Tiwald zu Judo

[Bücherwurm]

Da wollte ich grade rambat u./o. andere Judoka fragen, was sie von dem halten, was Tiwald zu Judo schreibt. JHab aber schon was gefunden:



von dem, was tiwald geschrieben hat, halte ich rein gar nichts.
man merkt, daß er vom judo nicht das geringste versteht, und das ist noch sehr höflich und vorsichtig ausgedrückt.

...

Es geht u.a. um diese Texte:

http://www.horst-tiwald.de/wisstexte/mudo/nimfuer-judo.pdf

http://www.horst-tiwald.de/wisstexte/mudo/uchikomi.pdf

Vielleicht gibt es ja Ergänzungen oder andere Meinungen.

[Hug n' Roll]

Tut mir Leid, aber ich muss mich Rambat in seiner ganzen Kürze und Eindeutigkeit anschliessen:
Von dem, was ich unter Judo verstehe, hat der Mann nichts verstanden.

[Bücherwurm]

Tut mir Leid, aber ich muss mich Rambat in seiner ganzen Kürze und Eindeutigkeit anschliessen:
Von dem, was ich unter Judo verstehe, hat der Mann nichts verstanden.

Sprichst du nur vom technischen, oder auch vom philosophischen Aspekt?

[Gast]

Habe die beiden Texte nur überflogen.

Der erste Text von Nimfür scheint mir halt eine Beschreibung zu sein, wie sie auf dem Stand von 1956 nicht so verwerflich ist.

Der zweite Text von Tiwald... Na ja, 1979... Aus einer heutigen, kritischen Sicht weitgehend unbrauchbar.

[Bücherwurm]

Der zweite Text von Tiwald... Na ja, 1979... Aus einer heutigen, kritischen Sicht weitgehend unbrauchbar.

Kannst du etwas genaueres sagen? Mir gefällt es rein gefühlsmäßig nicht, es ist irgendwie nicht greifbar.

Nochmal Judo:

http://horst-tiwald.de/wisstexte/mudo/gelassenheit.pdf

[Pansapiens]

Es geht u.a. um diese Texte:

http://www.horst-tiwald.de/wisstexte/mudo/nimfuer-judo.pdf

http://www.horst-tiwald.de/wisstexte/mudo/uchikomi.pdf

Vielleicht gibt es ja Ergänzungen oder andere Meinungen.

hast Du die Texte gelesen? :hehehe:

der erste ist nicht von Tiwald, sondern von von Franz Nimfür aus dem Jahr 1956 und es geht dabei wohl darum, Sport-Judo vorzustellen.
Der ist wohl ein Pionier des Sportjudo in Österreich und hat Kano laut dem Text persönlich erlebt.


Ich erinnere mich noch sehr gut an das Jahr 1933, als KANO mit seinen bei
den Assistenten KOTANI und TAKASAKI in WIEN weilte:
• seine Vorträge und Demonstrationen waren so überzeugend, daß
kein Zweifel bestand, was unter Judo gemeint ist.


Über seine geschichtlichen Ausführungen können sich Leute äußern, die sich mit so etwas beschäftigen

Der zweite Text ist von Tiwald, hat aber IMO nicht viel mit Judo im Speziellen zu tun, außer das als Beispiel Uchi-Komi-Training gewählt wird und Judo, warum auch immer, wohl als Beispiel einer "Zen-Bewegungskunst" sein soll....
Es geht nach meinem Verständnis am Beispiel vom Uchi-Komi-Training um den Unterschied zwischen "westlichem" Wiederholungstraining mit der von Tiwald wahrgenommenen Zielsetzung einer Wiederholungsgenauigkeit und Zen-Buddhistischem Ansatz, wie er von Tiwald verstanden wird (er scheint, wie gesagt, Judo den "Bewegungskünste des
Zen-Buddhismus" zuzuordnen) jede einzelne Wiederholung als etwas einzigartiges zu verstehen.
Er stellt dabei Sportarten, bei denen die Rahmenbedingungen möglichst standardisiert werden (z.B. Leichtathletik), solchen gegenüber, bei denen der Sportler mit mehr Freiheitsgraden und wechselnden Rahmenbedingungen umgehen muss (Kampfportarten, Sportspiele). Über letztere sagt er:


