Augen, Seelen, Akkupunktur, Neurologie u.s.w. [Archiv]

Eistee

24-02-2019, 14:07

Ich trainiere manchmal nur drei Minuten tai chi. Da verwende ich 3-4 verschiedene Techniken, die ich in Videos gelernt habe.
Ist es eigentlich sinnvoll so kurz tai chi zu machen?
Für meine Zwecke reicht es eigentlich.
Kommt wohl auf die Definition von "Deinen Zwecken" an. Grundsätzlich braucht Tai Chi schon eine gewisse tägliche Übungsdauer, und drei Minuten sind sicher nicht ausreichend, um nennenswerte Ergebnisse zu erzielen.

Was hält ihr von tai chi um Aggressionen zu kontrollieren? Was für Übungen eignen sich eventuell dafür?
Da gibt es eine Übung in den "Acht Brokatübungen". Wird hier (https://youtu.be/fYB2IR7qPn8?t=1815) z.B. erklärt. Wichtig ist dabei (erstaunlicherweise), zornig zu schauen. Also: Sich auf die Wut (und ihren Grund konzentrieren), so zornig schauen wie man kann (sieht nicht schön aus), und ein paarmal mit den Fäusten in die Luft schlagen. Dadurch wird die Wut durch die Augen ausgeleitet. Warum auch immer, aber es funktioniert.
Problem ist nur, daß man, wenn man richtig wütend ist, oft nicht mehr den Gedanken "Oh, jetzt sollte ich diese Übung machen" fassen kann. Aber wenn man es noch schafft, den Abstand zu gewinnen, um sich bewußt zu werden "Oh, ich bin gerade wütend", und dann die Übung macht (anstatt jemand anders zu verprügeln), dann wirkt sie sehr gut. Und die Aggression klingt ab. HTH.

Bücherwurm

24-02-2019, 14:47

Also mal abgesehen von diesem Unsinn ...

Dadurch wird die Wut durch die Augen ausgeleitet. Warum auch immer, aber es funktioniert.

... wie kommst du darauf, dass "zornig schauen "wichtig" ist?

Da gibt es eine Übung in den "Acht Brokatübungen". Wird hier (https://youtu.be/fYB2IR7qPn8?t=1815) z.B. erklärt. Wichtig ist dabei (erstaunlicherweise), zornig zu schauen. Also: Sich auf die Wut (und ihren Grund konzentrieren), so zornig schauen wie man kann (sieht nicht schön aus), und ein paarmal mit den Fäusten in die Luft schlagen.

"Die Fäuste ballen und zornig schauen - so wird das Qi gemehrt" :D ..

In der Übungsanleitung eines maßgeblichen Überbringers dieser Übung, Prof. Jiao, steht weder was von schlagen, noch von zornig schauen. Er beschreibt in der Übung 7 mit dem Namen "mit ausgestreckten Fäusten die Kraft vermehren" eine aufspannende bzw ziehende Bewegung, keineswegs eine schlagende.

Und zum Thema Zorn sagt er: "Da zu viel Zorn einen schlechten Einfluß auf die Gesundheit haben kann, ... , wurde der Begriff "zornig blicken" geändert. Die Bezeichnungen von Übungen sollte so gewählt werden, dass die Übenden nicht auf eine falsche Fährte gelockt werden."

Jiao Guorui, Die 8 Brokatübungen, Uelzen, 6. Aufl. 2010, S. 142

kanken

25-02-2019, 08:59

Die „Arbeit mit den Augen“ ist ein ziemlich komplexes, aber auch extrem wichtiges, Thema. Es hat aber absolut überhaupt nichts mit „zornig gucken“ zu tun, oder Wut aus den Augen zu schicken.
Die Ba Duan Jin Übungen sind Teil einer alten taoistischen Gymnstik und müssen in deren Terminologie gesehen werden. Die Ideen werden KÖRPERLICH umgesetzt und die Augen sind ein extrem wichtiger Punkt der Körpersteuerung. Sie werden im Rahmen bestimmter Ideen genutzt, die aber erst entwickelt werden können. Der „Blick“ mag für Außenstehende „zornig“ wirken, aber Zorn/Wut spielen bei der Arbeit überhaupt keine Rolle.

Wie gesagt, man kann diese Arbeit hervorragend neurobiologische erklären und es ist faszinierend zu sehen was für ein tiefes Verständnis die Leute früher entwickelt haben. Arbeit mit den Augen macht übrigens erst Sinn wenn man gewisse körperliche Übungen umsetzen kann und „die Stimme“ einsetzen kann.

Taoistisch würde man sagen man müßte erst das Qi kreisen lassen können und es bis zur Höhle der beiden Nieren aufsteigen lassen, damit man die Brücke sinken lassen kann. Dann kann man die Höhle des göttlichen Gipfels erblicken um zur großen Spitze aufzusteigen.
Klar soweit? :D

Die physiologische Übersetzung dazu spare ich mir hier, da alleine mein Grundlagenvortrag dazu mindestens 3 Stunden dauert. Mündlich...

Das Daoyintu stammt aus dem 2.-3. Jhd. vor Christus und zeigt schon die Übungen:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/Daoyin_tu_-_chart_for_leading_and_guiding_people_in_exercise_ Wellcome_L0036007.jpg/800px-Daoyin_tu_-_chart_for_leading_and_guiding_people_in_exercise_ Wellcome_L0036007.jpg

kanken

25-02-2019, 09:37

Ein sehr ähnliches Konzept gibt es auch in den alten indischen Traditionen, da wird dann nur kein Qi geweckt, sondern zwei Schlangen, die dann aufsteigen und auf ihrem Weg verschiedene Zentren „öffnen“ (das tut das Qi ja auch, da werden sie nur Höhlen und Felder genannt). Das Taijitu kann man, in seiner alten Art, übrigens auch als zwei ineinander verschlungene Schlangen sehen (siehe mein Profilbild)...

https://static1.squarespace.com/static/56d0ec2522482e09ee7d9d92/t/577637d5bebafb5cd78a1862/1467368319000/?format=1000w

Im Yoga gibt es auch einen aktiven und einen passiven Ansatz dazu:

There are two broad approaches to Kundalini awakening: active and passive. The active approach involves systematic physical exercises and techniques of concentration, visualization, pranayama (breath practice) and meditation under the guidance of a competent teacher. These techniques come from any of the four main branches of yoga, and some forms of yoga, such as Kriya yoga, Kundalini yoga and Sahaja yoga.

The passive approach is instead a path of surrender where one lets go of all the impediments to the awakening rather than trying to actively awaken Kundalini. A chief part of the passive approach is shaktipat where one individual's Kundalini is awakened by another who already has the experience. Shaktipat only raises Kundalini temporarily but gives the student an experience to use as a basis.[12]
Quelle (https://en.wikipedia.org/wiki/Kundalini)

Wichtig ist die eigene körperliche Übung, das „fühlen lassen“ durch den Lehrer und klar definierte Ideen/Bilder, mit denen Gefühle erzeugt werden.

Entgegen der New Age Meinung hatte das primär auch nix mit Sex zu tun, sondern war Gymnastik und Geistesschulung, so wie die taoistischen Übungen auch.

