Video der Nationalen Volksarmee - Kampftraining 1960

[jkdberlin]

https://www.facebook.com/danny.avila.3939/videos/2131916946886263/?multi_permalinks=573542096475842&notif_id=1552549859930775&notif_t=group_highlights

mir fiel keine anderes Unterforum ein.

Finde das Video und das Training aber interessant genug fürs KKB.

[kanken]

Schlagen, Ringen, Speer (Bajonett), Messer unter möglichst realen Bedingungen (keine Matten, „Alltagsklamotten“) und wenig Schutz (keine großartigen Schoner), um auch die Angst zu trainieren. Ein All-Time-Klassiker...

[ThomasL]

Sehr interessant!

[Bücherwurm]

Finde das Video und das Training aber interessant genug fürs KKB.

Vielleicht ein paar Anmerkungen.

Das Video stammt von 1966. Es zeigt wahrscheinlich nicht die Ausbildung der NVA, sondern die der Fallschirmjäger- und Aufklärungseinheiten. Die wird erkennbar schon am Beginn an den getragenen Baretten, später dann an Kalaschnikow mit abgeklappter Schulterstütze, vor allem an den Ausbildungsinhalten. Nahkampf in dieser Dimension, Postenüberfall usw. wurden bei den normalen Einheiten nicht trainiert. Die Inhalte waren für den einen oder anderen ein Grund, sich zu den Spezialeinheiten zu melden.

Was die Techniken betrifft, sind diese zum großen Teil in Horst Wolf - "Judoselbstverteidigung" zu finden. Ein überaus wurf- und hebellastiges System. Das Buch bekam später den Beinamen "Selbstmörderbuch". Die potentielle Wirksamkeit der gezeigten Techniken können wahrscheinlich viele hier beurteilen. Das System wurde in den 1980ern abgelöst durch ein neues NK-System auf der Basis des koreanischen Gjogsul und des Shotokan-Karate.

Infos aus erster Hand zur historischen Entwicklung und zur Technik findet man z.B. hier. (https://www.saco-defense.de/)

[kanken]

Sah bei den Amis zur Zeiten des WWII aber sehr ähnlich aus. Etwas boxerisches, etwas ringerisches, Messer und etwas speerartiges, gepaart mit Kraft- und Ausdauertraining. So wie in allen klassischen Armeen dieser Welt.

[Little Green Dragon]

Die Pistolenabwehr bei 13:22 - da können sich einige SV Anbieter von heute aber noch eine Scheibe abschneiden... :D

[Cam67]

ein Freund von mir kam aus dem Ringen und war bei den Kampfschwimmern . wir sind dann mal die Sachen aus seinem Nahkampftraining durch gegangen . es war eine Mischung aus Judo und Karate . das war so 1987 .

mit seinem ursprünglichen Ringen (Sport ) konnte er sich wesentlich besser verteidigen.

[Willi von der Heide]

Die Inhalte waren für den einen oder anderen ein Grund, sich zu den Spezialeinheiten zu melden.

Interessant ! Mir wurde erzählt, daß man sich drei Jahre zu den Fallis meldete um einen Studienplatz zu bekommen, bzw. die Erlaubnis nach Berlin ziehen zu dürfen. Trotzdem will ich deinen Beitrag nicht in Abrede stellen.


Was die Techniken betrifft, sind diese zum großen Teil in Horst Wolf - "Judoselbstverteidigung" zu finden. Ein überaus wurf- und hebellastiges System. Das Buch bekam später den Beinamen "Selbstmörderbuch". Die potentielle Wirksamkeit der gezeigten Techniken können wahrscheinlich viele hier beurteilen. Das System wurde in den 1980ern abgelöst durch ein neues NK-System auf der Basis des koreanischen Gjogsul und des Shotokan-Karate.

Infos aus erster Hand zur historischen Entwicklung und zur Technik findet man z.B. hier. (https://www.saco-defense.de/)

Dieses System wurde in den 60ern eingeführt und beruhte anfangs auf Boxen und Ringen + Judo. Die Karate-Techniken kamen erst in den 80ern hinzu. Diese Gjogsul-Vorführung der Nordkoreaner war 1987 oder 1988 ... man wollte ein neues System einführen und das sollte darauf beruhen. Nur schlug dann schon die Geschichte zu.

Außerdem hatten wir dieses Video schon x-mal:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?166209-NVA-Schulungsfilm-Nahkampf-f%C3%BCr-Spezialisten ( Dieses Video hier: https://www.youtube.com/watch?v=9Ui_p28IeqI Funktioniert im Link nicht mehr.)

Macht euch auf die Suche nach Beiträgen von " BlackHusar "

Dieses und die anderen Videos sind halt Zombies ... die tauchen hier immer mal wieder in den Diskussionen auf :D. Gleich fragt einer was den die Bundeswehr so macht und dann meldet sich einer:" Also 1970 haben wir ... ." " Dann kommt der nächste:" 1980 haben wir aber das und das gemacht. " Und auf Seite 5 fragt dann einer ob das KSK noch WT macht .... Gefangen in der Zeitschleife ! Spätestens wenn dann die Sockenpuppe von zocker, georgi und hans charles wieder auftauchen ist dann eh alles zu spät.

[OliverT]

Lieber Willi.
Ich möchte dir das Buch der Reibert nahe legen. Dort findest du alles was es über die Bundeswehr zu wissen gibt.