Mehr oder weniger unbrauchbar ist aber der Ansatz der westlichen
Bewegungslehre für Sportarten, deren Erfolg ganz entscheidend
von einer Optimierung der äußeren Wahrnehmung
abhängt, da die Bewegungen in einer sich ständig dynamisch
ändernden Umwelt realisiert werden. In Sportarten also, deren
Wesen ein ständiges motorisches Problemlösen ist. Hierher gehören
u. a. alle Sportspiele, der alpine Skilauf und insbesondere
der Kampfsport


Bei ersterem, da hat er IMO recht, geht es darum, bestimmte Attribute (Kraft, Schnelligkeit, Ausdauer..) isoliert zu testen, bei Letzteren muss man sich auch noch auf die verändernden Umweltbedinungen (Gegner) einstellen, es werden also höhere Ansprüche an die Wahrnehmung gestellt.
Für letztere hält er das "stumpfe" Wiederholen als Trainingsform für suboptimal.

er stellt die Frage:


Ist es wirklich "Wiederholung", was im Uchi-Komi
gemacht wird?

Dann kommt er mit einem, IMO etwas merkwürdigem Argument, das auch einer dieser altklugen Abiturienten, die sich mitunter tagelang nicht nach Hause trauen, gebracht wurde:


Von einer Wiederholung einer Bewegung könnte ja nur gesprochen werden,
wenn die folgende Bewegung mit der vorangegangenen identisch ist.
Wenn also, wie die westliche Bewegungslehre annimmt, durch
Wiederholung etwas "eingeschliffen" und "automatisiert" werden
soll, dann müsste ja die "Wiederholungsgenauigkeit" schon von
Anfang an da sein.
Diese wird aber gerade durch das Üben, das eben kein Wiederholen ist,
erreicht. iAus der Sicht des Zen-Buddhismus sitzt die westliche Bewegungslehre
mit ihrer Begrifflichkeit des Idealismus einem Trugschluss
und einer Wahnidee auf.
Für den Zen-Buddhismus ist der Grundsatz wichtig, dass die Vortäuschung
einer Wiederholung den Menschen nur in einen süßlichen Wahn einlullt
und ihn im Grunde nicht weiter bringt

Kurz: um durch Wiederholung zu lernen, eine Bewegung möglichst immer wieder gleich durchführen zu können (Ziel: Wiederholungsgenauigkeit), müsste man die Bewegung ja von Anfang an schon gleich durchführen können, sonst wäre es ja keine Wiederholung...

Da frag ich mich, ob der Herr schon mal praktisch Sport getrieben hat. Beim Wiederholen geht es auch im Westen nicht nur darum, immer wieder die Bewegung so auszuführen, wie die am Ende sein soll, sondern natürlich auch, sich einer optimalen Form anzunähern und das passiert durch den Abgleich des Sollwertes mit dem Istwert.
Dazu ist auch in der Leichtathletik eine Selbstwahrnehmung notwendig.

Er behauptete nun:


Das bewusste Variieren bringt mehr als der Versuch
zu wiederholen!
"Wiederholung“ bedeutet daher im Zen-Buddhismus:
• nicht, das gleiche nochmals tun;
• sondern etwas tun, das möglichst wenig anders als das
Vorangegangene ist.


ob die hier bewusst variieren?


https://www.youtube.com/watch?v=lkDBflFtPIw

Nach seinen Ausführungen kann man ja gar nicht (exakt) das gleiche nochmals tun. Die Variation ist also unausweichlich. Das war auch schon dem Griechen Heraklit aufgefallen:

Man kann nicht zweimal in denselben Fluss steigen


IMO macht man in Sportarten, die in sich dynamisch veränderten Umgebungen stattfinden, beides: Man "schleift" Bewegungsabläufe ein, trainiert Standardsituationen und versucht dann, die erlernten Bewegungsabläufe in verschiedenen Kontexten umzusetzen.
Wenn das so umgesetzt wird, dass es dazu führt, eine vorgegebene Technik bei nicht ganz passenden Rahmenbedingungen dann doch mit mehr Kraft und Gewalt durchzusetzen, dann ist das eventuell ein anderer (und vielleicht von manchem am Sportjudo kritisierter) Weg als sich den Gegebenheiten anzupassen und durch eine Variation der Technik erfolgreich zu sein.
Das konnten allerdings, zumindest früher, auch westliche Sportjudoka.