Das Sahasrara (https://en.wikipedia.org/wiki/Sahasrara_(Crown_Chakra)) spielt eine sehr wichtige Rolle. Im Vajrayana (https://en.wikipedia.org/wiki/Vajrayana) gibt es eine Übung die identisch zu indischen Übungen ist und auch im Bagua eine extrem wichtige Rolle spielt. Stimme und Auge sind da sehr wichtig, mit ihren Hilfsmitteln Töne und Bilder (bzw. Ideen, die die Bilder hervorbringen).
Dieses Bild gibt es sehr gut wieder:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Ayyavali_Sahasrara.PNG

In das Bagua ist diese Art der Übung zum einen über die Verbindung zu Shaolin gekommen (deren Mönche alte indische Methoden praktizierten, siehe Shahar), da DHC nordchinesische Methoden lernte, die aus Shaolin mitbeeinflusst wurden. Zum Anderen kamen diese Impulse aus den taoistischen Traditionen, die aber auch Einflüsse aus buddhistischen und indischen Traditionen hatten (siehe Shin-yi Chao).

Vajrayana ist eine tantrische Praxis. Tantra in der Wortbedeutung meint „etwas zusammenweben“, während Sutra „etwas zusammennähen“ meint. Es sind körperliche und geistige Übungen. „Das Webermädchen“ im Neijingtu ist z.B. ein schönes Beispiel wo man so etwas wiederfindet, wie auch die „Seidenfadenübungen“, denn der Seidenfaden wird vom Webermädchen hergestellt. Diese Symbolik hat eine sehr tiefe Bedeutung, körperlich, wie geistig.
Tantra wird im Samaveda auch mit „Essenz“ übersetzt, ganz ähnlich dem „jing“, der Essenz. In der taoistische Übung entspricht dies dann auch dem Körperlichen, während Shen, der Geist, dem Wesen entspricht und z.B. mit Sutren geübt wird. Beides muss harmonisiert werden.

In den japanischen Richtungen hat diese Art der Lehre übrigens über das Mikkyo des Shingon Buddhismus Eingang gefunden und so auch maßgeblich die Koryu beeinflusst.

Bücherwurm

25-02-2019, 12:21

Taoistisch würde man sagen man müßte erst das Qi kreisen lassen können und es bis zur Höhle der beiden Nieren aufsteigen lassen, damit man die Brücke sinken lassen kann. Dann kann man die Höhle des göttlichen Gipfels erblicken um zur großen Spitze aufzusteigen. Klar soweit? :D

Ja, das macht die Sache griffig. :D

Die physiologische Übersetzung dazu spare ich mir hier, da alleine mein Grundlagenvortrag dazu mindestens 3 Stunden dauert. Mündlich...

Inwieweit könntest du sie denn leisten?

Ein sehr ähnliches Konzept gibt es auch in den alten indischen Traditionen, da wird dann nur kein Qi geweckt, sondern zwei Schlangen, die dann aufsteigen und auf ihrem Weg verschiedene Zentren „öffnen“ (das tut das Qi ja auch, da werden sie nur Höhlen und Felder genannt). Das Taijitu kann man, in seiner alten Art, übrigens auch als zwei ineinander verschlungene Schlangen sehen (siehe mein Profilbild)...

Also, die zwei "aufsteigenden Schlagen, die verschiedene Zentren öffnen", sind zu vergleichen mit dem "Qi, das "Höhlen und Felder" "öffnet"(?) ?

kanken

25-02-2019, 12:43

Inwieweit könntest du sie denn leisten?

Na ja, praktische Übung in einer authentischen Linie, mit deren Symbolik und Übungsanweisungen und daraus resultierenden eigenen Erfahrungen, gepaart mit westlichem Wissen über Neurobiologie, Physiologie, Anatomie und Psychiatrie auf aktuellsten Hochschulniveau.
Da kann man viele Zusammenhänge erkennen und erklären. Nix Esoterisches, sondern handfeste Erklärungen für eine verdammt ausgefeilte Körperarbeit, Didaktik und geistige „Gesundung“.

Also, die zwei "aufsteigenden Schlagen, die verschiedene Zentren öffnen", sind zu vergleichen mit dem "Qi, das "Höhlen und Felder" "öffnet"(?) ?

Jupp, wenn man die körperlichen Übungsanweisungen kennt.

Bücherwurm

25-02-2019, 13:04

Na ja, praktische Übung in einer authentischen Linie, mit deren Symbolik und Übungsanweisungen und daraus resultierenden eigenen Erfahrungen, gepaart mit westlichem Wissen über Neurobiologie, Physiologie, Anatomie und Psychiatrie auf aktuellsten Hochschulniveau.

Davon bin ich ausgegangen. ;)

Nix Esoterisches, sondern handfeste Erklärungen für eine verdammt ausgefeilte Körperarbeit, Didaktik und geistige „Gesundung“.

Sehr gerne, denn es geht ja um das hier:
zornig zu schauen. Also: Sich auf die Wut (und ihren Grund konzentrieren), so zornig schauen wie man kann (sieht nicht schön aus), und ein paarmal mit den Fäusten in die Luft schlagen. Dadurch wird die Wut durch die Augen ausgeleitet. Warum auch immer, aber es funktioniert.

Ich präzisiere mal:

"Wut wird durch die Augen ausgeleitet" halte ich, wie vorne angedeutet, für eine Metapher, und zwar ne schlechte. Die Frage ist: Könnte man erklären, wie diese Übung auf die Emotion "Wut" wirkt, (denke schon), was genau die Augen dabei für eine Funktion hätten (wird m.E. schon schwieriger) und natürlich, warum es gerade diese Übung sein soll und nicht eine beliebige andere.

Denn mit großer Sicherheit gibt es eine weitere Übungsanweisung, die besagt, dass es egal ist, ob man zornig schaut oder nicht. Da hätten wir dann alle Varianten beisammen, und das heißt für mich: Wahrscheinlich ist es wurscht, und es ist zu vermuten, dass der gleiche Effekt sich auch mit einer Reihe anderer Übungen erreichen ließe. Das wiederum würde bedeuten, dass die "spezielle Wirkung" der Übungen eine höchst wackelige Angelegenheit ist, um den Ausdruck "pure Behauptung" zu vermeiden.

kanken

25-02-2019, 13:28

Denn mit großer Sicherheit gibt es eine weitere Übungsanweisung, die besagt, dass es egal ist, ob man zornig schaut oder nicht. Da hätten wir dann alle Varianten beisammen, und das heißt für mich: Wahrscheinlich ist es wurscht, und es ist zu vermuten, dass der gleiche Effekt sich auch mit einer Reihe anderer Übungen erreichen ließe. Das wiederum würde bedeuten, dass die "spezielle Wirkung" der Übungen eine höchst wackelige Angelegenheit ist, um den Ausdruck "pure Behauptung" zu vermeiden.

