Karate und Respekt - "Meister Z..." [Archiv]

Obi-Wahn

27-03-2019, 07:31

Hallo Salzbach,

ich habe offensichtlich den Beitrag, auf den Du Dich beziehst verpasst und ich weiß auch nicht, wer gemeint ist.

Leider ist das von Dir geschriebene keine Seltenheit. Ich kann gar nicht zählen, wie oft ich lese oder höre, wenn schlecht über andere getratscht wird, wenn andere herabgewürdigt werden. Es scheint fast so, als hätten sehr viele Menschen einfach kein Gefühl für respektvollen Umgang. Ich frage mich dann immer - "Redet der über mich auch so, wenn ich nicht da bin?" Leider komme ich mir dann immer so vor, als wäre ich der einzige Depp, der sich über andere 'nen Kopp macht. Dem ist wahrscheinlich nicht so, weil man selektiv natürlich meist nur die Negativfälle mitbekommt. Es wird einfach mehr gemeckert als gelobt. Trotzdem gibt es sehr viel Respektlosigkeit - vor allem im Netz und natürlich auch hier.

Nun könnte man meinen, dass das unter uns Karateka anders sein müsste. Schließlich haben wir ja die Dojokun, an die wir uns alle halten. Tja ... vergiss es. Karateka sind die gleichen Arschlöcher, Gutmenschen aber auch Empathen und nette Typen wie jede x-beliebige andere Gruppe. Und nur weil mal jemand gesagt hat, es beginne und endete mit Respekt ... nunja, irgendwer sagte auch mal "Du sollst nicht töten".

Ich denke, das einzige, was Du tun kannst ist, in Situationen, in denen Du jemanden als respektlos behandelt empfindest, sofort einzuschreiten und direkt darauf hinzuweisen und zu hoffen (aber nicht zu erwarten), dass es Klick macht.

;)

Oss - Obi-Wahn

Inumeg

27-03-2019, 08:08

Obi-Wahn hat das schon sehr richtig beschrieben. Karate ändert nicht die Persönlichkeit eines Menschen. Der Wirkbereich der Dojokun endet in der Umkleide.
Und anders als Obi-Wahn sehe ich eine zweite Möglichkeit zu reagieren, wenn jemand drittes respektlos behandelt wird: "Mach nicht die Probleme anderer zu deinen eigenen". Einfach ignorieren. Das ist besonders dann sehr einfach wenn es um Leute geht, die ich nicht kenne und dazu im Internet stattfindet. Diese zweite Möglichkeit sollte man natürlich gegen Zivilcourage auf der Straße abwägen.

Bodenknuddler

27-03-2019, 08:44

Von Respekt reden und seinen Beitrag mit „Oss“ beenden. Genau mein Humor.

CeKaVau

27-03-2019, 08:52

Hallo,

„Tja, hat Meister Ziegenbart eben Pech gehabt, als er sich damals getrennt hat."

Wenn Du mal Zeit und Laune hast, kannst Du Dir die anderen Posts von chrisd mal durchlesen. Die zeichnen sich alle durch (meiner Meinung nach!) ziemlich zusammenhangloses und wütendes Gebrabbel aus. Fast so, als würde ein jahrelanger tiefsitzender Groll existieren, der sich ab und zu mal Bahn bricht.

Ironischerweise ist dies eine Wertung von mir, die ebenfalls als respektlos gelten könnte.

Grüße
SVen

FireFlea

27-03-2019, 09:04

Hallo Salzbach,

ich habe offensichtlich den Beitrag, auf den Du Dich beziehst verpasst und ich weiß auch nicht, wer gemeint ist.

Es bezieht sich auf den Post ;)

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187562-Karate-nicht-bei-Olympia-2024&p=3687558#post3687558

Obi-Wahn

27-03-2019, 09:19

Von Respekt reden und seinen Beitrag mit „Oss“ beenden. Genau mein Humor.

Solltest Du das wirklich ernst meinen, dann entschuldige ich mich dafür, dieses Wort nicht in dem engen Kontext verwendet zu haben, in dem es für gewöhnlich, verbunden mit einer verneigenden Geste, als respektvoll angesehen wird. Lass mich in diesem Fall aber anmerken, dass wahrer Respekt nicht zwingend an die Wortwahl gekoppelt ist. Ich kann einen Freund einen Ideoten nennen und das trotzdem von Herzen respektvoll meinen.

Falls Du andererseits nur was beitragen wolltest, um was beizutragen, dann lass mich Dir voller Respekt das hier überreichen: ><((((*>

In diesem Sinne: Tschüss. Oder im Shotokan-Stil: Oss.

Obi-Wahn

27-03-2019, 09:23

Es bezieht sich auf den Post ;) ...

Ah ja, OK, dann ist klar wer gemeint ist. Ja das empfinde ich ebenfalls als extrem unangemessen. Und das hat nichts damit zu tun, ob man Sensei Ochi nun mag oder nicht.

FireFlea

27-03-2019, 09:23

Nun könnte man meinen, dass das unter uns Karateka anders sein müsste. Schließlich haben wir ja die Dojokun, an die wir uns alle halten. Tja ... vergiss es. Karateka sind die gleichen Arschlöcher, Gutmenschen aber auch Empathen und nette Typen wie jede x-beliebige andere Gruppe. Und nur weil mal jemand gesagt hat, es beginne und endete mit Respekt ... nunja, irgendwer sagte auch mal "Du sollst nicht töten".

So ist es. Und Funakoshi war immerhin eng mit dem japanischen Establishment zur Zeit des jap. Ultra-Nationalismus und seine führenden Schüler haben in einer Militärschule, an der auch Kriegsgefangene misshandelt wurden, japanische Soldaten unterrichtet. Wenn er Deutscher gewesen wäre und genau das Gleiche gemacht hätte, würde hier sicher keiner ein Bild von ihm an die Wand hängen und als moralisches Vorbild bezeichnen, weil er schmutzige Wörter wie Socken oder Klopapier nicht in den Mund nehmen wollte ;) (für die gleiche AUssage wurde ich in der Facebook Gruppe eines großen deutschen Verbandes mal als verrückt bezeichnet :D ).

ainuke

27-03-2019, 10:14

Karateka sind die gleichen Arschlöcher, Gutmenschen aber auch Empathen und nette Typen wie jede x-beliebige andere Gruppe. Und nur weil mal jemand gesagt hat, es beginne und endete mit Respekt ... nunja, irgendwer sagte auch mal "Du sollst nicht töten".

Grundsätzlich stimme ich dieser Aussage zu. Allerdings habe ich das Gefühl, dass sogar genau diejenigen, die am häufigsten über Respekt reden, genau diesen oftmals vermissen lassen. Wie oft habe ich schon erlebt, dass Karatekas erst über Respekt, Respekt und Respekt geredet oder eher referiert haben, und anschließend wurde alles, was von ihrer eigenen Meinung oder Auslegung abweicht, komplett respektlos weggebügelt.

Für mich selbst bin ich inzwischen dazu übergegangen, zu solchen Dingen nur dann etwas zu sagen, wenn eine "schwächere" Person damit angegriffen wird, z. B. wenn ein Dan-Träger meint, einen Grüngurt blöd anreden zu müssen.

Mir selbst wurde auch schon ins Gesicht gesagt, dass ich "Scheiß-Karate" oder "kein richtiges Karate" mache. Ursprung in beiden Fällen war, dass ich zur Unterstützung von Dan-Vorbereitungen gebeten wurde, und beim Thema Anwendungen kritisch die Frage gestellt hatte, ob die beiden denn meinten, dass ihre Anwendungen in Realität wirksam wären. Es ging u.a. um die berühmte Manji-Uke-Anwendung: Gleichzeitige Abwehr eines Mae-Geri von vorne und eines Jodan Mawashi-Geri von hinten. Glücklicherweise habe ich schon ein paar Jahre Lebenserfahrung hinter mir und habe das Thema durch ein kurzes Abgrüßen meinerseits (knappe Verneigung, Rei) und dem Wunsch:"Viel Erfolg!" beendet. Und schon hatte ich mehr Zeit für mich und andere ...

Den Hinweis:"Mach nicht die Probleme anderer zu deinen eigenen!" finde ich auch sehr gut und hilfreich. Wenn man nicht auf respektloses Handeln eingeht, ist die Wirkung oft größer, als wenn man eine Diskussion startet.

Bücherwurm

27-03-2019, 11:33

So ist es. Und Funakoshi war immerhin eng mit dem japanischen Establishment zur Zeit des jap. Ultra-Nationalismus und seine führenden Schüler haben in einer Militärschule, an der auch Kriegsgefangene misshandelt wurden, japanische Soldaten unterrichtet. Wenn er Deutscher gewesen wäre und genau das Gleiche gemacht hätte, würde hier sicher keiner ein Bild von ihm an die Wand hängen und als moralisches Vorbild bezeichnen, weil er schmutzige Wörter wie Socken oder Klopapier nicht in den Mund nehmen wollte ;) (für die gleiche AUssage wurde ich in der Facebook Gruppe eines großen deutschen Verbandes mal als verrückt bezeichnet :D ).

Und auch der rein technische Aspekt ist ambivalent. Sein Tun hat sicherlich wesentlich zur Bekanntmachung von Karate beitgetragen, andererseits ist auch auf diesem Weg einiges vergessen worden bzw. wurde wegmodernisiert, was man sich als Shotokaner heute mühsam wieder zusammenstoppeln muß.

Bücherwurm

27-03-2019, 11:37

Ironischerweise ist dies eine Wertung von mir, die ebenfalls als respektlos gelten könnte.

Grüße
SVen

Deine Wertung würde ich nur bedingt teilen. Ein gewisser Brass ist da zu erkennen, aber den kann man ja auch haben, wenn man sich die Szene so anschaut, nich?

step-by

27-03-2019, 14:24

In diesem Thread geht es um die " Anmeldung des Karate bei den Olympischen Spielen, die nicht so richtig klappt.
Dann sollte jeder Karate-ka doch wissen, der DKV ist ein " Sammelbecken " verschiedener Karate- Richtungen.

Warum jetzt unbedingt Karate mit dem Begriff: Respekt verbunden sein soll?
In Deutschland wurde Karate besser die Richtung der JKA eingeführt, das Ziel war immer ein sportlicher Vergleich mit anderen Karate -ka.
Hätte ich einige Schreiben im kkb gründlicher gelesen, dann hätte ich den Worten von Werner Lind über den Weg des Karate, kein großen Wert beigemessen.

Aber vielleicht lesen wir gerne über den " Geistigen Weg des Karate " von den hohen Meistern die nicht nur Kampftechniken vermitteln sondern
uns diesen " Weg " erläutern.

Lies die Zeitung des DKV :was ist dort anders als in einem anderen Sportverband?

:p

Es bezieht sich auf den Post ;)

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187562-Karate-nicht-bei-Olympia-2024&p=3687558#post3687558

CeKaVau

27-03-2019, 14:28

Hallo,

Ein gewisser Brass ist da zu erkennen, aber den kann man ja auch haben, wenn man sich die Szene so anschaut, nich?

Naja, muss man aber nicht, oder?

Ich kann ja nur aus meiner persönlichen Sicht sprechen, aber mir ist die "Szene" zutiefst egal. Ich bin zwar im DKV, aber es kratzt mich nicht im mindesten, wenn sich die Granden gegenseitig einen 9. Dan schenk... äh, verleihen. Es ist mir auch egal, dass Karate bei Olympia ist, und auch, dass es danach nicht mehr ist. Als dies hat nicht die mindeste Auswirkung auf mein Training, mein Karate.

Ich habe mich allerdings, ist noch gar nicht so lange her, aufgeregt und mich bei der DKV-Geschäftsstelle beschwert, dass relevante Informationen, die nun wirklich alle betreffen, einfach nicht verbreitet werden. Was machen jetzt eigentlich die fortlaufenden Nummern auf den Marken und den Urkunden? Keine Info von irgendwem; statt dessen detaillierte Informationen wer in Hinterkleckersdorf bei der Kindermeisterschaft in der Altersklasse bis 12 Jahren mit Heian 4 den ersten Platz belegt hat.
Die Antwort war erwartbar: Wir werden in Zukunft alles besser machen. Es gibt keine DKV-Zeitung mehr. Wir haben jetzt eine Marketingagentur engagiert. Die Nummern sind halt da, aber egal.

Aber ich echauffiere mich halt nicht. Wieso auch?

Grüße
SVen

ainuke

27-03-2019, 14:57

Ich kann ja nur aus meiner persönlichen Sicht sprechen, aber mir ist die "Szene" zutiefst egal. Ich bin zwar im DKV, aber es kratzt mich nicht im mindesten, wenn sich die Granden gegenseitig einen 9. Dan schenk... äh, verleihen. Es ist mir auch egal, dass Karate bei Olympia ist, und auch, dass es danach nicht mehr ist. Als dies hat nicht die mindeste Auswirkung auf mein Training, mein Karate.

:klatsch:

Bücherwurm

27-03-2019, 15:04

Hallo,

Naja, muss man aber nicht, oder?

Ich kann ja nur aus meiner persönlichen Sicht sprechen, aber mir ist die "Szene" zutiefst egal. Ich bin zwar im DKV, aber es kratzt mich nicht im mindesten, wenn sich die Granden gegenseitig einen 9. Dan schenk... äh, verleihen. Es ist mir auch egal, dass Karate bei Olympia ist, und auch, dass es danach nicht mehr ist. Als dies hat nicht die mindeste Auswirkung auf mein Training, mein Karate.

Bin ich dabei. Ich kriege irgendwie sogar so wenig mit, dass mir auch das abgeht .. ->

Ich habe mich allerdings, ist noch gar nicht so lange her, aufgeregt und mich bei der DKV-Geschäftsstelle beschwert, dass relevante Informationen, die nun wirklich alle betreffen, einfach nicht verbreitet werden. Was machen jetzt eigentlich die fortlaufenden Nummern auf den Marken und den Urkunden? Keine Info von irgendwem; statt dessen detaillierte Informationen wer in Hinterkleckersdorf bei der Kindermeisterschaft in der Altersklasse bis 12 Jahren mit Heian 4 den ersten Platz belegt hat.
Die Antwort war erwartbar: Wir werden in Zukunft alles besser machen. Es gibt keine DKV-Zeitung mehr. Wir haben jetzt eine Marketingagentur engagiert. Die Nummern sind halt da, aber egal.

Das hab ich bis jetzt nicht mitbekommen. Könnte es sein, dass das nicht nur überflüssig ist (aus unserer Sicht), sondern sogar dem vielbesungenem Datenschutz direkt widerspricht?

Auf die DKV-Zeitung kann ich gut verzichten. Ich habe noch ein paar Exemplare aus alter Zeit, da wurde auch noch mal eine kontroverse Position diskutiert. Aber in den letzen Jahren sind ja nur noch WK-Ergebnisse, bunte Bilder und Stromlinie drin. Und natürlich Werbung.

Aber ich echauffiere mich halt nicht. Wieso auch?

Naja, vielleicht, weil es auch dein Geld kostet?

kaffeegeniesser

27-03-2019, 15:14

Was machen jetzt eigentlich die fortlaufenden Nummern auf den Marken und den Urkunden? Keine Info von irgendwem;

Zufällig die Woche entdeckt: https://www.karate-bayern.de/ressorts/pruefungswesen/2090-10-03-2019-wichtiger-hinweis-an-pruefer-und-dojoleiter.html

Hast Du aber sicher schon gewußt.

CeKaVau

27-03-2019, 15:18

Hallo,

Das hab ich bis jetzt nicht mitbekommen. Könnte es sein, dass das nicht nur überflüssig ist (aus unserer Sicht), sondern sogar dem vielbesungenem Datenschutz direkt widerspricht?

Wäre mir jetzt nicht klar, weshalb dies so sein sollte.

Der Plan war ursprünglich, dass Marken und Urkunden die gleiche Nummer haben müssen. Das heißt, der Prüfling erhält die Urkunde, welche zur Marke passt. Wird eine Urkunde verschrieben, muss Urkunde und Marke in der Geschäftsstelle umgetauscht werden. Ich fand dies ziemlich behämmert und habe dies auch (nicht dass es jemanden interessiert) im SKB-Rundbrief zum Ausdruck gebracht.
Der Plan wurde aber fallen gelassen. Die Nummern sind jetzt drauf - und irrelevant.

Meine Vermutung: Es sollte Fälschungen vorgebeugt werden. Soll ja schon mal, hüstel, vorgekommen sein.

Naja, vielleicht, weil es auch dein Geld kostet?

Ich betrachte den DKV-Jahresbeitrag als eine Art "DKV-Steuer". Das heißt, es ist allen Beteiligten klar, dass das Geld, wie bei jeder Steuer, mit maximaler Ineffizienz verwaltet wird. Bisher wurde ich in dieser Hinsicht noch nie enttäuscht.

Grüße
SVen

CeKaVau

27-03-2019, 15:20

Hallo,

Zufällig die Woche entdeckt: https://www.karate-bayern.de/ressorts/pruefungswesen/2090-10-03-2019-wichtiger-hinweis-an-pruefer-und-dojoleiter.html

Hast Du aber sicher schon gewußt.

Ja, trotzdem Danke.

Grüße
SVen

Bücherwurm

27-03-2019, 15:21

Hallo,

Ich betrachte den DKV-Jahresbeitrag als eine Art "DKV-Steuer". Das heißt, es ist allen Beteiligten klar, dass das Geld, wie bei jeder Steuer, mit maximaler Ineffizienz verwaltet wird. Bisher wurde ich in dieser Hinsicht noch nie enttäuscht.

Grüße
SVen

:biglaugh:

Obi-Wahn

27-03-2019, 16:54

In diesem Thread geht es um die " Anmeldung des Karate bei den Olympischen Spielen, die nicht so richtig klappt.
Dann sollte jeder Karate-ka doch wissen, der DKV ist ein " Sammelbecken " verschiedener Karate- Richtungen.

Warum jetzt unbedingt Karate mit dem Begriff: Respekt verbunden sein soll?
In Deutschland wurde Karate besser die Richtung der JKA eingeführt, das Ziel war immer ein sportlicher Vergleich mit anderen Karate -ka.
Hätte ich einige Schreiben im kkb gründlicher gelesen, dann hätte ich den Worten von Werner Lind über den Weg des Karate, kein großen Wert beigemessen.

Aber vielleicht lesen wir gerne über den " Geistigen Weg des Karate " von den hohen Meistern die nicht nur Kampftechniken vermitteln sondern
uns diesen " Weg " erläutern.

Lies die Zeitung des DKV :was ist dort anders als in einem anderen Sportverband?

:pKann es sein, dass Du das Thema verwechselt hast? Hier geht es darum, respektvoll miteinander umzugehen, ala Karate beginnt und endet mit Respekt.

Der Threadstarter hat lediglich eine Äußerung in einem anderen Faden zum Anlass genommen.

Warum Du die Diskussion aus dem Olympiathread jetzt hier weiterzuführen versuchst erschließt sich mir nicht.

step-by

27-03-2019, 19:01

Hallo Obi-Wahn

sicher verwechsele ich das Thema nicht.

Ich habe nur darauf verwiesen, Karate ist ein Sport-Art.
Du solltest nicht das Buch: Budo: Der geistige Weg der Kampfkünste, O.W. Barth Verlag, von Werner Lind lesen und dann alles glauben.
Oshi - Die Lehre - Seite 45, das sind schöne Worte... die Werner Lind geschrieben hat.
Wie er Yudansha - die Krieger als Meistergrade des Budo bezeichnet, ab dem 5. Dan.

Diese Vorstellung von Lind hatte ich vor langer Zeit auch, dachte das Buch vermittelt wirkliches Wissen.
Wurde nicht nur im kkb überzeugt, das sind alles Märchen.

=
Obi-Wahn;3687755]Kann es sein, dass Du das Thema verwechselt hast? Hier geht es darum, respektvoll miteinander umzugehen, ala Karate beginnt und endet mit Respekt.

Respekt muß man sich verdienen. Das ist nicht nur im Kampfsport sondern auch im täglichen Leben so.

Obi-Wahn

27-03-2019, 21:46

Respekt muß man sich verdienen. Das ist nicht nur im Kampfsport sondern auch im täglichen Leben so.

Das kannst Du natürlich halten wie Du willst.

Ich bringe jedem Menschen ein Mindestmaß an Respekt entgegen. Mit Karate hat das nur wenig zu tun (das hab ich ja bereits geschrieben).

Und wenn mir EIN Detail eines Menschen nicht gefällt (zum Beispiel, dass er den heiligen Verband verlassen hat) dann Maße ich mir trotzdem nicht an, ihn öffentlich herabzuwürdigen, weil er nämlich, wie alle anderen auch, viele Facetten hat.

Nenne es von mir aus Anstand statt Respekt wenn Dir das konkrete Wort nicht gefällt.

Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie große Mühe sich manche Menschen geben, den Kern nicht verstehen zu wollen. Der Threadstarter (jetzt weiß ich den Namen wieder nicht ;)) hat sich moniert, wie jemand abwertend in einem öffentlichen Forum über Ochi gesprochen hat. Und ich stimme in diesem Punkt komplett mit ihm überein weil ich der Meinung bin, das das respektlos, oder von mir aus "ohne Abstand" ist. Um mehr geht hier es nicht.

Merkwürdig, dass man über sowas überhaupt diskutieren muss.

Bücherwurm

27-03-2019, 21:49

Und wenn mir EIN Detail eines Menschen nicht gefällt (zum Beispiel, dass er den heiligen Verband verlassen hat) dann Maße ich mir trotzdem nicht an, ihn öffentlich herabzuwürdigen, weil er nämlich, wie alle anderen auch, viele Facetten hat.

Der, um den es geht, macht auch noch grausiges Karate. :D

Wie ist das mit einem ehemaligen Staatsmann der DDR? Den darf man "Ziegenbart" nennen, oder?

Bücherwurm

27-03-2019, 21:53

Diese Vorstellung von Lind hatte ich vor langer Zeit auch, dachte das Buch vermittelt wirkliches Wissen.
Wurde nicht nur im kkb überzeugt, das sind alles Märchen.

Wie soll man das verstehen? Hat dein Meister hat dich enttäuscht?

step-by

27-03-2019, 22:04

Lieber Bücherwurm

guter Beitrag.
Sprichst Du mit mir??

Wie soll man das verstehen? Hat dein Meister hat dich enttäuscht?

:confused:

Gürteltier

27-03-2019, 22:45

Karate und Respekt

Dies ist der erste Beitrag, den ich schreibe und beziehe mich auf folgendes Zitat:

„Tja, hat Meister Ziegenbart eben Pech gehabt, als er sich damals getrennt hat."

Für mich ist diese umrespektierliche Verhalten unerträglich.
…
Durch solche Worte fühle ich mich auch beleidigt, nicht weil ich mich mit der Person identifiziere, sondern weil meine Werte, die mir wichtig sind, verletzt werden.

Ganz davon abgesehen hoffe ich, in einem fortgeschrittenerem Abschnitt meines Lebens, mildere Richter über mein Tun zu finden, als dies mit solchen Worten erfolgt.

Oss

Salzach

Das hier ist das Internet.
Andere ob ihrer verbalen Äußerungen für die eigenen Gefühle verantwortlich zu machen, ist schon im echten Leben letztlich eine Sackgasse. Aber hier ist es einfach nur der Kampf gegen Windmühlen.

Osskar

Das Gürteltier

Bücherwurm

27-03-2019, 22:54

Lieber Bücherwurm

guter Beitrag.
Sprichst Du mit mir??

:confused:

Ich hab dich doch extra zitiert!

Stefan W

27-03-2019, 23:50

Ein Hauptgrund, warum Ochi den DKV seinerzeit verlassen hat war übrigens die Respektlosigkeit, die man ihm entgegen gebracht hat.
So gesehen hat sich da nichts geändert.

Bücherwurm

28-03-2019, 00:46

Ein Hauptgrund, warum Ochi den DKV seinerzeit verlassen hat war übrigens die Respektlosigkeit, die man ihm entgegen gebracht hat. So gesehen hat sich da nichts geändert.

Der Hauptgrund war, dass er Sonderregelungen für sich wollte, die durch nichts zu rechtfertigen waren.

Stefan W

28-03-2019, 00:54

Zum Beispiel?

Ripley

28-03-2019, 08:10

Bücherwurm

28-03-2019, 10:30

Stefan W

28-03-2019, 11:02

Das ist interessant zu lesen und würde mich wirklich mal interessieren.
Ich kannte ja nur die Ochi-Seite, weil das DKV-Karate für mich keine Option war ;)

Bücherwurm

28-03-2019, 17:30

https://de.wikipedia.org/wiki/Hideo_Ochi

step-by

28-03-2019, 18:07

Hallo Bücherwurm

leider habe ich nicht die großen Nachschlagewerke über das Karate des DKV , wie Du - viele ältere Ausgaben der DKV- Zeitung.
Trotzdem gehört es doch zum Respekt - auch vom DKV - sich daran zu erinnern, daß Ochi- Shihan lange der Bundestrainer des Karate der Richtung Shotokan war.
Selbst wenn Du den Artikel von 1993 finden würdest, findest Du nur eine Erklärung des DKV - Vorstandes.
Es bleibt aber dabei, Ochi war lange für das Karate des Stilrichtung Shotokan verantwortlich.

Gab es nicht einmal einen Bundestrainer des DKV, mit den Namen Toni Dietl?
Der sogar vom Bundespräsidenten Richard Weizsäcker, für seine sportlichen Leistungen das Silberne Lorbeerblatt der Bundesrepublik Deutschland bekam.
Hatte sich vom DKV getrennt und welche Infos standen in der DKV- Zeitung?
Oder die Bundesjugendtrainer die ausgewechselt wurden, warum ... stand nichts im DKV Blatt.

