Vollständige Version anzeigen : Schüler verklagt Coach
jkdberlin
12-03-2019, 08:43
für schlechtes Coaching und daraus resultierende Verletzung während eines Wettkampfes:
https://www.bjjee.com/articles/white-belt-sued-coach-for-injuries-sustained-in-competition
Naja, wenn man manchmal hört, was da so einige Coaches rein rufen kann man das schon verstehen, aber letztendlich ... was für ein Blödsinn.
Bodenknuddler
12-03-2019, 09:10
Naja, wenn man manchmal hört, was da so einige Coaches rein rufen kann man das schon verstehen, aber letztendlich ... was für ein Blödsinn.
Hast du da mehr Infos?
Aus den Texten geht meines Erachtens nämlich nicht hervor, warum der Schüler sich verletzt hat.
Es werden zwei Dinge hervorgehoben:
- Gewichtsunterschied ca 40 Pounds
- Fehlendes Standkampftraining (obwohl der Coach ihn dazu angeregt habe)
Aber kam die Verletzung jetzt durch den Gwichtsunterschied, sodass der Whitebelt sich beim Versuch zu werfen den Meniskus verletzt hat?
Wie auch immer:
Der Typ ist laut dem Text 36 Jahre.
Da kann man für sich selbst auch - so denke ich - ganz gut Verantwortung übernehmen. Wenn es zu gefährlich ist, kann er auch einfach tappen, von der Matte gehen...gar nicht erst auf die Matte gehen.
Jetzt den Coach deswegen zu verklagen find ich brutal albern.
jkdberlin
12-03-2019, 09:32
ich habe auch nur das, was da steht. Fand die ganze Situation absurd ...
sivispacemparabellum
12-03-2019, 14:41
Komplett absurd. Habe mir als jemand mit Jahrzehnten Erfahrung im Sport (Habe mit 8 Jahren mit Judo begonnen) bei einem Wurf im Sparring den Meniskus zerlegt. So etwas ist allgemeines Risiko im Sport. Wer kämpfen geht sollte Werfen und somit auch Fallen können. Ich als Trainer kann da nur drauf hinweisen, ob jemand das dann trainiert ist seine Entscheidung. Wer sich bei der Open Class meldet muss damit rechnen schwerere Gegner zu kämpfen. Deswegen heißt sie so. Und 40 Pfund klingt viel. Ich habe selbst schon gegen 40kg schwerere Gegner gekämpft. Das Risiko sich zu verletzen steigt. Wenn man das nicht tragen will, einfach nicht anmelden statt den Coach verklagen. Das ändert auch nix an einer falschen Entscheidung.
Komplett absurd. Habe mir als jemand mit Jahrzehnten Erfahrung im Sport (Habe mit 8 Jahren mit Judo begonnen) bei einem Wurf im Sparring den Meniskus zerlegt. So etwas ist allgemeines Risiko im Sport. Wer kämpfen geht sollte Werfen und somit auch Fallen können. Ich als Trainer kann da nur drauf hinweisen, ob jemand das dann trainiert ist seine Entscheidung. Wer sich bei der Open Class meldet muss damit rechnen schwerere Gegner zu kämpfen. Deswegen heißt sie so. Und 40 Pfund klingt viel. Ich habe selbst schon gegen 40kg schwerere Gegner gekämpft. Das Risiko sich zu verletzen steigt. Wenn man das nicht tragen will, einfach nicht anmelden statt den Coach verklagen. Das ändert auch nix an einer falschen Entscheidung.
Eben...als erwachsener Mensch muss man sich darüber im Klaren sein, dass man in einem Match/Kampf verletzt werden kann. Ob Anfänger oder Profi....
PhilExpat
13-03-2019, 00:33
Nachdem ichs gelesen habe kann ich dazu nur sagen, er ist "2 stripe white belt" und 36.
Was für ein Kevin wenn er dann mit 36 zu blöd ist NEIN zu sagen, wenn er noch nie standup fighting gemacht hat ... !
maxderbruchpilot
13-03-2019, 11:00
Is doch anders.... :-)
open class kämpfe sind ein hohes risiko, wenn ein veranstalter oder ein verband das anbietet muss er mit einer rechtlichen überprüfung, ob das angebot nicht fahrlässig oder grob fahrlässig ist.
ein trainer iwst dann evtl, wenn er jemanden meldet , gerade bei jugendlichen....
