Hüfteinsatz

[Danny]

Halli Hallo,

mich quält schon seit Längerem eine Frage. Und zwar geht es um den Hüfteinsatz im Karate, explizit beim Zuki. Ausgangsposition soll der Heiko - Dachi sein (Füße parallel). Im Goju Ryo und Shotokan habe ich gelernt, meine Hüfte erst nach vorn, dann nach hinten zu bewegen, sodass sie einrastet, wenn der Zuki das Ziel trifft - optimaler Weise wie ein Schock. Wenn der Fausstoß vollendet ist, sind die Schultern auf gleicher Höhe. Jedoch habe ich durch das Zurückziehen der Hüfte und der Parallelstellung der Schultern das Gefühl, Kraft zu verlieren. Intuitiv würde ich wie folgt schlagen: Die Hüfte und Schultern drehen sich mit ausführendem Zuki nach vorn. Die Endposition des Oberkörpers wäre dann zur vorderen Faust um ca. 30 - 45 Grad verdreht (man schaut also leicht schräg nach vorn). Auch würde ich mich ein wenig in den Stoß reinlehnen, um durch mehr Masse mehr Kraft zu generieren.

Meine Trainer meinten, dass der richtige Hüfteinsatz extrem schwer sei, den selbst viele Danträger falsch ausführen. Ist es bei richtiger Ausführung wider meiner Intuition eine stärkere Technik als die zweite (Wenn ich mich nicht täusche, schlagen so Kyokushin Kai. Zumindest siehts auf YT immer danach aus.)

Hoffe auf eine baldige Antwort.
Danke im Voraus!
Osu

[Bücherwurm]

Halli Hallo,

mich quält schon seit Längerem eine Frage. Und zwar geht es um den Hüfteinsatz im Karate, explizit beim Zuki. Ausgangsposition soll der Heiko - Dachi sein (Füße parallel).

Du schlägst aus Heiko-Dachi in die Luft? Wozu brauchst du da Hüfteinsatz?


Im Goju Ryo und Shotokan habe ich gelernt Wie lange hast du denn die beiden Stile trainiert? Und mit welcher Intensität?


Meine Trainer meinten, dass der richtige Hüfteinsatz extrem schwer sei, den selbst viele Danträger falsch ausführen

Deine Trainer machen es aber richtig?


(Wenn ich mich nicht täusche, schlagen so Kyokushin Kai. Zumindest siehts auf YT immer danach aus.)

:rolleyes:

Tip: Dreimal die Woche Training in einem soliden Verein, 1 mal pro Woche eine halbe Stunde am Sandsack, Makiwara o.ä., dann ist deine Frage in zwei Jahren beantwortet.

[PhilExpat]

Deine Trainer sagen es ja bereits - selbst erfahrene DAN Träger machen es trotzdem falsch.
Also WARUM denkst Du es perfekt machen zu müssen ?

Trainier es so gut es geht, wichtig ist dass Du darauf achtest und Wert legst es so gut wie eben möglich zu lernen.
Akzeptiere aber auch, dass Du wohl nicht perfekt werden wirst ! SO WHAT ??? !!!

[Pansapiens]

Halli Hallo,

mich quält schon seit Längerem eine Frage. Und zwar geht es um den Hüfteinsatz im Karate, explizit beim Zuki. Ausgangsposition soll der Heiko - Dachi sein (Füße parallel). Im Goju Ryo und Shotokan habe ich gelernt, meine Hüfte erst nach vorn, dann nach hinten zu bewegen, sodass sie einrastet, wenn der Zuki das Ziel trifft


Verstehe ich richtig:
Du hast gelernt, die Hüfte zurück zu bewegen, solange sich die Faust (der gleichen Seite) noch nach vorne bewegt?



Jedoch habe ich durch das Zurückziehen der Hüfte und der Parallelstellung der Schultern das Gefühl, Kraft zu verlieren.