Noch lustiger der Ärger bei der Prüfung zum 8. Dan Karate der Stilrichtung Shotokan, 2 Prüflinge bestanden nicht.
Da hat ein User aus dem kkb einiges geschrieben und was stand in der DKV- Zeitung? Nichts!

Eine Zeitung mit vielen bunten Bildern.
Was ich an Informationen bekomme.....?

:D

Ich müßte wühlen nach dem Artikel von 1993. Nach meiner Erinnerung war es so, dass Ochi für seine Gruppe bestimmte Rechte eingefordert hat, was vom DKV aber abgelehnt wurde. Die (aus meiner Sicht berechtigte) Frage war: Wenn Ochi "JKA-Karate" macht - was machen dann wir? Ist ja der gleiche Stall!

Daraufhin drohte Ochi mit dem Weggang, der DKV sprach von Erpressung. Das Ergebnis ist bekannt. Für uns war das nie eine Option, weil einfach das Karate des Herrn Ochi für uns nie eine Option war.

Bücherwurm

28-03-2019, 18:22

Der Deutsche JKA-Karate Bund (kurz DJKB) wurde 1993 um Shihan Hideo Ochi (9. Dan) als deutscher Ableger der Japan Karate Association gegründet.[1] Ochi ist seit 1970 in Deutschland als Karatelehrer tätig und heute Chefinstruktor des DJKB. Präsident des DJKB ist Josef Kröll aus München.

Der Auslöser für die Gründung des DJKB und die damit verbundene Abspaltung vom Deutschen Karate-Verband (DKV) waren Unstimmigkeiten der Mitglieder bezüglich der Auslegung der traditionellen Werte des Shōtōkan-Karate. Die DJKB-Gründer um Ochi wollten eine weitere Ausrichtung des Karate als reinen Leistungs- und Wettkampfsport, so wie ihrer Meinung nach vom DKV forciert, nicht mehr mittragen. Die Ausbildung des Karateka müsse vielmehr eine traditionelle Ausbildung in Kihon, Kata und Kumite gleichermaßen umfassen und eine einseitige Ausrichtung auf Kumite vermieden werden.

Der DJKB ist heute ein unabhängiger, nicht im Deutschen Olympischen Sportbund (DOSB) organisierter Verband von Einzelmitgliedern. Deutschlandweit verfügt der Verband über rund 21.000 Mitglieder.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_JKA-Karate_Bund

Im Artikel "Ochi" hat jemand etwas dazu gesagt in der Diskussion. Von "Traditionellem Karate" oder "traditionellen Werten" zu reden und damit das Training und die Wettkampfregeln der 1960er Jahre zu meinen ist einfach Etikettenschwindel.

step-by

28-03-2019, 20:02

Hallo Bücherwurm

ich bin jetzt etwas von Dir enttäuscht.
Hatte mir wirklich mehr Infos von Dir erwartet.

:rolleyes:

https://sempei-blog.jimdo.com/shotokan-karate-und-seine-organisationen/

da werden einige Shotokan- Richtungen vorgestellt.

dann möchte ich Dich auf die neueste Ausgabe der DJKB - Karate -Zeitung verweisen....

https://www.djkb.com/
dort kannst Du die neuste Ausgabe: 1/2019 lesen.
unter Aktuelles: DJKB Magazin Nr. 4
etwas über das Leben des Karate-ka Ochi in Deutschland....

Da schreibt keiner über " Traditionelles Karate " ...das gibt es vielleicht auf Okinawa.

Mit einem ganz lieben Gruß

:winke:

Im Artikel "Ochi" hat jemand etwas dazu gesagt in der Diskussion. Von "Traditionellem Karate" oder "traditionellen Werten" zu reden und damit das Training und die Wettkampfregeln der 1960er Jahre zu meinen ist einfach Etikettenschwindel.

FireFlea

28-03-2019, 20:09

dann möchte ich Dich auf die neueste Ausgabe der DJKB - Karate -Zeitung verweisen....

https://www.djkb.com/
dort kannst Du die neuste Ausgabe: 1/2019 lesen.
unter Aktuelles: DJKB Magazin Nr. 4

Da schreibt keiner über " Traditionellem Karate " ...

Steht doch auf der Homepage:

Der DJKB präsentiert sich heute als ein unabhängiger Verband von Einzelmitgliedern, die sich einer gemeinsamen Idee, dem traditionellen, japanischen Karate, in besonderem Maße verbunden fühlen. Chiefinstructor des DJKB ist Shihan Ochi, seit 1970 in Deutschland als Karatelehrer tätig und für seine Schülerinnen und Schüler "Seele und Motor" des JKA-Karate in unserem Land.

FireFlea

28-03-2019, 20:20

Daraufhin drohte Ochi mit dem Weggang, der DKV sprach von Erpressung. Das Ergebnis ist bekannt. Für uns war das nie eine Option, weil einfach das Karate des Herrn Ochi für uns nie eine Option war.

Das ist interessant zu lesen und würde mich wirklich mal interessieren.
Ich kannte ja nur die Ochi-Seite, weil das DKV-Karate für mich keine Option war ;)

Was ist denn bitte groß der Unterschied? Mein alter Verein ist mehrfach zwischen DJKB und DKV hin- und hergewechselt, die Mitglieder hatten zeitweise Doppelmitgliedschaften in den Verbänden. Und viele der relevanten DKV Shotokan Lehrer sind doch noch von Ochi trainiert worden.

step-by

28-03-2019, 20:24

Hallo FireFlea

gebe Dir recht.

Wenn die Zeilen in der neusten Ausgabe des DJKB - Magazins Wahrheit sind.
Dann hatte es Ochi in Deutschland nicht einfach und das Shotokan- Karate hat er sehr beeinflußt.

Daher sollte der Respekt für seine Leistungen nicht vergessen werden.

kaffeegeniesser

28-03-2019, 20:32

Was ist denn bitte groß der Unterschied?

Na die Farbe des 5. Kyu :o

Ripley

28-03-2019, 20:44

Kaisers Bart?

Bücherwurm

28-03-2019, 20:58

Was ist denn bitte groß der Unterschied? Mein alter Verein ist mehrfach zwischen DJKB und DKV hin- und hergewechselt, die Mitglieder hatten zeitweise Doppelmitgliedschaften in den Verbänden. Und viele der relevanten DKV Shotokan Lehrer sind doch noch von Ochi trainiert worden.

Kaisers Bart?

Der Unterschied ist die Bandbreite. Im DKV gibt es von extremst-Wettkampf-Hoppelkarate über SV-orientierte Sachen (der Guru in Sachen SV ist übrigens lustigerweise ein WT-Mann :D , auch sowas steht nicht in der Zeitung ) auch Leute, die wirklich in der klassischen Richtung zu gehen versuchen und Verbindungen haben in diverse andere Richtungen...

.. der DJKB scheint mir da deutlich mehr meisterzentriert, also Ochi-zentriert. Wenn, sagen wir, der DKV eine Bandbreite von 0 - 100 hat, dann liegt der DJKB zwischen 25 und 75. (nur als Bild, nicht wörtlich nehmen!)

Bücherwurm

28-03-2019, 21:14

Da schreibt keiner über " Traditionelles Karate " ...das gibt es vielleicht auf Okinawa.

Mit einem ganz lieben Gruß

:winke:

Da hast du aber auf deine Leseempfehlung schlecht draufgeschaut. "Magazin des Deutschen JKA-Karate Bundes e.V. - ... Fachverbad für traditionelles Karate" steht da nämlich, und das nenne ich Etikettenschwindel. Wie immer man "Traditionelles Karate" definieren möchte - Ochis Karate und damit das des DJKB ist Sportkarate reinsten Wassers und ist kein Mü mehr "traditionell" als das, was im Durchschnitt im DKV gemacht wird.

Stefan W

28-03-2019, 21:52

Schade, dass der DJKB offensichtlich die gewünschte Kurve nicht gekriegt hat.
Damals war die Ansage, dass man weg vom Hoppel-Ushaaaa-Karate wollte.
Weg von "Ich will meinen Gegner irgendwie locker antatschen" hin zu "mein Ideal ist, dass ich den Gegner mit einem Schlag umkloppen kann".
Das war schon eine interessante Marschrichtung.

Ich erinnere mich noch an ein Gasshuku, an dem Ochi die Kumite- Nationalmannschaft des DJKB hat Kata laufen lassen.
Ein herrliches Debakel.

Ich fand die Marschrichtung damals spannend und da ich bei Ochi im Dojo trainiert habe war der DKV für mich keine Option.:cool:

step-by

28-03-2019, 22:07

Hallo lieber Bücherwurm,

Du solltest etwas Nachsicht mit mir haben.
Karate mache ich schon lange nicht mehr, lese nur noch etwas die Zeitungen des DKV und des DJKB.

Dann habe ich es mir abgewöhnt, jedes Wort von den " Karate-Meistern " auf die Goldwaage zu legen.
Denn nicht nur im japanischen Karate wird gerne von traditioneller Kampfkunst geschrieben ... das ist beim Taekwondo ähnlich.

Dann sollten wir einfach die Leistungen von Ochi anerkennen, ..
wenn nur einiges aus der neusten Ausgabe der DJKB - Zeitung stimmt, dann waren die Anfangsjahre im Karate in Deutschland nicht einfach.

Das verstehe ich unter Respekt...

:winke:

Da hast du aber auf deine Leseempfehlung schlecht draufgeschaut. "Magazin des Deutschen JKA-Karate Bundes e.V. - ... Fachverbad für traditionelles Karate" steht da nämlich, und das nenne ich Etikettenschwindel. Wie immer man "Traditionelles Karate" definieren möchte - Ochis Karate und damit das des DJKB ist Sportkarate reinsten Wassers und ist kein Mü mehr "traditionell" als das, was im Durchschnitt im DKV gemacht wird.

:o

Bücherwurm

28-03-2019, 22:10

Ich fand die Marschrichtung damals spannend und da ich bei Ochi im Dojo trainiert habe war der DKV für mich keine Option.:cool:

Ich habe mich an Verbandsfragen auch nie aufgehalten. Hab z.B. meinen 2. Kyu, allerdings noch vor der Abspaltung, bei Marijan Glad gemacht. Unser Lehrer im DKV vertrat ein - sagen wir - rustikales Karate. Trotzdem waren da viele offene Fragen, und da muß man eben zu Leuten gehen, die einem da weiterhelfen können.

Bücherwurm

28-03-2019, 22:49

Wen es interessiert: Im DJKB-Magazin, Ausgabe 03/2013 ist ein Abriss der Trennungshistorie niedergelegt.
Ist zwar - logisch - aus Sicht des späteren DJKB geschrieben, ich finde es aber durchaus moderat und mit Respekt voreinander ausgeführt.

Download von der (klassischen) DJKB-Webseite: Home > JKA Magazine

... Wollte man einer meisterzentrierten Stilrichtung JKA-Shotokan treu bleiben, blieb nur noch die
Gründung eines unabhängigen Bundesverbandes.

DJKB geht seinen eigenen Weg

Zum 31. Dezember 1993 kündigte Ochi Sensei seinen Vertrag als Bundestrainer für Karate mit dem Deutschen Sportbund. Der Verein zur Förderung des JKA-Karate verabschiedete am 11. Dezember in Bonn-Beul auf seiner Mitgliederversammlung die Satzung des „Deutschen JKA-Karate Bund“ (DJKB). Mit dem Jahreswechsel 1993/1994 wurde aus dem Förderverein der DJKB mit 15.000 Mitgliedern. In den Vorstand gewählt wurden damals die Männer, die bereits die Verhandlungen mit dem DKV-Vorstand führten: Werner Büttgen wurde 1. Vorsitzender, Bernd Hinschberger 2. Vorsitzender, Rolf Hecking Prüfungsreferent und Horst Gallenschütz Schatzmeister. Das Amt des Bundestrainers übernahm Hideo Ochi.

Fritz Wendland urteilt über die Gründung des DJKB recht nüchtern: „Ochi Sensei sagte, ich gehe in Frieden, es gibt keinen Streit. Man ist gegangen und hat gesagt, man passt nicht mehr zusammen. Es hat auch von unserer Seite aus nie irgendwelche Anwürfe gegeben, keine Schmutzkampagne, das ist das Positive. Das ist Gott sei Dank bis heute so geblieben.“ Und Bernd Hinschberger ergänzt: „Das Verbindende mag größer sein als das Trennende. Speziell Wettkampfsystem und Wettkampfszene trennen uns vom DKV. Darüber hinaus kennzeichnet den DJKB seine Meisterzentrierung und die große Wertschätzung einer gewachsenen Karate-Gemeinschaft ...

(aus der genannten Quelle)

Soweit ich das einschätzen kann ist das korrekt, was da steht. Es zeigt aber m.E. auch das Problem: "Meisterzentrierung" weist auf den Kampfkunst-Aspekt hin, "Amt des Bundestrainers" auf den Kampfsport. Es ist der gleiche Spagat wie im DKV, es ist keinen Deut mehr "traditionell", ganz abgesehen davon, dass der DJKB auch nur diesen Stil betreibt.

Der DKV hat schon was die Stile betrifft ein weitaus größeres Spektrum, dazu kommen die "inoffiziellen" Kontakte in andere Stile.

Bücherwurm

28-03-2019, 22:58

Der Punktsieg in Sachen Verbandszeitung geht jedenfalls eindeutig an den DJKB! :bang:

Nite

28-03-2019, 23:21

Kaisers Bart?
Beim Barte des Propheten!

FireFlea

29-03-2019, 08:43

Der DKV hat schon was die Stile betrifft ein weitaus größeres Spektrum, dazu kommen die "inoffiziellen" Kontakte in andere Stile.

Das ist doch auch mehr oder weniger unerheblich. Ich trainiere ja nicht ein Spektrum, noch nicht mal unbedingt einen Stil, sondern ich habe einen Lehrer, der mir hoffentlich etwas beibringen kann. Falls ich aus welchen Gründen auch immer in ein neues Dojo gehe, suche ich das doch hoffentlich ebenfalls nicht in erster Linie nach Verband oder Stil aus, sondern weil dort jemand ist, der mir etwas beibringen kann. Ob dann meine Graduierung anerkannt wird oder nicht, ist an sich ebenfalls unerheblich, da ich entweder selbst etwas kann oder nicht, dann hilft auch eine anerkannte Graduierung nix. Meine Graduierungen wurden bisher immer anerkannt (ohne extra Prüfung o.ä. - ich musste noch nicht mal etwas nachweisen, habe einfach gesagt vorher hatte ich Graduierung xy), obwohl ich zweimal in andere Verbände/Richtungen gewechselt bin, weil die Lehrer meinten, dass die Graduierungen zur Leistung passen. Und wenn nicht, wäre mir das egal, solange ich etwas lernen kann.

CeKaVau

29-03-2019, 08:52

Hallo,

Der Punktsieg in Sachen Verbandszeitung geht jedenfalls eindeutig an den DJKB! :bang:

Nicht nur Punktsieg, sondern Sieg durch Aufgabe des Gegners. Die DKV-Zeitung ist ja eingestellt.

Grüße
SVen

Chrisdz

29-03-2019, 09:03

Huch, hätte mir nicht mal jemand sagen können, dass es hier um mich geht? Wurscht....

Sorry, ich habe vor diesem Menschen keinen Respekt, warum sollte ich? Was hat er gemacht, was ihn irgendwie von anderen unterscheidet, heraushebt? Ein bestenfalls zweitrangiger JKA-Instructor kommt ausgerechnet nach D und zeigt den dummen Deutschen, wie Karate geht, nach dem (leider) Kanazawa sensei gegangen war?
Leidet doch das deutsche Karate bis heute unter den Fehlern der frühen 60er.

Man beschwert sich über so vieles, auch über fortlfd. Nummern auf Prüfungsmarken und zugehörigen Urkunden, das ist wichtig (dass die Gründe nicht in der Öffentlichkeit diskutiert werden, ist klar, aber vielleicht fragst Du mal im Verband die richtigen Leute, dann weisst Du auch, warum).

Ich beschwere mich nicht über die, die sich "Traditionell" bezeichnen, alles, was gestern war, ist ja bereits Tradition, auch die übriggebliebene Milch....

Wir beschweren uns über Formen (ja, ich auch, des Kaisers Bart ist lächerlich), aber wo sind die Inhalte? Was ist heute anders, besser, entwickelter als der Käse (äh, Entschuldigung, die Tradition) von gestern? Wo ist eine Entwicklung zu sehen? Fehlanzeige.

Geht zweimal auf einen Lehrgang von Meister Shirai, jetzt und hier und von mir aus in zwei Jahren wieder (Gott erhalte ihm seine Gesundheit und schenke ihm ein langes Leben!). Dann seht ihr, was Entwicklung ist und wie sich Karate (zum Positiven) verändern kann.

Ach ja, und über Geld und die entsprechenden Großmeisterunterstützungsvereine, die da im Hintergrund laufen und existieren, reden wir auch nicht, gell!?

Es wird nur immer über Dojokun geschwätzt, die allerdings spätestens in der Umkleide nicht mehr gültig sind (hat hier auch schon jemand geschrieben). Die gelten auch immer nur für mich, aber nie für die anderen - das, ja genau das, kotzt einen an, diese Verlogenheit! Aber hinter dem Rücken dann lästern und sich lustig machen oder - anderes Extrem - sich klein machen und wegducken (Huch, Du bist auch aus D, mach bitte keine Bilder von uns, wenn jemand zu Hause sieht, dass wir hier auf LG beim Kancho sind, bekommen wir Ärger - wahrer Geist des Dojokun, also nicht von den Leuten, die auf den LG fuhren, sondern im Verband der Zeugen Jehovas des Karate). Ich lästere offen und überall, wem's nicht passt, tja....

CeKaVau

29-03-2019, 09:08

Oh, diese wunderbare Ironie. :)

step-by

29-03-2019, 10:04

In diesem Thema finden sich viele verschiedene Ansichten.
Die Diskussion ist erfrischend, wenn auch manchmal übers Ziel hinaus geschossen wird.

Sehr gut finde ich - ist meine persönliche Ansicht - die Gedanken von FireFlea.
Denn sie kommen meiner Einstellung zu den Kampfsport-Arten sehr nahe.
Nicht der Stil, der Verband sind wichtig, sondern was ich lernen will und danach suche ich mir einen Trainer aus und das Klima im Verein spielt auch eine große Rolle.

Das ist doch auch mehr oder weniger unerheblich. Ich trainiere ja nicht ein Spektrum, noch nicht mal unbedingt einen Stil, sondern ich habe einen Lehrer, der mir hoffentlich etwas beibringen kann. Falls ich aus welchen Gründen auch immer in ein neues Dojo gehe, suche ich das doch hoffentlich ebenfalls nicht in erster Linie nach Verband oder Stil aus, sondern weil dort jemand ist, der mir etwas beibringen kann. Ob dann meine Graduierung anerkannt wird oder nicht, ist an sich ebenfalls unerheblich, da ich entweder selbst etwas kann oder nicht, dann hilft auch eine anerkannte Graduierung nix. Meine Graduierungen wurden bisher immer anerkannt (ohne extra Prüfung o.ä. - ich musste noch nicht mal etwas nachweisen, habe einfach gesagt vorher hatte ich Graduierung xy), obwohl ich zweimal in andere Verbände/Richtungen gewechselt bin, weil die Lehrer meinten, dass die Graduierungen zur Leistung passen. Und wenn nicht, wäre mir das egal, solange ich etwas lernen kann.

Zu den Gedanken von Chrisdz

warum Du jetzt den DKV als den super Verband hochhebst, verstehe ich nicht ganz.
Wolltest Du nicht von der Richtung Shotokan zur stiloffenen Richtung wechseln, nach dem Vorfall mit der Prüfung für den 8. Dan Karate.
Wurde in der DKV- Zeitung mit keinem Wort erwähnt, dafür Karate ist bei den Olympischen Spielen dabei.

Was Du über Ochi schreibst, na da kann man geteilter Ansicht sein.
Wenn Du einige Karate-ka die im DKV sind hervorhebst, viele haben doch bei Ochi gelernt.
Sicher haben jetzt viele den 9. Dan im Karate und es werden immer mehr Großmeister in den einzelnen Karate- Richtungen.

:)

Huch, hätte mir nicht mal jemand sagen können, dass es hier um mich geht? Wurscht....

Sorry, ich habe vor diesem Menschen keinen Respekt, warum sollte ich? Was hat er gemacht, was ihn irgendwie von anderen unterscheidet, heraushebt? Ein bestenfalls zweitrangiger JKA-Instructor kommt ausgerechnet nach D und zeigt den dummen Deutschen, wie Karate geht, nach dem (leider) Kanazawa sensei gegangen war?
Leidet doch das deutsche Karate bis heute unter den Fehlern der frühen 60er.

Wir beschweren uns über Formen (ja, ich auch, des Kaisers Bart ist lächerlich), aber wo sind die Inhalte? Was ist heute anders, besser, entwickelter als der Käse (äh, Entschuldigung, die Tradition) von gestern? Wo ist eine Entwicklung zu sehen? Fehlanzeige.

Es wird nur immer über Dojokun geschwätzt, die allerdings spätestens in der Umkleide nicht mehr gültig sind (hat hier auch schon jemand geschrieben). Die gelten auch immer nur für mich, aber nie für die anderen - das, ja genau das, kotzt einen an, diese Verlogenheit! Aber hinter dem Rücken dann lästern und sich lustig machen oder - anderes Extrem - sich klein machen und wegducken (Huch, Du bist auch aus D, mach bitte keine Bilder von uns, wenn jemand zu Hause sieht, dass wir hier auf LG beim Kancho sind, bekommen wir Ärger - wahrer Geist des Dojokun, also nicht von den Leuten, die auf den LG fuhren, sondern im Verband der Zeugen Jehovas des Karate). Ich lästere offen und überall, wem's nicht passt, tja....

Lieber Chrsidz Du solltest Dich nicht angegriffen fühlen. Es geht bei diesem Thread nicht um Dich.

Karate und Respekt das ist das Thema.

Ob wir alle - nehme mich nicht aus - dem Buch von Werner Lind dem Märchen-Buch des Karate zu viel geglaubt haben.

:winke:

kaffeegeniesser

29-03-2019, 10:28

warum Du jetzt den DKV als den super Verband hochhebst, verstehe ich nicht ganz.
Wolltest Du nicht von der Richtung Shotokan zur stiloffenen Richtung wechseln, nach dem Vorfall mit der Prüfung für den 8. Dan Karate.
Wurde in der DKV- Zeitung mit keinem Wort erwähnt, dafür Karate ist bei den Olympischen Spielen dabei.

Der Verband bleibt aber trotz Wechsel der selbe, nicht wahr?

Kannst Du mir mal eine Verbandspublikation in Deutschland zeigen, in der durchgefallene Prüflinge geoutet werden?

Ripley

29-03-2019, 12:25

Wir beschweren uns über Formen (ja, ich auch, des Kaisers Bart ist lächerlich), aber wo sind die Inhalte? Was ist heute anders, besser, entwickelter als der Käse (äh, Entschuldigung, die Tradition) von gestern? Wo ist eine Entwicklung zu sehen? Fehlanzeige.
Äh, ja.
Sag, wann nochmal warst du das letzte Mal auf einem DJKB-Lehrgang?

FireFlea

29-03-2019, 12:34

Äh, ja.
Sag, wann nochmal warst du das letzte Mal auf einem DJKB-Lehrgang?

Das hier sind immerhin fast 20 Minuten, nur Fortgeschrittene. Ich sehe hier nix, was ich 'geil' finde, dafür aber viel, was eher 'naja' ist. ;)

https://www.youtube.com/watch?v=S_wAyh27KVY

meenzermicha

29-03-2019, 13:24

step-by

29-03-2019, 13:26

ThiS

29-03-2019, 14:27

Sorry, ich habe vor diesem Menschen keinen Respekt, warum sollte ich? Was hat er gemacht, was ihn irgendwie von anderen unterscheidet, heraushebt? Ein bestenfalls zweitrangiger JKA-Instructor kommt ausgerechnet nach D und zeigt den dummen Deutschen, wie Karate geht, nach dem (leider) Kanazawa sensei gegangen war?

Naja.. Ochi war dreimal Grand Champion der JKA. Das ist schon was. Ob er das vermittelt, oder sich dabei Mühe gibt irgendwas zu entwickeln ist dafür ja erstmal unerheblich.

Leidet doch das deutsche Karate bis heute unter den Fehlern der frühen 60er. Und nicht nur unter den Fehlern der 60er

Das gilt aber nicht nur für "das" deutsche Karate ;)

Ich beschwere mich nicht über die, die sich "Traditionell" bezeichnen, alles, was gestern war, ist ja bereits Tradition, auch die übriggebliebene Milch....

Ja, auf der anderen Seite nennt sich deshalb ja jeder traditionell.

Wir beschweren uns über Formen (ja, ich auch, des Kaisers Bart ist lächerlich), aber wo sind die Inhalte? Was ist heute anders, besser, entwickelter als der Käse (äh, Entschuldigung, die Tradition) von gestern? Wo ist eine Entwicklung zu sehen? Fehlanzeige.

Das wäre z.B. traditionell. Ochi zeigt bis heute keine Jitte (kann mich bei der Kata auch irren), weil er die von seinem Lehrer nicht gelernt hat. Deutsch lernen will er auch nicht, weil er Japaner ist. Das ist doch schon traditionell..

Geht zweimal auf einen Lehrgang von Meister Shirai, jetzt und hier und von mir aus in zwei Jahren wieder (Gott erhalte ihm seine Gesundheit und schenke ihm ein langes Leben!). Dann seht ihr, was Entwicklung ist und wie sich Karate (zum Positiven) verändern kann.
Ach ja, und über Geld und die entsprechenden Großmeisterunterstützungsvereine, die da im Hintergrund laufen und existieren, reden wir auch nicht, gell!?

Da wäre ich aber gerade bei Shirai vorsichtig mit der Aussage. Der ist was Geld angeht auf jeden Fall pfiffiger als Ochi, der btw aus einer sehr reichen Familie stammt.

