Technisches Vorgehen bei Messerattacken

[learn2fight]

Hallo zusammen,

mich würde mal Eure Meinung zum Thema Abwehr bzw. Vorgehen bei Messerattacken interessieren. Wir gehen davon aus es besteht keine Möglichkeit der Flucht, ich habe auch keine Zeit oder Chance mich selbst zu bewaffnen und die Distanz ist so kurz, dass auch eine Abwehr mit den Beinen/Füssen nicht mehr möglich ist. Ich bin somit in einer Distanz in der ich mit den Händen oder Körper arbeiten muss. Hier werden aus meiner Sicht zwei große Vorgehensweisen angewendet.

1. Double Control bzw. Grappling als erstes vorgehen mit beiden Händen oder Armen. Die Counterattack wird entsprechend später mit Knie oder Bein ausgeführt.
2. Abwehr mit einer Hand bzw. Arm und Counter so schnell wie Möglich oft mit der Abwehr. Double Control erfolgt dann erst kurz danach der ersten Counterattack.


Welche Abwehr bevorzugt Ihr und warum? Wichtig, habt Ihr das unter Vollkontakt mit Helm und Weste getestet wobei der Angreifer auch einen Aggressor darstellt, der einen realen Angreifer auch nahe kommt. Wurde das Szenario auch unvorbereitet im Rahmen einer größeren Simulation durchgeführt. Wie sind Eure Ergebnisse? :)


Vielen Dank!

Gruß
Matthias

[Spud Bencer]

Mhm, sowas lässt sich im Training eigentlich nicht nachstellen. Wenn der Verteidiger volle Kanne reingeht, ist der Angreifer kaputt. Wenn der Angreifer geschützt ist oder der Verteidiger nicht 100% gibt, verfälscht es das Ergebnis.

Beispiele:
1. Ringerische Lösungen: Angreifer geht go for broke, Verteidiger kann aus offensichtlichen Gründen nicht voll durchziehen ("Snap, don't tap"). Da gewinnt der Angreifer, weil der Verteidiger seinen Partner nicht auseinander nehmen will - das klassische Problem bei Stand Up Hebeln, entweder man zieht durch und es geht was kaputt (Bekannte Beispiele aus dem MMA: Aoki vs Wisniewski und Jones vs Texeira) oder man hält sich zurück und es funktioniert nicht.

2. Striking: Wenn der Angreifer Tiefschutz, Knieschutz, Schienbeinschutz usw. trägt kann es durchaus sein, dass eine Technik, die ohne Schutz funktioniert hätte, einfach keine Wirkung hat. Hab da mal ein Video von Paul Vunak gesehen, der Messermann war eingepackt und so sollte gezeigt werden, dass Augenstiche, Eiertritte usw. nicht wirksam sind. Ohne Schützer und wenn der Verteidiger vielleicht schwere Stiefel getragen hätte, hätte das Szenario aber ganz anders ausgehen können.

Man hat nur die Möglichkeiten entweder seine Trainingspartner kaputt zu machen oder eben nur anzudeuten und keine 100%ige Sicherheit zu haben.

[kanken]

Warum sollte man sich auf eine Nummer festlegen?
Wie ich die Waffe und den Gegner kontrolliere hängt von vielen Faktoren ab (hauptsächlich der Raumarbeit und Fußarbeit, aber auch Messerlänge, Griffart Umgebung etc.). Beide genannten Möglichkeiten können da sinnvoll sein.
Haben wir alles schon ausprobiert. Am Ende muss ich den Gegner so kontrollieren dass er die Waffe nicht gegen mich einsetzen kann und das funktioniert ganz sicher nicht über „den Waffenarm festhalten/kontrollieren“...

Zur Überprüfung: Habe ich schon zweimal in der Realität mit scharfen Klingen und einem Gegenüber erlebt, der mich killen wollte. Die Ansätze der traditionellen Kampfkünste (einmal altes Okinawakarate und einmal Bagua) haben beide Male sehr gut funktioniert, wobei ich das Bagua, wegen des größeren ringerischeren Anteils, für sehr sehr viel effektiver halte, das Karate, wie ich es gelernt habe, ist dafür extrem viel einfacher zu erlernen (und setzt hauptsächlich auf das richtige Mindset und auf extrem einfache „Techniken“).

