Wing Chun trifft Zhong Xin Dao [Archiv]

Lubo ILC

05-04-2019, 12:38

Ich meinte damit das Xing Xung im Gesamten...
Wozu noch KFS, SNT, "komische"/enge/trad. Stände, Chis Sao Übungen mit vollkommen anderer Druckrichtung, Sektionen für zig-tausende von Euros, pp. ??

Wenn man mit *ing *ung anfängt, wird man viel schneller ans Kämpfen herangeführt als das beim ZXD ILC der Fall ist. Die Konzepte sind einfach unterschiedlich. Wenn man aber tiefer in ZXD ILC eintaucht werden auch die Qualitäten stark verbessert, was im *ing *ung wahrscheinlich viel länger dauert oder vielleicht auch kaum von wem erreicht wird. Trotzdem muss man sagen dass ZXD in erster Linie "Selbst-Kultivierung" ist und die Kampfkust I Liq Chuan dazu dient die Konzepte und Prinzipien möglichst schnell zu verifizieren. Unachtsamkeit wird schnell bestrafft auch in einfachen Übungen.

Profitiert ihr von der Nahkampf-Fähigkeit des Xing Xung?

Nein, es ist eher das Gegenteil. Durch ein verbessertes Verständniss des Körpers sowie Prinzipien kann die Ausführung vieler Technicken aus dem *ing *ung verbessert/optimiert werden.

Angeblich sollen der Sam und Sohn sehr interessiert an BT und Holzpuppe sein...
Sowie an dem Austausch mit den Wiener WT-Fightern?

Das kann ich mir in keinster Weise vorstellen, ich halte es für ein Gerücht. Jeder kann zwar von anderen lernen, also auch Sifu Sam und Hsin, aber dass es da ein extra Interesse bzw Austausch gibt, wüßte ich.

Lubo ILC

05-04-2019, 12:45

hat jemand dieses Zhong Xin Dao in der ewto nun eigentlich schon gelernt???

Es haben an die 100 WT-HG das Grading für den 1sten Level absolviert und haben jetzt eine EWTO-ZXD-ÜL- Lizenz es zu unterrichten. WT-Meisterin Nahi ist im ZXD-System am weitesten fortgeschritten. Sie hat so viel ich weiß den 4ten Schüler Level und den 1sten Instruktoren Level. GM KRK implementiert einiges aus dem ZXD in sein iWT. Ich hatte aber noch keine Gelegenheit ZXD-Übungen mit ihm zu machen. Ich weiß aber dass er sehr gut sein soll. Er hat ja auch an die 3000 Privatstunden ZXD angesammelt.

Bücherwurm

05-04-2019, 12:53

GM KRK implementiert einiges aus dem ZXD in sein iWT. Ich hatte aber noch keine Gelegenheit ZXD-Übungen mit ihm zu machen. Ich weiß aber dass er sehr gut sein soll. Er hat ja auch an die 3000 Privatstunden ZXD angesammelt.

.

Glückskind

05-04-2019, 13:26

Fängst du auch noch an mit solchen Drohungen? :D

Jetzt wo Du es erwähnst: bring unbedingt Mundschutz, Matten und Kekse mit. :D

Schattengewächs

06-04-2019, 21:19

@Lubo

Unachtsamkeit wird schnell bestrafft auch in einfachen Übungen.

Wo sollte das nicht der Fall sein ? … jede Fehlhandlung wird bestraft sofern nicht das Glück dahinter steht das die Konsequenzen der Fehler im Resultat "nicht" auf den Handelnden zurück fallen .

Grundlegend setzt jede Handlung die ein vernünftiges Gelingen wünscht einen bestimmten Ablauf von Wissen und Können voraus , welcher in sich schon bedingt , diese mit der nötigen Anstrengung zu begegnen …

Wenn das Gelingen nicht gegeben ist , dann ist die Fehlersuche eben nicht damit abgetan , das man einfach sagt , man müsse das achtsamer machen …Ist doch völlig bekloppt ,solch einen Allgemeinplatz zu lamentieren .Weil …

Fragt sich ja auch keiner , wie denn sogenannte „Achtsamkeit“ sich überhaupt verifizieren lässt .. Ist doch eben einzig nur möglich , weil Fehlhandlung dimeträr zum Resultat steht … demnach ist Achtsamkeit nur in der Wirkung erkennbar und diese manifestiert sich dann logischerweise nur im äusserlichen also im gelungenem oder nicht gelungenem Resultat … Ergo , wenn jemand ne Fehlerquelle zum Beispiel in der Haltung aufweist , dann wird das nicht über den Ausspruch von mangelnder Achtsamkeit korrigiert sondern über das was Wissen und Können um der Haltung welches gewünschte Erwartung entsprechen soll .

Das hier auch ein Unterschied gesehen werden muß , wie Achtsamkeit im allgemeinem Sprachgebrauch besteht und Achtsamkeit hier als Mittel , welches ein gesteigertes Potential zur Kampfkraft verspricht , sollte auch gesehen werden … Und eben auch das ist , was ich kritisiere .

Wenn Bäckermeister den Lehrling anpflaumt und behauptet … Junge, das hättest auch Achtsamer machen können … dann meint er nicht die Achtsamkeit(@Bücherwurm , hier ist eben der Selbstzweck)als solches , die da die Fehlerquelle meint … sondern , das missen lassen , von der Umsetzung des gelehrtem Handwerk … das ist ein wesentlicher Unterschied in meinen Augen .

Wenn man mit *ing *ung anfängt, wird man viel schneller ans Kämpfen herangeführt als das beim ZXD ILC der Fall ist. Die Konzepte sind einfach unterschiedlich.

Wie kann diese Aussage sein , wenn Zhong Zhi Dao erst die „Achtsamkeit“ voraussetzt für das "kämpfen" … Grundlegend müßte aus dieser Logik behauptet werden , das die Leute beim Ing Ung zwar die Techniken zu Anfang lernen dieser aber nicht adäquat umsetzten können , weil ihnen das Mindset fehlt , welches unter anderem die Achtsamkeit ist …

Denn entweder können die Leute schneller kämpfen , dann würde es keinen Sinn machen , da das Mindset voraus zu setzten , um dieses auf Zhong Zhi Dao Art zu lernen , denn das worum es geht , ist demnach vorhanden und wie zugegeben auch durch die Didaktik schneller zu erreichen , also was will Kampfkunst mehr ? …

Trotzdem muss man sagen dass ZXD in erster Linie "Selbst-Kultivierung" ist und die Kampfkust I Liq Chuan dazu dient die Konzepte und Prinzipien möglichst schnell zu verifizieren.

Aah , die Selbstkultivierung … Das ist halt auch wieder so ne Worthülse die „Alles und Nix“ bedeuten kann … Ich frage erst gar nicht nach einer Definition , weil es Unsinnig ist die Selbstkultivierung über dem Begriff der Kampfkunst hinaus zu treiben … denn jeder andere Weg würde dies dann in sich führen..

Selbstkultivierung als Begriff ohne Bezug beschreibt eine Menge von allen Dingen die man im Selbst kultivieren kann … Wenn also die bloße Selbstkultivierung zählt , warum muß es über den Weg der Kampfkunst gehen ? .... Zumal aus dieser Sicht , da lauter Banausen anfangen zu scheinen , die sich nicht in den sozialen nicht Gepflogeheiten auskennen und den das dann erstmal
über die von Methode Zhong Zhi Dao bei gebracht werden muß , also das da erst mal ne Selbstkultivierung nötig währe .... Ist das Tasache die Aufgabe , von Kampfkunst das dies als primäres Ziel gelten solle ... Klingt eher nach Schafe züchten .

Wenn man aber tiefer in ZXD ILC eintaucht werden auch die Qualitäten stark verbessert, was im *ing *ung wahrscheinlich viel länger dauert oder vielleicht auch kaum von wem erreicht wird.

Im bestem Falle , kannst du vom EWTO_Wing Tsun sprechen und selbst da , hättest du jetzt Probleme da irgendwas plausibel von dir zu geben , wo alle mit einvertsanden währen in der EWTO ...

Und weiter sage ich hiermit voraus , das du nicht in der Lage sein wirst , deine Methode , welches als AdOn ein Booster sein will , das Widerspruchsfrei in allen verschiedenen Konzeptionen unterzubringen ist ….

Na ja … ausser du kommst da mit der formlosen Achtsamkeit um die Ecke … Habe ich ja nun zu genüge kritisiert …

Aber um auch hier dann On Top zu kommen … Wenn Tatsache , dies das „AdOn“ ist , was jeden Stil verbessert … wieso sieht man Zhong dann da stets , dies in seinen Bewegungen bei Fremdstilisten unterrichten und nicht in den Stilen der anderen ? ....

Ich weiß , hat alles nix mit kämpfen zu tun :rolleyes:

P.S

An die Individualisten ... Es sollte auch ein Unterschied gemacht werden , ob jemand zu Zhong geht und meint , das da habe ihn geholfen oder die Methode einen Anspruch pflegt , jeden Stil zu verbessern ... Ist eben auch ein wesentlicher Unterschied.

Schattengewächs

06-04-2019, 22:36

Paradiso

06-04-2019, 23:39

@

Und weiter sage ich hiermit voraus , das du nicht in der Lage sein wirst , deine Methode , welches als AdOn ein Booster sein will , das Widerspruchsfrei in allen verschiedenen Konzeptionen unterzubringen ist ….

Na ja … ausser du kommst da mit der formlosen Achtsamkeit um die Ecke … Habe ich ja nun zu genüge kritisiert …

Aber um auch hier dann On Top zu kommen … Wenn Tatsache , dies das „AdOn“ ist , was jeden Stil verbessert … wieso sieht man Zhong dann da stets , dies in seinen Bewegungen bei Fremdstilisten unterrichten und nicht in den Stilen der anderen ? ....

Ich weiß , hat alles nix mit kämpfen zu tun :rolleyes:

P.S

An die Individualisten ... Es sollte auch ein Unterschied gemacht werden , ob jemand zu Zhong geht und meint , das da habe ihn geholfen oder die Methode einen Anspruch pflegt , jeden Stil zu verbessern ... Ist eben auch ein wesentlicher Unterschied.

Gutes und "wachsames" (TM) Posting, wie auch der Rest den ich nur unterstreichen kann.
Es wird halt alle paar Jahre eine Sau durchs Dorf getrieben, die glaubt das Kämpfen zu revolutionieren, zu evolutionieren und zu maximieren....ohne auch nur im Ansatz sich der Realität zu stellen.
Hauptsache die Zielgruppe bekommt ihr Kopfkino der Überlegenheit gesättigt.....überholen ohne einzuholen, das kennt man doch von irgendwoher.

Cam67

07-04-2019, 01:37

Wenn das Gelingen nicht gegeben ist , dann ist die Fehlersuche eben nicht damit abgetan , das man einfach sagt , man müsse das achtsamer machen …Ist doch völlig bekloppt ,solch einen Allgemeinplatz zu lamentieren .Weil …

Fragt sich ja auch keiner , wie denn sogenannte „Achtsamkeit“ sich überhaupt verifizieren lässt .. Ist doch eben einzig nur möglich , weil Fehlhandlung dimeträr zum Resultat steht … demnach ist Achtsamkeit nur in der Wirkung erkennbar und diese manifestiert sich dann logischerweise nur im äusserlichen also im gelungenem oder nicht gelungenem Resultat … Ergo , wenn jemand ne Fehlerquelle zum Beispiel in der Haltung aufweist , dann wird das nicht über den Ausspruch von mangelnder Achtsamkeit korrigiert sondern über das was Wissen und Können um der Haltung welches gewünschte Erwartung entsprechen soll .

Das hier auch ein Unterschied gesehen werden muß , wie Achtsamkeit im allgemeinem Sprachgebrauch besteht und Achtsamkeit hier als Mittel , welches ein gesteigertes Potential zur Kampfkraft verspricht , sollte auch gesehen werden … Und eben auch das ist , was ich kritisiere.

Ganz ehrlich , du laberst ein Riesenkäse .
Wenn Achtsamkeit im Üben eine Rolle spielt , heisst das doch nicht , das alles andere , was sonst im Kampfkunsttraining oder Kampfsporttraining enthalten ist, plötzlich weg gelassen wird. . Es geht ums Üben . Bekommst du das echt nicht gebacken ?

Achtsamkeit ansich ist doch nur ein Wort , für eine Geisteshaltung . Man wie kann man sich da so aufgeilen ?
Das nenne ich mal bekloppt.
Kennt jeder , nutzt auch jeder , aber jeder nunmal in unterschiedlicher Wuchtung . Das ist alles .

Und wieso zum Henker , soll handelsübliche trainieren , nicht mehr möglich sein wenn Achtsamkeit einen Stellenwert hat ?
Auf was für komische Ideen kommst du eigentlich ?

Und wer bitte sagt denn das Achtsamkeit ALLEIN , eine Haltung korrigiert ? Ebenso wenig wie Konzentration ALLEIN . Natürlich braucht es , wie überall , konkrete Anweisungen , Technik in gewissen Sinne , ( auch wnn das mißverständlich ist ), ... Nur eben halt nicht so starr als Korsett ,
Irgendwie scheint es dir schwer zu fallen , Dinge zu verbinden. . Als wenn es nur Das oder jenes sein kann , aber blos nicht beides zusammen. Egal , bei welchem Thema.

Und was bitte schön , ist an Selbstkultivierung , nicht verständlich ? Es geht ganz simpel über ein reines Anwendungstraining , Kampftraining hinaus . Ist doch nicht soooooo schwer .
Ab einem bestimmten Punkt nenne ich meins z.b. Auch nicht mehr Training , sondern Üben . ... Einfach um zu unterscheiden z.w. Anstrengendem , Energie verbrauchenden , Grenzen verschiebenden , Training und einem mehr auf Qualität , Struktur Lernen usw. Ausgelegten Übens .
Und letzteres bedeutet , auch hier nicht , das normales , handelsübliches , aber eher verschleißendes , Training , nicht stattfindet.
Denn das wäre wieder deine verquer Logik.

Deswegen mal in einfaches Deutsch für dich.
Der Fokus auf eine Sache z.b. Entspannung , macht NICHT , eine Andere Sache , z.b. Explosiv uund Schnellkrafttraining, schlagartig , unmöglich .
Ich weiss , klingt völlig absurd für dich , aber glaube mir, das geht.

Was den Boost angeht.
Wir reden hier über ein und das Selbe System , nämlich unseren Körper .
Das bedeutet , jeder gute Sportler hat immer schon von Haus aus , Anteile , Elemente , sich erarbeitet , was diese Dinge wie Struktur und Kräfteverwaltung , angeht. Geht auch garnicht anders.

Der Vorteil oder das Gute an solchen "inneren " Systemen , ist einfach nur , das die Elemente von Anfang an "gezielt" miteinander verbunden werden und gezielt aufgebaut. DAS IST ALLES .
Also hör doch bitte auf so zu tun , als wenn hier etwas völlig abwegiges , etwas völlig Fremdes , Künstliches , hinein implantiert werden soll.
Es ist genau umgedreht .
Das wo so ziemlich alle guten Sportler , intuitiv , aber eben nur partiell , sowieso hinfinden . Wird einfach gleich von Anfang an genutzt.

Und jaaaaa , es ist klar . Will ich einen konkreten Sport ausüben oder Kampfsport , brauche ich selbstverständlich auch ein konkretes Training im Rahmen , dieses Sportes .
So etwas selbstverständliches sollte man sich selber denken können , statt son Käse zu schreiben.

Schattengewächs

07-04-2019, 02:13

Ja, ja ...

daher mein P.S

An die Individualisten ... Es sollte auch ein Unterschied gemacht werden , ob jemand zu Zhong geht und meint , das da habe ihn geholfen oder die Methode einen Anspruch pflegt , jeden Stil zu verbessern ... Ist eben auch ein wesentlicher Unterschied.

Ist selbst redend ... Dein Geblubber nehme ich nicht(mehr) ernst .... deswegen , weil du Wasser predigst und Wein säufst .

Guv´nor

07-04-2019, 08:47

hier das habe ich eben gefunden.
Nothing to learn Nothing to unlearn..klingt doch eigentlich interessant.

https://www.youtube.com/watch?v=JuUvJUbDJDU

Lubo ILC

07-04-2019, 09:22

Cam67

07-04-2019, 10:22

Ja, ja ...

daher mein P.S

Ist selbst redend ... Dein Geblubber nehme ich nicht(mehr) ernst .... deswegen , weil du Wasser predigst und Wein säufst .

Aha . Du weisst wie trainiere ? Oder wieder mal pauschal in den Wind geschossen ?
Was du als Gegensätze hinstellst , ist problemlos miteinander vereinbar . Darum geht es .
Und einen Schritt weiter , ist so , das das beide Seiten , ab eine Bestimmten Verständnis in ihrem Tun , sich automatisch annähern werden . ....

Du hast Individualisten heraus genommen . Schonmal ein Anfang .
Jetzt musst du es nur noch schaffen , zw. Einer Institution , z.b. ewto und einem Allgeeinen Thema , wie z.b. Achtsamkeit , zu unterscheiden .....dann wirds vll. Was mit deiner Expertise . Im Moment ist es nur schwach.

Ps. Ich trinke seit mehr als 15 Jahren kein Alkohol . Xd

Cam67

07-04-2019, 10:43

Gutes und "wachsames" (TM) Posting, wie auch der Rest den ich nur unterstreichen kann.
Es wird halt alle paar Jahre eine Sau durchs Dorf getrieben, die glaubt das Kämpfen zu revolutionieren, zu evolutionieren und zu maximieren....ohne auch nur im Ansatz sich der Realität zu stellen.
Hauptsache die Zielgruppe bekommt ihr Kopfkino der Überlegenheit gesättigt.....überholen ohne einzuholen, das kennt man doch von irgendwoher.

ja leider kommt es bei KRK immer so rüber , als wenn wieder was tolles entdeckt (klar , nur von IHM , wie solls anders sein ^^ ) worden wäre . und da verstehe ich deine Kritik Richtung EWTO

was Das Thema ILQ angeht , und den von ILC beschrieben Inhalten , sehe ich es so , das sie ein , in uns allen schon zur Verfügung stehendes Potential , abrufen . mehr nicht .
damit steht es aber nicht allein. auch andere Systeme nähern sich dem an . und nicht wenige Praktizierende wenden sich irgendwann in ihrem Üben , dem intuitiv vonallein zu. in meinen Augen , nicht ohne Grund . nennt sich einfach Entwicklung .

das Thema , Struktur und Kraftqualität ist völlig physiologisch und in meinen Augen uralt . und wird auch nicht verloren gehen .
was aber immer wieder mal verschwindet , sind die Methoden , dahin zu kommen . DIE werden immer wieder aufs neue entdeckt oder in alten Linien weiter gegeben (hier sehe ich es wie Kanken ) .
und die Methoden sind es , wovon in der Ewto nun profitiert wird . mehr nicht .. und nein es ist kein Garant das nun bessere oder überhaupt Kämpfer heraus kommen , aber es ist nicht mehr so ein gebastel , wie von KRK vorher.

ich sehe den Vorteil in den Methoden . eindeutig . es sind Angebote . mehr nicht.
der Einzelne muss nun was draus machen.
ist im Taichi , oder Bagua oder Yiquan oder oder , nicht anders.

Lubo ILC

08-04-2019, 16:34

das Thema , Struktur und Kraftqualität ist völlig physiologisch und in meinen Augen uralt . und wird auch nicht verloren gehen .
was aber immer wieder mal verschwindet , sind die Methoden , dahin zu kommen . DIE werden immer wieder aufs neue entdeckt oder in alten Linien weiter gegeben (hier sehe ich es wie Kanken ) .
und die Methoden sind es , wovon in der Ewto nun profitiert wird . mehr nicht .. und nein es ist kein Garant das nun bessere oder überhaupt Kämpfer heraus kommen , aber es ist nicht mehr so ein gebastel , wie von KRK vorher.

ich sehe den Vorteil in den Methoden . eindeutig . es sind Angebote . mehr nicht.
der Einzelne muss nun was draus machen.
ist im Taichi , oder Bagua oder Yiquan oder oder , nicht anders.

Genauso ist es. GM Sam Chin hat versucht I Liq Chuan auf die gleiche Art weiter zu geben wie er es auch gelernt hat aber er hat schnell erkannt dass es für Amerikaner bzw Europäer es schwer ist die traditionellen Methoden zu akzeptieren. Traditionell macht man was der Lehrer sagt und stellt keine Fragen. Wir wiederum stellen Fragen noch bevor wir etwas tun. So hat er angefangen die Methoden und Erklärungen auszuformulieren bis irgendwann ein Curriculum entstanden ist. Damit es möglich den vorgegebenen Weg auch ohne einen Lehrer vor Ort zu folgen. Natürlich nimmt man ab und zu mal eine falsche Abzweigung aber das erkennt man auch recht schnell. Ich persönlich sehe Sifu einmal im Jahr und es gab Zeiten wo ich ihn einige Jahre gar nicht gesehen hab auf Grund seiner Erkrankung. Natürlich ist es auch hilfreich Fortgeschrittenere zu konsultieren um Korrekturen zu bekommen.

Ich denke andere KKe wie Taiji Quan, Bagua, Xing Yi und Yi Quen sind bei weitem weniger strukturiert und dadurch auch viel schwieriger für Leute wie mich zu begreifen. Aber natürlich haben all diese KKe das selbe Ziel mMn.

Lubo ILC

08-04-2019, 16:53

@Lubo

Fragt sich ja auch keiner , wie denn sogenannte „Achtsamkeit“ sich überhaupt verifizieren lässt .. Ist doch eben einzig nur möglich , weil Fehlhandlung dimeträr zum Resultat steht … demnach ist Achtsamkeit nur in der Wirkung erkennbar und diese manifestiert sich dann logischerweise nur im äusserlichen also im gelungenem oder nicht gelungenem Resultat … Ergo , wenn jemand ne Fehlerquelle zum Beispiel in der Haltung aufweist , dann wird das nicht über den Ausspruch von mangelnder Achtsamkeit korrigiert sondern über das was Wissen und Können um der Haltung welches gewünschte Erwartung entsprechen soll .

Jeder von uns nützt Achtsamkeit wenn er sie braucht, sei es beim Autofahren, Strasseüberqueren oder Kirschenessen. Jedoch ist dieser Zustand schwer zu erhalten ohne dass man abschweift. Im ZXD arbeitet man gezielt diesen Zustand möglichst lange zu halten.
Anfangs arbeitet man nur mit sich selbst. Es gibt 13 Punkte im Körper, die wenn man auf sie acht gibt eine gute Haltung gegeben ist. Wenn man aber immer von einem Punkt zum nächsten (mit der Aufmerksamkeit) springt, hat man den vorigen schnell verloren. Deswegen muss man alle Punkte harmonieren und als "eins" wahrnehmen und erhalten auch in Bewegung. Daran kann man unabhängig der Entwicklung gar nicht aufhören zu arbeiten weil es eine endlose Aufgabe ist.
Später wenn man schon an "Vereinigung mit dem Gegner" arbeitet zb mit "Spinning Hands" muss man zusätzlich zur eigenen Haltung, die des Gegners wahrnehmen und auch den Kontakt zwischen beiden. Dabei ist zb nicht das Ziel die Lücken des Gegners zu erkennen und schon gar nicht auszunützen sondern nur die eigenen zu erkennen und sie beim nächsten Kreis nicht entstehen zu lassen. Obwohl es eigentlich sehr simple ist, erfordert es viel Konzentration und wenn möglich Achtsamkeit.

Bezüglich "Selbst-Kultivierung" ... man arbeitet an vielen Baustellen:
Körperhaltung
Geisteshaltung
Gesundheit
Koordination
Bewusstsein (Ego)
und Kampffähigkeiten
wobei gerade ältere Menschen weniger Interesse daran haben.

Glückskind

08-04-2019, 22:22

Ich denke andere KKe wie Taiji Quan, Bagua, Xing Yi und Yi Quen sind bei weitem weniger strukturiert

Genau solche Aussagen sollte man sich einfach komplett sparen. Es sei
denn man hat jede der aufgezählten Kampfkünste bei renommierten Lehrern
mindestens bis in den Fortgeschrittenen-Bereich trainiert. Hast Du das denn?
Und selbst dann hätten solche Statements nur für die jeweils betroffenen Lehrer
eine gewisse Aussagekraft.

Du findest ILC / TXD toll und das ist gut so; aber das geht ganz prima ohne andere Kampfkünste zu schmälern. ;)

Schattengewächs

08-04-2019, 22:37

Wenn du den Satz im Zitat zu Ende führst , wird bestätigt , das keine Grundlage zur Beurteilung von Struktur genannter Stile besteht ...

Lubo ILC

09-04-2019, 08:03

Genau solche Aussagen sollte man sich einfach komplett sparen. Es sei
denn man hat jede der aufgezählten Kampfkünste bei renommierten Lehrern
mindestens bis in den Fortgeschrittenen-Bereich trainiert. Hast Du das denn?
Und selbst dann hätten solche Statements nur für die jeweils betroffenen Lehrer
eine gewisse Aussagekraft.

Du findest ILC / TXD toll und das ist gut so; aber das geht ganz prima ohne andere Kampfkünste zu schmälern. ;)

Ich schmälere diese KKe in keinster Weise, ich finde sie alle höchst interessant, aber ohne einen guten Lehrer kann man so gut wie gar nicht tief in die Materie eindringen.

Das ZXD Curriculum hingegen gibt durchaus die Möglichkeit selbständig Dinge zu erforschen. Natürlich auch im ZXD ist ein guter Lehrer irgendwann von Nöten um die richtigen Korrekturen zu erhalten.

kanken

09-04-2019, 08:24

Das Thema der Didaktik finde ich persönlich hochspannend.
Das traditionelle chinesische System mutet dem Westler extrem chaotisch an. Es ist die konfuzianische Methode und unterliegt strengen Regeln. Entweder man versteht das Gezeigte, oder man ist raus. Der Lehrer zeigt es EINMAL, allerhöchstens noch ein zweites Mal (und dabei hat man eigentlich schon ein Problem), und dann muss man es sich selber merken und erforschen. Es wird einem NICHTS auf dem Silbertablett serviert.

Am Anfang hatte ich selber meine Probleme damit und habe mehr als einmal über eine (vermeintlich) fehlende Struktur geflucht, ABER mittlerweile halte ich das System für extrem effizient.
Im Prinzip ist es nichts anderes als das, was man bei einem Hochschulstudium macht. Man hört es einmal, dann muss man es SELBER verstehen und merken, dann muss man üben es anzuwenden und dann kann man DARAUF mit neuem Wissen aufbauen.

Ein vorgegebenes Curriculum gibt zwar Struktur und gaukelt Qualität vor, aber es hindert den Schüler halt auch am Lernen. Das SELEBER verstehen und strukturieren ist der Schlüssel.

Natürlich gibt der Lehrer in der traditionellen Methode auch Material nach und nach raus, aber er guckt halt individuell was der Schüler braucht. Niemand ist gleich, alle haben unterschiedliche Vorbildungen. Theoretisch, wie praktisch.

Das Entscheidende in der traditionellen Methode ist dass der Schüler sich das Gezeigte selber strukturieren und dadurch erarbeiten muss.
Nach alldem was ich mittlerweile über die Neurobiologie des Lernens weiß, kann ich sagen dass diese Methode die Beste ist, die ich kenne. Nicht umsonst wird in der Schule (und der Uni) immer mehr auf eigenständiges Erarbeiten gesetzt.