Und ja: Ochi macht seit 20 Jahren immer dieselbe Shuto-Uke Kombination. Das ist schlimm. Schlimmer aber ist, dass es die meisten trotzdem noch nicht auf die Reihe bekommen..

CeKaVau

29-03-2019, 15:04

Hallo,

das ist leider die Realität auf vielen Lehrgängen, vollkommen egal ob DJKB oder DKV.

Das erscheint mir auch so. Man kann dies aber bekämpfen, indem man nicht hingeht.

Grüße
SVen

Chrisdz

29-03-2019, 15:06

...und Ochi war es auch, der die Veröffentlichung des JKA-Standard-Katabuches in D verhinderte, woraufhin die bereits gedruckte deutsche Ausgabe wieder eingestampft werden musste. Respekt!

Reiche Familie? Schön, dann hat sich das ja mit dem Mercedes erledigt.

Shirai sensei ist in jedem Fall "pfiffiger" als andere, keine Frage.

Traditionell ist heutzutage jeder, da gebe ich Dir Recht!

Chrisdz

29-03-2019, 15:08

Lieber step-by,
ich fühle mich nie angegriffen, bestenfalls angesprochen, wie bereits im allerersten Beitrag in diesem Faden hier.

Chrisdz

29-03-2019, 15:25

Das hier sind immerhin fast 20 Minuten, nur Fortgeschrittene. Ich sehe hier nix, was ich 'geil' finde, dafür aber viel, was eher 'naja' ist. ;)

https://www.youtube.com/watch?v=S_wAyh27KVY

Danke, lieber Freund, dass Du so treffend statt meiner geantwortet hast, ich hätte es nicht besser machen können.

Zusatz: Die Leute bewegen sich im verlinkten Video genauso lahm und demotiviert, wie die meisten auf den DKV-Lehrgängen, von daher also kaum Unterschiede. Vom Kaiser habe ich im Schnelldurchlauf nur den Bart gesehen.
Und nein, ich war seit langem auf keinem DJKB-LG, warum sollte ich mich dort langweilen und mit Dingen beschäftigen, die nicht mehr zeitgemäß sind?
Das Jahr hat leider nur 52 Wochenenden und in 2018 war ich auf 45 Lehrgängen oder habe selber welche gegeben, da muss man leider etwas wählerisch werden, noch dazu mit zunehmendem Alter und nicht besser werdender Gesundheit.
Nun haben sich zwar unsere Wege getrennt, aber dennoch bezeichne ich einen noch relativ jungen Mann hier in D als Sensei, man kann bei ihm was lernen, darum geht es letztlich!
Er sprach mal davon, dass Leute immer wieder auf die besch... Lehrgänge fahren und jedes Mal begeistert von dort zurückkommen - das eigene ego lässt eine kritische Auseinandersetzung weder mit dem eigenen Tun noch mit dem dort aufgenommenen Stoff einfach nicht zu. Die somit sich selbst erfüllende Prophezeiung gibt klar vor, dass man ja nicht freiwillig am Wochenende auf einen saudoofen LG fährt, um sich dort zu langweilen. Als Bayer füge ich dem nur hinzu, ja, wenn's schee macht!

FireFlea

29-03-2019, 16:18

Hallo FireFlea

was erwartest Du bei einem Breitensportlehrgang?
Meinst Du wirklich ,das wäre bei einem Karate- Lehrgang von Wolf-Dieter Wichmann wirklich anders? ( Nur als Beispiel, war da auf einem Lehrgang )
Der Trainer im Heimatverein der ist für die Ausbildung verantwortlich.

Der Breitensportler macht etwas Kumite, Kihon, Kata und möchte eventuell eine Prüfung bestehen.
Was ist daran schlecht?

Ich erwarte von einem Lehrgang genau das Gleiche, wie von einem Lehrer oder Dojo, wie ich es einen Seite vorher beschrieben habe beim Thema Gürtelanerkennung.

Ich trainiere ja nicht ein Spektrum, noch nicht mal unbedingt einen Stil, sondern ich habe einen Lehrer, der mir hoffentlich etwas beibringen kann. Falls ich aus welchen Gründen auch immer in ein neues Dojo gehe, suche ich das doch hoffentlich ebenfalls nicht in erster Linie nach Verband oder Stil aus, sondern weil dort jemand ist, der mir etwas beibringen kann. Ob dann meine Graduierung anerkannt wird oder nicht, ist an sich ebenfalls unerheblich, da ich entweder selbst etwas kann oder nicht, dann hilft auch eine anerkannte Graduierung nix.

D.h. mich interessiert kein bißchen, ob der Vorturner den X.Dan hat, welchem Stil oder Verband er angehört oder ob er Japaner ist oder was weiß ich. Ich möchte etwas lernen können, was mich weiter bringt. Liebloses Bahnenlaufen,Technikkombinationen und schlechtes kihon kumite gehören nicht dazu. Dafür muss man auch weiß Gott auf keinen Lehrgang fahren.

step-by

29-03-2019, 18:27

Hallo FireFlea

habe ich Dir widersprochen? Nein!

Ich erwarte von einem Lehrgang genau das Gleiche, wie von einem Lehrer oder Dojo, wie ich es einen Seite vorher beschrieben habe beim Thema Gürtelanerkennung.

D.h. mich interessiert kein bißchen, ob der Vorturner den X.Dan hat, welchem Stil oder Verband er angehört oder ob er Japaner ist oder was weiß ich. Ich möchte etwas lernen können, was mich weiter bringt. Liebloses Bahnenlaufen,Technikkombinationen und schlechtes kihon kumite gehören nicht dazu. Dafür muss man auch weiß Gott auf keinen Lehrgang fahren.

Auch da gebe ich Dir recht.
Das war ein Grund, warum ich mit Karate aufgehört habe.

;)

Gürteltier

31-03-2019, 16:01

...

Auch da gebe ich Dir recht.
Das war ein Grund, warum ich mit Karate aufgehört habe.

;)

Ach so. Dann hör bitte auf, hier im Karateunterforum threads aufzumachen.

Geh ins offene oder so. Sonst muss ich Dich nach meinem Dojokun herausfordern, weil Du ein Karnickel bist und ich … ein Gürteltier.

Möchte gerade um Ostern rum nicht so weit gehen müssen :

Das Gürteltier

step-by

31-03-2019, 17:39

Hallo liebes Gürteltier..

nur als kleiner Hinweis
Karate und Respekt findest Du in Dojukun.

Geh ins offene oder so. Sonst muss ich Dich nach meinem Dojokun herausfordern, weil Du ein Karnickel bist und ich … ein Gürteltier.

Möchte gerade um Ostern rum nicht so weit gehen müssen :

Das Gürteltier

Du bist ein Gürteltier..... wenn Du es von Dir behauptest, widerspreche ich nicht.

Gürteltier

31-03-2019, 18:22

...

Dann sind es die Hasen die am Ostersonntag die Eier ins Nest legen.
Karnickel und Gürteltiere... davon habe ich noch nie gelesen.

:confused:

Ich weiß, dass Lesen deine Hauptinfoquelle über KK ist. Ersetze Gürteltier durch Tiger und der Bezug wird klarer.
Such notfalls im Forum.

Wünscht große Eier :

Das Gürteltier

step-by

31-03-2019, 18:49

:p

Ich weiß, dass Lesen deine Hauptinfoquelle über KK ist. Ersetze Gürteltier durch Tiger und der Bezug wird klarer.
Such notfalls im Forum.

Wünscht große Eier :

Das Gürteltier

Wünsche Dir auch viele große bunte Eier....

44048

meenzermicha

01-04-2019, 08:32

https://www.youtube.com/watch?v=HPHpW41f-p8

nxs299

02-04-2019, 09:38

das ist leider die Realität auf vielen Lehrgängen, vollkommen egal ob DJKB oder DKV.

Bin noch nicht lange dabei, aber ich bekomme aufgrund unserer Dojokultur durchaus mit, dass die höher Graduierten Karateka regelmäßig auf Lehrgänge fahren. Wenn das so abläuft, wie im verlinkten Video, dann sage ich heute (auch mit meiner fast nicht vorhandenen Erfahrung) schon: Nein danke! Das sieht mir doch genau nachdem aus, was im eigenen Dojo im Bereich Kihon regelmäßig trainiert wird. Ob das jetzt Einzeltechniken sind oder Technikkombinationen, wo ist da der Unterschied? Was ist dann der vermeintliche Mehrwert eines solchen Lehrganges? Das man am Ende sagen kann: "Ich war bei xyz auf einem Lehrgang". Das ist ja die gleiche Profilierung wie: "Ich habe aber meine Kyu/Dan-Prüfung bei xyz gemacht". Woher kommt dieser Quatsch?

Aber jetzt mal eine Frage an die erfahrenden Karateka unter euch: Würdet ihr Lehrgänge grundsätzlich empfehlen oder nicht? Und wenn ich mich mal bei Youtube und Co umschaue. Ich bin begeistert von Leuten wie André Bertel (Schnelligkeit und Präzision, siehe Asai) oder auch Rick Hotton (Körper-Mechanik usw.), also neben den großen Lehrmeistern aus Japan/Okinawa... was meint ihr?

CeKaVau

02-04-2019, 10:00

Hallo,

Würdet ihr Lehrgänge grundsätzlich empfehlen oder nicht?

Ich antworte mal dazu aus meiner ganz persönlichen Perspektive.

1.) Ich habe keinen Trainer; schon seit über 20 Jahren nicht mehr. Außer Einheiten im Selbststudium, welcher unser Verein 1x die Woche anbietet, stehe ich nur noch vorn und wedle mit Armen und Beinen. Lehrgänge sind mein Training.
2.) Aus diesem Grunde siebe ich Lehrgänge sehr stark. Wenn ich ein paar mal bei einem Lehrgang war und zum Entschluss gekommen, Joggen zu gehen hätte mehr für mich gebracht, gehe ich nicht mehr hin. Keine Zeit für so etwas.
3.) Ich empfehle allen meinen Schülern, auf Lehrgänge zu gehen, damit sie andere Ideen als nur die meinen sehen. Ich bin nicht das Maß aller Karatedinge.
4.) Ich bin immer etwas erstaunt, wie unwillig viele Teilnehmer Übungen/Prinzipien/Ideen des Referenten annehmen. Man kann hier sehr leicht feststellen, wer nur des Stempels wegen da ist. (Ja, auch bei Referenten wie Andre Bertel.) Scheint mir ein echt teurer Stempel zu sein, aber jeder darf sein Geld auf die Weise ausgehen, die ihm beliebt.

Grüße
Sven

nxs299

02-04-2019, 10:20

Hallo,
Ich antworte mal dazu aus meiner ganz persönlichen Perspektive.

3.) Ich empfehle allen meinen Schülern, auf Lehrgänge zu gehen, damit sie andere Ideen als nur die meinen sehen. Ich bin nicht das Maß aller Karatedinge.
4.) Ich bin immer etwas erstaunt, wie unwillig viele Teilnehmer Übungen/Prinzipien/Ideen des Referenten annehmen. Man kann hier sehr leicht feststellen, wer nur des Stempels wegen da ist. (Ja, auch bei Referenten wie Andre Bertel.) Scheint mir ein echt teurer Stempel zu sein, aber jeder darf sein Geld auf die Weise ausgehen, die ihm beliebt.

Grüße
Sven

Ich finde die beiden genannten Aspekte ganz interessant. Es soll ja schliesslich auch Lehrer/Senseis geben, die ihren Schülern nicht so offen die Empfehlung für Lehrgänge aussprechen. Klar, eine gute Grundbasis muss zunächst vorhanden sein.

kaffeegeniesser

02-04-2019, 12:00

Würdet ihr Lehrgänge grundsätzlich empfehlen oder nicht?

Klares JA. Problem bei der Sache ist, dass Du für Dich herausfiltern musst, wer für Dich und Dein Karate gut ist und wem Du Dein Geld geben willst. Name, y. Dan, ...., kann was, muss aber nichts heißen. Wenn ich nach einem oder zwei Lehrgängen bei Herrn xyz feststelle, der labert nur, ich kann ihn nicht ausstehen, er hat nur feuchte bunkai Träume mit denen ich nichts anfangen kann, er ist ein Ar....och, er will in den Himmel gehoben werden usw. dann nur einmal und nicht mehr wieder. Gilt natürlich auch für Frau zyx.

Bücherwurm

02-04-2019, 12:16

Gilt natürlich auch für Frau zyx.

Genau! In jedem Fall gendern!

Ripley

02-04-2019, 12:43

Aber jetzt mal eine Frage an die erfahrenden Karateka unter euch: Würdet ihr Lehrgänge grundsätzlich empfehlen oder nicht?

Wie schön, dass du "erfahrend" statt "erfahren" schreibst - da pass ich rein. :p

Okay aus Schülersicht (2. Kyu, Späteinsteigerin). Subjektiv, kein Anspruch auf Gültigkeit für andere:

Ich hab in den letzten zwei Jahren etwa ein Dutzend DJKB-Lehrgänge plus fast ein halbes Dutzend von verbandsfremden Vereinen besucht. Und "gelohnt" haben sie sich für mich alle.

Nutzen ...

Sozial: Man trifft jede Menge, meist nette, Leute, die alle denselben Knall haben. In der DJKB-Welt häufiger auch dieselben. Zuweilen entwickeln sich da Freundschaften draus. Und, ja, das ist für mich durchaus ein Grund, zu Lehrgängen zu fahren und auch und gerade die größeren DJKB-Lehrgänge als wichtige Kurzurlaube in mein Jahr einzuplanen.

Selbstwahrnehmung: Man hat die Gelegenheit, das eigene Können und Wissen in einem deutlich größeren Vergleichskontext als im Heimatdojo einzuordnen, was zumindest mir gut tut. Speziell im DJKB empfinde ich den Ausbildungsstand in XY-Graduierung als sehr angenehm konsistent. (Das ist sehr angenehm, wenn man Partnerübungen macht. Man ist auf einem Level und kann eins-zu-eins üben, auch wenn jedem auch mal seine "blöden 5 Minuten" zugesprochen werden, da hilft man einander einfach drüber weg.)
Außerhalb ... variiert das schon mal stärker. Aber da sind meine Zielsetzungen auch ein bisschen anders gelagert.

Referenten/Trainer: Inhalte, Didaktik, Darbietungs- und Führungsstile ... variieren. Stark. Und ich finde diese Unterschiede überaus interessant. Auch im Hinblick darauf, was und wieviel *ich* mir von den jeweiligen Trainern *mitnehmen" kann. Deren Vermittlungsstile interagieren ja mit meiner Art zu verstehen und zu lernen. Und so leuchtet mir des einen Tun und Sagen unmittelbar ein, beim anderen ... ist es nicht ganz so unmittelbar :o. Immer wieder schön aber, wenn der Vorturner technisch selbst (noch) so richtig gut ist und das Geforderte auch selbst in Perfektion vorführen kann. "Noch", weil sie es ja alle mal waren.
Man muss sie aber erlebt haben, um für sich selbst (!) zu entscheiden, welchen Lehrer man wieder und weiter hören und sehen will und welchen nicht. Ich für meinen Teil muss an mir arbeiten, um gezielt häufiger reine Kumite-Lehrgänge aufzusuchen. Vom Vermeiden wegen "ist nicht meine Sahneseite" wird es ja nicht besser. Andererseits spare ich mir dann auch mal Referenten, deren Botschaft mit "ich kann es, ihr nicht" zusammengefasst werden kann. Das stimmt zwar, aber für solche Motivationsbremsen brauche ich kein Geld auszugeben.

Auswirkungen aufs eigene Karate: Schön wär's, wenn ich jetzt sagen könnte: "Ich geh am Wochenende auf einen Lehrgang und ab Montag mache ich alles viel besser." Blödsinn wäre es auch. Duh! Wobei ich vor kurzem auf einem mehrtägigen Lehrgang von Naka Sensei war (N.B.: lohnt sich! sehr!), nach welchem ich tatsächlich meine, ziemlich unmittelbar Verbesserungen und Verschlankungen meiner Techniken zu erleben.
Meist aber geht man hin, hört zu, guckt zu, übt mit und ohne Partner, ist dabei mal mehr, mal weniger fokussiert, entspannt und ergo aufnahmefähig, hat abends den Kopf voll und die Arme und Beine blau, hat dann bewusst ein bisschen was verstanden oder besser noch "be-griffen", also auch in die Körper- und Bewegungswahrnehmung einbezogen, ... und der Rest schwappt entweder irgendwo hinten ins Hirn, fällt seitlich wieder raus oder ist im schlimmsten Fall ganz an einem vorbeigerauscht.
Das macht aber nix. Weil das, was man direkt mitnimmt, plus das, was einem Wochen oder auch Monate später im Heimatdojo aus dem Hinterhaupt direkt wieder ins Bewusstsein springt ("Ah! DAS meinte XY also! JA, klar, so geht das viel besser!") mittel- und langfristig durchaus Auswirkungen aufs eigene Karate hat. Bei mir etwa fallen gerade Technik-Puzzleteile zusammen, die ich im Laufe des letzten Jahres von drei verschiedenen Lehrgängen mit drei verschiedenen Trainern mitgenommen habe. Zusammen fühlt sich das richtig gut an und zusammen kann ich es - jetzt - auch umsetzen.

So, das war die lange Antwort auf die Frage: Lohnt sich das?
Die kurze: Ja, es lohnt sich.
Und, nein, einen Ausschnitt aus einem XY-Lehrgang als Passepartout für alle zu nehmen, ist nicht sinnvoll.

ainuke

02-04-2019, 13:37

Wie schön, dass du "erfahrend" statt "erfahren" schreibst - da pass ich rein. :p

Okay aus Schülersicht (2. Kyu, Späteinsteigerin). Subjektiv, kein Anspruch auf Gültigkeit für andere:

Ich hab in den letzten zwei Jahren etwa ein Dutzend DJKB-Lehrgänge plus fast ein halbes Dutzend von verbandsfremden Vereinen besucht. Und "gelohnt" haben sie sich für mich alle.

Nutzen ...

Sozial: Man trifft jede Menge, meist nette, Leute, die alle denselben Knall haben. In der DJKB-Welt häufiger auch dieselben. Zuweilen entwickeln sich da Freundschaften draus. Und, ja, das ist für mich durchaus ein Grund, zu Lehrgängen zu fahren und auch und gerade die größeren DJKB-Lehrgänge als wichtige Kurzurlaube in mein Jahr einzuplanen.

Selbstwahrnehmung: Man hat die Gelegenheit, das eigene Können und Wissen in einem deutlich größeren Vergleichskontext als im Heimatdojo einzuordnen, was zumindest mir gut tut. Speziell im DJKB empfinde ich den Ausbildungsstand in XY-Graduierung als sehr angenehm konsistent. (Das ist sehr angenehm, wenn man Partnerübungen macht. Man ist auf einem Level und kann eins-zu-eins üben, auch wenn jedem auch mal seine "blöden 5 Minuten" zugesprochen werden, da hilft man einander einfach drüber weg.)
Außerhalb ... variiert das schon mal stärker. Aber da sind meine Zielsetzungen auch ein bisschen anders gelagert.

Referenten/Trainer: Inhalte, Didaktik, Darbietungs- und Führungsstile ... variieren. Stark. Und ich finde diese Unterschiede überaus interessant. Auch im Hinblick darauf, was und wieviel *ich* mir von den jeweiligen Trainern *mitnehmen" kann. Deren Vermittlungsstile interagieren ja mit meiner Art zu verstehen und zu lernen. Und so leuchtet mir des einen Tun und Sagen unmittelbar ein, beim anderen ... ist es nicht ganz so unmittelbar :o. Immer wieder schön aber, wenn der Vorturner technisch selbst (noch) so richtig gut ist und das Geforderte auch selbst in Perfektion vorführen kann. "Noch", weil sie es ja alle mal waren.
Man muss sie aber erlebt haben, um für sich selbst (!) zu entscheiden, welchen Lehrer man wieder und weiter hören und sehen will und welchen nicht. Ich für meinen Teil muss an mir arbeiten, um gezielt häufiger reine Kumite-Lehrgänge aufzusuchen. Vom Vermeiden wegen "ist nicht meine Sahneseite" wird es ja nicht besser. Andererseits spare ich mir dann auch mal Referenten, deren Botschaft mit "ich kann es, ihr nicht" zusammengefasst werden kann. Das stimmt zwar, aber für solche Motivationsbremsen brauche ich kein Geld auszugeben.

Auswirkungen aufs eigene Karate: Schön wär's, wenn ich jetzt sagen könnte: "Ich geh am Wochenende auf einen Lehrgang und ab Montag mache ich alles viel besser." Blödsinn wäre es auch. Duh! Wobei ich vor kurzem auf einem mehrtägigen Lehrgang von Naka Sensei war (N.B.: lohnt sich! sehr!), nach welchem ich tatsächlich meine, ziemlich unmittelbar Verbesserungen und Verschlankungen meiner Techniken zu erleben.
Meist aber geht man hin, hört zu, guckt zu, übt mit und ohne Partner, ist dabei mal mehr, mal weniger fokussiert, entspannt und ergo aufnahmefähig, hat abends den Kopf voll und die Arme und Beine blau, hat dann bewusst ein bisschen was verstanden oder besser noch "be-griffen", also auch in die Körper- und Bewegungswahrnehmung einbezogen, ... und der Rest schwappt entweder irgendwo hinten ins Hirn, fällt seitlich wieder raus oder ist im schlimmsten Fall ganz an einem vorbeigerauscht.
Das macht aber nix. Weil das, was man direkt mitnimmt, plus das, was einem Wochen oder auch Monate später im Heimatdojo aus dem Hinterhaupt direkt wieder ins Bewusstsein springt ("Ah! DAS meinte XY also! JA, klar, so geht das viel besser!") mittel- und langfristig durchaus Auswirkungen aufs eigene Karate hat. Bei mir etwa fallen gerade Technik-Puzzleteile zusammen, die ich im Laufe des letzten Jahres von drei verschiedenen Lehrgängen mit drei verschiedenen Trainern mitgenommen habe. Zusammen fühlt sich das richtig gut an und zusammen kann ich es - jetzt - auch umsetzen.

So, das war die lange Antwort auf die Frage: Lohnt sich das?
Die kurze: Ja, es lohnt sich.
Und, nein, einen Ausschnitt aus einem XY-Lehrgang als Passepartout für alle zu nehmen, ist nicht sinnvoll.

Klasse beschrieben und begründet. Und ob es sich nun um Lehrgänge im DJKB, DKV, XYZ handelt, ist am Ende egal.

Bücherwurm

02-04-2019, 13:40

Und ob es sich nun um Lehrgänge im DJKB, DKV, XYZ handelt, ist am Ende egal.

Das würd ich bestreiten. Manchmal geht es ja auch um Inhalte.

CeKaVau

02-04-2019, 15:38

Hallo,

Manchmal geht es ja auch um Inhalte.

Kannst Du Beispiele nennen?

Danke
SVen

nxs299

02-04-2019, 15:44

Bücherwurm

02-04-2019, 16:04

Hallo,

Kannst Du Beispiele nennen?

Danke
SVen

Naja, mal angenommen, ich will was über "klebende Hände" wissen. Dann hab ich wahrscheinlich schlechte Karten im DJKB, und im DKV wird es auch nicht einfach.

Ripley

02-04-2019, 16:38

Naja, mal angenommen, ich will was über "klebende Hände" wissen. Dann hab ich wahrscheinlich schlechte Krarten im DJKB, und im DKV wird es auch nicht einfach.Ähem, du bist schon noch im Bereich "Karate"?

Bücherwurm

02-04-2019, 17:09

Ähem, du bist schon noch im Bereich "Karate"?

Absolut, liebe Ripley. Dieses Verfahren und diese Übungen gibt es in diversen Stilen, und es ist überhaupt nicht einzusehen, warum es sie im "modernen" Shotokan nicht geben soll, nur weil sie bei der Übertragung aus Okinawa "vergessen" wurden. Die Übungen sind aus meiner Sicht essenziell für den Übergang in den Nahkampf und damit für die Selbstverteidigung.

Auf Okinawa würde die Frage vermutlich nicht gestellt, dort sind die Übungen wahrscheinlich in allen Stilen Teil des Cirriculums.

step-by

02-04-2019, 18:41

Hallo Bücherwurm,

ich möchte meine Erfahrung im Karate ( DKV ) in unserem Dojo - nicht als das Karate bezeichnen, das in allen anderen Karate -Dojo unterrichtet wird.
Was ich gelernt habe, das konnte ich in Ruhe daheim in einem Karate- Buch nacharbeiten.
Grundschule - Kata - Kumite...

etwas Geschichte des Shotokan... aber klebende Hände, Nahkampf- Techniken....
Selbstverteidigung einige Techniken.

Würde mich interessieren welcher Lehrer im DKV- Karate auf seinem Lehrgang von den Vorgaben abweicht, etwas völlig Neues unterrichtet.
Bevor jemand wieder schlaue Fragen stellt, nein ich mache kein Karate mehr.

;)

Absolut, liebe Ripley. Dieses Verfahren und diese Übungen gibt es in diversen Stilen, und es ist überhaupt nicht einzusehen, warum es sie im "modernen" Shotokan nicht geben soll, nur weil sie bei der Übertragung aus Okinawa "vergessen" wurden. Die Übungen sind aus meiner Sicht essenziell für den Übergang in den Nahkampf und damit für die Selbstverteidigung.

Auf Okinawa würde die Frage vermutlich nicht gestellt, dort sind die Übungen wahrscheinlich in allen Stilen Teil des Cirriculums.

step-by

02-04-2019, 18:56

Hallo ainuke,

diesem Hinweis, möchte ich mir erlauben zu widersprechen.

Klasse beschrieben und begründet. Und ob es sich nun um Lehrgänge im DJKB, DKV, XYZ handelt, ist am Ende egal.