Wie ich oben ja schon schrieb hat es (so wie ich es kenne) nichts mit „Wut über die Augen ausleiten“ zu tun, sondern mit anderen Dingen. Für einen Außenstehenden wirkt es zwar so als ob man „böse“ guckt, das ist aber nur eine Beobachtung, nicht das, was passiert!
In den Ba Duan Jin macht man ja vorher auch andere Übungen und zwar nicht ohne Grund. „Gucken und Schlagen“, was diese Übung ja erst einmal ist, beinhaltet ein sehr viel komplexeres Gebiet, als man es hier mal eben anreißen könnte.
Das Entscheidende ist wie die Augen den Körper steuern und was das mit den Armen/Fäusten zu tun hat. Die dafür benötigten Ideen und daraus resultierenden körperlichen Vorgänge und Verbindungen kann man sehr gut erklären und veranschaulichen.

Einige der zu Grunde liegenden Mechanismen wurden sogar vom US Verteidigungsministerium erforscht. Kann man mal nach „Mind-Body Skills for Regulating the Autonomic Nervous System. Defense Centers of Excellence for Psychological Health and Traumatic Brain Injury“ googeln.

Einen netten Artikel, der zwar nicht tief in die Neurobiologie einsteigt, aber den Zusammenhang zwischen autonomen Nervensystem, Bewegung und motor-imagary beschreibt, findest du hier:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3726866/pdf/fnhum-07-00415.pdf

Das Problem all dieser Leute ist halt dass sie keinen Zugriff auf die alten Traditionen haben, bzw. nur ein völlig falsches Bild durch den ganzen oberflächlichen Esoquatsch. Durch diesen weit verbreiteten Bullshit ist dieses Gebiet für aktuelle Forschungen uninteressant, dabei liegt dort jedoch sehr viel, sehr tiefes Wissen.
Wenn du dich heute allerdings als ambitionierter junger Forscher mit „tantrischen Methoden zur Besserung des körperlichen und geistigen Wohlbefindens“ beschäftigen würdest könntest du auch gleich wissenschaftlichen Selbstmord begehen :D (dank des falschen Bildes im Westen zu diesen Dingen).

Cam67

25-02-2019, 13:42

Ich präzisiere mal:

"Wut wird durch die Augen ausgeleitet" halte ich, wie vorne angedeutet, für eine Metapher, und zwar ne schlechte. Die Frage ist: Könnte man erklären, wie diese Übung auf die Emotion "Wut" wirkt, (denke schon), was genau die Augen dabei für eine Funktion hätten (wird m.E. schon schwieriger) und natürlich, warum es gerade diese Übung sein soll und nicht eine beliebige andere.

Denn mit großer Sicherheit gibt es eine weitere Übungsanweisung, die besagt, dass es egal ist, ob man zornig schaut oder nicht. Da hätten wir dann alle Varianten beisammen, und das heißt für mich: Wahrscheinlich ist es wurscht, und es ist zu vermuten, dass der gleiche Effekt sich auch mit einer Reihe anderer Übungen erreichen ließe. Das wiederum würde bedeuten, dass die "spezielle Wirkung" der Übungen eine höchst wackelige Angelegenheit ist, um den Ausdruck "pure Behauptung" zu vermeiden.

Schonmal die Idee gehabt , das es ev. nicht Varianten sind sondern ein Paket ? Also mehrere Elemente die ein Ganzes bilden.

Emotionen stellen sich immer auch in Mimik ( Gesichtsmuskulatur ) , Augen ( Blick) und Stimme ( Tonlage , Rhytmus) dar.
Umgedreht kann ich mit entsprechender Mimik , Blick , Stimme , Emotionen in abgeschwächter Form triggern und dann darauf aufbauend steigern.

Emotionen stellen aber auch gewissermassen Aufladungen dar.
Wenn ich sie also bewusst rufe über Mimik, Stimme , Augen und mich in sie hinein begebe , schaffe ich einen Raum sie zu entladen. Einfach mal tun und sehen wie lange du diesen Zustand aufrechterhalten kannst und wie es sich danach anfühlt.

umgedreht kann es ein gutes Werkzeug sein , um blockierte Emotionen wieder frei zu legen .
Du wirst dann sehen wie schwer es den Menschen fällt , die den blockierten Emotionen zugehörigen Mimiken , zu erzeugen.
Egal ob Wut oder Trauer oder Freude.

Und jede Emotion verändert auch automatisch den Tonus unsrer gesamten SkelettMuskulatur . Weshalb das Spiel , das arbeiten mit Emotion so wichtig ist. V.a. In Körperarbeit.

Was die Augen angeht. Guckmal in den Sprachgebrauch , wenn dann von warmen Augen oder einem stechenden Blick gesprochen wird .
In vielen Kulturen gilt es als Tabubruch , jemanden scheel ( von der Seite ) anzuschauen .
Ich z.b. Finde es sehr unhöflich mit den Augen fixiert und angestarrt zu werden .
Das hat seine Ursachen , und die finden sich in den Mechanismen dahinter , . Die Augen bringen es nur zum Vorschein.
Aber gleichzeitig kann ich mit den Augen , siehe oben, psychische Energien ( Empfindungen , Emotionen und damit auch Gedanken) kanalisieren .

Das ist also kein Entweder oder . Die oder jene Variante , sondern ein komplexes Paket. Mit der Möglichkeit aus verschiedenen Richtungen zu kommen , um konkrete Veränderungen IN EINEM zu bewirken.

Und das wiederum wird dann in Tankas oder Mandalas SYMBOLISCH über bestimmte Augensprache ausgedrückt . Oft wird der Zornvolle Blick benutzt , um z.b. Schutz zu errichten , was auch als Kraftvoll übersetzt werden kann .

Es geht um das erschaffen unterschiedlicher Kraftqualitäten , auf ALLEN Ebenen.
Nicht um separieren , selektieren und dann das Eine als Richtig oder falsch zu etikettieren.

kanken

25-02-2019, 15:32

Aber gleichzeitig kann ich mit den Augen , siehe oben, psychische Energien ( Empfindungen , Emotionen und damit auch Gedanken) kanalisieren .

Nein, das tust du nicht mit den Augen, sondern mit den Mikroausdrücken deiner Gesichtsmuskeln. Deswegen „wirkt“ ein Gesichtsausdruck oder Blick. Das hat nicht mit der „Arbeit der Augen“ in den CMA zu tun. Emotionen spiegeln sich nicht in den Augen, sondern in der Haltung und dem Muskeltonus (u.a. halt der Gesichtsmuskeln).

Cam67

25-02-2019, 18:57

Nein, das tust du nicht mit den Augen, sondern mit den Mikroausdrücken deiner Gesichtsmuskeln. Deswegen „wirkt“ ein Gesichtsausdruck oder Blick. Das hat nicht mit der „Arbeit der Augen“ in den CMA zu tun. Emotionen spiegeln sich nicht in den Augen, sondern in der Haltung und dem Muskeltonus (u.a. halt der Gesichtsmuskeln).

Immer wieder schön , dein vehementes Nein. Ich sprach weder von Deiner Arbeit der Augen , noch von Deiner CMA.
Sondern von Zusamenhang zw. Augen . und Emotion.