[Willi von der Heide]

Reibert

:ups::ups::ups: Habe ich ja noch nie gehört ... :biglaugh::biglaugh::biglaugh:

[Bücherwurm]

Interessant ! Mir wurde erzählt, daß man sich drei Jahre zu den Fallis meldete um einen Studienplatz zu bekommen, bzw. die Erlaubnis nach Berlin ziehen zu dürfen. Trotzdem will ich deinen Beitrag nicht in Abrede stellen.

Drei Jahre Armee gegen Studienplatz (inkl. Stipendium und bezahlbares Wohnheim o.ä.) ... natürlich. Das war sogar häufig der Deal. Aber wer sich aus diesem Grund länger verpflichtete ging meist nicht zu den hier besprochenen Einheiten. Abgesehen davon brauchte man schon eine ausgesuchte Physis.


Dieses System wurde in den 60ern eingeführt und beruhte anfangs auf Boxen und Ringen + Judo. Die Karate-Techniken kamen erst in den 80ern hinzu. Diese Gjogsul-Vorführung der Nordkoreaner war 1987 oder 1988 ... man wollte ein neues System einführen und das sollte darauf beruhen. Nur schlug dann schon die Geschichte zu.

In dem Link, den ich gepostet habe, findest du die genauen Daten.


Macht euch auf die Suche nach Beiträgen von " BlackHusar "

Seine Beiträge waren interessant, aber es wird sich kein Widerspruch zu meinem auftun.

[Pansapiens]

Sah bei den Amis zur Zeiten des WWII aber sehr ähnlich aus.

das Wording der Deutschen war zu Zeiten des WWII auch sehr ähnlich:


Unsere Gegner werden auf diesen Kampf gedrillt. Und entsprechend ihrer Theorie der Eskalation , des verdeckten Krieges, praktizieren sie ihn..´brutal und verbrecherisch.
Das Einschleusen bewaffneter Banden bis zu ganzen Truppenteilen in das Hinterland sind Bestandteile der Kriegsführung des Gegners.

Sind da noch die Briten und Amerikaner gemeint (Das Video an dieser Stelle zeigt eventuell deren Training) oder schon der Hauptfeind des NVA-Soldaten: der Bundeswehr-Soldat?


Vielleicht ein paar Anmerkungen.

Das Video stammt von 1966. Es zeigt wahrscheinlich nicht die Ausbildung der NVA, sondern die der Fallschirmjäger- und Aufklärungseinheiten. Die wird erkennbar schon am Beginn an den getragenen Baretten, später dann an Kalaschnikow mit abgeklappter Schulterstütze, vor allem an den Ausbildungsinhalten. Nahkampf in dieser Dimension, Postenüberfall usw. wurden bei den normalen Einheiten nicht trainiert. Die Inhalte waren für den einen oder anderen ein Grund, sich zu den Spezialeinheiten zu melden.


Da hab ich den Sprecher anders verstanden:
Die trainieren keinen Postenüberfall (wär ja verbrecherisch), sondern die Verteidigung gegen Postenüberfälle.

[Bücherwurm]

das Wording der Deutschen war zu Zeiten des WWII auch sehr ähnlich:

Willst du jetzt die Wortwahl eines Propaganda-Films aus dem kalten Krieg kritisieren?


Da hab ich den Sprecher anders verstanden: Die trainieren keinen Postenüberfall (wär ja verbrecherisch),

??

[Tyrdal]

das Wording der Deutschen war zu Zeiten des WWII auch sehr ähnlich: Auch die Unformen, die Staatsorganisation und vieles mehr. Was willst du uns jetzt sagen?

[Bücherwurm]

Ich hänge mal die Filme aus den 1980ern hier dran, da sieht man ein bischen die Entwicklung.



https://www.youtube.com/watch?v=9Ui_p28IeqI

[Bücherwurm]

https://www.youtube.com/watch?v=wHSxlK4fjeI

[Pansapiens]

Es sind die Ausbildungsfilme der NVA. Als "Propaganda-Video" habe ich sie bezeichnet, weil du dich am Tonfall gestört hast. Das Problem ist einfach, dass alles derartige Material aus dieser Zeit eben in diesem Tonfall gehalten war.
.

zunächst mal habe ich nur neutral festgestellt, dass hier die gleiche Wortwahl verwendet wurde, wie in der Vorgängerdiktatur:
Die Nahkampfmethoden des potentiellen Gegner werden als "verbrecherisch" bzw. "brutal" bezeichnet.



Das Szenario der NVA war nicht ein Angriff des Warschauer Vertrages.


neeeiiin, natürlich nicht...:hehehe:


https://www.youtube.com/watch?v=jLhYIqiJlEA



Die Auftrag hieß, im Falle eines Angriffes der NATO diesen abzuwehren und die Kampfhandlungen so schnell wie möglich "auf das Territorium des Gegners zurückzutragen".


So wie am 1.09.1939?;)


Polen hat heute nacht zum erstenmal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen. Seit 5.45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen! Und von jetzt ab wird Bombe mit Bombe vergolten!


Da die Nato natürlich auch nicht angreifen wollte, sondern nur auf Angriffe des WP reagieren, warum das ganze Bohei und stehende Heere von 500.000 Mann in der BRD bzw. 200.000 Mann in der DDR?



Die im Video gezeigten Handlungen wie z.B. "Postenüberfall" sind davon aber unabhängig. Gegnerische Objekte in dieser Weise zu überfallen und auf diese Weise z.B. Informationen zu beschaffen war gängige Praxis auch im tiefsten Verteidigungskrieg, z.B. als die deutsche Wehrmacht 1000 km tief auf dem Territorium der Sowjetunion operierte.


