Mit Schlag auf den Arm die Hand befreien? [Archiv]

Klaus

27-03-2019, 09:35

Kann funktionieren wenn der Typ nicht so viel Griffkraft hat, wenn doch geht es leider nicht. Diagonal weiss ich nicht. Ich kann mich selbst aber ohnehin nicht festhalten, wenn ich über den Daumen rausgehe rutscht der Arm einfach raus. Gibt aber sicher andere Moves, je nachdem ob das ein "Angriff" ist, oder ein Blödmann der einen greift.

Ich würde aber auf jeden Fall mit dem sofortigen Suckerpunch rechnen, und entsprechend die andere Hand ans Kinn hoch nehmen. Wenn das ein Schrank ist der es ernst meint würde ich wohl eher versuchen direkt tief in den reinzugehen, also mit dem gegriffenen Arm stark nach unten, reingehen, ausheben / Takedown.

Bitte vorher im Training *vorsichtig* probieren wenn man noch nie Leute ausgehoben hat. Nicht nur wegen dem eigenen Rücken, sondern wenn das klappt und man jemanden sehr hoch bekommt und slammt war es das auf Asphalt. Auch ne normale dünne Matte federt nicht alles ab.

Captain Kürbis

27-03-2019, 09:57

Ich kann mich selbst aber ohnehin nicht festhalten, wenn ich über den Daumen rausgehe rutscht der Arm einfach raus.

Genau das hat mich so gewundert.

1) Ich halte den Arm für ein total schlechtes Ziel für einen Schlag. Wenig Trefferfläche, schnell in Bewegung usw.

2) das ruckartige Rausziehen des Arms aus dem Griff ohne eine Drehbewegung finde ich sehr seltsam, kann man den Arm so befreien? Mit Drehbewegung meine ich das man versucht den Arm derart zu drehen, dass die schmale Seite des Armes zwiscehn Daumen und zeigefinger des Angreifers raus rutscht. Da finde ich insbesondere die zweite Variante "diagonal greifen" etwas befremdlich.

Münsterländer

27-03-2019, 10:11

Moin,

vielleicht bin ich ja doof;), aber ich frage mich speziell bei der zweiten Variante (diagonal): warum überhaupt primär den Arm befreien?
Außen vorbei und ran, da kann ich ihn doch wunderbar mit dem freien Arm bearbeiten (Körper, Kopf, Nacken, alles offen, wenn ich richtig gemein sein will/muss, kann ich ihm den Arm auch brechen) während sein "Greifarm" praktisch nutzlos ist und ggf. sogar noch den Weg für seinen freien Arm blockiert... Soll er doch festhalten wenn er will, wird schon loslassen, wenn er genug hat.:D

Oder überseh ich da was?

Grüße

Münsterländer

Ripley

27-03-2019, 10:11

2) das ruckartige Rausziehen des Arms aus dem Griff ohne eine Drehbewegung finde ich sehr seltsam, kann man den Arm so befreien? Mit Drehbewegung meine ich das man versucht den Arm derart zu drehen, dass die schmale Seite des Armes zwiscehn Daumen und zeigefinger des Angreifers raus rutscht.

Das ist m.E. (zu) situationsabhängig. Klar, wenn ich mit meiner 65kg-Schlankmasse an dem im Video vorführenden Schrank hänge, und das nur mit einer einzigen Hand, kommt der da mit einem virtuellen Handtäschchenschlenker raus.
Und jetzt das Ganze umgekehrt ...
(Da wird es dann ohne Schockschlag/-tritt auch mit Drehbewegung sehr, sehr schwer)

Gast

27-03-2019, 10:27

Genau das hat mich so gewundert.

1) Ich halte den Arm für ein total schlechtes Ziel für einen Schlag. Wenig Trefferfläche, schnell in Bewegung usw.

2) das ruckartige Rausziehen des Arms aus dem Griff ohne eine Drehbewegung finde ich sehr seltsam, kann man den Arm so befreien? Mit Drehbewegung meine ich das man versucht den Arm derart zu drehen, dass die schmale Seite des Armes zwiscehn Daumen und zeigefinger des Angreifers raus rutscht. Da finde ich insbesondere die zweite Variante "diagonal greifen" etwas befremdlich.

Einfach mal auf der Matte ausprobieren.

Die zweite Variante finde ich auch seltsam, zumal der Angreifer sich nicht darauf beschränken wird zu greifen, sondern die freie Hand zum Schlagen nutzt.
Da frontal stehen zu bleiben ist ungünstig.
Besser ist seitlich vorbei, und die Hand über den Daumen raus, gleichzeitig Schlag auf den Ellenbogen, in die Rippen, etc.
Für die erste Situation gibt es verschieden Varianten, bei der die freie Hand zwar unterstützt, aber die befreite Hand sofort als erstes schlägt, hier wird auch zu lange gewartet, das befreien und Schlagen muss eine einzige Bewegung sein.
Oder die Hand außen herumwickeln, Handgelenkhebel. Gibt so viele Möglichkeiten, dieses hier gezeigte Art finde ich nicht so günstig.

Klaus

27-03-2019, 11:45

Ich würde auch diverse Methoden mal mit einem geeigneten kompetenten Partner durchprobieren, also jemandem der zumindest soviel Kraft hat dass es nicht total leicht ist. Der Schwachpunkt ist die Stelle zwischen Daumen und Zeigefinger, wenn der keine Bratpfannenhände hat die er um das Gelenk wickeln kann ist da nicht so viel Schlusskraft. Mich selbst kann ich nicht halten. Wobei natürlich von diesem "Griff" keine Gefahr ausgeht, die Gefahr ist in der anderen Hand (Suckerpunch, Griff an den Hals, Messer).

Mal zum Thema Situationen die es nicht gibt, und Sachen die nie funktionieren:
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Studenten-entwaffnen-Raeuber-an-Tankstelle-article20930711.html

Spud Bencer

27-03-2019, 17:13

Kann man machen. Fairbairn zeigt ne ähnliche Technik, nur mit Handkante statt Faust.

Meiner Meinung nach gibt es aber bessere Lösungen.

Captain Kürbis

27-03-2019, 18:33

Kann man machen. Fairbairn zeigt ne ähnliche Technik, nur mit Handkante statt Faust.

Meiner Meinung nach gibt es aber bessere Lösungen.

Bruder Spencer, dass du das machen kannst steht außer Frage

https://www.youtube.com/watch?v=ItsdoHMmV94

Schnueffler

27-03-2019, 20:40

Wer sich vom Flo mal so einen Schlag eingefangen hat, weiß dass der Arm danach erstmal taub ist.

Gürteltier

27-03-2019, 21:41

Um den Videotitel aufzugreifen :

Was MICH wirklich nervt, sind YT Videos, bei denen Minutenlang gelabert wird, um sich gegen einen "Angriff" zu verteidigen, den es so nicht gibt. Die klaren Lösungen für grappling und Waffenarmgriff ergeben sich im Training und sind auch schon "überliefert".
Viel Lärm um nichts also, m.E..

Gibt aber zu, dass es gleich ohne Ton vorgespult hat :

Das Gürteltier

Schnueffler

27-03-2019, 21:46

PhilExpat

28-03-2019, 01:10

Die erste Technik halte ich für ne gute Idee, üblicherweise wird ja trainiert sich aus dem Griff rauszudrehen, gegen den Daumen halt.

Einen Tzuki auf die weiche Innenseite zu setzen halte ich für mindestens mal äusserst schmerzhaft - plus er trifft ja auch genau dort, wo die beiden VENEN verlaufen - das könnte eine extrem üble interne Verletzung geben.

Was ich mich halt frage ist nur, WIE OFT ist der gegnerische Arm dann genau in der richtigen Position für diesen Schlag ?
Wobei ich die Kombination Tzuki auf den Arm und dann Backfist gegen die Schläfe sehr effektiv finde !

Den werd ich mal meinem Shorin-Ryu Sensei vorführen und ihn fragen was er davon hält.

Die andere Technik ist aus meiner Sicht nur effektiv wenn man wirklich gut trainierter hoher Kyu oder Dan Träger ist.
Die Aussenseite des Arms ist ja bei Trainierten schon recht unempfindlich. Plus man schlägt den gegnerischen Arm gegen den eigenen - das funktioniert höchstens bei einem untrainierten Gegner der keinen Adrenalinstoss hat und daher aufgrund des Schmerzes loslässt.

Pansapiens

28-03-2019, 03:42

Klaus

28-03-2019, 10:55

Man braucht keinen hohen Dan um Schlagkraft zu besitzen. Ein Schmied haut dem auch ganz ohne alles den Arm kaputt.

Spud Bencer

28-03-2019, 11:11

Hier nochmal so was in der Art aus dem 17. Jahrhundert:

https://i.ibb.co/YjJ7P3h/pascha.png

Gast

28-03-2019, 12:19

Ein Schmied haut dem auch ganz ohne alles den Arm kaputt.

Ein Schmied kann aber auch entsprechend fest halten...

Aber das Ganze ist doch reine Theorie. So etwas ist immer nur ein erster Griff, z.B. um jemanden am weglaufen zu hindern, ran zu ziehen, etc.
Es folgt auf jeden Fall ein Schlag oder ein Griff mit der zweiten Hand.

Solche "Angriffe" sind doch dazu da, um Bewegungsmuster und Grundtechniken kennenzulernen, und nicht, weil man meint das sei realistische Selbstverteidigung.

Eskrima-Düsseldorf

28-03-2019, 12:25

1) Ich halte den Arm für ein total schlechtes Ziel für einen Schlag. Wenig Trefferfläche, schnell in Bewegung usw.

Während er Dich festhält, ist der Arm nicht in Bewegung, du kannst Ihn dir sogar positionieren indem Du deinen eigen Arm bewegst ;)

@Philexpat... geh aus der Sonne...

Klaus

28-03-2019, 13:14

Ein Schmied kann aber auch entsprechend fest halten...

Ging um den hohen Dan-Grad den man angeblich braucht um hauen zu können. Ich weiss, obvious is obvious und so. :)

Aber das Ganze ist doch reine Theorie. So etwas ist immer nur ein erster Griff, z.B. um jemanden am weglaufen zu hindern, ran zu ziehen, etc.
Es folgt auf jeden Fall ein Schlag oder ein Griff mit der zweiten Hand.

Wie ich ja auch schon selbst sagte - die Gefahr geht von der anderen Hand aus. Suckerpunch, Griff an den Kehlkopf, Griff in die Hosentasche für "Werkzeuge" (!!!). Im letzteren Fall muss man SOFORT da weg, ohne Empöhrunk, Gerede oder Posen. Die paar Zehntel die man hat muss man all in gehen und machen dass man Distanz schafft oder den Typen kaputt macht. Und ja das ist einem Freund passiert, das Messer von dem Typen hat er heute noch.

Billy die Kampfkugel

28-03-2019, 13:47

Meine Frage ist nun, ob ihr diese Art der Handbefreiung aus einem Griff so kennt bzw. übt? Was haltet ihr davon? Bei 10.40 Min. zeigt er die selbe Bewegung wenn der Arm diagonal gegriffen wird. Also nicht mehr rechte Hand greift rechten Arm, sondern linke Hand greift rechten Arm. Haltet ihr das für funktional?

Ich kenne es aus dem Kindertraining, damit die Kleinen ein Anwendungsbeispiel für den Gedan Barai haben. In der Schulversion gleitet man am eigenen Arm entlang zur Hand des Gegners (drehen, ziehen, schlagen). Funktional - naja es hat weil der Gegner mit der anderen Hand schlagen kann und man beim Herumgezerrt werden nicht stabil bleibt als wahrscheinlich Schwächerer so seine Macken. Es ist so eine halbe Sache. Gegriffene Hand und Hebel sind so ein Stiefkind. Man hat so was im Programm, aber es wird zu wenig und mit nicht ausreichend Widerstand geübt. Nicht sicher genug für die SV. Desensibilisierung Atemi wenn es geht und dann könnte man arbeiten. Auf der anderen Seite so einem Knirps beibringen richtig zu verletzen und der andere sagt er hätte nur gefasst und wollte ja eigentlich gar nichts...

Captain Kürbis

28-03-2019, 13:54

Während er Dich festhält, ist der Arm nicht in Bewegung, du kannst Ihn dir sogar positionieren indem Du deinen eigen Arm bewegst ;)

Nur im Stand, wie Inryoku ja richtig anmerkt (und in dem Video ja auch betont wird) ist eigentlich ne ziemliche Bewegung in der Sache.