Das bei Wut und Zorn und auch Angst eine Fixierung des Blickes stattfindet und bei einem "inneren" Lächeln ein peripherer Blick gefördert , oder sogar der Blick nach innen gerichtet ist , eher als Schauen und nicht als konkretes Sehen , wirst du hoffentlich , nicht bezweifeln . Und das NUR über Gesichtsmuskulatur zu bewerkstelligen , bezweifele ich dann aber . ^^
Pupillenweit und Engstellen , Flattern der Pupille , läuft nunmal nicht über Gesichtsmuskulatur.
Fixierung , Starren ,...... das sind fliessende Übergänge zw. Beiden Systemen . Zw. Augen und Gesicht, ...Um auch Platz zu machen beim Augenaufreissen oder den Lidspalt zu verkleinern , je nachdem.

Aber Gesichtsm. Allein ist es nicht.

kanken

26-02-2019, 10:40

Denn mit großer Sicherheit gibt es eine weitere Übungsanweisung, die besagt, dass es egal ist, ob man zornig schaut oder nicht. Da hätten wir dann alle Varianten beisammen, und das heißt für mich: Wahrscheinlich ist es wurscht, und es ist zu vermuten, dass der gleiche Effekt sich auch mit einer Reihe anderer Übungen erreichen ließe. Das wiederum würde bedeuten, dass die "spezielle Wirkung" der Übungen eine höchst wackelige Angelegenheit ist, um den Ausdruck "pure Behauptung" zu vermeiden.

Ursprünglich geht es ja bei den Augen im Taoismus um die Hun Seelen, die den Po Seelen gegenüber stehen. Eine Solche Übung dient dazu mit diesen zu arbeiten (was u.a. durch das Kreisen des Qi erreicht wird, was das Resultat der Arbeit mit Geist und Körper ist).

Das Problem im Westen ist dass irgendwelche „Anweisungen“ übernommen werden ohne das zu Grunde liegende Denksystem zu verstehen und auf einmal leitet man dann Wut aus den Augen aus...

Die Hun Seelen sind in den Augen, die Po Seelen in der Leber. Die Leber reguliert in diesem Denksystem die Wut. Durch die Arbeit mit den Hun Seelen nehme ich Einfluss auf die Po Seelen und damit auf Wut und andere Emotionen. Diese Arbeit ist aber eine Kombination aus Geist (Ideen/Bilder) und Körper (Bewegung, Form, Position). Der Geist bewegt den Körper, dadurch nehme ich Einfluss auf die emotionale Seite des Geistes.
Welche Ideen ich nehme ist dann dabei entscheidend, aber das würde hier zu weit führen, „wütend“ ist es nicht.

Wie gesagt, man muss diese Anweisungen in einem großen Kontext sehen. In sich ist das System logisch, man muss es nur komplett betrachten (und vor allem auch richtig üben und nicht so einen Quatsch machen wie wütend gucken und in die Luft hauen).

Cam67

26-02-2019, 13:20

Du wirst es wissen...

Und ich denke du auch.

Ein Beispiel.
In Mangas nimmt man sehr oft eine kleine , Nadelkopfgroße Pupille ( m.sphinkter pupillae ) plus hervorquellenden Augapfel ( M. Orbitalis, bitte nicht verwechseln mit pars orbitalis des m. Orbicularis okuli) , als Stilmittel um einen irrsinnigen , abgedrehten Charakter zu verdeutlichen . Unser System versteht es.
>>>>>>>. Zusammenhang zw. Emotion, Stimmung und Augen .

Im Mittelalter tropften sich Kurtisanen gerne Tropfen der Atropa Belladonna ( Tollkirsche ) in die Augen , das dies die Pupille stark erweiterte und eine große Pupille , Offenheit, Kindlichkeit , Empfangsbereitschaft signalisiert , suggeriert.
>>>>>>>>. Zusammenhang zw. stimmung und Auge .

Wie gesagt , ich denke , du weisst das auch .

Stimme , Mimik und Augen sind ein Komplex das in beide Richtungen wirkt .

kanken

26-02-2019, 13:33

Cam67

26-02-2019, 14:08

Die Größe der Pupille hat nur nix damit zu tun wie wir Emotionen an anderen wahrnehmen (auch wenn die Nutten das im Mittelalter evt. meinten)...:rolleyes:

Man muss zwischen körperlichen Reaktionen auf Emotionen und Wahrnehmung von emotionalen Zuständen bei anderen unterscheiden.
Eine emotionale Reaktion verursacht natürlich körperliche Reaktionen (siehe den Artikel den ich verlinkt habe) aber die körperliche Reaktion ist nicht das, durch das wir an anderen den emotionalen Zustand „ablesen“. Dieses Ablesen geschieht durch Körperhaltung, Gesichtsausdruck etc.

Ganz ehrlich . Du widersprichst dir selbst .

Du schreibst , das eine Emotion eine körperliche Reaktion auslöst . Ok sage ich auch .
Dann sagst du , das diese körperlichen Reaktionen NICHT das ist , worüber wir Emotionen am anderen ablesen , sondern über Mimik und Körpersprache .
Halloo ? ....Mimik und Körpersprache IST körperliche Reaktion. Da beisst sich was

Und Pupillenerweiterung ist auch körperliche Reaktion Ein , zwei Elemente zu akkzeptieren und ein Weiteres dazugehöriges einfach auszuklammern ,...ist nur Willkür aber keine Erklärung.

Mal abgesehen davon , erzeugt ein offener Gesichtsausdruck mit offener Körperhaltung/ Sprache , aber kleinen stechendene Pupillen , ein Dissonanzgefühl . Warum wohl ?

Klar , du kannst das nun willkürlich ausklammern , aber es bleibt immwr noch willkür.

Selbstverständlich muss man zw. Körperlichen Reaktionen auf Emotionen und dem Wahrnehmen von Emotionen unterscheiden .
Der Punkt war aber, das diese Wahrnehmung und ihre Interpretierung , eine Basis hat und diese Basis sind die tatsächlichen begleitendene , immer wieder zu erfahrenen , körperliche Reaktionen .

Ich Interpretiere also nur aus einem einzigen Grund, .....weil es diesen Zusammenhang gibt. Zumindest das siehst du ja auch so.

Die Frage bei den Kurtisanen ist also , wieso sie das meinten. Weil es da durchaus einen Zusammenhang gibt.
Im übrigen werden große Pupillen bis heute auch in Zeichnungen als Stilmittel für kindliche , vertrauensvolle Charaktere Benutzt und irgendwie versteht das unbewust jeder . Bzw. interpretiert entsprechend . Selbst die Natur bedient sich dieses Elementes bei Neugeborenen und Kleinkindern .

Ich machs mal , wie immer .
Ich warte einfach ein paar Monate ab , dann schreibst du eh das Selbe wie ich vorher. Nur mit anderen Worten .
Wäre nicht das erste mal und wird wohl auch nicht das letzte mal sein.

kanken

26-02-2019, 14:09

Ich habe dir oben ja den etablierten Standard genannt. Nix mit Pupillengröße. :rolleyes:

Auch das Kindchenschema hat nix mit den Pupillen zu tun, sondern mit den Gesichtsmuskeln. Wenn man es ZEICHNET dann muss man große Pupillen nehmen, in der REALITÄT werden „große Augen“ durch die Muskeln im Gesicht „erzeugt“.

Ich klammere nix willkürlich aus, ich halte mich an wissenschaftliche Fakten.