Wieso wird das dann als "verbrecherisch" und "brutal" bezeichnet und feindliche Kommandoeinheiten als "bewaffnete Banden"?
Hast Du den Film inzwischen angeschaut?
Weiter vorne hast Du ja noch mit "?" reagiert, als ich drauf hinwies, dass dort Nahkampf als Verteidigung gegen Postenüberfälle im eigenen Hinterland (durch eben diese "bewaffneten Banden") angepriesen wird und nicht als Mittel, selbst Posten zu überfallen...
Obwohl man es ja, wie Du berichtest, selbst in entsprechenden Einheiten trainiert wurde.




An dieser Stelle vielleicht nochmal eine kleine Ironie-Schulung von den (sowjetischen) Aufklärern:

Was passiert, wenn ein Aufklärer nach Erfüllung seines Auftrages zurückkommt? Beim ersten Mal wird er belobigt. Beim zweiten Mal erhält er einen Orden. Wenn er das dritte mal zurückkommt, wird er erschossen.

versteh ich nicht...
Wenn der beim dritten mal freiwillig in den real existierenden Sozialismus zurückkehrt, muss er ein Doppelagent sein oder wie ist das gemeint?

[Bücherwurm]

neeeiiin, natürlich nicht...:hehehe:

So wie am 1.09.1939?;)

Wenn doch deine Geschichtskenntnisse ähnlich gut wären wie die auf anderen Gebieten! Nein, natürlich nicht. Die Leute, die in guten Teilen gerade aus den Lagern der Nazis kamen, aus dem Krieg und aus dem Exil, und eine neue Gesellschaft aufbauen wollten, hatten nicht vor, gleich mal den nächsten Krieg anzuzetteln.

Im Jahre 1968 wäre vielleicht der erste "Auslandseinsatz" der NVA gekommen gewesen. Was passierte? Die Truppenteile der NVA, die in der Bereitstellung standen, wurden von der Grenze zurückgezogen. Nach Diskussion in der Truppe. Kein NVA-Soldat hat tschechoslowakisches Gebiet betreten.


Da die Nato natürlich auch nicht angreifen wollte, sondern nur auf Angriffe des WP reagieren, warum das ganze Bohei und stehende Heere von 500.000 Mann in der BRD bzw. 200.000 Mann in der DDR?

Tja, warum. Vielleicht auch mal die "Nato" fragen? ... die NVA hatte 170000 Mann, und die mit Ach und Krach.


Weiter vorne hast Du ja noch mit "?" reagiert, als ich drauf hinwies, dass dort Nahkampf als Verteidigung gegen Postenüberfälle im eigenen Hinterland (durch eben diese "bewaffneten Banden") angepriesen wird und nicht als Mittel, selbst Posten zu überfallen... Obwohl man es ja, wie Du berichtest, selbst in entsprechenden Einheiten trainiert wurde.

Ja, klar. Das entspricht doch der von mir genannten Doktrin, die auf Verteidigung ausgerichtet war, nicht wahr? Aber wenn ich so argumentieren würde, würdest du sofort sagen, dass man die gleiche Maßnahme natürlich auch bei einem eigenen Kommandounternehmen einsetzen kann. Was auch richtig ist.


versteh ich nicht...
Wenn der beim dritten mal freiwillig in den real existierenden Sozialismus zurückkehrt, muss er ein Doppelagent sein oder wie ist das gemeint?

Naja, du bist schon auf der Fährte... man versteht ihn, wenn man sich etwas mit Geschichte auseinandersetzt, mit den Inhalten von Begriffen wie "Stalinismus" und "Personenkult" und dem Klima des pathologischen Mißtrauens auch gegen die eigenen Leute. Ich gebe zu, dass solche Prozesse schwer zu recherchieren sind. Ohne sie zu kennen wird das Bild aber einfach falsch. Die Geschichte ist nicht schwarz-weiß. Die Geschichte ist dialektisch.

[Klaus]

Ich würde Judo kombiniert mit offensichtlich gutem Amateurboxen und Ringen nicht als "Selbstmord" bezeichnen wollen, wenn es ernsthaft und mit guten Trainern (die tatsächlich Freistilringen können) trainiert wird. Schon gar nicht im Vergleich mit Shotokan Karate oder dem Fantasieprodukt Gjokgzh Zshuuhl (je gefährlicher es klingt um so wirksamer ist es).

Wenn man sich das hier ansieht, sollte die Assoziation "schlechtes Volkskungfu aus nem Shaw-Brothers-Shaolin-Film" nicht völlig ungerechtfertigt erscheinen:

https://www.youtube.com/watch?v=TxaXYW0uMbc

[Bücherwurm]

Ich würde Judo kombiniert mit offensichtlich gutem Amateurboxen und Ringen nicht als "Selbstmord" bezeichnen wollen, wenn es ernsthaft und mit guten Trainern (die tatsächlich Freistilringen können) trainiert wird.

Macht ja keiner. Es ging um das Buch "Judoselbstverteidigung" von Horst Wolf, das zunächst unser einziger Anhaltspunkt war. Hebel und Würfe. Und du weißt das so gut wie ich: Wenn ich n Hebel ansetzen kann, ist der eigentliche Kampf schon vorbei. Ich kann auch nicht sagen, ob das Buch überall so bewertet wurde. Der Spruch stammt aus menem persönlichen Umfeld.