[learn2fight]

Naja, das man die Realität nicht 100% nachstellen kann sollte schon klar sein, war mir nicht bewusst das ich das noch erwähnen muss. Man kann aber mit entsprechender Ausrüstung sehr wohl an die Grenze gehen ohne das der Gegenüber geschädigt wird und umgedreht. Ich bin mit Helm schön ein paar mal ausgeknockt worden und hab mich beim Szenariotraining mehr als einmal auf den Hintern gesetzt. Also das sollte denke ich klar sein. Ansonsten könnte man sich Sparring im Boxen auch sparen. Wie gesagt ersetzt nicht die Realität, wie es aber auch bei Boxer der Fall ist, die kommen mit Druck und Treffern deutlich besser klar als Stile die kein Sparring betreiben.


Wir z.B. punchen dort wo es geht bzw. machen alles um es zu ermöglichen. Für uns ist ein harter schneller Hit z.B. zum Gesicht wichtiger als die schnelle Doppelkontrolle. Sollte dies nicht möglich sein geht's eben gleich in die Doppelkontrolle. Hier gibt es aber klare Prinzipien, Techniken und Taktiken und Vorgehen, die klar strukturiert sind und auch so immer trainiert werden. Meine Frage zielt genau da hin. Bekomme ich z.B. einen Stich von unten zum Unterbauch und der Angreifer muss dafür auch noch einen Schritt machen um mich zu erreichen. Geht Ihr da sofort in die Doppelkontrolle oder wird hier geblockt und geschlagen und dann in die Doppelkontrolle.

Ich hoffe ich konnte mein Anliegen etwas klarer machen. Mir geht's hier einfach mal drum einen Eindruck zu bekommen wie wer wie arbeitet und warum. ;)

So oder so vielen Dank!

Gruß
Matthias

[kanken]

Wie gesagt, in den traditionellen Methoden geht es um KONTROLLE, wie die erreicht wird ist sekundär. Sowohl Doppelkontrolle, als auch Kontakt mit nur einem Arm ist möglich und kann sinnvoll sein.

[Spud Bencer]

Naja, das man die Realität nicht 100% nachstellen kann sollte schon klar sein, war mir nicht bewusst das ich das noch erwähnen muss. Man kann aber mit entsprechender Ausrüstung sehr wohl an die Grenze gehen ohne das der Gegenüber geschädigt wird und umgedreht. Ich bin mit Helm schön ein paar mal ausgeknockt worden und hab mich beim Szenariotraining mehr als einmal auf den Hintern gesetzt. Also das sollte denke ich klar sein. Ansonsten könnte man sich Sparring im Boxen auch sparen. Wie gesagt ersetzt nicht die Realität, wie es aber auch bei Boxer der Fall ist, die kommen mit Druck und Treffern deutlich besser klar als Stile die kein Sparring betreiben.

Im Boxen wird trainiert wie man sich im Boxring verhält. Kannst du zuschlagen ohne dir die Hand zu brechen? Im Boxen egal, man trägt Handschuhe. Bist du gegen Tritte abgesichert? Im Boxen egal, da gilt das nicht.
usw.

Yoiu fight like you train. Warum also wie im Boxring trainieren wenn man sich auf SV vorbereitet?

[Schnueffler]

Wo hat er das denn gesagt?
Er sagte im Boxen trainiert man Boxen, wenn auch im Sparring mit reduzierter Energie und Härte.

[Royce Gracie 2]

Im Boxen wird trainiert wie man sich im Boxring verhält. Kannst du zuschlagen ohne dir die Hand zu brechen? Im Boxen egal, man trägt Handschuhe. Bist du gegen Tritte abgesichert? Im Boxen egal, da gilt das nicht.
usw.

Yoiu fight like you train. Warum also wie im Boxring trainieren wenn man sich auf SV vorbereitet?

Troll dich......

[learn2fight]

Im Boxen wird trainiert wie man sich im Boxring verhält. Kannst du zuschlagen ohne dir die Hand zu brechen? Im Boxen egal, man trägt Handschuhe. Bist du gegen Tritte abgesichert? Im Boxen egal, da gilt das nicht.
usw.

Yoiu fight like you train. Warum also wie im Boxring trainieren wenn man sich auf SV vorbereitet?