Bodenknuddler
13-03-2019, 12:23
Der Kollege hat aber gar nicht in der "Open Class" gekämpft.
Soares orientiert sich am IBJJF Gewichtssystem, und da ist ab 220lbs eben entsprechend nach oben offen.
Er ist entsprechend mit 246 lbs auf jemanden getroffen, der 290 wiegt.
Also irgendwas 112 kg vs 130kg.
Auf reddit posten auch einige Leute, die wohl dabei waren/den Teinehmer kennen:
Es liest sich heraus - es steht aber nicht da - dass der Typ eben das Gewicht <220lbs nicht geschafft hat, und deswegen in 220+ gekämpft hat (und auch erst mit seiiner Zustimmung hochgestuft wurde)
https://www.reddit.com/r/bjj/comments/ayqz7d/lawsuit_against_jiujitsu_instructor_moves_forward/
VincentPrice
13-03-2019, 13:30
Hier eine etwas umfassendere Quelle dazu:
https://www.cbc.ca/news/canada/british-columbia/jiu-jitsu-waivers-1.5042941
Mit gesundem Menschenverstand braucht man hier wohl nicht zu argumentieren. Ich kann mir aber absolut nicht vorstellen, dass der Kläger große Chancen hat. Die vom Beklagten vorgelegten Fakten reichten nur nicht aus um die Klage von vornherein ohne Verhandlung abzuweisen.
Naja, es gibt schon komische Typen. Trainer müssen sich immer besser absichern. Ich will aber nicht ausschließen das der Coach an den Ereignissen eine gewisse Mitschuld trägt.
sivispacemparabellum
13-03-2019, 19:04
Das hat mit der Justiz in Deutschland nix zu tun. Das lässt sich so einfach nicht übertragen. Und solche Typen braucht keiner im Sport...
Naja, es gibt schon komische Typen. Trainer müssen sich immer besser absichern. Ich will aber nicht ausschließen das der Coach an den Ereignissen eine gewisse Mitschuld trägt.
Was ist daran komisch?
So wie ich es verstanden habe, hat dieser Joe Peters an einem Wettkampf von seinem Trainer teilgenommen und hat sich aufgrund seiner fehlenden Ausbildung und des Gewichtsunterschieds zu seinem Gegner so schwer verletzt, dass er erhebliche gesundheitliche und finanzielle Belastungen hat.
Sollte das wirklich so passiert sein, sehe ich den Trainer absolut in der Verantwortung. Es wäre seine Aufgabe gewesen, die Gefahr zu erkennen und seinen Schüler von diesem Kampf abzuraten. Es hat hier offensichtlich einen massiven Vertrauensbruch gegeben.
Das das Gericht den billigen Versuch des Trainers, sich mit Hilfe eines Haftungsausschlusses aus der Affaire zu ziehen, abgelehnt hat, sehe ich erstmal sehr positiv.
Sollte die Darstellung von Joe Peters zutreffen, dann versucht der Trainer auch durch Lügen, sich aus der Verantwortung zu stehlen - indem er behauptet, die Verletzung wäre gar nicht bei seiner Veranstaltung entstanden.
All das passt eigentlich in ein Gesamtbild. Ich habe keine Ahnung, warum hier der Trainer in Schutz genommen wird.
Die faseln doch alle ständig was von Verantwortung - und wenns soweit ist, kneifen die. Genauso habe ich das auch kennengelernt.
LahotPeng
13-03-2019, 21:31
@kelte
+1
jkdberlin
14-03-2019, 07:06
Sollte die Darstellung von Joe Peters zutreffen, dann versucht der Trainer auch durch Lügen, sich aus der Verantwortung zu stehlen - indem er behauptet, die Verletzung wäre gar nicht bei seiner Veranstaltung entstanden.
Und woher weisst du, dass das die Lüge ist?
Kai Dobi
14-03-2019, 08:05
Hmm, hab auch über ein ähnliches Thema nachgedacht ...
mein erstes BJJ Training, freies Rollen mit 50kg (! ja wirklich) schwereren JudoChamp (beim BJJ purple belt) --> Rippenprellung
meine zweite Einheit, freies Rollen mit anderem whitebelt, der kam auch aus dem judo, ich choke ihn, er tappt - fühlt sich dadurch wohl getriggert was zu zeigen --> etwas sehr ambitionierter armbar --> popp^^
naja - war da mein Trainer daran schuld? hätte er meine ersten Partner besser raussuchen müssen?