Schon gar nicht im Vergleich mit Shotokan Karate oder dem Fantasieprodukt Gjokgzh Zshuuhl (je gefährlicher es klingt um so wirksamer ist es).

Nun, die Leute, die das damals entschieden haben, haben sich etwas gedacht dabei. Ich hatte oben einen Link gesetzt zu einer Webseite, die stammt von einem der Protagonisten der (neueren) Filme. Ihn kenne ich aus persönlicher Trainingserfahrung, und ich kann dir versichern, dass das überzeugend ist, was die Jungs machen. Abgesehen davon geht er jetzt auf die 60 zu und ist fit wie eh und jeh.


Wenn man sich das hier ansieht, sollte die Assoziation "schlechtes Volkskungfu aus nem Shaw-Brothers-Shaolin-Film" nicht völlig ungerechtfertigt erscheinen:

https://www.youtube.com/watch?v=TxaXYW0uMbc

Du schließt von der Form auf die kämpferischen Inhalte? Was ich im ersten Moment sehe ist, dass die Jungs fit zu sein scheinen. Ich kann das Schuhwerk nicht erkennen, aber wenn das Knobelbecher sind, dann sind die Fußtechniken umso höher zu bewerten. Wenn mir Anfang der 80er sowas angeboten worden wäre ... da hätt ich aber begeistert mitgebrüllt.

[Bücherwurm]

Video

Nachtrag zu den Erklärungen: Der klingt natürlich auch, als würd er ne Rede halten. Liegt das am Koreanischen? Grrrr....

[Pansapiens]

Wenn doch deine Geschichtskenntnisse ähnlich gut wären wie die auf anderen Gebieten! Nein, natürlich nicht. Die Leute, die in guten Teilen gerade aus den Lagern der Nazis kamen, aus dem Krieg und aus dem Exil, und eine neue Gesellschaft aufbauen wollten, hatten nicht vor, gleich mal den nächsten Krieg anzuzetteln.


Wenn sich die UDSSR entschlossen hätte, ihre Besatzungszone auszudehnen, hätte die NVA nur zugeschaut?



Im Jahre 1968 wäre vielleicht der erste "Auslandseinsatz" der NVA gekommen gewesen. Was passierte? Die Truppenteile der NVA, die in der Bereitstellung standen, wurden von der Grenze zurückgezogen. Nach Diskussion in der Truppe. Kein NVA-Soldat hat tschechoslowakisches Gebiet betreten.


Nach Diskussionen in der Truppe? Stuhlkreis und dann ist man nach Hause gegangen?
Woher hast Du diese Informationen?

ich hab nachgeschaut.
Die entsprechenden Truppenteile waren dem Kommando der SU unterstellt.
Die DDR-Führung war nach dieser Darstellung durchaus geil darauf, bei der Niederschlagung der "Konterrevolution" aktiv mitzumischen:


Wenzke hält fest, dass „Ulbricht und Hoffmann nicht nur bereit, sondern offenbar auch begierig“ darauf waren, auf Befehl der Ostblockführungsmacht UdSSR zu handeln und die NVA losmarschieren zu lassen.
[...]
Warum verzichtete die UdSSR auf den Einsatz der NVA? Die Entscheidung, die 7. Panzer- und die 11. motorisierte Schützendivision zumindest an der ersten Welle nicht zu beteiligen, erfolgte spätestens in der Nacht zum 19. August 1968, denn am Vormittag dieses Tages informierte der sowjetische Verteidigungsminister Marschall Andrei Gretschko die Oberkommandierenden der drei sowjetischen Armeekorps darüber. Das wurde den ostdeutschen „Partnern“ aber offenbar bewusst verschwiegen;
[...]
Der Grund war sicher die Sorge vor einer zusätzlichen Eskalation, zu der deutsche Truppen auf tschechoslowakischem Boden geführt hätten. Denn 1968 war in der CSSR die Erinnerung an den Einmarsch der Wehrmacht 1938 ins Sudetenland und in die verbliebene „Rest-Tschechei“ (ein NS-Begriff) im März 1939 noch sehr präsent. Das hätte die ohnehin nicht glaubhafte Behauptung, die Truppen des Warschauer Paktes hätten auf Wunsch der legitimen Regierung gehandelt, noch zusätzlich in Frage gestellt. Um das zu verhindern, nahm Gretschko die Demütigung der DDR gern in Kauf.

Tatsächlich unternahmen DDR-Uniformierte aber unmittelbar nach dem Einmarsch der sowjetischen Truppen kurze „Nacht-und-Nebel-Aktionen“, bei denen sie auf tschechischem Gebiet „Hetzlosungen“ zerstörten. Dazu gehörten Plakate bei Ebersbach und Johanngeorgenstadt, in Sebnitz und bei Hammer-Unterwiesenthal, auf denen zum Beispiel „1938 Hitler, 1968 Ulbricht“ oder „Schämt euch, geht nach Hause zurück“ gestanden hatte.
Mit Lastwagen drangen Mitglieder der örtlichen 3. DDR-Grenzkompanie in die CSSR ein, um mit Beilen und Sägen „konterrevolutionäre“ Botschaften zu entfernen. Stolz meldete der Chef der Grenztruppen, Erich Peter, zwei Tage später: „Durch den Einsatz von Spezialtrupps unserer Grenzkompanien wurden die Hetzlosungen auf CSSR-Gebiet entfernt.“