Nicht böse sein, aber ich denke nicht das Du zu meiner Frage eine Antwort liefern kannst. ;) Trotzdem Danke!

[baltic-fighter]

also die meisten hier werden dir erklären das es nicht möglich ist sich gegen ein messer zu verteidigen.es sich also auch nicht lohnt sich darauf vorzubereiten mit training oder ähnlichem.also wenn du keine möglichkeit mehr zur flucht hast...........dann kannst du dich nur noch selber ins messer werfen,oder falls es der platz zulässt dich auf den rücken werfen und der dinge verharren die da kommen mögen.IRONIE AUS!!!

im ernst:deine ansätze hören sich ok an.niemand kann dir sagen was in dieser situation besser wäre............wenn er noch am messerziehen ist(das kann man unfallfrei trainieren und der gegenpart sieht wie es aussieht wenn jemand versucht ein messer zu ziehen) dann ist ein angriff mit hieben die mögliche bessere alternative.ist er schon am stechen ist es wohl erstmal besser zb seine schulter zu blockieren um den weg nach vorne für seinen messerarm einzuschränken.das wäre jedenfalls leichter als in dieser nahen distanz nach dem arm zu fischen.dann sollte ein hit in die augen oder dessen nähe für ablenkung sorgen um dann zb in dein greifen und festlegen zu kommen.wie du siehst kann alles richtig oder alles falsch sein.es ist wichtig das richtige zeitfenster mit der richtigen gegenaktion zu treffen.

[Royce Gracie 2]

Welche Abwehr bevorzugt Ihr und warum? Wichtig, habt Ihr das unter Vollkontakt mit Helm und Weste getestet wobei der Angreifer auch einen Aggressor darstellt, der einen realen Angreifer auch nahe kommt. Wurde das Szenario auch unvorbereitet im Rahmen einer größeren Simulation durchgeführt. Wie sind Eure Ergebnisse? :)


Vielen Dank!

Gruß
Matthias

Ich bin ja selbst ein großer Skeptiker von sowas aber vielleicht komm ich dich mal besuchen und lasse mich umstimmen.
Wenn du Zeit hast würde ich sowas gerne mal ausprobieren und den Aggressor spielen. (Mit Edding oder wie macht ihr das ?)
Ich kann mir einfach nicht vorstellen , dass das irgendwie gut ausgeht und der Abwehrende bei einem halbwegs realistischen Angriff nicht draufgeht.

Auch wenn wir uns in echt noch nicht begegnet sind , ich wohn quasi fast neben deiner Schule und du trainierst bei nem Kumpel von mir Thaiboxen ,)

[Pyriander]

Warum vorstellen, glauben oder spekulieren? Es ist doch untersuchbar. Es gibt doch sehr viele Vorfälle, die Auswertbar aufgezeichnet sind.
Erkenntnisse sind da:

Stirbt jeder Angegriffene? ->Nein. Messerangriffe werden durchaus erfolgreich überstanden.
Schafft es irgendjemand, gleichzeitig abzuwehren und selbst zu schlagen? -> vielleicht, aber bisher habe ich keinen einzigen Fall davon gesehen. Muss also skeptisch betrachtet werden.
Neigen Leute u.a. dazu, mit beiden Händen zu/auf diesen gefährlichen Gegenstand zu gehen? Oftmals ja. Auch interessant.

Dann kann man natürlich auch selber testen, mit Farbmarkierern oder Shockknifes. Bei mir: ähnliche Ergebnisse. Ich KANN gegen ein Shockknife nicht gleichzeitig blocken und kontern. Ist psychisch bei mir nicht drin. Hab auch noch keinen anderen gesehen, der das gemacht hat. Nicht mal n Video. Kann man auch bewerten.

[TREiBERtheDRiVER]

Wie sind Eure Ergebnisse? :)
Ich bin jedes mal tot.

[learn2fight]

Vielen Dank für die Rückmeldungen! ;)

[concrete jungle]

Ringerisch kann man mit großer Kraft und viel Einsatz üben,
man erlangt so eine gute Basis. Pariereren, Slappen, passen,
als Ergänzung. Schlagen ist nur bedingt am Mann trainierbar
und man will hier echt keinen Abtausch!