Klar, meine Aufzeichnungen habe ich FÜR MICH strukturiert und mein Vortrag zur Körperarbeit im Bagua ist mittlerweile ca. 4-5 Stunden lang (ohne neurobiologische Grundlagen), ABER das ist nichts was ich Schülern als Curriculum geben würde. So etwas halte ich vor Kollegen (die keine Kampfkunst machen), um den Nutzen dieser Arbeit klar zu machen, Konzepte zu erarbeiten, etc. Das ersetzt nicht das praktische Üben.

Man kann solche „Zusammenstellungen“ eher als „Bachelorarbeit“, „Masterarbeit“, oder als Promotion sehen. Man stellt zunächst Wissen zusammen und forscht dann auf der Grundlage dieses Wissens weiter. In den KK passiert auch genau das.
In der Musik passiert auch genau das. Es geht nicht um bloßes Kopieren oder sich durch ein Curriculum hangeln, damit man am Ende einen Abschluss hat.
Man ist in der Musik, wie in der Hochschulforschung, nie „fertig“. Ein Doktortitel ist erst der Anfang, ab da wird es erst spannend, da man die GRUNDLAGEN verstanden hat. Ab da kann man qualitativ arbeiten, ab da macht es Spaß.

Die konfuzianische Methode stellt den Schüler in die Verantwortung, ER muss sich das Wissen selber erarbeiten. Wenn er anfängt zu unterrichten, dann wird er auch zwangsläufig die Notwendigkeit sehen sein Wissen zu strukturieren, da man neue Schüler nicht „irgendwas“ zeigen kann. Das Unterrichten ist ein extrem wichtiger Punkt als Schüler.

Kurz:
Auf den ersten Blick mag die Lehrmethode der klassischen Systeme „chaotisch“ wirken, auf den zweiten Blick ist sie, in meinen Augen, eine extrem effiziente Methode, vergleichbar mit dem, was in einem Hochschulstudium mit anschließender Promotion verlangt wird.
Ein Curriculum birgt die Gefahr dass der Schüler sich zurücklehnt und die Verantwortung abgibt, außerdem ist es steif und geht nicht auf die individuellen Stärken und Schwächen der Schüler ein.

step-by

09-04-2019, 08:26

Hallo Lubo ILC

Wurde im kkf- Österreich diese Diskussion nicht auch vor längerer Zeit geführt, bevor das Forum geschlossen wurde?

Jeder von uns nützt Achtsamkeit wenn er sie braucht, sei es beim Autofahren, Strasseüberqueren oder Kirschenessen. Jedoch ist dieser Zustand schwer zu erhalten ohne dass man abschweift. Im ZXD arbeitet man gezielt diesen Zustand möglichst lange zu halten.
Anfangs arbeitet man nur mit sich selbst. Es gibt 13 Punkte im Körper, die wenn man auf sie acht gibt eine gute Haltung gegeben ist. Wenn man aber immer von einem Punkt zum nächsten (mit der Aufmerksamkeit) springt, hat man den vorigen schnell verloren. Deswegen muss man alle Punkte harmonieren und als "eins" wahrnehmen und erhalten auch in Bewegung. Daran kann man unabhängig der Entwicklung gar nicht aufhören zu arbeiten weil es eine endlose Aufgabe ist.
Später wenn man schon an "Vereinigung mit dem Gegner" arbeitet zb mit "Spinning Hands" muss man zusätzlich zur eigenen Haltung, die des Gegners wahrnehmen und auch den Kontakt zwischen beiden. Dabei ist zb nicht das Ziel die Lücken des Gegners zu erkennen und schon gar nicht auszunützen sondern nur die eigenen zu erkennen und sie beim nächsten Kreis nicht entstehen zu lassen. Obwohl es eigentlich sehr simple ist, erfordert es viel Konzentration und wenn möglich Achtsamkeit.

Bezüglich "Selbst-Kultivierung" ... man arbeitet an vielen Baustellen:
Körperhaltung
Geisteshaltung
Gesundheit
Koordination
Bewusstsein (Ego)
und Kampffähigkeiten
wobei gerade ältere Menschen weniger Interesse daran haben.

Du schreibst sehr ausführlich über die Achtsamkeit.
Ich denke, dafür benötige ich keine Ausbildung in einer Kampfsport-Art.
Es gibt viele einfache Übungen, etwa im Qi Gong, Autogenem Training, Meditation,... die genau das lehren.
Aber dann sollte ich das Handy am Steuer nicht einschalten und beim Spazieren nicht ständig neue Nachrichten lesen und verschicken.
Sondern bewußt meine Umgebung wahrnehmen.

Was unterrichtet KRK in seinem System ,das in seinem Verbandsheft immer gelobt wird, da es die besten Kämpfer und Kämpferinnen hervorbringt.
Wenn das nicht der Wahrheit entspricht, warum sollte jetzt ein anderer Stil alle Problem lösen?

Dank dem Internet ist es heute sehr einfach möglich, sich selbst zu informieren.

Glückskind

09-04-2019, 09:21

Ich schmälere diese KKe in keinster Weise

Doch, denn wenn Du Aussagen tätigst wie diese: "Ich denke andere KKe wie Taiji Quan, Bagua, Xing Yi und Yi Quen sind bei
weitem weniger strukturiert" dann machst Du genau das: sie schmälern. Aber schön wenn das nur ein unbewusstes Versehen
war und Du sie also auch als höchst interessant empfindest und zugibst das Du gar nicht weist ob die genannten KK möglicher-
weise nicht doch sehr gut strukturiert sind. ;) :)

aber ohne einen guten Lehrer kann man so gut wie gar nicht tief in die Materie eindringen.

Na, das ist jetzt aber schon so ein Captain Obvious - Ding. :D

Lubo ILC

09-04-2019, 10:09

Die konfuzianische Methode stellt den Schüler in die Verantwortung, ER muss sich das Wissen selber erarbeiten. Wenn er anfängt zu unterrichten, dann wird er auch zwangsläufig die Notwendigkeit sehen sein Wissen zu strukturieren, da man neue Schüler nicht „irgendwas“ zeigen kann. Das Unterrichten ist ein extrem wichtiger Punkt als Schüler.

Kurz:
Auf den ersten Blick mag die Lehrmethode der klassischen Systeme „chaotisch“ wirken, auf den zweiten Blick ist sie, in meinen Augen, eine extrem effiziente Methode, vergleichbar mit dem, was in einem Hochschulstudium mit anschließender Promotion verlangt wird.
Ein Curriculum birgt die Gefahr dass der Schüler sich zurücklehnt und die Verantwortung abgibt, außerdem ist es steif und geht nicht auf die individuellen Stärken und Schwächen der Schüler ein.

Sifu Sam Chin sagt immer: "Die Geheimnisse beschützen sich selbst." und "Es gibt nichts zu lernen, es geht nur um erkennen und realisieren (begreifen)."

Das ZXD Curriculum legt gewisse Definitionen von Begriffen fest damit alle genau wissen was gemeint ist. Zusätzlich gibt es an welche Übungen und Trainingsmethoden es gibt.
Dabei geht es bei den Übungen nicht sie einfach tausend mal zu wiederholen und dabei gelangweilt in die Luft zu starren, sondern sehr fokussiert zu betrachten was im Körper passiert. Ich sage immer es sind Werkzeuge um damit selbständig Dinge zu erforschen. Viele Übungen zeigen auf ein und das selbe aber aus verschiedenen Blickrichtungen. Man muss das aber selbstständig erkennen und zusammen fügen.
Da ist der Zugang schon recht ähnlich der konfuzianischen Methode. Und natürlich ist bei uns das Weitergeben und Teilen ein ganz wichtiger Bestandteil. Deswegen gehen die Instruktoren Level parallel zu den Schüler Level. Sobald man ein Teil des Curriculums gut genug kennt muss man es weiter vermitteln um es noch besser zu begreifen. Man erklärt es weniger den anderen als sich selbst. ;)

Was ich und auch sehr viele andere ganz toll finden sind die Definitionen der "Eigenschaften der Bewegung". In anderen KK wird oft gesagt "weich verteidigen" und "hart angreifen". Das lässt aber sehr viel Spielraum für Interpretation.
Ich verstehe darunter unter anderem (nicht nur) die Eigenschaft Kraft zu absorbieren und Kraft zu projizieren. Dabei ist absorbieren als "die Kraft vom Kontaktpunkt über die Vorderseite des Körpers zum Boden zu leiten" und projizieren als "Kraft vom Boden über die Rückseite des Körpers zum Kontaktpunkt zu leiten" definiert. Die Definition ist nicht vollständig weil ich nicht auf die Yin/Yang Muskulatur und Dantien/Mingmen eingehe aber dass muss man auch nicht von Anfang an so ins Detail erklären um diese Eigenschaft zu erforschen.

ZXD ist einfacher für Leute wie mich die alles zuerst intellektuell begreifen wollen und dann es erst wirklich entdecken.

Lubo ILC

09-04-2019, 10:58

Hallo Lubo ILC

Du schreibst sehr ausführlich über die Achtsamkeit.
Ich denke, dafür benötige ich keine Ausbildung in einer Kampfsport-Art.
Es gibt viele einfache Übungen, etwa im Qi Gong, Autogenem Training, Meditation,... die genau das lehren.
Aber dann sollte ich das Handy am Steuer nicht einschalten und beim Spazieren nicht ständig neue Nachrichten lesen und verschicken.
Sondern bewußt meine Umgebung wahrnehmen.

Wie ich schon versucht hab es zu erläutern, es geht um den Bezugspunkt. Die Übungen im ZXD sind auch nichts anderes als Qi Gong und Meditation in Bewegung. Und natürlich muss man das "an sich Arbeiten" (ich sage bewusst nicht trainieren) im alltäglichen Leben einbinden. Also bewusst beobachten wie man steht, geht und Kraft ausübt (zb wenn man eine Tür öffnet oder etwas hebt). Die Achtsamkeit oder sagen wir lieber mal Aufmerksamkeit sollte nach innen gerichtet werden und nicht nach aussen. Von innen heraus sollte man versuchen sie auszudehnen ohne raus zu gehen.

Ein simples Beispiel: Wenn dich jemand stößt, welchen Gedanken formt man im Kopf?
1. Er hat mich gestossen!
2. Ich wurde gestossen.

So ist es auch im Training. Man muss sich auf das konzentrieren was mit einem passiert und nicht auf das was die Ursache ist. Später ist man dann auch in der Lage Ursache und Wirkung differenziert zu betrachten. usw.

Was unterrichtet KRK in seinem System ,das in seinem Verbandsheft immer gelobt wird, da es die besten Kämpfer und Kämpferinnen hervorbringt.
Wenn das nicht der Wahrheit entspricht, warum sollte jetzt ein anderer Stil alle Problem lösen?

Dank dem Internet ist es heute sehr einfach möglich, sich selbst zu informieren.

Ich weiß nicht was KRK in seinem System unterrichtet. Bin kein EWTO Mitglied und hab mich mit WT nie beschäftigt. Ich hab nur mal das Buch inneres WT gelesen. Ich weiß nicht worauf du dich da beziehst bzw verstehe ich deine Frage nicht. ZXD und WT sind zwei eigenständige Disziplinen die in der EWTO angeboten werden.

Zhong Xin Dao I Liq Chuan (bis 2016 nur I Liq Chuan) gibt es schon seit ca. 15 Jahren in Europa, und ca. 12 Jahre in Österreich. Es gibt Schulen in Ländern wie Polen, Frankreich, England, Russland, Slowenien, Litauen, Ukraine, usw

Michael Kurth (M.K.)

09-04-2019, 10:58

ZXD ist einfacher für Leute wie mich die alles zuerst intellektuell begreifen wollen und dann es erst wirklich entdecken.
Man kann jemanden in 100.000 Worten versuchen zu erklären, wie z.B.Salz schmeckt. Macht er/sie die Geschmackserfahrung selbst, wird man niemals auch nur annähernd dem Geschmack nur nahe kommen.
Manchmal ist Denken nichts und Handeln alles. Tun und durch das Tun erfahren und daraus Verstehen entwickeln. In 30 Jahren hab ich nicht einmal erlebt, daß es anders herum funktioniert hat.
Ist auch der Unterschied zwischen 'Wissen' (Ansammeln) und 'Weisheit' (zeitunabhängiges Verständnis von Zusammenhängen).

'Entspannen' kann man nicht analytisch, gedanklich erfassen. Es ist etwas, was man 'ist' (oder eben nicht).

Michael Kurth (M.K.)

09-04-2019, 11:01

PS:
Jemand, der immer behauptet hat, daß er die die absolut höchste und letzte Weisheit geunden hat, diese dann duch immer neue 'Funde neu aufleben läßt (aufleben lassen muß)....ja ich weiß, alte Geschichte,
ist es eigentlich verwunderlich, daß man da sehr skeptisch drauf reagiert?
Aber auch die andere Seite: Sollte ich mich immer bei allem mit jedem zusammen tun?

Lubo ILC

09-04-2019, 11:42

Man kann jemanden in 100.000 Worten versuchen zu erklären, wie z.B.Salz schmeckt. Macht er/sie die Geschmackserfahrung selbst, wird man niemals auch nur annähernd dem Geschmack nur nahe kommen.
Manchmal ist Denken nichts und Handeln alles. Tun und durch das Tun erfahren und daraus Verstehen entwickeln. In 30 Jahren hab ich nicht einmal erlebt, daß es anders herum funktioniert hat.
Ist auch der Unterschied zwischen 'Wissen' (Ansammeln) und 'Weisheit' (zeitunabhängiges Verständnis von Zusammenhängen).

'Entspannen' kann man nicht analytisch, gedanklich erfassen. Es ist etwas, was man 'ist' (oder eben nicht).

Ich bin ganz bei dir. Aber es hat schon einige Jahre gedauert um das zu erkennen. Es hat mir einfach geholfen etwas zum anhalten zu haben.
Auf der letzten Seite des I Liq Chuan System Guides von GM Sam Chin steht:

# Abandon Concepts,
Realize All -
Encompass Emptiness,
And dissolve all
Duality #

Soweit bin ich aber noch nicht!

PS: "Entspannen" (Relaxation) hat im ZXD auch eine Definition. Ist zwar auch nicht leicht zu erfassen wenn man diese kennt, aber es wird deutlich gemacht dass es etwas ganz anderes ist als das was man normalerweise als entspannen versteht. Jedenfalls kann man mehr damit anfangen als wenn man sagt "Lass das Qi sinken" ;)

Lubo ILC

09-04-2019, 11:54

Jadetiger

09-04-2019, 12:50

hat jemand dieses Zhong Xin Dao in der ewto nun eigentlich schon gelernt???
Ich habe Zhong Xing Dao (damals noch unter dem Namen I Liq Chuan) zwei Jahre trainiert. Viel kürzer und weniger intensiv als Lubo, aber immerhin. Ich bin auch der Meinung, dass *ing *ung und und ZXD eine sehr gute und sich gegenseitig befruchtende Kombination sein können.
*ing *ung hat viele gute Kampf-Konzepte und viele starke -Drills, es hat aber kein so tiefes Strukturverständnis und Grapplingkonzept wie das ZXD. Diese beiden Sachen werden im ZXD wirklich auf die Spitze getrieben.
ZXD dagegen hat wie gesagt ein sehr gutes Verständnis von Struktur und der Kontrolle des "Point of Contact" (zeitlich und physisch), hat aber keine so starken Schlag- und Kontaktkampfdrills verglichen mit *ing *ung.
Dazu kommt, dass sich *ing *ung und ZXD in kaum einem Punkt direkt widersprechen (mal abgesehen von der traditionellen Beinstellung), was eine Kombination deutlich erleichtert.

p.s.: Sam Chin ist denke ich kein Mann, der verbohrt ist, weil er "das Licht" gesehen hat. Gerade dass er die Zen-Philosophie in ILC integriert hat, um so ZXD zu formen, zeigt ja, dass er seine Meinungen auch mal durch neue Einflüsse verändert und den Austausch mit anderen Lehrern sucht. Ich habe ihn immer als sympathischen Gesprächspartner erlebt, mit dem man durchaus gut diskutieren kann.

Bücherwurm

09-04-2019, 13:07

...

:halbyeaha

Michael Kurth (M.K.)

09-04-2019, 13:21

Sollte man etwas ablehnen nur weil es jemand gut findet, den man vielleicht nicht mag?
Nein. Aber man darf ruhig eine Extraportion Skepsis walten lassen.
Sollte man aber eh generell.

Jadetiger

09-04-2019, 15:01

Nein. Aber man darf ruhig eine Extraportion Skepsis walten lassen.
Sollte man aber eh generell.
+1
Cum grano salis!
Es gibt keine absolute Wahrheit und Skepsis ist nie falsch.

Lubo ILC

09-04-2019, 16:53

ZXD dagegen hat wie gesagt ein sehr gutes Verständnis von Struktur und der Kontrolle des "Point of Contact" (zeitlich und physisch), hat aber keine so starken Schlag- und Kontaktkampfdrills verglichen mit *ing *ung.
Dazu kommt, dass sich *ing *ung und ZXD in kaum einem Punkt direkt widersprechen (mal abgesehen von der traditionellen Beinstellung), was eine Kombination deutlich erleichtert.

Im ZXD gibt es natürlich nicht die Vielzahl an Techniken wie im *ing *ung weil prinzipiell ja nach Prinzipien gehandelt werden soll. Die Kampfaspekte werden relativ spät im System unterrichtet weil ja davor die Grundlagen notwendig sind (Spinning & Sticky Hands). Aber mit Level 10 gehts los mit Hebel (Chinna) und Phoenix Eye. Dann bei Level 11 ist der Freikampf dran.

Hier ein Video Von Meister Aleks Skalozub und Daria Sergeeva beim Chinna üben

https://www.youtube.com/watch?v=khcBwHXQyAU&list=PLCQ-3cHyfMZiOdvGmZl5bM3DfQnr8Q40d&index=3

Hier ein kurzer Ausschnitt vom Grading für Level 11 von Daria Sergeeva (das Grading hat mehrere Stunden gedauert)

https://www.youtube.com/watch?v=TTsOqOOpaJA

kanken

09-04-2019, 18:05

period

09-04-2019, 18:54

Das Thema der Didaktik finde ich persönlich hochspannend.
Das traditionelle chinesische System mutet dem Westler extrem chaotisch an. Es ist die konfuzianische Methode und unterliegt strengen Regeln. Entweder man versteht das Gezeigte, oder man ist raus. Der Lehrer zeigt es EINMAL, allerhöchstens noch ein zweites Mal (und dabei hat man eigentlich schon ein Problem), und dann muss man es sich selber merken und erforschen. Es wird einem NICHTS auf dem Silbertablett serviert.

Am Anfang hatte ich selber meine Probleme damit und habe mehr als einmal über eine (vermeintlich) fehlende Struktur geflucht, ABER mittlerweile halte ich das System für extrem effizient.
Im Prinzip ist es nichts anderes als das, was man bei einem Hochschulstudium macht. Man hört es einmal, dann muss man es SELBER verstehen und merken, dann muss man üben es anzuwenden und dann kann man DARAUF mit neuem Wissen aufbauen.

Ich wollte nur anmerken, dass Curricula nicht in allen westlichen Kampfsystemen zwingend vorhanden sind. Im Ringen z.B. habe ich es so kennengelernt, dass dem Anfänger nach den Falltechniken zunächst eine Handvoll grundlegender Positionen (Stand, Bodenlage), Halteformen (over- und underhook, Armklammer aka 2 on 1) und Techniken (z.B. Arm drag, Beinangriff doppelt, innen und aussen, Schulter- und Hüftwurf, später Suplex) beigebracht werden, ebenso wie ein paar universelle Set-ups zur Vorbereitung der Angriffe; danach wird man in der Regel in den regulären Trainingsbetrieb integriert.
Der reguläre Trainingsbetrieb ist je nach Trainer ziemlich individuell, und so kann man sehr früh mit sehr komplexen Techniken konfrontiert werden. Je nach Verein wird das Training auch auf die Wettkämpfer zugeschnitten, während dem Ligabetrieb sucht man z.B. gezielt nach Lücken in den einzelnen Taktiken und versucht die zu füllen. Das bedeutet dann für die Person X eine Lösung für ihr spezielles Problem, an dem gearbeitet werden muss; die anderen nehmen davon mit, was sie können, arbeiten aber nicht zwingend mit der gleichen Intensität daran. In einem zweiten Schritt (oft noch im gleichen Training) geht es dann um die praktische Anwendung dieser Techniken und Taktiken. Ausserhalb der Saison und in Trainingslagern wird oft auch in Kleingruppen (1-5 Ringer pro Trainer) gearbeitet und man versucht, jedem einzelnen Ringer die Techniken und Taktiken zu vermitteln, die erfahrungsgemäss zu dessen Stil und Körperbau passen. Dafür holt man sich idealerweise "Spezialisten", also Ringer, die mit eben diesen Techniken regelmässig punkten konnten und alle Feinheiten und fiesen Tricks für die Praxis kennen. Am Ende der Ausbildung sollte idealerweise jeder Ringer praktisch jede Technik demonstrieren (und lehren) können (= passies Repertoire), muss aber nicht alle in seinem individuellen Kampfrepertoire (aktives Repertoire) haben.
Wenn ich das mit einem fixen Curriculum wie im Judo vergleiche, dann werden so meistens deutlich schneller Sportler "produziert", die Techniken unter Druck anwenden können, auch wenn ihr Technikrepertoire (aktiv wie passiv) zumindest aktuell noch kleiner ist. Aus meiner Sicht würde ich aber sagen, dass eine Herangehensweise wie im Ringen grössere Anforderungen an den Trainer stellt, der erkennen muss, wer denn welchen Input "braucht", denn erfahrungsgemäss erkennen den die einzelnen Sportler nicht immer. Debattierbar ist m.E. auch, wie umfangreich das Basisrepertoire denn sein sollte, und wie tief dieses eingeschliffen werden muss, bevor man zu freieren Trainings- und Übungsformen übergeht.

Beste Grüsse
Period.

Cam67

09-04-2019, 19:07

Im ZXD gibt es natürlich nicht die Vielzahl an Techniken wie im *ing *ung weil prinzipiell ja nach Prinzipien gehandelt werden soll. Die Kampfaspekte werden relativ spät im System unterrichtet weil ja davor die Grundlagen notwendig sind (Spinning & Sticky Hands). Aber mit Level 10 gehts los mit Hebel (Chinna) und Phoenix Eye. Dann bei Level 11 ist der Freikampf dran.

Hier ein Video Von Meister Aleks Skalozub und Daria Sergeeva beim Chinna üben

https://www.youtube.com/watch?v=khcBwHXQyAU&list=PLCQ-3cHyfMZiOdvGmZl5bM3DfQnr8Q40d&index=3

]

schönes Üben . für das Gefühl von Verriegelung und Entkopplung der Gelenke. gefällt mir .

aus dem Ringen , halte ich das Einfädeln (Pummeling) auch für eine der wichtigsten Übungen , für Kontaktarbeit.
zum Glück , kommen da nur wenige auf die seltsame Idee , das als Kampftraining zu betrachten

period

09-04-2019, 19:50

aus dem Ringen , halte ich das Einfädeln (Pummeling) auch für eine der wichtigsten Übungen , für Kontaktarbeit.
zum Glück , kommen da nur wenige auf die seltsame Idee , das als Kampftraining zu betrachten

Es gibt mehr oder weniger kämpferische Varianten mit unterschiedlichem Widerstand und mit diversen Aufgaben, z.B. mit Erarbeiten einer vorteilhaften Fassart (klassisch: double underhook), den Gegner gezielt zu manövrieren (Mattenrand) oder darum, das Gleichgewicht des Gegners zu stören (mit oder ohne Wurf). Primär geht es aber immer darum, den Gegner zu spüren und entsprechend zu reagieren.

Beste Grüsse
Period.

Cam67

09-04-2019, 19:55

Es gibt mehr oder weniger kämpferische Varianten mit unterschiedlichem Widerstand und mit diversen Aufgaben, z.B. mit Erarbeiten einer vorteilhaften Fassart (klassisch: double underhook), den Gegner gezielt zu manövrieren (Mattenrand) oder darum, das Gleichgewicht des Gegners zu stören (mit oder ohne Wurf). Primär geht es aber immer darum, den Gegner zu spüren und entsprechend zu reagieren.

Beste Grüsse
Period.

Eben , das meinte ich auch mit dem Vergleich.
Das Spüren , das Wahrnehmen , je nach Kontext , sehe ich bei beiden Übungen . und Gleichzeitig ein sehr guter Übertrag entweder zur Matte oder wie im ILQ zur freien Arbeit mit Hebeln. eine Übung halt.

Schattengewächs

09-04-2019, 19:57

schönes Üben . für das Gefühl von Verriegelung und Entkopplung der Gelenke. gefällt mir .

aus dem Ringen , halte ich das Einfädeln (Pummeling) auch für eine der wichtigsten Übungen , für Kontaktarbeit.
zum Glück , kommen da nur wenige auf die seltsame Idee , das als Kampftraining zu betrachten

Ja , wie kann man nur auf Idee kommen ... weil Vid darunter Level 11 beschreibt wie Freikampf laut Lubo aussieht .... wie schon , das man da wunderbar den Bedeutung aus Level 10 beobachten kann geschweige denn aus jenen Leveln die das Schlagen und Treten erst bedingen ... Schon der Umstand , das du dich da stets im Bezug zur "inneren Kampfkunst" nicht die die Kritik auffällt , wenn diese in Schülergraden und Leveln verifizert werden .... obwohl alle Welt weiß um dies als Begründung zur Qualitätskontrolle zu wähnen ...(eben Wasser und Wein)... daher ....

erspar ich es mir , dich´n Quackselber zu nennen ... Und erkenne das im WuWei die Sonne aufgeht ;):D

Cam67

09-04-2019, 20:04

Ja , wie kann man nur auf Idee kommen ... weil Vid darunter Level 11 beschreibt wie Freikampf laut Lubo aussieht .... wie schon , das man da wunderbar den Bedeutung aus Level 10 beobachten kann geschweige denn aus jenen Leveln die das Schlagen und Treten erst bedingen ... Schon der Umstand , das du dich da stets im Bezug zur "inneren Kampfkunst" nicht die die Kritik auffällt , wenn diese in Schülergraden und Leveln verifizert werden .... obwohl alle Welt weiß um dies als Begründung zur Qualitätskontrolle zu wähnen ...(eben Wasser und Wein)... daher ....

erspar ich es mir , dich´n Quackselber zu nennen ... Und erkenne das im WuWei die Sonne aufgeht ;):D

ein 2 min Video-Schnipsel und du erkennst auf Anhieb was alles im System an freien Kampf abgerufen wird ???
Hut ab . hast du ne Kristallkugel ?

nur mal nebenbei. im Schwurbelei zu schreiben , macht den Inhalt nicht besser . eher das Gegenteil ...
immer wieder gut zu Wissen , das "alle Welt " , so ein beeindruckender Maßstab ist , um etwas zu beurteilen . .. wie gesagt ... 2 min und alle Welt weiss alles . das nenne ich mal Argumentation.

ach und PS: den level 11 Schnipsel hab ich bewusst nicht gepostet. schon aufgefallen ???

Schattengewächs

09-04-2019, 20:07

Es gibt mehr oder weniger kämpferische Varianten mit unterschiedlichem Widerstand und mit diversen Aufgaben, z.B. mit Erarbeiten einer vorteilhaften Fassart (klassisch: double underhook), den Gegner gezielt zu manövrieren (Mattenrand) oder darum, das Gleichgewicht des Gegners zu stören (mit oder ohne Wurf). Primär geht es aber immer darum, den Gegner zu spüren und entsprechend zu reagieren.

Beste Grüsse
Period.