Das liegt sicher daran, dass Du nicht in das Geheimnis der Armverlängerung eingeweiht bist...:hehehe:

https://www.youtube.com/watch?v=Dqf0-E-v9ds&feature=youtu.be&t=7m43s

(nein, nicht glauben, der macht etwas anderes, als er erzählt ;) )




Intuitiv würde ich wie folgt schlagen: Die Hüfte und Schultern drehen sich mit ausführendem Zuki nach vorn. Die Endposition des Oberkörpers wäre dann zur vorderen Faust um ca. 30 - 45 Grad verdreht (man schaut also leicht schräg nach vorn).


ungefähr so?


https://www.youtube.com/watch?v=ZlKk2CHV4og



Auch würde ich mich ein wenig in den Stoß reinlehnen, um durch mehr Masse mehr Kraft zu generieren.


Bei einem Schlag in die Luft?
Wogegen lehnst Du Dich denn da?



Meine Trainer meinten, dass der richtige Hüfteinsatz extrem schwer sei, den selbst viele Danträger falsch ausführen.


So wie der im oben verlinkten Video?
oder dieser ältere Herr?:

https://media.giphy.com/media/8YvIqiaRRST8ggiNas/giphy.gif

https://www.youtube.com/watch?v=2gkBhN4A9Dw

da siehst Du auch, was passieren kann, wenn man sich in den Schlag lehnt:

https://media.giphy.com/media/bZn9c3j18ategcL24I/giphy.gif

boards may not strike back, but beware of weak makiwara trying to stake you...




Ist es bei richtiger Ausführung wider meiner Intuition eine stärkere Technik als die zweite [?]
(Wenn ich mich nicht täusche, schlagen so Kyokushin Kai. Zumindest siehts auf YT immer danach aus.)

Meinst Du damit, dass es auf YT so aussieht, dass man im Kyokushin die Hüfte auf der Seite des schlagenden Arms zurückzíeht, bevor die Faust im Ziel ist?
Oder dass man so schlägt, wie Du es intuitiv für richtig hältst?
Kannst Du mal ein Video verlinken, auf dem jemand so schlägt, wie Du es gelernt hast, idealerweise gegen einen Widerstand?

[FireFlea]

Ich selbst bzw. dort wo ich trainiere holen wir die Kraft im Schwerpunkt nicht aus der Hüftrotation aber ich versuchs mal.

Generell würde ich mich vom Begriff "einrasten", "Endpunkt", "maximale Spannung" etc. trennen. Es gibt keinen Endpunkt. Ein guter Schlag ist, wenn Du mit jedem "Streckungsgrad" des Armes und in jeder Entfernung einen guten Einschlag erzeugen und gleich fließend weiter machen kannst.

Du kannst mal mit einer "double hip" Bewegung experimentieren; die Vorbewegung muss nicht unbedingt so deutlich sein wie hier, hilft aber natürlich am Anfang. Geht auch aus einem zenkutsu o.ä.


https://www.youtube.com/watch?v=yrmek6Ey9v8

Die hier gefallen mir auch ganz gut, wenn ich an Krafterzeugung mit Hüftrotation denke. Erst mal aus der großen Bewegung agieren und dann kleiner werden. Ruhig auch mal den Arm komplett baumeln lassen, wie direkt die Nr.2 im Clip, da man so Vorspannung / unnöige Spannungen rausnimmt. Und natürlich auf ein Ziel schlagen. Generell viel mit Kontakt schlagen.


https://www.youtube.com/watch?v=qkJi1ZaOmMA

[Inumeg]

Es gibt immer zwei Wahrheiten. Zum einen die Lehrmeinung eines Großmeisters und zum anderen die des Bruchtests. Viele, wenn nicht gar die meisten, die meinen, die Hüfte/Körper/wasweißich müssten bei perfekter Ausführung soundso gestellt sein, haben nie im Leben ein (dickes) Brett durchgehauen. Und wenn sie es doch mal tun, ist ihre Mechanik plötzlich ne ganz andere.
Welcher dieser Wahrheiten man nun folgt, ist einem selber überlassen.