Bei reality checks mit soft, Farbe, Holz wurde ich immer mehr getroffen als
mir lieb war.

Als Zeuge : Leute freezten oder rannten weg...Situationen eskalierten total.

Daher baue ich auch wegsprinten ein, man kann da ja was aufheben bei und hat nen Equalizer.

In Echt Adrenalin wie noch nie !!! Soviel auch zu ,,Technik"!

[Klaus]

Ehrlich gesagt habe ich bei "Knie" aufgehört mitzudenken. Du willst ernsthaft einen (kompetenten) MESSERANGREIFER mit dem Knie bearbeiten ? Viel Spass, und vergiss nicht dein Testament zu machen, und deine Unterlagen für die Erben gut sichtbar hinzulegen. Will doch keiner lange deine Versicherungsunterlagen suchen gehen.


Das Argument mit dem Vollschutz ist semi-valide. Natürlich kann man die Wirkung nicht "sehen" wenn man gegen einen Schienbeinschoner tritt. Aber darum geht es auch gar nicht, man will die Positionen, das Timing und die Moves üben, besonders Reaktionen wenn der Angreifer ändert. Darum empfehle ich, bei den Sachen wo man sonst Wirkung bekommt eben ausreichenden Schutz zu tragen, und sie dann trotzdem halbwegs voll zu üben. Insbesondere dürfen die Angriffe nach den ersten Trockenübungen für das Feeling nicht gestellt sein, am ausgestreckten Arm hinhalten für den 57-Moves-Griff.

Bei einem kompetenten Angreifer sollte man in diesem Training dann aber auch feststellen, was alles von seinen "Lieblingssachen" gar nicht geht, wenn sich der Angreifer rauswindet und selbst mit aller Kraft versucht sich zu befreien. Die Videos gibt es ja durchaus, wurden hier auch schon verlinkt von Frank B. alias jkdberlin. Da sieht man schon, dass der kompetente Verteidiger den Angreifer zwar nicht "locker" umhaut, aber in Schach hält. Wenn natürlich der Angreifer auch ohne Waffe schon völlig überlegen ist, wird das nicht plötzlich schlechter nur weil er noch ein Messer in der Hand hält. Es wird nur schlimmer. Von Guy Metzger wissen wir inklusive Fotobeweis, dass auch ein Angriff mit "Intent" abwehrbar ist, obwohl er dabei schwer verletzt wird. Der chinesische Friseurdoktor hat das gegen gleich 4 Räuber bewiesen, auch verletzt aber am Leben, zwei der anderen nicht.

Als kleiner Exkurs wie furchtbar kompetent viele Messerattacken sind, und wie man die unmöglich überleben kann: https://www.youtube.com/results?search_query=knife+defense+reality

Mal durchzappen. Solange es um die Abwehr bekloppter Idioten geht die aus Asozialität oder "Ärger" die Freundin oder irgendwelche Passanten angreifen, kann man das sehr wohl unentschieden halten, oder beenden. Kommt natürlich auf die eigene Kompetenz an, körperlich, und skillmässig. Wenn man den Wunderangreifer als "Beispiel" nimmt der hochtrainiert ist, und in jeder Hinsicht überlegen, kommt dabei natürlich raus "ey, geht ja nich". Das ist als würde ich mir als Streifenpolizist das Ziel setzen, mit einem Berufsattentäter fertig zu werden der gepanzert ist, und neben Sniperrifle noch ne P90 und Granaten bei sich trägt.

[Schnueffler]

Ehrlich gesagt habe ich bei "Knie" aufgehört mitzudenken. Du willst ernsthaft einen (kompetenten) MESSERANGREIFER mit dem Knie bearbeiten ? Viel Spass, und vergiss nicht dein Testament zu machen, und deine Unterlagen für die Erben gut sichtbar hinzulegen. Will doch keiner lange deine Versicherungsunterlagen suchen gehen.
...

Wenn ich es schaffe ringerisch zu arbeiten und den Messerarm zu fassen und zu halten bekomme, kann ich mit Knien arbeiten, meißt nur vor den Oberschenkel, aber ich beschäftige ihn.
Dein Klammerzusatz macht es natürlich entsprechend schwer überhaupt in solch eine Situation zu kommen.