Beziehst du dich auf das Vid ? .. denn dies ist Anstoß zum Zitat seitens @Cam ... unten tut er es dann natürlich wieder alles weit fassen und somit auch deine Antwort zulassen ...

N Rambat würde hier sofort im Dreieck springen , wenn da behauptet wird das diese Methode das Grappling an die Spitze treiben würde ...

Cam67

09-04-2019, 20:14

Beziehst du dich auf das Vid ? .. denn dies ist Anstoß zum Zitat seitens @Cam ... unten tut er es dann natürlich wieder alles weit fassen und somit auch deine Antwort zulassen ...

N Rambat würde hier sofort im Dreieck springen , wenn da behauptet wird das diese Methode das Grappling an die Spitze treiben würde ...

man lies doch einmal richtig .
ich hatte Einfädeln als Vergleich genommen . Darauf bezog sich period .

kann es sein ,das dir Lesen irgendwie schwer fällt ? son bissel ?

period

09-04-2019, 20:18

Beziehst du dich auf das Vid ? .. denn dies ist Anstoß zum Zitat seitens @Cam ... unten tut er es dann natürlich wieder alles weit fassen und somit auch deine Antwort zulassen ...

Nein, ich beziehe mich nur auf den Kommentar. Das Video zeigt kein pummeling (zu Deutsch: "Aufziehen") nach üblicher Definition im Ringen. Man könnte unter Vorbehalten von einem Griffkampf sprechen, aber wenn man das wieder in einen Anglismus umwandeln möchte, dann wäre das m.E. grip fighting, nicht pummeling. Pummeling wird meines Wissens nur für over-under und gelegentlich für collar and elbow verwendet.

Beste Grüsse
Period.

Cam67

09-04-2019, 20:20

Nein, ich beziehe mich nur auf den Kommentar. Das Video zeigt kein pummeling (zu Deutsch: "Aufziehen") nach üblicher Definition im Ringen. Man könnte unter Vorbehalten von einem Griffkampf sprechen, aber wenn man das wieder in einen Anglismus umwandeln möchte, dann wäre das m.E. grip fighting, nicht pummeling. Pummeling wird meines Wissens nur für over-under und gelegentlich für collar and elbow verwendet.

Beste Grüsse
Period.

auch mal interessant. ist Aufziehen nun eine Übersetzung oder der eigentlich deutsche Begriff für Pummeling.?
kenne es in deutsch nur als Einfädeln

Schattengewächs

09-04-2019, 20:22

ach und PS: den level 11 Schnipsel hab ich bewusst nicht gepostet. schon aufgefallen ???

Das dir als PrinzipienOnkel nicht auffällt , das das unwichtig ist , wenn Prinzipen immanent bedingt sind in allen Leveln und da da keinen Zusammenhang in Level siehst ... wundert mich Null

Cam67

09-04-2019, 20:26

Das dir als PrinzipienOnkel nicht auffällt , das das unwichtig ist , wenn Prinzipen immanent bedingt sind in allen Leveln und da da keinen Zusammenhang in Level siehst ... wundert mich Null

eine Übung ist eine Übung . die kann mehr oder weniger auch freier gestaltet werden und ist dennoch eine Übung.

irgendwann sollte man fähig sein so etwas zu erkennen.

sind im Pummeling (Einfädeln ) die Prinzipien einer ringerischen Arbeit enthalten ? ja klar . ist es deswegen freier Kampf ? nööö. . kann man es freier gestalten ? ja klar. ist es nun freier Kampf ? nööö
noch Fragen ?

und schaffe bitte noch den Übertrag zum Video , was ich aus meiner sicht , kommentiert habe. Danke

Schattengewächs

09-04-2019, 20:26

man lies doch einmal richtig .
ich hatte Einfädeln als Vergleich genommen . Darauf bezog sich period .

kann es sein ,das dir Lesen irgendwie schwer fällt ? son bissel ?

Lern du erstmal zu ordnen .. Nur weil bei allen , wie zu erwarten , hinten das selbe rauskommt , heißt es nicht das alle das selbe gegessen haben , geschweige denn das man N Sonntagsbraten mit Rotkohl und Karttoffeln in einem Topf kochen kann , weil eben das Resultat am Ende gleich dem aussieht , wie es getrennt gekocht wurde .

Cam67

09-04-2019, 20:30

Lern du erstmal zu ordnen .. Nur weil bei allen , wie zu erwarten , hinten das selbe rauskommt , heißt es nicht das alle das selbe gegessen haben , geschweige denn das man N Sonntagsbraten mit Rotkohl und Karttoffeln in einem Topf kochen kann , weil eben das Resultat sowieso gleich aussieht ...

Kein schlechter Vergleich , Dankee.
das ist genau das was ich sage . das Ergebnis von Struktur , Kräfteverwaltung ist of sehr ähnlich bis gleich . owohl unterschiedlich gegessen (Methoden angewendet ) wird.
langsam verstehst du .

Schattengewächs

09-04-2019, 20:33

eine Übung ist eine Übung . die kann mehr oder weniger auch freier gestaltet werden und ist dennoch eine Übung.

irgendwann sollte man fähig sein so etwas zu erkennen.

sind im Pummeling (Einfädeln ) die Prinzipien einer ringerischen Arbeit enthalten ? ja klar . ist es deswegen freier Kampf ? nööö. . kann man es freier gestalten ? ja klar. ist es nun freier Kampf ? nööö
noch Fragen ?

und schaffe bitte noch den Übertrag zum Video , was ich aus meiner sicht , kommentiert habe. Danke

Man sieht einfach das du ein Abstraktiosnkünstler bist , welcher n KRK alle Ehre macht .... "Eine Übung ist Übung "...was wurde denn jetzt hier mit genau geübt ... Mir Leseverständnis vorwerfen ....Wie denn , wenn du nie Konkret wirst .

Schattengewächs

09-04-2019, 20:33

Kein schlechter Vergleich , Dankee.
das ist genau das was ich sage . das Ergebnis von Struktur , Kräfteverwaltung ist of sehr ähnlich bis gleich . owohl unterschiedlich gegessen (Methoden angewendet ) wird.
langsam verstehst du .

Wie gesagt Abtraktioen durch und durch ....

Cam67

09-04-2019, 20:43

Wie gesagt Abtraktioen durch und durch ....

wenn man es nicht kennt , könnte man vermuten , das wären nur Gedankenspiele . .. kein Problem . nur Schade das du DEINE Gedankenspiele anderen überstülpen möchtest .
DAS nenne ich Abstraktion.

wenn ich was schreibe , dann nur aus meiner Erfahrung heraus , aus dem was ich kennen gelernt habe . und da haben sich eben sehr viele Ähnlichkeiten bei den leuten in ihrer Arbeit mit dem Körper ergeben , obwohl sie mit so vielen unterschiedlichen Methoden und Systemen , dahin gekommen sind . so was unterschlage ich nicht , für mich . im Gegenteil . ich werde hellhörig und geh der Sache nach .
in der Praxis.

etwas , was ich dir ans Herz legen möchte .hör auf mit den Gedankenspielen . beschäftige dich mal auch real . so mit Tun und üben , mit dem was du so kritisierst. das wär mal was.
ich bin mir sicher , dann ändern sich auch deine Texte.

period

09-04-2019, 20:56

auch mal interessant. ist Aufziehen nun eine Übersetzung oder der eigentlich deutsche Begriff für Pummeling.?
kenne es in deutsch nur als Einfädeln

Da schau her! Interessant. Im süddeutschen Sprachraum heisst es in allen Vereinen in denen ich trainiert habe Aufziehen, Einfädeln hab ich wiedeum noch nie gehört, obwohl wir z.B. auch einen Trainer aus dem Osten hatten - aber der hat sich evtl. umgewöhnt. Ich werde bei Gelegenheit mal meine DDR-Literatur zu Rate ziehen, aber die hat sich in der Regel auf ultra-lange (wenn auch zutreffende) Umschreibungen verlegt, gerade weil eben Techniken umgangssprachlich nicht eindeutig benannt wurden ;) Gibt da noch ein paar Beispiele, z.B. Aufreisser (Österreichisch), Durchdreher (Süddeutsch) und Wälzer oder Rolle (DDR) für ein und die selbe Technik (gut wrench). Daher gebe ich nicht ungern die englische Bezeichnung mit an, die ist in der Regel eindeutig (wenn auch selten 1:1 übersetzbar).

Beste Grüsse
Period.

Cam67

09-04-2019, 21:02

Man sieht einfach das du ein Abstraktiosnkünstler bist , welcher n KRK alle Ehre macht .... "Eine Übung ist Übung "...was wurde denn jetzt hier mit genau geübt ... Mir Leseverständnis vorwerfen ....Wie denn , wenn du nie Konkret wirst .

sorry hatte ich übersehen. die Antwort selber hatte ich , für mich , schon gepostet. so viel zum Lesen.

wir machen ähnliche Übungen , auch hier wieder , eben frappierende Ähnlichkeiten trotz "scheinbar" völlig anderem System .
unser Fokus dabei ist halt (wie schon geschrieben ) Verriegelung und Entkopplung.
und v.a das man nicht nur aus den attakierten Elementen (Gelenken) heraus arbeitet (gegenhält) , sondern v.a. mit Struktur (das böse Wort) und Durchlässigkeit . was nichts weiter heisst , als keine Starre erzeugen ,mit dem ganzen Körper agieren , nicht dagegen arbeiten , sondern mit Elastizität. dann wirds schwer für den Anderen . sehr schwer. .. ist kein Garant aber ein sehr wirkungsvolles Tool. .. eine gute Übung.

ähnliches findet man im Aikido . selbst in FMA , Grappling sowieso , wenn die leute anfangen "weicher " zu arbeiten .
alles keine Raketenwissenschaft und bestimmt nicht DAS allein selig machende Ding um im Ersntfall zu bestehen . komischerweise behaupten aber genau das , nur die Kritiker.
ein Teil wird heraus genommen und schon gibts Aufschrei . ... wers brauch

Lubo ILC

09-04-2019, 21:04

Also, wenn das auf den Videos KAMPFTRAINING sein soll :ups:
Das kann doch nicht dein Ernst sein, oder? Das ist Anfängergehampel. Mit so etwas wärst du zu meinen Karatezeiten noch nicht einmal durch eine Grüngurprüfung gekommen (und die hat auch mehrere Stunden gedauert).

ZXD mag gute Selbstkultivierung sein und mag auch gute Ansätze aus den CMA haben, aber das mit dem Kämpfen? Nun ja, muss jeder nach den Videos selber entscheiden...

Nein das ist natürlich kein Freikampf, sondern bestimmte Drills die bei der Prüfung vorgeführt werden. Gezeigt werden unter anderem "Mirroring", "Phoenix Eye Schläge", "Wipes" usw
Die wirkliche Qualität des ZXD ist das Kleben und Kontrollieren des Kontaktpunktes, das geht mit Handschuhen sehr bedingt und ich weiß gar nicht in wie weit es teil dieser Prüfung ist. Normalerweise wird das bei Level 9 abgefragt.

Zu Daria Sergeeva muss ich noch sagen dass sie einige Muay Thai und K1 Turniere gewonnen hat, nur mit ZXD ILC Training.

Um ein guter Kämpfer zu werden, muss man auch kämpfen. Sparring ist der erste Schritt, Meisterschaften vielleicht ein weiterer aber erst im Strassenkampf kann man erkennen wofür die eigenen Fähigkeiten taugen. Mit ZXD sollte es möglich sein einen Kampf gegen einen weniger erfahrenen Gegner zu gewinnen ohne ihn zu verletzen. Das wäre halt mein Ziel, aber um ganz ehrlich zu sein möchte ich gar nicht in die Situation kommen zu kämpfen. Wem es nur ums Kämpfen geht der wird ja eh reichlich bedient.

Ralf ich würde mir wirklich wünschen dass du mal Sam Chin berührst und dann das ganze beurteilst.

Cam67

09-04-2019, 21:05

Da schau her! Interessant. Im süddeutschen Sprachraum heisst es in allen Vereinen in denen ich trainiert habe Aufziehen, Einfädeln hab ich wiedeum noch nie gehört, obwohl wir z.B. auch einen Trainer aus dem Osten hatten - aber der hat sich evtl. umgewöhnt. Ich werde bei Gelegenheit mal meine DDR-Literatur zu Rate ziehen, aber die hat sich in der Regel auf ultra-lange (wenn auch zutreffende) Umschreibungen verlegt, gerade weil eben Techniken umgangssprachlich nicht eindeutig benannt wurden ;) Gibt da noch ein paar Beispiele, z.B. Aufreisser (Österreichisch), Durchdreher (Süddeutsch) und Wälzer oder Rolle (DDR) für ein und die selbe Technik (gut wrench). Daher gebe ich nicht ungern die englische Bezeichnung mit an, die ist in der Regel eindeutig (wenn auch selten 1:1 übersetzbar).

Beste Grüsse
Period.

dann bleib ich lieber bei Pummeling . weniger Mißverständnisse dann. Danke ^^

kanken

09-04-2019, 21:15

Im Ringen z.B. habe ich es so kennengelernt, dass dem Anfänger nach den Falltechniken zunächst eine Handvoll grundlegender Positionen (Stand, Bodenlage), Halteformen (over- und underhook, Armklammer aka 2 on 1) und Techniken (z.B. Arm drag, Beinangriff doppelt, innen und aussen, Schulter- und Hüftwurf, später Suplex) beigebracht werden, ebenso wie ein paar universelle Set-ups zur Vorbereitung der Angriffe; danach wird man in der Regel in den regulären Trainingsbetrieb integriert.
Der reguläre Trainingsbetrieb ist je nach Trainer ziemlich individuell, und so kann man sehr früh mit sehr komplexen Techniken konfrontiert werden. Je nach Verein wird das Training auch auf die Wettkämpfer zugeschnitten, während dem Ligabetrieb sucht man z.B. gezielt nach Lücken in den einzelnen Taktiken und versucht die zu füllen. Das bedeutet dann für die Person X eine Lösung für ihr spezielles Problem, an dem gearbeitet werden muss; die anderen nehmen davon mit, was sie können, arbeiten aber nicht zwingend mit der gleichen Intensität daran. In einem zweiten Schritt (oft noch im gleichen Training) geht es dann um die praktische Anwendung dieser Techniken und Taktiken. Ausserhalb der Saison und in Trainingslagern wird oft auch in Kleingruppen (1-5 Ringer pro Trainer) gearbeitet und man versucht, jedem einzelnen Ringer die Techniken und Taktiken zu vermitteln, die erfahrungsgemäss zu dessen Stil und Körperbau passen. Dafür holt man sich idealerweise "Spezialisten", also Ringer, die mit eben diesen Techniken regelmässig punkten konnten und alle Feinheiten und fiesen Tricks für die Praxis kennen. Am Ende der Ausbildung sollte idealerweise jeder Ringer praktisch jede Technik demonstrieren (und lehren) können (= passies Repertoire), muss aber nicht alle in seinem individuellen Kampfrepertoire (aktives Repertoire) haben.

Danke für diesen Einblick. Hört sich sehr gut an. Ganz ähnlich dem „chinesischen System“.

kanken

09-04-2019, 21:26

ich würde mir wirklich wünschen dass du mal Sam Chin berührst und dann das ganze beurteilst.

Ich mich auch, ehrlich. Leider ist er ja in Dtld. „an die EWTO gebunden“ und um in Europa rumzufahren fehlt mir die Zeit. England ist da schon schwer genug mit Familie und Job ;)

Ich glaube schon dass er gute Ansätze hat und seine Didaktik auf Wissensvermittlung aus ist. Ich sehe es nun mal von der Seite der Kampfkunst aus, Lebenspflege entsteht, in meinen Augen „nebenbei“ (auch wenn sie ein wichtiger Teil ist!).
Für die Kampfkunst sind die Anwendungen, in meinen Augen, das Wichtigste und die bringt ihr anscheinend erst später rein. Kann man machen, vor allem wenn man den Fokus am Anfang woanders hat.

Evtl. ergibt sich ja mal irgendwann etwas. Würde mich, wie gesagt, freuen.

Klaus

09-04-2019, 23:48

Ich mach's mal kurz, weil ich auch nicht weiss worauf sich das bezog.

Wer dieses Video (https://youtu.be/TTsOqOOpaJA) bzw. die Reaktionen der Frau als "Anfängergehampel" bezeichnet, ist ein Idiot, oder hat ein mentales Problem. Und das ginge mir so langsam auf den Sack.

kanken

10-04-2019, 06:29

Wer dieses Video (https://youtu.be/TTsOqOOpaJA) bzw. die Reaktionen der Frau als "Anfängergehampel" bezeichnet, ist ein Idiot, oder hat ein mentales Problem. Und das ginge mir so langsam auf den Sack.

Ich bezeichne das, was die Frau in dem Video zeigt, als Anfängergehampel. Das Du das gut findest wundert mich jetzt allerdings nicht. Von deinem Können aus muss es natürlich gut wirken. :D
Stell Dich lieber in Deine Ecke, guck auf den Horizont und träum von deinen Handballzeiten, als du noch Kraft hattest. :biglaugh:

Und das mit dem Idiot und dem mentalen Problem gebe ich gerne zurück. ;)

Gast

10-04-2019, 08:57

Dritte Schüler Generation von I Liq Chuan Linienhalter Sam FS Chin, Internationaler Instruktoren Grad 3, Schüler Grad 9, Vize-Präsident des Inter-Regional Verbands von I Liq Chuan in Russland.
•5 malige Europa Push Hands Champion – im Stand und in Bewegung
(TCFE/ 2004 – St. Petersburg, Russland; 2006 - Paris, Frankreich; 2008 - Lincheping, Schweden; 2010 - Oxford, Großbritannien; 2012 - Lignano, Italien);
•3 malige Europa Push Hands Champion – freie Bewegung (TCFE/ 2008 - Lincheping, Schweden; 2010 - Oxford, Großbritannien, 2012 - Lignano, Italien);
•Spezial Anerkennung bei der European Taichi Championships für "Beste Technik in Moving Push Hands”;
•Push Hands Champion: "Olympiade of Martial Arts "East-West" im Stand und in Bewegung (2007 - St. Petersburg);
•2 malige Taolu Champion: "Olympiade of Martial Arts "East-West" im Stand und in Bewegung (2007-2008-St. Petersburg);
•Muay Thai Moskau Cup Champion (2008, Moskau);
•Wushu-Sanda Moskau Champion (2009, Moskau);
•Wushu-Sanda Champion der "Olympiade of Martial Arts "East-West" (2008-St. Petersburg);
•2 malige Bronze Medaille von Europa Championship in Fast Traditional Wushu Forms (TCFE/ 2008 - Lincheping, Schweden; 2010 - Oxford, Großbritannien);
•Silber Medaille in Taichi Forms von World Championship (WTKA, 2010 - Italien);
•World Champion von Traditional Forms (WTKA/ 2010 - Italien);
•Muay Thai World Champion (WTKA, 2010 - Italien)
•Europa Champion von Traditional Fast Forms (2012-Lignano, Italien)

kanken

10-04-2019, 09:11

Titel interessieren mich nicht. Ich beurteile was ich sehe und das ist in meinen Augen Bullshit.

Außer dem MT und Sanda ist da eh nix sinnvolles bei. Wenn man sich dann mal die WTKA anguckt :rolleyes: Süß.
Moskau Champion im MT und Sanda? Klar, total ernstzunehmen. :p

Gast

10-04-2019, 09:15

Lies mal richtig...

kanken

10-04-2019, 09:19

Die Olympiade of Martial Arts "East-West"? Klar, genauso seriös wie die Moskauer Stadtmeisterschaften :biglaugh:

Gast

10-04-2019, 09:25

Du hättest das natürlich alles locker gewonnen, auch die
Muay Thai World Championship (WTKA, 2010 - Italien).
Wer soll dich eigentlich ernst nehmen?

kanken

10-04-2019, 09:28

Du hättest das natürlich alles locker gewonnen, auch die
Muay Thai World Championship (WTKA, 2010 - Italien).
Wer soll dich eigentlich ernst nehmen?

Wie ich schon schrieb: WTKA? Süß :rolleyes:

Wenn man sich dann mal die WTKA anguckt :rolleyes: Süß.

Lies mal richtig...

Ohne Worte...

kanken

10-04-2019, 09:33

Du hättest das natürlich alles locker gewonnen, auch die
Muay Thai World Championship (WTKA, 2010 - Italien).
Wer soll dich eigentlich ernst nehmen?

Hier einer Ihrer Kämpfe 2010:

https://youtu.be/Va_ghqGvbmY

Toooootaaaaal beeindruckend :rolleyes:

Das ist schlechtes Gehampel. Wenn du es anders siehst, dann sagt es nur etwas über dein Niveau aus. Das haben wir mit 13 auf der Straße schon besser gemacht. Ganz ohne „Kampfkunsterfahrung“.

Gast

10-04-2019, 09:56

. Das haben wir mit 13 auf der Straße schon besser gemacht. Ganz ohne „Kampfkunsterfahrung“.

Genau, auf den gefährlichen Straßen Münsters.
Dagegen ist Moskau ein Dorf.
Oder waren es die Fahrradwege am Aasee?
:D
Wenn ich nach den Videos gehe, wüsste ich jedenfalls wo ich ein Seminar besuche, bestimmt jedenfalls nicht bei dir.

Klaus

10-04-2019, 10:00

Wer nicht in der Lage ist zu erkennen, dass die Frau zumindest mehr als ordentliche Reaktionen hat, und die Einschläge eines WESENTLICH schwereren Manns abfedern kann, wäre ein Idiot. Da ich aber davon ausgehe dass das jemand der halbwegs intelligent ist durchaus sehen kann, muss der Grund das als "Gehampel" zu bezeichnen wohl woanders liegen. Manchmal hilft es, die eigenen Beiträge später nochmal zu lesen. Dass das nicht einfach ist, weiss ich selbst. Gut, vielleicht muss man das auch cooler nehmen, wie mieses Wetter. Es wird aber in den letzten Jahren nicht besser.

kanken

10-04-2019, 10:02

Wenn ich nach den Videos gehe, wüsste ich jedenfalls wo ich ein Seminar besuche, bestimmt jedenfalls nicht bei dir.

Als Aikidoka bist du wahrscheinlich auch besser im ZXD aufgehoben :D

Oder waren es die Fahrradwege am Aasee?

Nee, eher dort wo mit Makarows gehandelt wurde.

Can't we be friends?

10-04-2019, 10:06

Hier einer Ihrer Kämpfe 2010:

https://youtu.be/Va_ghqGvbmY

Toooootaaaaal beeindruckend :rolleyes:

Das ist schlechtes Gehampel. Wenn du es anders siehst, dann sagt es nur etwas über dein Niveau aus. Das haben wir mit 13 auf der Straße schon besser gemacht. Ganz ohne „Kampfkunsterfahrung“.

Ich seh da Muay Thai auf Anfängerniveau, unter "schlechtes Gehampel" verstehe ich etwas anderes. Die ganzen lustigen Tai Chi und Wing Chun Videos würde ich eher unter der Kategorie "schlechtes Gehampel" einordnen.
Wobei ich auch noch erwähnen sollte, dass ich die 2 Videos die Lubo ILC hier reingestellt, mir ebenfalls nicht gefallen, aber verglichen mit den anderen WC und TC Videos, sind Sie wiederum ganz passabel, oder zumindest auf gleichem Niveau.
Im Gegensatz zu den anderen Videos aus der China-Ecke, erkenne ich bei Ihr wenigstens Ansätze einer praktikablen Kampfkunst, sofern Sie Ihren kämpferischen Fähigkeiten wirklich nur dem Zhong Xin Dao verdankt, was ich aber stark bezweifle :D

kanken

10-04-2019, 10:11

Ich seh da Muay Thai auf Anfängerniveau, unter "schlechtes Gehampel" verstehe ich etwas anderes.

Eben Anfängerniveau. Sie ist angeblich eine der stärksten Kämpferin im ZXD. Wenn man die Messlatte „stärkste Kämpferin“ anlegt, dann ist das Gehampel.

Lubo ILC

10-04-2019, 10:12

Das ist schlechtes Gehampel. Wenn du es anders siehst, dann sagt es nur etwas über dein Niveau aus. Das haben wir mit 13 auf der Straße schon besser gemacht. Ganz ohne „Kampfkunsterfahrung“.

Also ich kenne Daria und hab sie schon in Action erlebt und sie ist durchaus sehr beeindruckend. Aber das ist natürlich nur meine persönliche Ansicht. Ich akzeptiere dass es für dich nicht beeindruckend ist aber kannst du uns ein Video von dir zeigen, sei es Sparring oder VK um einfach einen Vergleich zu haben wieso du dieser Meinung bist.

Klaus

10-04-2019, 10:16

Ich war damals auch nicht begeistert vom MT-Niveau das man da bei ihr sehen konnte. Die Frau ist aber wesentlich besser geworden, und ihre Reaktionen die man da auf dem letzten Zusammenschnitt der Prüfung sehen kann sind kein "Gehampel". Eher ist das Bezeichnen solcher Übungen als Gehampel schlicht misogyne Ausfallerscheinung. Wenn man sich mal das insbesondere deutsche Frauen-Profiboxen ansieht, dann sieht man da auch haufenweise "Gehampel".

Ist wahrscheinlich auch Gehampel:

https://youtu.be/Jc6B50q3vh8?t=426

kanken

10-04-2019, 10:17

kannst du uns ein Video von dir zeigen, sei es Sparring oder VK um einfach einen Vergleich zu haben wieso du dieser Meinung bist.

Nö, es gibt von mir keine Videos im Netz und das wird aus privaten Gründen auch so bleiben.
Den Vergleich biete ich jedem immer gerne auf der Matte an.

Lubo ILC

10-04-2019, 10:19

Im Gegensatz zu den anderen Videos aus der China-Ecke, erkenne ich bei Ihr wenigstens Ansätze einer praktikablen Kampfkunst, sofern Sie Ihren kämpferischen Fähigkeiten wirklich nur dem Zhong Xin Dao verdankt, was ich aber stark bezweifle :D

Zu 100%!!! Sie trainiert sonst nichts und sie übt auch nicht mit Muay Thai Kämpfern oder Kickboxern, obwohl im Klub wo sie trainiert, es welche gibt. Sie macht auch kein Kardio-Training sondern hat sich auf Wettkämpfe nur mit "Spinning Hands" vorbereitet.

Can't we be friends?

10-04-2019, 10:34

Lubo ILC

10-04-2019, 10:42

Genauso könntest du mir weismachen wollen, dass es den Weihnachtsmann gibt. Sie hat meiner Meinung nach definitiv schon Muay Thai oder vergleichbares trainiert und dass Sie kein Kardio-Training macht und Ihre Ausdauer den "Spinning Hands" verdanke, ist einfach nur absurd.

Es ist aber so. Sie hat aber an ziemlich vielen Wettkämpfen teilgenommen. Und die Russen sind bekannt dass sie Stundenlang Heavy Spinning Hands üben. Wenn du das mal ausprobiert hast, dann würdest du wissen, wie hart das ist. Natürlich kann es sein dass sie mich angelogen hat, aber da ich gut mit ihr befreundet bin, sehe ich keinen Grund wieso sie das hätte tun sollen. Ich hab sie deswegen gefragt weil ich einen Schüler auf einen Sanda Wettkampf vorbereite und wollte wissen wie sie ihre Vorbereitung immer gestaltet. Natürlich macht sie auch Sparring mit anderen ZXD ILC Schülern und auch mit Meister Aleks Skalozub.