[FireFlea]

@ Inumeg - daher muss man viel mit Kontakt arbeiten. Das korrigiert viel automatisch, jenseits irgendwelcher theoretischer Überlegungen. ;)

In meinem alten Verein vor 10 Jahren (Kyokushin Ableger) hatten wir mal einen Braungurt zu Besuch und sie meinte nach ein paar Tritten in die Pratze, das dass ihre Technik kaputtmachen würde. :rolleyes: Hat halt nicht mehr so schön ausgesehen.

[meenzermicha]

Es gibt Tausendundeine Arten einen Zuki zu schlagen, und alle tun sie weh...
Mein tipp: Als Anfänger machen wie es der Trainer sagt. Er wird sich (hoffentlich) was dabei denken.
Nachdem man etwas Erfahrung gesammelt hat (so 10-15 Jahre ;) ) experimentiere am Sandsack, makiwara, etc...

[Danny]

Danke erstmal für das massive Feedback über Nacht :)
@Bücherwurm
Ich habe 7 Jahre Goju Ryu gelernt, bin jetzt durchs Studium allerdings beim Shotokan gelandet (allerdings als Wiedereinsteiger, hatte während der Pubertät andere Sorgen). Ich habe 5 Einheiten pro Woche (Karate und Kickboxen).
Ich schlage wöchentlich gegen Körper oder Sandsäcke, der Widerstand ist also nicht das Problem. Meiner Meinung nach, kann man den für die Frage der maximalen Kraft auch vernachlässigen. Der Widerstand spielt erst eine Rolle, wenn ich auf die Reaktionskraft reagieren muss (Kime). Daher ist die Technik, wenn ich in die Luft oder auf einen Widerstand schlage, möglichst die Gleiche. Das ist doch unter anderem der Sinn von Kihon und Kata (Auch wenn mir klar ist, dass manche Techniken im Kihon und Kumite anfänglich unterschiedlich sind, sieht doch das Schlagtraining mit und ohne Makiwara möglichst gleich aus oder?).
Sie behaupten nicht es zu können. Sensei gab sogar zu, dass wir bei ihm nur die "zweitbeste" Methode üben - die Hüfte leicht nach vorn drehen und auch verlagern (Rotation und Translation).
@Pansapiens
Genau, die Hüfte schon zurück, während die Faust nach vorne stößt. In etwa so:
https://www.youtube.com/watch?v=JBKYyPjl8UI
Das Video (Kyokushin) triffts ziemlich gut. Wenn ich in die Luft schlage lehne ich mich in den Schlag rein. Das Vorlehnen wird nicht vom Gegner sondern von mir gehalten. Dann passiert nicht, was jenem Sensei passierte. Seinen Schlag will vermutlich trotzdem keiner schlucken ;)
Ich habe gerade nach Videos gesucht, in denen der Hüfteinsatz als Schock arbeitet, allerdings keins gefunden, weil immer ein Oi oder Gyaku Zuki geschlagen wird. Das die Hüfte da nur in eine Richtung rotiert wissen wir alle seid dem weißen Gürtel. Dann wäre jetzt die Frage, warum mans aus neutraler Fußstellung anders macht? Hier ein weiteres Video:
https://www.youtube.com/watch?v=MmlAmoZOt68
Mir kam gerade der Gedanke, dass der Schlag vllt wie eine Peitsche funktioniert. Erst wenn das Handgelenk wieder hoch feuert, knallts oben...

[Ripley]

Ich habe gerade nach Videos gesucht, in denen der Hüfteinsatz als Schock arbeitet, allerdings keins gefunden, weil immer ein Oi oder Gyaku Zuki geschlagen wird. Das die Hüfte da nur in eine Richtung rotiert wissen wir alle seid dem weißen Gürtel.