Ich hätte Nein sagen können, habs aber nich. Hätte meine Physis besser einschätzen müssen im ersten Fall, zweiter Fall: shit happens. Ich geh zum Kämpfen, nicht zum Schwimmen. Es war meine Schuld! Training ist keine Zwangsveranstaltung, erst recht für Ü18. Würde das mit einem "Schutzbefohlenen" passieren, wärs vielleicht was anderes
Also in deinem Fall würde ich dem Trainer schon mindestens ne Teilschuld geben. Kämpfen ist gefährlich? Ja schon, aber man sollte sich nicht bei 2 von 2 Einheiten dauerhaft verletzen. Das hindert doch den Lernfluß maßgeblich. Und da kann der Trainer schon Einfluß drauf nehmen wie man mit Anfängern umgeht.
Und woher weisst du, dass das die Lüge ist?
Das kann ich nicht wissen. Deshalb schrieb ich ja auch "Sollte die Darstellung von..."
Davon abgesehen liegt der Verdacht nahe, dass der Trainer lügt.
Würde seine Aussage zutreffen, dass die Verletzung nicht auf der Veranstaltung entstanden ist, wäre das schlicht das ultimative Argument, die Ansprüche abzuwehren.
Kein Mensch versucht sich vor Gericht mit einem Haftungsausschluss vor einer Verletzung zu retten, welche gar nicht bei ihm entstanden ist.
Falls ich richtig liege und der Trainer ein Lügner ist, passt wiederum das Gesamtbild, welches auch die Klage erklären würde.
Hmm, hab auch über ein ähnliches Thema nachgedacht ...
mein erstes BJJ Training, freies Rollen mit 50kg (! ja wirklich) schwereren JudoChamp (beim BJJ purple belt) --> Rippenprellung
naja - war da mein Trainer daran schuld? hätte er meine ersten Partner besser raussuchen müssen?
Natürlich wäre auch hier der Trainer schuld. Bei jemanden, der einen Anfänger ohne vorherige Risikoaufklärung mit einem 50kg schwereren Gegner kämpfen lässt, würde ich schon von grober Fahrlässigkeit sprechen. Eigentlich ist da schon fast die Grenze zum Vorsatz angerissen. Bei solch einem Gewichtsunterschied macht Training -gerade für Anfänger- auch keinen Sinn. Da liegt eigentlich schon der Verdacht im Raum, dass du verletzt werden solltest.
Ich hätte Nein sagen können
Einen Trainingspartner abzulehnen ist immer mit einer Hemmschwelle behaftet. Zum einen will man nicht als Feigling/Weichei gelten, zum anderen den Partner auch nichts unterstellen oder blöd dastehen lassen. Gerade in solchen Situationen ist es die Aufgabe eines Trainers, einem derartigen Konflikt zuvorzukommen und zu verhindern, dass du aus falschen Gründen die falsche Entscheidung triffst.
Ich geh zum Kämpfen, nicht zum Schwimmen. Es war meine Schuld! Training ist keine Zwangsveranstaltung...
Das ist völliger Bullshit.
Du kämpfst nicht mit Fremden auf einer Strasse.
Du gehst auch deshalb in ein Gym, weil du dort zu recht erwarten kannst, auf Fehler aufmerksam gemacht zu werden.
Die meisten Menschen empfinden dort so etwas wie eine sichere Trainingsumgebung und verlassen sich auf Trainer, Ausrüstung und Erfahrung der dortigen Leute. Auch dafür bezahlen die Kohle, dass die dort sicher trainieren können und vor Fehlern bewahrt werden.
Wenn dir dein Trainer sagt, dass irgendwas ne ganz schlechte Idee ist und du entscheidest dich, es trotzdem zu versuchen, kann man dem Trainer keinen Vorwurf mehr machen.
Lässt er dich aber ins offene Messer rennen dann ist das Argument Bullshit, dass du das Messer hättest selber sehen müssen.
Eskrima-Düsseldorf
14-03-2019, 13:16
Demnächst verklagen mich dann meine Schüler wegen Muskelkater oder weil sie beim Sparring getroffen wurden und sich weh getan haben?
Mimimimi, nur noch mimimi ich kriege das Kotzen
:its_raini
jkdberlin
14-03-2019, 13:20
Fahrlässig in Sinne des Zivilrechts: würde ich zustimmen.