Eskrima-Düsseldorf

28-03-2019, 13:57

Der Arm bzw. die Hand BERÜHRT DICH du weißt automatisch wo sie ist und wirst sie treffen. Die Technik selber mag ich nicht so. Ich bin ein Freund des über den Daumen des AnGREIFERS Herausdrehens.

Willi von der Heide

28-03-2019, 16:15

Hi, ich hoffe ich habe hier das richtige Unterforum gewählt (wenn nicht bitte verschieben, danke!). Ich bin auf folgendes Video aufmerksam geworden:
https://www.youtube.com/watch?v=Ehg6W1AqwVE

Die Technik beginnt bei 8:57 Min. (der Wutanfall davor ist sehr unterhaltsam, auch wenn ich Mitleid mit Michi habe, der da stellvertretend für die Internet Community als Sandsack herhalten muss). Meine Frage ist nun, ob ihr diese Art der Handbefreiung aus einem Griff so kennt bzw. übt? Was haltet ihr davon? Bei 10.40 Min. zeigt er die selbe Bewegung wenn der Arm diagonal gegriffen wird. Also nicht mehr rechte Hand greift rechten Arm, sondern linke Hand greift rechten Arm. Haltet ihr das für funktional?

" Machen " kann man vieles ... Wenn man das so machen will, würde ich aber versuchen näher an der Hand auf den Oberarm zu schlagen ... Recht schmerzhaft. Ich löse das anders, aber wenn man es so machen möchte - Bitte. Physisch ist der Herr ja auch ganz gut beieinander, da wird das wohl klappen.

Meine Lösungsvorschläge für weniger kräftige Personen wären:

- Mit dem Daumen sanften Druck aufs Auge.
- Fingerstiche seitlich zum Hals.
- Daumen und Zeigefinger abspreizen und einmal kurz gegen den Kehlkopf tippen.
- Griff zum Brustmuskel und einmal kurz drehen.

Benötigt alles nicht viel Kraft, läßt sich dosieren und ist sehr unangenehm. Greift der Typ mit der freien Hand an seinen Körper - in Hüfthöhe - oder auf den Rücken/Gesäßtasche werden die Techniken deutlicher fester durchgezogen.

HAZ3

28-03-2019, 20:27

" Machen " kann man vieles ... Wenn man das so machen will, würde ich aber versuchen näher an der Hand auf den Oberarm zu schlagen ... Recht schmerzhaft. Ich löse das anders, aber wenn man es so machen möchte - Bitte. Physisch ist der Herr ja auch ganz gut beieinander, da wird das wohl klappen.

Meine Lösungsvorschläge für weniger kräftige Personen wären:

- Mit dem Daumen sanften Druck aufs Auge.
- Fingerstiche seitlich zum Hals.
- Daumen und Zeigefinger abspreizen und einmal kurz gegen den Kehlkopf tippen.
- Griff zum Brustmuskel und einmal kurz drehen.

Benötigt alles nicht viel Kraft, läßt sich dosieren und ist sehr unangenehm. Greift der Typ mit der freien Hand an seinen Körper - in Hüfthöhe - oder auf den Rücken/Gesäßtasche werden die Techniken deutlicher fester durchgezogen.

So ein Stuss was Du schreibst...denkste ne Frau als Bspl könnte sich auf diese Weise lösen wenn ne Kante die anpackt ? :rolleyes:
Du schreibst doch,das sind Deine Vorschläge für weniger kräftige Personen.
Kannste noch das in die Eier packen oder direkt nen Bruderkuss hinzufügen,just lol :biglaugh:
Aber Phantasie haste ja,konnte man ja an Deinen Geschichten sehen...

Willi von der Heide

28-03-2019, 21:30

Freut mich doch immer, wenn ich zur allgemeinen Erheiterung beitragen kann !

El Greco

29-03-2019, 09:47

Stefan W

29-03-2019, 13:15

Hi zusammen,
ich bin der Meinung, dass der entscheidende Faktor für die Wirkung ist, wann man den Schlag ausführt.
Hat der Gegner schon tüchtig zugepackt käme ich nicht auf die Idee, auf den Arm zu hauen da sein anderer, freier Arm der gefährliche ist.
Die Technik macht für mich eher im Moment der Zugreifens Sinn.
Ich denke, dass viele SV-Techniken dahin gehend missverstanden werden. Da werden Griffbefreiungen verkauft (noch schlimmer: Befreiungen aus Würgegriffen), die ursprünglich für den Ansatz der Technik entwickelt wurden. Im Training, mit einem kooperativen Gegner klappt das dann auch. Aber wenn man mal einen "Schraubstock" an den Flügeln hat, so ist schnell Essig mit der Wirksamkeit.
Da hat bei meinen Trainings-Versuchen nur noch das Herausdrehen über die Daumen-/Kleinfingerseite des Greifenden geklappt (oder halt einfach direkt auf die Omme hauen :D)

Viele Grüße
Stefan

ThiS

29-03-2019, 13:37

Hi zusammen,
ich bin der Meinung, dass der entscheidende Faktor für die Wirkung ist, wann man den Schlag ausführt.
Hat der Gegner schon tüchtig zugepackt käme ich nicht auf die Idee, auf den Arm zu hauen da sein anderer, freier Arm der gefährliche ist.
Die Technik macht für mich eher im Moment der Zugreifens Sinn.

So ausgeführt wie bisher im Thread dargelegt macht das nicht mal im Moment des Zugreifens Sinn. Im Gegenteil. Alleine schon das Timing das hinzubekommen ist hart. Der Zeitraum zwischen Berührung und Greifen ist ziemlich klein. Und wenn ich schon vorher weiß, wo der andere hingreift, und dass er greift mach ich doch lieber was zielführenderes.
Was mich wundert: Wieso ist denn eure erste Idee den Griff zu lösen? Ist doch super wenn der andere zugreift. Die Hand ist gebunden, man fühlt wo sie ist und wie sie positioniert ist. Das nutzt man doch. Durch Lösen des Griffs ist im besten Fall der Status quo wieder hergestellt?

Klaus

29-03-2019, 13:44

Ist halt Timo's Ansatz der diskutiert wird. Ich würd's auch nicht machen, weil ich mich sicher nicht so greifen lassen würde. So nah kommt keiner an mich heran der was vorhat, ohne dass meine Arme auf Habacht gehen. Wenn doch, weil jemand im Vorbeigehen zupackt, hat man in den IMAs noch andere Möglichkeiten.

Bevor es wieder einen Blutsturz gibt, ich denke dass dieser Ansatz, besonders für jemanden der so kompakt gebaut ist, funktionieren würde. Mindestens für den gleichseitigen Griff, bei diagonal muss man gut die Stelle treffen wo man die Nerven reizt und die Hand aufgeht. Geht aber auch, mit entsprechend Training. Hat eventuell den Vorteil, dass man sich mit dem Schlagen gleich dreht, und gegen Suckerpunches eine Shoulderroll einbauen kann um den Schlag mit der Schulter abzuleiten. Der Mann ist halt schlagzentriert.

Inderst

30-03-2019, 08:17

Pansapiens

30-03-2019, 08:36

Was mich wundert: Wieso ist denn eure erste Idee den Griff zu lösen? Ist doch super wenn der andere zugreift. Die Hand ist gebunden, man fühlt wo sie ist und wie sie positioniert ist. Das nutzt man doch.

hab ich mich, zumindest in Bezug auf die Aikidoka, auch gefragt.
Hätte erwartet dass die den Kontakt dann entsprechend nutzen können, wie in den Vorführungen, statt den zu lösen.
Aber ich habe hier schon einige meiner Illusionen bzgl. Aikido verloren..:)
In dem im Video vorgestellten Szenario geht es allerdings eher darum, dass jemand (z.B. eine Frau) woanders hin gezogen werden soll. Da wird das Opfer dann eher kein Schmied, Gerüstbauer sein, oder ein Typ wie Florian Dau, bei dem man dieses Kompliment anbringen könnte:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=7&v=sMjA8N5dJwE

Ist halt Timo's Ansatz der diskutiert wird. .

Wer ist Timo?

Klaus

30-03-2019, 09:52

Sorry, habe ihn mit Flo durcheinandergebracht, ist jemand anderes. :)

Captain Kürbis

30-03-2019, 20:14

hab ich mich, zumindest in Bezug auf die Aikidoka, auch gefragt.
Hätte erwartet dass die den Kontakt dann entsprechend nutzen können, wie in den Vorführungen, statt den zu lösen.

Na weil es in diesem Thread darum geht wie man sinnvoll und effektiv einen Griff lösen kann, nicht darum was sonst alles möglich ist.

By the way: gibt es genügend Techniken im Aikido die mit dem Lösen des Griffs beginnen um sie auszuführen. Aber ich habe um ehrlich zu sein Null Interesse daran hier wieder eine Aikido Diskussion zu führen.

Gast

31-03-2019, 07:38

hab ich mich, zumindest in Bezug auf die Aikidoka, auch gefragt.
Hätte erwartet dass die den Kontakt dann entsprechend nutzen können, wie in den Vorführungen, statt den zu lösen.

Wer sind denn "die"?

Aber da gibt es ein paar Missverständnisse.
In Vorführungen wird meist eine Übunsmethode gezeigt, keine Selbstverteidigung. Dazu gehört das Arbeiten mit dem Kontakt oder das Nutzen des Griffes.
Und natürlich gilt auch" wo einer festhält, braucht der andere nicht mehr festhalten".
Am Handgelenk festgehalten zu werden ist keine Lebensgefahr, über 90% des Körpers sind frei und können sich bewegen, normalerweise ist es nur ein psychologisches Problem, eigentlich ist es banal.
Was problematisch werden kann sind die Folgeangriffe.
Im "Aiki" nutzt man den Griffkontakt für sofortiges kuzushi, nicht für langes herumführen oder solche Späße, das sind Übungen, awase, ki no nagare, etc.

Pansapiens

31-03-2019, 10:39

Und natürlich gilt auch" wo einer festhält, braucht der andere nicht mehr festhalten".
[...]
Im "Aiki" nutzt man den Griffkontakt für sofortiges kuzushi

so was meinte ich, aber ich respektiere den Wunsch des TE

Am Handgelenk festgehalten zu werden ist keine Lebensgefahr, über 90% des Körpers sind frei und können sich bewegen, normalerweise ist es nur ein psychologisches Problem, eigentlich ist es banal..

wie gesagt, geht es in dem Szenario IMO darum, dass jemand nicht nur gegriffen wird, sondern auch woanders hin gezogen, dann ist auch der Rest des Körpers beteiligt..
Hier ein anderes Video des Protagonisten (Action ab ca. 2:00)

https://www.youtube.com/watch?v=4QWyIBw_G9w

Royce Gracie 2

31-03-2019, 11:08

haha im 2 Video bei 3.04 meine Lösung zu der Thematik
Wenn mich jemand so am Handgelenk packt hau ich ihm mit der anderen Hand ans Kinn :)

Ansonsten im BJJ lernt man ja auch Handgelenksgriffe mit Diagnoalschlägen/schieben auf die Handwurzel durch die eigene Handwurzel zu lösen.
Klappt relativ gut (ALso haben auch deutlich schwächere Frauen bei mir geschafft und ich hab schon so mittelfest zugehalten im training , dass sie mit irgednwelchen Handgelenksdrehungen 0 Chance hatten) und haben schon die ersten Gracie SV Videos gezeigt

Gast

31-03-2019, 11:41

wie gesagt, geht es in dem Szenario IMO darum, dass jemand nicht nur gegriffen wird, sondern auch woanders hin gezogen, dann ist auch der Rest des Körpers beteiligt..

Ja, aber was denn nun?
Entweder beinhaltet das Szenario eine solche Aktion, damn muss man es auch so üben und zeigen, oder eben nicht.
Es reicht ja nicht zu sagen, in Wirklichkeit würde der Angreifer ziehen, wen man dann doch nur Trockenschwimmen übt.
In dem von dir verlinkten Video wird darauf ja stärker eingegangen.
Es gibt ja mehrere Fälle zu unterscheiden.

1. Die Bewegung der greifenden Hand wird direkt genutzt.
Das ist schwierig, weil immer ein Überraschungsmoment im Spiel ist.
Im Übungsmodus kann man da vieles machen und zeigen, was aber in der Realität schwer umsetzbar ist.