Zu ersterem: Das liegt möglicherweise am Suchbegriff. Guckst du nach Choku Tzuki, kommt das Gewünschte:
https://youtu.be/qlahGOXesNo

Zu Letzterem: Ist das so? Für mich ist das Prinzip des Hüfteinsatzes dasselbe, egal, ob ich aus Heiku Dachi einen Choku Tzuki stoße oder im Vorgehen einen Oi Tzuki. Grob in Worte übersetzt, "schießt" die Hüfte "ihre" Faust "ab" in Richtung Ziel und schnappt dann auch wieder zurück.

[Bücherwurm]

Danke erstmal für das massive Feedback über Nacht :)
@Bücherwurm
Ich habe 7 Jahre Goju Ryu gelernt, bin jetzt durchs Studium allerdings beim Shotokan gelandet (allerdings als Wiedereinsteiger, hatte während der Pubertät andere Sorgen). Ich habe 5 Einheiten pro Woche (Karate und Kickboxen).
Ich schlage wöchentlich gegen Körper oder Sandsäcke, der Widerstand ist also nicht das Problem. ...

Sry, aber die Fragestellung passt für mich nicht zu dieser Trainingserfahrung. Aber wenn du dir geholfen fühlst... :)

[Danny]

Es ging um Fauststöße gegen Widerstände. Das hatte ich wohl undeutlich ausgedrückt.
Du hast natürlich recht. Beim Oi Zuki schnappt die Hüfte zurück. Habs gerade ausprobiert :D
Die Frage ist warum?

[Danny]

@Bücherwurm

Das sehe ich anders. Schließlich ist das Umlernen einer stark gefestigten Technik kaum möglich. Sollte ich also die nächsten 10 Jahre weiter so schlagen ohne, zu wissen warum, gegen mein Körpergefühl? Da darf man wohl doch mal Nachfragen. Und geholfen fühle ich mir bisher leider noch gar nicht...

[Bücherwurm]

@Bücherwurm

Das sehe ich anders. Schließlich ist das Umlernen einer stark gefestigten Technik kaum möglich. Sollte ich also die nächsten 10 Jahre weiter so schlagen ohne, zu wissen warum, gegen mein Körpergefühl? Da darf man wohl doch mal Nachfragen. Und geholfen fühle ich mir bisher leider noch gar nicht...

Du schreibst von 5 TE in der Woche Karate und Kickboxen + Training "gegen Körper oder Sandsäcke, der Widerstand ist also nicht das Problem", das über Jahre. Wenn du da kein Gefühl entwickelt hast, wie der Fauststoß "richtig" ist, wirst du es durch Erklärungen hier im Forum auch nicht lernen.

[Billy die Kampfkugel]

Auch würde ich mich ein wenig in den Stoß reinlehnen, um durch mehr Masse mehr Kraft zu generieren.

Ist dann notsukomi.
https://www.youtube.com/watch?v=hfHXwKxwPl8

Mir kam gerade der Gedanke, dass der Schlag vllt wie eine Peitsche funktioniert. Erst wenn das Handgelenk wieder hoch feuert, knallts oben...
Es gibt Sachen, die wie eine Peitsche funktionieren, aber eher so Dinge wie Uraken. Du klappst den Arm ein zielst über den Ellenbogen und ziehst deine hintere Hüfte nach hinten. Dann kommt der Schnalzer.
https://www.youtube.com/watch?v=nou5xXzxBkI
Der macht seine Hüftbewegung schon so klein, dass man kaum was sieht aber naja.
Letztlich so lange du an deiner Hikite arbeitest wird alles gut. Das mit dem Hüfte fallen lassen, damit es dich nicht dreht ist so eine Timingssache. Die kann dir keiner so wirklich erklären, es wird sich irgendwann richtig anfühlen und irgendwann werden die Schwarzgurte sagen ja so soll das aussehen. Üben eher an Sandsack schont die Gelenke.

[Danny]

Das ist falsch. Lies dir bitte nochmal meinen ersten Post durch. Dort ist doch mein Körpergefühl beschrieben. Gerade dass die Technik anders als mein natürliches Schlaggefühl ist, macht mich ratlos. Deshalb will ich den Sinn der Hüftvibration wissen. Eine einfache Frage, die jeder, der die Technik schon länger so ausführt, doch beantworten können sollte oder nicht?