Fahrlässig in Sinne des Strafrechts: wird schwierig, da der Gegner zwar 50kg schwerer, aber halt erfahren (Lilagurt) gewesen ist und man von ihm also eine Sorgfalt im Umgang mit Anfängern erwarten kann (als Trainer).
Grobe Fahrlässigkeit: Nein.
Vorsatz: schon gar nicht.
Bei uns werden Anfänger zu erst darauf hin gewiesen, dass sie immer "Nein" sagen können. Dann wird ihnen erklärt, dass sie sich vielleicht erst einmal die ersten Sparringsrunden ansehen sollen.
Ich lasse gerne neue Weißgurte zu erst mit erfahrenden Leuten, höheren Gurten, rollen, weil die wissen, wie sie mit den noch untrainierten Umgehen sollen und technischer sind.
An aller erster Stelle steht für mich aber auch eins: man ist selbst in erster Linie für seinen Körper verantwortlich! Ich rolle nicht, wenn ich mich nicht sicher fühle. Ich tappe of, früh und häufig genug. Und selbst dann kann es zu Verletzungen kommen. Das sollte einem bewusst sein, wenn man alt genug ist.
Denderan Marajain
14-03-2019, 13:44
@Kelte
Bitte lass den juristischen "Laien" nicht derart penetrant raushängen. Ist ja schon zum Fremdschämen
Fahrlässig in Sinne des Strafrechts: wird schwierig, da der Gegner zwar 50kg schwerer, aber halt erfahren (Lilagurt) gewesen ist und man von ihm also eine Sorgfalt im Umgang mit Anfängern erwarten kann (als Trainer).
Mein Anwalt hat mir mal den Unterschied so erklärt: Grobe Fahrlässigkeit liegt dann vor, wenn du "Ach du Sch..." einbauen kannst.
Also wenn du eine Sache versäumst, welche aber im E-Fall sehr weitreichende Konsequenzen nach sich ziehen kann, liegt grobe Fahrlässigkeit vor.
Beispiel:
Ein Automechaniker vergisst an einem Kundenauto die Scheinwerferlampe zu ersetzen, dadurch kann der Kunde sein Auto abends nicht benutzen. Fahrlässigkeit.
Der Mechaniker vergisst, die Radmuttern anzuziehen und es kommt zu einem tödlichen Unfall. Grob Fahrlässig.
Aus dem Posting ging nicht hervor, dass sein Gegner dort irgendwelche Traineraufgaben wahrgenommen hat.
Ohne Absprache kann ein Trainer seine Sorgfaltspflicht gegenüber den Schülern nicht an andere übertragen. Er kann nicht einfach davon ausgehen, dass ein 50kg schwererer Partner einen Anfänger nicht verletzt, nur weil der schon seit 10 Jahren rollt.
Ich lasse gerne neue Weißgurte zu erst mit erfahrenden Leuten, höheren Gurten, rollen, weil die wissen, wie sie mit den noch untrainierten Umgehen sollen und technischer sind.
Das ist absolut richtig und sinnvoll - dann wissen aber auch deine erfahrenen Leute, welches Verhalten du von Ihnen erwartest - nämlich das diese sozusagen Traineraufgaben übernehmen.
Ich habe zu meiner Zeit am liebsten gegen einen Typ geboxt, der damals locker 20kg schwerer war als ich und im Gegensatz zu mir Pudding praktisch nur aus Muskeln bestand. Der musste sich mir gegenüber nicht beweisen, bei dem konntest du gerade als Anfänger probieren und testen, ohne das du dich auf dem Boden wiedergefunden hast. Das ging mit Leuten in meiner "Leistungsklasse" schief: Wenn du da einen Fehler gemacht hast, hast du dafür bezahlt.
An aller erster Stelle steht für mich aber auch eins: man ist selbst in erster Linie für seinen Körper verantwortlich! Ich rolle nicht, wenn ich mich nicht sicher fühle. Ich tappe of, früh und häufig genug.
Aber auch das muss einem Anfänger vermittelt werden, ehe die aus falschem Ehrgeiz etc. sich ruinieren. Auch das muss ein Trainer vermitteln und kann nicht einen Anfänger mit einem 50kg schweren Brocken losmachen lassen und mal schauen, was dabei rumkommt. Ein Anfänger hat kein Gefühl dafür, was sicher ist und was nicht.
Mein Anwalt hat mir mal den Unterschied so erklärt: Grobe Fahrlässigkeit liegt dann vor, wenn du "Ach du Sch..." einbauen kannst.
