Vollständige Version anzeigen : EINMAL zeigen: Didaktik in traditionellen chin. und jap. Kampfkünsten
Das Thema der Didaktik finde ich persönlich hochspannend.
Deswegen fände ich es schade, wenn dieser Beitrag und das Thema in einem Wing Chung Thread untergeht.
Das traditionelle chinesische System mutet dem Westler extrem chaotisch an. Es ist die konfuzianische Methode und unterliegt strengen Regeln. Entweder man versteht das Gezeigte, oder man ist raus. Der Lehrer zeigt es EINMAL, allerhöchstens noch ein zweites Mal (und dabei hat man eigentlich schon ein Problem), und dann muss man es sich selber merken und erforschen. Es wird einem NICHTS auf dem Silbertablett serviert.
Am Anfang hatte ich selber meine Probleme damit und habe mehr als einmal über eine (vermeintlich) fehlende Struktur geflucht, ABER mittlerweile halte ich das System für extrem effizient.
Im Prinzip ist es nichts anderes als das, was man bei einem Hochschulstudium macht. Man hört es einmal, dann muss man es SELBER verstehen und merken, dann muss man üben es anzuwenden und dann kann man DARAUF mit neuem Wissen aufbauen.
Ein vorgegebenes Curriculum gibt zwar Struktur und gaukelt Qualität vor, aber es hindert den Schüler halt auch am Lernen. Das SELEBER verstehen und strukturieren ist der Schlüssel.
Natürlich gibt der Lehrer in der traditionellen Methode auch Material nach und nach raus, aber er guckt halt individuell was der Schüler braucht. Niemand ist gleich, alle haben unterschiedliche Vorbildungen. Theoretisch, wie praktisch.
Das Entscheidende in der traditionellen Methode ist dass der Schüler sich das Gezeigte selber strukturieren und dadurch erarbeiten muss.
Nach alldem was ich mittlerweile über die Neurobiologie des Lernens weiß, kann ich sagen dass diese Methode die Beste ist, die ich kenne. Nicht umsonst wird in der Schule (und der Uni) immer mehr auf eigenständiges Erarbeiten gesetzt.
Klar, meine Aufzeichnungen habe ich FÜR MICH strukturiert und mein Vortrag zur Körperarbeit im Bagua ist mittlerweile ca. 4-5 Stunden lang (ohne neurobiologische Grundlagen), ABER das ist nichts was ich Schülern als Curriculum geben würde. So etwas halte ich vor Kollegen (die keine Kampfkunst machen), um den Nutzen dieser Arbeit klar zu machen, Konzepte zu erarbeiten, etc. Das ersetzt nicht das praktische Üben.
Man kann solche „Zusammenstellungen“ eher als „Bachelorarbeit“, „Masterarbeit“, oder als Promotion sehen. Man stellt zunächst Wissen zusammen und forscht dann auf der Grundlage dieses Wissens weiter. In den KK passiert auch genau das.
In der Musik passiert auch genau das. Es geht nicht um bloßes Kopieren oder sich durch ein Curriculum hangeln, damit man am Ende einen Abschluss hat.
Man ist in der Musik, wie in der Hochschulforschung, nie „fertig“. Ein Doktortitel ist erst der Anfang, ab da wird es erst spannend, da man die GRUNDLAGEN verstanden hat. Ab da kann man qualitativ arbeiten, ab da macht es Spaß.
Die konfuzianische Methode stellt den Schüler in die Verantwortung, ER muss sich das Wissen selber erarbeiten. Wenn er anfängt zu unterrichten, dann wird er auch zwangsläufig die Notwendigkeit sehen sein Wissen zu strukturieren, da man neue Schüler nicht „irgendwas“ zeigen kann. Das Unterrichten ist ein extrem wichtiger Punkt als Schüler.
Kurz:
Auf den ersten Blick mag die Lehrmethode der klassischen Systeme „chaotisch“ wirken, auf den zweiten Blick ist sie, in meinen Augen, eine extrem effiziente Methode, vergleichbar mit dem, was in einem Hochschulstudium mit anschließender Promotion verlangt wird.
Ein Curriculum birgt die Gefahr dass der Schüler sich zurücklehnt und die Verantwortung abgibt, außerdem ist es steif und geht nicht auf die individuellen Stärken und Schwächen der Schüler ein.