Im DJKB wird Shotokan - Karate unterrichtet, jedenfalls habe ich noch nie etwas anderes im DJKB- Heft gelesen.

Im DKV ist das eine andere Sache. Da kannst Du auswählen.
Da besteht sogar die Möglichkeit koreanisches Karate , Kyokushin- kai -karate , usw...auf einem Lehrgang zu üben.

Ein anderer Verband, da war das Angebot sehr groß, es
wurde neben Shotokan- Karate, Kick-Boxen, Kung Fu, Combat- Arnis, Jiu-Jitus und Bo angeboten.
War ein Lehrgang über eine Woche.

Eine Möglichkeit einiges auszuprobieren.

Lehrgang bei der IMAF- Germany
www.imaf-germany.de/

ainuke

02-04-2019, 19:03

Das würd ich bestreiten. Manchmal geht es ja auch um Inhalte.

Klar geht es um die Inhalte. Aber meiner Erfahrung nach hängen die Inhalte und deren Qualität zu 97,5% von der Lehrgangsleitung (Referenten/Trainer) ab, und nicht von deren Verbandszugehörigkeit. Das genannte Beispiel der klebenden Hände habe ich beispielsweise schon oft auf DKV-Lehrgängen und auch mit DJKB-Leuten trainiert. Bei meinem eigenen Training ist das übrigens Standard.

...
etwas Geschichte des Shotokan... aber klebende Hände, Nahkampf- Techniken....
Selbstverteidigung einige Techniken.

Würde mich interessieren welcher Lehrer im DKV- Karate auf seinem Lehrgang von den Vorgaben abweicht, etwas völlig Neues unterrichtet.

Da scheinst Du wirklich schlechte Erfahrungen gemacht zu haben. Die "Vorgaben", welche Du wahrscheinlich meinst, gibt es so gar nicht. Es gibt unendlich viele Arten, Karate zu üben, und diese unendlich vielen Arten werden auch auf Lehrgängen unterrichtet. Dabei kann es auch durchaus vorkommen, dass zwei Aussagen von zwei Lehrgängen widersprüchlich sind. Ja. Da hat keiner die Weisheit mit Löffeln gefressen. Am Ende kommt es ja auf jede Einzelperson drauf an.

Trotzdem kann man viel auf Lehrgängen lernen.

Ripley

02-04-2019, 19:06

Absolut, liebe Ripley. Dieses Verfahren und diese Übungen gibt es in diversen Stilen
Danke für die Erklärung!
Ich werde Augen, Ohren und ... Hände(?) danach offen halten. Das meiste kommt ja doch plusminus zu dem Zeitpunkt, an dem es gerade "passt".

FireFlea

02-04-2019, 19:10

Hallo ainuke,

diesem Hinweis, möchte ich mir erlauben zu widersprechen.
...
Im DJKB wird Shotokan - Karate unterrichtet, jedenfalls habe ich noch nie etwas anderes im DJKB- Heft gelesen.

Ja und? Man kann doch trotzdem auf einen anderen Lehrgang gehen und etwas lernen. Wie schon mehrfach geschrieben:

Mich interessiert kein bißchen, ob der Vorturner den X.Dan hat, welchem Stil oder Verband er angehört oder ob er Japaner ist oder was weiß ich. Ich möchte etwas lernen können, was mich weiter bringt.

Ich war letztes Jahr auf einem Wado Ryu Lehrgang, der von einem DKV Dojo ausgerichtet wurde, weil mich der Referent interessiert hat. Ob ich dann einen Stempel in den (nicht vorhandenen Pass) bekomme oder nicht, interessiert mich nicht. Die Ausrichter hat auch nicht interessiert, ob ich im DKV bin oder nicht oder welchen Stil ich betreibe.

Bücherwurm

02-04-2019, 19:14

Danke für die Erklärung!
Ich werde Augen, Ohren und ... Hände(?) danach offen halten. Das meiste kommt ja doch plusminus zu dem Zeitpunkt, an dem es gerade "passt".

Es wird zwar hier immer bestritten und als "Budo-Romantik" bezeichnet, aber ein Richtwert ist es schon, wenn der erste Dan als "Abschluß der Grundschule" bezeichnet wird. ;)

Bücherwurm

02-04-2019, 19:18

Klar geht es um die Inhalte. Aber meiner Erfahrung nach hängen die Inhalte und deren Qualität zu 97,5% von der Lehrgangsleitung (Referenten/Trainer) ab, und nicht von deren Verbandszugehörigkeit.

Zustimmung.

Das genannte Beispiel der klebenden Hände habe ich beispielsweise schon oft auf DKV-Lehrgängen und auch mit DJKB-Leuten trainiert. Bei meinem eigenen Training ist das übrigens Standard.

Da würden mich in der Tat mal ein paar Namen interessieren, ggf. auch per PM.

step-by

02-04-2019, 19:20

Hallo ainuke,

warum schlechte Erfahrungen?
Ich wollte Karate - Shotokan - lernen und das hat der Trainer uns vorgestellt.
Genau wie in einem Buch von Nakayama oder Wolf-Dieter Wichmann.

Daher mein Hinweis, auf einen Lehrgang bei dem verschiedene Kampfsport- Arten angeboten wurden.
Habe auch einen Lehrgang bei Kwon Jae-Hwa besucht und dort natürlich Taekwondo gemacht, was ich etwas ungewöhnlich fand, war die Hyong die sehr schnell vorgeführt wurden.
Der Freikampf ohne Kontakt, viel Bruchtest,
daher ich suche mir einen Lehrgang aus, einfach was ich erleben möchte.

Da scheinst Du wirklich schlechte Erfahrungen gemacht zu haben. Die "Vorgaben", welche Du wahrscheinlich meinst, gibt es so gar nicht. Es gibt unendlich viele Arten, Karate zu üben, und diese endlich vielen Arten werden auch auf Lehrgängen unterrichtet. Dabei kann es auch durchaus vorkommen, dass zwei Aussagen von zwei Lehrgängen widersprüchlich sind. Ja. Da hat keiner die Weisheit mit Löffeln gefressen. Am Ende kommt es ja auf jede Einzelperson drauf an.

Trotzdem kann man viel auf Lehrgängen lernen.[/QUOTE]

Deinem letzten Satz stimme ich voll bei.
Selbst in einem Buch finde ich immer wieder neue Gedanken und Hinweise wie eine Technik ausgeführt werden kann.

;)

Ripley

02-04-2019, 19:20

Es wird zwar hier immer bestritten und als "Budo-Romantik" bezeichnet, aber ein Richtwert ist es schon, wenn der erste Dan als "Abschluß der Grundschule" bezeichnet wird. ;)Habe ich weder in Wort, noch Tat, noch in Gedanken bestritten.^^

Bücherwurm

02-04-2019, 19:22

Habe ich weder in Wort, noch Tat, noch in Gedanken bestritten.^^

Ne, duuu nicht... :D

kaffeegeniesser

02-04-2019, 19:40

Es wird zwar hier immer bestritten und als "Budo-Romantik" bezeichnet, aber ein Richtwert ist es schon, wenn der erste Dan als "Abschluß der Grundschule" bezeichnet wird. ;)
Was hat ein Dan damit zu tun, was jemand gesehen oder trainiert hat.

Wenn Person A 5 Jahre dreimal die Woche im Dojo das Prüfungsprogramm und sonst nichts rauf und runter rennt und nach 5 Jahren die Prüfung zum ersten Dan ablegt, hat sie die Grundschule abgeschlossen?
Wenn sich Person B 10 Jahre mit einem beliebigfarbigen Gürtel auf allerlei Lehrgängen und bei allerlei Trainern rum treibt und keine Prüfung zum ersten Dan abgelegt hat, hat sie die Grundschule nicht abgeschlossen?

Bücherwurm

02-04-2019, 20:12

Was hat ein Dan damit zu tun, was jemand gesehen oder trainiert hat.

.. da, ich sags .. :D

Das hat nichts mit dem Dan zu tun, aber mit der Trainingszeit. Nach einer gewissen Zeit hast du dir gewisse Grundlagen reingezogen, und häufig stellst du dir dann an dieser Stelle neue Fragen. Und das fällt eben zeitlich in etwa zusammen mit dem Zeitraum, in dem man normalerweise die erste Danprüfung angeht. Immer im Durchschnitt, natürlich.

Brainmaniac

03-04-2019, 09:16

Naja, mal angenommen, ich will was über "klebende Hände" wissen. Dann hab ich wahrscheinlich schlechte Karten im DJKB, und im DKV wird es auch nicht einfach.

Das erste mal bin ich mit den "klebenden Händen" vor ca. 17 Jahren als 7. Kyu auf einem Lehrgang von Hans-Karl Rotzinger (DJKB Instructor) in Berührung gekommen, danach immer wieder bei den diversen Trainern im DJKB.

Gibukai

03-04-2019, 09:21

CeKaVau

03-04-2019, 09:43

Hallo,

Naja, mal angenommen, ich will was über "klebende Hände" wissen. Dann hab ich wahrscheinlich schlechte Karten im DJKB, und im DKV wird es auch nicht einfach.

Das hast Du Recht, war mir gar nicht aufgefallen, bzw. hatte ich nicht dran gedacht.

Vor 10, 15 Jahren, hatten wir mal eine französische Karate- und Aikidoka für mehrere Wochen zu Gast bei uns im Dojo. Die hatte Kakie damals bei uns intensiv gelehrt; ich habe das einfach in mein Karate und meine Lehre integriert und seitdem nicht weiter drüber nachgedacht.

Hättest Du noch mehr Beispiele auf Lager?
Grüße
SVen

CeKaVau

03-04-2019, 10:24

Hallo,

Wenn Person A 5 Jahre dreimal die Woche im Dojo das Prüfungsprogramm und sonst nichts rauf und runter rennt und nach 5 Jahren die Prüfung zum ersten Dan ablegt, hat sie die Grundschule abgeschlossen?
Wenn sich Person B 10 Jahre mit einem beliebigfarbigen Gürtel auf allerlei Lehrgängen und bei allerlei Trainern rum treibt und keine Prüfung zum ersten Dan abgelegt hat, hat sie die Grundschule nicht abgeschlossen?

Ich kann wieder nur für mich persönlich sprechen, aber ich kann das nicht nachvollziehen.

Ich habe nach 10 Jahren Training (zwischen drei bis fünf mal die Woche, über den Zeitraum von zwei Jahren 9 mal die Woche) den 1. Dan abgelegt. Das ist jetzt fast 20 Jahre her - und seitdem hat sich mein Kihon massiv verändert/weiterentwickelt. Ich meine damit nicht, dass ich jetzt höher kicken kann oder so etwas, aber ich bin jetzt in der Lage diverse Grundprinzipien (Ganzkörperbewegung, schnelles Hin- und Herschalten zwischen An- und Entspannung, ...) viel besser umzusetzen, was mein Körpergefühl im Kihon, und damit die Optik meines Kihon, immer weiter verändert.

Grüße
SVen

Billy die Kampfkugel

03-04-2019, 12:41

Wenn Person A 5 Jahre dreimal die Woche im Dojo das Prüfungsprogramm und sonst nichts rauf und runter rennt und nach 5 Jahren die Prüfung zum ersten Dan ablegt, hat sie die Grundschule abgeschlossen?
Wenn sich Person B 10 Jahre mit einem beliebigfarbigen Gürtel auf allerlei Lehrgängen und bei allerlei Trainern rum treibt und keine Prüfung zum ersten Dan abgelegt hat, hat sie die Grundschule nicht abgeschlossen?

Gut, wenn ich von realen Personen ausgehe in meinem Bekanntenkreis. Einer hat den Schwarzgurt nach zehn Jahren gemacht, der trainiert aber auch jede freie Minute auch selbstständig Zuhause. Fünf Jahre drei Mal die Woche und viele Lehrgänge trifft in etwa auf die Blaugurte im Verein zu. Abzüglich Geschäftstermine, Krankheiten, eingeschränktes Training in der Ferienzeit etc..
Prüfungsprogramm wird verstärkt zwei bis drei Monate vor der Kyu-Prüfung trainiert. Prüfungsprogramm alleine ist ja kein Karate.
Grundschule abgeschlossen ist eigentlich nie, man bügelt ständig die eingeschlichenen Fehler aus den Basics raus. Forgeschrittenentraining etwa ab Blaugurt, Braungurtbereich, Schwarz... das sind so die Meilensteine. Lehrgang vielleicht sinnvoll ab Orange (7 Kyu) wobei man da schnell überfordert ist. Wo man jetzt fertige "Grundschule" verorten möchte kommt etwas auf den eigenen Anspruch an, wobei ich mir denke lieber länger Grundschule und dafür ordentlich.

step-by

03-04-2019, 13:37

Diese Diskussion stellt doch verschiedene gute Ansichten vor.
Hervorheben - für mich -würde ich:

:)

Hallo,
Ich antworte mal dazu aus meiner ganz persönlichen Perspektive.

1.) Ich habe keinen Trainer; schon seit über 20 Jahren nicht mehr. Außer Einheiten im Selbststudium, welcher unser Verein 1x die Woche anbietet, stehe ich nur noch vorn und wedle mit Armen und Beinen. Lehrgänge sind mein Training.
2.) Aus diesem Grunde siebe ich Lehrgänge sehr stark. Wenn ich ein paar mal bei einem Lehrgang war und zum Entschluss gekommen, Joggen zu gehen hätte mehr für mich gebracht, gehe ich nicht mehr hin. Keine Zeit für so etwas.
3.) Ich empfehle allen meinen Schülern, auf Lehrgänge zu gehen, damit sie andere Ideen als nur die meinen sehen. Ich bin nicht das Maß aller Karatedinge.
4.) Ich bin immer etwas erstaunt, wie unwillig viele Teilnehmer Übungen/Prinzipien/Ideen des Referenten annehmen. Man kann hier sehr leicht feststellen, wer nur des Stempels wegen da ist. (Ja, auch bei Referenten wie Andre Bertel.) Scheint mir ein echt teurer Stempel zu sein, aber jeder darf sein Geld auf die Weise ausgehen, die ihm beliebt.

Grüße
Sven

Hi Gibukai
was soll ich mir unter diesen Gedanken von Dir vorstellen?

Hallo,

nur weil einige "Neotraditionalisten" Behauptungen über frühe Inhalte einer Karate-Strömung aufstellen, heißt das noch lange nicht, dass diese Behauptungen wahr sind:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?80001-Kakie-und-Bodenkampf-im-Shotokan&p=1430053&highlight=Kakie#post1430053

Grüße,

Henning Wittwer

Wenn ich diese Seite aufrufe, dann erhalte ich einige Infos über Karate auf Okinawa. Ist einfach,.
Leider ist mir der Weg nach Hamburg für einen Lehrgang, der bestimmt interessant wäre, einfach zu weit.

https://karate-nord.de/wp/

PS: warte auf Deinen Anforderungsantrag für das " Anforderungsforumular" ??

:winke:

Bücherwurm

03-04-2019, 17:23

Das erste mal bin ich mit den "klebenden Händen" vor ca. 17 Jahren als 7. Kyu auf einem Lehrgang von Hans-Karl Rotzinger (DJKB Instructor) in Berührung gekommen, danach immer wieder bei den diversen Trainern im DJKB.

"In Berührung gekommen" bin ich auch schonmal 1996 bei B. Milner, damals 6. Dan. Der hatte ein paar Übungen soweit ich weiß von Lind mitgebracht. Aber eben nur die Übungen. Kein Davor, kein danach, keinen Hintergrund.

Bücherwurm

03-04-2019, 17:26

Hallo,

nur weil einige "Neotraditionalisten" Behauptungen über frühe Inhalte einer Karate-Strömung aufstellen, heißt das noch lange nicht, dass diese Behauptungen wahr sind:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?80001-Kakie-und-Bodenkampf-im-Shotokan&p=1430053&highlight=Kakie#post1430053

Grüße,

Henning Wittwer

Was möchtest du sagen, Henning? Dass Kakie keine gängige Übungsmethode auf Okinawa war/ist? Dass man sie nicht üben kann/sollte, wenn man von Hause aus "Shotokan" macht? Weil sie nicht in Funakoshis Buch steht?

Verstehe den Einwand nicht.

Nick_Nick

03-04-2019, 19:03

Was möchtest du sagen, Henning? Dass Kakie keine gängige Übungsmethode auf Okinawa war/ist? Dass man sie nicht üben kann/sollte, wenn man von Hause aus "Shotokan" macht? Weil sie nicht in Funakoshis Buch steht?

Verstehe den Einwand nicht.

Warum sollte ein Long-Fist-Kampfsystem wie Shotokan, das Einflüsse einer japanischen Schwertschule hat, mit klebenden Händen arbeiten? Man muss nicht alles können oder üben, nur weil es andere auch machen.

kanken

03-04-2019, 19:08

Weil klebende Hände den Stock- und Speerkampf schult und den hatte auch das Shotokan.

FireFlea

03-04-2019, 19:12

Warum ist Shotokan ein "Long Fist" System?

Bücherwurm

03-04-2019, 19:18

Man muss nicht alles können oder üben, nur weil es andere auch machen.

Man kann es aber üben, obwohl andere das nicht machen. Warum sollte ich mich beschneiden und auf bestimmte Übungstools von vornherein verzichten? Weil das im Stil nicht üblich ist? Ehrlich gesagt ist mir der Stil relativ egal. Reiner Zufall, dass wir da reingerutscht sind.

Nick_Nick

03-04-2019, 19:39

Weil klebende Hände den Stock- und Speerkampf schult und den hatte auch das Shotokan.

Nach dem müssten die Schwertschulen der Koryu das Mekka der klebenden Hände sein. Habe ich massive Zweifel.

Nebenbei kann ich mir schon vorstellen, dass einige Schulen etwas in der Art üben. Dann aber sicher eher Schulen wie deine, die möglichst schnell an den Mann wollen.

Warum ist Shotokan ein "Long Fist" System?

Vielleicht irre ich mich ja, aber Shotokan, so wie ich es irgendwo sehe, auch auf alten Videos, legt seinen Fokus auf die große Distanz. Dass trotzdem Würfe geübt wurden oder werden, steht da nicht gegen.

Jedenfalls das Kochbuchrezept der Nahkampfschulen, "Augen zu und durch" durch die Distanz und ran an den Mann, um dort zu arbeiten, trifft auf das Shotokan m.E. nicht zu.

Man kann es aber üben, obwohl andere das nicht machen. Warum sollte ich mich beschneiden und auf bestimmte Übungstools von vornherein verzichten? Weil das im Stil nicht üblich ist? Ehrlich gesagt ist mir der Stil relativ egal. Reiner Zufall, dass wir da reingerutscht sind.

Man kann als Karateka auch Bodenkampf a´la BJJ üben. Wenn man´s von einem BJJler ordentlich lernt, bringt´s ganz bestimmt auch was. Stellt sich die Frage, ob die Shotokaner, die Kakie lehren, jahrelang nebenbei Goju oder ähnliches geübt haben. Oder nur abgekupfert haben und irgendetwas in der Art wie Kakie machen.

Neben der Frage, ob es zum Lehrmodell des alten Shotokan gehört, was Henning ja verneint hat. Und ob sie die eigentlichen Inhalte des Shotokan auch noch transportieren.

Grüße

Bücherwurm

03-04-2019, 20:08

Stellt sich die Frage, ob die Shotokaner, die Kakie lehren, jahrelang nebenbei Goju oder ähnliches geübt haben. Oder nur abgekupfert haben und irgendetwas in der Art wie Kakie machen.

Ich finde du machst dir zu viele Sorgen. Aber ich hatte ja schon angedeutet: Wenn ich nur innerhalb des DKV gesucht hätte, wäre es schwierig geworden.

Neben der Frage, ob es zum Lehrmodell des alten Shotokan gehört, was Henning ja verneint hat.

Ist mir wie gesagt egal.

Jedenfalls das Kochbuchrezept der Nahkampfschulen, "Augen zu und durch" durch die Distanz und ran an den Mann, um dort zu arbeiten, trifft auf das Shotokan m.E. nicht zu.

s.o. Ich übe das, was mir aufgrund bestimmer Logik und meiner Erfahrung sinnvoll erscheint. Und nach meiner Meinung ist die entsprechenden Bewegungen in den Shotokan-Kata enthalten, wenn auch "begradigt" und dadurch nicht mehr so gut zu erkennen.

Und ob sie die eigentlichen Inhalte des Shotokan auch noch transportieren.

Die wären?

Gibukai

03-04-2019, 20:08

Hallo „Bücherwurm“,

mein selbsterklärender Linkverweis ist eine freundlich gemeinte Reaktion auf Deine im ersten Satzteil unumgänglich wirkende, im zweiten Satzteil historisch recht problematische und insgesamt absolut formulierte Aussage hier:

„[…] es ist überhaupt nicht einzusehen, warum es sie im ‚modernen‘ Shotokan nicht geben soll, nur weil sie bei der Übertragung aus Okinawa ‚vergessen‘ wurden.“

Da ich mittlerweile aus Deinen Beiträgen hier im Forum weiß, dass Dir Geschichte und Lehre des Karate eher nicht so liegen, wollte ich einfach etwas für Aufklärung sorgen. Nun habe ich verstanden, dass das nicht erwünscht ist. Mein Fehler, sorry!

Grüße,

Henning Wittwer

Bücherwurm

03-04-2019, 20:21

Hallo „Bücherwurm“,

Da ich mittlerweile aus Deinen Beiträgen hier im Forum weiß, dass Dir Geschichte und Lehre des Karate eher nicht so liegen, wollte ich einfach etwas für Aufklärung sorgen. Nun habe ich verstanden, dass das nicht erwünscht ist. Mein Fehler, sorry!

Grüße,

Henning Wittwer

Funakoshi hat es nicht unterrichtet. Das hab ich schon verstanden. Und? Ist das ein Grund es nicht zu tun? Die "Geschichte und die Lehre" des Karate ist mehr als Funakoshi, oder? In vielen anderen Stilen wird Kakie praktiziert, aus gutem Grund. Möglicherweise aus dem gleichen Grund, warum ich es auch mache.

FireFlea

04-04-2019, 08:04

Die Frage ist auch, was man im Endeffekt unter 'kakie' versteht. Da haben ja die Meisten das Bild im Kopf, das man aus den einschlägigen Goju Videos kennt. Wenn ich Standard uke waza jenseits von hartem Reinkloppen praktiziere - also ich nehme mit beiden Händen an, nehme Kontakt zum Zentrum/zur Struktur des Partners auf und arbeite damit ala kuzushi - ist auch ein ganz normaler uchi-, soto- uke etc. nichts viel anderes, als das, was ich mit kakie schulen will.

@ Nick und im eben beschrieben Sinne halte ich auch von Kategorisierungen ala long fist nicht so viel. Vielleicht gibt es wenig dezidierte Wurftechniken aber normale uke waza können auch zu einem Gleichgewichtsbruch führen. Man merkt das schön bei auch schon fortgeschrittenen Leuten, die nur das 'klassische' harte Reinblocken kennen und oft ohnehin recht angespant sind, die fangen dann schnell an etwas rumzustolpern und Ausgleichsschrittchen machen zu müssen, wenn man mal uke waza in der oben beschriebenen Form macht. Nichts anderes ist kuzushi.

Münsterländer

04-04-2019, 08:20

Nach dem müssten die Schwertschulen der Koryu das Mekka der klebenden Hände sein. Habe ich massive Zweifel.

Nebenbei kann ich mir schon vorstellen, dass einige Schulen etwas in der Art üben. Dann aber sicher eher Schulen wie deine, die möglichst schnell an den Mann wollen.

Nicht unbedingt. Die Koryu können ja schließlich einen ganz anderen Ansatz verfolgen. Gibt ja nicht nur einen Weg, Stock und Speer zu trainieren.

Aber Karate hat ja nun mal einiges aus China abbekommen, und in den TCMA gibt es genau diesen Ansatz.
Ergo wäre es m.E. zumindest plausibel, dass auch im Karate so geübt wird/wurde (ob es tatsächlich so ist, sollen andere beurteilen. So gut kenne ich mich im Karate nicht aus)

Grüße

Münsterländer

Bücherwurm

04-04-2019, 08:22

Nick_Nick

04-04-2019, 13:22

s.o. Ich übe das, was mir aufgrund bestimmer Logik und meiner Erfahrung sinnvoll erscheint. Und nach meiner Meinung ist die entsprechenden Bewegungen in den Shotokan-Kata enthalten, wenn auch "begradigt" und dadurch nicht mehr so gut zu erkennen.

Du kannst machen was du willst, wenn´s für dich passt, OK. Du solltest eben nur klar bleiben und nicht – wie Henning anmerkt – Sachen historisch vermischen, die nichts miteinander zu tun haben. Es gibt eben verschiedene Schulen, die sich durchaus stark unterscheiden.

In einem Kenjutsu Kumitachi gibt es bspw. 1:1 einen harten (Shotokan) Uchi Uke. Wenn du den auch nur im Ansatz kreisförmig ausführst, bist du tot. Nur weil etwas ähnlich wie was anderes aussieht, muss es nicht dasselbe sein.

Die wären?

Ich gehe von Hennings Aussage aus, dass Kakie eben nicht zum ursprünglichen Shotokan gehört.
Wenn ich mir aber Andre Bertel und viel mehr noch Rick Hotton anschaue, sieht man, wohin die Reise im Shotokan gehen kann (auch wenn Hotton querbeet schaut). Um deren Qualität zu erreichen, kann man sein Leben lang üben.

Die Frage ist auch, was man im Endeffekt unter 'kakie' versteht. Da haben ja die Meisten das Bild im Kopf, das man aus den einschlägigen Goju Videos kennt. Wenn ich Standard uke waza jenseits von hartem Reinkloppen praktiziere - also ich nehme mit beiden Händen an, nehme Kontakt zum Zentrum/zur Struktur des Partners auf und arbeite damit ala kuzushi - ist auch ein ganz normaler uchi-, soto- uke etc. nichts viel anderes, als das, was ich mit kakie schulen will.

