personal characteristics make him highly respected around the world. He is truly the most outstanding (!!) Chen family Taijiquan master of his generation and a world-renowned martial artist."

(Quelle: https://chenxiaowang.com/)

Kampfkunst scheint Profilneurotiker anzuziehen ;-)

... hmmmm ... ich denke nicht dass das das gleiche ist wie bei KRK. Müßten sich da nicht vor allem die drei Brüder auf den Schlips getreten fühlen? Und wenn nicht, ist ja vielleicht ja was dran?

kloeffler

27-03-2019, 11:46

... hmmmm ... ich denke nicht dass das das gleiche ist wie bei KRK. Müßten sich da nicht vor allem die drei Brüder auf den Schlips getreten fühlen? Und wenn nicht, ist ja vielleicht ja was dran?

Ich sehe da durchaus Ähnlichkeiten. Wirkt doch ähnlich in seiner "Bescheidenheit". Nicht direkt artikulierter Hohheitsanspruch inklusive.

Genügend unkritische Schüler sind mir in dieser Linie auch schon unterkommen. Konstruktive Kritik ist nach meiner Erfahrung bei denen ebenfalls nicht erwünscht. Undifferenzierts Gelaber über Energetik und Chi inklusive.

Duan-Grade für Ausländer im Zusammenhang mit der staatlich verwalteten "Chinese Wu Shu Association" finde ich ebenso mehr als suspekt und lässt mich an Graduierungen bspw. im EWTO-WT denken.

Aber solange erwachsene Menschen freiwillig ihr Geld für so was hergeben und sich dabei freuen, ist doch alles fein für beide Seiten.

Bücherwurm

27-03-2019, 12:19

Ich sehe da durchaus Ähnlichkeiten. Wirkt doch ähnlich in seiner "Bescheidenheit". Nicht direkt artikulierter Hohheitsanspruch inklusive.

Genügend unkritische Schüler sind mir in dieser Linie auch schon unterkommen. Konstruktive Kritik ist nach meiner Erfahrung bei denen ebenfalls nicht erwünscht. Undifferenzierts Gelaber über Energetik und Chi inklusive.

Duan-Grade für Ausländer im Zusammenhang mit der staatlich verwalteten "Chinese Wu Shu Association" finde ich ebenso mehr als suspekt und lässt mich an Graduierungen bspw. im EWTO-WT denken.

Was bedeutet genau "staatlich verwaltet"? Ist der Deutsche Karate Verband mit seiner Anbindung an den DOSB und damit an das Innenministierium auch "staatlich verwaltet"?

In der EWTO werd ich Mitglied und mache Prüfungen nach bestimmten Kriterien zu bestimmte kosten. Jedenfalls war das füher mal so.

kloeffler

27-03-2019, 12:48

Ich denke mal, die Sportinstitutionen sind hierzulande demokratisch verwaltet. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass irgendein deutscher Sportverband Prüfungen für Nicht-Deutsche zu besonderen Konditionen anbietet, wie es bei der Duan-Vergabe in China praktiziert wird.

Chinesische Kampfkunst war spätestens seit Republikgründung ein wichtiges Instrument der Politik, und heute kommen noch die monetären Interessen des kapitalistischen Chinas dazu.

Aber jetzt sind wir mitten im Off-Topic und ich bin raus...

ThomasL

27-03-2019, 16:13

Es geht doch nicht um Bescheidenheit. Natürlich darf jeder mit seinem Erreichten werben und gerne auch ein bisschen übertreiben - Werbung eben.
Bei der EWTO wird aber etwas versprochen, dass nicht geliefert wird (siehe die ganzen Diskussion zum Thema, müssen wir nicht wieder auffrischen).

Pansapiens

27-03-2019, 19:18

Müßten sich da nicht vor allem die drei Brüder auf den Schlips getreten fühlen?

Welche drei Brüder?
Tick, Trick und Track?

Bücherwurm

27-03-2019, 20:01

Welche drei Brüder?
Tick, Trick und Track?

Es sind vier "Buddha-Wächter", oder?

Gast

27-03-2019, 20:13

Es sind vier "Buddha-Wächter", oder?

Das sind aber nicht die Brüder vom CXW, höchstens seine Bro´s :-)
Guckst du hier:

44041

Bücherwurm

27-03-2019, 20:46

Das sind aber nicht die Brüder vom CXW, höchstens seine Bro´s :-)
Guckst du hier:

44041

Gestorben wahrscheinlich 2010??

Wo gehört dann Chen Zheng Lei hin?

gast

27-03-2019, 21:14

Chen Xiaowang und Chen Zhenglei sind meines Wissens Cousins.