Das erinnert mich an die Morihei Ueshiba nachgesagte Unterrichtsmethodik, der jede Technik auch nur einmal ohne Erklärungen vorgeführt haben soll. In früheren Threads wurder er deswegen auch als schlechter Lehrer bezeichnet. Gozo Shioda schreibt dazu:
Die Unterrichtsmethode von Ueshiba unterscheidet sich sehr von den heute gebräuchlichen Methoden. Damals (in den 30er Jahren) zeigte uns Sensei die Technik, die wir üben sollten, um uns eine Idee der Bewegung zu vermitteln. Nie gab er irgendwelche Erklärungen.
Durch reines Beobachten versuchten wir für uns selbst herauszufinden, wie die Technik funktionierte. Ganz egal, was wir auch taten, Sensei stand daneben und sagte: "Ah! Das ist gut! Das ist gut!" Das war für uns ziemlich frustrierend, weil wir nie wussten, was er meinte! Man mag den Eindruck bekommen, das sei keine besonders nette Art des Unterrichts, aber Sensei fand, genau darum ging es im Budo.
... Vieles, was Ueshiba Sensei erklärt hat, verstehe ich erst jetzt (1991). Damals trainierten wir einfach blind weiter, ohne zu wissen, was richtig oder falsch war. Deshalb konnten nur die sehr begabten Schüler die Essenz von Senseis Kampfkunst erfassen.
In dem Zusammenhang liest man oft die Formulierung, dass der Schüler das Wissen von seinem Lehrer "stehlen" soll.
Gozo Shioda und Kisshomaru Ueshiba (mit Hilfe von Osawa und Tohei?) entwickelten in den 50er ja ein Curriculum für Yoshinkan bzw. Aikikai, das aber offenbar nicht dazu geeignet ist, dass jeder, der es durchläuft, die Essenz von Ueshibas Kampfkunst erfasst.
Interessant finde ich in dem Zusammenhang den Vergleich mit Daito-Ryu (Aikijujutsu), in dem sich diese klassiche Unterrichtsmethode zumindest in einigen Linien erhalten hat: Dazu wurde kürzlich im Aikido Journal ein Interview "Daito-ryu isn't just Hard Aikido" mit Roy Goldberg (https://aikidojournal.com/2019/02/11/daito-ryu-isnt-just-hard-aikido-an-interview-with-roy-goldberg/) veröffentlicht. Roy Goldberg ist ein Daito-Ryu Lehrer, der auch auf die klassische Art lernen musste, dafür auch noch im fortgeschrittenen Alter erfolgreich Seminare mit skeptischen Sambo-Sportlern durchführen konnte.
Analog zu einem Hochschulstudio mag diese klassische Lehr-Methode effizient sein, sie ist aber auch elitär, da nur dem, der es verdient, das Wissen, aber in der Regel nur ein Teil dessen, vermittelt wird. Mit der Folge, das das Wissen ganz verloren gehen kann - eine Befürchtung, die ja auch Goldberg in Bezug auf Aiki und Daito-Ryu anspricht.
Ich bin der Meinung der Hchschulvergleich hinkt extrem stark.
es stimt du musst dir ales selber erabeiten aber du wirst regelmässig geprüft, Forschererggebnisse müssen von der Wissenschaft anerkannt werden, man steht im ständigen Vergleich.
Das selbst erarbeitete muss also vor vielen Instanzen bestand haben.
In vielen Stilen tümpelt man hingegen im eigenen Teich und traut sich keinen Schritt ins Meer. ;)
Odysseus
11-04-2019, 04:45
Extrem effizientes Lehrsystem muss a) Wissen und Koennen lehren und b ) SCHNELLSTmoeglich zur praktikablen Reife fuehren.
Das geht nicht, ohne individuell zu werden. Und dann kommt man mit "friss oder stirb" nicht weiter (egal wie sehr man das als tradtionell raffiniert und komplex, fuer sich erklaert) - weder als Schueler noch als Lehrer.