Klaus

10-04-2019, 10:49

Wenn man Sparring und "Ringen" im weitesten Sinne mit diversen wechselnden Partnern stundenlang am Stück macht, dann ist das kardiomässig völlig ausreichend. Ob das eine gute Idee ist, steht auf einem anderen Blatt. Das ist als würde man als Sportprofi einfach täglich 3 Stunden Basketball oder Fussball spielen, und das Gegnerteam durchwechseln. Ist so ein bischen ein russischer Ansatz.

Gast

10-04-2019, 11:16

Nö, es gibt von mir keine Videos im Netz und das wird aus privaten Gründen auch so bleiben.
Den Vergleich biete ich jedem immer gerne auf der Matte an.

Zumindest gab's eins von dir und mehr als Gehampel hat man da auch nicht gesehen.
Bei der Dame gibt es wenigstens irgendeinen kämpferischen Maßstab an dem man sich orientieren kann.
Etwas was man von deiner Linie nicht behaupten kann. ;)

Gast

10-04-2019, 11:24

Gast

10-04-2019, 12:03

Nee, eher dort wo mit Makarows gehandelt wurde.

Lass mich raten, du hast jemandem in der Schule die Schreckschusspistole geklaut, und dann gab es mächtig ärger.

Und schön, dass du als jemand der sich aufregt wenn er persönlich angegriffen wird, selbst immer auf das "ad hominem" Niveau absackst.
Das ist echt so schlecht...

kanken

10-04-2019, 12:20

Zumindest gab's eins von dir und mehr als Gehampel hat man da auch nicht gesehen.

Es gab ein Freikampfvideo von mir? Wo?
Es gab mal ein paar Sekundenschnipsel kooperatives zeigen von Anwendungen, keinen Kampf, kein Sparring. Das war Techniktraining. Lieb, nett, freundschaftlich, aufgezeichnet als Gedächtnisstütze zum Wiederholen.

Du wirst aus unserer Linie keine Videos von unkooperativen Training im Netz finden. Nicht weil wir es nicht machen, sondern weil wir es nicht online stellen.

gast

10-04-2019, 12:26

kanken

10-04-2019, 12:30

Nein, auf dem Niveau sieht man Leute in etlichen VK Clubs hier zu Lande auf Amateur Niveau üben, aber soll das denn überhaupt beeindrucken?

Zum ihrem Muay Thai Kampf. Finde es auch nicht schrecklich. Wieviel Kämpfe hatte sie denn zu dem Zeitpunkt? Oftmals sieht es halt nicht so toll aus, vor allem wenn Leute ihre ersten Kämpfe haben.

Wie gesagt, die müssen aber auch nicht als die Kampfaushängeschilder für Ihren Sport herhalten.
Mit diesem Anspruch im Hinterkopf ist das Gezeigte Gehampel.
Klar, wenn man nix kann ist das Gezeigte solide, wenn man aber Erfahrung hat, dann ist das Gezeigte Gehampel. Kommt halt drauf an von welchem Standpunkt man es betrachten will.

gast

10-04-2019, 12:40

Wie gesagt, die müssen aber auch nicht als die Kampfaushängeschilder für Ihren Sport herhalten.

Da wäre die Messlatte im VK Sport natürlich ziemlich hoch, wobei es dort schon ab gehobenem Amateur Niveau keinen Sinn mehr macht Leute anhand ihrer Performance am Sandsack, den Pratzen, im Schattenboxen oder bei Partnerübungen zu bewerten. Was Sache ist sieht man da wirklich erst im Sparring/Ring.

Klar, wenn man nix kann ist das Gezeigte solide, wenn man aber Erfahrung hat, dann ist das Gezeigte Gehampel. Kommt halt drauf an von welchem Standpunkt man es betrachten will.

Also ein wenig trau ich mir schon zu ;) Ich finde nicht, dass es schlechtes Gehampel ist, wie am Anfang zu sehen ist. Man sieht schlicht eine Übung wo die Dame Schläge mit einer ausladenden Guard pariert. Könnte etwas mehr Beinarbeit für meinen Geschmack dabei sein und die Angriff sind alle recht moderat von der Distanz, aber was genau ist für dich daran jetzt so schlecht?

kanken

10-04-2019, 12:43

Cam67

10-04-2019, 13:31

Oberkörperarbeit, Kopfarbeit, Fußarbeit, Intent. Das Einzige was sie einigermaßen geschickt bewegt sind die Arme. Der gesamt Rest der Körperarbeit und des „Willens“ sind Gehampel, jedenfalls meiner Meinung nach.

Du bezeichnest etwas als Gehampel , weil es nicht zu sehen ist . Weil es ,Für DEN MOMENT , nicht auftaucht . Gehampel hat immer noch was mit bewegen zu tun oder ?
Sie macht kein Kickboxen und kein MT . Ergo kämpft sie mit ihrer eigene Strategie . Welche Art von Beinarbeit da mit einfliesst , weisst du doch garnicht . ....aber sie kämpft.

Und wie bitte schön kannst du ihren Willen erkennen ?????
Jemand , der an Kickboxtuniere Mt . Teil nimmt , ohne es zu trainieren , hat in meinen Augen , garantiert genug Intent.
Ich kapier die Kritik nicht im geringsten .

Sie hat einige Tuishou videos online . Guck mal wie sie arbeitet im Gegensatz zu ihreKontrahentinnen. Sehr stabil , sehr gutes Körpergefühl .
Für eine Frau , wo sehr oft ein Bruch zw. oberkörper und Unterkörper besteht , ist sie sehr stabil und gleichzeitig durchlässig .
Gehampel ist was anderes.

kanken

10-04-2019, 13:33

Ich kapier die Kritik nicht im geringsten .

Wundert mich nicht im geringsten :D

Kannst dich ja zu Kläuschen in die Ecke stellen und mit dem Aikidoka fachsimpeln.

Cam67

10-04-2019, 13:47

Wundert mich nicht im geringsten :D

Kannst dich ja zu Kläuschen in die Ecke stellen und mit dem Aikidoka fachsimpeln.

Du hast aber schon kapiert was ich nicht kapiert habe ?
Deine Kritik entbehrt einfach einer Grundlage . Das ist alles .

Man kann nicht etwas als Gehampel bezeichnen , was nicht auftaucht . Das kann man bestenfalls sagen , ich vermisse es.
Und einen Willen zu sehen , ist für mich sehr zweifelhaft. Und wenn man das PAKET ( den Menschen mit seiner Vita) dann wird die Aussage noch seltsamer.

Klaus

10-04-2019, 14:03

Ich habe mir jetzt eben mal den Anfang dieses Level 11 Grading Videos von der Frau angeschaut und finde es aus VK Sport Sicht solide was sie dort zeigt. Mich würde interessieren was daran jetzt so schlechtes Gehampel sein soll ? Ist es jetzt etwas was mich von den Fähigkeiten total beeindruckt? Nein, auf dem Niveau sieht man Leute in etlichen VK Clubs hier zu Lande auf Amateur Niveau üben, aber soll das denn überhaupt beeindrucken?

Zum ihrem Muay Thai Kampf. Finde es auch nicht schrecklich. Wieviel Kämpfe hatte sie denn zu dem Zeitpunkt? Oftmals sieht es halt nicht so toll aus, vor allem wenn Leute ihre ersten Kämpfe haben.

:halbyeaha

Ich war von ihren MT-Auftritten auch nicht begeistert, und bin in der Frage *damals* mit jemandem aneinandergeraten. Das ist aber 8 Jahre her. Auf dem Videozusammenschnitt von ihrer *Prüfung*, also wo jemand beurteilt ob sie das Ausbilderniveau für diese Ebene hat, ist sie ziemlich solide. Nicht "wow, omg, wir würden alle sterben müssten wir gegen sie kämpfen!", aber wirklich solide. Mich würde interessieren wo man Frauen im Sport sieht die deutlich über diesem Niveau mit Männern trainieren.

Das hier ist so ziemlich das höchste Niveau im Frauen-Profiboxen: Cecilia Braekhus - Ann Sophie Mathis (https://youtu.be/p1y5BIvs6_Y?t=142)

Gast

10-04-2019, 14:39

: für diese Ebene hat, ist sie ziemlich solide. Nicht "wow, omg, wir würden alle sterben müssten wir gegen sie kämpfen!"

Ach, du hast doch keine Ahnung, tsss.
Wo wir alle in Ehrfurcht erstarren ist, wenn wir kanken im Supermannhemdchen herumhopsen sehen.

Kannix

10-04-2019, 15:37

Cool. Fehlt nur noch der Mannheimer WT-Rentner. Der würde euch das noch mal erklären

Bücherwurm

10-04-2019, 16:31

Cool. Fehlt nur noch der Mannheimer WT-Rentner. Der würde euch das noch mal erklären

So lustig war es im KKB schonlange nicht mehr. :biglaugh:

Gast

10-04-2019, 16:45

Wie gesagt, die müssen aber auch nicht als die Kampfaushängeschilder für Ihren Sport herhalten.
Mit diesem Anspruch im Hinterkopf ist das Gezeigte Gehampel.
Klar, wenn man nix kann ist das Gezeigte solide, wenn man aber Erfahrung hat, dann ist das Gezeigte Gehampel. Kommt halt drauf an von welchem Standpunkt man es betrachten will.

Das man aus deiner Linie nie was kämpferisches relevantes sehen wird war klar seit der Versuch mit deinem Video in die Hose gegangen ist.
Nur sollte man vl. dann ncht andere so großmäulig kritisieren. Vor allem wenn man sich er selber gern immer hinter dem Fühlen Argument versteckt.

kanken

10-04-2019, 17:14

Das man aus deiner Linie nie was kämpferisches relevantes sehen wird war klar seit der Versuch mit deinem Video in die Hose gegangen ist.

Wieso in die Hose? Das war ein Funvideo, wie man an der Schnittart ja durchaus sehen konnte (Filmtrailer). Du hast es nur nicht verstanden (was ja nicht wundert... :biglaugh:).
Kannst Dich auch zu Träumerklaus, dem Aikidoka und Schwafelcam in die Ecke stellen und dem „Kanken ist eh doof“ Fanclub beitreten.

Cam67

10-04-2019, 17:18

Wieso in die Hose? Das war ein Funvideo, wie man an der Schnittart ja durchaus sehen konnte (Filmtrailer). Du hast es nur nicht verstanden (was ja nicht wundert... :biglaugh:).
Kannst Dich auch zu Träumerklaus, dem Aikidoka und Schwafelcam in die Ecke stellen und dem „Kanken ist eh doof“ Fanclub beitreten.

wirds jetzt kindisch ?
ich hab sachlich mit dir gesprochen . was ist dein Problem ?

Jim

10-04-2019, 17:24

Entspannt Euch alle mal wieder.

Schön mal wieder hier zu sein! :)

Querolant

10-04-2019, 17:34

Ganz ehrlich...
ILQ ist keine Kampfkunst.
Auch, wenn viele der Leute die diese trainiere das gerne und bereitwillig glauben (Ähnlich wie im LT-KRK-WT).
ILQ ist eine Art Bewegungslehre und hat mit kämpfen können soviel zu tun, wie Homöophathie mit Medizin.
Meine persönliche Kritik am Stil ist, dass er den Schülern falsche Hoffnungen suggeriert, die in einem realen Kampf (Ring oder Straße) ziemlich schnell ad acta gelegt werden, meist in Form einer blutigen Lippe.

Wie ich darauf komme?

Na ich trainiere diese Gesundheitsbewegungen seit ca. 7 Jahren selbst, aber nicht im deutschsprachigen Raum ;)
(Ein Freund von mir ist dementsprechend weit und hat seine eigene Schule.)
Und genau dies ist der Punkt, die Bewegungen sind gut für die Gesundheit (da ich keine Lust auf TaiChi hatte, bin ich auf der Suche beim ILQ gelandet), das war es aber auch schon.
Mir tut es für einige echt leid, die ihren Glauben dort hinein stecken und denken, sie würden einen realen Kampf auch nur annähernd gesund überstehen.
In ihrem Spielchen "pushing hands" oder "sticky hands" sind die ILQ-Leute gut, im Sparring eher ziemlich schlecht. ILQ ist voll von "telegaphic movements" und diese hängen mit dem System an sich zusammen. Explosivität findet durch das "rooting" nicht statt und die Schläge werden, aus meiner Sicht, falsch ausgeführt. Und das nicht nur in der Schule die ich besuche, sondern auch bei den Bewegungen von Sam Chin.
Von daher, sollte man ILQ als das betrachten was es ist: eine Form von Gesundheitsgymnastik.

Klaus

10-04-2019, 17:40

:rolleyes:

Grammar Nazi: QuerUlant

Cam67

10-04-2019, 18:02

ILQ ist eine Art Bewegungslehre und hat mit kämpfen können soviel zu tun, wie Homöophathie mit Medizin.
Meine persönliche Kritik am Stil ist, dass er den Schülern falsche Hoffnungen suggeriert, die in einem realen Kampf (Ring oder Straße) ziemlich schnell ad acta gelegt werden, meist in Form einer blutigen Lippe.

.

würdest du dann sagen , das Daria aus ILQ Sicht , etwas falsch gemacht hat , weil sie im Ring trotzdem bestehen konnte ? oder weil es einfach an ihrer Person liegt , und nicht am System . ??

Explosivität findet durch das "rooting" nicht statt

das ist mir auch ein wenig aufgefallen , aber aus dem wenigen Material hier kann man eben nix allgemeines ableiten . interessant das du das ansprichst.

Na ich trainiere diese Gesundheitsbewegungen seit ca. 7 Jahren selbst, aber nicht im deutschsprachigen Raum ;)

gleiche Frage .Liegt das dann an dir, wenn du damit nicht kämpfen kannst oder wirklich am System ??? auch hier mit Blick auf Daria.

Querolant

10-04-2019, 18:29

würdest du dann sagen , das Daria aus ILQ Sicht , etwas falsch gemacht hat , weil sie im Ring trotzdem bestehen konnte ? oder weil es einfach an ihrer Person liegt , und nicht am System . ??

das ist mir auch ein wenig aufgefallen , aber aus dem wenigen Material hier kann man eben nix allgemeines ableiten . interessant das du das ansprichst.

gleiche Frage .Liegt das dann an dir, wenn du damit nicht kämpfen kannst oder wirklich am System ??? auch hier mit Blick auf Daria.

Daria, kenne ich auch nur von den Videos. Aber aus meiner Sicht betreibt sie schlechtes Kickboxen im Ring (ich coache selbst Wettkämpfer).
Das kann jemand anderes gerne anders sehen, für mich ist sie offen wie ein Tor und fast alle Bewegungen enthalten "tells".
Von Positionierung hat sie ebenfalls ziemlich wenig Ahnung, was aus meiner Sicht aber auch am Sytem ILQ liegt Aus meiner Erfahrung ist ILQ im Kampf, und schon gar nicht im Wettkampf einsetzbar, aus oben genannten Gründen.
"Pushing hands" oder stehen bleiben können, wenn dich 5 Leute drücken, fallen für mich eher in den Bereich Zaubertricks und nicht Kampfsport.
Falsch gemacht hat Daria aus Sicht des ILQ nichts, dieses System ist aus meiner Sicht, wie gesagt gut für die Gesundheit, aber taugt nicht zum Kämpfen.
Ich denke es liegt eher an Darias Charakter, dass sie gewonnen hat (und an dem noch schlechteren Stil ihrer Gegnerin :biglaugh: )

Querolant

10-04-2019, 18:31

:rolleyes:

Grammar Nazi: QuerUlant

Sorry, so sehe ich das eben.

Cam67

10-04-2019, 18:41

Daria, kenne ich auch nur von den Videos. Aber aus meiner Sicht betreibt sie schlechtes Kickboxen im Ring (ich coache selbst Wettkämpfer).
Das kann jemand anderes gerne anders sehen, für mich ist sie offen wie ein Tor und fast alle Bewegungen enthalten "tells".
Von Positionierung hat sie ebenfalls ziemlich wenig Ahnung, was aus meiner Sicht aber auch am Sytem ILQ liegt Aus meiner Erfahrung ist ILQ im Kampf, und schon gar nicht im Wettkampf einsetzbar, aus oben genannten Gründen.
"Pushing hands" oder stehen bleiben können, wenn dich 5 Leute drücken, fallen für mich eher in den Bereich Zaubertricks und nicht Kampfsport.
Falsch gemacht hat Daria aus Sicht des ILQ nichts, dieses System ist aus meiner Sicht, wie gesagt gut für die Gesundheit, aber taugt nicht zum Kämpfen.
Ich denke es liegt eher an Darias Charakter, dass sie gewonnen hat (und an dem noch schlechteren Stil ihrer Gegnerin :biglaugh: )

ok , Danke.
wie ordnest du dann ILQ für dich ein ? ausser als Gesundheitssystem . das wäre ja ein bissel wenig.
was ist mit den von ILC angesprochenen Aspekten wie Struktur , Kraft und Bewegungsqualität . als add on für grapplerisches Arbeiten . sinnvoll oder nicht ? deiner meinung nach ?
mal weg von Schlaglastigen Arbeiten

Bücherwurm

10-04-2019, 19:03

Querolant

10-04-2019, 19:30

ok , Danke.
wie ordnest du dann ILQ für dich ein ? ausser als Gesundheitssystem . das wäre ja ein bissel wenig.
was ist mit den von ILC angesprochenen Aspekten wie Struktur , Kraft und Bewegungsqualität . als add on für grapplerisches Arbeiten . sinnvoll oder nicht ? deiner meinung nach ?
mal weg von Schlaglastigen Arbeiten

Ich betreibe ILQ tatsächlich nur für mich als TaiChi-Ersatz. So ordne ich es auch ein, als weitere TaiChi-Variante, die für mich auch durch Yoga ersetzt werden könnte (aber ich muss für das Training nichts zahlen -> "Freundschaftspreis" ;) )
Die angesprochene Struktur resultiert meiner Ansicht nach aus dem Core-Training, der im ILQ durch die Formen gedrillt wird, verschiedene andere Übungen erfüllen aber den gleichen Zweck (frage einfach bei deinem örlichen Fussballverein nach, die kennen genügend Core-Übungen).

Kraft, sehe ich im ILQ nicht. Leute wegschubsen ist eine ganz andere Nummer, wie auf einen Körper einzuschlagen. Dies wird im ILQ nicht trainiert, woher soll also die Kraft kommen? Kraft trainiert man seit menschengedenken mit Gewichten, von daher wird man nicht ums Gewichtestemmen herumkommen.

Die Bewegungsqualität sehe ich auch nicht gegeben, da sehr viel mit "spiral power" o.ä gearbeitet wird und Spiralen immer die angewohnheit haben nicht direkt von A nach B zu gehen, sondern einen Bogen beschreiben. Sprich, man telegraphiert seine Bewegung. Schau dir einfach Videos an, ILQ-Leute holen immer aus.

Als add on für grappling, bedingt. Wie das ChiSau des *ing *ung. Aber im Grapplingbereich gibt es genügend Übungen, die meiner Ansicht nach wesentlich besser sind um das gewünschte Ziel zu erreichen.
ILQ ist sehr zeitlastig und langsam, "pressure to the bone" und dann zur Körperachse sind, wenn man die ILQ-Komfortzone verlässt (also ernsthaft unkoooperativ miteinander trainiert), unter sich so schnell ändernden Umständen (wie in einem unkooperativen Sparringskampf) rein kognitiv gar nicht umsetzbar. Egal, was irgendwelche Gurus vom "Moment" und "hier und jetzt" erzählen. Kann man aber in Büchern, die sich mit Wahrnehmung empirisch beschäftigt nachlesen.

Das hier ist alles meine persönliche Meinung und meine persönlichen Ansichten, die auf meinen Erfahrungen im Kampf (im Ring und leider auch auf "der Straße") basieren. Bei anderen können diese Erfahrungen total anders sein. Probier es einfach aus, dann siehst du ob es funktioniert. Meiner Ansicht nach eben nicht.

Gast

10-04-2019, 19:38

Wieso in die Hose? Das war ein Funvideo, wie man an der Schnittart ja durchaus sehen konnte (Filmtrailer). Du hast es nur nicht verstanden (was ja nicht wundert... :biglaugh:).
Kannst Dich auch zu Träumerklaus, dem Aikidoka und Schwafelcam in die Ecke stellen und dem „Kanken ist eh doof“ Fanclub beitreten.

Naja ist wahrscheinlich gemütlicher als die Schlachtfeld Nerd Ecke wo man feuchte Träume vom töten hat.

Aber sachlich, die Frau hat schlicht um einiges mehr kämpferisch vorzuweisen als du. Und da kann dein Bagua noch so authentisch sein.

Cam67

10-04-2019, 19:42

Querolant

10-04-2019, 19:55

At Querulant

Hmh, das nur auf Core zu reduzieren , halte ich ( für mich) als ein wenig oberflächlich betrachtet . Ich kenne Core training ala Fitnessstudion aber auch Kraft aus Rumpf ala "inneres Dingsbums" ( man getraut sich kaum davon zu sprechen) .
Und das unterscheidet sich doch sehr . Aber egal . Danke für die Ausführung.

Interessant finde ich deine Einschätzung zur Komfortzone . Das sind auch meine Erfahrungen . Sobald Kräfte nicht mehr von vorn oder eben aus der Pushhandskonstellation kommen , geht sehr schnell Entspannung und Struktur flöten .
Auf deutsch . Angriffe die aus der Flanke kommen bzw. wenn du in die Flanke kommst , können nur wenige umschalten oder es zu ihren Gunsten nutzen, eben weil , ......wie du schon sagst , es nicht geübt wird.
Und was der Körper nicht kennt , z.b. Durch training , das kann er auch im Ernstfall nicht abrufen . Weil die Muster nicht vertraut sind.
Deshalb bin ich eben auch der Meinung , man braucht ein solides Handwerk dazu.

Klar , jetzt könnte man Fragen , warum nicht gleich ein richtiges Handwerk ? ...naja , weil irgendwann NUr das Handwerk , zu wenig ist . Xd

Ja, Positionierung wird nicht geübt, da es schlicht und ergreifend nicht im System enthalten ist. Die ist aber oft sehr entscheident im Kampf. Man verlässt sich oft viel zu sehr auf seine Kontrolle, die im Training vom Partner fast nie auf die Probe gestellt wird.
Allein die vorgeschrieben Haltung des Kopfes (Point 5: straighten crown, also den Scheitelpunkt nach oben richten) ist meiner Ansicht nach extremst fahrlässig, da man sein Kinn quasi auf einem Silbertablett serviert. So etwas würde ich niemals unterrichten.

kanken

10-04-2019, 20:10

Aber sachlich, die Frau hat schlicht um einiges mehr kämpferisch vorzuweisen als du. Und da kann dein Bagua noch so authentisch sein.

Genau so wird es sein. Gong Fu Dog hatte ja in deinen Augen auch keine Ahnung vom Kämpfen. Alles Klar :rolleyes:

Klaus

10-04-2019, 20:45

Wenn so viele red flags auf einmal auftauchen, sollte man sich halt überlegen ob man seine Zeit opfern möchte sowas zu diskutieren. An dem Punkt ist dann "hands on" tatsächlich der einzige Gradmesser, vor Ort im Training. Man wird als ILC-Interessent ja die Gelegenheit haben, beim Mittrainieren mal ne Runde zu schieben und zu "boxen". Wenn einem das nicht zusagt, ok, keiner wird gezwungen.

Man wird aber auch direkt merken ob da was ankommt oder nicht. Ich halte diese "Kritik" für einen Haufen Käse, denn warum zum Geier sollte es "gesundheitlich" irgendwofür gut sein, wenn man mit einem Partner Hände quirlen macht ? Wenn man das für Blödsinn und Zeitverschwendung oder "unwirksam" hält, dann macht man als normaler Mensch was anderes. Yoga, ne Taiji-Kurzform, Qigong. Aber ich stelle mich sicher nicht mit jemandem hin und rühre im Tee. Noch lächerlicher wird es, wenn man Sam Chin als Hanswurst abqualifiziert.

Kannix

10-04-2019, 21:17

Naja ist wahrscheinlich gemütlicher als die Schlachtfeld Nerd Ecke wo man feuchte Träume vom töten hat.

Aber sachlich, die Frau hat schlicht um einiges mehr kämpferisch vorzuweisen als du. Und da kann dein Bagua noch so authentisch sein.
https://media.tenor.com/images/94b745dc276f255c312ac5ef78078821/tenor.gif

kanken

10-04-2019, 21:30

44068

Paradiso

10-04-2019, 21:45

Zu 100%!!! Sie trainiert sonst nichts und sie übt auch nicht mit Muay Thai Kämpfern oder Kickboxern, obwohl im Klub wo sie trainiert, es welche gibt. Sie macht auch kein Kardio-Training sondern hat sich auf Wettkämpfe nur mit "Spinning Hands" vorbereitet.

...na wenn du es so schreibst, wirds wohl stimmen.....oder vielleicht auch nicht.
Sie und vor allem ihr Lehrer, der ihr bei der Level 11 Prüfung zur Seite steht, haben in meinen Augen ihre Wurzeln, Kampfkraft und Sparringerfahrung zum größten Teil aus der Kampfsportszene, nix mit ZXD oder ILC.
Sich mit fremden Federn schmücken.........Kernspecht lässt grüßen.
Das mag sich monetär für die Beiden lohnen, wenn sie Kurse in den chinesischen esoterischen Disziplinen geben.

Bücherwurm

10-04-2019, 22:02

Macabre

11-04-2019, 00:09

Münsterländer

11-04-2019, 07:43

[...]
Aber sachlich, die Frau hat schlicht um einiges mehr kämpferisch vorzuweisen als du. Und da kann dein Bagua noch so authentisch sein.

I seeeeeeriously doubt that.

Aber jedem seine Meinung;)

Grüße

Münsterländer

DatOlli

11-04-2019, 07:47

Hmm, ich sehe da kein "Anfängergehampel", auch wenn das jetzt nichts gutes über mich aussagen mag.

Was ich allerdings nicht "kaufe" ist, dass die Dame ihre Leistung nur aus dem ILC und "Kämpfen" generiert.
Da ist aus meiner Sicht MT-Training involviert. - Was ja auch Sinn macht und ihre Leistung, in meinen Augen, nicht schmälert.

Wie gut sie wohl wäre, wenn Trainingszeit nicht ins ILC sondern komplett ins MT investiert worden wäre? - Ich werde es wohl nie erfahren.

Liebe Grüße
DatOlli

Lubo ILC

11-04-2019, 08:18

Ich betreibe ILQ tatsächlich nur für mich als TaiChi-Ersatz. So ordne ich es auch ein, als weitere TaiChi-Variante, die für mich auch durch Yoga ersetzt werden könnte (aber ich muss für das Training nichts zahlen -> "Freundschaftspreis" ;) )
Die angesprochene Struktur resultiert meiner Ansicht nach aus dem Core-Training, der im ILQ durch die Formen gedrillt wird, verschiedene andere Übungen erfüllen aber den gleichen Zweck (frage einfach bei deinem örlichen Fussballverein nach, die kennen genügend Core-Übungen).

Kraft, sehe ich im ILQ nicht. Leute wegschubsen ist eine ganz andere Nummer, wie auf einen Körper einzuschlagen. Dies wird im ILQ nicht trainiert, woher soll also die Kraft kommen? Kraft trainiert man seit menschengedenken mit Gewichten, von daher wird man nicht ums Gewichtestemmen herumkommen.

Die Bewegungsqualität sehe ich auch nicht gegeben, da sehr viel mit "spiral power" o.ä gearbeitet wird und Spiralen immer die angewohnheit haben nicht direkt von A nach B zu gehen, sondern einen Bogen beschreiben. Sprich, man telegraphiert seine Bewegung. Schau dir einfach Videos an, ILQ-Leute holen immer aus.