Ist tatsächlich die Frage. Ich vermute aber, dass es im Grunde immer Sensitivitätsübungen sind. Also dass der Körper das anderen erfühlt wird. Mal einfach eine weiche Abwehr statt eines harten Blockes zu machen, hat m.E. mit Kakie nichts zu tun. Fühlen kann ich nur, wenn ich lange Kontakt zum Partner herstelle.

@ Nick und im eben beschrieben Sinne halte ich auch von Kategorisierungen ala long fist nicht so viel. Vielleicht gibt es wenig dezidierte Wurftechniken aber normale uke waza können auch zu einem Gleichgewichtsbruch führen. Man merkt das schön bei auch schon fortgeschrittenen Leuten, die nur das 'klassische' harte Reinblocken kennen und oft ohnehin recht angespant sind, die fangen dann schnell an etwas rumzustolpern und Ausgleichsschrittchen machen zu müssen, wenn man mal uke waza in der oben beschriebenen Form macht. Nichts anderes ist kuzushi.

So wie ich es kenne, dienen auch harte Abwehren immer dazu, den Partner aus dem Gleichgewicht zu bringen. Ob das gelingt hat dann nur bedingt etwas damit zu tun, ob der Angreifer zu verspannt ist. Im Grunde sollte es immer funktionieren.
In oben erwähntem Kenjutsu Kumitachi ist u. a. das Ziel ein Gleichgewichtsbruch. Da kann der Angreifer machen was er will. Irgendwann muss er seinen Körper in den Angriff involvieren, wenn er wirklich was bewirken will. In dem Moment ist er auch anfällig.

Nicht unbedingt. Die Koryu können ja schließlich einen ganz anderen Ansatz verfolgen. Gibt ja nicht nur einen Weg, Stock und Speer zu trainieren.

Von einer Schule kenne ich Sensitivitätsübungen. Allerdings ist das eine, die sich in der nahen Distanz wohl fühlt.

Aber bspw. die Jigen Ryu als ziemlich reine Schwertschule und großer Einflussfaktor des Shotokan war bekannt für ihr äußerst aggressives Angreifen und Vernichten mit dem ersten Schlag. Ist schwer vorstellbar, dass die viele Gedanken ans Fühlen verschwenden.

Sollte ryoma hier zufälligerweise mitlesen, kann er vielleicht was zur Hokushin Itto Ryu als Schwertschule sagen.

Aber Karate hat ja nun mal einiges aus China abbekommen, und in den TCMA gibt es genau diesen Ansatz.
Ergo wäre es m.E. zumindest plausibel, dass auch im Karate so geübt wird/wurde (ob es tatsächlich so ist, sollen andere beurteilen. So gut kenne ich mich im Karate nicht aus)

Grüße

Münsterländer

Es gibt eben nicht „das“ Karate. Und da ist das Goju Ryu ganz anders von den Chinesen beeinflusst als das Shotokan.

Grüße

Münsterländer

04-04-2019, 13:31

[...]
Es gibt eben nicht „das“ Karate. Und da ist das Goju Ryu ganz anders von den Chinesen beeinflusst als das Shotokan.

Grüße

Dem widerspreche ich ja auch gar nicht.
Aber auch Shotokan gilt ja nun mal als "Hand der Tang".
Ergo ist ein partieller chinesischer Einfluss auch da nicht prinzipiell ausgeschlossen, oder?

Grüße

Münsterländer

kanken

04-04-2019, 14:05

Matsumura, Asatos Lehrer, hat in China gelernt (und auch Jigen-Ryu).

Nick_Nick

04-04-2019, 17:13

Dem widerspreche ich ja auch gar nicht.
Aber auch Shotokan gilt ja nun mal als "Hand der Tang".
Ergo ist ein partieller chinesischer Einfluss auch da nicht prinzipiell ausgeschlossen, oder?

Grüße

Münsterländer

Sicher ist ein chinesischer Einfluss nicht ausgeschlossen bzw. vorhanden.

Ich bin aber einfach mal so mutig, Henning Wittwer als auf das Shotokan spezialisierten Historiker zu glauben.

Matsumura, Asatos Lehrer, hat in China gelernt (und auch Jigen-Ryu).

Kann sicher gut sein, dass Matsumura Kakie geübt hat. Andererseits: gibt´s zum Aussehen seiner Kampfkunst Quellen? Bzw. ob - falls vorhanden - das Kakie dem der TCMA entsprach?

Grüße

Chrisdz

04-04-2019, 17:25

Unabhängig vom Titel dieses Fadens, täuscht mich Eindruck der letzten drei Seiten?

Gibt es tatsächlich nur verbandsgebundene Lehrgänge mit dem üblichen, altbekannten Kihonlaufen quer durch die Halle?
"Lehren" die "Lehrer" auf diesen "Lehr"gängen nichts Neues?
Sind Dinge bzw. Themen wie z.B. Kakie, Hebel, Würfe, Bodenkampf, Kuzushi/Kawashi usw. tatsächlich nicht allgemeines Lehrgut?

Ok - bei aller Liebe zu Hennig und seinen hervorragenden Büchern, er vertritt, sorry, habe keinen passenderen Vergleich, ja eher die Richtung der Zeugen Jehovas, nur das, was man 100%ig auch Funakoshi zuschreiben kann, ist Shotokan, alles andere eben etwas anderes! (Hier wäre zu fragen: Was?)
Andere haben einen vielleicht weiteren Horizont (was nicht heißen soll, dass Hennig "beschränkt" ist!!!)

Und, unabhängig von der Tatsache, dass ich mich dem Shotokan zuschreibe, so sind doch alle meine historischen Quellen bis in die 1960er-Jahre hinein, Bücher über "Karate" und nicht über Shotokan(-Ryu), Goju-, Wado- oder sonstwas-Ryu! Einer der Ersten, der "seinen" Stil marketingtechnisch brilliant propagierte war dann Mas Oyama mit Kyokushin (und noch am Anfang der 70er haben wir hier "Karate" geübt, in einem "Karate"verein, und erst später und so ganz nebenbei kam heraus, dass sich das Kyokushinkai nennt und sich "irgendwie" von anderen - ? - "Stilen" unterscheidet).

Gut, dass die ehrenwerten Stilrichtungsweisenden des DKV ihren eigenen Shotokanstil technisch nicht beschreiben können, ist bereits eine hinlänglich bekannte Anekdote. Trauriger ist es, dass es nicht gelungen ist, die offensichtlichen Übersetzungsfehler der Prüfungsordnung in all den Jahren zu korrigieren. Dass also ein durchschnittlicher DKV-Schwarzgurt nicht weiß, was Yori-, Tsugi- oder Suri-Ashi ist, sollte man als Nicht-DKV'ler mit Nachsicht behandeln..., das ist jetzt beschränkt!

Aber dass all die Elemente (s.o. und noch einige mehr, z.B. dieses böse Kyusho-Dingsbums), die eine Kampfkunst ausmachen, nicht gelehrt werden oder gar nicht zu dieser gehören sollten, erschüttert mich jetzt schon etwas.

Münsterländer

04-04-2019, 17:29

Sicher ist ein chinesischer Einfluss nicht ausgeschlossen bzw. vorhanden.

Ich bin aber einfach mal so mutig, Henning Wittwer als auf das Shotokan spezialisierten Historiker zu glauben.

Nochmal: ich sage ja ausdrücklich auch nicht, dass Kakie im Shotokan enthalten ist oder war. Da kenne ich mich überhaupt nicht genug aus, um jemanden wie Henning Wittwer zu widersprechen.;)
Das sollen andere ausfechten.

Aber es gibt halt (bezogen auf deine Frage) grundsätzlich durchaus einen einen Zweck, zu dem es gedient haben könnte.
UND darüber hinaus theoretisch auch eine mögliche Übertragungslinie.

Grüße

Münsterländer

Huangshan

04-04-2019, 17:45

Ich finde es seltsam, dass man noch immer über den chin. Einfluss auf das Tode,Karate,Kenpo/Kempo,Kobudo etc. diskutieren muss.(Täglich grüsst das Murmeltier):rolleyes:

Je nach Strömung,Lehrer sind mehr oder weniger Elemente aus dem Quan Fa/Gong Fu etc. in die okinawanischen Kampfarten eingeflossen.(36 Familien ,Reisen nach Fujian etc.)

Das verdrängem,verschweigen,abschneiden.... der chin. Wurzeln kam mit dem aufkommen des japanischen Nationalismus auf.
Die Japaniesierung einiger Karate Stile trug mit dazu bei.(leere Hand,Budo,Kyu/Dan,Dai Nippon Butoku Kai 大日本武徳会 etc. )

Ja im Goju Ryu,Toon Ryu,Ruei Ryu.,Uechi Ryu..... z.B. kann man die chin.Einflüsse anhand der Grundlagen,Kata,Kaike, Kyusho(Dim Mak/Dian Xue) etc. eher erkennen als in einigen japaniesierten Ryuha.

Man sollte Karate(China/Tang Hand) durch die okinawanische/ryukyu Brille betrachten und nicht wie Einige durch die japanische!

kanken

04-04-2019, 19:08

Kann sicher gut sein, dass Matsumura Kakie geübt hat. Andererseits: gibt´s zum Aussehen seiner Kampfkunst Quellen? Bzw. ob - falls vorhanden - das Kakie dem der TCMA entsprach?

Kakie ist Push Hands und das ist, in der ein oder anderen Form, Kernelement jeder traditionellen CMA.

Huangshan

04-04-2019, 19:38

Kanken: :idea:

Stile aus Fujian die einige Karate Stömungen beeinflusst haben sollen.

https://www.youtube.com/watch?v=CRzioef1Uqg

https://www.youtube.com/watch?v=K2sJn2yS2Zc

etc.

Gibukai

04-04-2019, 20:09

FireFlea

04-04-2019, 20:39

Wobei es eben schwierig ist, ein Gefühl für die Strukturen aufzubauen, wenn der Kontakt zu kurz ist.

Ist tatsächlich die Frage. Ich vermute aber, dass es im Grunde immer Sensitivitätsübungen sind. Also dass der Körper das anderen erfühlt wird. Mal einfach eine weiche Abwehr statt eines harten Blockes zu machen, hat m.E. mit Kakie nichts zu tun. Fühlen kann ich nur, wenn ich lange Kontakt zum Partner herstelle.

So wie ich es kenne, dienen auch harte Abwehren immer dazu, den Partner aus dem Gleichgewicht zu bringen. Ob das gelingt hat dann nur bedingt etwas damit zu tun, ob der Angreifer zu verspannt ist. Im Grunde sollte es immer funktionieren.
In oben erwähntem Kenjutsu Kumitachi ist u. a. das Ziel ein Gleichgewichtsbruch. Da kann der Angreifer machen was er will. Irgendwann muss er seinen Körper in den Angriff involvieren, wenn er wirklich was bewirken will. In dem Moment ist er auch anfällig.

Uke waza haben ja nichts mit langem oder kurzem Kontakt zu tun. Man kann uke waza durchaus mit längerem, 'verbindendem' Kontakt zum Partner ausführen.

@Bücherwurm - die Aussage trifft mMn. nach auf wunderbar auf Kata zu. Da wird schnell und stark durchgerozt und das ganze Gefühl geht verloren. Auch mal langsam machen, auf den Körper hören und ein Gefühl für Transitions, Gewichtsverlagerungen und Struktur entwickeln.

step-by

04-04-2019, 20:52

Hallo Gibukai

wir führen eine Diskussion über das Thema: Karate und Respekt

ich habe mir alle Beiträge durchgelesen, es liegt in der Natur der Sache ( welchem Verband, welchem Stil ich angehöre) durch diese Brille werde ich die Beiträge
beurteilen.
Ist das ein Fehler?

Wenn unterschiedliche Ansichten auftauchen, dann denke ich nicht das ist " Trollen ", sondern jeder schreibt aus seiner Erfahrung.
Da ich das Shotokan - Karate in einem DKV-Verein gelernt habe , kann ich nur dazu meine Gedanken vorstellen.
Wenn mein Trainer in seinem Karate- Unterricht keine Hebel, keine Würfe, keine Fallübungen vorgestellt hat, dann ist es einfach so.
Dann finde ich es etwas überheblich, Du bezeichnest nur Deinen Stil als das " wahre Shotokan".
Mein Trainer hat einfach das gelernt, was er auf Lehrgängen bei anderen " Meistern " vermittelt bekam. Bevor er mit dem Training aufgehört ,
aus Altersgründen, hat er sein Training nicht grundlegend verändert.

Dann sei mir nicht böse, mit keinem Wort wurde zu dieser Zeit auf das Leben von Funakoshi eingegangen. Wir üben das Karate der JKA - könnte die Antwort unseres Trainers gelautet haben.
Das einzige Buch das zu dieser Zeit in deutscher Sprache zu kaufen gab, war von Pflüger.

Was Du gegen Ochi -Sensei oder auch andere hast?
Ich kenne ihn nicht, lese nur über in ab und zu in der DJKB - Zeitung - gibt es Online. Daher erlaube ich mir keine Meinung.
:p

E=Gibukai;3688690]

Meine Grundaussage ist ganz einfach: Herkömmliches Shōtōkan-Ryū ist im Laufe der Zeit durch Sport, Kommerz, Verbandspolitik, Neotraditionalistentum, New-Age-Philosophie, Ignoranz, Egozentrik, Geschichtsfälschung, Unwissen, Internet-Trolle usw. teilweise bewusst, teilweise unbewusst verstümmelt und ausgeblutet worden. Es hat vielerorts seine Seele verloren. Die ganz große Mehrzahl derer, die heute in lehrender und/oder erklärender Funktion in Deutschland (und andernorts) das Sagen hat, hat ganz einfach nie herkömmliches Shōtōkan-Ryū bzw. dessen ursprüngliches Lehrgebäude kennengelernt oder gar verinnerlicht. Getoppt wird das nur noch durch die Zahl derer, die von den entsprechenden, für tiefgehendes Verständnis notwendigen theoretischen Hintergründen keine Ahnung haben. Einige dieser Leute versuchen sich dann im „Verschlimmbessern“, indem sie irgendwelche Modewellen, eigene Vorstellungen, Youtube-Clips u. Ä. in den Scherbenhaufen, den sie Shōtōkan- bzw. Karate-Verständnis nennen, zu implementieren.

Wenn ich Deine Ansicht teile, dann hätte ich Deine Bücher lesen müssen.
Habe ich aber nicht, dafür einige von Werner Lind...

Dann war es für mich immer ein Hobby.
Daher habe ich mir auch einige andere Kampfsport-Arten näher angesehen, für einige Jahre.
Sollte ich jetzt tief traurig sein, weil ich den Shotokan - Weg verlassen habe?

Weshalb Du mir immer eine „beschränkte“ Sichtweise nachsagst, obwohl ich auch historisch relevanten Stoff aus anderen Karate-Richtungen veröffentlich(t)e, und teilweise private Erlebnisse unter anderen Karate-Lehrern (auch aus Okinawa, aber ohne Kakiei) schilderte, lasse ich Dein Geheimnis bleiben. Es ist doch logisch (und wohl trollgewollt), dass ich hier bei einer Aussage über Shōtōkan-Ryū genau darauf Bezug nehme …

Zu all den aufgeworfenen historischen Fragen/Andeutungen/Aussagen/Verallgemeinerungen habe ich hier im Forum mehr als genug geschrieben, so dass ich darauf verzichte, die sprichwörtlichen Säue erneut durchs Thema zu treiben.

Grüße,

Henning Wittwer[/QUOTE]

Das ist Deine persönliche Vorstellung vom Karate.
Die ich nicht teilen muß?
Bin jetzt zufrieden mit einer Kampfsport-Art die keine Rücksicht nehmen muß auf eine Tradition die aus China, Japan, Korea .. kommt.

Denn wer beachtet die Regeln des Karate?
Der Dojo- Kodex besteht aus 5 Regeln

Mit einem ganz lieben Gruß

Bücherwurm

04-04-2019, 21:42

@Bücherwurm - die Aussage trifft mMn. nach auf wunderbar auf Kata zu. Da wird schnell und stark durchgerozt und das ganze Gefühl geht verloren. Auch mal langsam machen, auf den Körper hören und ein Gefühl für Transitions, Gewichtsverlagerungen und Struktur entwickeln.

Oder man macht langsame. Hangetsu, Tensho...

Nick_Nick

04-04-2019, 22:56

Aber es gibt halt (bezogen auf deine Frage) grundsätzlich durchaus einen einen Zweck, zu dem es gedient haben könnte.
UND darüber hinaus theoretisch auch eine mögliche Übertragungslinie.

Da haben wir uns wohl missverstanden. Ich bezweifle doch gar nicht, dass es Kakie "im Karate" gibt und bspw. im Goju Ryu Sinn hat (nehme ich mal an). Ich hatte ausdrücklich nur vom Shotokan gesprochen und da auf Henning Wittwer Bezug genommen.

Ich finde es seltsam, dass man noch immer über den chin. Einfluss auf das Tode,Karate,Kenpo/Kempo,Kobudo etc. diskutieren muss.(Täglich grüsst das Murmeltier).:rolleyes:

Wird glaube ich gar nicht diskutiert.

Man sollte Karate(China/Tang Hand) durch die okinawanische/ryukyu Brille betrachten und nicht wie Einige durch die japanische!

Vielleicht nicht durch die neuzeitlich japanische Brille, aber den Jigen Ryu-Einfluss auf Matsumura und Nachfolger muss man auch nicht unter den Tisch kehren. Zumal Funakoshis Hauptlehrer, Asato Anko, lt. den Büchern von Henning Wittwer deswegen sogar nach Kagoshima ging und die Satsuma Stockkampf auf ganz Ryukyu/Okinawa unterrichteten (was nicht heißt, dass sie dominierender oder gar alleiniger Einfluss wären!).

Kakie ist Push Hands und das ist, in der ein oder anderen Form, Kernelement jeder traditionellen CMA.

Mag schon stimmen, beantwortet aber nicht die Frage nach der Kampfkunst Matsumuras. Wobei die Frage vielleicht gar nicht zu beantworten ist.

Grüße

Gast

05-04-2019, 09:16

Wenn in einer Karate-Lehrlinie in einer Stil-Ausprägung eine Art des tuishou enthalten ist - fein. Dann kann man sich halt noch anschauen, wie viel sich darüber historisch in Erfahrung bringen lässt. Und ob und in wie weit es in das Gesamtkonzept dieser speziellen Lehrlinie passt. (Oder ob es sich um eine neuere, oberflächliche Vereinnahmung handelt.)
Wenn das nicht der Fall ist, kann man versuchen herauszufinden, ob es an einer mangelhaften Übertragung liegt, oder wohl einfach nicht praktiziert wurde (oder mal praktiziert wurde, aber wieder rausgeflogen ist, weil für das System unerheblich).
Und dann kann man sich überlegen, ob man sich halt eine andere Linie sucht, oder ob man versucht eine bestimmte Art von tuishou oder kakie in eine Linie oder ein System neu- bzw. wiedereinzuführen... Gerade mit den anspruchsvolleren tuishou-Methoden dürfte das meiner Meinung nach aber wenig erfolgreich und zielführend sein. Mit einem simplen Hubbad schaut da die Sache schon wieder anders aus.

Bücherwurm

05-04-2019, 10:06

Hallo Christian,

naja, hier hat jemand etwas herumgetrollt, indem er/sie ganz bewusst auf vermeintlich historische/„vergessene“ Aspekte im Shōtōkan-Ryū „aufmerksam machte“. Und dummerweise habe ich wieder angebissen. Ich versuche diesen Fehler schon seit einiger Zeit in den Griff zu bekommen.

…

... Es ist doch logisch (und wohl trollgewollt), dass ich hier bei einer Aussage über Shōtōkan-Ryū genau darauf Bezug nehme …

Henning, kann es sein, dass du unter einer gewissen Paranoia leidest? Der Beitrag war überhaupt und in keiner Weise an dich gerichtet.

Meine Grundaussage ist ganz einfach: Herkömmliches Shōtōkan-Ryū ist im Laufe der Zeit durch Sport, Kommerz, Verbandspolitik, Neotraditionalistentum, New-Age-Philosophie, Ignoranz, Egozentrik, Geschichtsfälschung, Unwissen, Internet-Trolle usw. teilweise bewusst, teilweise unbewusst verstümmelt und ausgeblutet worden. Es hat vielerorts seine Seele verloren.

Wie aus deiner Aufzählung deutlich wird, hatte „Herkömmliches Shōtōkan-Ryū“ schon lange „seine Seele verloren“, bevor es „Internet-Trolle“ gab.

Die ganz große Mehrzahl derer, die heute in lehrender und/oder erklärender Funktion in Deutschland (und andernorts) das Sagen hat, hat ganz einfach nie herkömmliches Shōtōkan-Ryū bzw. dessen ursprüngliches Lehrgebäude kennengelernt oder gar verinnerlicht.

Ja, genau. Und du gehörst zu den ganz wenigen, die wissen, was wirklich richtig ist, und die das richtige Shotokan machen. Es sei dir gegönnt. Was machen die anderen 99,4 % ?

Ich wollte Karate lernen. Durch Zufall kam ich ins Shotokan – wir hatten ja damals nix. Natürlich kamen wir auch in den Verband, aber keine Sorge, unser Lehrer war schon sehr auf die Ursprünge bedacht. Trotzdem fiel mir auf, dass ich konditionelle Probleme bekam. Das konnte ich leider nicht durch Training ausgleichen, die Ursache ist bekannt.

Also bin ich auf die Suche gegangen nach kraftsparenden Methoden, und habe über Umwege einige verlorene Elemente zusammengesucht. Und Kakie-Waza gehören da eindeutig dazu. Bassai/Patsai, Nijushiho/Niseishi, Hangetsu/Seisan, Chinte/Shoin uswusw. – alle älter als Funakoshi, alle enthalten Hinweise auf Kakie. Warum er sie nicht ins Cirriculum aufgenommen hat – keine Ahnung. Du bist der Experte. Aber wo steht geschrieben, dass man nur das trainieren darf, was Funakoshi im Programm hatte?

Getoppt wird das nur noch durch die Zahl derer, die von den entsprechenden, für tiefgehendes Verständnis notwendigen theoretischen Hintergründen keine Ahnung haben. Einige dieser Leute versuchen sich dann im „Verschlimmbessern“, indem sie irgendwelche Modewellen, eigene Vorstellungen, Youtube-Clips u. Ä. in den Scherbenhaufen, den sie Shōtōkan- bzw. Karate-Verständnis nennen, zu implementieren.

Es gibt „starke Kämpfer“, die von theoretischen Hintergründen überhaupt keine Ahnung haben – also noch viel weniger als ich. Kenntnis der theoretischen Hintergründe kann also nicht als die Voraussetzung gelten, zu praktizieren und zu Kampfkunst zu
verstehen.

Was ist denn „herkömmliches Shotokan“? Das, was in der Masse eben gemacht wird, was ich unter „Sportkarate“ fasse, womit man aber fast unweigerlich als erstes konfrontiert wird, wenn man irgendwo nach Karate fragt? Aber die Basis für das Sport-Karate ist „lang stark hart“, und die geht ja wohl eindeutig auf Yoshitaka zurück. Inwieweit der Einfluß Azatos da eine Rolle spielte weiß ich in der Tat nicht ganz genau. Es ist für mich aber auch nicht wichtig. Ich sehe das Resultat, und das heißt JKA. Die Ausführung der Kata dort ist für mich erstmal der äußere Rahmen, und der nennt sich nun mal Shotokan.

Kakie sind ein wichtiges Bindeglied für den Übergang in den Nahkampf. Kontrolle, Kuzushi, Hebel usw., alles beruht darauf. Ich werde darauf nicht verzichten, nur weil Meister Funakoshi das nicht beschrieben hat.

Bücherwurm

05-04-2019, 10:10

Da haben wir uns wohl missverstanden. Ich bezweifle doch gar nicht, dass es Kakie "im Karate" gibt und bspw. im Goju Ryu Sinn hat (nehme ich mal an). Ich hatte ausdrücklich nur vom Shotokan gesprochen und da auf Henning Wittwer Bezug genommen.

Im Goju macht es Sinn, im Shotokan nicht? Na das mußt du mir mal erklären.

Bücherwurm

05-04-2019, 11:30

... Gerade mit den anspruchsvolleren tuishou-Methoden dürfte das meiner Meinung nach aber wenig erfolgreich und zielführend sein.

Ein Beispiel wäre nicht schlecht.

Gast

05-04-2019, 12:40

Ein Beispiel wäre nicht schlecht.

Na ja, du übst doch nach WCTAG-Methode, oder? Wenn man jetzt mal das einarmige Händekreisen weglässt, und zweihändiges Tuishou mit Schritt oder Dalü nimmt, dann basieren die ganzen Konzepte, Anwendungen, körperliche Entwicklung und Kraftarten/Qualitäten doch darauf, was auch durch Seidenfäden, Stehen und Taolu entwickelt wird, oder nicht?

Wie kann man denn jetzt sinnvoll einfach dieses Tuishou nehmen und in einen Stil oder einer Lehrlinie einbauen, der/die vermutlich ganz anderen Konzepten folgt?

Bücherwurm

05-04-2019, 12:57

zweihändiges Tuishou mit Schritt oder Dalü ...

Wie kann man denn jetzt sinnvoll einfach dieses Tuishou nehmen und in einen Stil oder einer Lehrlinie einbauen, der/die vermutlich ganz anderen Konzepten folgt?

Genau so, wie ich es mit Sanbon-Kumite auch machen muß. Das "passt" auch erstmal zu gar nix.

Na ja, du übst doch nach WCTAG-Methode, oder? Wenn man jetzt mal das einarmige Händekreisen weglässt, und zweihändiges Tuishou mit Schritt oder Dalü nimmt, dann basieren die ganzen Konzepte, Anwendungen, körperliche Entwicklung und Kraftarten/Qualitäten doch darauf, was auch durch Seidenfäden, Stehen und Taolu entwickelt wird, oder nicht?