Die ungeigneten Schueler "sterben" ganz von selber - in den Topf muss man die Geeigneten nicht auch mit reinwerfen, nur weil man als Lehrer zu faul ist, was zu erklaeren (aber nicht totlabern) und selber mit "anzufasssen". Ich unterstelle dieser Art von "traditionellen" Lehrer jetzt mal Faulheit und Ueberheblichkeit, womoeglich merkt er das selber nicht mal, der teetrinkende Sifu auf dem Stuhl ist ja schon ein Archetyp, eine Art Gott. - natuerlich missverstanden, aber die neuzeitliche Variante ist ist ja nicht totzukriegen: Der mit dem Aktenkoffer hinter dem Bueroschreibtisch, waehrenddessen die Schueler im Raum nebenan allein trainieren und der Senior (relativ gesehen) zum Assisteten verdonnert wird. Ein System mit Auswuechsen also, dass zudem aus Schuelern schlechte Lehrer macht, falls diese nicht selber was auf dem Kasten haben und sich Gedanken machen koennen.
Ausserdem ist diese Methode fuer einen echten Lehrer ja wohl totlangweilig?!
Anstelle " traditionelle Methode" kann man es eher eine arrogante Methode nennen - zugute halten will ich, das die, wenn auf "die Alten" Bezug genomme wird, damals keine Ahnung von Didaktik und Paedagogik (wie der Mensch lernt) hatten, faengt ja schon damit an, das Spass und Spieltrieb DIE motivierenden Faktioren ueberhaupt sind. Analyse und Synthese, nachvollziehbar demonstriert ist auch etwas, was man lernen muss/kann. So neu ist das ansich nicht, aber heutzutage ist das Wissen darueber endlich weit gestreut.
Unter traditionellem unterrichten versteh ich zudem was anderes, das mag nicht der (bzw. einer der) klassichen Definition(en) entsprechen, aber nichts ist in Stein gemeisselt.
* Silverback
11-04-2019, 07:24
...
Ausserdem ist diese Methode fuer einen echten Lehrer ja wohl totlangweilig?!
....
Leider aber neben der "traditionellen Komponente" (i.S.v. 'war schon immer so') auch oft noch extrem lukrativ (i.S.v. ' das ist ja Praktisch, die Schüler können ja auch alleine üben' (im Extremfall sogar in mehreren Schulen, die der Lehrer 'mal eben' bereist)). Das ist mit Sicherheit nicht überall der Hintergedanke, aber bei Manchen wohl schon (leider!) ... so i.S.v. "Tradition trifft Moderne" :rolleyes:.
Vor einiger Zeit las ich hier im Forum sinngemäß:
Traditionell macht der Asiate erst mal die Übung, Effekte erkennt er währenddessen.
Sollte er daraus sinnige Rückschlüsse ziehen (also z,B. Kausalitäten erkennen, anwenden können u.s.w.) bekommt er "neuen" oder erweiterten Stoff, der kann sein Üben dann wieder komplett "auf den Kopf" stellen.
Also erst üben und dann verstehen.
Modern oder auch westlich, wollen wir erst verstehen (z.B. Kausalitäten u.s.w.) bevor wir trainieren (ne, nicht jeder).
Die Reihenfolge ist also in beiden Systemen diametral.
Ich selbst bevorzuge extrem das westliche Modell (wen wundert's). Bzw. eine Mischung.
Einmal zeigen ist für mich persönlich zu wenig (klar, kann natürlich auch an Einschränkungen in meiner Person liegen). Aber eine grobe Richtungsangabe und dann alleine "prötteln" trifft es für mich persönlich ganz gut.
Zumal das "traditionelle" eher selektiert, während es im "modernen" eher eine "keiner wird zurück gelassen Mentalität" ist. Will sagen, moderner Unterricht möchte auch den "unbegabten" soweit wie nur möglich fördern.
Ist zwar "gegen die Natur" (Selektionsdruck) mir jedoch viel näher als der "Die-guten-ins-Töpfchen-die schlechten-ins-Kröpfchen" Ansatz.
Aus meiner persönlichen Ansicht jedoch ein richtig oder falsch, gut oder schlecht, u.s.w. ableiten zu wollen halte ich für vermessen.
Außerdem ist der Inhaber des Wissens, aus meiner Sicht, dafür verantwortlich, was er wem, wie oder überhaupt beibringt. Sprich er (oder sie) entscheidet darüber autark.
Als Wissensempfänger kann man dann nur schauen ob man mit der jeweiligen Methode klar kommt, oder nicht und daraus Konsequenzen ziehen.
Manche Dinge sind einem eventuell auch wichtig genug sich über persönliche Präferenzen hinweg zu setzen.