Als add on für grappling, bedingt. Wie das ChiSau des *ing *ung. Aber im Grapplingbereich gibt es genügend Übungen, die meiner Ansicht nach wesentlich besser sind um das gewünschte Ziel zu erreichen.
ILQ ist sehr zeitlastig und langsam, "pressure to the bone" und dann zur Körperachse sind, wenn man die ILQ-Komfortzone verlässt (also ernsthaft unkoooperativ miteinander trainiert), unter sich so schnell ändernden Umständen (wie in einem unkooperativen Sparringskampf) rein kognitiv gar nicht umsetzbar. Egal, was irgendwelche Gurus vom "Moment" und "hier und jetzt" erzählen. Kann man aber in Büchern, die sich mit Wahrnehmung empirisch beschäftigt nachlesen.

Das hier ist alles meine persönliche Meinung und meine persönlichen Ansichten, die auf meinen Erfahrungen im Kampf (im Ring und leider auch auf "der Straße") basieren. Bei anderen können diese Erfahrungen total anders sein. Probier es einfach aus, dann siehst du ob es funktioniert. Meiner Ansicht nach eben nicht.

Sehr interessant! Bei wem trainierst du denn wenn es kein Geheimnis ist?

Ps: Übrigens es heisst I Liq Chuan und die Abkürzung ist ILC und nicht ILQ. ;)

Gast

11-04-2019, 08:27

I seeeeeeriously doubt that.

Aber jedem seine Meinung;)

Grüße

Münsterländer

Erhelle uns. ;)

Lubo ILC

11-04-2019, 08:27

...na wenn du es so schreibst, wirds wohl stimmen.....oder vielleicht auch nicht.
Sie und vor allem ihr Lehrer, der ihr bei der Level 11 Prüfung zur Seite steht, haben in meinen Augen ihre Wurzeln, Kampfkraft und Sparringerfahrung zum größten Teil aus der Kampfsportszene, nix mit ZXD oder ILC.
Sich mit fremden Federn schmücken.........Kernspecht lässt grüßen.
Das mag sich monetär für die Beiden lohnen, wenn sie Kurse in den chinesischen esoterischen Disziplinen geben.

Meister Alexander Skalozub hat auf jedenfall viel Kampferfahrung gehabt bevor er mit ILC angefangen hat. Ich glaube Sambo aber vielleicht sogar auch andere Sachen. Daria wurde von ihm ausgebildet und obwohl sie nur ILC trainiert, wird beim Sparring mit Alex schon seine Erfahrungen einfließen und Daria beeinflussen.

Münsterländer

11-04-2019, 08:37

Erhelle uns. ;)

Ich trainiere ja dann und wann mit Kanken und habe einen Eindruck davon, was er kann. Nun bin ich zugegebenermaßen keine besondere Koryphäe in den KK, und deshalb vielleicht auch leicht zu beeindrucken. Mag sein.
Aber ich weiß, was auch andere (m.E. sehr gute Leute) von Kanken und seinem Training halten.

Von der Dame kenne ich jetzt nur einen kleinen Filmschnipsel, insofern ist mein Eindruck natürlich sehr begrenzt. Aber von dem was ich da sehe, würde ich Kankens kämpferische Qualitäten deutlich höher einschätzen.
So zumindest meine persönliche (und ggf. unmaßgebliche) Meinung.;)

Oder war deine Aussage explizit auf Turniere/Titel bezogen? dann habe ich dich ggf. missverstanden.

Grüße

Münsterländer

Gast

11-04-2019, 10:14

Oder war deine Aussage explizit auf Turniere/Titel bezogen? dann habe ich dich ggf. missverstanden.

Grüße

Münsterländer

Kanken ist whs ein sehr guter KKler mit einem tiefen Verständnis von Bagua, kämpferisch sagt das halt nur wenig aus.
Muss kein Turnier sein, nur irgendwas was die kämpferischen Skills in einen Bezug stellt und über das Hörensagen hinausgeht.

Münsterländer

11-04-2019, 10:24

Kanken ist whs ein sehr guter KKler mit einem tiefen Verständnis von Bagua, kämpferisch sagt das halt nur wenig aus.
Muss kein Turnier sein, nur irgendwas was die kämpferischen Skills in einen Bezug stellt und über das Hörensagen hinausgeht.

naja, wenn ich dir was aus meiner direkten Erfahrung sage, ist das für dich naturgemäß Hörensagen;)
den Knoten kriegen wir hier nicht durchgeschlagen.

Mir persönlich war es wichtig zu betonen, dass ich aus meiner Erfahrung heraus deiner Aussage nicht zustimme.
Wie viel Wert du meiner Meinung zugestehst, kannst du für dich selbst entscheiden.:beer:

Grüße

Münsterländer

Gast

11-04-2019, 10:35

@Munsterländer

Ich geb schon auf deine Aussage was, wie gesagt Kanken ist sicher ein guter bis beeindruckender KKler.
Ob er ein guter Kämpfer ist werden wir nicht herausfinden, dazu steckt er zu sehr in der eigenen Komfortzone.
Wäre ja auch alles kein Ding wenn er sich nicht die arrogant geben würde. Groß tönen ohne zu liefern ist halt peinlich.

Gast

11-04-2019, 10:39

Naja, Daria hat immerhin Erfolge vorzuweisen, sei es im Wettkampf, als Trainerin oder als Seminarleiterin.
Es ist doch echt billig, offensichtlich erfolgreichere Leute als schlecht zu kritisieren, ist ja nicht das erste Mal oder der erste Thread.
Ist doch irgendwie peinlich, wenn dann auch noch ein Video, was mal ernstgemeint war und "Anwendungen" zeigen sollte, bei Kritik plötzlich zu einem Fun-Video wird.

kanken

11-04-2019, 10:40

Ob er ein guter Kämpfer ist werden wir nicht herausfinden, dazu steckt er zu sehr in der eigenen Komfortzone.

Wie definierst du denn guter Kämpfer? Gong Fu Dog, immerhin Full Dog und BJJ-Black Belt mit diversen Erfolgen in verschiedensten Wettkämpfen, ist in deinen Augen ja auch kein guter Kämpfer.

Da wäre doch mal eine Definition ganz gut.

kanken

11-04-2019, 10:43

Ist doch irgendwie peinlich, wenn dann auch noch ein Video, was mal ernstgemeint war und "Anwendungen" zeigen sollte, bei Kritik plötzlich zu einem Fun-Video wird.

Es war immer als Anwendungen deklariert, aus einer Trainingssituation. Nicht im Freikampf. „Fun“ deswegen, da es kein Lehrvideo sein sollte (die sehen bei uns anders aus) und auch kein „Promovideo“. Es war eine Spielerei mit einer neuen Videoeditingsoftware, online gestellt, damit man überhaupt mal sehen kann was wir machen (Schwert, Ringen etc.).

Münsterländer

11-04-2019, 10:43

Naja, Daria hat immerhin Erfolge vorzuweisen, sei es im Wettkampf, als Trainerin oder als Seminarleiterin.
Es ist doch echt billig, offensichtlich erfolgreichere Leute als schlecht zu kritisieren, ist ja nicht das erste Mal oder der erste Thread.
Ist doch irgendwie peinlich, wenn dann auch noch ein Video, was mal ernstgemeint war und "Anwendungen" zeigen sollte, bei Kritik plötzlich zu einem Fun-Video wird.

also, so richtig "ernst gemeint" war dieses Video in meinen Augen nie. Aber da kann sich jeder natürlich ein eigenes Urteil bilden.
Und es zeigt ja trotzdem durchaus Anwendungen (nur eben locker und kooperativ zum lernen).

Sehe nicht, inwiefern sich diese beiden Aussagen widersprechen?

Grüße

Münsterländer

kanken

11-04-2019, 10:49

Naja, Daria hat immerhin Erfolge vorzuweisen, sei es im Wettkampf, als Trainerin oder als Seminarleiterin.
Es ist doch echt billig, offensichtlich erfolgreichere Leute als schlecht zu kritisieren, ist ja nicht das erste Mal oder der erste Thread.

Erfolgreicher? In was?

Mein Maßstab an „Erfolg“ ist immer ob Leute gegen die Klientel, mit der ich jeden Tag zu tun habe, bestehen könnten und Daria ist da nun einmal, mit dem was sie online zeigt, „Futter“.

Wenn ich alleine mit Leuten spielend klar komme, die sonst mit 6 Polizisten gebändigt werden mussten, dann reicht mir das als „Erfolg“. Vor allem wenn ich diejenigen dabei so gut wie nicht verletzen muss.

Klar, ist alles nur hören sagen und natürlich gibt es auch „Polizisten“ und „Polizisten“ (ich kenne genug die mit solchen Leuten auch alleine spielend zurecht kommen würden).

Manche „Kampfkünstlern“ haben von „Effektivität“ ihrer Kunst schon ein sehr lustiges Bild. Der Ring ist gut, keine Frage, aber bei weitem nicht zwingend oder gar repräsentativ.

Ich verlinke immer gerne wieder diesen Text dazu:

https://bagua-zhang.eu/?page_id=35

Gast

11-04-2019, 10:55

Wenn ich alleine mit Leuten spielend klar komme, die sonst mit 6 Polizisten gebändigt werden mussten, dann reicht mir das als „Erfolg“. Vor allem wenn ich diejenigen dabei so gut wie nicht verletzen muss.

"Klarkommen" kann ja nun auch wieder alles möglich heißen, sich verbrüdern und zusammen Bier trinken, oder sonst was.
Und jemand der in einer Situation ausrastet und nicht zu bändigen ist, kann in einer anderen Situation recht umgänglich sein, kommt immer drauf an wie man mit ihm redet.

kanken

11-04-2019, 10:58

"Klarkommen" kann ja nun auch wieder alles möglich heißen, sich verbrüdern und zusammen Bier trinken, oder sonst was.
Und jemand der in einer Situation ausrastet und nicht zu bändigen ist, kann in einer anderen Situation recht umgänglich sein, kommt immer drauf an wie man mit ihm redet.

Du bist süß. Ich meine schon jemanden hochaggressives, gewalttätiges, zu fixieren und festzumachen. Körperlich, wenn Deeskalation eben nicht mehr geht. Da funktioniert das mit dem „Leute in Freeze bringen“ aus den TCMA sehr gut, wie ich aus eigener Erfahrung regelmäßig bestätigen kann.

Wie überprüfst du denn in deinem Aikido so die Effektivität deiner Kampfkunst?

Man kommt nicht umher sich gegen unkooperative Gegner zu stellen. Egal ob im Training, dem Wettkampf, oder einem beruflichen Umfeld wo so etwas regelmäßig vor kommt.

Das Problem mit „im Training“ kann halt sein dass dort nicht wirklich unkooperativ geübt wird, bzw. die Leute in Ihrer Komfortzone bleiben. Etwas was einem der Wettkampf, oder die Realität, nicht erlauben.

Gast

11-04-2019, 11:09

Das Problem mit „im Training“ kann halt sein dass dort nicht wirklich unkooperativ geübt wird, bzw. die Leute in Ihrer Komfortzone bleiben. Etwas was einem der Wettkampf, oder die Realität, nicht erlauben.

Warum wird es dann nicht gezeigt?

Und es zeigt ja trotzdem durchaus Anwendungen (nur eben locker und kooperativ zum lernen).

kanken

11-04-2019, 11:21

Warum wird es dann nicht gezeigt?

Wird es, komm einfach vorbei.
Videos online gibt es nicht. Nicht jeder möchte sein Gesicht im Internet sehen.

Noch einmal: wie überprüfst du die Effektivität deines Aikidos?

Gast

11-04-2019, 11:25

Ich meine schon jemanden hochaggressives, gewalttätiges, zu fixieren und festzumachen. Körperlich, wenn Deeskalation eben nicht mehr geht. Da funktioniert das mit dem „Leute in Freeze bringen“ aus den TCMA sehr gut, wie ich aus eigener Erfahrung regelmäßig bestätigen kann.

Wie überprüfst du denn in deinem Aikido so die Effektivität deiner Kampfkunst?

Naja, als Beispiel, hatte ich auch so einen Nachbarn, der ist regelmäßig ausgerastet.
Polizei kam immer nur mit zwei Autos, wenn man den Namen nannte, war bekannt.
Ich kam auch mit ihm "klar" als er mal wieder vor meiner Tür ausrastete, habe ihn weder gefreezed noch in den Kühlschrank gesperrt, sondern ihm die Tür vor die Birne geknallt. Er war natürlich kooperativ und ist freiwillig umgefallen. zum Glück sind die Zeiten heute etwas ruhiger, und ich kann mich auf das Training konzentrieren.
Sowas wie mit dem freeze kenne ich aber auch, das habe ich mal ganz unbewusst bei jemandem gemacht, da wusste ich gar nichts von TCMA.

Gast

11-04-2019, 11:28

Videos online gibt es nicht. Nicht jeder möchte sein Gesicht im Internet sehen.

Dann solltest du auf Seminaren eine Sonnenbrille tragen, woher kenne ich denn dann dein Gesicht?

kanken

11-04-2019, 11:34

Dann solltest du auf Seminaren eine Sonnenbrille tragen, woher kenne ich denn dann dein Gesicht?

Ein, zwei Fotos gibt es, stimmt. Aber da erkennst du mich nur wegen des T-Shirts... :D

kanken

11-04-2019, 11:35

Ich kam auch mit ihm "klar" als er mal wieder vor meiner Tür ausrastete, habe ihn weder gefreezed noch in den Kühlschrank gesperrt, sondern ihm die Tür vor die Birne geknallt.

Cool, hört sich nach klassischen Aikido an. Welche Türen nutzt ihr denn so in Eurem Training?

Gast

11-04-2019, 11:46

Wie definierst du denn guter Kämpfer? Gong Fu Dog, immerhin Full Dog und BJJ-Black Belt mit diversen Erfolgen in verschiedensten Wettkämpfen, ist in deinen Augen ja auch kein guter Kämpfer.

Da wäre doch mal eine Definition ganz gut.

Die Aussage musst mal zititeren bitte, Gong Fu hab ich kämpferisch immer ernst genommen.
Seine Diskussionskutur und sein Aggressionsproblem sehe ich kritisch, aber ich kann sowas trennen. ;)

kanken

11-04-2019, 11:52

Die Aussage musst mal zititeren bitte, Gong Fu hab ich kämpferisch immer ernst genommen.
Seine Diskussionskutur und sein Aggressionsproblem sehe ich kritisch, aber ich kann sowas trennen. ;)

Ich hab jetzt keine Lust die ganzen Beiträge zu durchsuchen, zumal einiges, glaube ich, auch damals gelöscht wurde.
Es war ja so dass du nicht glauben wolltest dass er etwas drauf hatte und er dich daraufhin auf ein Seminar in Österreich eingeladen hatte, wo du aber nie aufgekreuzt bist.

Wenn du heute deine Meinung geändert hast, dann ist es doch gut.

Trotzdem: Wie definierst du bitte „kämpferisch gut?“ Nur Wettkampferfolge?

Für mich ist es:

Kann körperlich überlegene Gegner, bewaffnet wie unbewaffnet, kontrollieren und dominieren.

Der Umgang mit Aggression, Gewalt und Angst spielt in meinen Augen da eine sehr wichtige Rolle. Deswegen halte ich ja auch Waffenkampf für so wichtig. Mit Stahl in der Hand (selbst wenn er stumpf und rund ist) ändert sich unter freien Bedingungen sehr viel im Kopf.

yo_ray

11-04-2019, 12:00

Im Gegensatz zu den anderen Videos aus der China-Ecke, erkenne ich bei Ihr wenigstens Ansätze einer praktikablen Kampfkunst, sofern Sie Ihren kämpferischen Fähigkeiten wirklich nur dem Zhong Xin Dao verdankt, was ich aber stark bezweifle :D
Zur Info Daria hat zwar als Kind mal kurze Zeit Karate trainiert aber sonst lernte sie nur I Liq Chuan.
Sie hat auch nie MT oder andere Stile trainiert. Sie sah sich nur die Richtlinien der Wettkämpfe an und machte da mit ihren Fähigkeiten aus dem ILC mit.

kanken

11-04-2019, 12:04

@Maddin

Ich halte zum Beispiel so ein „Training“ für dtl. wichtiger wenn es um „effektives Kämpfen“ geht, als ein MT-Wettkampf mit dicken Schützern und Mundschutz:

https://youtu.be/D5vAeelHW-0

Ist nichts wildes, aber viele würden da schon zögern.

Die Jagd wurde früher nicht umsonst als wichtige Vorbereitung für den Krieg gesehen. Nicht nur weil man den praktischen Umgang mit Bogen, Speer und Klinge übte, sondern auch weil er im Kopf wichtige Weichen stellt.

https://youtu.be/5o9JRdaWKkQ

Hier mal ein gutes Training für „fixieren“ und „Take down Defence“ :D

Spaß bei Seite. Wildschweine sind gefährlich, da habe ich schon unschöne Verletzungen gesehen. Sie sind aber immer noch weniger gefährlich als ein anderer Mensch der einen auch umbringen will und sie schmecken gut.

Die Viecher (oder ähnliches) zu erlegen war früher „Wettkampf“. In einer Zeit als es eben noch keine Schusswaffen dafür gab. Ein gefährlicher Kampf, aber eben eher Training, mit einem leckeren Braten als Belohnung.

In dem ersten Video sieht man sehr schön wie viel Ahnung der Jäger von Anatomie hat. Gute Klingenführung mit gutem Intent. So etwas kann man schwer im Training simulieren.

So jemand ist auch gefährlich wenn er sich gegen einen Menschen zur Wehr setzen muss. Völlig egal ob er „Kampfkunst“ macht oder nicht. Der beendet es mit allen nötigen Mitteln.

Gast

11-04-2019, 12:31

Cool, hört sich nach klassischen Aikido an. Welche Türen nutzt ihr denn so in Eurem Training?

Drehtüren, Schwingtüren, so was halt.

Gast

11-04-2019, 12:37

In dem ersten Video sieht man sehr schön wie viel Ahnung der Jäger von Anatomie hat. .

Das ist die Voraussetzung für einen Jagdschein :rolleyes:

kanken

11-04-2019, 12:41

Klaus

11-04-2019, 12:45

https://img.memecdn.com/you-must-resist_o_332077.jpg

Gast

11-04-2019, 12:46

Das ist die Voraussetzung für einen Jagdschein :rolleyes:

Da gibts noch einiges anderes was Jäger kennen und können müssen, kenne ein paar.
Auch Leute aus der Sec-Szene únd dem Gefängnisdienst.
Coole Leute, für die ist was kanken hier beschreibt ihr täglich Brot.
Es findet sich nur keiner so geil wie er sich selbst. ;)

Gast

11-04-2019, 12:48

Im Gegensatz zu den meisten Kampfkunstschulen lernt man aber bei der Jagd sehr gut wie man schnell und effektiv tötet und bei der Jagd tut man das dann auch in der Praxis

Wow, ich erstarre in Ehrfurcht vor so viel Wissen und Lebensweisheit.
wo die richtige Stelle für einen Kammertreffer ist, habe ich als sechsjähriger gelernt.

Ich erzähle Dir jetzt mal lieber nicht wie man Kindersoldaten ausbildet...

Deine Einbildung ist schon lustig irgendwie, dass du glaubst mir sowas erzählen zu können.

kanken

11-04-2019, 12:55

Coole Leute, für die ist was kanken hier beschreibt ihr täglich Brot.

Eben, so etwas ist für viele nix besonderes und diese Leute halte ich kämpferisch für sehr viel effektiver als sehr viele Wettkämpfer. Von „Kampfkünstlern“ die weder so etwas beruflich/freizeitlich machen noch Wettkämpfe bestreiten will ich gar nicht erst reden.

Niemand sagt dass so etwas „elitär“ ist oder sonst was. Ich weise die Traumtänzer hier nur darauf hin dass „kampftauglich“ etwas anderes ist als sich viele hier anscheinend vorstellen, sonst würden sie nämlich anders trainieren.

Von einem Umfeld in dem „Gewalt“ alltäglich ist rede ich hier noch nicht einmal, davon gibt es auch mehr als genug da draußen. Wenn diese Leute Kampfkunst machen, dann ist das etwas anderes. Die bringen aber die Psyche dafür meistens schon mit und machen in der Regel kein Aikido, ZXD oder WT :D

Münsterländer

11-04-2019, 12:55

Wow, ich erstarre in Ehrfurcht vor so viel Wissen und Lebensweisheit.
wo die richtige Stelle für einen Kammertreffer ist, habe ich als sechsjähriger gelernt.

hastes denn auch anschließend angewendet?

Ist ein wichtiger Unterschied. Mit dem Gewehr ohnehin, und mit dem Messer noch viel mehr.
Und das meint Kanken ja. Nicht nur theoretisch wissen, sondern tatsächlich tun.
Das ist eine einschneidende Erfahrung und bewirkt eine Veränderung. War zumindest bei mir so.

Das ist natürlich nichts exklusives oder total außergewöhnliches. Wer z.B. zuhause noch Stallhasen oder Hühner geschlachtet hat, kennt das vom Grundsatz her auch.
Aber vielen fehlt heutzutage diese Erfahrung.

Grüße

Münsterländer

kanken

11-04-2019, 12:56

Deine Einbildung ist schon lustig irgendwie, dass du glaubst mir sowas erzählen zu können.

Stimmt, machst du ja alles in deinem Aikidotraining :biglaugh:

Gast

11-04-2019, 13:00

Stimmt, machst du ja alles in deinem Aikidotraining :biglaugh:

Genau, wie du ja in Münster im Bagua-Training Leuten das schnelle und effektive Töten von Wildschweinen beibringst. Du machst dich lächerlich, wirklich.

Lubo ILC

11-04-2019, 13:03

Und? Sollte es auch für die Kampfkunst sein.

Im Gegensatz zu den meisten Kampfkunstschulen lernt man aber bei der Jagd sehr gut wie man schnell und effektiv tötet und bei der Jagd tut man das dann auch in der Praxis. Nicht alles in der Nachsuche wehrt sich und/oder wird erschossen. Auch „hilflose“ Tiere abzustechen macht etwas mit der Psyche, was in einem Kampf gegen einen Menschen wichtig sein kann. Ich erzähle Dir jetzt mal lieber nicht wie man Kindersoldaten ausbildet...

Du hast wahrscheinlich Recht ... aber ganz ehrlich ich möchte weder Tiere noch Menschen verletzen und schon gar nicht töten. Und ja diese Einstellung hab ich durch das ZXD Training. In der Hinsicht ist ZXD keine "richtige" Kampfkunst, weil es Respekt, Tolleranz und Bescheidenheit vermittelt.

yo_ray

11-04-2019, 13:04

Ja, Positionierung wird nicht geübt, da es schlicht und ergreifend nicht im System enthalten ist. Die ist aber oft sehr entscheident im Kampf. Man verlässt sich oft viel zu sehr auf seine Kontrolle, die im Training vom Partner fast nie auf die Probe gestellt wird.
Allein die vorgeschrieben Haltung des Kopfes (Point 5: straighten crown, also den Scheitelpunkt nach oben richten) ist meiner Ansicht nach extremst fahrlässig, da man sein Kinn quasi auf einem Silbertablett serviert. So etwas würde ich niemals unterrichten.

Darf man fragen wo/bei wem du trainierst und woher du diese Infos nimmst.
Entweder hat dir da jemand etwas falsch erklärt oder du hast einiges noch nicht so ganz verstanden.

Im System gibt es sowohl einige Positionierungen.
Diese werden zb bei der Schrittarbeit beim Plum Blossom geübt und auch bei einigen Anwendungen der Form.
Auch beim Spinning in Bewegung aber dies ist ein schon höheres Thema.

Das mit der Krone ist auch nicht so das nur der Kopf nach oben gestreckt wird und das Kinn dadurch mehr angreifbar macht als es in anderen Stilen der Fall wäre.
Da dann bitte nochmals bei höheren Instruktoren oder bei GM Sam Chin nachfragen!

Ich weiß auch nicht wie du auf den Gedanken kommst das ILC nur Gesundheitsübungen sind.
Da scheint dir dann noch so einiges verborgen zu sein.

Sorry dies soll nicht als negative Bewertung gelten. Ich hoffe nur ich kann da etwas helfen um das Verständnis zu erweitern!

kanken

11-04-2019, 13:06

Genau, wie du ja in Münster im Bagua-Training Leuten das schnelle und effektive Töten von Wildschweinen beibringst. Du machst dich lächerlich, wirklich.

Ich trainiere die Jungs schnell und effektiv Leben mit einer Klinge zu beenden. Physisch wie psychisch. Ja, tue ich. Das ist es was Kampfkunst lehrt. Töten. Mit Blankwaffen. Das ist eben Teil des Kulturgutes „traditionelle chinesische Kampfkunst“, so wie es auch Teil in den Koryu ist. So etwas heißt ja aber nicht das die Leute rausgehen und andere Leute umbringen. Im Gegenteil. Um es mit Peterson zu sagen:

44075

Im Aikido lernt man harmonisch mit dem Universum zu sein und im ZXD achtsam und gewaltfrei. Alles Dinge die man dringend früher in den Auseinandersetzungen brauchen konnte. ;)

Klar, wenn du es lächerlich findest dass man so etwas trainiert, dann sei Dir das gegönnt. Mir hat es bisher zweimal mein Leben gerettet. Ich finde es nicht lächerlich.

Lubo ILC

11-04-2019, 13:09

Ich trainiere die Jungs schnell und effektiv Leben mit einer Klinge zu beenden. Physisch wie psychisch. Ja, tue ich. Das ist es was Kampfkunst lehrt. Töten.

Wenn ich mich auf das Töten spezielisieren möchte, wären Schusswaffen wohl eher das richtige Werkzeug heutzutage. Wir leben ja nicht im Mittelalter.

Gast

11-04-2019, 13:10

Ich trainiere die Jungs schnell und effektiv Leben mit einer Klinge zu beenden. Physisch wie psychisch. Ja, tue ich. Das ist es was Kampfkunst lehrt. Töten.

Du bist mir ja ein Traumtänzer...

Wie viele Leben haben denn deine "Jungs" schon so schnell und effektiv beendet, oder träumen sie genau wie du davon?
Kann man die denn auch für Aufträge mieten?
Mann Mann, was bist du für ein Spinner.

kanken

11-04-2019, 13:11

Wenn ich mich auf das Töten spezielisieren möchte, wären Schusswaffen wohl eher das richtige Werkzeug heutzutage. Wir leben ja nicht im Mittelalter.

Ich schrieb „mit Blankwaffen“. Denn das lehren nun einmal traditionelle Kampfkünste. Ob man das heutzutage braucht oder nicht ist erst einmal egal.

kanken

11-04-2019, 13:13

Du bist mir ja ein Traumtänzer...

Genauso wie die Leute aus den Koryu, den Combatives, diversen Messersystemen. Nennt sich bewaffnete Kampfkunst :rolleyes:

Den Begriff Traumtänzer bringe ich eher mit dem Aikido in Verbindung. :D

Gast

11-04-2019, 13:13

Niemand sagt dass so etwas „elitär“ ist oder sonst was. Ich weise die Traumtänzer hier nur darauf hin dass „kampftauglich“ etwas anderes ist als sich viele hier anscheinend vorstellen, sonst würden sie nämlich anders trainieren.
Ich kenne, trainiere und habe mit einigen solcher Leute trainiert, davon trainiert keiner besonders speziell anders, ist besonders härter oder irgendwie sonstwas.
Es gibte gute und weniger gute, that's it. Das Training ist schlicht härter und Anwendungs orientierter. Nur nix weswegen so ein Fass wie du aufmachen müsste.