Das geht wieder in den philosophischen Bereich, da muß ich mir mehr Zeit lassen.

Bücherwurm

05-04-2019, 13:08

Wie kann man denn jetzt sinnvoll einfach dieses Tuishou nehmen und in einen Stil oder einer Lehrlinie einbauen, der/die vermutlich ganz anderen Konzepten folgt?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/17/Yin_yang.svg/330px-Yin_yang.svg.png

Gast

05-04-2019, 13:39

Das geht wieder in den philosophischen Bereich, da muß ich mir mehr Zeit lassen.
?? (Sorry, verstehe nicht was du meinst. Auch was du mir mit dem Yin-Yang-Symbol als Antwort sagen willst.)

Gast

05-04-2019, 13:41

Genau so, wie ich es mit Sanbon-Kumite auch machen muß. Das "passt" auch erstmal zu gar nix.

?? Verstehe ich auch nicht, Sanbon-Kumite ist doch eine Übungsmethode aus dem Karate. Oder meinst du, wie du die ins Taijiquan integrieren könntest?

Nick_Nick

05-04-2019, 13:44

Im Goju macht es Sinn, im Shotokan nicht? Na das mußt du mir mal erklären.

Die Antwort hat ja Julian Braun oben schon gegeben. Im Goju Ryu war und ist Kakie wichtiger Bestandteil, im Shotokan nicht.

Von meiner Stilrichtung (Wado Ryu) kann ich jedenfalls sagen, dass so ziemlich alle, die Bunkai, Kakie, Sai/Tonfa/Bo, etc. einbringen, den Stil nicht tief genug kennen. Sie suchen in genau der falschen Ecke wie vermutlich du mit dem Kakie im Shotokan.

Das heißt aber auf keinen Fall, dass das nicht bereichernd oder schlecht ist. Nur ist das Karate eben in meinem Fall kein Wado Ryu mehr und in deinem Fall vermutlich kein Shotokan. Ist aber ja scheinbar auch nicht dein Anspruch.

Grüße

step-by

05-04-2019, 14:37

Karate und Respekt -

ob es bei einem solchen Lehrgang zu erfahren ist?

44057

Bücherwurm

05-04-2019, 14:46

?? (Sorry, verstehe nicht was du meinst. Auch was du mir mit dem Yin-Yang-Symbol als Antwort sagen willst.)

?? Verstehe ich auch nicht, Sanbon-Kumite ist doch eine Übungsmethode aus dem Karate. Oder meinst du, wie du die ins Taijiquan integrieren könntest?

Kampfkunst - eine Einheit von Gegensätzen, oder? Und Sanbon-Kumite in realitätsähnliche Aktionen zu überführen ist mindestens genauso schwierig wie die doppelhändige mit Schritt.

Bücherwurm

05-04-2019, 14:56

Die Antwort hat ja Julian Braun oben schon gegeben. Im Goju Ryu war und ist Kakie wichtiger Bestandteil, im Shotokan nicht.

Grüße

Ach, das ist doch ein Riesen-Käse. (Darf man das sagen?) Ich hatte weiter vorn eine Reihe von (Shotokan)-Kata genannt, in denen Kakie enthalten ist. Streng genommen können alle Uke-Waza zu Kakie werden. Nur weil es nur wenige machen heißt das doch nicht, dass man es nicht machen darf oder das es nicht geht! (Was man alles "implementieren" kann zeigt doch gerade KRK wieder! :D)

Oben ist beschrieben, welche Fähigkeiten m.E. mit diesen Übungen erworben werden. Warum sollte ich darauf verzichten? Weil ich Shotokan mache? Gerate ich in eine Situation, wo ich das mal brauchen könnte, fragt mich doch keiner, ob ich Shotokan oder Goju mache. Da sind nur die Skills wichtig.

Gast

05-04-2019, 16:06

Kampfkunst - eine Einheit von Gegensätzen, oder?
Kommt drauf an, was du damit meinst, verstehe den Bezug zu meinem Post immer noch nicht.

Und Sanbon-Kumite in realitätsähnliche Aktionen zu überführen ist mindestens genauso schwierig wie die doppelhändige mit Schritt.
Sanbon-Kumite in realitätsähnliche Aktionen zu überführen mag schwierig sein; aber was hat das damit zu tun, wie du das Tuishou sinnvoll ins Karate einbringst?

Bücherwurm

05-04-2019, 16:37

Kommt drauf an, was du damit meinst, verstehe den Bezug zu meinem Post immer noch nicht.

Sanbon-Kumite in realitätsähnliche Aktionen zu überführen mag schwierig sein; aber was hat das damit zu tun, wie du das Tuishou sinnvoll ins Karate einbringst?

Du bist davon ausgegangen, dass doppelhändiges Tuishou mit Schritt schwer zu "integrieren" ist. Meine Antwort: Die "Original-Übung" (natürlich nur des Sportverbandes, aber sie stammt wohl tatsächlich von Funakoshi) ist auch nicht einfacher "zu integrieren".

Wie ich Tuishou integriere? Nimm mal den "einfachen Kreis". Warum soll ich den nicht üben lassen? Daran kann ich sogar erklären, warum Shotokan an vielen Stellen unpraktikabel ist, weil zu "eckig" und zu gradlinig. Fängt bei der Armhaltung an, hört mit stabilem Stand und Schwerpunktverlagerung auf. Die Armhaltung wäre nach unserer Nomenklatur ein Uchi-Uke, der nicht ganz fertig geworden ist. Der Kontakt am Arm wiederum ist Voraussetzung für jegliches Greifen uswusw. Das irgendwo ein Arm gegriffen wird (tsukami), das ist ziemlich häufig in dem, was wir Bunkai (Analyse) der Kata nennen. Weniger oft wird die Situation geübt, in der man überhaupt zum Greifen kommt. Das hab ich im Tuishou/Kakie/Chisao.

Gast

05-04-2019, 17:54

Wie ich Tuishou integriere? Nimm mal den "einfachen Kreis". Warum soll ich den nicht üben lassen?

1) Ich glaube niemand hat dir das verboten ;)

2) Ich habe ja extra das einhändige Kreisen ausgenommen, keine Ahnung warum du jetzt genau das als Beispiel nimmst.

3) Ich kenne jetzt die Hintergründe ja nicht, vor denen das was du beschreibst stattfindet: ob du Training gibst, teilnimmst, beides, was für Leute da sind, wie da normal geübt wird, wie oft geübt wird, wie das Niveau ist etc. Klar kann man anfangen, in einen Stil, ein System (so wie es vor Ort gerade besteht) neue Elemente zu integrieren.
Dabei wäre es halt meiner Meinung nach dann sinnvoll nicht mit zu komplexen Elementen zu beginnen (wie das Dalü oder beidhändige Tuishou mit Schritt, zumindest wären das nach meinem Verständnis keine geeigneten Elemente). Vor allem müssten dann - wieder meiner Meinung nach - auch die anderen dazugehörigen körperlichen Methoden vermittelt werden, zumindest teilweise. Dabei sollte a) kein Widerspruch zur Art und Weise des Übens bestehen, wie es aktuell im System/Stil vor Ort passiert; und b) es muss genügend Zeit aufgewendet werden. A und B zusammen sind meiner Erfahrung nach eher selten der Fall.

Du bist davon ausgegangen, dass doppelhändiges Tuishou mit Schritt schwer zu "integrieren" ist. Meine Antwort: Die "Original-Übung" (natürlich nur des Sportverbandes, aber sie stammt wohl tatsächlich von Funakoshi) ist auch nicht einfacher "zu integrieren".

4) Verstehe ich immer noch nicht. Sanbon-Kumite in den freien Kampf zu integrieren ist genauso schwer, wie Tuishou mit Schritt ins normale Karate zu integrieren? (Wenn du das meinst, würde ich zustimmen, und wäre für mich beides gleichermaßen unpraktikabel.)

Bücherwurm

05-04-2019, 19:09

1) Ich glaube niemand hat dir das verboten ;)

Geht ja auch nicht.

2) Ich habe ja extra das einhändige Kreisen ausgenommen, keine Ahnung warum du jetzt genau das als Beispiel nimmst.

Das, was sich sofort integrieren läßt, hast du ausgenommen. Du bestehst auf einer Erklärung, wie ich die doppelhändige einbaue. Die machen wir im Karate gar nicht.

3) Ich kenne jetzt die Hintergründe ja nicht, vor denen das was du beschreibst stattfindet: ob du Training gibst,

Je nachdem, meist ja.

Dabei wäre es halt meiner Meinung nach dann sinnvoll nicht mit zu komplexen Elementen zu beginnen (wie das Dalü oder beidhändige Tuishou mit Schritt, zumindest wären das nach meinem Verständnis keine geeigneten Elemente).

Zustimmung.

Dabei sollte a) kein Widerspruch zur Art und Weise des Übens bestehen, wie es aktuell im System/Stil vor Ort passiert; und

hmmm ... es gibt doch nur drei Kriterien. Das eine ist meine Einschätzung, wie ich x oder y bestmöglich dahin bringe, dass er/sie sich im Falle eines Angriffes wehren kann. Das zweite ist die Prüfungsordnung. Das dritte ist der Gesundheitsaspekt.

b) es muss genügend Zeit aufgewendet werden. A und B zusammen sind meiner Erfahrung nach eher selten der Fall.

Ich lasse Sachen weg, die nach meiner Erfahrung wenig bringen.

4) Verstehe ich immer noch nicht. Sanbon-Kumite in den freien Kampf zu integrieren ist genauso schwer, wie Tuishou mit Schritt ins normale Karate zu integrieren? (Wenn du das meinst, würde ich zustimmen, und wäre für mich beides gleichermaßen unpraktikabel.)

Ich halte es für ähnlich schwer, mit leichten Vorteilen eigentlich fürs Tuishou. kommt natürlich auf die Zielstellung an. Allein die Kinder aufzustellen für Mehrschritt-Kumite kostet ohne Ende Zeit, das Ergebnis der Übung ist fragwürdig.

Es gibt Vereine, die sich hauptsächlich im WK-Kumite engagieren. Da bekommen die Kids von Anfang an Faustschützer an die Hände, hüpfen umeinander und versuchen, den anderen zu treffen. Ich bezweifle, dass dort je 5-Schritt- oder Drei-Schritt-Kumite geübt wird.

Die Frage ist doch: Wie viel Form muß sein, und ab wann wird es unsinnig? Hätte nicht gedacht, dass ich nochmal Kanken als Zeugen aufrufen muß, aber der schrieb doch gerade was über den Anteil des Partnertrainings.

Bücherwurm

05-04-2019, 19:50

Hallo Julian Braun,

...

Funakoshi Gichins Shoto-nijukun
1. Karate beginnt mit Respekt und endet mit Respekt.

4. Erkenne zuerst dich selbst, dann den anderen.

9. Karate üben heißt, ein Leben lang zu arbeiten; darin gibt es keine Grenzen.

jetzt könnte die Antwort kommen: Du solltest mehr üben und weniger lesen!

... ooch .. wie du jetzt darauf kommst... :p

Gast

05-04-2019, 20:02

Das, was sich sofort integrieren läßt, hast du ausgenommen. Du bestehst auf einer Erklärung, wie ich die doppelhändige einbaue. Die machen wir im Karate gar nicht.

Ich glaube da verdrehst du Wurzeln und Zweige. Ich bestehe nicht auf einer Erklärung, sondern hatte zuerst geschrieben, dass ich komplexe Sachen nicht integrieren würde. Dann hast du nach einem Beispiel gefragt, ich habe mit Dalü und Schritt-Tuishou geantwortet, und dann hast du gefragt warum du nicht einhändiges Tuishou integrieren solltest. (Dabei hatte ich ja einhändiges und Hubbad als einfache Möglichkeiten genannt und ausgenommen.) Aber jetzt stimmst du mir ja bezüglich Dalü und Schritt-Tuishou zu.

hmmm ... es gibt doch nur drei Kriterien. Das eine ist meine Einschätzung, wie ich x oder y bestmöglich dahin bringe, dass er/sie sich im Falle eines Angriffes wehren kann. Das zweite ist die Prüfungsordnung. Das dritte ist der Gesundheitsaspekt.

Na ja, und für alle drei Kriterien oder Bereiche gibt es doch unterschiedliche Wege, bzw. Wege die unterschiedlich weit den einen, beide oder alle drei Kriterien abdecken. Ein Leichtathlet trainiert auch nicht wie ein Gewichtheber oder ein Marathonläufer oder ein Tänzer, und die gesundheitlichen Auswirkungen sind auch nicht dieselben.

Ich lasse Sachen weg, die nach meiner Erfahrung wenig bringen.

Verstehe den Bezug auf meine Aussage nicht.

Ich halte es für ähnlich schwer, mit leichten Vorteilen eigentlich fürs Tuishou. kommt natürlich auf die Zielstellung an. Allein die Kinder aufzustellen für Mehrschritt-Kumite kostet ohne Ende Zeit, das Ergebnis der Übung ist fragwürdig.

Es gibt Vereine, die sich hauptsächlich im WK-Kumite engagieren. Da bekommen die Kids von Anfang an Faustschützer an die Hände, hüpfen umeinander und versuchen, den anderen zu treffen. Ich bezweifle, dass dort je 5-Schritt- oder Drei-Schritt-Kumite geübt wird.

Die Frage ist doch: Wie viel Form muß sein, und ab wann wird es unsinnig? Hätte nicht gedacht, dass ich nochmal Kanken als Zeugen aufrufen muß, aber der schrieb doch gerade was über den Anteil des Partnertrainings.

Verstehe wieder nicht so ganz, auf was du hier antwortest - ich betreibe ja weder Sanbon-Kumite (ist 20 Jahre her oder so), noch will ich Tuishou ins Karate integrieren.

Bücherwurm

05-04-2019, 20:35

Na ja, und für alle drei Kriterien oder Bereiche gibt es doch unterschiedliche Wege, bzw. Wege die unterschiedlich weit den einen, beide oder alle drei Kriterien abdecken. Ein Leichtathlet trainiert auch nicht wie ein Gewichtheber oder ein Marathonläufer oder ein Tänzer, und die gesundheitlichen Auswirkungen sind auch nicht dieselben.

Das hinkt. Ein Leitathlet will vielleicht schnell laufen, ein Gewichtheber schwer heben. Aber KK hat normalerweise einen Zweck - Selbstverteidigung.

Nach meiner Ansicht gibt es zwei Optima: Eines in gesundheitlicher Hinsicht, das andere in Bezug auf die kämpferischen Fähigkeiten. Übertreibe ich den kämpferischen Aspekt, geht es wahrscheinlich auf Kosten der Gesundheit. Ein Ringer hat mir bei der Armee mal ein paar Sachen gezeigt, da hab ich sofort verstanden, warum er mit 21 kaum noch laufen konnte.

Setz ich die Gesundheit als Hauptziel, werde ich wahrscheinlich kein MMA-Crack.

Verstehe den Bezug auf meine Aussage nicht.

Du fragtest nach dem Zeitaufwand. Ich sagte, ich lasse Dinge weg, die ich (mittlerweile) für uneffektiv halte.

Verstehe wieder nicht so ganz, auf was du hier antwortest - ich betreibe ja weder Sanbon-Kumite (ist 20 Jahre her oder so), noch will ich Tuishou ins Karate integrieren.

Beides sind relativ abstrakte Übungsformen. Ich brachte ein Beispiel aus dem Karatebereich, wo darauf komplett verzichtet wird.

FireFlea

06-04-2019, 08:36

Oder man macht langsame. Hangetsu, Tensho...

Auch bei den anderen geht das Gefühl für die genannten Dingen verloren, wenn sie immer nur schnell abgerissen werden. ;)

ainuke

06-04-2019, 10:27

Auch bei den anderen geht das Gefühl für die genannten Dingen verloren, wenn sie immer nur schnell abgerissen werden. ;)

:halbyeaha

FireFlea

06-04-2019, 17:32

:halbyeaha

Das passt gut zum Thema - "if you rush, you will miss everything inside your body":

https://www.youtube.com/watch?v=b8LaNI4X-co

Nite

06-04-2019, 19:15

Karate und Respekt -

ob es bei einem solchen Lehrgang zu erfahren ist?

44057
Vermutlich eher als bei denjenigen die ständig weit und breit über Respekt palavern

Pansapiens

06-04-2019, 20:10

2) Ich habe ja extra das einhändige Kreisen ausgenommen, keine Ahnung warum du jetzt genau das als Beispiel nimmst...

Da frage ich mich, warum Du das einhändige Kreisen ausgenommen hast, bzw. wie sich das in Bezug auf die von dir genannten Problematik von den anderen Formen unterscheidet?
In der von Dir genannten Linie ist das quasi eine Seidenübung mit dem Partner und baut auf die im ZZ und RS erarbeiteten Qualitäten auf um diese im Kontakt mit einem Partner zu üben.
Das kann man natürlich äußerlich kopieren, ohne sich diese Qualitäten erarbeitet zu haben, oder eventuell kann man sich diese Qualitäten ja auch anders erarbeiten.
Ich sehe da aber keinen prinzipiellen Unterschied zu beidhändigen Seidenübungen oder Tuishou mit Schritt bzw. Da Lü, (was in der genannten Linie IMO nur Tuishou mit Schritt in einer tiefen Stellung und einem extra Kreis ist).
Das kann man sicher auch einfach nachturnen, ohne besonders auf die eigene Körperstruktur, den Kontakt mit dem Zentrum des Partners zu achten, oder zu wissen, welche Grundtechnik wann eingesetzt wird...

Pansapiens

06-04-2019, 20:25

Ich halte es für ähnlich schwer, mit leichten Vorteilen eigentlich fürs Tuishou. kommt natürlich auf die Zielstellung an. Allein die Kinder aufzustellen für Mehrschritt-Kumite kostet ohne Ende Zeit, das Ergebnis der Übung ist fragwürdig.

Die Kinder lernen Aufmerksamkeit und Selbstwirksamkeit und sich in einer Gruppe zu organisieren.
Hier im Thread geht ja um eine Tugend "Respekt".
In einem anderen Thread hat kanken (eventuell aus Versehen:D) Arbeiten als "Stand der Wissenschaft" bezeichnet, die ausgewiesen haben, dass Kampfkünste, die Wert auf die Entwicklung von Tugenden legen, für die Forderung Sozialverträglichkeit der Übenden geeigneter sind, als solche, die eine Machokultur vermitteln.

Gast

06-04-2019, 20:41

Da frage ich mich, warum Du das einhändige Kreisen ausgenommen hast, bzw. wie sich das in Bezug auf die von dir genannten Problematik von den anderen Formen unterscheidet?
In der von Dir genannten Linie ist das quasi eine Seidenübung mit dem Partner und baut auf die im ZZ und RS erarbeiteten Qualitäten auf um diese im Kontakt mit einem Partner zu üben.
Das kann man natürlich äußerlich kopieren, ohne sich diese Qualitäten erarbeitet zu haben, oder eventuell kann man sich diese Qualitäten ja auch anders erarbeiten.
Ich sehe da aber keinen prinzipiellen Unterschied zu beidhändigen Seidenübungen oder Tuishou mit Schritt bzw. Da Lü, (was in der genannten Linie IMO nur Tuishou mit Schritt in einer tiefen Stellung und einem extra Kreis ist).
Das kann man sicher auch einfach nachturnen, ohne besonders auf die eigene Körperstruktur, den Kontakt mit dem Zentrum des Partners zu achten, oder zu wissen, welche Grundtechnik wann eingesetzt wird...

Wenn man es wirklich mit Chen-Taijiquan-Qualitäten machen will, dann hast du wohl Recht - das ist dann das was ich in einem späteren Post meinte (#147 Punkt 3), letztlich muss auch da Zeit in die Arbeit an den Grundlagen investiert werden.

Aber für Bücherwurm scheint das ja alles nicht so problematisch :-)

Aber ich denke ein einhändiges Kreisen, mit weniger Anspruch einfach um bisschen "führen und folgen" kennenzulernen, lässt sich deutlich leichter und vielleicht auch noch mit einem echten Mehrwert nebenbei praktizieren, als das beidhändige Schritt-vor-Schritt-zurück.

Nick_Nick

06-04-2019, 22:27

Ach, das ist doch ein Riesen-Käse. (Darf man das sagen?)

Nix gegen.

Ich hatte weiter vorn eine Reihe von (Shotokan)-Kata genannt, in denen Kakie enthalten ist. Streng genommen können alle Uke-Waza zu Kakie werden.

Ich war immer von einem Kakie mit Kontakt beider Arme ausgegangen, wie von Pansapiens und Julian Braun hier diskutiert. Was ziemlich sportlich werden dürfte, das so hinzukriegen.
Aber du meinst wohl bloß eine weiche Aufnahme des Angriffs mit Greifen?

Falls so, scheint das Karate Hennings/Haradas nicht soo extrem weit weg zu sein. Wenn ich das Video ab 2:34 richtig interpretiere:

https://www.youtube.com/watch?v=dcmDavXePro

Nebenbei: Ich halte die Sanbon Kumite (im Wado Ryu) für ein extrem hilfreiches Mittel, weil hier Anfänger das erste Mal mit einem Partner in Kontakt kommen. Dafür ist die noch starke Orientierung an der Grundschule wichtig, um die Struktur halten zu können. Wobei die Kumite zunehmend komplexer werden, was im Shotokan wohl nicht so der Fall ist.

Grüße

Bücherwurm

06-04-2019, 23:50

Falls so, scheint das Karate Hennings/Haradas nicht soo extrem weit weg zu sein. Wenn ich das Video ab 2:34 richtig interpretiere:

https://www.youtube.com/watch?v=dcmDavXePro

Grüße

Ich fürchte das interpretierst du falsch. Aber wenn ich jetzt was zu dem Video sage gerate ich ja gleich wieder mit Henning aneinander.

Was Sanbon betrifft: Die Stile, die viel Wert auf freien Kampf legen, brauchen nichts dergleichen.

(wird fortgesetzt, hab grade zu tun.)

step-by

07-04-2019, 16:44

Hallo Nick_Nick

Du mußt eine ganz andere " Erfahrung mit Karate " im Sparring oder in der Selbstverteidigung haben.

Das Video habe ich mir jetzt dreimal angesehen, was soll ich da bitte erkennen?
Beide Akteure haben keine Deckung, über den Fauststoß möchte ich nicht schreiben.
Warum schlagen beide mit der hinteren Faust, warum haben sie Hände nicht zur Deckung oben, über die Kampfstellung schweige ich.
Ist mir alles zu abgesprochen.

Wäre super, wenn ich den Sinn dahinter verstehen könnte.

Aus dieser Entfernung schlage ich auf alle Stellen die offen sind... ich sehe nur offene.
Daher meine Anfrage, hat der Schüler vor dem älteren Meister nur Respekt?

Nix gegen.

Ich war immer von einem Kakie mit Kontakt beider Arme ausgegangen, wie von Pansapiens und Julian Braun hier diskutiert. Was ziemlich sportlich werden dürfte, das so hinzukriegen.
Aber du meinst wohl bloß eine weiche Aufnahme des Angriffs mit Greifen?

Falls so, scheint das Karate Hennings/Haradas nicht soo extrem weit weg zu sein. Wenn ich das Video ab 2:34 richtig interpretiere:

https://www.youtube.com/watch?v=dcmDavXePro

Nebenbei: Ich halte die Sanbon Kumite (im Wado Ryu) für ein extrem hilfreiches Mittel, weil hier Anfänger das erste Mal mit einem Partner in Kontakt kommen. Dafür ist die noch starke Orientierung an der Grundschule wichtig, um die Struktur halten zu können. Wobei die Kumite zunehmend komplexer werden, was im Shotokan wohl nicht so der Fall ist.

Grüße

Pansapiens

07-04-2019, 18:04

Wenn man es wirklich mit Chen-Taijiquan-Qualitäten machen will, dann hast du wohl Recht - das ist dann das was ich in einem späteren Post meinte (#147 Punkt 3), letztlich muss auch da Zeit in die Arbeit an den Grundlagen investiert werden.

Aber für Bücherwurm scheint das ja alles nicht so problematisch :-)

ja, er scheint eher diese Meinung zu teilen:

Aber ich denke ein einhändiges Kreisen, mit weniger Anspruch einfach um bisschen "führen und folgen" kennenzulernen, lässt sich deutlich leichter und vielleicht auch noch mit einem echten Mehrwert nebenbei praktizieren, als das beidhändige Schritt-vor-Schritt-zurück.

Was anderes hat er ja nicht geschrieben (ihr redet IMO aneinander vorbei); er integriert nur das einarmige Kreisen.
Ob er dabei der "WCTAG-Methode" folgt, ist IMO noch fraglich, da ist der einarmige Kreis ja, durch das Runterbrechen auf die einzelnen Bewegungsphasen, vergeichsweise eckig:

https://youtu.be/BwO5NDAsUBU?t=16m52s

Nick_Nick

07-04-2019, 23:24

Beide Akteure haben keine Deckung, über den Fauststoß möchte ich nicht schreiben.
Warum schlagen beide mit der hinteren Faust, warum haben sie Hände nicht zur Deckung oben, über die Kampfstellung schweige ich.
Ist mir alles zu abgesprochen.

Daher der Begriff PARTNERübung. Sollte eigentlich in jeder Kampfkunst bekannt sein.

Was Sanbon betrifft: Die Stile, die viel Wert auf freien Kampf legen, brauchen nichts dergleichen.