2. Das Handgelenk wurde gefasst.
Aikidomäßig kann man das auf verschiedene Weise machen.
Entweder möchte man das der Griff bleibt, weil man damit arbeiten will, den Angreifer in eine bestimmte Position bringen will um eine bestimmte Technik einzuleiten, oder man will sofort aus dem Griff raus um die Hand frei zu haben. Beides ist möglich, wobei eine Situation dass der Greifende sich durch das festhalten in eine ungünstige Situation bringen lässt, wahrscheinlich durchschaut wird. Er wird dann eher loslassen und was anderes versuchen.
Meistens haben Aikidoka also eher zu üben wie man es macht das der Angreifer kleben bleibt, und nicht wie man sich befreit, das lernt man eigentlich sehr schnell.
Eine andere Sache ist es wenn mit beiden Händen gegriffen wird (nicht wie in dem Video, sondern beide Hände fassen dem gleichen Arm), das ist etwas schwieriger, weil mit zwei Händen viel mehr Kontrolle ausgeübt werden kann, man hat zwar eine Hand frei, die man aber wenn man entsprechend gut Kontrolliert wird auch schwieriger zum Einsatz bringen kann.

Gürteltier

31-03-2019, 15:15

Höre dir einmal den Ton mit an.

Jetzt schuldest Du mir was.

Hat Micha den Kommentar geschrieben ? Er musste jedenfalls dafür fressen. Halte nix von Gruppenstrafen. Hät er mal einfach nur dem Kommentar schriftlich und direkt geantwortet.

Zu der Technik : Gerade wenn mensch gezogen wird, ist es wichtig, wohin er/sie seinen Körper bewegt. Darauf beruhen die Ellenbogeneinsätze der einarmigen Befreiungen. Im beidhändigen grappling mit zwei Fixpunkten gehen die letztlich auch.

Gunting-Prinzipien sollte jeder auch durchgelutscht haben. Ist ein Video um Halbwissen. Dann sollte man m.E. gnädiger zu seiner cloud sein.

Ist sehr gnädig und macht (noch) keine Videos :

Das Gürteltier

Gürteltier

31-03-2019, 19:55

Ich finde, Du solltest das auch als Kommentar unter dem Video posten... :)

Wieso, hast Du was gegen Micha ?

Hat den natürlich erst jetzt verstanden ( auch dafür war das Opfer subjektiv zu groß ) :

Das Gürteltier

Pansapiens

31-03-2019, 20:17

Wieso, hast Du was gegen Micha ?

nein, und dieser Kommentar ist auch nicht von mir!:D

Makis Makulinosvor 5 Tagen

Könntest du uns die techniken zeigen wie man die vitalpunkte hart bearbeitet u angreift bei Michi ? interessant wäre Unterleib (die Nüsse zb.).
Michi Ich denke an dich 🤗

Schnueffler

31-03-2019, 21:45

Man sollte Flo, Michi und den Rest der Truppe mal live erleben und wie sie alle trainieren.

Royce Gracie 2

31-03-2019, 23:34

Man sollte Flo, Michi und den Rest der Truppe mal live erleben und wie sie alle trainieren.

Nennt mich kleinlich ., aber für mich persönlich disqualifiziert sich irgendwie ein Kampfsportler als Person wenn ihm 1x Woche Vitamins and Minerals und was weiss ich sonst noch in seine Haferflocken gefallen sind.
Muss ich nun nicht live erleben (Nach 3 Todesfällen von Trainingspartnern in den letzten 6 Jahren hab ich auf sowas einfach kein Bock mehr .. ich finde nichtmal dass man solcher Leute Videos promoten sollte , auch wenn der vielleicht so an sich ganz korrekt ist... waren die 3 Ex Trainingspartner von mir ja so auch...)

Pansapiens

01-04-2019, 05:20

Nennt mich kleinlich ., aber für mich persönlich disqualifiziert sich irgendwie ein Kampfsportler als Person wenn ihm 1x Woche Vitamins and Minerals und was weiss ich sonst noch in seine Haferflocken gefallen sind.

kann mir das mal jemand übersetzen?
Geht es dabei um den Vorwurf Missbrauchs von Nahrungsergänzungsmitteln?
Wenn ja, auf welcher Grundlage?

Spud Bencer

01-04-2019, 08:29

Nennt mich kleinlich ., aber für mich persönlich disqualifiziert sich irgendwie ein Kampfsportler als Person wenn ihm 1x Woche Vitamins and Minerals und was weiss ich sonst noch in seine Haferflocken gefallen sind.

Dann bleiben aber nicht mehr Viele übrig :D

Wenn ja, auf welcher Grundlage?
Brauchst du ne Brille?

Warum kacken sich eigentlich alle wegen Bole so ein? Spätpubertäre Ideen bezüglich "Fairness"?

Gast

01-04-2019, 10:03

Man sollte Flo, Michi und den Rest der Truppe mal live erleben und wie sie alle trainieren.

Wie trainieren sie denn?

Schnueffler

01-04-2019, 10:14

Wie trainieren sie denn?

Sehr intensiv, körperbetont, hart und genau.

Royce Gracie 2

01-04-2019, 10:27

kann mir das mal jemand übersetzen?
Geht es dabei um den Vorwurf Missbrauchs von Nahrungsergänzungsmitteln?
Wenn ja, auf welcher Grundlage?

Eine Diskussion ist hier sinnlos..... jeder der sich auskennt , weiss was Sache ist und die , die sich nicht auskennen brauchen nicht mitreden
Ein klares Statement vermeide ich hier bewusst weil man ja rechtlich sonst schnell Probleme bekommen kann.
Ich sage nicht , dass er was nimmt, sondern nur dass meine Erfahrung mich glauben lässt dass die Chance dafür ..... (Und ich hab ne Menge Erfahrung damit im Freundes und ehm. Trainingskollegenkreis)

Gast

01-04-2019, 10:34

Es geht hier ja nicht um "Vitamine" oder ob jemand welche nimmt, sondern darum, ob eine vorgestellte Technik funktioniert.

Royce Gracie 2

01-04-2019, 10:37

Es geht hier ja nicht um "Vitamine" oder ob jemand welche nimmt, sondern darum, ob eine vorgestellte Technik funktioniert.

Joa , ist so gebe ich zu eine gewisse Portion persönlicher Frust bei mir......(Der letzte Todesfall ist erst ein paar Monate her....)
Wenn man wissen will ob die Technik funktioniert , sollte man es im Training ausprobieren ^^

Schnueffler

01-04-2019, 10:43

Joa , ist so gebe ich zu eine gewisse Portion persönlicher Frust bei mir......(Der letzte Todesfall ist erst ein paar Monate her....)
Wenn man wissen will ob die Technik funktioniert , sollte man es im Training ausprobieren ^^

Das hast du aber leider mittlerweile in jeder Sportart.

Gast

01-04-2019, 12:17

Davon abgesehen, was mich wirklich nervt: Florian Dau trägt im Video ein Shirt mit den Schriftzeichen für Aikijutsu.
Was er da macht, hat aber rein gar nichts mit Daito-ryu Aikijujutsu zu tun.
Er behauptet das zwar auch nicht direkt, aber er hat ja seine Aikijutsu-Graduierung von Dogan Orakci, der sich auf seiner Webseite auf Sokaku Takeda beruft, und sein Daito ryu Aikikjujutsu als Referenz angibt.

Das Orakci wirklich überhaupt keinen Plan von Aikijujutsu und seiner Herkunft hat, sieht man daran, was er dort über Aikijutsu shreibt:
"Aikijutsu ist ein modernes, aus Japan stammende Kampfkunstsystem und ist verwandt mit den etablierten japanischen Kampfkünsten Jiu-Jitsu , Judo, Karate und Aikido."

Klaus

01-04-2019, 12:52

Gibt es etwas mit der Bezeichnung "Aikijutsu" (ohne ju davor) überhaupt in Japan ? Wenn nicht, ist die Aussage ja richtig. :)

Gast

01-04-2019, 13:00

Sie schreiben aber Daito Ryu Aikijutsu, das ist nun mal falsch.
Es gibt Daito Ryu jujutsu, Daito Ryu Aiki jujutsu, und Daito Ryu Aiki no jutsu. Das sind die drei Stufen.

Royce Gracie 2

04-04-2019, 11:07

Das hast du aber leider mittlerweile in jeder Sportart.

Ändert nichts daran , dass man meiner Meinung nach deswegen ein Auge zudrücken sollte...
Ich hab noch viel mit Leistungssportlern aus unterschiedlichen Sportarten zu tun und ich meide mittlerweile Leute die Stoffen. (Es gibt durchaus auch genug Leute die sauber sind !)
Ich finde mit dem Thema wird einfach zu tolerant umgegangen.
Es ist ja mittlerweile gesellschaftlich fast 100% akzeptiert.

Da will ich einfach nicht mehr mitmachen.... vor 8 Jahren als wir in der Umkleide meines damaligen MMA Vereins alles mögliche gefunden haben hab ich auch nur mit der Schulter gezuckt und gegrinst.... (Ich selbst hab nie gestofft aber vor meiner Kampfsportzeit jahrelang alles was nur irgendwie geht in mich reingezogen...daher dachte ich damals das ich da tolerant sein sollte)
Heute will ich da einfach eine andere Einstellung haben.
Leute die Schummeln/Betrügen und Drogen nehmen will ich nicht in der Öffentlichkeit einfach so tolerieren.

Zur Technik selbst wurde ja schon eigl alles gesagt.
Wer nicht glaubt , dass es so oder so ähnlich funktioniert soll es halt in Echtzeit ausprobieren

Klaus

04-04-2019, 13:53

Sie schreiben aber Daito Ryu Aikijutsu, das ist nun mal falsch.
Es gibt Daito Ryu jujutsu, Daito Ryu Aiki jujutsu, und Daito Ryu Aiki no jutsu. Das sind die drei Stufen.

Ich meinte damit, dass das dann wohl ein selbst gewählter Name für etwas selbst fabriziertes ist, was zufällig so ähnlich klingt wie Aikijujutsu. Da kann dann alles drin sein, auch Tiernahrung. :D

Gast

04-04-2019, 14:18

Ich meinte damit, dass das dann wohl ein selbst gewählter Name für etwas selbst fabriziertes ist, was zufällig so ähnlich klingt wie Aikijujutsu. Da kann dann alles drin sein, auch Tiernahrung. :D

Das ist wohl richtig dass es etwas selbst fabriziertes ist, nur verknüpfen sie es eben unrechtmäßigerweise mit dem Namen Sokaku Takeda, und der steht nun mal für eine bestimmte Schule, eben Daito Ryu.
Es wird also somit impliziert, dass es sich bei dem was unterrichtet wird eben um Inhalte dieser Schule handelt, was aber tatsächlich nicht der Fall ist.
die Namensgleichheit bzw. -Ähnlichkeit ist also nicht zufällig, sondern beabsichtigt.
Das man die Zusammenhänge tatsächlich nicht kennt, wage ich zu bezweifeln, obwohl andererseits so viele falsche Sachen auf der Webseite stehen, dass es doch wieder möglich ist.
Wieso jemand, der so lange Kampfkunst betreibt, so wenig Informationen (bzw. so viele falsche) über etwas hat was er vorgibt zu unterrichten, ist mir dann aber trotzdem ein Rätsel.

Klaus

04-04-2019, 14:49

Die Antwort: Geld.

Nick_Nick

04-04-2019, 16:34

Hier mal ein Artikel von Toby Threadgill zu "Aikijutsu" (https://www.bullshido.net/forums/archive/index.php/t-73010.html).

Aikijutsu gibt´s demnach schon, allerdings sind es Prinzipien oder Theorien.

Grüße

Gürteltier

04-04-2019, 21:33

Man sollte Flo, Michi und den Rest der Truppe mal live erleben und wie sie alle trainieren.

Flo hab ich schon erlebt und ich stelle seine kämpferischen Fähigkeiten nicht in Abrede. YT tutorials sind kommentierwillig und ich hatte mich eigentlich auch nur darauf zu beziehen versucht.

Hatte zugebenermaßen auch Spaß beim Hören …

Das Ich-bin-viele Tier

Gast

05-04-2019, 13:14

Aikijutsu gibt´s demnach schon, allerdings sind es Prinzipien oder Theorien.