Also wenn du eine Sache versäumst, welche aber im E-Fall sehr weitreichende Konsequenzen nach sich ziehen kann, liegt grobe Fahrlässigkeit vor.
Beispiel:
Ein Automechaniker vergisst an einem Kundenauto die Scheinwerferlampe zu ersetzen, dadurch kann der Kunde sein Auto abends nicht benutzen. Fahrlässigkeit.
Der Mechaniker vergisst, die Radmuttern anzuziehen und es kommt zu einem tödlichen Unfall. Grob Fahrlässig.
Ach, so einfach geht das?
Wenn ich der Mechaniker wäre würde ich aber auch ach du scheiße sagen, wenn ich sowas vergesse. Wird das dann plötzlich grob fahrlässig? Und warum ist es überhaupt fahrlässig wenn ich eine Aufgabe vergesse? Kann ich auch Handwerker auf Fahrlässigkeit verklagen, wenn die am nächsten Tag nochmal nachbessern müssen weil die was vergessen haben?
Little Green Dragon
14-03-2019, 14:15
Mein Anwalt hat mir mal den Unterschied so erklärt:
Auweia...
Münsterländer
14-03-2019, 14:21
Mein Anwalt hat mir mal den Unterschied so erklärt: Grobe Fahrlässigkeit liegt dann vor, wenn du "Ach du Sch..." einbauen kannst.
Also wenn du eine Sache versäumst, welche aber im E-Fall sehr weitreichende Konsequenzen nach sich ziehen kann, liegt grobe Fahrlässigkeit vor.
Beispiel:
Ein Automechaniker vergisst an einem Kundenauto die Scheinwerferlampe zu ersetzen, dadurch kann der Kunde sein Auto abends nicht benutzen. Fahrlässigkeit.
Der Mechaniker vergisst, die Radmuttern anzuziehen und es kommt zu einem tödlichen Unfall. Grob Fahrlässig.
Selten so einen groben Unfug gelesen.
Aber eine juristische Diskussion fang ich mit dir nicht an.
Schon gar nicht hier;)
nur so viel: es geht nicht um den Umfang der Folgen, sondern um die Schwere der Sorgfaltspflicht-Verletzung.
Grüße
Münsterländer
sivispacemparabellum
14-03-2019, 14:28
Klar wenn du dich in einer Gewichtsklasse meldest und da drin alle schwerer sind als du, dann ist dein Trainer Schuld. Vor allem wenn du selbst hundert Kilo plus X wiegst. Ich denke mit 36 Jahren solltets du mit einigen Entscheidungen leben können die du selbst triffst. Und ja so ein Meniskusschaden zu beurteilen, bei jemand über 30. Wann der exakt entstanden ist, ist sehr schwer. Meine Probleme bis zur OP gingen mehr als zehn Jahre. Und der Chirurg konnte ihn nicht mehr nähen, da er zu kaputt war. manchmal ist es eben nicht nur ein Ereignis... komplett absurd.
Kai Dobi
14-03-2019, 14:47
Nochmal ich, um keltes apokalyptisches Szenario etwas zu relativieren.
Der Kurs, den ich besuche, hat das Problem, dass just vor meinem Erscheinen denen der Schwarzgurt-Trainer richtung Schweiz davongezogen ist. Das Training hält auch ein Lila`ner - der ist aber als KK`ler Stadtweit bekannt: Karate, Kickboxen, Muay-Thai hats dort überall weit gebracht, Türsteher-Größe. Nichts desto trotz merkt man schon, dass bei der Inklusion von Neuen noch etwas Planlosigkeit herrscht, zumal der Kurs im Durchschnitt von 6-10 Leuten besucht wird.
Die Ansage vom Chef war auch, er lässt Neue gerne mit Erfahreneren machen - aber nach der Technik-Hälft ist die andere Hälft des Trainings eben freies Rumkugeln mit Partnerwechsel nach Belieben/Möglichkeit. Das Judo-Tier hat auch freundlich angefragt, ist in die Schildkröte gegangen und sagte ich soll halt bissl rumversuchen, naja, wie gesagt der wiegt bestimmt mind. 120 oder so, ich 75. Nachdem ich ihn mit einer von ihm sicherlich irgendwann einfach zugelassenen "sweep roll" ?! rum hatte und er auf mir drauflag, ich ihn von hinten mit rear neked choke ärgern wollte drehte er sich dann eben nach bissl gerangel rum und lag auf meinem brustkorb, bei irgendeinem nach oben drücken von ihm musses wohl passiert sein. keine absicht kein vorsatz von irgendjemand - dummerweise hielt ich den stechenden schmerz am unteren rippenbogen anfangs auch für seitenstechen und hab mit anderen weitergerollt, pech.