[Danny]

@Bücherwurm
Das ist falsch. Schau dir meinen ersten Post an, dort ist mein natürliches Schlaggefühl beschrieben. Gerade dass die Hüftrotation mit dieser nicht übereinstimmt, macht mich stützig. Deswegen erfrage ich den Sinn des Hüftschocks. Sollte doch eine simple Frage sein für jeden, der diese Technik schon länger ausführt :D

@Billy die Kampfkugel
So werde ichs wohl halten - trainieren bis es sich gut anfühlt! :)

[Billy die Kampfkugel]

Die Frage ist, was du unter "länger" eine Technik ausführen verstehst. Karate ist auf 10 bis 15 Jahre ausgelegt für die Grobform und in der Zeit arbeitet man ständig an der Hüfte. Und es ist immer falsch. Man nähert sich an ein das könnte die Hüfte sein an. :D

[Ripley]

Danke, Billy! Das beruhigt mich.

Da liege ich gefühlt gar nicht sooo schlecht in der Zeit.^^

[Spud Bencer]

Dein Sensei kann nix. So einfach ist das. Er hat wahrscheinlich eines oder mehrere der folgenden Konzepte falsch verstanden:
- Kraft aus dem Schlag nehmen (Wado Ryu)
- Double Hip (Shukokai)
- Dou Jin/Vibrierendes Jin (Kung Fu)

Das Körpergewicht muss IMMER hinter den Schlag. Sonst hat er keine Wirkung. Wenn du beim Schlag die Hüfte zurückziehst, dann ziehst du auch die Kraft zurück und beim Gegner kommt nix an.

Der Typ der in dem Video die Makiwara kaputt haut macht das schon richtig, 10/10 Tsuki. Balance wird überbewertet.

[Bücherwurm]

Balance wird überbewertet.

:biglaugh:

[Inumeg]

Balance wird überbewertet.

Aber nur am unbeweglichen Ziel. Stell dir vor, das Makiwara wäre zur Seite ausgewichen ;)

[Spud Bencer]

Stell dir vor
100% sichere Techniken gibt's halt nicht.

[ThiS]

Ich habe gerade nach Videos gesucht, in denen der Hüfteinsatz als Schock arbeitet, allerdings keins gefunden, weil immer ein Oi oder Gyaku Zuki geschlagen wird. Das die Hüfte da nur in eine Richtung rotiert wissen wir alle seid dem weißen Gürtel.

Das ist falsch, bzw. eine abstrahierte Anfängerübung. Die "Hüfte" kann immer vibrieren. Das hat nichts mit der Technik zu tun, sondern mit der Art und Weise wie der Impact erzeugt wird. Vibration wird immer dann genutzt, wenn der Körper nicht "genug" hinter den Schlag gestellt werden kann (wie z.B. aus dem Heiko-Dachi). Oi-Tsuki oder Gyaku-Tsuki erleichtern das hinter den Schlag stellen, so dass der Schlag hier mehr "treibend" geführt werden kann. Treibende Schläge benötigen aber mehr Zeit, so dass generell bei Kombinationen wie z.B. Sanbon-Tsuki die Hüfte bei den einzelnen Techniken vibrieren sollte. Prinzipiell kann aber jeder Schlag so oder so geführt werden, Voraussetzung ist, dass der Körper in einer Linie mit dem Impact-Vektor steht. Ist das nicht der Fall ist das Timing geringfügig anders.



Dann wäre jetzt die Frage, warum mans aus neutraler Fußstellung anders macht? Hier ein weiteres Video:
https://www.youtube.com/watch?v=MmlAmoZOt68
Mir kam gerade der Gedanke, dass der Schlag vllt wie eine Peitsche funktioniert. Erst wenn das Handgelenk wieder hoch feuert, knallts oben...
Typisches Bild ist Ball and Chain für Vibrierende Schläge. Für Treibende eher Galeere mit Rammsporn