Grüße

Der Begriff "Aiki" ist in den japanischen Kampfkünsten nicht neu, und wird oder wurde in unterschiedlicher Art und Weise verstanden.
Im Zusammenhang mit einer konkreten Schule wird er nur sehr selten verwendet, eben in der Daito Ryu, und, wie Threadgill schreibt, auch in der Shidare Yanagi Ryu. Diese Schule wurde repräsentiert von Yoshida Kotaro, der auch ein Schüler von Takeda Sokaku war, und der z.B. Masutatsu Oyama in Daito Ryu unterrichtete (es wird angenommen dass er auch der Lehrer des Hapkido Begründers Choi Yong-Sul war).
Es gibt also hier auch eine Verwandtschaft zwischen beiden Schulen.
Ein bekannter Vertreter und Soke dieser Schule war der Amerikaner Donald J. Angier.

Wenn hier aber von "Aikijutsu" die Rede ist, wird unterstellt dass es um eine Kampfkunst dieses Namens geht, bzw. dass diese von Herrn Dau und seinem Lehrer Dogan Orakci unterrichtet wird, und dass diese auf Sokaku Takeda, bzw. auf Daito Ryu Aikijujutsu zurückgeht.

Im Grunde ist es wie fast immer, es werden ganz normale Aikido-Techniken genommen und dann unter dem Begriff Aiki-jutsu verkauft, nachdem irgendwie ein Unterschied konstruiert wird, der aber faktisch gar nicht existiert, da gibt es verschiedene Beispiele, das Muster ist immer gleich.
"Echte" oder authentisches Aiki-jujutsu wird aber nicht gezeigt, wahrscheinlich weil es gar nicht bekannt ist, gar nicht gelernt wurde und eben auch keine Graduierung darin erworben wurde.
Dazu kommen dann meist irgendwelche auf Unwissenheit beruhenden Aussagen über "Aiki-Prinzipien", Weichheit und Harmonie, und ähnlichen Käse.

Franz

06-04-2019, 08:52

Schöner Hack mit der Elle statt mit der Faust würde die Trefferchancen noch zu erhöhen

Nick_Nick

06-04-2019, 21:31

@ Inryoku

schöne Klarstellung. Ich wollte bloß für alle Fälle hinweisen, dass es "Aikijutsu" als Begriff schon gibt.

Grüße

Pansapiens

06-04-2019, 21:51

Gibt es etwas mit der Bezeichnung "Aikijutsu" (ohne ju davor) überhaupt in Japan ? Wenn nicht, ist die Aussage ja richtig. :)

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44060&d=1554583745

https://youtu.be/Cdvwx0iwgKI?t=8m51s

Klaus

06-04-2019, 21:58

Tangiert mich nicht, ich mache ja Hawkins-Ryu Universo-Do. :-§

Gast

07-04-2019, 11:00

Das war immer noch Daitoryu, nur der Versuch Ueshibas, sich von Takeda abzugrenzen

1789

07-05-2019, 16:11

Alles in allem stelle ich fest, dass hier fast niemand richtig fundiert wissen über armbefreiungen hat......

Gruss1789 :)

Antikörper

07-05-2019, 16:25

Alles in allem stelle ich fest, dass hier fast niemand richtig fundiert wissen über armbefreiungen hat......

Gruss1789 :)

Na Gott sei dank haben wir dich :rolleyes:

Klaus

07-05-2019, 17:26

Ich ziehe die Makarov PB und puste demjenigen ein drittes Nasenloch, da hat noch jeder losgelassen. Ok, unorthodox, und Saubermachen ist immer ne Quälerei, aber die Erfolgsquote ist hoch.

1789

07-05-2019, 23:03

Na Gott sei dank haben wir dich :rolleyes:

Na ja ich kann zumindest diese armbefreiungen.... Egal wer mich hält.
Kommen aus dem W und T, funktionieren im no gi grappling auch.

Gruss1789

discipula

08-05-2019, 08:28

vielleicht bin ich ja doof;), aber ich frage mich speziell bei der zweiten Variante (diagonal): warum überhaupt primär den Arm befreien?
Außen vorbei und ran, da kann ich ihn doch wunderbar mit dem freien Arm bearbeiten

Womöglich weil du einfach in Ruhe deiner Wege gehen willst, ohne haufenweise gebrochene Knochen zu hinterlassen?

ich nutze im Fall eines Falles Methoden mit Drehung.

die gezeigte Methode könnte funktionieren, wenn die Kraftunterschiede nicht zu gross sind, sehr elegant ist es allerdings nicht.

Gast

08-05-2019, 11:48

Na ja ich kann zumindest diese armbefreiungen.... Egal wer mich hält.
Kommen aus dem W und T, funktionieren im no gi grappling auch.

Gruss1789

Mit einer Hand ist es überhaupt kein Problem, wenn man dich mit zwei Händen (an einem Arm) festhält, sieht es vielleicht schon anders aus.

Cam67

08-05-2019, 16:45

Mit einer Hand ist es überhaupt kein Problem, wenn man dich mit zwei Händen (an einem Arm) festhält, sieht es vielleicht schon anders aus.

das Greifen mit zwei Händen wird beantwortet wie das Greifen mit einer Hand . gleiche Winkel , gleiche Rotationen die wirken , aber aufgrund von Hebelwirkungen läst sich der Greifer sogar leichter in seiner Struktur stören und bewegen . so kenne ich es jedenfalls. (natürlich nur , wenn die eigene Struktur stabil genug ist )
oder anders ,... es geht dann weniger um Griffbefreiung als mehr um Griffnutzung (Führung ) ^^
wenn es um sanfte Handhabung geht.

In einer ernsten aggressiven Situation , sind beide Hände (Fäuste ) des Anderen gebunden . du hast also immer eine Hand mehr frei , um Schaden zu wirken . ist doch supi ^^
du führst ihn wie oben beschrieben und wirkst Schaden wenn die Position/Ausrichtung stimmt. gerade Aikido hat da sicherlich beste ideen.

deswegen sehe ich in dem Video ein paar Ungereimtheiten .

will er sanft vorgehen , weil vll. nur Freundes-oder Famillienstreit , macht das agressive , martialische Vorgehen , irgendwie kein Sinn. da gibt es bessere Lösungen.
Ist eine wirklich ernsthafte Situation (er spricht ja deutlich von Strasse ...) macht es für mich keinen Sinn , die erste Bewegung mit der freien Hand , für eine Armbefreiung und dazu noch Aufgabe Seiner Ausrichtung (schenkt ihm seine Flanke ) zu verschwenden.
bei einem Grappler würde er vll. so seinen Arm frei bekommen , aber auch gleichzeitig eine Reaktion auslösen , die den anderen sofort rangehen lässt. er wäre auf Deutsch , so in einer sehr ungünstigen Konstellation. seine Folgeaktion in dem Video , hätten keinen Raum um noch zu funktionieren . so meine Sicht dazu.

Aiki5O+

08-05-2019, 21:53

das Greifen mit zwei Händen wird beantwortet wie das Greifen mit einer Hand . gleiche Winkel , gleiche Rotationen die wirken . aber aufgrund von Hebelwirkungen läst sich der Greifer sogar leichter in seiner Struktur stören und bewegen . so kenne ich ich es jdenfalls. (natürlich nur , wenn die eigene Struktur stabil genug ist )
oder anders ,... es geht dann weniger um Griffbefreiung als mehr um Griffnutzung (Führung ) ^^
wenn es um sanfte Handhabung geht.

In einer ernsten aggressiven Situation , sind beide Hände (Fäuste ) des Anderen gebunden . du hast also immer eine mehr frei um Schaden zu wirken . ist doch supi ^^
Vielleicht weil das zu einfach wäre, wird in manchen Aikido-Dojos das Greifen mit zwei Händen (Morote-Dori) mit 2 Ukes geübt? Z.B. in dem von Peter Goldsbury* in Hiroshima: Aikiweb, Post #14 in "Unusual feet movement" (http://www.aikiweb.com/forums/showpost.php?p=353847&postcount=14)

Die Technik hat Morihiro Saito in folgendem Lehrvideo demonstriert:

https://www.youtube.com/watch?v=lb3WxRCc1Co

______________________________________________
') 1996-2016 Präsident der International Aikido Federation

Cam67

09-05-2019, 10:17

Vielleicht weil das zu einfach wäre, wird in manchen Aikido-Dojos das Greifen mit zwei Händen (Morote-Dori) mit 2 Ukes geübt? Z.B. in dem von Peter Goldsbury* in Hiroshima: Aikiweb, Post #14 in "Unusual feet movement" (http://www.aikiweb.com/forums/showpost.php?p=353847&postcount=14)

Die Technik hat Morihiro Saito in folgendem Lehrvideo demonstriert:

https://www.youtube.com/watch?v=lb3WxRCc1Co

______________________________________________
') 1996-2016 Präsident der International Aikido Federation

Mir ist klar , das es eine Demonstration von etwas Grundlegendem ist und ich weiss auch wie schwer es ist, jemanden zu halten bzw. zu kontrollieren der über die entsprechende Struktur und das Verständnis von Bewegen besitzt , egal aus welcher Sparte er kommt, aber manchmal würde ich mir wünschen das die Ukes auch mal cleverer reagieren und umschalten , wenn sie merken das sie bewegt werden und nicht umgekehrt . ^^ .. einfach um , Alternativen aufzuzeigen.

dennoch sehr schön zu sehen , wie er jeden Strukturaufbau und jede Einleitung einer Bewegung mit den Händen iniziiert , die Kraft aus dem Rumpf bringt und die Kräfte der beiden Ukes gegen einander arbeiten lässt.

Gast

09-05-2019, 10:27

das Greifen mit zwei Händen wird beantwortet wie das Greifen mit einer Hand .gleiche Winkel , gleiche Rotationen die wirken , aber aufgrund von Hebelwirkungen läst sich der Greifer sogar leichter in seiner Struktur stören und bewegen . so kenne ich es jedenfalls. (natürlich nur , wenn die eigene Struktur stabil genug ist )
oder anders ,... es geht dann weniger um Griffbefreiung als mehr um Griffnutzung (Führung ) ^^
wenn es um sanfte Handhabung geht.

In einer ernsten aggressiven Situation , sind beide Hände (Fäuste ) des Anderen gebunden . du hast also immer eine Hand mehr frei , um Schaden zu wirken . ist doch supi ^^
du führst ihn wie oben beschrieben und wirkst Schaden wenn die Position/Ausrichtung stimmt. gerade Aikodo hat da sicherlich beste ideen.

Dem würde ich nur teilweise zustimmen.
Bim Halten mit zwei Händen kann man wesentlich mehr Kontrolle ausüben, und auch so halten, dass uke kaum eine Möglichkeit hat seine frei Hand erfolgreich einzusetzen, der Sinn eines solchen Angriffs besteht ja darin den Gefassten sofort Richtung Boden zu befördern, mit entsprechendem Druck in die richtige Richtung, der noch durch verdrehen des Arms verstärkt , oder durch Nervendruckpunkte unterstützt werden kann (ein Beispiel im Aikido ist Yonkyo)
Es ist technisch wesentlich anspruchsvoller da rauszukommen. Wir üben das ziemlich intensiv, sowohl das Festhalten als auch das Befreien, bzw. das "Führen" (kokyu ho), auch bei verdrehtem Arm.
Das einfache Halten mit einer Hand ist dagegen wirklich nicht sehr anspruchsvoll.
Natürlich ist das alles eine Frage der richtigen Technik, Winkel und Positionen müssen richtig stimmen.
Oder anders: Wer ein technisches Können und eine Struktur wie Saito hat, dem fällt es auch nicht schwer, so zu Halten dass das kaum was möglich ist, erst recht wenn der Unterschied im Level so groß ist wie in dem Video.