Das war relativ moderat im Vergleich zu der Brutalität der sowjetischen Truppen – in den ersten sieben Tagen der Invasion gab es fast 100 Todesopfer und 345 Schwerverletzte unter der Bevölkerung. Am Moldaukai in Prag zum Beispiel starben zwei Jugendliche im Kugelhagel eines Panzer-MG. Sowjetische Soldaten erschossen 53 Bürger; 38 Tschechoslowaken wurden von Militärfahrzeugen überrollt, und drei Personen kamen auf andere Weise ums Leben. Der Prager Frühling war zu Ende

https://www.welt.de/geschichte/article181350648/Einmarsch-in-der-CSSR-Warum-durch-Prag-keine-Panzer-der-NVA-rollten.html



Der DDR-Führung war es offenbar sogar peinlich, dass die nicht mitgemacht haben und wollten diesbezüglich die eigene Bevölkerung täuschen:


Dennoch erfolgte in den Medien der DDR eine von der Parteiführung initiierte und manipulierte Berichterstattung, die ein ganz anderes Bild zeichnete. Mit fingierten Filmaufnahmen und falschen Pressebeiträgen wollte man den Eindruck erwecken, dass die NVA sehr wohl am Einmarsch in die CSSR beteiligt war und einen wichtigen Beitrag zur Verteidigung des Sozialismus im System des Warschauer Vertrages leistete.

https://www.bundesarchiv.de/DE/Content/Virtuelle-Ausstellungen/21-August-1968-Einmarsch-Kein-Einmarsch-Die-Beteiligung-Der-Nationalen-Volksarmee-Der-Ddr-An-Der-Niederschlagung-Des-Prager-Fruhlings/21-august-1968-einmarsch-kein-einmarsch-die-beteiligung-der-nationalen-volksarmee-der-ddr-an-der-niederschlagung-des-prager-fruhlings.html



Ja, klar. Das entspricht doch der von mir genannten Doktrin, die auf Verteidigung ausgerichtet war, nicht wahr? Aber wenn ich so argumentieren würde, würdest du sofort sagen, dass man die gleiche Maßnahme natürlich auch bei einem eigenen Kommandounternehmen einsetzen kann. Was auch richtig ist.


Das entspricht der Propaganda, die das eigene Vorgehen als gut und die anderen als Verbrecher darstellen soll.
"Bewaffnete Banden" sind übrigens was?...richtig, bewaffnet.
Dass der Posten im Film mit beidhändigem Würgen von hinten angegriffen wird, ist wohl eher der geplanten Abwehrtechnik geschuldet, als dass das einer so machen würde..

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44031&d=1553386547

die Darstellung der Gegenseite, auch des eigenen Vorgehens, war da, zumindest 17 Jahre vorher, weniger illusorisch:


https://www.youtube.com/watch?v=sZchljJM9K8

[Beowulf]

Kurze Frage in die Runde, bevor ihr euch hier weiter ideologisch zerfleischt.
Gibt es ähnliche Ausbildungsvideos bundesdeutscher Einheiten (Fallschirmjäger, Aufklärer etc) die Einblick in die Nahkampfausbildung der damaligen Zeit gewährt ?
Ich für meinen Teil kenne keine. Ich besitze aber ein Buch mit den Titel " Das Buch der Fallschirmjäger" von Klaus Neumann aus den siebziger/frühen achtziger Jahren. Es ist mehr ein Bildband mit Texten zu den einzelnen Einheiten und dann eben halt Bilder. Bilder des Ausbildungsalltages, wie Sprungausbildung, Biwak, Häuserkampf, Manöver und Sport. Das Buch umfasst ca. anderthalb Jahrzehnte der Geschichte der bundesdeutschen Fallschirmjägereinheiten, hat knapp 180 Seiten und ca. doppelt so viele Bilder.
Nicht eines der Bilder, ich betone nicht eines , zeigt da eine Nahkampfausbildung in irgendwelcher Form.

Also, ich würde vorschlagen ihr konzentriert euch hier auf die technische Bewertung des Gezeigten, auch und gerade unter dem Gesichtspunkt, das es offensichtlich nichts Vergleichbares in der Bundeswehr gab.

Übrigens Klaus, die Lebens- und Ausbildungsbedingungen nordkoreanischer Soldaten dürften mit westlichen Rahmenbedingungen in keiner Weise vergleichbar sein und deren körperliche Fitness, Leidensfähigkeit und nahkampftechnisches Können, das der Bundeswehr um ein Vielfaches übersteigen.

[Bücherwurm]

Wenn sich die UDSSR entschlossen hätte, ihre Besatzungszone auszudehnen, hätte die NVA nur zugeschaut?

Das stand nie zur Debatte. Möchtest du auf der Basis von Unterstellungen und Spekulationen weiterdiskutieren?


Nach Diskussionen in der Truppe? Stuhlkreis und dann ist man nach Hause gegangen?

Du kannst sicher sein, dass die Politoffiziere rotiert sind in den Wochen davor, und nicht nur unter den Parteimitgliedern. Und das dabei entstandene Stimmungsbild ist mit gleicher Sicherheit in die Entscheidung eingeflossen.


ich hab nachgeschaut.

In der WELT. Haste nix in der BILD gefunden? Darf ich als „Gegenargument“ das ND zitieren? Wenn du wirklich der Meinung bist, dass die „Welt“ in solchen Fragen eine gute Quelle ist, brauchen wir nicht weiterzureden.