https://media.giphy.com/media/cICJoXzd2TweCmExMh/giphy.gif

Bildquelle: https://www.youtube.com/watch?v=Kq_tr9vn4-w

diese Ausführungen:



Eine psychische Unruhe, wie sie durch Angst, Eitelkeit, Wut,
Hass, Neid, Vorfreude usw. entsteht, hat nicht nur negative
Auswirkungen auf die Atmung und den Körper, sondern überhaupt
auf die gesamte Wahrnehmung und das Denken.
Wer im Kämpfen in derartige Emotionen kommt, kann daher seine Kampfkraft
nicht optimal ausschöpfen.
Aus der Sicht des Zen-Buddhismus ist die Hauptursache für die
psychische Unruhe die Vorstellung eines substantiellen "Ich", der
"Ich-Wahn", der schon eingangs erwähnt wurde.
Die Beseitigung dieses "Ich-Wahns", die Herbeiführung des Zustandes der
"Ichlosigkeit", ist aus dieser Sicht Voraussetzung für die Optimierung der
Kampfkraft, die ja ganz entscheidend von der Optimierung der Wahrnehmung
abhängt.

finde ich angesichts der Diskussion der Kämpfer im Chinesenviertel recht interessant:



Vielen Dank. Sehr interessant und durchaus etwas, dass ich, zumindest teilweise, aus dem eigenen Üben kenne. Aggression wird ja heutzutage ausschliesslich negativ bewertet, was sehr schade ist.
Kampfkünste müssen aber, um überhaupt als „kämpfende“ Künste wahrgenommen zu werden, Aggression lehren, kultivieren und zugleich kanalisieren. Davor schrecken aber viele zurück, eben aufgrund der negativen Bewertung von Aggression durch die Gesellschaft.
Und plötzlich werden bei vielen Kampfkünsten (bzw. von deren Exponenten) sekundäre Merkmale, wie z.B Harmonie, Philosophie oder ganz diffus „Zusammenarbeit“ völlig überbetont. Oder es geht gleich um „Völkerverständigung“...

Schmerz ist natürlich so ein Trigger. Bei uns im Gekiken (freies Sparring) geht es ziemlich genau darum. Im Shiai ist man Schmerzen ausgesetzt. Wenn man z.B. praktisch im Sekundentakt hart getroffen wird (und nicht nur auf geschützte Stellen), führt dies meist zu Frustration welche kurz darauf in Aggression umschlägt. Wenn diese Aggression nun blind eingesetzt wird, führt dies unweigerlich dazu,noch mehr und noch härter getroffen zu werden. Also muss man sich diese Aggression zwar zunutze machen, aber eben auch fokussiert einsetzen. .


hier geht es wohl um den Einsatz von reaktiver Aggression, bzw, den Einsatz der "Energie" (nicht im physikalischen Sinne gemeint:p) der Emotion "Wut".

Diese verschiedenen Herangehensweisen: Von Emotionen befreites Handeln vs. Nutzen der Energie der Emotionen, wurden schon bekannten Werken der Pop-Kultur behandelt:


https://www.youtube.com/watch?v=kFnFr-DOPf8


https://www.youtube.com/watch?time_continue=4&v=bB7fgX6H9_M

[Gast]

Kannst du etwas genaueres sagen? Mir gefällt es rein gefühlsmäßig nicht, es ist irgendwie nicht greifbar.


Noch mal drübergeflogen...
So die Grundgedanken kann ich schon irgendwie mitgehen, aber mir ist das zu sehr in Richtung Durckheim-Lind aufgezogen, und es schimmert halt ein sehr oberflächliches oder irrtümliches Verständnis von Zen für mich durch.

[Hug n' Roll]

Überkonstruiertes Geschwurbel.
Braucht kein Mensch.
Pseudo-Lösungen für Fragen, die keiner gestellt hat.
Für mich gilt auch hier:
Die Wahrheit liegt auf der Matte. -In der Beziehung ist von Tiwald aber nach meiner Kenntnis kein Nachruhm geblieben.

[Bücherwurm]

hast Du die Texte gelesen? :hehehe:

Ich hatte das Gefühl, dass ich auf Watte kaue. Daher ja die Frage.