Noch einmal ganz langsam für dich:

Eine Pupillenerweiterung sagt nix über deine Emotion aus. Sie sagt nur etwas über die Aktivierung deines Sympathikus aus und über das Umgebungslicht.
Jetzt haben unterschiedliche Emotionen aber alle eine Sympathikusaktivierung. Die Pupillenerweiterung ist aber unterschiedlich stark ausgeprägt, je nachdem wie hell es gerade ist.
Ich habe hier regelmäßig Leute in psychischen Außnahmesituationen (ohne Drogen oder Medis) die sind wütend und aggressiv bis zum Anschlag, haben aber enge Pupillen. Genau deswegen sind die Pupillen ja eben nicht im FACS drin. Sie lassen keinen Rückschluss auf eine spezifische Reaktion zu.
Sowohl Angst als auch Aggression fahren z.B. den Sympathikus hoch und machen weite Pupillen. Wenn es hell genug ist, sieht man das aber noch nicht einmal.
Genau DAS ist der Grund warum unser Gehirn diesen Faktor bei der Emotionserkennung eben nicht mit einbezieht.

kanken

26-02-2019, 14:36

@T.Stoeppler

Trenn ihn doch einfach ab Beitrag 15 ab und erstelle ab da einen neuen Faden zu den Ba Duan Jin und den Augen, dann bleibt es übersichtlicher :D

Ich möchte das hier noch mal hochholen und dich bitten den Faden über die Augen nicht zu schließen, sondern zu separieren.

„Arbeit mit den Augen“ ist in den CMA ja immerhin ein extrem spannendes und wichtiges Gebiet, was zu vielen fortgeschrittenen Konzepten führt. Wäre schade wenn wir hier die Chance verstreichen lassen noch guten Input von anderer Seite zu bekommen. Ob die Erklärungsmodelle westlich oder taoistisch sind ist ja erst einmal egal. In den CMA sollten sie sich ja eigentlich im taoistischen Weltbild befinden.
Evtl. kommen ja noch Infos zur Arbeit mit den Hun und Po Seelen und wie man sie für den Kampf nutzt, bzw. welche Richtungen noch damit (außer dem Bagua) arbeiten.
Letztlich ist da ja auch der Schritt zu den „Geisterbeschwörungen“ und Zaubersprüchen nicht mehr weit, die ja in den CMA weit verbreitet waren (und ja auch in den Koryu). Ist ja letztendlich alles, über die zu Grunde liegende Theorie, damit verbunden.

Cam67

26-02-2019, 14:54

Ich versuchs nochmal.

Ich hab nicht gesagt , das man anhand der Pupillenweite , eine Emotion ablesen kann , aber ich sagte das es einenZusammenhang gibt zw.Emotion und Pupillenstand .

Bin ich auf Angriff , z.b. Durch Wut verengt sich die Pupille da sich damit auch die Sehschärfe verstärkt und ich im Fokus bin. Bis hin zum Tunnelblick.
Das heisst nicht das ich durch eine enge Pupille auf Wut schliessen kann. Soweit ok ?

Aber Emotion , wie du selber sagst löst körperliche Reaktionen aus .

Ein Zustand , eine Stimmung von Weite , Lächeln , und gleichzeitig eine enge Pupille , löst beim Anblick ein Dissonanzgefühl aus , da Körpersprache , Mimik und die Augen , nicht zusammenpassen .

Ebenso , ein verzerrtes Gesicht , z.b durch einen Unfall , das von uns eher als Zorn oder Aggressivität interpretiert wird und gleichzeitig , ruhige , warme Augen . Das löst ein Dissonanzgefühl wieder aus in uns , eine Verwirrung , weil das Gesamtbild nicht stimmt.

Ein gelöstes Gesicht und gleichzeitig fahrige Bewegungen , würden ebenso ein Dissonanzgefühl auslösen und uns in Achtsamkeit bringen, weil da was nicht stimmt.
Ebenso wie ein feines Lächeln und gleichzeitig angespannte , langsame Bewegungen eher als Bedrohung empfunden werden, denn da stimmt was nicht .

Darum geht es mir . Es ist ein Verbund .
Nicht die Pupillenweite allein , oder das Gesicht und die Mimik allein ist es. Oder Körpersprache allein.

Versuch mal in Meditation mit geweiteten Blick , deinen Blick zu fokussieren oder sogar zu stieren ,. Das verändert sofort auch die Empfindungen in dir und ab einer bestimmten Schwelle zieht die Mimik nach . Und verändert sich
, aber als Folge , als Reaktion. Nicht als Ursache.

Ich sage also nicht , das man Emotion nur an Pupillenweite ablesen kann , aber ich sage das die Pupillenweite eine Entsprechung zur jeweiligen Emotion darstellt ,und erst der gesamte Verbund an Augen , Mimik , Stimme , ergibt ein Bild .

Und so wie eine Emotion eben ein Gesamtbild auf Körperlicher Ebene aufruft ( und Augen gehören für mich dazu ) , so kann ich über Aufrufen des Gesamtbildes , zugang zu einer Emotion bekommen . Wie eine Art Tor .
Das war , von Anfang an die Aussage.

Alephthau

26-02-2019, 15:05

Ich habe hier regelmäßig Leute in psychischen Außnahmesituationen (ohne Drogen oder Medis) die sind wütend und aggressiv bis zum Anschlag, haben aber enge Pupillen. .

Ähm, soweit ich mich was Mikroausdrücke betrifft richtig entsinne, SIND enge Pupillen ein Zeichen von Aggression, weite Pupillen ein Zeichen von Angst! :D

Die Pupillen-Reaktion gehört übrigens mit zu den Mikroausdrücken, hier natürlich nicht alleine für sich und Medikamente/Drogen behindern das allgemeine "lesen" von Mikroausdrücken.

/edit Bevor die Frage kommt, hab mich mal zum Spaß damit beschäftigt, trotz allem denke ich bei Stecknadelkopf-Pupillen erstmal an Drogen! :D

Gruß

Alef

kanken

26-02-2019, 15:17

aber ich sage das die Pupillenweite eine Entsprechung zur jeweiligen Emotion darstellt

Und genau das ist falsch. Du kannst enge-mittelweite Pupillen haben und trotzdem eine maximale Sympathikusaktivierung. Ganz ohne Medis oder Drogen.

kanken

26-02-2019, 15:20

Ähm, soweit ich mich was Mikroausdrücke betrifft richtig entsinne, SIND enge Pupillen ein Zeichen von Aggression, weite Pupillen ein Zeichen von Angst! :D

Die Pupillen-Reaktion gehört übrigens mit zu den Mikroausdrücken, hier natürlich nicht alleine für sich und Medikamente/Drogen behindern das allgemeine "lesen" von Mikroausdrücken.