Cam67

09-05-2019, 10:38

Dem würde ich nur teilweise zustimmen.
Bim Halten mit zwei Händen kann man wesentlich mehr Kontrolle ausüben, und auch so halten, dass uke kaum eine Möglichkeit hat seine frei Hand erfolgreich einzusetzen, der Sinn eines solchen Angriffs besteht ja darin den Gefassten sofort Richtung Boden zu befördern, mit entsprechendem Druck in die richtige Richtung, der noch durch verdrehen des Arms verstärkt , oder durch Nervendruckpunkte unterstützt werden kann (ein Beispiel im Aikido ist Yonkyo)
Es ist technisch wesentlich anspruchsvoller da rauszukommen. Wir üben das ziemlich intensiv, sowohl das Festhalten als auch das Befreien, bzw. das "Führen" (kokyu ho), auch bei verdrehtem Arm.
Das einfache Halten mit einer Hand ist dagegen wirklich nicht sehr anspruchsvoll.
Natürlich ist das alles eine Frage der richtigen Technik, Winkel und Positionen müssen richtig stimmen.

ja stimmt. Wenn beide wissen was sie tun , wirds natürlich ein Spiel der Kräfteverwaltung und Strukturen . das ist ja in gewissen Sinne meine Kritik an den meisten Videos (auch oben ) . Denn spätestens dann , würden die Ukes nicht mehr so locker fluffig zu bewegen sein (weil er weiss was er tut) ^^. um so interessanter .

die Leichtigkeit der Handhabung , entsteht ja nur dadurch , das Uke ein vorgefertigtes Prozedere DURCHZIEHT , also ein Angriff bzw. Attacke mit einer Tunnel-Intention abarbeitet . dann ist es recht einfach , die auftretenden Kräfte zu umgehen , zu scheren , aus der Bahn zu werfen .
interessant wird es doch wenn , WECHSEL eingebaut werden .
das wäre im übrigen mal ein Thema für ein Aikido-Video, wenn beide ständig kontern und neutralisieren . falls du was auf Lager hast , bin interessiert.

PS; ja , die Levelunterschiede , werden oft unterschätzt in der Bewertung . v.a. wenn man es selber noch nicht so erfahren hat . da kann auch ein Fortgeschrittener , aussehen wie ein Anfänger , einfach weil er keinen Angriffspunkt findet oder alles sofort zurück gegeben wird .

das Problem ist , das gerade Hier , Tür und Tor weit offen ist für Blendung . ... man kann nur aus dem Beobachten, oft nur schwer sagen , ist es fake oder echt . springt der mit oder hat er wirklich keine Wahl , weil kontrolliert .
da kommt man an dem berühmten Fühlen kaum vorbei .

Gast

09-05-2019, 11:15

das wäre im übrigen mal ein Thema für ein Aikido-Video, wenn beide ständig kontern und neutralisieren . falls du was auf Lager hast , bin interessiert.

Im Sinne der Saito'schen Didaktik wäre das sehr falsch, denn bei dieser Übungsweise (go no geiko) darf man gerade das nämlich nicht, es geht dabei darum mit dem Kontaktpunkt zu arbeiten, um die korrekten Winkel und Positionen zu lernen.
Später wenn man das kann, kann man auch freier arbeiten. Andersrum funktionier das nicht. Natürlich macht man das zeitweise, weil man einfach ausprobieren will wo man steht, oder was man mit dem derzeitigen Stand des Könnens anfangen kann. Videos habe ich dabei nie gemacht.
So wie wir das früher als Anfänger oft gemacht haben war es oft eher eine sinnlose Rangelei, weil man dem anderen eben keine Möglichkeit gibt, die richtigen Winkel und Strukturen einzuüben, und selbst auch nicht versteht welche Aufgabe man als Uke eigentlich hat.
Was später kommt ist ju no geiko und ki no nagare, und bei Leuten wie Saito sieht man auch da als Laie nicht, ob die Ukes freiwillig mitspringen oder ob er sie wirklich aus seiner Struktur heraus so bewegen kann, aber wenn man diesem Übungsmodell folgt, lernt man das tatsächlich.
Wenn dann versucht wird zu kontern, klappt das trotzdem.
Wenn man dieser Methode nicht folgt kann es sein das essenzielle Dinge nie verstanden werden, oder es einfach länger dauert.
Die Methode zu kontern, gegen zu arbeiten etc., die kommt automatisch irgendwann, dann gibt es diese Kraft gegen Kraft kämpfe, die dann vielleicht irgendwann zu "Kraft gegen Technik und Struktur" werden, und irgendwann ist es nicht mehr wichtig, weil die Bewegung einfach stimmig ist.

Cam67

09-05-2019, 11:36

aber wenn man diesem Übungsmodell folgt, lernt man das tatsächlich.
Wenn dann versucht wird zu kontern, klappt das trotzdem.
Wenn man dieser Methode nicht folgt kann es sein das essenzielle Dinge nie verstanden werden, oder es einfach länger dauert.
t.

darauf wollte ich hinaus.
nicht einfach blocken , und damit das eigene Üben ruinieren , sondern wie es aussieht, wenn BEIDE wissen was sie tun und es auch anwenden . dann müsste doch , wie in allen anderen Sparten auch , die Bewegungen viel kleiner werden , da auch hier schon im Ansatz , reagiert und und verändert wird . und das auf beiden Seiten .

denn , auf der einen Seite sagst du , wenn man weiss wie , dann ist das Halten mit zwei Händen sehr effektiv und der Andere kommt kaum dazu sich korrekt zu positionieren , für eigene Angriffe. was ich ebenfalls unter kontern verstehe .
gleichzeitig sagst du , das es ab einem bestimmten Level trotzdem klappt , auch wenn der andere kontern möchte .......das müste dann aber für beide Seite gelten .... und da wären wir bei meiner frage . wie sähe so was aus.

gibt es ev. Videos , die mal so ein Agieren auf Aikido-Basis ,zeigen ? wo es also zu ständigem fliessen , zu ständigen Übergängen kommt , da einer den Anderen (taktil ) liest und damit Abgriffe leer laufen lässt bzw. zurück gibt. ? in meinen Augen gibt Aikido das her ^^ ne, müssen keine Eigenen sein.

Gast

09-05-2019, 12:24

gibt es ev. Videos , die mal so ein Agieren auf Aikido-Basis ,zeigen ? wo es also zu stÃ¤ndigem fliessen , zu stÃ¤ndigen ÃœbergÃ¤ngen kommt , da einer den Anderen (taktil ) liest und damit Abgriffe leer laufen lÃ¤sst bzw. zurÃ¼ck gibt. ? in meinen Augen gibt Aikido das her ^^ ne, mÃ¼ssen keine Eigenen sein.

Das Problem ist, viele Aikidoka wollen "fließend" bewegen, auch wenn die Basis noch nicht so wirklich vorhanden ist.
Das heißt, solche Videos sind oft schlechte Beispiele, weil es in der Mehrheit Spielerei ist (auch wenn es bewegungsmäßig auf hohem Niveau gemacht wird und schön aussieht) .
Aber natürlich gibt Aikido das her, es wird ja auch geübt, in form von Kaeshi-waza (Gegentechnik), Verkettungen, Variationen bzw. Technikwechsel bei Konterversuchen (renzoku-waza, Henka-waza).
Wie man das vielleicht etwas ernsthafter üben kann, sieht man vielleicht hier:

https://www.youtube.com/watch?v=ejaFySPwM-M

Hier ist eher typisches Renzoku waza, kaeshi waza mit deutlichem Niveauunterschied zu sehen, der Lehrer lässt sich in seiner Struktur kaum beeinflussen, der Schüler jedoch hat nichts entgegen zu setzen.

https://www.youtube.com/watch?v=gPowAq8oBY4

Hier mit Saotome Sensei (mit wechselnden Rollen):

https://www.youtube.com/watch?v=SQAUpON_mLA

Naja, müsste länger suchen, es gibt halt viele Videos, aber wenig gute.

Cam67

09-05-2019, 12:53

Klasse. so was meinte ich . Übungs-und Lehrvideos , finde ich allemal interesanter als die (zu sauberen ? ) Demos.
beim dritten Clip muss ich schon mal langsamer laufen lassen,um die Übergänge, Wechsel der Rollen , genauer zu erfassen .
Danke. wenn dir mal wieder was über den Weg fällt . her damit .
mir fehlt ein wenig das Vokabular um sinnvoll zu suchen . auch wenn du schon schöne Stichpunkte eingebracht hast.

Gast

09-05-2019, 14:26

Mehr von Saotome Sensei:

https://www.youtube.com/watch?v=98JexG1Mfsc

"using the resistance-energy..."

Aiki5O+

09-05-2019, 23:13

das Problem ist , das gerade Hier , Tür und Tor weit offen ist für Blendung . ... man kann nur aus dem Beobachten, oft nur schwer sagen , ist es fake oder echt . springt der mit oder hat er wirklich keine Wahl , weil kontrolliert .
da kommt man an dem berühmten Fühlen kaum vorbei .
Auch nach 3 Jahren *Aikido* kann ich beim Üben und Fühlen oft nur schwer einschätzen, ob ein Angriff fake ist oder echt, ob der Uke vorauseilend "springt" oder rollt bzw. fällt, weil er keine andere Wahl hat. Die meisten fortgeschrittenen Aikidoka, mit denen ich geübt habe, mögen es gar nicht, wenn man zu lasch angreift oder sich einfach so fallen lässt. Nicht selten testen sie mich als Anfänger, ob ich auch richtig angreife (insbesondere bei Schlagformen wie Shomenuchi, Yokumenuchi, Chudan Tsuki), oder stoppen die Ausführung ihrer Verteidigungs-Technik, um zu testen, ob ich von alleine falle. Nage möchte wenigstens die Illusion haben, dass er Uke durch sein Können aus dem Gleichgewicht bringen und werfen kann. Aber zu schnell oder hektisch, zu brutal oder steif darf man als Uke auch nicht sein. Also kommt es nach meiner Erfahrung und Meinung eher darauf an, die Erwartungen des Partners zu spüren und zu erfüllen. Daher ist der Ausdruck "Nachtanzen (von Aikido-Formen)" vielleicht gar nicht so verkehrt.

die Leichtigkeit der Handhabung , entsteht ja nur dadurch , das Uke ein vorgefertigtes Prozedere DURCHZIEHT , also ein Angriff bzw. Attacke mit einer Tunnel-Intention abarbeitet . dann ist es recht einfach , die auftretenden Kräfte zu umgehen , zu scheren , aus der Bahn zu werfen .
Kein Wunder. Die Übungen sind ja zum größten Teil Partner-Kata.

interessant wird es doch wenn , WECHSEL eingebaut werden .
Hier muss man unterscheiden zwischen Verkettungen, die Teil einer vorgegebenen Kata sind und Kontern oder Gegenkontern, die Fehler oder Widerstand (im Sinne von Blockieren, Gegenhalten mit Kraft) des Partners spontan ausnutzen. Was z.B. Obata im von Inryoku zitierten YouTube-Clip Kaeshi Waza | Aikido Counter Technic (0:24-0:50) (https://www.youtube.com/watch?v=gPowAq8oBY4#t=24s) zeigt, üben wir in ähnlicher Weise (also Ikkyo->Widerstand->Kokyunage) auch hin und wieder als vorgegebene Form.

Spontane Kaeshi-Waza kenne ich auch aus meiner Praxis, aber nur deshalb, weil einzelne Aikidoka in meinem Dojo Fehler ihrer Partner durch Kontertechniken anzeigen wollen oder einfach die sich ergebenen Möglichkeiten testen wollen. In dem Falle nehme ich mir das Recht, auch mit Kontern zu antworten, wenn sich die Gelegenheit ergibt. Dann kann es tatsächlich zu einem spielerischen Kampf mit Aikido-Mitteln kommen, was ja auch Spaß macht. Das ist aber etwas, was aus dem Rahmen des normalen Unterrichts fällt, wie Inryoku schon ausgeführt hat.*

Mehr von Saotome Sensei:

https://www.youtube.com/watch?v=98JexG1Mfsc#t=21m50

"using the resistance-energy..."
Interessant, was Saotome Sensei da ab 21:50 zeigt. Erinnert mich ein wenig an frühere, teils kontroverse Aikido-Diskussionen im KKB, wie man mit Widerstand gegen Standard-Techniken umgehen soll? Widerstand brechen mit "Aiki" oder Atemi? Oder die Widerstandsenergie für eine Konter- oder Verkettungstechnik nutzen?
_____________________________________
*) Deshalb gibt es davon auch keine Videos :rolleyes:

Gast

10-05-2019, 07:38

. Also kommt es nach meiner Erfahrung und Meinung eher darauf an, die Erwartungen des Partners zu spüren und zu erfüllen.

Nein.
Auf das Spüren von Intentionen dagegen ja.
Deshalb ist es wichtig, "korrekt" anzugreifen, damit diese Intention auch ankommt.

Gast

10-05-2019, 07:46

?Widerstand brechen mit "Aiki" oder Atemi? Oder die Widerstandsenergie für eine Konter- oder Verkettungstechnik nutzen?