Von einem Umfeld in dem „Gewalt“ alltäglich ist rede ich hier noch nicht einmal, davon gibt es auch mehr als genug da draußen. Wenn diese Leute Kampfkunst machen, dann ist das etwas anderes. Die bringen aber die Psyche dafür meistens schon mit und machen in der Regel kein Aikido, ZXD oder WT :D
Genau so wenig wie Bagua. Meistens was WKmässiges.

kanken

11-04-2019, 13:15

Genau so wenig wie Bagua. Meistens was WKmässiges.

Bin ich absolut bei Dir.

Gast

11-04-2019, 13:24

Den Begriff Traumtänzer bringe ich eher mit dem Aikido in Verbindung.

Das kannst du gerne tun, wobei Leuten die Aikido machen meistens klar ist, dass man nicht rumrennt und Leute tötet, und das man das deswegen heute auch nicht unbedingt können muss. Meistens machen sie Aikido aus etwas realeren Gründen, als Gewaltfantasien auszuleben.
Wenn trotzdem Leute dabei sind die z.B. im Kosovo gekämpft haben, oder anderswo mit ziemlich schrecklicher Gewalt konfrontiert wurden, so sind sie ganz froh dass sie in einer etwas friedlicheren Umgebung einfach üben können, ohne die Zielsetzung verfolgen zu müssen mit dem was sie dort üben, zu töten.
Das kann nur Spinnern passieren, die nie wirklich was schlimmes erlebt haben, zu viele Filmchen geguckt haben oder ehrfürchtig ihrem Meister gelauscht haben, der von der "alten Zeit" erzählt, als sich alle im Blutrausch gegenseitig umgebracht haben.
Oder einfach psychisch gestört sind, kann ja auch sein, aber dann müsste man die Behörden einschalten.

Kannix

11-04-2019, 13:27

Also der Kanken muss einfach ultrakrass sein. Sonst würde er es doch nicht immer sagen?
Ihr naiven Lämmer wisst eben nicht was er weiß. Akzeptiert das einfach und huldigt ihm. Vielleicht hilft das seiner Psyche.

Hab ich Euch schon erzählt, dass ich im Kosovo-Krieg Dinge gesehen habe die ich Euch gar nicht erzählen kann?
Da bin ich ja mal ganz knapp einer Karriere als Kindersoldat in Niedersachsen entgangen, nachdem ich auf dem Bauernhof meiner Großeltern groß geworden bin und mein Opa Jäger war.
Die Traumata von Schlachtungen und Jagd konnte ich irgendwie überwinden, ohne zum kaltblütigen Killer zu werden.

Münsterländer

11-04-2019, 13:35

[...]
Das kann nur Spinnern passieren, die nie wirklich was schlimmes erlebt haben, zu viele Filmchen geguckt haben oder ehrfürchtig ihrem Meister gelauscht haben, der von der "alten Zeit" erzählt, als sich alle im Blutrausch gegenseitig umgebracht haben.
Oder einfach psychisch gestört sind, kann ja auch sein, aber dann müsste man die Behörden einschalten.

also ist jeder, der authentische traditionelle KK trainiert, ein Spinner?
Was soll denn der Unsinn?

Machen wir uns doch nix vor: Traditionelle Kampfkünste waren (spätestens) wenn Waffen ins spiel kamen ursprünglich zum Töten gedacht.
Wer sich dafür aus welchen Gründen auch immer interessiert und das trainiert, trainiert also was genau? richtig töten. Plain and simple. geht doch gar nicht anders.
Oder soll ich sagen: ja, ich fuchtel hier mit dem Schwert herum, aber dieser Stich hier würde nur rein zufällig die Aorta des Gegners öffnen, eigentlich gehts da gar nicht drum?

Aus welcher Motivation heraus ich das trainiere, da gibt es sicherlich zig Gründe. Aber WAS ich trainiere, ist m.E. nun mal recht festgelegt.
Das muss man nicht unbedingt so vor sich hertragen (klingt für viele sehr befremdlich, habe ich auch schon gemerkt). Aber es ist nun mal so.

Grüße

Münsterländer

kanken

11-04-2019, 13:41

Also der Kanken muss einfach ultrakrass sein. Sonst würde er es doch nicht immer sagen?
Ihr naiven Lämmer wisst eben nicht was er weiß. Akzeptiert das einfach und huldigt ihm. Vielleicht hilft das seiner Psyche.

Endlich erkennt es mal einer :biglaugh:

Da lebe ich hier meinen Narzissmus, meinen Minderwertigkeitskomplex und zig andere psychischen Störungen aus und keiner huldigt mir. Noch lauter kann ich doch gar nicht um Aufmerksamkeit schreien.

Gut das es wenigstens Dich gibt, auch wenn du nur ein geistig minderbemittelter Kickboxer bist (zu viele Kopftreffer halt), der nix kann. :p
Aber wenn du fleißig meine Beiträge auswendig lernst, dann wird das schon was. :cool:

Gast

11-04-2019, 13:45

Traditionelle Kampfkünste waren (spätestens) wenn Waffen ins spiel kamen ursprünglich zum Töten gedacht.
Wer sich dafür aus welchen Gründen auch immer interessiert und das trainiert, trainiert also was genau? richtig töten.

Nein, tut er nicht, weil er es erstens niemals tun wird, und es ebendrum auch nicht üben kann. Man kann nicht etwas lernen, was man niemals tun wird.
Das ist wie Autofahren am Simulator, man übt nicht Autofahren, sondern man tut so als ob.
Egal was man üben oder lernen will, man kann es nicht rein theoretisch lernen, kämpfen ja auch nicht, dass scheint immer allen irgendwie klar zu sein.
Aber was das töten angeht, da kann man das plötzlich wenn man so tut als ob?
Soll er sich doch einbilden er könne sich psychisch in diesen Zustand versetzen, aber er wird es nie wissen wenn er es nicht tut.
Sich was einbilden und herumspinnen kann man viel.
Man kann sich bewusst machen womit man da hantiert, wenn man Waffen in die Hand nimmt, aber man soll sich doch bitte nicht einbilden man würde da "Töten üben".
Was für ein abgefahrener Blödsinn ist das denn?

Gast

11-04-2019, 13:47

also ist jeder, der authentische traditionelle KK trainiert, ein Spinner?
Was soll denn der Unsinn?

Machen wir uns doch nix vor: Traditionelle Kampfkünste waren (spätestens) wenn Waffen ins spiel kamen ursprünglich zum Töten gedacht.
Wer sich dafür aus welchen Gründen auch immer interessiert und das trainiert, trainiert also was genau? richtig töten. Plain and simple. geht doch gar nicht anders.
Oder soll ich sagen: ja, ich fuchtel hier mit dem Schwert herum, aber dieser Stich hier würde nur rein zufällig die Aorta des Gegners öffnen, eigentlich gehts da gar nicht drum?

Aus welcher Motivation heraus ich das trainiere, da gibt es sicherlich zig Gründe. Aber WAS ich trainiere, ist m.E. nun mal recht festgelegt.
Das muss man nicht unbedingt so vor sich hertragen (klingt für viele sehr befremdlich, habe ich auch schon gemerkt). Aber es ist nun mal so.

Grüße

Münsterländer

Das kannst du ja gerne und etwas trainieren und was wirklich tun sind noch zwei paar Schuhe. ;)

DatOlli

11-04-2019, 13:55

Wenn ich mich auf das Töten spezielisieren möchte, wären Schusswaffen wohl eher das richtige Werkzeug heutzutage. Wir leben ja nicht im Mittelalter.

Poste das bitte mal genau so im FMA-Forum. Da ist im Moment nix los. Danach vermutlich schon.

Liebe Grüße
DatOlli

...Traditionelle Kampfkünste waren (spätestens) wenn Waffen ins spiel kamen ursprünglich zum Töten gedacht.
Wer sich dafür aus welchen Gründen auch immer interessiert und das trainiert, trainiert also was genau? richtig töten. Plain and simple. geht doch gar nicht anders.
Oder soll ich sagen: ja, ich fuchtel hier mit dem Schwert herum, aber dieser Stich hier würde nur rein zufällig die Aorta des Gegners öffnen, eigentlich gehts da gar nicht drum? ...

:halbyeaha

...naja, das ist aus meiner Sicht jedenfalls der ursprüngliche Grund. Wird aber gerne mal ausgeblendet.

Liebe Grüße
DatOlli

Münsterländer

11-04-2019, 13:57

Man kann sich bewusst machen womit man da hantiert, wenn man Waffen in die Hand nimmt, aber man soll sich doch bitte nicht einbilden man würde da "Töten üben".
Was für ein abgefahrener Blödsinn ist das denn?

zumindest das Handwerk lernt man so nun mal auf jeden Fall
Ob es funktioniert, sich das entsprechende Mindset durch Übungen anzueignen, dass kannst du natürlich bestreiten.
Aber im Bagua, wie ich es kenne, gehört das zumindest mit zum Plan.

Das ist ja nun auch nicht irgendeine Spinnerei. Leute wie z.B. Rory Miller beschreiben ja ähnliches.

Grüße

Münsterländer

kanken

11-04-2019, 13:57

Man kann sich bewusst machen womit man da hantiert, wenn man Waffen in die Hand nimmt, aber man soll sich doch bitte nicht einbilden man würde da "Töten üben".
Was für ein abgefahrener Blödsinn ist das denn?

Das kannst du ja gerne und etwas trainieren und was wirklich tun sind noch zwei paar Schuhe. ;)

Töten können ist eine Kopfsache. Der physische Vorgang spielt nur eine untergeordnete Rolle.

Es gibt genug psychologisches Material wie man Leute auf das Töten vorbereitet und auch wie man sie danach wieder abholt.
Das „Vorbereiten“ ist dabei übrigens überall fast gleich. Jagen ist eine Methode, aber es gibt auch noch viele andere. Desensibilisierung gegenüber Gewalt ist da das Zauberwort.
So etwas wird aber heutzutage in der Gesellschaft oft als „psychisch auffällig“ angesehen :D, etwas womit Leute, die getötet haben, oft zu kämpfen haben. Macht die Therapie nicht einfacher.
Wie man reagiert, das weiß man jedoch erst wenn man wirklich ein Leben nehmen musste.

Eskrima-Düsseldorf

11-04-2019, 13:59

Poste das bitte mal genau so im FMA-Forum. Da ist im Moment nix los. Danach vermutlich schon.

Ach, wir FMA´ler sind da sehr entspannt, viele werden Dir zustimmen, das eine Schußwaffe durchaus sinvoll sein kann aber zwangsläufig wird diese Studie mit den 21 Fuß kommen :D

kanken

11-04-2019, 14:01

Oder einfach psychisch gestört sind, kann ja auch sein, aber dann müsste man die Behörden einschalten.

Ich kenne einige Leute, die überhaupt keine Probleme mit dem Töten haben, es auch schon oft genug getan haben, und bei den Behörden arbeiten. Die Üben sogar täglich das noch effektiver tun zu können und werden dafür bezahlt :D

Eskrima-Düsseldorf

11-04-2019, 14:06

Ich habe mal auf einem offenen Seminar eine Espada y Daga (Schwert und Dolch) Form unterrichtet unterrichtet und auch erklärt was man mit welcher Bewegung macht, wo man in den Arm schneidet, wie man den Gegner absticht und dann mit dem Schwert nachsetzt etc.

Eine Teilnehmerin sah mich total entsetzt an und erklärte, das wäre ihr zu brutal. Auf meine Frage, was denn der Unterschied wäre, wenn sie Ihre Taijiquan(?) Form mit dem Jian macht, guckte sie sehr nachdenklich, offensichtlich war ihr gar nicht klar, dass ihre Form genauso "brutal" ist wie die von mir unterrichtete.

Bis zu welcher Konsequenz man trainieren sollte/kann ist natürlich diskussionswürdig und hängt von vielen Faktoren ab, aber grundsätzlich sollte man sich schon klar sein, was man da macht wenn man mit Waffen trainiert.

Gast

11-04-2019, 14:07

Töten können ist eine Kopfsache. Der physische Vorgang spielt nur eine untergeordnete Rolle.

Der physische Vorgang ist das Entscheidende, denn das ist das, womit man fertig werden muss, und wofür man sich dann auch verantworten muss, vor wem auch immer, normalerweise dem Gesetz, manche auch vor Gott oder einer anderen höheren Instanz.
Aber klar, die Therapie wird bei euch vorab gleich mitgeliefert, braucht man dann nicht mehr, wie geil.

Wie man reagiert, das weiß man jedoch erst wenn man wirklich ein Leben nehmen musste

In Normalfall wird man das nicht müssen. Etwas zu üben, was man niemals tun wird ist Unsinn. Wenn man es muss, kann man es auch, das steckt in den Menschen drin.
Jeder kann froh sein, wenn es nicht tun muss. Wenn man denkt es trotzdem üben zu müssen hat man irgendwie einen an der Waffel.

Gast

11-04-2019, 14:09

Ich kenne einige Leute, die überhaupt keine Probleme mit dem Töten haben, es auch schon oft genug getan haben, und bei den Behörden arbeiten. Die Üben sogar täglich das noch effektiver tun zu können und werden dafür bezahlt :D

Ich erstarre noch mal in Ehrfurcht davor, wen du alles kennst...

kanken

11-04-2019, 14:10

Ich habe mal auf einem offenen Seminar eine Espada y Daga (Schwert und Dolch) Form unterrichtet unterrichtet und auch erklärt was man mit welcher Bewegung macht, wo man in den Arm schneidet, wie man den Gegner absticht und dann mit dem Schwert nachsetzt etc.

Ach komm, gib’s zu: du bist psychisch gestört. :ups:

Eigentlich kannst du das Training aber auch gleich lassen wenn du nicht auf die Straße gehst und Leute killst. Bringt eh nix.

Die hätten sich früher ja auch das Training sparen können, zumindest bis sie den ersten gekillt haben.
Nur, wie trainiert man dann den ersten Kill? :confused:

Eskrima-Düsseldorf

11-04-2019, 14:12

Ach komm, gib’s zu: du bist psychisch gestört. :ups:

Sehr wahrscheinlich :D

Die Normalen sind die Verrückten weil sie an der Verrücktheit der Normalität nicht verzweifeln ;)

kanken

11-04-2019, 14:13

Aber klar, die Therapie wird bei euch vorab gleich mitgeliefert, braucht man dann nicht mehr, wie geil.

Nö, die Auseinandersetzung mit solchen Menschen ist mein Job.

DatOlli

11-04-2019, 14:14

Nein, tut er nicht, weil er es erstens niemals tun wird, und es ebendrum auch nicht üben kann. Man kann nicht etwas lernen, was man niemals tun wird.
Das ist wie Autofahren am Simulator, man übt nicht Autofahren, sondern man tut so als ob.
Egal was man üben oder lernen will, man kann es nicht rein theoretisch lernen, kämpfen ja auch nicht, dass scheint immer allen irgendwie klar zu sein.
Aber was das töten angeht, da kann man das plötzlich wenn man so tut als ob?
Soll er sich doch einbilden er könne sich psychisch in diesen Zustand versetzen, aber er wird es nie wissen wenn er es nicht tut.
Sich was einbilden und herumspinnen kann man viel.
Man kann sich bewusst machen womit man da hantiert, wenn man Waffen in die Hand nimmt, aber man soll sich doch bitte nicht einbilden man würde da "Töten üben".
Was für ein abgefahrener Blödsinn ist das denn?

Ernsthaft, natürlich lässt sich die Fähigkeit, Angehörige der eigenen Spezies zu töten, trainieren.

Auch die mentale/emotionale Seite dessen. - Ob das in unserer Gesellschaft angemessen ist? - Kommt auf den Zusammenhang an.

Die andere Seite dessen, die körperliche, übt zumindest jeder der einen klingenbasierten-FMA-Stil betreibt. Ob er das nun vor sich selbst zugibt oder nicht. Alles in seinem Training ist darauf ausgerichtet den körperlichen Akt des tötens zu trainieren.

Falls du entsprechend körperlich trainiert bist, fehlen dir jetzt nur noch Angst oder Wut... ...und ein guter Anwalt.

Hätte man sich damit mal vorher eingehend beschäftigt, und sich selbst besser kennengelernt, bräuchte man den Anwalt eventuell ja nicht.

Aber was solls, sind ja eh alles Spinner und gewaltbereite reallife-mmorpg-player.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Ich sollte auf der Arbeit nicht tippen. Ist ja längst schon alles gesagt worden. - Bin zu langsam.

kanken

11-04-2019, 14:16

Wenn man denkt es trotzdem üben zu müssen hat man irgendwie einen an der Waffel.

Das hat Kannix doch schon viel eher rausgefunden. :biglaugh:

So, ich lass Euch jetzt hier wieder alleine spielen, denn die Freizeit der letzten Tage ist vorbei. Jetzt muss ich wieder ernsthaft arbeiten und nicht hier den Psycho geben.

Hat Spaß gemacht :klatsch:

Münsterländer

11-04-2019, 14:16

[...]
In Normalfall wird man das nicht müssen. Etwas zu üben, was man niemals tun wird ist Unsinn. Wenn man es muss, kann man es auch, das steckt in den Menschen drin.

Erstmal kann ich prinzipiell üben, was ich will. Ob ich das aus welchen Gründen auch immer tatsächlich tun oder nicht tun muss kann ein Kriterium sein, aber es ist meine Entscheidung.
Jeder hat zunächst mal das Recht, seine Lebenszeit so zu verschwenden, wie er es für richtig hält.:D

Dann gibt es m.E. durchaus Gründe, warum man es vielleicht doch üben sollte (ich darf hierzu z.B. nochmal auf Miller verweisen).

Und natürlich bin ich froh, wenn ich ohne diesen Ernstfall durchs Leben komme.

Wenn ich damit nach deiner Definition einen an der Waffel habe, auch gut:winke:

Grüße

Münsterländer

Gast

11-04-2019, 14:19

Ich habe mal auf einem offenen Seminar eine Espada y Daga (Schwert und Dolch) Form unterrichtet unterrichtet und auch erklärt was man mit welcher Bewegung macht, wo man in den Arm schneidet, wie man den Gegner absticht und dann mit dem Schwert nachsetzt etc.

Meine Güte ja, das machen wir doch beim Waffentraining ständig, das ist doch überhaupt nichts besonderes, man erklärt die Herkunft der Techniken und übt einen Bewegungsablauf mit dem Schwert, Schnitte und Stiche zum Hals, zum Arm und was nicht alles. Aber niemand stellt sich da hin und erzählt er würde "das Töten" unterrichten, die Absicht das zu tun fehlt da völlig.
Und das ist es ja was Kanken meint den Leuten beizubringen, den "Intent". Wie gesagt, braucht heute kein Mensch, außer Berufskillern.
Bitte schön, ich sage nur kindliche Entwicklungsphase verpasst.
Wenn jemand töten will, dann tötet er, auch ohne Bagua.

Gast

11-04-2019, 14:22

Nö, die Therapie solcher Menschen ist mein Job.

Hast es ihnen vielleicht selber beigebracht. So sorgt man für Kundschaft.

Gast

11-04-2019, 14:25

Ernsthaft, natürlich lässt sich die Fähigkeit, Angehörige der eigenen Spezies zu töten, trainieren.

Natürlich lässt sich das trainieren, einige können das ausgezeichnet, und tun es täglich. Möchtest du so einer sein?

DatOlli

11-04-2019, 14:38

Ach, wir FMA´ler sind da sehr entspannt, viele werden Dir zustimmen, das eine Schußwaffe durchaus sinvoll sein kann aber zwangsläufig wird diese Studie mit den 21 Fuß kommen :D

Das die Schußwaffe durchaus sinvoll sein kann, ... ist klar. Ändert allerdings nix daran, dass hier pauschal, FMA-ler, so auch ich, als Spinner bezeichnet werden.
Daher der Vorschlag.

Liebe Grüße
DatOlli

Eskrima-Düsseldorf

11-04-2019, 14:50

Gast

11-04-2019, 14:50

Ich weiß noch, als ich meinen ersten Mord begehen wollte, als Kleinkind wollte ich auf einen großen schwarzglänzenden Käfer treten, was mir allerdings eindringlich verboten wurde.
Seitdem habe ich irgendwie Respekt vor dem Leben.
Töten zu lernen ist nicht das was ich übe, ich übe im Aikido eher, die ursprüngliche Tötungsabsicht zu verwandeln.
Man kann nun sagen, wer nicht töten kann, der kann auch nicht sagen dass er darauf verzichtet, was irgendwie auch Sinn ergibt.
Diese Gradwanderung und die Frage, ob man im Kampf Leben nimmt oder Leben gibt, erscheint mir aber auch nur vor dem Hintergrund einer bestimmten gesellschaftsgeschichtlichen Phase sinnvoll, das sind Umbrüche die eigentlich abgeschlossen sind.
Sich deswegen speziellen Tötungsintent anzuerziehen, scheint mir daher tatsächlich Zeitverschwendung zu sein, wie gesagt mag es für Angehörige bestimmter gesellschaftlicher Gruppen sinnvoll zu sein.
Sollte es soweit kommen dass man tatsächlich auf der Straße ums sein Überleben kämpfen muss und dafür auch töten muss, ergibt esvielleicht wieder Sinn "das Töten" zu trainieren, nur in der Fahrrad- und Studentenstadt Münster sehe ich da irgendwie nicht ganz die Notwendigkeit.
Aber da dort ja großflächig mit Makarovs gehandelt wird, wie man so hört, kann ich mich auch irren.
Naja, ich werde Samstag in Müster sein und mich da umsehen, wahrscheinlich lauert hinter den bürgerlichen Fassaden unvorstellbares, unverarbeitetes und anderes Grauen.

Münsterländer

11-04-2019, 15:04

[...]
Man kann nun sagen, wer nicht töten kann, der kann auch nicht sagen dass er darauf verzichtet, was irgendwie auch Sinn ergibt.

Der Satz ist aus meiner Sicht sehr gut und wichtig.

Hinzu kommt:
auch in der sichersten Stadt kann man mit viel Pech dem begegnen, was Miller "predatory violence" nennt.
Wer dann das Tier in sich nicht findet um sich zu wehren, der wird es schwer haben.
Und diverse Experten auf diesem Gebiet sagen eben ganz deutlich, dass das dann nicht unbedingt von selbst funktioniert.

Sicher ein eher unwahrscheinlicher Fall in unserer Region keine Frage. Man kann auch sicher der Meinung sein, dass es sich nicht "lohnt" dafür zu üben.
Ich würde das für mich persönlich auch gar nicht mal als den Hauptgrund benennen Bagua zu trainieren.
Aber auch das ist halt EIN Aspekt.

Viele Grüße

Münsterländer

P.S.: wenn Käfer zertreten für dich unter Mord fällt, dann bin ich vielfacher Mörder. Ich würde aber den Begriff Jäger bevorzugen;)
Und ich habe großen Respekt vor dem Leben. Trotz bzw. gerade weil ich es gelegentlich nehme.
Ich mache das nie aus einer Laune heraus, sondern immer mit einer bestimmten Intention. Manchmal nur der, die Truhe zu füllen, zugegeben.
Aber nie grundlos oder leichtfertig.

Gast

11-04-2019, 15:07

Das die Schußwaffe durchaus sinvoll sein kann, ... ist klar. Ändert allerdings nix daran, dass hier pauschal, FMA-ler, so auch ich, als Spinner bezeichnet werden.
Daher der Vorschlag.

Liebe Grüße
DatOlli

Ähhh nein, es wird hier als Spinner bezeichnet der glaubt sein Training durch Phrasen irgendeinen gefährlichen Tatsch verleihen zu müssen.
Kanken trainiert nicht das Töten, Kanken trainiert Dinge mit denen man jemanden möglicherweise töten kann und erhofft sich durch bestimmte Übungen ein Mindset anzueignen. Ist ein Unterschied. ;)
Kann er jemanden töten? Das weiß keiner. Hat er die Fähigkeiten eine Klinge gegen jemanden unkooperativen ins Ziel zu bringen? Das weiß keiner.
Er behauptet es aber vollmundig und nicht nur das, bewertet auf Basis seines möglichen Könnens das praktische anderer. ;)

Cam67

11-04-2019, 15:14

Das die Schußwaffe durchaus sinvoll sein kann, ... ist klar. Ändert allerdings nix daran, dass hier pauschal, FMA-ler, so auch ich, als Spinner bezeichnet werden.
Daher der Vorschlag.

Liebe Grüße
DatOlli

Wenn ich es richtig verstanden habe , wurde nicht das Training mit Waffen , als Spinnerei bezeichnet , sondern ein gewisses Verhalten und wie es an die Öffentlichkeit getragen wird. ILC selber , auf den sich dein Kommentar richtete , hat eigentlich garnichts als Spinnerei abgetan sondern nur auf Schusswaffen hingewiesen , wenn es um das Thema Töten und der Neuzeit geht.
Kann mich auch irren

DatOlli

11-04-2019, 15:17

Natürlich lässt sich das trainieren, einige können das ausgezeichnet, und tun es täglich. Möchtest du so einer sein?

Wurde ja eigentlich schon beantwortet. Aber trotzdem.
Ja, ich als FMA-ler trainiere so etwas. Mir ist es lieber dazu technisch in der Lage zu sein, aber es niemals zu müssen.

Oder in noch simpler:
Lieber können und nicht wollen als wollen und nicht können.

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

11-04-2019, 15:19

Na, sind wir doch [emoji41]

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

Mit mir hast du da recht, aber bei den anderen... die schienen mir normal. Oh Moment... ich hör jetzt besser auf :)

Liebe Grüße
DatOlli

Klaus

11-04-2019, 15:21

Das ist ein schwieriges Feld.

Ja, "Kampfkunst" hat sich, zumindest im Grossen und Ganzen, oft mit dem Umbringen von Menschen beschäftigt. Ausnahme waren die Wächter die in einem abgeschlossenen Umfeld eher selten mit Waffen konfrontiert waren, und die Urheber von Ärger aufgrund deren Stellung eh nicht hätten umbringen dürfen. Die musste man dann ein bischen bremsen, indem man sie zu Boden wirft ohne dass die nicht wieder aufstehen. Auch "Kneipen-Schlägerei-Stile" waren nicht grundsätzlich darauf ausgerichtet, gegnerische Mitspieler in jedem Fall zu exekutieren. Wenn ich im Dorf den Nachbarn verhauen muss, dann möchte ich nicht danach die ganze Verwandschaft am Hals haben, oder erledigen müssen. Emotional irgendwie nicht nett wenn man sowas täte. Kriegerische Spiele wie Ringkämpfe wurden in allen Kulturen in der Regel gerne zur Schaffung militärischer Fähigkeiten genommen, waren aber per se eben nicht dazu gedacht jemanden kalt zu machen. Die sollten ja kräftig werden und nicht häufig zur Reduzierung der Mitspieler führen. Beim mongolischen Ringen geht niemand drauf, in den meisten anderen Kulturen in der Regel auch nicht. Wettkämpfe mit besonders widerlichen Regeln mal ausgenommen.

Sobald man in "gefährliches Kämpfen" einsteigt mit räuberischen, brutalen, kriminellen Elementen, ist dann Schluss mit lustig. Das betrifft dann auch das Agieren mit Messern, da geht es wirklich darum so schnell wie möglich jemanden final wegzubekommen, und sich zügig einem nächsten zuwenden zu können. Wobei Messer hier liberal gesehen werden muss, das kann ein kleines verdecktes Messer im Ärmel, ein Hackmesser von Unterarmlänge oder halt ein Kurzschwert sein. Manche spätere Kreise waren auch im Polizei-, Militär- und Geheimdienstumfeld angesiedelt, deren Ziel war militärischer Nahkampf beim Entkommen oder Eindringen in Bereiche. Aus den Kreisen kommen dann auch diese Messerkampfstile, da ging es nicht um Duell sondern um schnell endgültig ausschalten ohne Lärm oder langen Kampf. Ich denke allerdings dass es bei Leuten aus solchen Umfeldern nicht "immer" und nur um das Umbringen von Leuten ging, sonst hätte es da keine Prügelelemente gegeben.