mit dem anderen weißgurt zu raufen war aber cool, trotz der verletzung dann, schließlich wurde ich zwei trainingseinheiten lang von blau und lila leuten an die 784mal getappt, dann mit dem weißgurt und oho *freu-ich kann das auch^^
dass der dann eben in der zweiten runde durchgezogen hat, weil er wohl mit mehr widerstand von mir gerechnet hatte, ich mich aber dem unvermeidlichen gleich hingegeben habe - as i said: shit happens.
Ich bin aber trotzdem auf der Suche nach nem Gym, in dem Anfänger besser unterkommen- vielleicht separat versorgt werden. aber das ist in dieser grauen stadt hier fast aussichtslos.
jkdberlin
14-03-2019, 15:03
Mein Anwalt hat mir mal den Unterschied so erklärt: Grobe Fahrlässigkeit liegt dann vor, wenn du "Ach du Sch..." einbauen kannst.
Also wenn du eine Sache versäumst, welche aber im E-Fall sehr weitreichende Konsequenzen nach sich ziehen kann, liegt grobe Fahrlässigkeit vor.
Glaubst du wirklich, dass das die Definition ist? Niemand, der Jura studiert hat, erklärt das so.
jkdberlin
14-03-2019, 15:06
Nochmal ich, um keltes apokalyptisches Szenario etwas zu relativieren.
Der Kurs, den ich besuche, hat das Problem, dass just vor meinem Erscheinen denen der Schwarzgurt-Trainer richtung Schweiz davongezogen ist.
Ist zwar Off Topic aber dann weiß ich, wo das war.
Kai Dobi
14-03-2019, 15:09
dann wirst du vielleicht auch das judo-tier kennen. H. W. vom CPSV
Selten so einen groben Unfug gelesen.
Aber eine juristische Diskussion fang ich mit dir nicht an.
Schon gar nicht hier;)
nur so viel: es geht nicht um den Umfang der Folgen, sondern um die Schwere der Sorgfaltspflicht-Verletzung.
Grüße
Münsterländer
Du weisst es also besser, willst es aber nicht sagen. Auch ne Methode.
Der Umfang der Folgen bestimmt die Schwere der Sorgfaltspflicht-Verletzung.
So zumindest habe ich es verstanden gehabt.
"Naja, kann passieren" - fahrlässig.
"Ach du Sch..." - grob fahrlässig.
Glaubst du wirklich, dass das die Definition ist? Niemand, der Jura studiert hat, erklärt das so.
Wir kennen uns seit 15 Jahren. Er weiss, dass ich keinen Bock auf juristische Formulierungen habe.
Wenn er mir was erklären will, redet er deutsch.
Wenn er mich verarschen will, schreibt er juristischen Kauderwelsch mit diversen Smileys dran.
jkdberlin
14-03-2019, 15:25
Sorry, aber er hätte dir das besser erklären sollen.
Sorry, aber er hätte dir das besser erklären sollen.
Wie gesagt, ich kenne nur seine Erklärung dazu.
Aber du kannst mir gerne die richtige Definition sagen.
Ich würde auch einmal gegenüber meinem Anwalt mit juristischer Fachkenntnis glänzen :)
Little Green Dragon
14-03-2019, 15:43
Der Umfang der Folgen bestimmt die Schwere der Sorgfaltspflicht-Verletzung.
Falsch - das Maß der Verletzung bestimmt die Schwere, nicht die mögliche Folge bzw. deren Umfang.
Auch „einfache“ Fahrlässigkeit kann z.B. zum Tode von jemandem führen. Nach Deiner „Logik“ wäre das aufgrund der schwerwiegenden Folgen dann automatische immer grobe Fahrlässigkeit und das ist schlicht Unfug.
Münsterländer
14-03-2019, 15:55
Du weisst es also besser, willst es aber nicht sagen. Auch ne Methode.
Der Umfang der Folgen bestimmt die Schwere der Sorgfaltspflicht-Verletzung.
So zumindest habe ich es verstanden gehabt.
"Naja, kann passieren" - fahrlässig.
"Ach du Sch..." - grob fahrlässig.