Aiki ist nicht "brechen" von Widerstand, sondern das Auflösen desselben. Es schafft die Vorraussetzungen um die anderen Dinge zu können.

Cam67

10-05-2019, 09:21

Mehr von Saotome Sensei:

https://www.youtube.com/watch?v=98JexG1Mfsc

"using the resistance-energy..."

schöne Beispiele , wenn Widerstand entsteht bzw. aufgebracht wird und wie damit umgegangen . Danke

Cam67

10-05-2019, 09:29

Nein.
Auf das Spüren von Intentionen dagegen ja.
Deshalb ist es wichtig, "korrekt" anzugreifen, damit diese Intention auch ankommt.

ich denke ihr meint das Selbe . wenn ich das richtig verstehe , meint Aiki50 mit erspüren , das die "erwartete" ,korrekte Angriffsintensität und -Richtung , von Uke ,stimmen muss . damit die zu übenden Elemente auch Sinn machen. und kein falschen Verhalten (als Antwort) ensteht.

Cam67

10-05-2019, 10:18

Auch nach 3 Jahren *Aikido* kann ich beim Üben und Fühlen oft nur schwer einschätzen, ob ein Angriff fake ist oder echt, ob der Uke vorauseilend "springt" oder rollt bzw. fällt, weil er keine andere Wahl hat. Die meisten fortgeschrittenen Aikidoka, mit denen ich geübt habe, mögen es gar nicht, wenn man zu lasch angreift oder sich einfach so fallen lässt. Nicht selten testen sie mich als Anfänger, ob ich auch richtig angreife (insbesondere bei Schlagformen wie Shomenuchi, Yokumenuchi, Chudan Tsuki), oder stoppen die Ausführung ihrer Verteidigungs-Technik, um zu testen, ob ich von alleine falle. Nage möchte wenigstens die Illusion haben, dass er Uke durch sein Können aus dem Gleichgewicht bringen und werfen kann. Aber zu schnell oder hektisch, zu brutal oder steif darf man als Uke auch nicht sein. Also kommt es nach meiner Erfahrung und Meinung eher darauf an, die Erwartungen des Partners zu spüren und zu erfüllen. Daher ist der Ausdruck "Nachtanzen (von Aikido-Formen)" vielleicht gar nicht so verkehrt.
____________________________________
*) Deshalb gibt es davon auch keine Videos :rolleyes:

Was einen Angriff angeht , bin ich schon der Meinung , das man genau spürt ob Richtung , Kraft und Konsequenz stimmig ist , für die konkrete Aufgabenstellung .
Aber was das Fallen bzw. Bewegen des Anderen angeht , yep , da entstehen immer wieder mal Reaktionen (jetzt unabhängig von Aikido oder irgendwas ) , wo man sogar selber denkt , der hat doch jetzt übertrieben oder es zu leicht gemacht. dann frage ich immer nach , was gerade war ^^ wenn er mir versichert , er konnte nicht anders , dann ist Cut. dann sehen wir uns die Konstellation nochmal ganz genau an , um zu sehen , was war diesmal ev. anders . hier legen die interessanten Details zum erforschen . ^^
also ja, auch bei den Reaktionen des eigenen Partners, ist für einen Selbst manchmal schwer einzuschätzen, ob Fake oder nicht . (egal ob gewollt oder nicht ) .
immer wieder spannendes Thema.

Spontane Kaeshi-Waza kenne ich auch aus meiner Praxis, aber nur deshalb, weil einzelne Aikidoka in meinem Dojo Fehler ihrer Partner durch Kontertechniken anzeigen wollen oder einfach die sich ergebenen Möglichkeiten testen wollen. In dem Falle nehme ich mir das Recht, auch mit Kontern zu antworten, wenn sich die Gelegenheit ergibt. Dann kann es tatsächlich zu einem spielerischen Kampf mit Aikido-Mitteln kommen, was ja auch Spaß macht. Das ist aber etwas, was aus dem Rahmen des normalen Unterrichts fällt, wie Inryoku schon ausgeführt hat.*

Einstimmiges und gleichzeitig interessantes Statement. Es ist also vorhanden , aber regulär nicht so fest im Training eingebunden .
gerade hier im Spielerischen Wechsel liegt in meinen Augen der große Übertrag zur FREIEN Anwendung . ich will mir jetzt nichts anmaßen , aber man könnte ev. fragen , ob da nicht Tradition , z.b. im Trainingsablauf , zur Bremse werden kann . ..... wenn es um Anwendung geht. ... (soll kein Angriff sein , nur eine Frage)
mir ist klar , das Zielstellung auch ein große Rolle dabei spielt .

Danke für die Infos

Gast

10-05-2019, 11:38

ich denke ihr meint das Selbe . wenn ich das richtig verstehe , meint Aiki50 mit erspüren , das die "erwartete" ,korrekte Angriffsintensität und -Richtung , von Uke ,stimmen muss . damit die zu übenden Elemente auch Sinn machen. und kein falschen Verhalten (als Antwort) ensteht.

Nein, er meint, wenn ich ihn richtig verstehe, dass er als Uke erspüren muss, wie er sich verhalten soll, damit es für den werfenden einfacher ist mit seinem Angriff umzugehen, und das halte ich für falsch, mit dem "nachtanzen" bin ich daher auch nicht einverstanden.

Gast

10-05-2019, 11:45

Einstimmiges und gleichzeitig interessantes Statement. Es ist also vorhanden , aber regulär nicht so fest im Training eingebunden .

kaeshi waza ist ein feststehender Begriff, und natürlich kann es regulär ins Training eingebunden werden.
Kaeshi waza ist aber in meinen Augen keine Spielerei, oft wird es halt wirklich nur "getanzt". Wenn die Technik gut ausgeführt wird und richtig sitzt, gibt es kaum eine Möglichkeit zu kaeshi waza, außer es gibt wirklich einen Unterschied im Level der beiden Übenden, was Struktur und solche Dinge angeht, dass man über den eigenen Wiederstand eine Strukturbeeinflussung bei demjenigen erreicht, der die Technik ausführen will, u.s.w.
Daher, es ist ziemlich anspruchsvoll, wenn man kaeshi waza übt sollte man sich dessen bewusst sein.
Bei uns ist das im Prüfungsprogramm für den 4. Dan.

Cam67

10-05-2019, 12:10

kaeshi waza ist ein feststehender Begriff, und natürlich kann es regulär ins Training eingebunden werden.
Kaeshi waza ist aber in meinen Augen keine Spielerei, oft wird es halt wirklich nur "getanzt". Wenn die Technik gut ausgeführt wird und richtig sitzt, gibt es kaum eine Möglichkeit zu kaeshi waza, außer es gibt wirklich einen Unterschied im Level der beiden Übenden, was Struktur und solche Dinge angeht, dass man über den eigenen Wiederstand eine Strukturbeeinflussung bei demjenigen erreicht, der die Technik ausführen will, u.s.w.
Daher, es ist ziemlich anspruchsvoll, wenn man kaeshi waza übt sollte man sich dessen bewusst sein.
Bei uns ist das im Prüfungsprogramm für den 4. Dan.

nur kurz.
ich unterscheide schon zw. Spielerei und spielerisch Üben . gerade bei dem Spiel mit Wechsel. Letzteres (Spielerisch ) ist eher ein Ergebnisoffenes Arbeiten , ein Beobachten, Erforschen , Experimentieren . zwar sind/können die Vorgaben dabei durchaus fest , aber die Ergebnisse werden nicht erzwungen oder determiniert sondern eher interessiert angenommen . das schliesst eben nicht aus das man weiss man tut, das die Basis stimmt , es gestaltet das eigene Tun nur etwas freier.
anderswo würde man es bedingtes Sparring oder Randori mit festgelegten techniken oder freies Tuishou , nennen. das sind für mich alles Spielarten , des gleichen Werkzeugs.
kann anspruchsvoll sein , wie ich es verstehe, kann aber auch so simpel sein , das schon Anfänger gut damit arbeiten können.
4. Dan ist da schon sehr stringend gedacht ^^ .

und ja, du hast Recht , die Gratwanderung zw. ernsthaften und doch spielerischem Üben und reine Spielerei ist mitunter wirklich sehr schmal .

Gast

10-05-2019, 12:45

kann anspruchsvoll sein , wie ich es verstehe, kann aber auch so simpel sein , das schon Anfänger gut damit arbeiten können.
4. Dan ist da schon sehr stringend gedacht ^^ .

Ich sage nicht dass man das vorher nicht üben darf, aber es zeigt, wo es ungefähr angesiedelt ist. Es macht keinen Sinn sowas zu üben wenn die Basis nicht stimmt, das führt zu falschen Ergebnissen, und z.B. zu Annahmen wie dieser hier:

Nage möchte wenigstens die Illusion haben, dass er Uke durch sein Können aus dem Gleichgewicht bringen und werfen kann

Cam67

10-05-2019, 13:29

Ich sage nicht dass man das vorher nicht üben darf, aber es zeigt, wo es ungefähr angesiedelt ist. Es macht keinen Sinn sowas zu üben wenn die Basis nicht stimmt, das führt zu falschen Ergebnissen, und z.B. zu Annahmen wie dieser hier:

mal ketzerisch gefragt. würde nicht gerade das Spiel mit wechselnden Parametern und zwar von Anfang an , die eigene Basis , bzw. das Verständnis dafür, verbessern ?

ist nicht gerade DAS , was Wettkampfsportarten so im Vorteil haben. das die Basis eben durch dieses Spiel , durch die Konfrontation mit den Wechsel , ständig neu hinterfragt werden muss ?
denn , auch hier ketzerisch gefragt, führt nicht gerade DAS FEHLEN des Spiels dieser Wechsel , zu solchen Situationen , wo es heisst , du hast "falsch" angegriffen ???? ^^

ich frage nur , weil mich das Argument , "es hat vorher keinen Sinn" nicht wirklich überzeugt. wenn man etwas anwenden will , gehört in meinen Augen beides zusammen. also Basis und das Spiel mit der Basis . und das von Anfang an . schon um des Verständnis willen , von dem was man da eigentlich tut .

man lernt auch nicht beim Eishokey erst Schlittschuh laufen komplett , dann Stockhandhabung und dann das Schiessen auf ein Tor . nö ab aufs Eis und Tun. ebenso beim Fussbal usw. usw. alle beteiligten Elemente , werden eh Step für Step angehoben in ihre Entwicklung .

als Beispiel (auch wenn es hier um Irimi geht )

https://www.youtube.com/watch?v=D_gbdWTOHOA

ich finde es erstaunlich wie schwer sich auch ein erfahrener Aikidoka tun kann , wenn es um etwas so "scheinbar" simples , wie Hand-und-Fingerhaltung geht , um zu verstehen , wie wichtig sie für den eigenen strukturaufbau und v.a. für das Arbeiten am Kontaktpunkt und damit der Einflussnahme des gegnerischen Verhaltens , sind .

ich bin mir sicher , durch spielerisches Arbeiten mit Kräften , erfasst man solche grundlegenden Dinge (Basis) viel eher , als durch formales Üben
hat man sie erfasst , also verinnerlicht , lässt es sich auf alle Konstellationen übertragen .

gerade bei solchen Sachen , wie Griffbefreiung-Nutzung , sind das die eigentlichen Motoren . dann ist es egal ob man mit Huen-sao aus dem WT oder mit Aikido oder ILC , arbeitet , das erste Agieren am Kontaktpunkt , wird sich stark ähneln ........ weil verstanden . ^^
eine Art von Technik ist da noch nicht einmal nötig.
klar , die Folgeaktionen werden sich unterscheiden (müssen aber nicht , wenn ich da so manche Atemi so angucke)
deswegen nochmal die frage. Wirklich ? macht es vorher wirklich , keinen Sinn?

Aiki5O+

10-05-2019, 23:44

Was einen Angriff angeht , bin ich schon der Meinung , das man genau spürt ob Richtung , Kraft und Konsequenz stimmig ist , für die konkrete Aufgabenstellung .
Aber was das Fallen bzw. Bewegen des Anderen angeht , yep , da entstehen immer wieder mal Reaktionen (jetzt unabhängig von Aikido oder irgendwas ) , wo man sogar selber denkt , der hat doch jetzt übertrieben oder es zu leicht gemacht. dann frage ich immer nach , was gerade war ^^ wenn er mir versichert , er konnte nicht anders , dann ist Cut. dann sehen wir uns die Konstellation nochmal ganz genau an , um zu sehen , was war diesmal ev. anders . hier legen die interessanten Details zum erforschen . ^^
also ja, auch bei den Reaktionen des eigenen Partners, ist für einen Selbst manchmal schwer einzuschätzen, ob Fake oder nicht . (egal ob gewollt oder nicht ) .
immer wieder spannendes Thema.Vielleicht sollte ich nicht mehr nach Mitternacht Beiträge posten.