Was uns dann zur anderen Seite der Medaille bringt, und eher zum Kern der Diskussion. Jeder Tradition die sich nicht mit Umbringen beschäftigt die Berechtigung abzusprechen, ist krankhaft, und sicher kein Hinweis auf gute Menschen. Selbst wenn mehr als die Hälfte solcher "Argumentation" was mit Schalk und Leute verarschen zu tun hat. Bodenlos ist, so zu tun als wäre es als Nicht-Psychopath möglich, total kaltlächelnd Leute umzubringen und "kein Problem" damit zu haben. Kein Problem stimmt nicht, man KANN es tun, aber sicher nicht "leicht". Ohne Zögern, sicher. Mit "Grund", der den Impuls auslöst. Im Nachhinein völlig ohne jegliche Regung zu sein, da kenne ich nur schwer gestörte Leute die so sind. Alle anderen hatten zumindest später reichlich Probleme. Sonst wäre man auch ein emotionstoter Mensch.

Und ein Vertreter der Kreise zu sein, die sich mit dem härteren Kampf beschäftigt, wie auch immer, bedeutet nicht dass man jeden anderen als "Hampel" bezeichnen muss. Das ist dann eher in der emotionalen Stabilisierung verortet. Ich kann die MT-Kämpfe von Daria als "äh, ok ..." empfinden, ohne die persönlich ständig dafür angreifen zu müssen, oder auch 8 Jahre später jeden Fortschritt in Abrede zu stellen. Wenn ich der Meinung bin da ist nicht viel los, sage ich einfach gar nichts. Hat was mit Würde zu tun. Lustigerweise bin ich früher im Anblick von "schlechtem Kungfu" auch immer ausser Kontrolle geraten, gut ist sowas nur nicht unbedingt. Als Lehrer war ich immer daran interessiert, den Leuten dann einfach beizubringen wie es anders ginge. Ohne verbales Reinkloppen. Bei den ILC-Übungen ist da gar kein Raum für besonders aggressives Motzen.

Eskrima-Düsseldorf

11-04-2019, 15:28

Kannix

11-04-2019, 15:36

Gut das es wenigstens Dich gibt, auch wenn du nur ein geistig minderbemittelter Kickboxer bist (zu viele Kopftreffer halt), der nix kann. :p
Aber wenn du fleißig meine Beiträge auswendig lernst, dann wird das schon was. :cool:
Eh, Kickboxer ist eine Beleidigung:mad:

Bücherwurm

11-04-2019, 15:42

Eh, Kickboxer ist eine Beleidigung:mad:

:biglaugh:

DatOlli

11-04-2019, 15:46

Wenn ich es richtig verstanden habe , wurde nicht das Training mit Waffen , als Spinnerei bezeichnet , sondern ein gewisses Verhalten und wie es an die Öffentlichkeit getragen wird. ILC selber , auf den sich dein Kommentar richtete , hat eigentlich garnichts als Spinnerei abgetan sondern nur auf Schusswaffen hingewiesen , wenn es um das Thema Töten und der Neuzeit geht.
Kann mich auch irren

Hi Cam,

so ziemlich alle, die KK mit Waffen ausüben (AiKiDo vielleicht ausgenommen, obwohl s.o.), üben technisch betrachtet, töten und verstümmeln. Das gesamte Training ist genau darauf abgestimmt.

Ich kann mich nicht erinnern irgendwie auf Lubo reagiert zu haben.

Aber eigentlich hat Eskrima-Düsseldorf mit seiner Haltung schon recht. Vielleicht sind wir alle Spinner. Ich bin's jedenfalls.
Da sollte ich mich auch nicht darüber aufregen so genannt zu werden.

Liebe Grüße
DatOlli

Can't we be friends?

11-04-2019, 15:52

Mache "Kampfkünstler" kommen mit dem Imageverlust nicht klar, der durch MMA entstanden ist. Da nun so langsam auch die letzte Dumpfbacke gemerkt hat, dass "Kampfkünste" nur dem Namen nach was mit kämpfen zutun haben, versuchen sich einige Kampfkünstler eine neue Nische aufzubauen, in der Sie nach wie vor, wie in der guten alten Zeit, behaupten können, die Härtesten unter den Harten zu sein, ohne je ein Beweis dafür erbringen zu müssen. Kampfkünste die sich auf den "Kampf" mit Waffen spezialisiert haben, sind ideal dafür.
Kanken, ich hoffe echt, dass dein Geseier nicht ernst gemeint ist und du nur aus Marketingzwecken hier so auf die Kacke haust. Wenn du das aber alles ernst meinst, sollte man dich schnellstmöglichst in die Geschlossene einweisen.

kanken

11-04-2019, 16:00

H

Wenn du das aber alles ernst meinst, sollte man dich schnellstmöglichst in die Geschlossene einweisen.

Ich glaube ich würde mich da ganz wohl fühlen :p

Gast

11-04-2019, 16:01

so ziemlich alle, die KK mit Waffen ausüben (AiKiDo vielleicht ausgenommen, obwohl s.o.), üben technisch betrachtet, töten und verstümmeln. Das gesamte Training ist genau darauf abgestimmt.

Das ist doch Theorie. Wenn man hebeln übt, hebelt man. Wenn man werfen übt, wirft man, wenn man beim Boxen schlagen übt, schlägt man, und das alles möglichst effektiv, und immer wieder so, dass es klappt, immer besser.
Was würde man demnach tun, wenn man töten übt?
Man übt Dinge, mit denen man töten könnte, vielleicht, wie Maddin das ja auch schon gesagt hat.
Ein Messer im Sport zu schwingen heißt nicht, töten zu üben, genau wie Fechten nicht "Töten üben" ist.

Ein Boxer übt nicht wie man boxen könnte, sondern er boxt, ein Judoka oder Aikido übt nicht wie man werfen könnte.
Er kann vielleicht üben wie man jemanden auf den Kopf werfen könnte so dass er tödlich verletzt wird, aber er übt nicht das töten.
Jemand der mit Waffen übt, bringt diese weder ins Ziel, noch übt er tatsächlich mit der Absicht, den anderen umzubringen.

Eskrima-Düsseldorf

11-04-2019, 16:03

Kampfkünste die sich auf den "Kampf" mit Waffen spezialisiert haben, sind ideal dafür.

Zumindest beim Kampf mit Stöcken kannst du die "" ruhig weglassen, damit haben sich einige von uns schon ganz ordentlich gehauen.

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

Cam67

11-04-2019, 16:03

Hi Cam,

so ziemlich alle, die KK mit Waffen ausüben (AiKiDo vielleicht ausgenommen, obwohl s.o.), üben technisch betrachtet, töten und verstümmeln. Das gesamte Training ist genau darauf abgestimmt.

Ich kann mich nicht erinnern irgendwie auf Lubo reagiert zu haben.

Aber eigentlich hat Eskrima-Düsseldorf mit seiner Haltung schon recht. Vielleicht sind wir alle Spinner. Ich bin's jedenfalls.
Da sollte ich mich auch nicht darüber aufregen so genannt zu werden.

Liebe Grüße
DatOlli

Post nr. 178. ? Ist ILC oder ?

Und ja , natürlich sind alle Kk auf verletzen und final auf Töten ausgelegt . Und mag sein das sich viele dessen nicht bewusst sind , und noch mehr haben diese eigentliche Absicht , diesen Hintergrund , in ihrem Training , nicht auf den Schirm .
Und ganz ehrlich , das ist gut so . Klar fehlt dann ein elementares Mindset . Aber hey, mal ehrlich , wer braucht das wirklich in unserer Zeit und Gegend ?

Und diejenigen welche es vll . Benötigen , brauchen nur selten sowas wie eine KK .
Und diejenigen , welche es von haus aus haben , es aber nicht beruflich brauchen , die sollten vll gar keine KK üben .

So verrückt ist unsere Welt zur Zeit.

Deswegen nochmal. Die Spinnerei hab ich nicht beim Training raus gelesen , sondern bei der Art wie es nach aussen transportiert wird .

Münsterländer

11-04-2019, 16:06

Ähhh nein, es wird hier als Spinner bezeichnet der glaubt sein Training durch Phrasen irgendeinen gefährlichen Tatsch verleihen zu müssen.
Kanken trainiert nicht das Töten, Kanken trainiert Dinge mit denen man jemanden möglicherweise töten kann und erhofft sich durch bestimmte Übungen ein Mindset anzueignen. Ist ein Unterschied. ;)

also, entschuldigung Maddin, das finde ich jetzt ein bisschen Haarspalterei.

Mal ganz unabhängig von einzelnen Personen:

Ich bin der Meinung, wer authentische bzw. realistische Waffenübungen macht und sich dessen bewusst ist, der übt dem Grunde nach töten.

Du hast natürlich recht, vielleicht kann ers dann trotzdem nicht. Vielleicht (hoffentlich) findet er das auch nie heraus.
Vielleicht übt er es also schlecht oder unvollständig.
Aber es ändert nichts an der grundsätzlichen Tatsache, dass man genau das übt. Mindestens den rein handwerklichen Aspekt.

Ich finde es übrigens auch überhaupt nicht effekthaschend oder besonders spektakulär, das so zu benennen.
Schwerter, Speere etc. sind nun mal genau dafür gemacht. Und entsprechend sind es halt auch die Übungen der ursprünglichen Military Methods (Wushu) und anderer Waffentraditionen.

Grüße

Münsterländer

Münsterländer

11-04-2019, 16:07

edit

Gast

11-04-2019, 16:18

Wenn du das aber alles ernst meinst, sollte man dich schnellstmöglichst in die Geschlossene einweisen.

Also das wird schlimm wenn der ausrastest. Der wird locker mit einem fertig, für den andere 6 brauchen, die brauchen dann für ihn 36.
Und dann, alle sind tot, und das ganze Blut, und alles.
Nee, macht das nicht, der wird einfach schockgefroren, wie man das macht in den TCMA.
44072

Nick_Nick

11-04-2019, 16:23

@Münsterländer

Übt ihr eigentlich mit scharfen Waffen in den Partnerübungen oder vielleicht sogar im Freikampf?

Münsterländer

11-04-2019, 16:29

@Münsterländer

Übt ihr eigentlich mit scharfen Waffen in den Partnerübungen oder vielleicht sogar im Freikampf?

moin,

habe ich persönlich noch nicht getan (außer am Wild, was ich aber nicht in dem Sinne "Üben" nennen würde).

Grüße

Münsterländer

Lubo ILC

11-04-2019, 16:30

Ach komm, gib’s zu: du bist psychisch gestört. :ups:

Eigentlich kannst du das Training aber auch gleich lassen wenn du nicht auf die Straße gehst und Leute killst. Bringt eh nix.

Die hätten sich früher ja auch das Training sparen können, zumindest bis sie den ersten gekillt haben.
Nur, wie trainiert man dann den ersten Kill? :confused:

Auf der einen Seite sagst du, man muss nur so tun als ob man jermanden tötet und das reicht aus um die Psyche vorzubereiten.
Auf der anderen Seite sagst du, wenn man eine Kampfkunst übt ohne VK, dann ist es keine "richtige" Kampfkunst.

Glaubst du nicht dass es nicht an der Kampfkunst liegt, sondern dass es die Entscheidung von Individuen ist, wie und was sie trainieren wollen?
Im ZXD ist der Fokus sehr stark nach innen gerichtet, dh wenn ich Rücksicht auf meinen Partner nehme, kann ich gar nicht mein volles Potenzial nützen und nicht wirklich Aliveness üben. Ich versuche manchmal für ein, zwei Sekunden mich nur auf mich zu konzentrieren und versetze oft den Partner in eine Lage in der höchstwahrscheinlich verletzt wird wenn ich weiter mache. Deswegen ist sogar Sparring für mich persönlich nicht Alive genug. Und mir ist es nun mal wichtig meine Partner und Schüler nicht zu verletzen, auch wenn ich ihnen gar nicht beweisen kann, wie gefährlich gewisse Dinge sind. In einer ernsten Situation würde ich aber keine Rücksicht nehmen ... ich hab meine Erfahrungen auf der Strasse schon gehabt und weiß da gibt es kein Fairplay.

Trotzdem ist für mich Zhong Xin Dao viel mehr ein Forschungsgebiet auf dem ich meinen Körper und Geist erkunden kann, und der Kampfaspekt ist ein Nebenprodukt.

“We as martial artists, we should kick ass, so why do we want to train harmony and balance? Martial arts is not only for fighting. Chinese martial arts – Kung Fu, is about cultivation. Therefore it consists of health, martial, and mental / spiritual to understand ‘who you are’. In other words, to have balance and harmony to be HAPPY. You want to be a happy person. I’m a happy person versus I’m an angry person is different. If I’m a happy person, you are along with nature. Practically speaking, nature has no freedom. If you’re not with nature, you’re against nature. If you’re not with nature, it kicks your ass. That means you kick your own ass. So you train balance and harmony and you still can kick ass. You don’t want to train angry mental to kick ass.” – GM Sam F.S. Chin

Gast

11-04-2019, 16:34

also, entschuldigung Maddin, das finde ich jetzt ein bisschen Haarspalterei.

Mal ganz unabhängig von einzelnen Personen:

Ich bin der Meinung, wer authentische bzw. realistische Waffenübungen macht und sich dessen bewusst ist, der übt dem Grunde nach töten.

Du hast natürlich recht, vielleicht kann ers dann trotzdem nicht. Vielleicht (hoffentlich) findet er das auch nie heraus.
Vielleicht übt er es also schlecht oder unvollständig.
Aber es ändert nichts an der grundsätzlichen Tatsache, dass man genau das übt. Mindestens den rein handwerklichen Aspekt.

Ich finde es übrigens auch überhaupt nicht effekthaschend oder besonders spektakulär, das so zu benennen.
Schwerter, Speere etc. sind nun mal genau dafür gemacht. Und entsprechend sind es halt auch die Übungen der ursprünglichen Military Methods (Wushu) und anderer Waffentraditionen.

Grüße

Münsterländer

Es gab und gibt whs. Leute die das wirklich geübt haben. Gerne an Gefangenen. Keiner von uns jagt Tiere mit dem Speer oder testet seine tödlichen Techniken an Gefangenen.
Wir üben technische Abläufe und testen sie an Dummies, im besten Fall in freien Kampfübungen.
Über die Dinge zu schwabolieren die man nicht kennt als ob man dabei gewesen ist, Leute als mies zu bezeichnen und nix besseres vorzuweisen zu haben und Vergleiche zu scheuen weil alles so tödlich ist ist effekthascherei.
Kanken hat das Talent profane Dinge mit unglaublicher Bedeutung aufzuladen. Deswegen sind sie es nicht. ;)

Nick_Nick

11-04-2019, 16:36

moin,

habe ich persönlich noch nicht getan (außer am Wild, was ich aber nicht in dem Sinne "Üben" nennen würde).

Grüße

Münsterländer

OK, danke dir.

Klaus

11-04-2019, 16:37

Nun ja, an der Stelle muss ich sagen, nicht jeder hat historisch seine CMA als "cultivation" gesehen. Für manche war es einfach ein Werkzeug, wie das Pflegen von Ackergeräten. Braucht man halt wenn jemand Ärger macht und man sich wehren muss. Aus der spirituellen Schiene, Daoisten, Buddhisten etc., wurde es dann eine Form meditativer Beschäftigung. Irgendjemand, ich weiss nicht mehr ob es Lo Man Kam oder Adam Hsu war, sagte "wir hatten halt kein Geld für Kino, also haben wir nachmittags Kungfu gemacht und uns geprügelt".

Can't we be friends?

11-04-2019, 16:50

Also das wird schlimm wenn der ausrastest. Der wird locker mit einem fertig, für den andere 6 brauchen, die brauchen dann für ihn 36.
Und dann, alle sind tot, und das ganze Blut, und alles.
Nee, macht das nicht, der wird einfach schockgefroren, wie man das macht in den TCMA.
44072

Da kann der Münsterländer, oder auch Rambat noch so oft für kanken verbürgen, wenn mal wieder jemand hier im Forum an seinen kämpferischen Fähigkeiten zweifelt, seine Rhetorik entlarvt Ihn als Theoretiker.
Das erste was dir im Kampfsport durch regelmäßiges Sparring eingeimpft wird, ist Demut und Bescheidenheit. Ich habe noch nie in meinem Kampfsportumfeld jemanden behaupten hören, dass er in der Lage wäre, es mit 6 Personen gleichzeitig aufzunehmen. Solche realitätsferne Behauptungen kriegt man in der Regel immer von Kampfkünstler (insbesondere WT'ler) zu hören und das meiste was kanken von sich gibt, klingt für mich nach typischem WT-Sprech.

kanken

11-04-2019, 16:52

Kanken hat das Talent profane Dinge mit unglaublicher Bedeutung aufzuladen. Deswegen sind sie es nicht. ;)

Ich habe vor allem das Talent Leuten wie dir und dem Killeraikidoka Stöckchen hinzuhalten über die ihr bereitwillig drüberspringt :D

Du glaubst gar nicht für wie viel Spaß ihr hier sorgt :klatsch:

DatOlli

11-04-2019, 16:57

Das ist doch Theorie. Wenn man hebeln übt, hebelt man. Wenn man werfen übt, wirft man, wenn man beim Boxen schlagen übt, schlägt man, und das alles möglichst effektiv, und immer wieder so, dass es klappt, immer besser.
Was würde man demnach tun, wenn man töten übt?
Man übt Dinge, mit denen man töten könnte, vielleicht, wie Maddin das ja auch schon gesagt hat.
Ein Messer im Sport zu schwingen heißt nicht, töten zu üben, genau wie Fechten nicht "Töten üben" ist.

Ein Boxer übt nicht wie man boxen könnte, sondern er boxt, ein Judoka oder Aikido übt nicht wie man werfen könnte.
Er kann vielleicht üben wie man jemanden auf den Kopf werfen könnte so dass er tödlich verletzt wird, aber er übt nicht das töten.
Jemand der mit Waffen übt, bringt diese weder ins Ziel, noch übt er tatsächlich mit der Absicht, den anderen umzubringen.

Ok, eigentlich war das Thema für mich durch. Es geht darum das es eine ganze Menge Menschen gibt, die Waffenkampf üben.
So sie das tun eignen sie sich die körperlichen Fähigkeiten und Strategien um zu töten an.
Das bedeutet auch, das man weiß (bzw. wissen sollte), was welche Aktion im Körper des anderen bewirkt. Im guten wie im schlechten.

Die von dir genannten Gruppen üben im Normalfall keinen Waffenkampf (AiKiDo wieder ausgenommen - obwohl darüber lässt sich streiten).

Allerdings hat jede der genannten Gruppen das noch als Potential. Ein trainierter Boxer (ne, kein Profiboxer) hat ausreichend Schlagkraft um die Halsmuskulatur eines untrainierten, mit einem Cross zu überlasten. Wenns gut läuft ist es "nur" ein Schleudertrauma, wenns schlecht läuft bleibt der untrainierte liegen. Mach mal ein Schulter- oder wegen mir auch nur ein Knierad mit jemandem ohne gute Fallschule auf normalem Boden (also ohne Matten).

WIll sagen, die Möglichkeit mit dem Gelernten zu töten, haben die von dir genannten Gruppen auch. Sie trainieren allerdings nicht mit diesem Gedanken im Hinterkopf.
Ob nun Leute die mit diesem Gedanken im Hinterkopf bessere Kämpfer sind als VK-Wettkämpfer, wage ich zu bezweifeln.
Ob man Tötungsabsicht trainieren sollte ist nochmal eine ganz andere Frage. Aus meiner Sicht auch nur bedingt sinnvoll. Liegt am Kontext. Möchte ich ungern in breiter Masse sehen.
Darüber hinaus kann das nahezu jeder (aus meiner persönlichen Sicht) wenn der Druck (Angst, Wut) hoch genug ist.

Eigentlich geht es doch eher darum seine kognitive Fähigkeiten unter Hochstress aufrecht zu erhalten.

Zitat:"Ein Messer im Sport zu schwingen heißt nicht, töten zu üben, genau wie Fechten nicht "Töten üben" ist."

Das habe ich ernsthaft nicht verstanden.
Dass ein Sportfechter das ausblenden kann, das kann ich nachvollziehen. Aber das mit dem Messer nicht. - Klar als netter Mensch kann man sich ja in biomechanical-cuts üben. Das Verkrüppelt ja nur. :ironie:

Aber mal ernsthaft, wie willst du mit einer Waffe, z.B. einem Messer, trainieren wenn du die tödlichen und verkrüppelnden Aspekte weglässt. Anders gefragt warum dann überhaupt das Messertraining.

Was mir aber aufgefallen ist. Könnte es sein das du "töten üben" mit "Tötungsabsicht trainieren" in einen Topf wirfst?

Für mich ist "töten üben" normaler Bestandteil des Trainings, des FMA-Trainings, des Krabbi's, des jap. Schwerttrainings und auch im HEMA (sorry für die, welche ich nicht aufgezählt habe).
"Tötungsabsicht trainieren" jedoch nicht. Letzteres hat für mich im zivilen Bereich, nur eine sehr geringe Existenzberechtigung. - Aber auch das ist ein ganz anderes Thema.

So, das war jetzt aber hoffentlich wirklich zu dem Thema von meiner Seite, zumal das mittlerweile sowas von OT ist.

Liebe Grüße
DatOlli

kanken

11-04-2019, 17:20

Da kann der Münsterländer, oder auch Rambat noch so oft für kanken verbürgen, wenn mal wieder jemand hier im Forum an seinen kämpferischen Fähigkeiten zweifelt, seine Rhetorik entlarvt Ihn als Theoretiker.

Das ist lustig, du willst also auch mitspielen?

https://stumpfsinns.files.wordpress.com/2009/11/stoeckchen.jpg

Komm, hopp...

Alter, wie merkbefreit einige Leute sind. Dagegen ist Kannix ja Albert Einstein :biglaugh: :p ;)

@Kannix
Danke übrigens für das gif, dafür alleine hat sich der Faden hier schon gelohnt. Ich liebe Dr. Cox, der war schon immer mein Vorbild.

https://media.tenor.com/images/94b745dc276f255c312ac5ef78078821/tenor.gif

step-by

11-04-2019, 18:39

Hallo Münsterländer,

mich würde es interessiere, welche Erfahrungen Du meinst?
Denkst Du wirklich, in einer Sporthalle wird das Kriegshandwerk gelehrt?

also, entschuldigung Maddin, das finde ich jetzt ein bisschen Haarspalterei.

Mal ganz unabhängig von einzelnen Personen:

Ich bin der Meinung, wer authentische bzw. realistische Waffenübungen macht und sich dessen bewusst ist, der übt dem Grunde nach töten.

Du hast natürlich recht, vielleicht kann ers dann trotzdem nicht. Vielleicht (hoffentlich) findet er das auch nie heraus.
Vielleicht übt er es also schlecht oder unvollständig.
Aber es ändert nichts an der grundsätzlichen Tatsache, dass man genau das übt. Mindestens den rein handwerklichen Aspekt.

Ich finde es übrigens auch überhaupt nicht effekthaschend oder besonders spektakulär, das so zu benennen.
Schwerter, Speere etc. sind nun mal genau dafür gemacht. Und entsprechend sind es halt auch die Übungen der ursprünglichen Military Methods (Wushu) und anderer Waffentraditionen.

Grüße

Münsterländer

Einfach anerkennen, das Militär heute, übt nicht mehr mit Schwert, Speer, dem Bogen...

Dann haben die meistens diese " Sportkleidung " an und spielen nicht.

44074

OliverT

11-04-2019, 20:34

Einfach anerkennen, auch wenn Kriege heutzutage selten mit Schwert, Speer und dem Bogen geführt werden kann ein geübter dich trotzdem damit töten. Und außerdem gibt es auch noch Gegenden, wo dir mal ein Krieger mit solchen Waffen über den Weg laufen können.

Mit Schusswaffen und Macheten ausgerüstet drangen die Angreifer in die Siedlung ein. Sie steckten Häuser und Autos in Brand, raubten das Vieh und töteten mehr als 160 Männer, Frauen und Kinder. Die Leichen ließen sie einfach auf der Straße zurück. Seither sind die Brunnen im malischen Dorf Ogossagou unbrauchbar, die toten Körper haben das Wasser vergiftet.

Das Massaker von Mitte März ist der neueste Gewaltakt in dem blutigen Kampf zwischen rivalisierenden Bevölkerungsgruppen in dem westafrikanischen Staat Mali.
Quelle (https://amp.tagesspiegel.de/politik/deutsche-soldaten-in-afrika-ist-die-bundeswehr-in-mali-ueberfordert/24204146.html?fbclid=IwAR1r3D-se2K9wNpJIBjfAbmmJHyYpBRB4gjpOwYU_vj8P5Yr_Vq8BhIQD ME)
Dir kann in einigen Kriegsgebieten also auch mal jemand mit einer Machete gegenüber stehen. Die unterscheidet sich jetzt auch nicht allzusehr von einigen Schwertern.

Trotz eines Verbots ist ein US-Tourist zu einer isoliert gelegenen Insel der Andamanen gefahren. Stammeskrieger attackierten ihn mit Pfeil und Bogen.
Quelle (https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/insel-im-indischen-ozean-ureinwohner-toeten-us-touristen-mit-pfeilen/23665142.html)
Da haben Stammeskrieger einen Missionar mit Pfeilen getötet.

Die Indianer hätten nicht nur Bogen, sondern auch Spieße eingesetzt, es habe dabei keine Verletzten gegeben.
Quelle (https://de.sputniknews.com/panorama/20181007322554663-brasilien-praesidentschaftswahl-vorfall-indianer/)
Und hier hätten wir dann zusätzlich noch Spieße.

Gast

11-04-2019, 21:15

"Tötungsabsicht trainieren" jedoch nicht. Letzteres hat für mich im zivilen Bereich, nur eine sehr geringe Existenzberechtigung. - Aber auch das ist ein ganz anderes Thema.

Das ist es aber, was kanken meint, wenn er von "töten trainieren" redet, ist doch sein Thema, Intent.

Paradiso

11-04-2019, 21:16

Trotzdem ist für mich Zhong Xin Dao viel mehr ein Forschungsgebiet auf dem ich meinen Körper und Geist erkunden kann, und der Kampfaspekt ist ein Nebenprodukt.

“We as martial artists, we should kick ass, ....So you train balance and harmony and you still can kick ass."– GM Sam F.S. Chin

Jetzt mal ehrlich...ihr lernt eine Kampfkunst und der Kampfaspekt ist nebensächlich..nur ein Nebenprodukt???
OK, Leute wie Kanken verstehen unter Kampfkunst das Üben von Waffen und Waffenlos mit dem Aspekt des Besiegen des Gegners mit all den physischen Konsequenzen, Bewusstlosigkeit , körperliche Versehrtheit oder auch Tod.
Dementsprechend sind auch Aspekte wie Achtsamkeit, also im Kampf eine hellwaches und durch Sparring geübtes Konzentrieren z.B.ohne in einen Tunnelblick zu verfallen Trainingsinhalt.

Wer den Kampfaspekt nur als Nebenprodukt sieht, ist ja schon glücklich wenn er mit Achtsamkeit lernt ein Baby unfallfrei in den Arm zu nehmen, defensiv Auto zu fahren oder sich beim Karotten schneiden nicht zu verletzen.