/edit Bevor die Frage kommt, hab mich mal zum Spaß damit beschäftigt, trotz allem denke ich bei Stecknadelkopf-Pupillen erstmal an Drogen! :D

Gruß

Alef

Liest hier eigentlich irgendjemand die Links, die ich angebe?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Facial_Action_Coding_System

FACS, keine Pupillengröße! Aggression=Sympathikusaktivierung=weite Pupille

Es gibt von 2015 eine Studie die das Pupillenverhalten und Sozialverhalten untersucht hat. Mit ca. 65 Teilnehmern.
Da kam man zu dem Ergebnis dass man Leuten mit weiten Pupillen vertraut und engen gegenüber misstrauisch ist.
Die Studie hatte aber so viele methodische Mängel dass sie nicht wirklich ernst genommen wurde. Alleine wie den Kandidaten Filme vorgespielt wurden bei denen die Pupillen der Gezeigten manipuliert wurden ist Schwachsinn, da die Körperhaltung und die Mimik der Gezeigten sehr viel aussagekräftiger ist als die Pupillenweite, das wurde aber nicht berücksichtigt. Von dem n mal ganz zu schweigen.
Das tauchte aber eine Zeit lang in der Laienpresse auf.

Kann es sein dass du dich mit visueller Mimikerkennung befasst hast und nicht mit visueller Emotionserkennung? Die Mimikerekennung, die durch Computer erfolgt, nutzt die Pupillenweite. Die visuelle Emotionserkennung, die durch Menschen erfolgt, nicht. Menschen nutzen halt noch die Körperhaltung mit (auch da gibt es Mikroausdrücke) und einige andere Faktoren (Umgebungs- und Situationseinschätzung), die die KI noch nicht so gut erfassen kann.
Das FACS bewertet auch noch die Kopfposition/Kopfbewegung und die Bewegung der Augäpfel. Das würde hier aber zu weit führen. Pupillenreaktion kommen definitv nicht vor.

Cam67

26-02-2019, 15:39

Und genau das ist falsch. Du kannst enge-mittelweite Pupillen haben und trotzdem eine maximale Sympathikusaktivierung. Ganz ohne Medis oder Drogen.

Ich denke mal du bist mit Irisdiagnostik vertraut. Auch wenn es da eben eher um die Iris ansich geht , wird man doch auch mit den unterschiedlichen Alltäglichen Pupillenweiten bei Menschen , als Normalzustand , konfrontiert .

Und jaaa, natürlich gibt es genug Menschen die fast den kompleten Tag eine sehr enge Pupille haben und deswegen nicht gleich dn ganzen Tag nur auf Parasymphatikus laufen , der ja den Sphinkter aktiviert. , also auch , wenn ihr Symphatikus aktiv ist , haben sie eher enge Pupillen. Ist richtig.

Auch hier geht es , wie immer um die individuelle Konstitution. So das der Gesamtausschlag zw. Sehr eng und weit , auch beim Menschen sehr differenzieren kann und auch tut. Nach oben und unten.

Das wäre dann ihr Normalzustand. Emotionen und auch Stimmungen verstärken Normalzustände ( nach oben und unten ) und damit auch körperliche Reaktionen, aber auch hier , ENTSPRECHEND der Reaktionsfähigkeit der Person, und auch das differiert individuell .
Würde ich nie bestreiten .

kanken

26-02-2019, 15:54

Ich denke mal du bist mit Irisdiagnostik vertraut.

Irisdiagnostik??? Das ist Humbug!

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Iridologie (unter „Kritik“ findet man genug Quellen, die die Wirksamkeit widerlegen)

Mit so etwas bin ich nicht vertraut und will es auch gar nicht sein.
Pupillendiagnostik? Klar, ist mein täglich Brot. Irisdiagnostik? Nein.

Eistee

27-02-2019, 00:42

Also mal abgesehen von diesem Unsinn ...

Dadurch wird die Wut durch die Augen ausgeleitet. Warum auch immer, aber es funktioniert.
... wie kommst du darauf, dass "zornig schauen "wichtig" ist?
Weil die Übung so heißt: "Fäuste ballen und mit den Augen funkeln" ("staring fiery eyes"):

http://www.youtube.com/watch?v=yv4F5q39R4Q

Denn mit großer Sicherheit gibt es eine weitere Übungsanweisung, die besagt, dass es egal ist, ob man zornig schaut oder nicht. Da hätten wir dann alle Varianten beisammen, und das heißt für mich: Wahrscheinlich ist es wurscht,
So wurscht, wie an welcher Stelle man die Nadeln bei der Akupunktur einsticht. Ob im Arm. Oder im Auge. Alles wurscht.

Probier die Übung doch einfach aus! Ruhig auch mal mit dem Augenfunkeln. Zur Zeit scheinst Du gerade recht aggressiv zu sein. Da wäre das ein guter Zeitpunkt. ;)

P.S.: Ich mag die 8 Brokate nicht so, und übe sie auch nicht täglich. Es kann schon sein, daß ich sie nicht richtig verstehe, das will ich gar nicht ausschließen. Ich habe es halt so empfunden, daß dieses Augenfunkeln und Fäuste ballen (oder eben in die Luft schlagen) Wut lindert. Im Gegensatz zu Rumschreien, was die meisten machen; das lindert gar nicht. Darüber, also über die Wirksamkeit der Übung, war ich sehr überrascht. Auch wenn das möglicherweise gar nicht ihr Ziel war (sondern das Qi zu stärken).
Über all das können wir reden. Aber doch bitte sachlich.

Pansapiens

27-02-2019, 03:35

Die visuelle Mimikerkennung ist ein Verfahren bei dem EIN COMPUTER versucht Emotionen zu erfassen und dort spielt die Pupillengröße eine, wenn auch untergeordnete, Rolle.

warum sollte die Pupillengröße bei der Emotionserkennung durch einen Computer eine Rolle spielen, wenn die Pupillengröße, bzw. deren Veränderung, keine Aussage über Emotionen zulässt?

kanken

27-02-2019, 06:21

warum sollte die Pupillengröße bei der Emotionserkennung durch einen Computer eine Rolle spielen, wenn die Pupillengröße, bzw. deren Veränderung, keine Aussage über Emotionen zulässt?

Sie zeigt nur Sympathikusaktivierung, kann halt mit einigen Emotionen abgeglichen werden. Da die Pupille eh registriert werden muss, um die Ausrichtung des Gesichts zu bestimmen, ist es halt ein Add on.

kanken

27-02-2019, 07:52

Ich habe es halt so empfunden, daß dieses Augenfunkeln und Fäuste ballen (oder eben in die Luft schlagen) Wut lindert. Im Gegensatz zu Rumschreien, was die meisten machen; das lindert gar nicht. Darüber, also über die Wirksamkeit der Übung, war ich sehr überrascht. Auch wenn das möglicherweise gar nicht ihr Ziel war (sondern das Qi zu stärken).

Wenn du wütend bist und die Übung machst beruhigt es dich also, daher behauptest du das sei der Sinn der Übung?

1. Habe ich ja weiter oben erklärt was es mit den Augen, Wut und Hun und Po Seelen auf sich hat.

2. Jede Art der körperlichen Bewegung/Aktivität beruhigt dich wenn du „wütend“ bist, da körperliche Aktivität den Serotoninspiegel steigen läßt, was zu einer Beruhigung führt. Je mehr du dich „in deine Wut steigerst“ desto mehr Noradrenalin wirst du freisetzen, desto mehr Muskelarbeit wirst du verrichten, desto mehr wird dein Serotoninspiegel ansteigen.
Letztendlich kannst du auch einfach „wütend“ joggen gehen und böse gucken, hätte dann den gleichen Effekt wie die Ba Duan Jin Übung. So ist diese Übung aber nicht gemeint, wird aber so verkauft...
Ach ja, wenn man mit dieser Intention die Übung macht und hinterher feststellt dass man „sich besser“ fühlt springt das Belohungszentrum an und das Dopamin wird dich für die Übung und das Augenfunkeln belohnen, daher glaubst du dann auch an die postulierte Wirkung.