Mittlerweile glaube ich, dass man auf dem Weg zum Kämpfen ganz kleinschrittig arbeiten muss, wozu die Sanbon Kumite ein gutes Tool sind. Sonst kommt ein allgemeines Kämpfen raus, bei dem man im schlechtesten Fall nicht mal weiß, ob die Betreffenden Kungfu oder Karate betreiben.
Partnerkatabasierte Systeme arbeiten so (mal pauschalisiert), ganz eng an den Kata orientiert auf dem Weg zum Freikampf. Dauert sicher erheblich länger, dafür kämpft man dann aber entsprechend des Kampfsystems.

Grüße

Bücherwurm

07-04-2019, 23:40

Partnerkatabasierte Systeme arbeiten so (mal pauschalisiert), ganz eng an den Kata orientiert auf dem Weg zum Freikampf. Dauert sicher erheblich länger, dafür kämpft man dann aber entsprechend des Kampfsystems.

Danke für die Erklärungen, aber ich glaube, du verwechselst da was. Ein "System" ist kein Selbstzweck. Ich hab gar nix davon, wenn ich entsprechend des Kampfsystems kämpfe und dabei auf die Fresse bekomme. Und was mir vielleicht in einer Real-Situation begegnet ist alles, nur kein System.

Ein System ist sinnvoll, solange es das Lernen unterstützt. Wenn es das Lernen behindert, ist es sinnlos. Zu lang an formellen Übungen ohne Freiheitsgrade klebenbleiben gehört dazu.

Bücherwurm

07-04-2019, 23:43

FireFlea

08-04-2019, 07:32

Mittlerweile glaube ich, dass man auf dem Weg zum Kämpfen ganz kleinschrittig arbeiten muss, wozu die Sanbon Kumite ein gutes Tool sind.

Grundsätzlich ja, allerdings schulen Sachen wie ippon/sanbon/gohon Kumite, zumindest wie im Shotokan normalerweise ausgeführt, aus meiner Sicht ein eher falsches & kontraproduktives Verhalten (gerades nach hinten weg gehen mit einhändigen Aktionen ohne Strukturbeeinflussung des Partners). Die Übungen sollte man gleich anders ansetzen und früher "freier" werden - ich war auch schon auf Lehrgängen, wo mich ein 4.Dan aufgefordert hat, "geh doch nach hinten, warum gehst Du nict nach hinten weg", wenn man ihn bei Partnerübungen mal gewinkelt hat und näher ran ist... :rolleyes:

ainuke

08-04-2019, 09:35

kanken

08-04-2019, 09:43

Bücherwurm

08-04-2019, 10:15

Dann wurde das aber falsch verstanden. Ippon, oder Sanbon, Kumite schult vieles, aber mit Sicherheit nicht gerades nach Hinten gehen! So mag es von außen aussehen, es passiert aber etwas anderes.

Ich halte das Ippon Kumite für eine der wichtigsten Übungen im Karate.

;)

Bücherwurm

08-04-2019, 13:06

Du kannst machen was du willst, wenn´s für dich passt, OK. Du solltest eben nur klar bleiben und nicht – wie Henning anmerkt – Sachen historisch vermischen, die nichts miteinander zu tun haben. Es gibt eben verschiedene Schulen, die sich durchaus stark unterscheiden.

Es gibt eben nicht „das“ Karate. Und da ist das Goju Ryu ganz anders von den Chinesen beeinflusst als das Shotokan.

Grüße

Und es gibt nicht DAS Shotokan. Und Wado ist Abspaltung des Shotokan und beruht auf den gleichen Kata. Und Habersetzer führt Shotokan, Wado und Goju zusammen … undundund...

Ich werde versuchen, meinen Zugang nochmal darzustellen. Ziel ist z. B. das Managen möglicher SV-Situationen. Auf dem Weg, sowas zu lernen, stolpert man oft über einen Stil. In meinem Fall hieß der rein zufällig „Shotokan“. Für mich ist eines logisch: Wenn man die Entstehung der Kata als Abstraktion der Kampfbewegungen „am Mann“ sieht, dann bedeutet das: eine Bewegung in der Kata → viele Anwendungen. Ich nannte mehrere Beispiele für Shotokan-Kata, die in denen Kakie z.T. deutlich angedeutet werden.

Warum hat Funakoshi die nicht üben lassen? Was einen Stil prägt und was darin „enthalten“ ist ist die Auswahl von Übungsgut durch einen Meister, im Karate eingebunden in →Kata. Da ist alles notwendige drin. Die Frage ist, ob man auch alles auspackt. … (Dass in unseren Kata Kampftechniken enthalten sind wissen wir ja so richtig auch erst seit Mitte der 90er, als ein paar Nörgelköppe anfingen, „Bunkai“ zu machen, und der Verband nicht umhin kam, das auch strukturell einzubinden …)

In der SV treffe ich nicht auf einen „Stil“ … darauf muß ich mich einstellen. Da hilft auch Oyo-Bunkai nur bedingt, besonders, wenn das Angriffsmodell immer Oi-Zuki mit Schritt ist… Da komm ich also an eine Stelle, wo ich feststelle – hey- ich könnte mal ein paar Druckreaktionen im Handgemenge gebrauchen, aber – leider leider – das ist nicht in meinem Stil drin …

.. ist es aber! Karate ist nämlich „Spannung und Entspannung, langsam und schnell, hart und weich – alles verbunden durch die rechte Atmung“ - so, nun habt ihrs!

Was machen Kakie und warum sind sie „wichtig“? Es geht um die Schulung des Momentes der Konfrontation der Kräfte und einen sinnvollen Umgang damit. Das wird im Groben auch mit Uke-Waza geübt, Kakie ist aber viel feiner und und bietet viel mehr Möglichkeiten. Kräfte spüren und darauf sinnvoll reagieren, erstmal langsam, klar.

Selbst wenn Kakie nicht in den Shotokan-Kata enthalten wären, fänden sich Gründe, sie zu praktizieren: Infight, Übergang in die wichtigste Distanz (Mittel und Nah), Handgemenge-Situation, „ein Schlag - tot“ funktioniert meist nicht, Kräfteverhältnisse der Kontrahenten, Vorbereitung/ Eingang für Griffe, Hebel, Kuzushi, Nage …

@ Julian: WCTAG -Methode mache ich eigentlich gar nicht. Und rein kämpferisches hab ich wenig aus der CXW/JS-Schule. Ich hatte Jan mal auf einem Meeting getroffen und war von dem Strukturschieben beeindruckt. Also hab ich ihn auf seinen LG besucht seit 2005. Empfinde ihn auch als angenehmen Typen. Kämpferisches hab ich da also wenig her, hintergrundmäßig schon. Körperausrichtung, Lao jia, 19er, seine Stockformen … .. die „Kreisläufe“ usw. mach ich mit, wenn ich dort bin, ansonsten spielt das eher eine geringe Rolle. Aber das Stehen und die „frontale SE“ konnte ich als Grundlagenübungen im QiGong verwenden.

Für das direkte "Fühlen" hab ich eigentlich am meisten von diversen Treffen mitgenommen. Dort konnte ich u.a. Chen-Leute spüren, vielleicht sogar aus Eurer Richtung, und nachdrücklich eingeprägt hat sich auch der Kontakt mit Leuten aus dem I Liq Quan. Insofern verstehe ich, warum KRK so begeistert ist.

Die Frage nach den Doppelhänden und wie ich „integriere“: 1.) Einzelübung 2.) Einzelübung mit Schwerpunkten und Abwandlungen 3.) komplexere Übungen, bei denen es dann darum geht, das Prinzip umzusetzen. 4.) Vergleich zu „Standardübungen“ des Karate. Dabei ergeben sich oft Ähnlichkeiten, wie nicht anders zu erwarten, wobei die „Standardübungen“ oft nicht so gut erklären. Ähnlich wie bei einem Mathematiker, der eben mal jeden zweiten Umformungsschritt einer Gleichung im Kopf macht und nicht aufschreibt, weil ers eben drauf hat. :D

Ich war immer von einem Kakie mit Kontakt beider Arme ausgegangen, wie von Pansapiens und Julian Braun hier diskutiert. Was ziemlich sportlich werden dürfte, das so hinzukriegen. Aber du meinst wohl bloß eine weiche Aufnahme des Angriffs mit Greifen?

Annahme erfolgt häufig mit beiden Händen und mit einen Krafteinsatz, den ich mal als „flexibel“ bezeichnen möchte. Dann ggf. „changing hands“ bzw. die Entscheidung, welche Hand im weiteren was machen soll, Kontrolle des Angriffs, Gegenangriff o.ä. … (auch) Kakie ist nur am Anfang eine formelle Übung!

Falls so, scheint das Karate Hennings/Haradas nicht soo extrem weit weg zu sein. Wenn ich das Video ab 2:34 richtig interpretiere:

… äähhmm … najaa. Wenn das, was die Vids zeigen, typisch ist, dann … doch. Ziemlich.

Wobei die Kumite zunehmend komplexer werden, was im Shotokan wohl nicht so der Fall ist.

Ich frag mich nicht zum ersten mal, wie du zu solchen Aussagen kommst. Man muß nicht alle Stile kenne, um zu erkennen, dass bestimmte Prinzipien sich in allen finden.

Von meiner Stilrichtung (Wado Ryu) kann ich jedenfalls sagen, dass so ziemlich alle, die Bunkai, Kakie, Sai/Tonfa/Bo, etc. einbringen, den Stil nicht tief genug kennen. Sie suchen in genau der falschen Ecke wie vermutlich du mit dem Kakie im Shotokan.

z.B. diese Aussage halte ich für ziemlich vermessen. Wie lange machst du Karate?

Die Kinder lernen Aufmerksamkeit und Selbstwirksamkeit und sich in einer Gruppe zu organisieren. Hier im Thread geht ja um eine Tugend "Respekt".

Ja. :D

Hättest Du noch mehr Beispiele auf Lager?
Grüße
SVen

Drills vermisse ich auch.

Vielleicht nochmal zu der Formulierung „Abschluß der Grundschule“, an der sich einige stören. Es geht m.E. um ein Level, auf dem man sich bestimmte Grundlagen raufgeschafft hat, denkt, man kann schon was, und plötzlich stellen sich ganz neue Fragen. Was könnt ihr nach dem Facharbeiter-/ Gesellenbrief?

CeKaVau

08-04-2019, 14:31

Hallo,

Drills vermisse ich auch.

Und wieder Zustimmung, hatte ich wieder nicht dran gedacht, weil ich auch die wie selbstverständlich in mein Training und meine Lehre integriert habe. Komisch, wie man so etwa irgendwann als selbstverständlich ansieht.

Grüße
SVen

P.S.: Irgendwie passen Drills und Kakie ja auch zusammen wie Topf auf Deckel (um nicht Ar*ch auf Eimer zu sagen).

SVen

P.P.S.:
Was könnt ihr nach dem Facharbeiter-/ Gesellenbrief?

Keine Ahnung, ich wollte nie arbeite, also habe ich studiert. :D

SVen

kanken

08-04-2019, 14:34

P.S.: Irgendwie passen Drills und Kakie ja auch zusammen wie Topf auf Deckel (um nicht Ar*ch auf Eimer zu sagen).

Nein. Drills sind etwas grundlegend anderes als Kakie.

Bücherwurm

08-04-2019, 14:50

Nein. Drills sind etwas grundlegend anderes als Kakie.

.. er sagt ja auch nicht, dass es das gleiche ist...

kanken

08-04-2019, 14:54

Es passt auch nicht zusammen.

Nick_Nick

08-04-2019, 16:04

Grundsätzlich ja, allerdings schulen Sachen wie ippon/sanbon/gohon Kumite, zumindest wie im Shotokan normalerweise ausgeführt, aus meiner Sicht ein eher falsches & kontraproduktives Verhalten (gerades nach hinten weg gehen mit einhändigen Aktionen ohne Strukturbeeinflussung des Partners). Die Übungen sollte man gleich anders ansetzen und früher "freier" werden - ich war auch schon auf Lehrgängen, wo mich ein 4.Dan aufgefordert hat, "geh doch nach hinten, warum gehst Du nict nach hinten weg", wenn man ihn bei Partnerübungen mal gewinkelt hat und näher ran ist... :rolleyes:

Stimmt schon. Aber kannst ja mal schauen, wie oft du wirklich im freien Kampf seitlich rausgehst oder nach hinten mit Strukturbeeinflussung und wie oft nur einfach so etwas nach hinten gleitest. Da muss schon ziemlich viel passen im Lesen des Gegners, um qualifiziert rausgehen zu können.

Und Wado ist Abspaltung des Shotokan ...

Nein.

... und beruht auf den gleichen Kata.

Im Kern nein.

Und Habersetzer führt Shotokan, Wado und Goju zusammen … undundund...

Das sagt eher was darüber aus, was man von Habersetzer halten kann.

Ich werde versuchen, meinen Zugang nochmal darzustellen. ...

Natürlich stimmt es, dass keine Stile gegeneinander kämpfen sondern Menschen. Aber da kommt man eben an den Scheidepunkt: will man ein System möglichst komplett lernen oder lieber einen Mix aus verschiedenen Systemen. Oder anders gesagt ist man ein sehr guter Spezialist oder ein mehr oder minder guter Allrounder. Ersteres lohnt sich natürlich nur, wenn das System tief genug ist, wovon ich allgemein mal ausgehe. Hinzu kommt, dass man von auch nur halbwegs guten Leuten aus anderen Gebieten auf deren Spielwiese besiegt werden kann, falls man dort landet.

Allgemein würde es sich also natürlich immer lohnen, Sachen zusätzlich zu üben, die Schwachpunkte der eigenen Kampfkunst sind. Also bspw. BJJ und Klingenkampf ins Karate zu integrieren. Wird eben alles bloß zeitlich eng.

Aber ich würde bspw. nur ungern einem Andre Bertel gegenüberstehen, der braucht von Kakie und Co. noch nichtmal was gehört zu haben. Sein Shotokan würde mir schon reichen (auch wenn´s „nur“ JKA ist).
Überhaupt waren die Shotokaner im Freikampf unangenehme Gegner, weil die ganz unelegant einfach den Am „zur Seite gekloppt“ haben und überhaupt „eckig“ waren.

Ich frag mich nicht zum ersten mal, wie du zu solchen Aussagen kommst. Man muß nicht alle Stile kenne, um zu erkennen, dass bestimmte Prinzipien sich in allen finden.

Sicher. Heißt aber eben nicht, dass sich alles in allen Stilen findet, auch wenn´s gleich aussieht.

z.B. diese Aussage halte ich für ziemlich vermessen. Wie lange machst du Karate?

Lang genug. Das ist aber völlig unerheblich, es hängt immer von der Qualität des Lehrers ab bzw. vom eigenen Engagement im Suchen nach guten Leuten. Jemand, der seit 3 Jahren Wado Ryu bei einer Koryphäe betreibt kann problemlos mehr wissen und stellenweise können als jemand, der es seit 50 Jahren übt. Gilt sicher generell.

Jedenfalls habe ich etwas Einblick in die TSYR. Das ist der mit Abstand wichtigste Maßstab, dem man Wado Ryu zu Grunde legen kann, da es darauf fußt. Und dort haben Solokata eine ganz andere Bedeutung als im okinawanischen Karate, Partnerkata (!) einen ganz anderen Stellenwert (und nein, normale Partnerübungen sind keine Partnerkata, jedenfalls nicht im Sinn der Koryu), Waffen sind logischerweise keine okinawanischen.

Man kann also problemlos falsch abbiegen, vielleicht ist es im Shotokan genau so? Wie gesagt, wenn ich einen Rick Hotton sehe, dem würde ich folgen wie Sch… am Schuh. Und Henning macht es offensichtlich so mit Harada.

Was immer noch nicht heißt, dass dein Weg ein schlechter ist. Zumal dir Stile ja egal sind.

Grüße

kanken

08-04-2019, 16:15

Jedenfalls habe ich etwas Einblick in die TSYR.

Welche Graduierung hast du denn da?

Nick_Nick

08-04-2019, 17:09

Welche Graduierung hast du denn da?

Keine, deswegen ja "etwas Einblick".

Bücherwurm

08-04-2019, 17:14

Nein. … Im Kern nein.

Ahh. Verstehe. Wenn man aus einer Koryu kommt und dann 8 Jahre lang bei einem Vertreter des Okinawa-Karate trainiert, dann einen guten Teil der erlernten Kata weiterpraktiziert, dann zählen am Ende natürlich nur die aus der Koryu mitgebrachten Anteile. Und keinesfalls ist es so, dass da irgendwie schon bestimmte Komplementaritäten bestehen.

Das sagt eher was darüber aus, was man von Habersetzer halten kann.

Hm. Hat auch keine Ahnung.

Natürlich stimmt es, dass keine Stile gegeneinander kämpfen sondern Menschen. Aber da kommt man eben an den Scheidepunkt: will man ein System möglichst komplett lernen oder lieber einen Mix aus verschiedenen Systemen. Oder anders gesagt ist man ein sehr guter Spezialist oder ein mehr oder minder guter Allrounder.

Du vergißt, dass man u.U. gar keine Wahl hat, auf welche Art man in die KK reinstolpert. Manches ergibt sich einfach.

Hinzu kommt, dass man von auch nur halbwegs guten Leuten aus anderen Gebieten auf deren Spielwiese besiegt werden kann, falls man dort landet. ...

Allgemein würde es sich also natürlich immer lohnen, Sachen zusätzlich zu üben, die Schwachpunkte der eigenen Kampfkunst sind.

Na immerhin.

Aber ich würde bspw. nur ungern einem Andre Bertel gegenüberstehen, der braucht von Kakie und Co. noch nichtmal was gehört zu haben. Sein Shotokan würde mir schon reichen (auch wenn´s „nur“ JKA ist).

Kamikaze-ähnliches Vorgehen liegt nicht jedem, und für mich steht auch immer die Frage, das Trainierte unter dem Gesundheitsaspekt zu sehen.

Sicher. Heißt aber eben nicht, dass sich alles in allen Stilen findet, auch wenn´s gleich aussieht.

Nein. Das war ja der Ausgangspunkt. Aber wenn etwas aussieht wie eine Katze, schnurrt wie eine Katze, sich bewegt wie eine Katze … .. mir ist es letztlich egal, wo die Idee herkommt. Ich werde nicht alle Inhalte der Shotokan-Kata entschlüsseln können, andererseits bekomme ich Input aus anderen Richtungen, der natürlich meine Auffassung und Übung beeinflußt.

Und dort haben Solokata eine ganz andere Bedeutung als im okinawanischen Karate

Hm.

(und nein, normale Partnerübungen sind keine Partnerkata, jedenfalls nicht im Sinn der Koryu)

Dem Unterschied kann ich folgen, aber davon hab ich auch nicht gesprochen.

Waffen sind logischerweise keine okinawanischen.

Ein Koryu-Stock ist ein ganz anderer Stock als ein Okinawa-Stock oder ein Taiji-Gun … wahrscheinlich wird mir Henning auch erklären, dass die Shuji no Kon im Shotokan eine ganz andere ist als meine. Was werd ich am Ende machen mit dem Stock, wenn der Räuber vor mir steht?

Bisher hab ich immer festgestellt, das wir alle mit Wasser kochen.

kanken

08-04-2019, 17:15

Keine, deswegen ja "etwas Einblick".

Ohne eine Graduierung kennst du nichts in einer Koryu. Wenn du nicht „Indoor“ bist hast du absolut keine Ahnung von dem was gelehrt wird.

Nick_Nick

08-04-2019, 18:37

Ahh. Verstehe. Wenn man aus einer Koryu kommt und dann 8 Jahre lang bei einem Vertreter des Okinawa-Karate trainiert, dann einen guten Teil der erlernten Kata weiterpraktiziert, dann zählen am Ende natürlich nur die aus der Koryu mitgebrachten Anteile. Und keinesfalls ist es so, dass da irgendwie schon bestimmte Komplementaritäten bestehen.

Im Prinzip ist es so. Vielleicht nicht gaanz so absolut aber sehr sehr stark in die Richtung.

Du vergißt, dass man u.U. gar keine Wahl hat, auf welche Art man in die KK reinstolpert. Manches ergibt sich einfach.

Es ergibt sich glaube ich bei vielen so, dass sie in den jeweiligen Kampfsport reinstolpern. Der Rest ist wie gesagt eigenes Engagement und vielleicht auch Glück.

Kamikaze-ähnliches Vorgehen liegt nicht jedem, und für mich steht auch immer die Frage, das Trainierte unter dem Gesundheitsaspekt zu sehen.

Bertel macht einen ziemlich gesunden Eindruck. Und 20 ist er auch nicht mehr. Interessant ist aber deine Aussage über das "kamikazeähnliche Vorgehen". Kingt wie das, was man über die Arbeitsweise der Jigen Ryu liest.

Nein. Das war ja der Ausgangspunkt. Aber wenn etwas aussieht wie eine Katze, schnurrt wie eine Katze, sich bewegt wie eine Katze …

Ist´s meistens eine. Kannst aber auch einen Wal sehen und schlussfolgern, dass es ein Fisch sein muss. Für meine Stilrichtung jedenfalls ist´s eben kein Fisch sondern ein Säugetier.

mir ist es letztlich egal, wo die Idee herkommt. Ich werde nicht alle Inhalte der Shotokan-Kata entschlüsseln können, andererseits bekomme ich Input aus anderen Richtungen, der natürlich meine Auffassung und Übung beeinflußt.

Nochmal, dir spricht keiner das Recht ab zu machen was du willst. Du kannst aber eben auch anderen nicht absprechen dir "vorzuhalten", eventuell nur begrenzt Einblick in die eigentlichen Systeme zu haben (falls es so ist).

Ein Koryu-Stock ist ein ganz anderer Stock als ein Okinawa-Stock oder ein Taiji-Gun … wahrscheinlich wird mir Henning auch erklären, dass die Shuji no Kon im Shotokan eine ganz andere ist als meine. Was werd ich am Ende machen mit dem Stock, wenn der Räuber vor mir steht?

OK, den Stock gibt´s im Prinzip überall. Aber die Hauptwaffen der Samurai waren im Regelfall keine Stöcke. Im Wado Ryu gibt´s jedenfalls traditionell keinen Stock.

Bisher hab ich immer festgestellt, das wir alle mit Wasser kochen.

Das ist wohl wahr.

Ohne eine Graduierung kennst du nichts in einer Koryu. Wenn du nicht „Indoor“ bist hast du absolut keine Ahnung von dem was gelehrt wird.

Das ist so absolut gesagt falsch. Aber natürlich hat man nur begrenzten Einblick. Wobei ich jetzt auch nicht weiß, was "indoor" bedeuten soll.

Grüße

kanken

08-04-2019, 18:44

Das ist so absolut gesagt falsch. Aber natürlich hat man nur begrenzten Einblick. Wobei ich jetzt auch nicht weiß, was "indoor" bedeuten soll.

Wenn du es sagst :rolleyes:

Nick_Nick

08-04-2019, 20:31

Wenn du es sagst :rolleyes:

Ich frage mich, wie du das beurteilen willst. Eine Koryu wirst du ja wohl nicht betreiben. Wieviele Lehrgänge hast du denn wenigstens in welcher(n) Koryu besucht? Und haben dir die Übenden gesagt, dass sie ohne Lizenz absolut nichts kennen und können?

Chrisdz

08-04-2019, 20:56

Definiere Koryu....
Definiere Shotokan....
Definiere...

Wie bereits erwähnt, können die Shotokan-Verantwortlichen des DKV ihr eigenes Shotokan nicht definieren, balgen sich aber über eine neue Prüfungsordnung. Hoffentlich sind die brutalen Übersetzungsfehler der alten wenigstens verbessert.... - ich fürchte, nicht!

Wer hat Shotokan (um mal dabei zu bleiben) betrieben. Funakoshi angeblich nicht, da er angeblich sein Ding nicht so genannt hat (sondern seine Schüler sein Gebäude im zu Ehren).

Kase und Shirai sensei wurden nach Okinawa geschickt, angeblich um dort "originäres" (Koryu???) Karate zu lernen.
Was auch immer sie dort auf ihren Reisen gelernt haben, sie haben es in "ihr" Karate gepackt.
Ist also ihr Karate kein Shotokan mehr?

Es gibt noch andere Lehrmeister des Karate, die in direkter Linie unter Funakoshi und Nakayama (würg) Karate gelernt haben, es nur nicht so marketingtechnisch hervorragend verbreitet haben. Ist deren Karate originäreres Shotokan als das eines (?)? In Japan leben noch einige wenige, also, ich hoffe doch, dass sie noch leben!

Ich habe grad (war in Wirklichkeit ein Politikum) einen Shodan Koryu Karate bekommen, bin ich jetzt ein Koryu Karateka oder gar ein besserer Mensch? Sicherlich nicht!
Das Koryu, das der Meister gezeigt hat, war keinen Deut besser oder augenöffnender als das, was ich schon immer gemacht habe. (Und ich dachte, ich mache Shotokan, dabei mache ich Koryu - Hilfe, ich werd verrückt).

Soll heissen: Warum darf sich alles in der Welt entwickeln (hoffentlich: Weiter!), nur Karate nicht?

Daher auch meine Verwunderung über das Fehlen der bereits aufgezählten Techniken im Training einiger hier schreibender Leute.

kanken

08-04-2019, 21:10

Ich frage mich, wie du das beurteilen willst. Eine Koryu wirst du ja wohl nicht betreiben. Wieviele Lehrgänge hast du denn wenigstens in welcher(n) Koryu besucht? Und haben dir die Übenden gesagt, dass sie ohne Lizenz absolut nichts kennen und können?

Ich übe in einer authentisch-chinesischen Linie und die Didaktik ist da wie bei einer Zwiebel. In den Koryu ist es genauso, wie Ryoma ja hier schon schrieb.
Ohne den richtigen Zugang kannst Du nicht beurteilen was in einer Bewegung steckt.
Ich übe heute noch die gleichen Dinge wie am Anfang, mein Verständnis ist nur ein anderes.

8 Handhaltungen, 3 Wechsel. Fertig. Unbewaffnet wie bewaffnet.

Der Rest ist nur Hilfsmittel um bestimmte Ideen besser zu verstehen. Nicht nötig, nur hilfreich zum Verstehen und Erinnern.