Das entspricht der Propaganda, die das eigene Vorgehen als gut und die anderen als Verbrecher darstellen soll.
"Bewaffnete Banden" sind übrigens was?...richtig, bewaffnet.
Dass der Posten im Film mit beidhändigem Würgen von hinten angegriffen wird, ist wohl eher der geplanten Abwehrtechnik geschuldet, als dass das einer so machen würde..

...

die Darstellung der Gegenseite, auch des eigenen Vorgehens, war da, zumindest 17 Jahre vorher, weniger illusorisch:


Es sind 25 Jahre. Abgesehen davon -sorry, aber ich kann nicht mehr folgen. Was möchtest du sagen? Dass die Darstellung des Angriffs im NVA-Video ist zu harmlos ist? Würd ich glatt unterschreiben.

Dass es Propaganda war, die „Gegenseite“ als verbrecherisch darzustellen? Und dann bringst du ein Beispiel, wie man sowas richtig macht? Das NVA-Video hat also eher unter- als übertrieben?

Und da wir eh schon OT sind, möcht ich noch darauf hinweisen, dass es bei dem Beispiel CSSR nicht um Eroberung ging oder um „regime-change“, sondern um ein militärisches Eingreifen von Vertragsstaaten auf Seiten der regulären Regierung eines der Vertragsstaaten. Schau doch nochmal in der „Welt“, ob dort auch steht, welche Ereignisse zu der Situation geführt haben.

Nochmal zu den unterstellten Aggressionsabsichten. Der politische Witz ist leider scheinbar seit 1990 komplett ausgestorben. Wir hatten die in jeder Menge, ein NVA-interner ging so: Wir sollten mal am Freitag nachmittag losfahren- da sind sie alle auf der Autobahn…

Ein Witz, und auch nie anders gemeint. Aber er zeigt m.E. die Einschätzung der jeweiligen Bedrohungssituation durch die jeweiligen Führungen recht gut. Während große Teile der BW sich in den Wochenendurlaub verabschiedet haben, saß die NVA mit 85% der Sollstärke in den Unterkünften.

[Bücherwurm]

Kurze Frage in die Runde, bevor ihr euch hier weiter ideologisch zerfleischt.
Gibt es ähnliche Ausbildungsvideos bundesdeutscher Einheiten (Fallschirmjäger, Aufklärer etc) die Einblick in die Nahkampfausbildung der damaligen Zeit gewährt ?

...

Also, ich würde vorschlagen ihr konzentriert euch hier auf die technische Bewertung des Gezeigten, auch und gerade unter dem Gesichtspunkt, das es offensichtlich nichts Vergleichbares in der Bundeswehr gab.


Seh ich auch so.

Wenn es da was gab, hat das Willi irgendwo gepostet. Das rein technische finde ich, wie schon angedeutet, nicht wirklich überzeugend, aber da sollte man vielleicht wirklich mal die Beiträge von "Blackhusar" ausgraben.

[Bücherwurm]

Das rein technische finde ich, wie schon angedeutet, nicht wirklich überzeugend, aber da sollte man vielleicht wirklich mal die Beiträge von "Blackhusar" ausgraben.

Ich tu mich schwer. Scheint vieles im Orcus zu sein. Auch hier muß man scrollen.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?70575-Specnaz-Mythos-Systema&highlight=blackhusar

[Klaus]

Übrigens Klaus, die Lebens- und Ausbildungsbedingungen nordkoreanischer Soldaten dürften mit westlichen Rahmenbedingungen in keiner Weise vergleichbar sein und deren körperliche Fitness, Leidensfähigkeit und nahkampftechnisches Können, das der Bundeswehr um ein Vielfaches übersteigen.

Das war mir schon klar, und erklärt auch die Begeisterung von jemandem, der von einem brettharten kleinen, schnellen aber körperlich starken Asiaten brutal niedergemacht wird. Aber ernsthaft dafür Gruppenformen aus Volks-Kungfu-Kreisen als die ultimative Ausbildung heranzuziehen weil Gjokkk Suuuul so ein geiler Name ist, ist ... echt extrem nervig. Oder das einem ernsthaften Training von gutem Boxen und Judo als überlegen hinzustellen. In einem Film von Ende der 80er Jahre wurde mal gefilmt wie das zu dem Zeitpunkt in der Nähe von Shaolin gemacht wurde. Die haben sich so wie das im Muay Thai gemacht wurde schlicht sparringsähnlich gegen die Beine getreten und gegen den Körper geschlagen als gäbe es kein Morgen, immer schön im Kreis. Da entwickelt man Nehmerfähigkeiten, Härte, Reflexe und Kraft. Trotzdem käme niemand auf die Idee, die einfache Form von Shaolin bei den US-Elitestreitkräften als ultimative Methode der Kommandoausbildung einzuführen.

[Willi von der Heide]

Gibt es ähnliche Ausbildungsvideos bundesdeutscher Einheiten (Fallschirmjäger, Aufklärer etc) die Einblick in die Nahkampfausbildung der damaligen Zeit gewährt ?

Meines Wissens nach hat es ein reines Lehrvideo auch nie gegeben. Was man findet sind allenfalls " Schnipsel ". Private und offizielle Mitschnitte, wie hier bspw. ( ab Min. 1.00 - 1.40 ):


https://www.youtube.com/watch?v=bl3OrNja0gw


Nicht eines der Bilder, ich betone nicht eines , zeigt da eine Nahkampfausbildung in irgendwelcher Form.

Was schlicht und ergreifend der Tatsache geschuldet ist, daß die BW dem ganzen nie eine große Aufmerksamkeit zukommen ließ. Trotzdem gab es solche Module ( bei den Biwaks der Fallis z.Bsp. ) Und sie sind nie ganz ausgestorben.