Dein dritter Satz ist auch schon wieder Unsinn.:rolleyes:
Aber erstens ist das hier kein Juraforum und zweitens steht es selbst auf Wikipedia richtiger dargestellt als von dir (https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrl%C3%A4ssigkeit siehe Deutschland - Zivilrecht - Fahrlässigkeitsstufen).
Also brauchst du mich nun wirklich nicht dafür.;)
und drittens habe ich dir das entscheidende Stichwort schon genannt.
Grüße
Münsterländer
Little Green Dragon
14-03-2019, 15:58
Nur als Beispiel:
Kelte vergisst an einem lauen Sommerabend das angekippte Bürofenster zu schließen.
In der Nacht gibt es ein kurzes Gewitter durch das Wasser eindringt welches einen Kurzschluss in der Elektrik verursacht.
Am nächsten Morgen betätigt die Büroangestellte den Lichtschalter, erleidet einem Stromschlag und kippt tot um.
War das nicht schließen des Fensters grob fahrlässig oder eher ein „kann passieren“?
jkdberlin
14-03-2019, 16:10
Okay, zurück zum Thema : so zu trainieren, dass die Trainingspartner nicht verletzt werden, ist für mich keine 'Traineraufgabe' sondern liegt für jeden on der Natur der Sache. Anders geht es auf Dauer gar nicht.
War das nicht schließen des Fensters grob fahrlässig oder eher ein „kann passieren“?
Es versteht sich von selbst, dass schwere Folgen mit gesundem Menschenverstand vorhersehbar sein müssen.
Dein Konstrukt ist es nicht. Typischerweise bringt ein vergessenes Fenster maximal ne Sauerei ein, aber keine Toten.
Daher einfache Fahrlässigkeit.
Okay, zurück zum Thema : so zu trainieren, dass die Trainingspartner nicht verletzt werden, ist für mich keine 'Traineraufgabe' sondern liegt für jeden on der Natur der Sache. Anders geht es auf Dauer gar nicht.
Die Aufgabe eines Trainers ist es, für die Sicherheit seiner Schüler zu sorgen und seine Erfahrung entsprechend einzubringen.
Versäumt er dieses und es verletzt sich jemand dadurch, haftet er natürlich. Warum sollten ausgerechnet Trainer im Leben einen Persilschein haben?
Ich würde erwarten, dass mich ein Trainer vor schwerwiegenden Fehlentscheidungen warnt und belehrt, welche Sicherheitsauflagen einzuhalten sind, unter welchen Bedingungen wie trainiert werden darf.
Little Green Dragon
14-03-2019, 16:28
Daher einfache Fahrlässigkeit.
Na siehste - war doch gar nicht so schwer oder?
Little Green Dragon
14-03-2019, 16:33
Zu wissen, dass man bei einem BJJ Wettkampf im Stand und nicht am Boden startet - soviel gesunden Menschenverstand sollte man einem volljährigen Menschen schon zusprechen können.
Allein das so etwas versucht wird auf den Trainer zu schieben - lächerlich.
Aber hey auf der anderen Teichseite bekommt man Geld wenn man sich an einem heißen Kaffee verbrüht - also wohl doch nichts mit gesundem Menschenverstand...
jkdberlin
14-03-2019, 16:38
Die Aufgabe eines Trainers ist es, für die Sicherheit seiner Schüler zu sorgen und seine Erfahrung entsprechend einzubringen.
Versäumt er dieses und es verletzt sich jemand dadurch, haftet er natürlich. Warum sollten ausgerechnet Trainer im Leben einen Persilschein haben?
Ich würde erwarten, dass mich ein Trainer vor schwerwiegenden Fehlentscheidungen warnt und belehrt, welche Sicherheitsauflagen einzuhalten sind, unter welchen Bedingungen wie trainiert werden darf.
Das eine schließt das andere nicht aus. Vorsicht und Rücksicht sind Aufgabe des Trainers sowie jedes anderen Beteiligten. Jeder trägt diese Verantwortung, für seine Trainingspartner und insbesondere auch für sich selbst.
SKA-Student
14-03-2019, 16:39
Danke an kelte, war ja schon am abebben hier. ;)
Lächerlich von dem Typen, sich zu beschweren. Und 40 Pfund, 140 auf 180 wäre doof, aber beide 200+? C'mon...