Bücherwurm

27-02-2019, 08:22

... wie kommst du darauf, dass "zornig schauen "wichtig" ist?

Weil die Übung so heißt: "Fäuste ballen und mit den Augen funkeln" ("staring fiery eyes"):

Weil die Übung so heißt ist es wichtig? Du verwechselst Etikett und Inhalt.

Dass die Übung bei einem prominenten Vertreter anders heißt heißt hatte ich erwähnt. Dass er außerdem von der Erwähnung des „Zorns“ in der Übungsanleitung ausdrücklich abrät hast du auch gesehen? Scheint auch zu gehen. Nehmen wir mal an die haben beide recht, dann ist es zumindest egal, wie man übt.

Zum Gehalt der Aussage „Ausleiten des Zorns durch die Augen“ wurde auch schon etwas gesagt. Das ist einfach unhaltbarer Unsinn, und wer damit operiert, ist ein Märchenerzähler.

So wurscht, wie an welcher Stelle man die Nadeln bei der Akupunktur einsticht. Ob im Arm. Oder im Auge. Alles wurscht.

Nun, das Auge würde ich nicht bevorzugen, eine kleine Übertreibung von dir, um die Unsinnigkeit meiner Aussage zu demonstrieren.

Die ist aber nicht unsinnig. Es ist in der Tat recht egal, an welcher Stelle die Nadeln eingestochen werden. Die großen Studien zur Akupunktur ART („German Acupuncture Randomized Trials") und GERAC („German Acupuncture Trials") haben genau das ergeben.

"Bei diesen Studien bestimmte man nach dem Zufallsprinzip drei Gruppen: „Gruppe A erhielt die Nadeltherapie, Gruppe B eine Scheinakupunktur (eine oberflächliche Nadelung abseits der traditionellen Akupunkturpunkte). Gruppe C bekam bei GERAC die schulmedizinische Standardtherapie und bei ART gar keine Behandlung. Gegenüber der Nichtbehandlung bewirkte die Akupunktur bei allen untersuchten Beschwerden eine deutliche Besserung. Bei Knie- und Rückenschmerzen war sie der Standardbehandlung überlegen, bei Migräne wirkten beide Therapien immerhin gleich gut. Ernüchternd fiel jedoch der Vergleich mit der Scheinakupunktur aus: Bei drei der vier Beschwerden war kein Unterschied festzustellen. Nur bei Kniegelenksarthrose wirkte Akupunktur in einer der beiden Studien besser als die Minimal-Nadelung.“

(Duncan, Lisa, China-Medizin – Jetzt auf dem Prüfstand, http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1586819/CHINA-MEDIZIN-%E2%80%93-JETZT-AUF-DEM-PR%C3%9CFSTAND/ , 18.11.2016)

Das läßt sich auch leicht erklären. Die „Meridiane“, in denen das „Qi“ fließt, gibt es nicht. Genausowenig wie das Qi. Deshalb wird auch kein besonderer Effekt erreicht, wenn man die Nadeln an bestimmten Punkten auf den "Meridianen" setzt.

Allerdings werden beim Einstich einer Nadel in den Körper eine Reihe physiologischer Prozesse angestoßen. Das Immunsystem reagiert, und es werden eine Reihe schmerzlindernder und stimmungsaufhellender Substanzen ausgeschüttet, darunter Endorphine, Enkalaphine und Serotonin. Das macht die Wirkung.

Probier die Übung doch einfach aus! Ruhig auch mal mit dem Augenfunkeln. Zur Zeit scheinst Du gerade recht aggressiv zu sein. Da wäre das ein guter Zeitpunkt. ;)

Das war die erste Übung, die ich in meiner Beschäftigung mit QiGong gelernt habe. Im Sommer 1994.

Ich habe es halt so empfunden, daß dieses Augenfunkeln und Fäuste ballen (oder eben in die Luft schlagen) Wut lindert.

Das kann gut angehen. Weil man dir vorher erklärt hat, dass die Übung die Wut mindert.

Auch wenn das möglicherweise gar nicht ihr Ziel war (sondern das Qi zu stärken).
Über all das können wir reden. Aber doch bitte sachlich.

;)… gut, sachlich: Was ist "Qi"?

kanken

27-02-2019, 08:48

Allerdings werden beim Einstich einer Nadel in den Körper eine Reihe physiologischer Prozesse angestoßen. Das Immunsystem reagiert, und es werden eine Reihe schmerzlindernder und stimmungsaufhellender Substanzen ausgeschüttet, darunter Endorphine, Enkalaphine und Serotonin. Das macht die Wirkung.

Die Effekt, die im Gehirn passieren, sind auch sehr wesentlich. Die Wahrnehmung der Nadel, des Schmerzes etc. sorgt für die Aktivierung bestimmter Bahnen, was wiederum deine Wahrnehmung beeinflusst. Dadurch kann man dann z.B. eine Blinddarm-OP nur unter Akupunktur als „Analgosedierung“ machen (selbst gesehen!) oder Übelkeit/Brechreiz und Schmerz ausschalten während man im Rachen operiert (selber am eigenen Leib erfahren).
Nadelung beeinflusst Wahrnehmung, allerdings sollte es auch jemand machen der damit genug Erfahrung hat und nicht die 08/15 Akupunkteure, die das hierzulande als Weiterbildung bei der Ärztekammer machen. Diese Kochbuchakupuntur hat nix mit Akupunktur zu tun. Außerdem muss man auch wissen was Akupunktur leisten kann und was nicht. Auch in China ist das ja bei weitem nicht „das Allheilmittel“ gewesen, sondern nur ein kleiner Teil in deren Medizin! Antibiotika sind ja auch nicht „die westliche Medizin“, sondern sie helfen nur wenn man sie passend einsetzt und sind auch nur ein sehr kleiner Ausschnitt dessen was „moderne“ Medizin ausmacht.

GilesTCC

27-02-2019, 14:38

Die Effekt, die im Gehirn passieren, sind auch sehr wesentlich. Die Wahrnehmung der Nadel, des Schmerzes etc. sorgt für die Aktivierung bestimmter Bahnen, was wiederum deine Wahrnehmung beeinflusst. Dadurch kann man dann z.B. eine Blinddarm-OP nur unter Akupunktur als „Analgosedierung“ machen (selbst gesehen!) oder Übelkeit/Brechreiz und Schmerz ausschalten während man im Rachen operiert (selber am eigenen Leib erfahren).
Nadelung beeinflusst Wahrnehmung, allerdings sollte es auch jemand machen der damit genug Erfahrung hat und nicht die 08/15 Akupunkteure, die das hierzulande als Weiterbildung bei der Ärztekammer machen. Diese Kochbuchakupuntur hat nix mit Akupunktur zu tun. Außerdem muss man auch wissen was Akupunktur leisten kann und was nicht. Auch in China ist das ja bei weitem nicht „das Allheilmittel“ gewesen, sondern nur ein kleiner Teil in deren Medizin! Antibiotika sind ja auch nicht „die westliche Medizin“, sondern sie helfen nur wenn man sie passend einsetzt und sind auch nur ein sehr kleiner Ausschnitt dessen was „moderne“ Medizin ausmacht.