Mit dem Wort "Angriff" habe ich dem Zusammenhang schon die Gesamtheit der Aktionen und Reaktionen des Uke (Angreifers) gemeint, nicht nur den initiierenden Schlag oder Griff. Und es sind dann oft die Reaktionen, die ich so schwer einschätzen kann, also ob Uke sich von selbst fallen lässt, versucht Widerstand zu leisten und wenn ja wie ernsthaft. Also kann ich deiner Aussage voll zustimmen.

Nein, er meint, wenn ich ihn richtig verstehe, dass er als Uke erspüren muss, wie er sich verhalten soll, damit es für den werfenden einfacher ist mit seinem Angriff umzugehen, und das halte ich für falsch, mit dem "nachtanzen" bin ich daher auch nicht einverstanden.
Halbrichtig verstanden: im Dojo bin ich natürlich an einer harmonischen Übungs-Atmosphäre interessiert wie auch die meisten meiner Übungspartner. Intention und Intensität des Angriffs muss ich daher dem Partner anpassen. Ich kann einen Anfänger nicht mit der gleichen Intensität angreifen wie einen fortgeschrittenen Dan-Träger. Bei uns wird von den Ukes auch erwartet, dass sie aufmerksam genug sind um falls notwendig einen Angriff (also Schlag) stoppen zu können. Bei einigen fortgeschrittenen Partnern habe ich eher das Problem, dass ich weder technisch noch konditionell/kraftvoll genug mit der gewünschten Intensität angreifen kann.

Das gleiche gilt natürlich auch für Nage, der die Intensität der Ausführung seiner Techniken dem Können des Uke anpassen sollte. Wobei hier sowohl Überforderung als auch Unterforderung idealerweise vermieden werden sollte. Nicht wenige fortgeschrittene Ukes wollen so geworfen werden, dass sie mit Schmackes fallen können (statt nur abrollen).

Auch erfahrene Aikidoka werden älter, bekommen gesundheitliche Probleme oder werden verletzt, so dass sie nur mit Einschränkungen trainieren können. Es gibt auch Aikidoka, die überhaupt nicht an der Ausbildung kämpferischer Attribute interessiert sind, was man dann auch respektieren sollte.

Aber auch wenn beide Übungspartner fit sind und am Kampfkunst-Aspekt interessiert sind und dazu lernen wollen, kann das Problem entstehen dass einer oder beide Partner einer Illusion erliegen. Hier mal ein Beispiel aus meiner Praxis. Vor einiger Zeit haben wir mal eine Kokyunage-Form gegen Shomenuchi geübt, so ähnlich wie es Yamada auf folgendem Video in 0:40-0:45 und 1:00-1:05 vorführt:

https://www.youtube.com/watch?v=L4WOk7RKPfA
Mein Übungspartner war ein Dan/Hakama-Träger, der bei anderer Gelegenheit mir auch mal eine kleine Beule verpasst hat, also keineswegs überrücksichtsvoll ist. Obwohl ich als Nage eigentlich kein gutes Gefühl hatte, hat die Form doch überraschend gut funktioniert (übrigens in beiden Rollen). Wenn der Uke bei dieser Form nur halbherzig angreift, dann wird man ihn so nicht werfen können. Diese Form setzt also voraus, dass der Uke mit "Intent" angreift, aber dann kann es sein, dass er sich selber wirft - ohne Körperkontakt durch Nage. Hat also mein Übungspartner als Uke mit "Intent" angegriffen oder einfach nur die Form als Rollübung abgespult? Das konnte ich nicht unterscheiden. Vermutlich kommt jetzt auch das Argument, dass man solche Kokyunage-Formen nur ab dem 4. Dan üben sollte.

Und dann bleibt immer noch das prinzipielle Problem, dass die Techniken vielleicht im Rahmen eines Settings oder der Katas lehrbuch- bzw. lehrvideo-reif funktionieren, dann aber in einem richtigen Kampf oder SV-Situation nicht anwendbar sind. Wenn Rokas das nach 14 Jahren als Halbprofi im besten Alter von 14-28 Jahren nicht geschafft hat, welche Hoffnungen soll ich mir mit 55+ und 3+ Jahren Erfahrung noch machen? Daher sehe ich für mich überhaupt keinen Sinn darin, Aikido als Kampf- oder SV-Training zu üben und aufzufassen.

Gast

11-05-2019, 08:42

)
deswegen nochmal die frage. Wirklich ? macht es vorher wirklich , keinen Sinn?

Nein, wenn die Basis nicht vorhanden ist, bzw. grundlegendes nicht richtig gemacht wird, dann hat es keinen Sinn. Wenn das Ziel sein sollte einfach irgendwas zu machen, ist es viellcht egal.
Es gibt aber Dinge, die lassen sich nur auf formale Weise üben oder lernen.
Bei denjenigen die auf diese Weise gelernt haben, funktioniefen die Techniken, bei denen mit der "lass uns spielen Methode" eben nicht.

Gast

11-05-2019, 09:02

Daher sehe ich fÃ¼r mich Ã¼berhaupt keinen Sinn darin, Aikido als Kampf- oder SV-Training zu Ã¼ben und aufzufassen.

Das hat Rokas eben auch nie getan, daher ist es ein schlechtes Beispiel.
Aber davon haben wir doch gar nicht gesprochen.

Und mit Intent angreifen heißt nicht, die Absicht sich selbst zu werfen.
Bei diesen kokyunage-Formen ist das aber zum großen Teil tatsächchlich der Fall, tori macht einfach eine Bewegung und uke fällt durch seine eigene kinetische Energie.
Das nacht vielleicht Spaß, aber es ist eben nur ein Spiel.
Vielleicht auch ein Spiel mit Kräften, aber ein sehr eindimensionales und nicht sehr zielführendes.
Aber schon Ueshiba hat geschimpft wenn er sowas gesehen hat und gesagt dass man so niemanden werfen kann.Auch hier muss man erst mal verstehen, was und wie man das übt. Da nützt es tatsächlich nicht uke die Schukd zu geben weil er "falsch" angreift.
Kokyu ist etwas was man entwickeln muss, daher, naja, ab 4. Dan, das wäre schön wenn das da tatsächlich durchgängig vorhanden wäre.

Cam67

11-05-2019, 09:21

Nein, wenn die Basis nicht vorhanden ist, bzw. grundlegendes nicht richtig gemacht wird, dann hat es keinen Sinn. Wenn das Ziel sein sollte einfach irgendwas zu machen, ist es viellcht egal.
Es gibt aber Dinge, die lassen sich nur auf formale Weise üben oder lernen.
Bei denjenigen die auf diese Weise gelernt haben, funktioniefen die Techniken, bei denen mit der "lass uns spielen Methode" eben nicht.

nicht das wir uns missverstehen.
Ich spreche mich nicht gegen ein solides Basistraining aus . im Gegenteil , ich halte es bis heute für sehr wichtig , egal in welcher Richtung man übt. egal wie lange man schon übt. imer wieder muss/sollte man zu einer Basis , zurückfinden . die kann sich erweitern , sollte aber trotzdem immer wieder ein wichtiger Part sein.

aber ....
das Anwenden, das Nutzen/Benutzen .dieser Basis . sollte , in meinen Augen , so früh wie möglich , mit freien Elementen durchsetzt , mit wechselnden Parametern (Kräften/Vektoren) stattfinden , da unser Körper im CHAOS, nur das abruft , was ihm vertraut ist. ......
Sind ihm nie oder nur sehr selten Abweichungen von einer Form , einem formalen Üben , gegeben worden , hat er einfach zu wenig Alternativen oder ÜBERGÄNGE , um sich der Situation anzupassen .
hier ist doch in meinen Augen gerade das große Manko , wenn Form , Tradition ,... auf Sport trifft. Sport wendet sich beizeiten der realistischen Anwendung zu .
Realistisch meint hier , man konfrontiert sich von Anfang an eben den Wechseln , die in jeder Konfrontation, egal ob bedrohlich oder sportlich , von Natur aus entstehen.

es sind die Wechsel , es sind die ABWEICHUNGEN von einer Form , die reinen Formübenden so große Probleme bereiten , wenn es um Anwendung geht . ....
und spielerisches Üben , AUF SOLIDER GRUNDLAGE (und nein, das beisst sich nicht ) , schafft die Vorraussetzung , dem Körper zu ermöglichen , im chaotischen Ablauf , die sinnvollen Übergänge zu FINDEN.

anders gesagt . man braucht beides . so zumindest sehe ich es ^^
eine Form , eine Struktur und auch Technik , aber gleichzeitig auch die spielerische Komponente , da nur sie zu einem freien , intuitiven Bewegen , Verhalten , führen kann.
und beides von Anfang an als Komplex und nicht als Staffel (ab soundso vielten Dan usw.) ....
yep , ich denke schon , wenn es um Üben von Anwendung geht ,können Traditionen vom Sport doch noch einiges lernen . ... ist ja auch logisch , denn das ursprüngliche Umfeld in dem die Tradtitionen , bzw. manche kampfkünste entstanden sind , ist doch völlig untergegangen. (ich meine den Kampf ansich )

aber auch hier nochmal zur Klarstellung.
geht es allein um Bewegungsqualität, um Selbstkultivierung , um Kunst usw. ,dann ist eine Anwendung eh nur Bonus , ein Mitbringsel. egal ob sich dann auch "nur" um Griffbefreiung usw. handelt. .... dann kann man auch mehr Wert auf reine Basis, auf reine Form , legen. ... machen ja viele.

möchte man es aber wirklich realistisch benutzen , dann so früh wie möglich auch frei arbeiten . wie gesagt , auf solider Grundlage , aber step by Step , immer Formloser. ....
sonst lernt dein System nicht zu improvisieren , Lücken zu füllen zw. den antrainierten Techniken , Intuition , ...... und das ist das Wichtigste , wenn es schnell und heftig wird.

PS: ich hab das gefühl , wir beide verstehen unter Spiel , etwas sehr Verschiedenes ^^

Gast

11-05-2019, 11:11

Es geht doch nicht darum einen Zeitpunkt festzusetzen ab wann man was üben darf.
Ich glaube du hast schon verstanden worum es mir geht.

Gast

11-05-2019, 11:31

.

es sind die Wechsel , es sind die ABWEICHUNGEN von einer Form , die reinen Formübenden so große Probleme bereiten , wenn es um Anwendung geht . ....

Und es ist die Form selbst, die vielen ein Problem bereitet, wenn die Basis nicht stimmt.
In der Form ist die Abweichung bzw. die Anwendung doch bereits emthalten, aber das muss man auch verstanden haben.
Beispiel shihonage: Shi ho heißt vier Richtungen, d.h. man kann in 4 Richtungen werfen (eigentlich in jede beliebige).
Aber es gibt ein System wie man das lernt, korrekte Fußarbeit, Winkel, Positionen.
Das ist keine Spielerei, sondern Form.
Erst lernt man omoto und ura, das ist erst mal nach vorne ubd nach hinten.
Dann lernt man aus der 180° Drehung eine vierteldrehung zu machen, unter wahrung der Grundprinzipien, dann werden die Unterteilungen noch feiner, die Bewegungen kleiner oder fließender, je nach dem. Irgendwann hat man vor dem Beginn der Bewegung schon die Ecke im Kopf in die der uke fliegen soll, egal wo er her kommt.
Wer diese Grundtechnik nicht genau studiert hat, der wurd das so nicht hinbekommen, das ist die Beobachtung die ich gemacht habe.
Deswegeb üben wir, shiho giri, happo giri und solche Sachen, damit man eben nicht mehr überlegen muss, und es trotzdem stimmt.