Liebe Grüße
DatOlli
* Silverback
11-04-2019, 09:27
...
Aus meiner persönlichen Ansicht jedoch ein richtig oder falsch, gut oder schlecht, u.s.w. ableiten zu wollen halte ich für vermessen....
Sehr gut geschrieben :halbyeaha
P.S.: Kommt halt IMHO noch dazu, dass es eben unterschiedliche Lerntypen gibt (was selbst in "der westlichen Didaktik" nur wenige Trainer a) wissen und b) berücksichtigen); und wenn der Lehrer selbst einen anderen Lerntyp verkörpert als der Schüler ... dann kann's ziemlich eng werden :mad:.
Billy die Kampfkugel
11-04-2019, 10:50
Das Problem ist, dass man faul wird, wenn einem zu oft was gezeigt wird. Wird ja gezeigt und daheim kann ich mir die Kata ja nochmal auf Youtube ansehen. Ende vom Lied nichts angesehen, nichts daheim geübt und die Hälfte des Trainings schon in der nächsten Woche vergessen. Quittung folgt auf dem Fuße: Man tritt auf der Stelle, übt ständig Sachen, die schon längst sitzen sollten. Das geht wieder auf die Motivation…
In diese Falle tappt man schnell. Es ist nützlich sich selbst zu kennen und nicht anderen ständig die Bringschuld aufzubürden. Dass Bildung im Vergleich zu anderen Ländern nicht viel kostet, Lehre als Ehrenamt in Vereinen das verwöhnt auch. Da muss ich mich zur Zeit auch etwas an die eigene Nase fassen. Schwierig jenseits der Wettbewerbszeit nicht dem Schlendrian anheimzufallen.
Eskrima-Düsseldorf
11-04-2019, 11:29
Es gibt Sachen, die muss man sehen und erklärt bekommen um sie üben zu können und es gibt Sache die muss man einfach erstmal eine Weile machen um sie ERFAHREN zu können - danach ist eine Erklärugn oft überflüssig, davor macht sie keinen Sinn.
Es ist Aufgabe des Lehrers zu wissen, was er wann, wie, wem unterrichtet. Grundsätzlich bin ich jedoch für Offenheit und gegenseitiges Vertrauen. Wenn der Schüler, die Schülerin aus Erfahrung weiß, dass ich ihn/sie nicht hinhalte sondern die erforderlichen Erklärungen liefer wenn sie benötigt werden wird er/sie auch mit "mach erst einmal, ich erkläre später warum" leben können.
Ich kann jemandem z. B. lang und breit erklären, wann der Körper während des Schlages angespannt oder entspannt sein muss, welchen Winkel der Stock haben muss, wie es sich anfühlen soll, welches Bild benutzt wird etc. oder ich stelle ihn eine Stunde an den Autoreifen, lasse ihn schlagen und gebe hin und wieder tips und die meisten Fragen sind beantwortet.
Nur durch Erklärungen hat noch niemand schlagen gelernt ^^
discipula
11-04-2019, 20:56
Ich bin der Meinung der Hchschulvergleich hinkt extrem stark.
es stimt du musst dir ales selber erabeiten aber du wirst regelmässig geprüft,
-.. und wenn man den in der Vorlesung gezeigten Stoff nicht versteht, kann man in die Bibliothek gehen, ein Buch holen und nochmals nachlesen...
Aber was macht man denn wenn Sensei eine Technik einmal zeigt und man blöderweise das Smartphone für die Videoaufnahme zuhause liegen gelassen hat?
Wenn man im Unterricht erreichen will, dass Schüler nicht einfach nur nachplappern oder nachtanzen, sondern verstehen, worum es geht,a und sich den Stoff zu eigen machen... halte ich das Stellen von Problemen, wo die gezeigten Techniken kreativ und effizient eingesetzt werden müssen, für sinnvoller. Ich glaube, Juristen lernen häufig so, an Fallbeispielen (dürfen aber die relevanten Texte immer wieder nachlesen, so oft sie wollen)
ich bin durchaus froh, dass im Wing Tsun die Form immer in jedem Training am Anfang steht, also regelmässig gezeigt und geübt wird, nicht nur einmal.
Hmm... Ich bin nicht sicher, was konfuzianische und klassische Lehr-/Lernmethode bedeuten. Da schwirrt mir erstmal zu viel Verschiedenes im Kopf rum, und der mögliche Zeitraum ist zu lang.