Eine Kata reicht völlig. Mit dem richtigen Zugang. Der ist aufgebaut wie eine Zwiebel.

Wenn du nicht am Zentrum bist, dann weist du nicht worum es geht, du weißt noch nicht einmal das es eine Zwiebel ist..

Nick_Nick

09-04-2019, 00:20

Definiere Koryu....

Zum Glück ist zumindest Koryu ziemlich genau definiert. Es sind die Kampfkünste der Samurai bis ca. 1868. Alles was von Okinawa kommt zählt nicht darunter, auch wenn es sich so nennt.
In was auch immer du deinen 1. Dan bekommen hast, in einer Koryu ist´s nicht.

Soll heissen: Warum darf sich alles in der Welt entwickeln (hoffentlich: Weiter!), nur Karate nicht?

Wenn ich mir bspw. einen Tetsuhiro Hokama (Goju Ryu) anschaue, weiß ich, dass es da sehr sehr dünn wird, irgendwas entwickeln zu wollen. Man sollte lieber von solchen Leuten lernen soviel es geht.

Ich übe in einer authentisch-chinesischen Linie und die Didaktik ist da wie bei einer Zwiebel. In den Koryu ist es genauso, wie Ryoma ja hier schon schrieb.
Ohne den richtigen Zugang kannst Du nicht beurteilen was in einer Bewegung steckt.
...
Wenn du nicht am Zentrum bist, dann weist du nicht worum es geht, du weißt noch nicht einmal das es eine Zwiebel ist..

Du glaubst doch nicht, dass die Schüler vorher keine ungefähre Ahnung haben, wo die Reise hingeht (Zentrum hieße oberstes Level der Schule). Die trainieren je nach Schule etliche Jahre bis überhaupt nur zur ersten Stufe und trainieren auch mit den (sehr) Fortgeschrittenen.
Ich hatte hier nur deine Aussage negiert, dass Schüler ohne Lizenz „nichts“ in einer Koryu kennen oder können. Nicht dass sie die Okuden kennen.

Grüße

FireFlea

09-04-2019, 06:26

Zum Glück ist zumindest Koryu ziemlich genau definiert. Es sind die Kampfkünste der Samurai bis ca. 1868. Alles was von Okinawa kommt zählt nicht darunter, auch wenn es sich so nennt.
In was auch immer du deinen 1. Dan bekommen hast, in einer Koryu ist´s nicht.

Damit hast Du zwar grundsätzlich Recht; in Organisationen wie der nihon kobudo kyokai (eine der beiden Haupt-koryu Orgas) sind mittlerweile aber auch einige Karaterichtungen organisiert:

http://www.nihonkobudokyoukai.org/martialarts/ (rechts ziemlich unten Karate & Ryukyu Kobujutsu)

kanken

09-04-2019, 08:10

Du glaubst doch nicht, dass die Schüler vorher keine ungefähre Ahnung haben, wo die Reise hingeht (Zentrum hieße oberstes Level der Schule). Die trainieren je nach Schule etliche Jahre bis überhaupt nur zur ersten Stufe und trainieren auch mit den (sehr) Fortgeschrittenen.

Doch, für die chinesischen Kampfkünste WEIß ich es. Wenn du nicht „indoor“ bist hast du nicht die geringste Ahnung was in den Bewegungen passiert.

Münsterländer

09-04-2019, 08:29

Doch, für die chinesischen Kampfkünste WEIß ich es. Wenn du nicht „indoor“ bist hast du nicht die geringste Ahnung was in den Bewegungen passiert.

Kann ich absolut bestätigen.
Oh, natürlich bekommst du was gezeigt und erklärt, und natürlich ist das auch nicht "falsch". ABER du begreifst es halt nur sehr oberflächlich.
Über Jahre irrt man sich dann Stück für Stück voran.:D

Grüße

Münsterländer

Gibukai

09-04-2019, 08:58

Hallo Christian,

falls das keine rhetorische Frage war, fange ich mal so an: T. Kase (1929–2004) hat definitiv kein Karate aus Okinawa in seinen „Stil“ eingearbeitet. Im Gegenteil sprach er immer von drei Evolutionsphasen im Shōtōkan-Ryū, wobei die „Okinawa-Phase“ der Ausgangspunkt, der nächste Schritt die „Japan-Phase“ und der dritte Schritt, der Höhepunkt, die „Yoshitaka-Phase“ war. Er selbst sah sich stolz als Vertreter dieser „höchsten“ dritten Phase.

Vielleicht erinnerst Du Dich, dass es bereits vor etwa zehn Jahren ganz ähnliche Diskussionen im nun toten „Karate-News-Forum“ gab. Auch damals wurde von „Eingliederung“ bestimmter Elemente ins „Shōtōkan-Ryū“ und einer damit erhofften „Weiterentwicklung“ oder „Verbesserung“ geschrieben. Offenbar gab es seit dieser Zeit keine gedankliche Evolution bei den Vertretern dieser Auffassung, da ich hier nun mit denselben naiven Gedanken konfrontiert werde, die nach wie vor leider auf zwei problematischen Ausganspunkten fußen:

(1) Die Vertreter dieser These haben erkennbar „keinen Plan“ vom Lehrgebäude des herkömmlichen Shōtōkan-Ryū,

(2) sie nutzen erkennbar mangelhaftes und falsches Geschichtswissen sowie teilweise Geschichtsfälschung für ihre „Forschung“.

Falls es echtes Interesse daran geben sollte, greife ich hier noch mal all die problematischen Punkte auf (allerdings werde ich nicht auf Trolle reagieren). Vermutlich wäre das aber wie damals im „Karate-News-Forum“ Zeitverschwendung, wobei ich da trotzdem irgendwie idealistisch bleibe.

Aus Nicks Aussagen hier im Thema meine ich ablesen zu können, dass er einer der Wenigen Mitschreiber ist, die eine Ahnung vom Wert einer echten Übertragungslinie/Ryū im Karate haben. Leute, die „Irgendetwas“ und das auch noch „oberflächlich“ lernten, brauchen natürlich „irgendwoher“ mehr Stoff/„Techniken“ respektive Inhalte, um sich nicht zu langweilen. Damals wie heute schreibe ich, dass es mir nicht um eine „Besser-Schlechter-Argumentation“ geht, da mir herzlich egal ist, was „andere“ so treiben. Allerdings finde ich es mit meinem Hintergrundwissen äußerst bedauerlich, dass all das, was G. Funakoshi und sein Sohn mühevoll erhalten, zusammengestellt und gelehrt haben, heute – zugunsten von Larifari – so gut wie unbekannt bleibt. Die unglaubliche technische Tiefe des herkömmlichen Shōtōkan-Ryū bleibt so schlicht unbekannt und wird durch Schnickschnack aus fremden Quellen übertüncht …

Mithin wäre es aus meiner bescheidenen Perspektive zunächst erforderlich, sich diese enorme (!) technische Tiefe in Praxis und Theorie, körperlich und geistig vollständig zu eigen zu machen, b e v o r ich an „Weiterentwicklung“ denken kann. Wer mir argumentativ bis zu diesem Punkt zu folgen vermag, versteht dann vielleicht auch, weshalb es

(1) sinnlos, ja kontraproduktiv ist, sich mit ryū-fremdem Lehrstoff zu befassen, und

(2) vonnöten ist, eine sehr hohe persönliche Verquickung mit der entsprechenden Strömung (Shōtōkan-Ryū in diesem Thema) einzugehen, die sich wiederum sehr spezifisch auf den eigenen Körper, die eigene Psyche und den eigenen „Glauben“ auswirkt.

Natürlich wird das Geschriebene befremdlich auf Leser wirken, die nur mal auf ein bisschen „Selbstverteidigung“, Erholung, Hobby, Wettkampf, Trainer-Sein, Prüfer-Sein o. Ä. aus sind …

Grüße,

Henning Wittwer

step-by

09-04-2019, 09:03

Hallo Münsterländer,

ich nehme Deinen Beitrag sehr ernst.
Du hast beschrieben, was ich für mein gutes Geld erwarten kann....

Ist wie im Restaurant ich bestelle einen Schweinebraten mit Knödel und Rotkraut,
bekomme aber nur Knödel und Rotkraut, den Schweinebraten vielleicht in 6 Jahren.

Wenn dieser Vergleich von mir stimmig ist, dann ist das wirklich Budo- Romantik.

:halbyeaha

Kann ich absolut bestätigen.
Oh, natürlich bekommst du was gezeigt und erklärt, und natürlich ist das auch nicht "falsch". ABER du begreifst es halt nur sehr oberflächlich.
Über Jahre irrt man sich dann Stück für Stück voran.:D

Grüße

Münsterländer

Münsterländer

09-04-2019, 09:29

Hallo Münsterländer,

ich nehme Deinen Beitrag sehr ernst.
Du hast beschrieben, was ich für mein gutes Geld erwarten kann....

Ist wie im Restaurant ich bestelle einen Schweinebraten mit Knödel und Rotkraut,
bekomme aber nur Knödel und Rotkraut, den Schweinebraten vielleicht in 6 Jahren.

Wenn dieser Vergleich von mir stimmig ist, dann ist das wirklich Budo- Romantik.

:halbyeaha

Nein.

dein Vergleich ist absolut überhaupt nicht stimmig.
Wenn man schon in diesem Bild bleiben will, dann könnte man vielleicht sagen: Man bekommt den Teller, sieht die Knödel und merkt erst nach 6 Jahren, dass auch der Schweinebraten drauf liegt*g*
Aber eigentlich ist auch das eine mehr als dürftige Analogie.

Man kann halt nicht sofort mit allen Lehrinhalten was anfangen. Da muss man reinwachsen. Und das dauert. Zumindest, wenn man wirklich ans Eingemachte will.

Grüße

Münsterländer

Nick_Nick

09-04-2019, 09:58

Damit hast Du zwar grundsätzlich Recht; in Organisationen wie der nihon kobudo kyokai (eine der beiden Haupt-koryu Orgas) sind mittlerweile aber auch einige Karaterichtungen organisiert:

http://www.nihonkobudokyoukai.org/martialarts/ (rechts ziemlich unten Karate & Ryukyu Kobujutsu)

Welche Karaterichtungen sind es denn (ich spreche kein japanisch)?

Doch, für die chinesischen Kampfkünste WEIß ich es. Wenn du nicht „indoor“ bist hast du nicht die geringste Ahnung was in den Bewegungen passiert.

Ich weiß immer noch nicht, was "indoor" bedeutet. Mitglied der Schule? Im Haus des Lehrers wohnen?

kanken

09-04-2019, 10:10

step-by

09-04-2019, 10:25

Hallo kanken,

wenn ich Deine Zeilen lese, erinnert mich das stark an ein Buch über die chinesischen Kampfkünste, das ich einmal gelesen habe.

Wenn das stimmt, dann müßte ich nach China fliegen.
Dort hoffen ein Lehrer nimmt mich, einen fremden Deutschen als Freund auf. Warum? Spreche ich seine Sprache, habe ich einen chinesischen Freund der den Lehrer kennt und mir ein Empfehlungsschreiben mitgibt.
Muß ich keine Gebühr mehr für den Lehrgang bezahlen?

Entschuldige, klingt doch etwas unglaubwürdig.
Wenn ich zu Dir kommen würde, wäre ich dann automatisch Dein Freund????

Indoor meint dass du zum „inneren Kern“ gehörst. Den Freunden des Lehrers, dort wo an der Kk geforscht wird, dort wo offen unterrichtet wird. Im Haus des Lehrers. Im Wohnzimmer (bzw. früher im Hof). Nicht in der Öffentlichkeit.
Du wirst vom Lehrer nicht als „Schüler“ gesehen, sondern als Freund. Freunde behandelt man anders als Schüler (die eine Dienstleistung erwarten).
Dazu muss man nicht im Haus des Lehrers wohnen, sondern man muss einfach sein Freund sein, denn dann trifft man sich dort. So wie es Freunde tun.

step-by

09-04-2019, 10:38

Hallo Münsterländer,

danke für Deine erläuternden Worte.

Wenn das mit dem Schweinebraten, den Knödeln und dem Rotkohl nicht stimmt.

Dann vielleicht dies:
ich lerne in der Fahrschule das Autofahren.
Der Fahrlehrer bringt mir die Verkehrsregeln, das Anfahren, das Schalten... bei aber das Bremspedal das darf ich nicht berühren. Die ist die Aufgabe des Fahrlehrers.
Daher werde ich dieser Fahrschule lange als Schüler erhalten bleiben.
Nur möchte ich das auch? Bei den hohen Kosten für die Ausbildung erwarte ich sofort eine Gegenleistung.
:D

Nein.

dein Vergleich ist absolut überhaupt nicht stimmig.
Wenn man schon in diesem Bild bleiben will, dann könnte man vielleicht sagen: Man bekommt den Teller, sieht die Knödel und merkt erst nach 6 Jahren, dass auch der Schweinebraten drauf liegt*g*
Aber eigentlich ist auch das eine mehr als dürftige Analogie.

Man kann halt nicht sofort mit allen Lehrinhalten was anfangen. Da muss man reinwachsen. Und das dauert. Zumindest, wenn man wirklich ans Eingemachte will.

Grüße

Münsterländer

kanken

09-04-2019, 10:44

Wenn das stimmt, dann müßte ich nach China fliegen.
Dort hoffen ein Lehrer nimmt mich, einen fremden Deutschen als Freund auf. Warum? Spreche ich seine Sprache, habe ich einen chinesischen Freund der den Lehrer kennt und mir ein Empfehlungsschreiben mitgibt.
Muß ich keine Gebühr mehr für den Lehrgang bezahlen?

Entschuldige, klingt doch etwas unglaubwürdig.
Wenn ich zu Dir kommen würde, wäre ich dann automatisch Dein Freund????

Stell Dir vor, es gibt Menschen die nach China fliegen, dort leben und arbeiten, die Sprache sprechen und sogar eine Chinesin geheiratet haben. So jemand ist Paul. Jetzt ist er zurück in Europa und lebt hier.

Ja, man kommt an diese Art Lehrer in China nur über Beziehungen ran, denn sie haben kein Interesse sich groß zu verkaufen. Andere verkaufen oberflächliche Kampfkunst und zeigen Leuten, zu denen sie im Laufe der Zeit eine freundschaftliche Beziehung aufgebaut haben, die tieferen Inhalte.
Ohne Freundschaft keine Lehre.

Stell Dir vor, ich nehme NICHTS für meinen Unterricht. Keinen Cent, im Gegenteil. Wer uns besuchen kommt kann kostenlos in unserem Dojo übernachten. Wenn ich meine Freunde in anderen Städten besuche zahle ich auch nur meine Anreise und kann bei Ihnen (wenn sie genug Platz haben) übernachten.

Wenn Paul mit seiner Familie zu uns kommt, dann legen wir seine Kosten um. Wir laden ihn ein, da wir uns freuen ihn zu sehen. Reich wird er mit seinen Besuchen hier ganz sicher nicht. Er kommt weil er GERNE hier ist. Er freut sich uns zu sehen.
Meine wichtigsten Lektionen habe ich beim Essen mit ihm bekommen, wenn wir privat aus waren. Im Training geht er auf einiges noch mal tiefer ein, das sieht nur keiner, der vorher nicht dabei war.
Die größten „Aha“-Momente hatte ich oft in seinem Wohnzimmer, bei einem Tee, wenn er plötzlich, mitten im Gespräch, aufspringt und sagt „I have to show you. Feel.“ Dann schmeißt er einen ordentlich durch die Gegend und sagt anschließend „You have to think about it“.

Wer mich besuchen kommt bekommt einen „Freundschaftsvorschuss“. Ich zeige den Leuten etwas, bin nett und biete Ihnen meine Freundschaft an. Ob man sie annimmt oder nicht muss dann jeder selber wissen. Wer sich daneben benimmt, den werde ich auch nicht wieder einladen. Wessen Nase mir in einem persönlichen Kontakt nicht gefällt, den werde ich nicht wieder einladen.

Freundschaft wächst. Genauso wie das Verständnis in den Kampfkünsten...

Bücherwurm

09-04-2019, 11:09

Hallo kanken,

wenn ich Deine Zeilen lese, erinnert mich das stark an ein Buch über die chinesischen Kampfkünste, das ich einmal gelesen habe.

Ich wußte es: Du bist der wahre Bücherwurm! :D

Kanken,

warum regst du dich auf über ihn?! Du kennst ihn doch.

Nick_Nick

09-04-2019, 11:13

Indoor meint dass du zum „inneren Kern“ gehörst. Den Freunden des Lehrers, dort wo an der Kk geforscht wird, dort wo offen unterrichtet wird. Im Haus des Lehrers. Im Wohnzimmer (bzw. früher im Hof). Nicht in der Öffentlichkeit.
Du wirst vom Lehrer nicht als „Schüler“ gesehen, sondern als Freund. Freunde behandelt man anders als Schüler (die eine Dienstleistung erwarten).
Dazu muss man nicht im Haus des Lehrers wohnen, sondern man muss einfach sein Freund sein, denn dann trifft man sich dort. So wie es Freunde tun.

Ich denke, "in den Koryu" ist´s nicht unbedingt so. Deswegen die formalen Stufen, über die du eben entsprechend des eigenen Standes nicht hinaus unterrichtet wirst. Nach meinem Verständnis bist du mit Keppan in der Familie. Es gibt sogar schriftliche Kodizes als Teil des Keppan, wie miteinander umzugehen ist.

Ich weiß nicht, ob bspw. Otsuka Ryunosuke Sensei aus der Hokushin Itto Ryu alle Schüler seiner Schule entweder als Freunde ansieht oder aber nur seine wirklichen Freunde unterrichtet.

Grüße

kanken

09-04-2019, 11:13

warum regst du dich auf über ihn?! Du kennst ihn doch.

Ich rege mich gar nicht auf, ich bin nur amüsiert. ;)

Bei allem getrolle hat step-by ja Recht. Die „traditionelle“ Methode der Kampfkünste mutet im vereinsorganisierten Deutschland eher sonderbar an. Von daher kann man ja ruhig seine Texte mal als Ansatz nehmen um diese „alternativen“ Methode zu erläutern.

kanken

09-04-2019, 11:15

Ich denke, "in den Koryu" ist´s nicht unbedingt so.

Da du nicht Mitglied in einer traditionellen Linie bist ist jede Diskussion mit Dir an dieser Stelle obsolet.

Bücherwurm

09-04-2019, 11:54

Hallo Henning,

natürlich hast du keinen Namen genannt, aber ich vermute, dass du mit diesen Zeilen u. a. mich meinst.

... Auch damals wurde von „Eingliederung“ bestimmter Elemente ins „Shōtōkan-Ryū“ und einer damit erhofften „Weiterentwicklung“ oder „Verbesserung“ geschrieben. Offenbar gab es seit dieser Zeit keine gedankliche Evolution bei den Vertretern dieser Auffassung, da ich hier nun mit denselben naiven Gedanken konfrontiert werde, die nach wie vor leider auf zwei problematischen Ausganspunkten fußen:

(1) Die Vertreter dieser These haben erkennbar „keinen Plan“ vom Lehrgebäude des herkömmlichen Shōtōkan-Ryū,

(2) sie nutzen erkennbar mangelhaftes und falsches Geschichtswissen sowie teilweise Geschichtsfälschung für ihre „Forschung“.

Falls es echtes Interesse daran geben sollte, greife ich hier noch mal all die problematischen Punkte auf (allerdings werde ich nicht auf Trolle reagieren).

Du stellst erstens hier die falsche These auf, Leute wie ich wollten bestimmte Elemente „eingliedern“. Das ist nicht richtig. Mir geht es um Elemente, die nach meiner Meinung in den Kata enthalten sind, in Kata, die älter sind als Funakoshi.

Außerdem bedienst du dich des häßlichen Mittels der Diffamierung, in dem du Leute, die deiner Auffassung widersprechen, als „Trolle“ bezeichnest.

Leute, die „Irgendetwas“ und das auch noch „oberflächlich“ lernten, brauchen natürlich „irgendwoher“ mehr Stoff/„Techniken“ respektive Inhalte, um sich nicht zu langweilen.

Auch hier wieder eine negativ wertende Unterstellung. Ich brauche die Elemente, über die ich oben schrieb, nicht, damit ich mich nicht langweile. Sondern ich habe in der Praxis diese Sachen schmerzlich vermisst und deshalb bewußt danach gesucht.

Allerdings finde ich es mit meinem Hintergrundwissen äußerst bedauerlich, dass all das, was G. Funakoshi und sein Sohn mühevoll erhalten, zusammengestellt und gelehrt haben, heute – zugunsten von Larifari – so gut wie unbekannt bleibt.

Das ist natürlich eine gute Frage. Nun, die Praxis ist das Kriterium für die Richtigkeit von Aussagen, oder?

Die unglaubliche technische Tiefe des herkömmlichen Shōtōkan-Ryū bleibt so schlicht unbekannt und wird durch Schnickschnack aus fremden Quellen übertüncht …

Diese „unglaubliche technische Tiefe“ sieht man dann hier?

https://www.youtube.com/watch?v=dNLENZFebhs

https://www.youtube.com/watch?v=vfSry_96Ea8

Was soll das sein??

Natürlich wird das Geschriebene befremdlich auf Leser wirken, die nur mal auf ein bisschen „Selbstverteidigung“, Erholung, Hobby, Wettkampf, Trainer-Sein, Prüfer-Sein o. Ä. aus sind …

Grüße,

Henning Wittwer

Erneut pejorativ. Ich erinnere mal daran, dass du hier wahrscheinlich über mehr als 95% der Karatetreibenden sprichst.

Jetzt kannst du mir ja erzählen, dass ich das alles nicht verstehe, weil ich nicht in der Linie lerne usw. (btw, unser Lehrer sieht sich sehr wohl in der Funakoshi-Tradition...)

Ehrlich gesagt, wenn ich so sehe, was da unter dem Label "Shotokai" gemacht wird, bin ich froh, dass ich beim „Sportkarate“ gelandet bin. Das hat geradezu was solides.

Nick_Nick

09-04-2019, 11:56

Da du nicht Mitglied in einer traditionellen Linie bist ist jede Diskussion mit Dir an dieser Stelle obsolet.

Ich übe schon in einer traditionellen Linie und ich erlebe es so wie von mir geschildert.

Bücherwurm

09-04-2019, 11:59

Nachtrag:

(2) vonnöten ist, eine sehr hohe persönliche Verquickung mit der entsprechenden Strömung (Shōtōkan-Ryū in diesem Thema) einzugehen, die sich wiederum sehr spezifisch auf den eigenen Körper, die eigene Psyche und den eigenen „Glauben“ auswirkt.

Grüße,

Henning Wittwer

"Glauben" - ich fürchte das ist das richtige Wort.

https://www.youtube.com/watch?v=tzHvYDXlaI4

Münsterländer

09-04-2019, 12:05

Hallo Münsterländer,

danke für Deine erläuternden Worte.

Wenn das mit dem Schweinebraten, den Knödeln und dem Rotkohl nicht stimmt.

Dann vielleicht dies:
ich lerne in der Fahrschule das Autofahren.
Der Fahrlehrer bringt mir die Verkehrsregeln, das Anfahren, das Schalten... bei aber das Bremspedal das darf ich nicht berühren. Die ist die Aufgabe des Fahrlehrers.
Daher werde ich dieser Fahrschule lange als Schüler erhalten bleiben.
Nur möchte ich das auch? Bei den hohen Kosten für die Ausbildung erwarte ich sofort eine Gegenleistung.
:D

nein, dein Autovergleich haut so auch nicht hin.
Und was für hohe Kosten fabulierst du dir da zusammen?

du hast doch gar keine Ahnung, wie viel z.B. ich für mein Training bezahle;)

troll mal weiter:winke:

Münsterländer

step-by

09-04-2019, 12:36

Na, dann eine Antwort.

[QUOTE]=kanken;3689200]Stell Dir vor, es gibt Menschen die nach China fliegen, dort leben und arbeiten, die Sprache sprechen und sogar eine Chinesin geheiratet haben. So jemand ist Paul. Jetzt ist er zurück in Europa und lebt hier.

Ja, man kommt an diese Art Lehrer in China nur über Beziehungen ran, denn sie haben kein Interesse sich groß zu verkaufen. Andere verkaufen oberflächliche Kampfkunst und zeigen Leuten, zu denen sie im Laufe der Zeit eine freundschaftliche Beziehung aufgebaut haben, die tieferen Inhalte.
Ohne Freundschaft keine Lehre.

Stell Dir vor, ich nehme NICHTS für meinen Unterricht. Keinen Cent, im Gegenteil. Wer uns besuchen kommt kann kostenlos in unserem Dojo übernachten. Wenn ich meine Freunde in anderen Städten besuche zahle ich auch nur meine Anreise und kann bei Ihnen (wenn sie genug Platz haben) übernachten.

[/QUOTE

Damit ist meine Frage doch klar beantwortet.

Ohne Kontakte... ohne Verbindung keine Lehrer.
Was machen die Kampfsportler, die dieses Glück nicht haben?

Ich habe immer für mein Training bezahlt, in der Kampfsport-Schule mehr, im Verein weniger.
Da ich - mir erlaubt habe die entsprechenden Kampfsport-Bücher zu kaufen - war ich selten vom Unterricht überrascht.
Bin ich daher auch ein Bücherwurm?

Bei meinem kleinen Weg durch einige Kampfsport-Arten habe ich einiges gelernt.
Ob ich alles anwenden kann? Sicher nicht.
Ich habe noch immer großen Respekt vor einigen Ausbildern und bei anderen wundere ich mich nur, warum ich solange geblieben bin.

Nur ein kleiner Hinweis, ich frage höflich nach.
Wenn das getrollt ist, frage ich mich wirklich in welchem schönen Umfeld einige arbeiten dürfen.

:D