Selbstkultivierung in einer Kampfkunst ist im kämpferischen Sinne eher sich der hohen Verletzungsgefahr einer körperlichen Eskalation bewusst zu sein und sich seiner Intension, solch ein Hobby zu pflegen, ständig zu hinterfragen.
Selbstkultivierung in einer Kampfkunst, mit Kampfaspekt als Nebenprodukt, so erzieht man den idealen Schwiegersohn, der weiss auf welcher Seite Messer und Gabel beim perfekten Dinner liegen müssen.

Bücherwurm

11-04-2019, 21:26

Jetzt mal ehrlich...ihr lernt eine Kampfkunst und der Kampfaspekt ist nebensächlich..nur ein Nebenprodukt???
OK, Leute wie Kanken verstehen unter Kampfkunst das Üben von Waffen und Waffenlos mit dem Aspekt des Besiegen des Gegners mit all den physischen Konsequenzen, Bewusstlosigkeit , körperliche Versehrtheit oder auch Tod.
Dementsprechend sind auch Aspekte wie Achtsamkeit, also im Kampf eine hellwaches und durch Sparring geübtes Konzentrieren z.B.ohne in einen Tunnelblick zu verfallen Trainingsinhalt.

Wer den Kampfaspekt nur als Nebenprodukt sieht, ist ja schon glücklich wenn er mit Achtsamkeit lernt ein Baby unfallfrei in den Arm zu nehmen, defensiv Auto zu fahren oder sich beim Karotten schneiden nicht zu verletzen.

Selbstkultivierung in einer Kampfkunst ist im kämpferischen Sinne eher sich der hohen Verletzungsgefahr einer körperlichen Eskalation bewusst zu sein und sich seiner Intension, solch ein Hobby zu pflegen, ständig zu hinterfragen.
Selbstkultivierung in einer Kampfkunst, mit Kampfaspekt als Nebenprodukt, so erzieht man den idealen Schwiegersohn, der weiss auf welcher Seite Messer und Gabel beim perfekten Dinner liegen müssen.

Wie bitte?

Paradiso

11-04-2019, 21:41

Wie bitte?

..wenn du mich mit deiner doch ausführlichen und konstruktiven Kritik produzieren willst, du hast es geschaftt aber ich werde nicht darauf antworten, gesegnet sei Wu Wei....das Dao und nicht zuletzt meine achtsame Selbstkultivierung.

Edit: hab gerade den Kniggetest in der Nutzung des chinesischen Feuertopfes erfolgreich bestanden.

FireFlea

11-04-2019, 22:53

Ich habe noch nie in meinem Kampfsportumfeld jemanden behaupten hören, dass er in der Lage wäre, es mit 6 Personen gleichzeitig aufzunehmen. Solche realitätsferne Behauptungen kriegt man in der Regel immer von Kampfkünstler (insbesondere WT'ler) zu hören

Ich will mich nicht weiter in den Spaß hier einmischen aber die Aussage steht nirgendwo ;)

Pansapiens

12-04-2019, 03:21

Ich trainiere die Jungs schnell und effektiv Leben mit einer Klinge zu beenden. Physisch wie psychisch. Ja, tue ich. Das ist es was Kampfkunst lehrt. Töten. Mit Blankwaffen.

Das kann ja in unterschiedlichen Szenarien geschehen.
Es gibt ja durchaus einen Unterschied zwischen Hinrichtung, Attentat, Duellkampf oder einer Schlachtfeldsituation.
In einer Schlachtfeldsituation (n gegen n) ist man z.B. viel mehr Freiheitsgraden ausgesetzt, als im Duellfechten, wo die Bedrohung nur von einer definierten Person ausgeht, oder Attentat/Hinrichtung, wo der Ausführende idelerweise selbst gar nicht bedroht und in einer überlegenen Position ist.

Wie auch in den Koryu.
.

so was?

https://www.youtube.com/watch?v=94KIOv5gWBU&feature=youtu.be&t=113

Kommentator:
Die Techniken stammen aus dem echten Kampf und haben nur einen Zweck: zu töten.
[...]

Otake Risuke:
Um es klar zu sagen.... Die Kampfkünste, die wir heute gewissenhaft praktizieren, sind hocheffiziente Kunst, andere zu töten. Unsere Tradition lehrte, dass Kampfkünste nicht für den Einsatz im Konflikt, sondern für die Erreichung von Frieden in der Zeit der streitenden Staaten bestimmt waren. So traten Samurai während der Zeit der Kriegsstaaten nicht bei. Erst im Zeitalter des Friedens - der Edo-Zeit - nahmen viele Samurai an unserer Tradition teil.

Kommentator:
Mehrere berühmte Samurai, waren Mitglieder der Schule....
Und in der Geschichte von Katori Shinto Ryu wurde nur einer im Kampf getötet.
Die Tötungstechniken werden nicht jedem beigebracht.
Die Schüler müssen eine strenge Prüfung bestehen, um die Loyalität gegenüber der Schule nachzuweisen.

Otake Risuke:
Kampfkünstler müssen Demut besitzen und selbstlos anderen dienen.
Was ich als das wahre Bushido betrachte.
Bushido ohne diesen Geist der Demut ist nichts anderes als Gewalt. So sind in Shinto Ryu die Antragsteller verpflichtet, einen Bluteid zu leisten, wobei ein Teil des Eides darin besteht, dass man [anderen] nicht schadet oder Unannehmlichkeiten verursacht.

Ist der Herr ein Budoromantiker?
Oder erzählt er öffentlich was vom Pferd und hinter den berühmten verschlossenen Türen was anderes?
Oder meint er es ernst und lehrt zwar Töten aber eben nicht nur bzw. nicht an jeden und unterscheidet zwischen Gewaltkompetenz allein und Gewaltkompetenz + Ehtik = Bushido?
(vielleicht bezieht sich das "nicht schaden" auch nur auf die Mitglieder der eigenen Schule und Demut meint die Unterwerfung unter die Hierarchie der Schule)

Waren diese deutschen Behördenvertreter Kampfkünstler?:

„Ich habe mich bemüht, nur Kinder zu erschießen“, wird der damals 35-jährige Metallarbeiter aus Bremerhaven aussagen. „Es ging so vor sich, dass die Mütter die Kinder bei sich an der Hand führten. Mein Nachbar erschoss dann die Mutter und ich das dazugehörige Kind, weil ich mir aus bestimmten Gründen sagte, dass das Kind ohne seine Mutter doch nicht mehr leben konnte.
Es sollte gewissermaßen eine Gewissensberuhigung für mich sein, die nicht ohne ihre Mutter mehr lebensfähigen Kinder zu erlösen.“
[...]
80 bis 90 Prozent der Polizisten waren im Laufe des Einsatzes an den Tötungen beteiligt. Fast allen fiel es zumindest anfangs schwer. Doch den Männern war es wichtiger, innerhalb ihrer Truppe anerkannt zu werden, anstatt sich durch Verweigerung so wenig Schuld aufzuladen wie möglich.
[...]
Ich hatte bei diesen Vorgängen ein ungutes Gefühl und dachte mir, dass das wohl nicht ganz richtig sein könne“, sagt ein Polizist aus. „Ich glaubte mich aber an die erteilten Befehle halten zu müssen

https://www.geo.de/magazine/geo-epoche/5433-rtkl-reserve-polizeibataillon-101

Die hatten auch eine Ethik, aber die war weniger auf Demut und Nichtschädigen ausgerichtet:

„Sie bedachten mich mit Bemerkungen wie ‚Scheißkerl’‚ Blutarmer’ und anderem, womit sie ihr Missfallen zum Ausdruck brachten“, berichtet einer, der erst später an den Erschießungen nicht teilnehmen will.

Da wurde teilweise auch mit Bildern gearbeitet, um die psychischen Voraussetzungen für die Aufgabe zu verbessern:

Er schlägt seinen Männern vor, während der Exekutionen an die sterbenden deutschen Frauen und Kinder im Bombenhagel zu denken.

Gut, die Durchführung war dann - Trotz der Unterstützung durch Vertreter der wissenschaftlich orientierten Heilkunde - teilweise etwas dilettantisch, eventuell kann man die Beteiligten aus rein technischen Aspekten nicht als Kampfkünstler bezeichnen:

Zwar hat der Bataillonsarzt den Offizieren zuvor erklärt, in welchen Halswirbel ihre Männer schießen müssen, um einen Menschen sofort zu töten. Dennoch zielen einige Polizisten zu hoch und fügen den Opfern nicht immer tödliche Verletzungen zu. Die Schützen werden angewiesen, die Bajonettspitze ihres Gewehrs direkt auf dem Nacken des Opfers aufzusetzen, um die Tötungen zu präzisieren.
[...]
„Fehlschüsse wurden nun zwar weitgehendst vermieden, es trat aber eine andere schreckliche Folge ein“, berichtet ein Hauptwachtmeister. „Durch den dadurch bedingten Nahschuss traf das Geschoss mit derartiger Rasanz den Schädel des Opfers, dass oftmals der Schädel oder zumindest die ganze hintere Schädeldecke abgerissen wurde und nun Blut, Knochensplitter und Gehirnmasse durch die Gegend spritzten und die Schützen beschmutzten.“

Klar, wenn du es lächerlich findest dass man so etwas trainiert, dann sei Dir das gegönnt. Mir hat es bisher zweimal mein Leben gerettet. Ich finde es nicht lächerlich.

Ich dachte, da warst Du unbewaffnet und niemand wurde getötet?

Münsterländer

12-04-2019, 07:04

[...]
Ist der Herr ein Budoromantiker?
Oder erzählt er öffentlich was vom Pferd und hinter den berühmten verschlossenen Türen was anderes?
Oder meint er es ernst und lehrt zwar Töten aber eben nicht nur bzw. nicht an jeden und unterscheidet zwischen Gewaltkompetenz allein und Gewaltkompetenz + Ehtik = Bushido?
(vielleicht bezieht sich das "nicht schaden" auch nur auf die Mitglieder der eigenen Schule und Demut meint die Unterwerfung unter die Hierarchie der Schule)

Waren diese deutschen Behördenvertreter Kampfkünstler?:

[...]

Moin,

na, zunächst mal bezieht er sich auf seine Definition von Bushido, was wiederum ja eine Entwicklung aus Japan ist.
Die muss man ja als KK-Betreibender schon mal nicht grundsätzlich teilen.
Zumal Bushido ja auch so eine Sache ist. Inwieweit der galt, wenn es wirklich zur Sache ging, ist ja durchaus fraglich, schon so rein von der Zeittafel her...

Aber grundsätzlich klar: Es geht nicht nur um Kultivierung, sondern auch um Kontrolle von Gewalt.
https://bagua-zhang.eu/?page_id=213 (insbesondere das Video passt da sehr schön)

So gesehen sehe ich da keinen Widerspruch zum bisher Gesagten.

Und was die deutschen Behördenvertreter angeht:
Auch Schusswaffentraining ist dem Grunde nach KK insofern...

Aber selbst wenn nicht: niemand hat gesagt, dass man diese Kompetenz nicht auch anders erlangen kann.

Und niemand hat bestritten, dass das in einigen Fällen dann halt sehr unschön werden kann (homo homini lupus).

Aber was hat das mit der Debatte jetzt genau zu tun?:confused:

Grüße

Münsterländer

Lubo ILC

12-04-2019, 07:09

ThomasL

12-04-2019, 07:11

Gast

12-04-2019, 07:42

Mit dem Zeitaufwand, den manche hier im Forum für Diskussion mit Kanken investieren, hätten sie schon lange mal nach Münster fahren können.

Klar, das bestätigt ihn ja noch, er hat uns ja alle im Griff und lässt uns in seiner Fantasie schon über Stöckchen springen. Wahrscheinlich zählt er, damit er besser einschlafen kann.

DatOlli

12-04-2019, 08:05

Das ist es aber, was kanken meint, wenn er von "töten trainieren" redet, ist doch sein Thema, Intent.

Eigentlich dachte ich, bin ich raus aus dem OT. Aber dank direkter Adressierung...

Ich weiß nicht, was Kanken meint (kann seine Gedanken nicht lesen - sondern nur vermuten).

Ich schrieb auch nicht über Bagua (von dem ich nahezu keine Ahnung habe), sondern in erster Linie über FMA und Silat.

Deine Kritiken an Kanken und seinem Bagua treffen tatsächlich nicht nur dein (jetzt offensichtliches) Ziel. Sondern außer den oben genannten noch jede Menge anderer KK's.

Das Fass mit dem Intent werde ich hier nicht wirklich öffnen. Aber auch das ist in vielen FMA's, beim Silat, Krabbi oder in den Koryu's Trainingsinhalt (bestimmt auch noch in jeder Menge anderer KK'S).

Hier mal kurz ein Rory Miller Zitat zum Thema: "Bujutsu is for killing people". - Kann man natürlich auch für einen Spinner halten falls man das wünscht.

Intenttraining hat auch nur bedingt etwas mit Training von Tötungsabsicht zu tun. Es geht eher darum das zu tun was notwendig ist. Wobei im Silat... sieht das durchaus auch schon mal anders aus. Die mentalen Techniken sind da allerdings ganz anders, geht häufig eher in Richtung Animismus. Aber auch da werde ich garantiert nichts tieferes zu schreiben. - Da mag sich jeder selbst zu schlau machen.

Um den Kreis rund zu machen.

Ich habe wie schon geschrieben, keine Ahnung was Kanken denkt.

Aber man kann seinen Blog und seine Beiträge lesen. Das gibt zumindest mal ein Bild. Dieses Bild scheint mir relativ weit weg von dem was du da geschrieben hast.

However, das kann er falls er das wünscht, selbst "richtig stellen". Ist weder meine Kompetenz noch meine Intention.

Aus meiner Sicht geht es in den o.g. KK's immer darum den entsprechenden Menschen Gewaltkompetenz zu vermitteln.
Das bedeutet für mich, Gewalt "kalt" anwenden zu können. Das zu tun, was notwendig ist (aber auch nicht mehr), ohne durch Angst oder Wut motiviert zu sein.
Desweiteren geht es recht häufig auch darum, dass Menschen welche viel Gewalt ausgeübt und erlebt haben trotzdem hinterher noch in der Gesellschaft funktionieren. Also nicht verrohen oder als Zeitbomben durch die Gegend rennen. Siehe die Folgen der diversen amerikanischen Kriege, vor allem Vietnamkrieg.

Lange Rede kurzer Sinn, es geht aus meiner Sicht um emotionalen Ausgleich.

So, egal ob Zitierung, Adressierung, ich bin mit dem Thema definitiv durch.

Liebe Grüße
DatOlli

Münsterländer

12-04-2019, 08:08

[...]Keiner von uns jagt Tiere mit dem Speer [...]

kleiner Einspruch:
https://www.google.com/search?q=saufeder&rlz=1C1GCEB_enDE825DE825&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi15qbG_cnhAhVKbVAKHS3kB3gQ_AUIDigB&biw=1920&bih=1055#imgrc=t9K7cljs-bys8M:
benutze ich zugegebenermaßen selten, aber auf der Nachsuche immer dabei:D

Grüße

Münsterländer

shinken-shôbu

12-04-2019, 08:17

https://www.youtube.com/watch?v=94KIOv5gWBU&feature=youtu.be&t=113

[COLOR="#0000CD"]
[INDENT][I]Kommentator:
Die Techniken stammen aus dem echten Kampf und haben nur einen Zweck: zu töten.
[...]

Otake Risuke:
Um es klar zu sagen.... Die Kampfkünste, die wir heute gewissenhaft praktizieren, sind hocheffiziente Kunst, andere zu töten. Unsere Tradition lehrte, dass Kampfkünste nicht für den Einsatz im Konflikt, sondern für die Erreichung von Frieden in der Zeit der streitenden Staaten bestimmt waren. So traten Samurai während der Zeit der Kriegsstaaten nicht bei. Erst im Zeitalter des Friedens - der Edo-Zeit - nahmen viele Samurai an unserer Tradition teil.

Kommentator:
Mehrere berühmte Samurai, waren Mitglieder der Schule....
Und in der Geschichte von Katori Shinto Ryu wurde nur einer im Kampf getötet.
Die Tötungstechniken werden nicht jedem beigebracht.
Die Schüler müssen eine strenge Prüfung bestehen, um die Loyalität gegenüber der Schule nachzuweisen. (Hervorhebung durch Fettdruck von mir eingefügt)

Ich schätze diese Schule wirklich sehr aaaabeeeer:
um IM KAMPF sterben zu können, muss man zunächst ja auch einmal kämpfen und wenn in der jahrhundertelangen Geschichte einer (eher abseits gelgenen?) Koryû nur ein einziges Schulmitgleid im Kampf getötet wurde stellt sich einem doch unweigerlich die Frage, inwiefern Schüler/Lehrer der Schule ÜBERHAUPT an irgendwelchen Kriegen usw. teilgenommen haben.

Die viel, viel, viel jüngere Schule, welche ich erlernen darf und die zudem bereits kurz nach ihrer Gründung als DIE kampfstärkste ihrer Zeit galt, hat da doch schon so einige Tote mehr zu beklagen.....und viel mehr als der Edo-Ausklang kam da nicht mehr.

Mir sind ausgerechnet aus der Katori noch nie irgendwelche Namen in Geschichtsbüchern u.a.m. begegnet, wenn es darum ging dass dieser oder jener Mensch das und das tat, dann durch Feindeshand fiel oder umgekehrt ruhnreich siegte. Da könnte ich (nur mal zum Vergleich) 20 Jahre im Aikidôclub Friedensbringer sein und EIN Aikidôka dieses Clubs probierte dann irgendwann mal einen (fast) regellosen Cagefight aus, wurde übelst vermobbt und dann kann ich heute erzählen- ohne auch nur ein bisschen lügen zu müssen - dass in 20 Jahren Aikidôclub Friedensbringer nur ein einziger unserer Schützlinge im regellosen Cagefight besiegt worden ist. :rolleyes:

Auf die Spitze getrieben könnte man die Abitur-Durchfallquote in meiner Stadt ganz locker auf Null bringen....man hat einfach keine Gymnasien innerhalb der Stadtgrenzen. :D

edit: Schreibfehler korrigiert

carstenm

12-04-2019, 08:26

Aber was hat das mit der Debatte jetzt genau zu tun?Das verstehe ich auch nicht.

@ Pansapiens:
Insbesondere würde ich mich freuen, wenn du etwas ausführen würdest, was du in Bezug auf die TSKSR zum Ausdruck bringen möchtest.

Oder erzählt er öffentlich was vom Pferd und hinter den berühmten verschlossenen Türen was anderes?Der Zugang zu Unterweisung ist in dieser Schule mehrfach abgestuft. Diese Abstufung setzt sich auch hinter den verschlossenen Türen - die in der katori shintô ryû zu Anfang vergleichsweise weit offen stehen - weiter fort.

Oder meint er es ernst und lehrt zwar Töten aber eben nicht nur bzw. nicht an jeden ...Entsprechend abgestuft ist auch der Unterricht in Bezug auf die anatomische Wirkung der Techniken. So wird im öffentlichen Unterricht z.B. lediglich erläutert, wie eine bestimmte Technik sich aus den Gegebenheiten der gegnerischen Rüstung erklärt. Nicht aber ihre Wirkung auf die Anatomie des Gegners.

... und unterscheidet zwischen Gewaltkompetenz allein und Gewaltkompetenz + Ehtik = Bushido?Ethische Aspekte sind in dieser Schule seit Beginn ein zentraler Aspekt. Sowohl die Gründungsmythen als auch die Unterweisungen sind getragen von dem Gedanken, die Kriegskunst als Friedenskunst zu üben.

... vielleicht bezieht sich das "nicht schaden" auch nur auf die Mitglieder der eigenen Schule ..."Der Sieg über seinen Feind ist wichtiger, als seinen Feind zu töten. ... Strebe danach, den Sieg zu erlangen ohne Gewalt anzuwenden."

... und Demut meint die Unterwerfung unter die Hierarchie der Schule)Demut ist bezogen zunächst auf die kami, dann auf den Kaiser und schließlich auf das japanische Volk:
"budô hat begonnen als Weg der Ehrlichkeit, der Selbstlosigkeit und der Demut gegenüber den Göttern.
Das Ziel von budô ist eine Antwort auf die Gnade des Kaisers. Und ein Ausdruck des Dankes gegenüber dem Land."

Wie gesagt: Über eine genauere Einordnung in die Diskussion hier würde ich mich freuen.

Gast

12-04-2019, 08:29

Deine Kritiken an Kanken und seinem Bagua treffen tatsächlich nicht nur dein (jetzt offensichtliches) Ziel. Sondern außer den oben genannten noch jede Menge anderer KK's.

Wie geasgt, wir trainieren auch mit Waffen, und es sind definitiv Techniken die geeignet sind, sollten sie im Zusammenhang mit einer Tötungsabsicht angewendet werden, dazu geeignet sind.
Aber niemand erzählt bei uns, er würde schnelles und effektives Töten unterrichten.
Der sollte sich mal fragen ob er sich da noch im Rahmen der Legalität bewegt, und ob er nicht besser irgendwo eingesperrt gehört, das gehört nämlich in die Kompetenz des Staates, und nicht irgendwelcher Dr. Seltsams.

Intenttraining hat auch nur bedingt etwas mit Training von Tötungsabsicht zu tun. Es geht eher darum das zu tun was notwendig ist.

Naja, worum geht es denn hier? Was getan werden soll, ist "töten".
Also geht es um diesen Zweck, schnelles, effektives Töten, und den dazugehörigen "Intent".

carstenm

12-04-2019, 08:31

Intenttraining hat auch nur bedingt etwas mit Training von Tötungsabsicht zu tun. Es geht eher darum das zu tun was notwendig ist.
...
Aus meiner Sicht geht es in den o.g. KK's immer darum den entsprechenden Menschen Gewaltkompetenz zu vermitteln.
Das bedeutet für mich, Gewalt "kalt" anwenden zu können. Das zu tun, was notwendig ist (aber auch nicht mehr), ohne durch Angst oder Wut motiviert zu sein.sic!

Münsterländer

12-04-2019, 08:45

Wie geasgt, wir trainieren auch mit Waffen, und es sind definitiv Techniken die geeignet sind, sollten sie im Zusammenhang mit einer Tötungsabsicht angewendet werden, dazu geeignet sind.
Aber niemand erzählt bei uns, er würde schnelles und effektives Töten unterrichten.
[...]

Ich zeige dir Schnitte, mit denen du, wenn du willst fachgerecht Fleisch zerlegen kannst.
Aber ich würde niemals sagen, dass ich dir Metzern beibringe.

ich überspitze jetzt bewusst ein bisschen, sorry.

aber für mich klingt das wirklich ein bisschen nach der Vermeidung einer unangenehmen Begrifflichkeit.

Vielleicht nochmal zur Erinnerung:
Ich sage ja gar nicht, dass man nicht auch aus ganz anderen Intentionen heraus diese Dinge trainieren kann.

Nur der grundsätzliche Zweck und Charakter der Übungen lässt sich m.E. einfach nicht wegdiskutieren.
Wenn ich sogar noch im Training sage: mit dem Schnitt auf den Arm und dann Stich nach da usw.... Sei dir unbenommen, wenn du das anders siehst, aber für mich ist das doch sehr konkret.

Grüße

Münsterländer

Gast

12-04-2019, 08:49

DatOlli

12-04-2019, 09:06

Der sollte sich mal fragen ob er sich da noch im Rahmen der Legalität bewegt, und ob er nicht besser irgendwo eingesperrt gehört, das gehört nämlich in die Kompetenz des Staates, und nicht irgendwelcher Dr. Seltsams.

Weder beteilige ich mich an "ad hominem"-Diskussionen, noch an "Stil-bashing" oder Lineage-War's. Ist für mich ein Zeichen von... ...ach lassen wir das, sonst komme ich auch noch auf die Schiene. Aber wie gesagt, dass Thema ist für mich durch

Anderes Thema:
Das was du da eben geschrieben hast, zum Thema "schnelles Töten". Lässt mich jetzt annehmen, dass die von dir geübten Inhalte eben kein "schnelles töten" mit dem Katana vermitteln sollen. Da frage ich mich natürlich, was es sonst vermitteln soll und warum man das dann übt.

Es kann ja wohl kaum um langsames töten" gehen. Das macht ja außer als Bestrafung (Hinrichtung) keinen Sinn.

Die paar AiKiDo-Sachen, die ich mit Schwert gesehen habe, waren übrigens schon "schnelles töten".

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

12-04-2019, 09:11

Was eine endloses Gelabber schon wieder (ich habe nichts alles gelesen, bin bei S, 11 ausgestiegen, da deja vu) - wenn auch mit einigen guten Beiträgen dazwischen. Mit dem Zeitaufwand, den manche hier im Forum für Diskussion mit Kanken investieren, hätten sie schon lange mal nach Münster fahren können.

So viel wie er hier diskutiert hätte er schon durch Europa touren können. ;)
Hat er aber keine Zeit für, genau so wie andere nicht.

karate_Fan

12-04-2019, 09:12

Jeder Sportfechter wird dir sagen können, dass ein Stich mit dem Degen, der für ihn einen Punkt bedeutet, im Ernstfall mit einer Scharfen Klinge tödlich ist.
Erzählt der deswegen er übt das Töten?
Den würde jeder für einen Spinner halten, und denken der ist in einer Phase kindlicher Fantasie hängen geblieben.

Das so zu betonen ist in der Tat komisch, aber wer mit Waffen übt übt das Töten in der Theorie zumindest. Die Waffen und die Techniken würden nicht erfunden, damit sich Leute des frühen 21 Jahrhunderts in Sporthallen vergnügen zu können, sondern für einen weniger netten Zweck.

Die Techniken die geübt werden sind aber nur noch ein Schatten ihrer Selbst um für den Ernstfall noch tauglich zu sein. Wir im HEMA Sparring hauen uns z.B ständig auf den Kopf und auf andere Körperstellen. Die Frage wie wirksam, das im Ernstfall aber wäre stellt sich niemand.

Würde der Gegner nur eine Prellung davon tragen, oder ist das "edge alignment" richtig und die Klinge würde den Schädel penetrieren oder nicht.

Unappetitliche Details über die sich niemand Gedanken macht. Ganz zu schweigen vom nötigen anatomischen Wissen wo man richtig treffen den meisten Schaden anzurichten.

Habe aber ehrlich gesagt meine Zweifel dass diese Wissen überhaupt auch in den alten Zeiten war. Ich bin nach wie vor ein großer Bewunderer der Koryu und auch der CEMA, aber das die damals alle bei ihren Kämpfen Chirurgische Präzision an den Tag legen konnte ist zweifelhaft.

In dem schönen Buch Swordsmen of the British Empire und dem Nachfolger more Swordmen of the British Empire sind viele Auseinandersetzungen mit Blankwaffen beschrieben. Und in kaum einer der beschrieben Kämpfen viel der Gegner sofort tot um.

Waren die dort beschriebenen Kämpfer alles Stümpfer und die Super Chinesen und Super Japaner von denen hier die Rede ist haben den bei den Kämpfen nicht mitgemacht? Wäre möglich. Und das mit dem Super meine ich jetzt nicht abwertend. Mag sein das Leute mit diesem Wissen gab, aber die waren wohl nicht die Mehrheit der kämpfenden Truppe.

Besonders nicht in China. Die Briten haben sich in Swordsmen of the British Empire nicht sehr vorteilhaft über ihre chinesischen Gegner während der Opium Kriege geäußert.

Die Japaner und ihre Waffen kamen die in anderen Quellen schon besser weg. Da haben sich die Leute durchaus ihren Respekt gegenüber den Waffen und den Kämpfenden geäußert.