Sicher ist meiner Meinung nach jedoch, dass Lernen im konfuzianisch geprägten China extrem strukturiert war - d. h. die Inhalte waren doch sehr genau vorgegeben, was und wie abgefragt wurde etc. Das ist jetzt nur so aus dem Stegreif, ich denke da gibt es viel Material zu, und ich bin da auch nicht allzu tief drin.
In der Kampfkunst bin ich sehr froh, wenn es gute und ausreichend Erklärung gibt. Bei uns ist es ein unverzichtbarer Teil, die Theorie zu verstehen und darüber nachzudenken, denn nur so kann ich immer effektiver und konsequenter in der angestrebten Richtung üben. Grundsätzlich ist das glaube ich aber bei allen KK so, aber durch unterschiedliche Zielsetzungen und unterschiedliche Komplexheit bezüglich dessen, was körperlich (und mental) ausgebildet werden soll, kann der Anteil und das Ausmaß der Beschäftigung mit der Theorie unterschiedlich ausfallen.
Kurzum: Der Lehrer sollte die Kunst wirklich durchdrungen haben, sie erklären können, sie zu erklären bereit sein; der Schüler muss ausreichend üben und ausreichend korrigiert werden. Da kann es schnell an mehr als nur einer Stelle hapern..
* Silverback
12-04-2019, 08:28
...
Kurzum: Der Lehrer sollte die Kunst wirklich durchdrungen haben, sie erklären können, sie zu erklären bereit sein; der Schüler muss ausreichend üben und ausreichend korrigiert werden. Da kann es schnell an mehr als nur einer Stelle hapern..
Und das ist IMHO ein springender Punkt, der einen Lehrer von einem "Nur-Athleten" unterscheidet: Der Athlet kennt oft nur seine Perspektive (was er braucht) - der Lehrer muss verschiedene Perspektiven kennen und adressieren können. So als EIN (kleiner) Unterschied.
...
Es ist Aufgabe des Lehrers zu wissen, was er wann, wie, wem unterrichtet.
...
Das ist ein ganz wichtiger Punkt in dieser Diskussion. Es gibt sehr gute Kampfkünstler, die beispielsweise nicht auf die individuellen Gegebenheiten unterschiedlicher SchülerInnen eingehen können oder wollen. Und andere wiederum sind vielleicht selbst nicht brillant, können aber wichtige Aspekte super gut lehren. Das gilt für fast alle Lehrer, Trainer, ...
Bzgl. der Methode "Ich zeige es Dir einmal, ..." halte ich eine Pauschalaussage nicht für zielführend. Es gibt einfach zu viele unterschiedliche Lerntypen und zu viele unterschiedliche, individuelle Voraussetzungen. Manche Menschen schauen etwas an und können es fast sofort haargenau kopieren. Andere wollen oder müssen erst verstehen, bevor sie sich an die Umsetzung trauen. Ich selbst bin beispielsweise ein absoluter "Verstehenstyp" und bin schwach im Auswendiglernen. Habe ich aber ein "Modell", eine "Logik", die ich verstehen kann, dann merke ich mir die Dinge auch.
Selbst wenn jemand einmal zuschaut, sich die genaue Reihenfolge merken kann und die Details verstanden hat, heißt das noch lange nicht, dass das gut ist. Vielleicht übt er dann 1000mal die angeschauten Bewegungen und übt und automatisiert damit völlig unpassende Bewegungen. Vielleicht ist die Beweglichkeit des Lehrers viel höher und der Schüler quält sich dann mit für ihn ungesunden Bewegungen. Vielleicht konzentriert sich der Schüler auf die offensichtlichen Details, aber nicht auf die innere Ausrichtung, etc.
Die Methode "Ich zeige es Dir einmal, ..." ist bestimmt nicht besser oder schlechter als andere. Es kommt eben auf das Lehrer-Schüler-Verhältnis und die individuellen Voraussetzungen an.
War die Methode des Einmal Zeigens nicht der Grund, warum die Japaner irgendwann die preußischen (Militär-)Ärzte holen mussten, um den eigenen Leuten Medizin beibringen zu lassen? Ich habe vor einer Weile dazu eine Doku gesehen - das Problem war, dass die Methode in Ihrer Perver...Perfektion so aussah, dass der Meister am Patienten rumgedoktorte und die Schüler nur zugucken durften. Erklärungen wurden nicht abgegeben, Fragen waren Tabu. Die Methode war gerade für diesen Bereich halt...suboptimal, deshalb sollten die Preußen dann aushelfen.