Das ist sehr interessant. Sind die "bestimmten Bahnen" von denen du sprichst mit "Meridianen" verwandt, deinem Wissen nach, oder ganz andere? Bahnen im Nervensystem?
Heißt es dann übrigens, dass die Stellen, wo die Nadeln gesetzt werden sollten, doch nicht willkürlich gewählt werden können? Von sonstigen Faktoren beim Nadelsetzen zu schweigen (oder auch nicht)...

kanken

27-02-2019, 14:52

Nein, mit „Bahnen“ meine ich verschiedene neuronale Vernetzungen im Gehirn die bei externen Reizen aktiviert werden. Werden sie „kombiniert“, z.B. durch Reizinput an verschiedenen Stellen, werden sie ggf. stärker aktiviert, im Sinne von „feuern schneller“.
Den „Meridianen“ in der TCM kann man schon ganz gut funktionale Entsprechungen im ZNS zuordnen (z.B. über Muskelketten und den da zu Grunde liegenden propriozeption Bahnen im Gehirn). Das ist aber extrem komplex und läßt sich nicht zufriedenstellend in einem Forum erklären, da man dafür viel zu viel Basiswissen über Physiologie und vor allem Neurobiologie miterklären muss.

Hier ein kleiner Artikel was ich mit „neuronaler Vernetzung“ meine:

https://bagua-zhang.eu/?page_id=300

Ganz, ganz, ganz, GANZ vereinfacht gesagt „übertönst“ du mit den Nadelstichen bestimmte Muster in deinem Gehirn, was zu einer veränderten Wahrnehmung und Körperreaktion führt. Dafür müssen aber die richtigen „Stichmuster“ genutzt werden (je nachdem was erreicht werden soll). Da läuft vieles über Grundspannungen in Muskel und Faszien, sowie sympathischer und parasympathischer Aktivierung und da kommt man nur über die Steuerungsmechanismen im Gehirn ran, ganz ähnlich der „anderen“ Art der Bewegung über „Yi“ (über einen größeren Anteil der „Gamma“-Motorik).
Dieses „Übertönen“ sorgt dann auch dafür dass ich Schmerzempfinden ausschalten kann, oder Würgereize. Ganz ähnlich dem was man in den CMA macht um Schmerzen auszublenden, nur dass bei der Akupunktur Yi durch die Nadeln unterstützt wird, bzw. wer damit nicht vertraut ist Yi durch die Nadeln „getriggert“ wird.

DatOlli

01-03-2019, 07:29

Hallo zusammen,

in diesem Faden (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187532-So-trainiere-ich-manchmal-tai-chi) kamen einige OT's zur Sprache, von denen ich wenig bis keine Ahnung habe, die mir persönlich aber extrem interessant vorkamen.

Da der Faden ob des OT's geschlossen wurde dachte ich mir, ihr könnt die Diskussion eventuell in diesem Faden weiterführen.

Der OT begann aus meiner Sich mit Beitrag #15 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187532-So-trainiere-ich-manchmal-tai-chi&p=3683185#post3683185).

Vielleicht ist es ja möglich, die OT Beiträge hier rein zu setzen, damit man nicht in 2 Threads lesen muss. Falls machbar, vielen Dank im voraus.

Liebe Grüße
DatOlli

T. Stoeppler

01-03-2019, 12:10

@DatOlli

So geschehen. :)

Gruss, Thomas

DatOlli

01-03-2019, 12:58

@T. Stoeppler

Ganz lieben Dank an die Moderation.
Hoffentlich kommt noch was.

GilesTCC

01-03-2019, 21:59

discipula

02-03-2019, 12:17

"Wut wird durch die Augen ausgeleitet" halte ich, wie vorne angedeutet, für eine Metapher, und zwar ne schlechte. Die Frage ist: Könnte man erklären, wie diese Übung auf die Emotion "Wut" wirkt, (denke schon), was genau die Augen dabei für eine Funktion hätten (wird m.E. schon schwieriger) und natürlich, warum es gerade diese Übung sein soll und nicht eine beliebige andere.

Im Lauf meiner Ausbildung für Akupressur kriegte ich mal eine Liste mit diversen Zuordnungen, und darauf war unter anderem zu lesen: "Wandlungsphase Holz; Körpersystem Muskulatur; Sinnesorgan Auge; Emotion Wut, Zorn, Aggressivität."

Sprich, das gehört alles ins selbe Paket, der Wandlungsphase Holz zugeordnet; und Aktionen wie grimmig gucken und Fäuste ballen ( = Muskulatur anspannen) regen dann logischerweise das holzige Qi an.

Zu einem späteren Zeitpunkt habe ich diesen Zusammenhang selbst erfahren. Übungen/Behandlungen für die Augen befreiten/regten die Muskulatur an, was für mich eine Überraschung war. Ich wollte "nur" besser sehen lernen, und pof, auf einmal war ich sportlich. :ups:

Warum es so ist... nun das weiss ich auch nicht. Dass es so ist, erlebe ich immer wieder mal.

discipula

02-03-2019, 12:30

Die ist aber nicht unsinnig. Es ist in der Tat recht egal, an welcher Stelle die Nadeln eingestochen werden. Die großen Studien zur Akupunktur ART („German Acupuncture Randomized Trials") und GERAC („German Acupuncture Trials") haben genau das ergeben.

Da wurde erstens eine kastrierte Art von Akupunktur verwendet, und zweitens würde ich nicht darauf wetten, dass jene, die die *richtige* Akupunktur (im Sinne der Studie) durchführten, die Punkte auch tatsächlich getroffen haben! Punkte sind nicht immer genau dort, wo sie gemäss Theorie sein sollten. Und auch dann kommt es durchaus auf einen Millimeter mehr oder weniger drauf an, und auch darauf, dass man den richtigen Winkel trifft und so weiter. Winzige Variationen in der Platzierung können grosse Unterschiede in der Wirkung haben.

Mit Gerac die Qualität von Akupunktur prüft, ist ähnlich, wie wenn man die Qualität von Schulmedizin prüft, indem man Erststemester-Medizinstudenten nimmt, als Kontrollgruppe Erstsemester-Wirtschaftsstudenten, die ein paar Diagnosen und Therapien durchführen lässt und dann feststellt: die Erstsemester-Medizinstudenten machen das nur leicht besser als die Erstsemester-Wirtschaftsstudenten. Aber womöglich sollte man, um die Qualität einer Methode zu beurteilen, gucken, was die Profis erreichen? Jene, die eine Methode aus dem Effeff beherrschen? Und nicht jene, die ein oberflächliches Kürsli da und dort absolvierten und entsprechend nicht viel wissen und können?

;)… gut, sachlich: Was ist "Qi"?

mir gefällt die Beschreibung von Wiki ganz gut
https://de.wikipedia.org/wiki/Qi