Übrigens Klaus, die Lebens- und Ausbildungsbedingungen nordkoreanischer Soldaten dürften mit westlichen Rahmenbedingungen in keiner Weise vergleichbar sein und deren körperliche Fitness, Leidensfähigkeit und nahkampftechnisches Können, das der Bundeswehr um ein Vielfaches übersteigen.

Leidensfähigkeit und " nahkampftechnisches Können " ... glaube ich sofort. Körperliche Fitness ? Ein klares Nein ! Die medizinische Versorgung und die Ernährungssituation dürften für den einfachen nordkoreanischen Soldaten ziemlich schlecht sein. Und insgesamt ist das eine Armee die technisch und taktisch auf dem Stand der 50er/60er Jahre ist.

[Spud Bencer]

In den 60ern hat zumindest der Bundesgrenzschutz Karate und Judo trainiert. Das weiss ich zu 100% sicher weil mein Vater dort eine Einzelkämpferausbildung gemacht hat und bis zum Blaugurt Karate und Braungurt Judo gekommen ist.

Bei der BW wurde wahrscheinlich noch länger das Zeug aus brauner Vorzeit trainiert, also grundlegendes Boxen mit Augenmerk auf Schlaghärte und Nehmerqualitäten (Alles Weitere galt als untauglich für einen echten Kampf auf Leben und Tod) und Jiu Jitsu, denn damit hatte man im 2. Weltkrieg gute Erfahrungen gemacht (z.B. auf Kreta).

[Willi von der Heide]

In den 60ern hat zumindest der Bundesgrenzschutz Karate und Judo trainiert. Das weiss ich zu 100% sicher weil mein Vater dort eine Einzelkämpferausbildung gemacht hat und bis zum Blaugurt Karate und Braungurt Judo gekommen ist.

Was hat der alte BGS mit dem Thema zu tun ? Und eine EK-Ausbildung hat es dort nicht gegeben. In den 60ern gab es noch Lehrgänge in Panzervernichtung ... fand in Schleswig-Holstein statt, aber einen EK-Kurs ? Noch nie von gehört. Und dieser Judo/Karate Mix wurde 69 vom Ju-Jutsu abgelöst ... und bestand genau woraus ? Richtig ... Judo, Karate, Aikido und noch watt mit dabei ... Also nicht wirklich eine Verbesserung.


Bei der BW wurde wahrscheinlich noch länger das Zeug aus brauner Vorzeit trainiert, also grundlegendes Boxen mit Augenmerk auf Schlaghärte und Nehmerqualitäten (Alles Weitere galt als untauglich für einen echten Kampf auf Leben und Tod) und Jiu Jitsu, denn damit hatte man im 2. Weltkrieg gute Erfahrungen gemacht (z.B. auf Kreta).

Nein wurde es nicht. Bei der Wehrmacht gab es keinen systematischen Unterricht in " unbewaffneten Nahkampf " ... lediglich etwas Bajonettfechten, Schläge und Stöße mit dem Gewehr, Dolchabwehr usw. . Man hatte einfach die Ausbildungsunterlagen der Reichswehr übernommen. Und mit fortschreiten des Krieges fiel dieser Ausbildungsabschnitt als erstes hintenrunter.

[Spud Bencer]

Was hat der alte BGS mit dem Thema zu tun ? Und eine EK-Ausbildung hat es dort nicht gegeben. In den 60ern gab es noch Lehrgänge in Panzervernichtung ... fand in Schleswig-Holstein statt, aber einen EK-Kurs ? Noch nie von gehört. Und dieser Judo/Karate Mix wurde 69 vom Ju-Jutsu abgelöst ... und bestand genau woraus ? Richtig ... Judo, Karate, Aikido und noch watt mit dabei ... Also nicht wirklich eine Verbesserung.
Jo, ich glaub da lieber meinem Vater als den KKB-Experten :D




Nein wurde es nicht.
Doch, wurde es. Ich hab Scans von den Vorschriften selbst gesehen. Das war ein bisschen Boxen und das klassische Partnerübungs-Jiu Jitsu von wegen "Gegner macht A dann machst du B".

[Willi von der Heide]

Doch, wurde es. Ich hab Scans von den Vorschriften selbst gesehen. Das war ein bisschen Boxen und das klassische Partnerübungs-Jiu Jitsu von wegen "Gegner macht A dann machst du B".

Eben besagte Reichswehrvorschrift.

[Willi von der Heide]

Ich telefoniere jetzt gleich mal mit jemandem der in den 60ern beim BGS war ... die " Verpolizeilichung " kam ja in den 70ern, davor waren die noch militärischer organisiert. An einer " Einzelkämpferausbildung " kann was dran sein, auch wenn die nicht unbedingt so hieß, aber darauf hinaus lief. Es war wohl kein Kurs wie bei der BW, sondern eher in einzelne Blöcke unterteilt. Mal schauen was ich ausgraben kann.

[Pansapiens]

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[Klaus]

Wie ich schon mal erwähnt habe, war mein Bruder Ende der 70er, Anfang 80er in einer BW-Einheit mit einem Namen ala "Sicherungsstaffel Sonderwaffen" oder so ähnlich. Was auch immer die gelernt haben passt auch in die Abteilung schnell, hart, sperrig, voll drauf, und war kein Witz, könnte ne Kombi aus "Karate"-ähnlichem und JJ gewesen sein. Die haben zumindest so intensiv Nahkampf trainiert, dass er das 20 Jahre später immer noch mehr als ordentlich konnte. "Gar kein Nahkampf" kann für diesen Verein also schon mal nicht sein.