Cam67

11-05-2019, 11:42

Es geht doch nicht darum einen Zeitpunkt festzusetzen ab wann man was üben darf.
Ich glaube du hast schon verstanden worum es mir geht.

ja, sorry , wenn es bei mir resoluter ankam als gemeint war . ^^

Cam67

11-05-2019, 12:23

Und es ist die Form selbst, die vielen ein Problem bereitet, wenn die Basis nicht stimmt.
In der Form ist die Abweichung bzw. die Anwendung doch bereits emthalten, aber das muss man auch verstanden haben.

boah , das ist ein sehr interessanter und wichtiger Punkt. der gilt in meinen Augen für jede Art von Form.
Ich glaube auch , das nicht viele verstehen , das Formen ein Vehikel sind , um Konzepte , Prinzipien , auf unser System zu übertragen . .... um es dann zu individualisieren (lebendig machen ) .. da kann gar keine Statik vorhanden sein , im Sinne nur so und nicht anders ist es richtig.
wir passen uns der Form an und gleichzeitig passt jeder eine Form an sich an . ständig.

aber im Grunde , gleiches Thema.
ohne den Vergleich zum Anderen , ohne Vergleich zu unvorhergesehenen Aktionen , durch z.b. freies Arbeiten , ist das nur schwer zu erkennen. ist es schwer zu erkennen , das Formen Möglichkeiten , Alternativen anbieten, die zwar immer dem selben Konzept unterliegen , aber, die sich aus der momentanen körperlichen Konstellation (Stellung, Haltung, Position ) ergeben. ...
man nennt es dann Anwendung und manche wundern sich, wieso es oft mehrere Interpretationen der Ausführung gibt. ... ganz einfach .. weil alle , für diese körperliche Konstellation "Möglichen" , auch stimmig sind . kein richtig oder falsch.
Richtig oder falsch ergibts sich erst im Abgleich mit der Bewegung (Angriff ) des Anderen . (wenn wir von konkreten Anwendungen innerhalb einer Form sprechen )
und der Andere (der Gegner) hat nunmal KEIN Stereotyp von Angriff , als Bedingung , und da schliesst sich wieder der Kreis . zumindest für mich ^^

wenn also nie ein Stereotyp als Angriff angenommen werden kann , kann auch eine Form-Bewegung NICHT die Antwort sein , sondern nur das zugrunde liegende Konzept. die Antwort liegt dann in der Handhabung der ABWEICHUNG aufgrund des Verständnises des Konzeptes/Prinzips . ^^ .. denn ihr wird man in Real begegnen und nicht einer festgelgten Form.

so wie ich es verstehe , drückt genau das die , Wellenform (ich nenne es jetzt mal so ) im Video mit Mifune aus , was Rambat mal gepostet hat.

Cam67

11-05-2019, 12:44

Und es ist die Form selbst, die vielen ein Problem bereitet, wenn die Basis nicht stimmt.
In der Form ist die Abweichung bzw. die Anwendung doch bereits emthalten, aber das muss man auch verstanden haben.
Beispiel shihonage: Shi ho heißt vier Richtungen, d.h. man kann in 4 Richtungen werfen (eigentlich in jede beliebige).
Aber es gibt ein System wie man das lernt, korrekte Fußarbeit, Winkel, Positionen.
Das ist keine Spielerei, sondern Form...................
.

ok , du hast noch was dazu geschrieben.
nochmal ganz klar. ... wenn ich von spielerisch üben rede , meine ich NICHT Spielerei.
die korrekten Winkel , Vektoren , Spannungen , Positionen , gehen deshalb nicht flöten. .. spielerisch arbeiten bedeutet NICHT , willkürlich etwas ohne Sinn und Verstand tun , es bedeutet bewusst Veränderungen , Abweichungen zuzulassen , um zu vergleichen , um zu verstehen. durch den Vergleich. um dadurch korrekter arbeiten zu können. und/oder den Rahmen auszuloten. also , ab wann kippt ein Prinzip und kommt das nächste zur Geltung. ...lernen halt .

Gast

11-05-2019, 12:45

.
ohne den Vergleich zum Anderen , ohne Vergleich zu unvorhergesehenen Aktionen , durch z.b. freies Arbeiten , ist das nur schwer zu erkennen

Und genau dafür gibt es ja auch solche Trainingsfornen, Randori mit einem, mit mehreren Partnern, ni nin dori, henka- kaeshi waza, etc. etc.
Das System ist schon nicht so doof, man muss es nur richtig ausschöpfen, und nicht Teile rauspicken die der eigenen seblstgebastelten "filosofie" entsprechen.

Cam67

11-05-2019, 12:50

Und genau dafür gibt es ja auch solche Trainingsfornen, Randori mit einem, mit mehreren Partnern, ni nin dori, henka- kaeshi waza, etc. etc.
Das System ist schon nicht so doof, man muss es nur richtig ausschöpfen, und nicht Teile rauspicken die der eigenen seblstgebastelten "filosofie" entsprechen.

ui, da werde ich wieder hellhörig. hast du zufällig links oder Videos zu Aikido-Randori . das würde mich mal interessieren . ist das dann auch eher formal gehalten , im Sinne von eine Art AufgabenSparring ? oder doch schon freier.? ist ja immer so eine Sache mit Begrifflichkeiten .

Gast

11-05-2019, 12:54

Das ist wie mit henka oder kaeshi waza...
Es gibt ne Menge schlechte Beispiele und vielleicht ein paar gute.

Cam67

11-05-2019, 13:01

Das ist wie mit henka oder kaeshi waza...
Es gibt ne Menge schlechte Beispiele und vielleicht ein paar gute.

ok . anders gefragt.
ist bei dieser Art Randori der Angriff frei und chaotisch oder läuft das eher über den Standart-angriff (ich nenne es frecherweise so ) ala Shomen-Uchi (ich hoffe das stimmt so ^^) und man weis zumindest schon im vorhinein, das es auf alle Fälle von vorn oben zur Stirn/Kopf geht ? nur der zeitpunkt ist unbekannt ? was für mich doch eher ritualisiert wäre .

ähnlich der Prüfungsaufgabe im WT ?, wo mehrere von verschiedenen Seiten kamen , doch alle mit geraden Fauststoß. offensichtlicher gehts kaum ^^ als Sparring oder Randori kann ich das nicht betrachten . mehr so als Timing, Positions und Taktikschulung.

Gast

11-05-2019, 13:18

.

ähnlich der Prüfungsaufgabe im WT ?, wo mehrere von verschiedenen Seiten kamen , doch alle mit geraden Fauststoß. offensichtlicher gehts kaum ^^ als Sparring oder Randori kann ich das nicht betrachten . mehr so als Timing, Positions und Taktikschulung.

Gibt es auch, von Ueshiba gibt es diese typischen Beispiele bei denen er von Speeren oder Bajonetten unringt ist und alle stoßen gleichzeitig.
Das ist aber zur demonstration von Grundprinzipien., später kreisen sie erst um ihn herum, oder sie greifen einfach irgendwie an.
Von Steven Seagal gibt es auch Videos in denen man sieht wie er grundledende Randoripeinzipien erklärt.

Oder einfach nochmal Mitsugi Saotome:

https://youtu.be/n6Wf3ylFW9E

Cam67

11-05-2019, 13:25

Gibt es auch, von Ueshiba gibt es diese typischen Beispiele bei denen er von Speeren oder Bajonetten unringt ist und alle stoßen gleichzeitig.
Das ist aber zur demonstration von Grundprinzipien., später kreisen sie erst um ihn herum, oder sie greifen einfach irgendwie an.
Von Steven Seagal gibt es auch Videos in denen man sieht wie er grundledende Randoripeinzipien erklärt.

Oder einfach nochmal Mitsugi Saotome:

https://youtu.be/n6Wf3ylFW9E

so etwas ähnliches hatte ich erwartet . das ist nicht abwertend gemeint.
die Beinarbeit ist Hammer. sehr dynamisch.. wird schwer sein ,so jemanden zu stellen , denn ,wenn du es versuchst muss du ebenfalls sehr konsequent und dynamisch handeln und genau das öffnet ihm die Türen für seine Art zu Kämpfen.
keine schlechte Vorgehensweise für SV ^^ , wenn genug Raum vorhanden und die Fitness entsprechend ist.

Gast

11-05-2019, 13:57

Cam67

11-05-2019, 14:11

Naja, da stecken aus strategische Überlegungen hinter aber natürlich bewegen sich ältere Leute anders, heute würde er auch nicht mehr so wild agieren, er hat das ja fast wissenschaftlich aufgearbeitet.
Man kann die Leute natürlich auch einfach umschubsen sowie Seagal das ja gerne macht:

https://youtu.be/PRiE-Oxt0jU

vei seinen Prüfungen die er abgenommen hat, ging es übrigens darum den Verteidiger so schnell wie möglich auf den Boden zu kriegen.

hmh, man liest öfter eher abfällige Wertungen , was sein Aikido angeht. , keine Ahnung wie du es siehst , aber er ist/war verdammt flink mit den Armen und das bei seiner Länge . und eine eigene Schule in Japan (Osaka ) zu leiten als Barbar (Nichtjapaner ) , ist in meinen Augen nicht ohne ^^. .( die Filme haben da wohl ein wenig geschadet . )

carstenm

11-05-2019, 17:18

... eine eigene Schule in Japan (Osaka ) zu leiten als Barbar (Nichtjapaner ) ...Das dôjô gehörte nie Seagal. Sondern Seagals Schwiegervater bis zu dessen Tod. Danach Seagals Frau.
Nach der Heirat wurde Seagal - nicht einmal ein Jahr nachdem er bei Tohei sensei die Prüfung abgelegt hatte - vom shodan unmittelbar zum godan (oder yondan? Ich bin nicht sicher.) graduiert. Sehr bald danach zum Rokudan. Die Graduierung erfolgte auf Bitten seines Schwiegervaters, um Seagals Stellung in Familie und dôjô zu entsprechen, da er im dôjô seines Schwiegervaters als Hauptlehrer fungieren "mußte".
Seagals Ex-Frau hat sich verschiedentlich zu der Probelmatik geäußert, in Japan als Frau zu unterrichten. Sie war zunächst höher graduiert gewesen, als Seagal: Seiner shodan Prüfung hat sie als bereits nidan zugeschaut.

Die Filme sind erst nach seiner ersten Ehe entstanden. Also nachdem er das dôjô seiner Frau wieder verlassen hatte.

Das erste eigene dôjô hat Seagal Anfang der 80er in den USA eröffnet.

Gast

12-05-2019, 10:26

hmh, man liest öfter eher abfällige Wertungen , was sein Aikido angeht.

Abfällig, nein, ich finde es nur schade dass er sich zeitweise zu einer Karikatur seiner selbst entwickelt hat.
Über sein Aikido wird ja viel diskutiert, besomders Straßentauglich ja/nein, seine "handdeflections" gäbe es in keiner anderen Aikidorichtung außer in seiner, u.s.w.
Ich kann dazu nur sagen, er hat sicher das Rad nicht neu erfunden.

Cam67

12-05-2019, 10:50

Das dôjô gehörte nie Seagal. Sondern Seagals Schwiegervater bis zu dessen Tod. Danach Seagals Frau.
Nach der Heirat wurde Seagal - nicht einmal ein Jahr nachdem er bei Tohei sensei die Prüfung abgelegt hatte - vom shodan unmittelbar zum godan (oder yondan? Ich bin nicht sicher.) graduiert. Sehr bald danach zum Rokudan. Die Graduierung erfolgte auf Bitten seines Schwiegervaters, um Seagals Stellung in Familie und dôjô zu entsprechen, da er im dôjô seines Schwiegervaters als Hauptlehrer fungieren "mußte".
Seagals Ex-Frau hat sich verschiedentlich zu der Probelmatik geäußert, in Japan als Frau zu unterrichten. Sie war zunächst höher graduiert gewesen, als Seagal: Seiner shodan Prüfung hat sie als bereits nidan zugeschaut.

Die Filme sind erst nach seiner ersten Ehe entstanden. Also nachdem er das dôjô seiner Frau wieder verlassen hatte.

Das erste eigene dôjô hat Seagal Anfang der 80er in den USA eröffnet.

interessante Details . .
ich schrieb deshalb auch "Leiten" und nicht das es ihm gehörte .
Das aber lieber einem Nichtjapaner Graduierungen "geschenkt" werden und eine Unterrichtsleitung übertragen, weil er ein Mann ist , als es einer höher graduierten Frau in korrekter Linie , zu zugestehen , ist hart . (Gesellschaft halt )
Danke für die Infos

PS: achja. . Danke auch für die Infos zum Thema fasten . ebenfalls schöne Details ^^

El Greco

12-05-2019, 11:57