Pansapiens

28-03-2019, 02:38

Es sind vier "Buddha-Wächter", oder?

Ach, Du meinst Kung-Fu-Brüder?
Zwei davon heißen nicht mal Chen: https://www.internal-arts.de/109.html und keiner davon ist ein leiblicher Bruder CXW.
Die Gemeinsamkeit ist meines Wissens, dass alle bei Chen Zhaokui (https://ctnd.de/ueber-uns/abstammungslinie/36-ctnd/artikel/285-chen-zhaokui2010.html) und Chen Zhaopi (https://ctnd.de/125-ctnd/851-der-alte-rahmen-laojia-nach-chen-zhaopi.html) lernten.
Chen Zhaokui ist der jüngere Sohn von Chen Fake, dem als herausragend überlieferten Vertreter der 17. Generation.
CXW ist der Sohn des älteren Sohns von Chen Fake, Chen Zhaoxu.
Letzterer hatte drei Söhne: Chen Yonghe (Vater von Chen Bing), Chen Xioawang und Chen Xiaóxing (Vater von Chen Ziqiang).
Von den dreien konnte er nach der angegebenen Quelle nur Chen Yonghe unterrichten:

Der ältere Sohn [Chen Fakes] Chen Zhaoxu kehrte nach Chenjiagou zurück und konnte seine erste Form zwar noch seinem ältesten Sohn Chen Yonghe unterrichten. Der verließ aber das Dorf und übte kein Taijiquan und spielt so für die Traditionslinie des Taijiquan keine Rolle. Chen Zhaoxus zweiter Sohn Chen Xiaowang hat von der Kunst seines Vaters leider nur noch einen groben visuellen Eindruck, war aber zu jung, um von ihm zu lernen. Sein dritter Sohn Chen Xiaoxing lernte vornehmlich bei seinem Bruder Chen Xiaowang. Ihr Vater Chen Zhaoxu ging bereits 1955 ins Gefängnis und verstarb 1960. So konnte er niemanden unterrichten und wir wissen nicht, wie sein Gongfu aussah.
https://ctnd.de/125-ctnd/851-der-alte-rahmen-laojia-nach-chen-zhaopi.html

Also: CXW hatte zwei Brüder, einer hat wohl die Lust am Taijiquan verloren, der andere war zumindest teilweise sein Schüler.

Gast

28-03-2019, 06:20

Gestorben wahrscheinlich 2010??

Wo gehört dann Chen Zheng Lei hin?

Cheng Zhenglei ist Sohn von Chen Zhaohai.

Bücherwurm

28-03-2019, 09:34

Da hab ichs wieder. Sollte genauer hinhören, wenn Jan was erzählt.

Aber wenn ich das so lese, ist ja dann die Formulierung von der Webseite offenbar doch nicht sooo weit weg von der Realität. [?]

Pansapiens

29-03-2019, 03:04

Da hab ichs wieder. Sollte genauer hinhören, wenn Jan was erzählt.

Aber wenn ich das so lese, ist ja dann die Formulierung von der Webseite offenbar doch nicht sooo weit weg von der Realität. [?]

ich weiß zwar nicht, was das mit den Verwandtschaftsverhältnissen zu tun hat, aber die Gruppe, aus der er laut dem Text (wer immer den auch zu verantworten hat*) der, (auf welche Art auch immer) "Herausragendste"** sein soll, ist ja recht überschaubar:
Meister der 19. Generation der Chenfamilie.
Zum Titel der "größte KungFu-Meister mit den meisten Schulen und Schülern auf der Welt!“, als der Kernspecht trotz Inkognito (https://thumbs3.ebaystatic.com/d/l225/m/m9N3Oss4ociaQTMpxBtjhKg.jpg) nach Selbstauskunft (https://wingtsunwelt.com/content/Zhong-Xin-Dao-als-3-EWTO-Kampfkunst-Disziplin) von Chin erkannt wurde, fehlt da noch ein wenig.
Da können sich nun noch die Leute aus der Pekinger Chen Zhaokui -Linie räuspern oder eventuell diejenigen Vertreter des kleinen Rahmens, für die er, obgleich nicht Mittelmaß, "nicht gut genug [ist], um interessant zu sein".
Naja, Klappern gehört zum Handwerk...

*) ich finde es bemerkenswert, dass auf der Seite für die Erklärung der Bedeutung von Taiji Wikipedia als Quelle genannt wird.
**) ich dachte immer, in China werden herausragende Nägel eingeschlagen...?