Viel zu viele BJJ Leute (ich auch) fangen zu oft beim Rollen im Sitzen an, dann sind die Chancen natürlich noch größer, dass man nicht fallen kann, geschweige denn Takedowns / Würfe verteidigen. Mit 2 Streifen und 36 Jahren sollte man das aber geschnallt haben.
Aber in den USA kann man ja auch wegen zu heißen Kaffees ohne Warnhinweis erfolgreich klagen. :narf:
Jeder trägt diese Verantwortung, für seine Trainingspartner und insbesondere auch für sich selbst.
Tja. Die Realität sieht offensichlich anders aus.
In Wahrheit übernimmt niemand Verantwortung. Wird einer verletzt, ist niemand außer dem Verletzten selbst schuld.
Verantwortung ohne Konsequenzen ist keine.
Warum sollte immer jemand anderes verantwortlich sein? Was ist mit Eigenverantwortung? Ich weiß, voll das doofe Konzept. Kann ja nicht sein, dass man selbst Schuld ist, wenn mal was passiert. Es muss immer jemand anderes Schuld sein, denn man selbst ist ja was besonders und ganz perfekt.
i love kelte. :sport146::sport146::sport146:
was wäre das kkb ohne ihn..., heute war ein toller tag mal im KKB zu verweilen und zu lesen....
jkdberlin
15-03-2019, 07:07
i love kelte. :sport146::sport146::sport146:
We all love him!
kaffeegeniesser
15-03-2019, 15:40
In Wahrheit übernimmt niemand Verantwortung. Wird einer verletzt, ist niemand außer dem Verletzten selbst schuld.
2 Beispiele;
1) Als Trainer verlange ich zum Hochfahren des Kreislaufs 5 Runden lockeres Laufen um die Halle. A vertritt sich den Fuß =>Bänderriß. Wer ist Schuld?
2) In der Fußballjugend geht Free Willy mit 11 Jahren schon auf die 80 kg zu und stolpert beim Trainingsspiel, reißt dabei den dürren Bernd mit 39 kg um, fällt auf ihn drauf und Bernd zieht sich eine Meniskusverletzung zu. Wer ist Schuld? Hätte der Trainer Willy nicht mitspielen lassen dürfen? Darf Willy keinen Mannschaftssport betreiben? Wäre es für den Trainer nicht sinnvoll Kinder mit Handycap, zu dünne, zu dicke, zu dumme, zu große, zu kleine, Anwaltssöhne, Arzttöchter, Lehrerkinder sowieso, …., von vorneherein vom Training auszuschließen?
* Silverback
15-03-2019, 15:56
2 Beispiele;
1) Als Trainer verlange ich zum Hochfahren des Kreislaufs 5 Runden lockeres Laufen um die Halle. A vertritt sich den Fuß =>Bänderriß. Wer ist Schuld?
...
(Meine) Antwort auf A):
Der Trainer ist als ÜL immer/ in aller Regel der Weisungsbefugte/ -gebende, was bei Haftungsfragen immer bedacht wird; unabhängig davon ist das genannte Beispiel ja ein ziemlich typisches, bei dem m.W.n. IMMER die Unfallsberufsgenossenschaft greift, mithin der Trainer eben immer entlastet wird (es sei denn bei grober Fahrlässigkeit (von Vorsatz mal ganz ab)), er hat z.B. seine Aufsichtspflicht vernachlässigt (und war z.B. nachweisbar auf'm Pott, während die Schüler sich aufwärmen - oder er hat z.B. das Terrain vorher weder gesichtet noch gesichert, und ein Teilnehmer hat sich durch rutschiges Herbstlaub z.B. langgemacht)).
Tja. Die Realität sieht offensichlich anders aus.
In Wahrheit übernimmt niemand Verantwortung. Wird einer verletzt, ist niemand außer dem Verletzten selbst schuld.
Nur weil man eine Lüge ständig wiederholt, wird sie noch lange nicht zur Wahrheit!
Ein Lehrer sollte wissen mit wem er Anfänger rollen lassen kann und einschreiten wenn er sieht, dass es offensichtlich gefährlich wird (sich hochschaukelt). Er kann aber unmöglich jedes Fehlverhalten vorhersehen oder von außen verhindern.
Das gleiche gilt für den Wettkampf. Er sollte wissen wie weit sein Schützling ist und wo er antreten kann. Bei Erwachsenen liegt die letzte Verantwortung dann aber beim Schüler (solange er nicht massiv gedrängt oder gezwungen wird).
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