[Klaus]

Das kann man machen wenn man körperlich erheblich überlegen ist, und im Clinch den Arm mit dem Messer zuverlässig gelockt bekommt dass der sich auch in keinster Weise herauswinden kann. Dann kann ich aber auch alles mögliche andere machen und brauche keine Knie nur weil das der Ben Gurion für Thai-affine ist. In Situationen wo man nicht erheblich überlegen ist, muss man erstmal schauen dass man das Messer nicht abbekommt, es ist sicher nicht "einfach" den Arm bombensicher zu locken, und in allen anderen Positionen komme ich mit dem Knie gar nicht erst an den Körper. Mit einer Schutzweste kann man auch anders arbeiten als ohne.

Daher mein Vorschlag, nehmt einen Trainingskollegen, der bekommt die notwendigen Schutzbekleidungen, und dann darf der mal probieren sich herauszuwinden und mit dem Edding frenzy zu gehen. Wer da immer noch mit Kniestössen erfolgreich ist, go for it, Hut ab. Die meisten werden ziemlich viele schwarze Striche auf sich haben. Man sollte nicht mit romantischen Vorstellungen "seiner" Kampfkunst an einen Messerkampf herangehen, und an Roundhouse, Lowkick oder Flying Knees denken. Kann klappen, aber wenn es nicht trifft und man im Clinch mit dem Messer vor dem Bauch auskommt ist Ende, mindestens Krankenhaus ist einem sicher. Es bietet sich auch an, wenn man vorher weiss was klappt und was nicht, damit man im Zweifel die lebensrettende Idee "hau ab und renn!" vorzieht.

[Eskrima-Düsseldorf]

Im Zweifel stirbt man halt, das kriegt jeder hin [emoji41]

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[Schnueffler]

Die RennWegTechnik würde ich auch bevorzugen, aber ich weiß, wie ich sprinten und Langstrecke laufen kann.
Wir trainieren mit Alutrainern und Lippenstift. Ohne Streifen bin ich da auch nie rausgekommen, aber die Menge und Örtlichkeiten haben sehr variiert.

[Freelancer64]

Alles graue Theorie. Einfach einen Partner nehmen der die Situation mit dir so nachstellt und dann lass dir was einfallen. Blöd nur dass es in real nicht so ablaufen wird, man kann reale SV, besonders mit Messer NIE trainieren weil NIEMAND im Training mit einem scharfen Messer und echter Wucht angreifen würde. Alles ist nur spielen und hoffen. Irgendwelche Techniken auswendig lernen ist dabei Unsinn.

[F-factory]

Blöd nur dass es in real nicht so ablaufen wird, man kann reale SV, besonders mit Messer NIE trainieren weil NIEMAND im Training mit einem scharfen Messer und echter Wucht angreifen würde. Alles ist nur spielen und hoffen. Irgendwelche Techniken auswendig lernen ist dabei Unsinn.
Darum geht es aber beim Training nie. Sonst würden Polizeibehörden nicht mit Szenariotraining arbeiten.
Es geht darum Training unter Stressbedingungen durchzuführen um im wirklichen Ernstfall besser mit besagtem Stress umzugehen und dann Entscheidungen zu fällen, die die Eigenverletzungen reduzieren können.
Ob es ein Shockknife (viel zu teuer und geht bei entsprechendem Training sehr schnell kaputt), eine geknautschte PTE-Flasche (gibt prima akustische Signale), ein Edding/lippenstiftbeschmiertes Alutrainingsmesser oder ein hartes Gummimesser ist (weiche sind dafür nicht geeignet), ist letztendlich egal. Wenn der Angreifer vehement angreift zeigt sich schnell was möglich ist.


Meine Frage zielt genau da hin. Bekomme ich z.B. einen Stich von unten zum Unterbauch und der Angreifer muss dafür auch noch einen Schritt machen um mich zu erreichen. Geht Ihr da sofort in die Doppelkontrolle oder wird hier geblockt und geschlagen und dann in die Doppelkontrolle.

Ich bevorzuge auf jeden Fall alles was einen Konterschlag beinhalten, wo möglich. Wir haben viel herumgespielt und bei reiner Doppelkontrolle sind alle dreimal, bei „Block plus Konterschlag“ nur 1 ½ bis 2 Mal gestorben. ;)

Gruß
John

[1789]

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