Der zweite Text ist von Tiwald, hat aber IMO nicht viel mit Judo im Speziellen zu tun, außer das als Beispiel Uchi-Komi-Training gewählt wird und Judo, warum auch immer, wohl als Beispiel einer "Zen-Bewegungskunst" sein soll....
Es geht nach meinem Verständnis am Beispiel vom Uchi-Komi-Training um den Unterschied zwischen "westlichem" Wiederholungstraining mit der von Tiwald wahrgenommenen Zielsetzung einer Wiederholungsgenauigkeit und Zen-Buddhistischem Ansatz, wie er von Tiwald verstanden wird (er scheint, wie gesagt, Judo den "Bewegungskünste des
Zen-Buddhismus" zuzuordnen) jede einzelne Wiederholung als etwas einzigartiges zu verstehen.
Er stellt dabei Sportarten, bei denen die Rahmenbedingungen möglichst standardisiert werden (z.B. Leichtathletik), solchen gegenüber, bei denen der Sportler mit mehr Freiheitsgraden und wechselnden Rahmenbedingungen umgehen muss (Kampfportarten, Sportspiele)

Bei ersterem, da hat er IMO recht, geht es darum, bestimmte Attribute (Kraft, Schnelligkeit, Ausdauer..) isoliert zu testen, bei Letzteren muss man sich auch noch auf die verändernden Umweltbedinungen (Gegner) einstellen, es werden also höhere Ansprüche an die Wahrnehmung gestellt. Für letztere hält er das "stumpfe" Wiederholen als Trainingsform für suboptimal.

er stellt die Frage:


Ist es wirklich "Wiederholung", was im Uchi-Komi
gemacht wird?

Kurz: um durch Wiederholung zu lernen, eine Bewegung möglichst immer wieder gleich durchführen zu können (Ziel: Wiederholungsgenauigkeit), müsste man die Bewegung ja von Anfang an schon gleich durchführen können, sonst wäre es ja keine Wiederholung...

Da frag ich mich, ob der Herr schon mal praktisch Sport getrieben hat. Beim Wiederholen geht es auch im Westen nicht nur darum, immer wieder die Bewegung so auszuführen, wie die am Ende sein soll, sondern natürlich auch, sich einer optimalen Form anzunähern und das passiert durch den Abgleich des Sollwertes mit dem Istwert.
Dazu ist auch in der Leichtathletik eine Selbstwahrnehmung notwendig.

Er behauptete nun:


Das bewusste Variieren bringt mehr als der Versuch
zu wiederholen!
"Wiederholung“ bedeutet daher im Zen-Buddhismus:
• nicht, das gleiche nochmals tun;
• sondern etwas tun, das möglichst wenig anders als das
Vorangegangene ist.

IMO macht man in Sportarten, die in sich dynamisch veränderten Umgebungen stattfinden, beides: Man "schleift" Bewegungsabläufe ein, trainiert Standardsituationen und versucht dann, die erlernten Bewegungsabläufe in verschiedenen Kontexten umzusetzen.
Wenn das so umgesetzt wird, dass es dazu führt, eine vorgegebene Technik bei nicht ganz passenden Rahmenbedingungen dann doch mit mehr Kraft und Gewalt durchzusetzen, dann ist das eventuell ein anderer (und vielleicht von manchem am Sportjudo kritisierter) Weg als sich den Gegebenheiten anzupassen und durch eine Variation der Technik erfolgreich zu sein.
Das konnten allerdings, zumindest früher, auch westliche Sportjudoka.

Ist es zu viel gesagt, dass er Probleme überhöht, Zusammenhänge und Widersprüche behauptet, um dann nach einer kleinen Kurve zum Stand zurückzukommen, der allgemein usus ist? Dass er sich quasi selbst ein Problem konstruiert, das in dieser Form gar nicht besteht, dass dann "löst", darüber einen Text schreibt, usw. ..?

[Bücherwurm]

Überkonstruiertes Geschwurbel.
Braucht kein Mensch.
Pseudo-Lösungen für Fragen, die keiner gestellt hat.
Für mich gilt auch hier:
Die Wahrheit liegt auf der Matte. -In der Beziehung ist von Tiwald aber nach meiner Kenntnis kein Nachruhm geblieben.

Thx. Bestätigt mein Gefühl.

Thx @ all.