An Judo kann ich mich dabei aber nicht erinnern, das war von den Bewegungen recht eckig, während mein Vater sich "elegant" und mehr schon aikidomässig rund bewegt hat, pendelnd arythmisch. Letzterer war aber der bei weitem gefährlichere Gegner, weil er das mit brachialer, extremer Körperkraft verband. Von dem weiss ich dass er Boxen und Judo gelernt hat, allerdings in den 50ern, und im Judo auch Bodenkampf. Ich war dabei als er ganze Kneipen zerlegt hat, da würde ich nicht davon sprechen wollen dass diese Kombi aus Judo und Boxen in offensichtlich kompetent nicht wirksam ist. So ein Judo habe ich ausser in uralten Schwarzweissfilmchen sonst auch nie mehr gesehen.

[Beowulf]

Was schlicht und ergreifend der Tatsache geschuldet ist, daß die BW dem ganzen nie eine große Aufmerksamkeit zukommen ließ. Trotzdem gab es solche Module ( bei den Biwaks der Fallis z.Bsp. ) Und sie sind nie ganz ausgestorben.


Bestätigt aber meine Auffassung !


Körperliche Fitness ? Ein klares Nein ! Die medizinische Versorgung und die Ernährungssituation dürften für den einfachen nordkoreanischen Soldaten ziemlich schlecht sein. Und insgesamt ist das eine Armee die technisch und taktisch auf dem Stand der 50er/60er Jahre ist.

Willi, das sagt über die Fitness und den Kampfwert einer Truppe erst mal grundsätzlich nichts aus!

[Willi von der Heide]

Zum BGS:

Ich habe jetzt noch einmal mit einem gesprochen der in den 60er Jahren beim BGS war. An einen regelrechten " Einzelkämpferkurs " wie bei der Bundeswehr, hat er keine Erinnerung. Dazu muß man den BGS auch erstmal verstehen. Die wurden ja schon vor der BW gegründet und erst in den 70ern stärker " verpolizeilicht ". D.h. daß militärische Denken war stärker ausgeprägt.
Er erzählte mir jetzt von folgenden Sachen:

- Orientierungsmärsche bei Nacht
- Hindernisse ( z.Bsp. Gewässer ) überwinden
- Tarnen und Täuschen
- anlegen von Verstecken und beobachten von Geländeabschnitten
- Biwaks mit Selbstverpflegung aus der Natur
- Durchschlageübungen, wo es darum ging Wachposten zu umgehen
- den Panzerbekämpfungslehrgang

usw. kurz um alles was in diese Kategorie fällt. Das war aber ganz normaler Bestandteil der Jägerausbildung. Der Begriff EInzelkämpfer kann gefallen sein - Ja. Aber es war nix offizielles. In den 70ern erfolgte dann eine Neuausrichtung und es gab auch neues Material. Der Kombattantenstatus fiel ja erst 1985 weg und ab da war auch Schluß mit einer MG-Ausbildung, die vorher selbstverständlich war.

Wenn es so einen Kurs tatsächlich gab, würde mich das interessieren. Dann aber per PN, weil es etwas vom Thema abweicht. ALso, wenn jemand Material hat ... Schon einmal Danke im vorraus ! :)

[Klaus]

Das ist aber das Profil eines Fernaufklärers bzw. Sabotagespezialisten. Leute die ne Brücke oder ein Depot sprengen können, und dafür ein paar Sicherungspanzer ausschalten und zwischendurch nicht gesehen werden. Im eigenen Land macht das eher nicht so viel Sinn, wenn der Gegner entweder massiv oder gar nicht angreifen würde. Terroristen haben meist keine Panzer.

[Willi von der Heide]

Ich rede hier von dem Zeitabschnitt 50 bis 70er Jahre ... und jetzt wo du es schreibst ... es ging auch immer darum, daß einsickern von Sabotagetrupps zu erkennen. Deswegen solche Übungen wie das umgehen von Wachposten.

In den 70ern ( RAF, Terror im allgemeinen ) wurde der BGS dann mehr zur Polizei. Für die Panzerbekämpfung hatte man ja die BW ... damals ja noch mit den Panzerjägern neben den Grennis.

@klaus

Mit den Sonderwaffen ... vielleicht bzw. ganz sicher hatte dein Bruder auch Kontakt mit den Amis und von denen was gelernt, bzw. zusammen trainiert. Uncle Sam hatte dann doch ganz gerne den Daumen auf den S-Waffen ( * ) ... Das was du da beschreibst, ähnelt dem H2H-System der Marines Anfang der 80er Jahre, also noch vor dem LINE-System. Ein ähnliches System gab es auch im Heer.

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Also die absolute Kontrolle, die BW durfte da gerne auch Leute zur Bewachung aufstellen, aber dann bitte unter der Federführung der Amerikaner.

[Klaus]

Viel drüber gesprochen haben wir nicht. Ich meine er hat mal gesagt dass er atomare Nike's bewacht, und zwar die BW "aussen rum" auf dem Gelände, und innen im Bunker mit Kontakt zu den Waffen nur Amerikaner.

[Willi von der Heide]

Hier ein Link:

https://www.geschichtsspuren.de/artikel/ruestungsproduktion-logistik/74-sonderwaffenlager-bellersdorf.html