Ich persönlich halte "Einmal zeigen und nichts erklären" für die schlechteste Variante des Lehrens und aus der Sicht des Wissensmanagements ist sie das wahrscheinlich auch.
Es gibt ein Szenario, bei dem die Methode effizient wäre und das ist, wenn mein Ziel nicht nur die Wissensvermittlung sondern auch das Aussieben von "untalentierten" und "faulen" Schülern ist - in dem Fall wird mir die Arbeit des Schüler-Erziehens abgenommen und ich habe am Ende nur die, die "würdig" sind.
Das Problem dabei ist allerdings, dass die Menschen immer mobiler werden, die Lehrangebote umfangreicher und der Druck eine KK in Perfektion zu beherrschen immer geringer - das führt letztendlich dazu, dass die asiatischen Ur-KKs zusammen mit ihren Meistern aussterben. Das könnte evtl. auch an der Lehrmethode liegen, weil sie viele ungeschliffene Diamanten schon im Vorfeld aussiebt.
Frei nach Joe Stalin:
"Die Quantität hat ihre eigene Qualität"
Die Evolution der Wissensvermittlung wird die Methode vermutlich sowieso bald erledigen.
Eskrima-Düsseldorf
12-04-2019, 10:09
Ich könnte mir vorstellen, das "Einmal" zeigen auch als Metapher für "nicht alles totlabern" gemeint sein kann. Ja, Erklärungen zum richtigen Zeitpunkt sind wichtig aber machen ist wichtiger.
Wenn es wörtlich gemeint ist, ist das suboptimal - stimmt.
* Silverback
12-04-2019, 10:23
Ich bin mir nicht sicher, aber ich hab mal gehört, dass in der ehemaligen DDR auch die Nachwuchstrainer (und nicht nur die Super-Kader-Auswahl-Trainer) wohl schon recht gut bezahlt wurden. Eben weil ein guter Trainer (der was von seinem Fach, von Didaktik und Methodik versteht, durchaus mit einem guten Sportler gleichzusetzen ist.
Spud Bencer
12-04-2019, 11:32
Es gibt ein Szenario, bei dem die Methode effizient wäre und das ist, wenn mein Ziel nicht nur die Wissensvermittlung sondern auch das Aussieben von "untalentierten" und "faulen" Schülern ist - in dem Fall wird mir die Arbeit des Schüler-Erziehens abgenommen und ich habe am Ende nur die, die "würdig" sind.
Richtig, s. z.B. amerikanische Boxschule. Da geht das so weit, daß der Trainer selbst nicht mehr genau weiß, was er tut, und die 4, 5 Leute die dann das Training zufällig richtig machen gelten als Ausnahmetalente und ihre antrainierten Attribute wie Schlagkraft als genetische Anomalien ("Punchers are born, not made").
Wofür die Methode nicht brauchbar ist: Kriegshandwerk. Wenn ich dem Sifu 1000 Infanteristen gebe und am Ende nur 100 davon kämpfen können, hab ich im Feldzug schlechte Karten.
Was die Frage aufwirft, wie traditionell diese Lehrmethode für Kampf- und Kriegskünste überhaupt ist. Armeen oder auch nur kleine Kommandoeinheiten kann man so nicht ausbilden.
Eskrima-Düsseldorf
12-04-2019, 11:46
Was die Frage aufwirft, wie traditionell diese Lehrmethode für Kampf- und Kriegskünste überhaupt ist. Armeen oder auch nur kleine Kommandoeinheiten kann man so nicht ausbilden.
Vielleicht ist die Methode ja traditionell aber ineffizient. Außerhalb von "KungFu Kreisen" ist China jetzt nicht gerade durch kämpferische Exzellenz bekannt und Japan hatte nicht umsonst preussische Militärberater.
* Silverback
12-04-2019, 12:08
Vielleicht ist die Methode ja traditionell aber ineffizient. Außerhalb von "KungFu Kreisen" ist China jetzt nicht gerade durch kämpferische Exzellenz bekannt und Japan hatte nicht umsonst preussische Militärberater.
Und mein Verdacht (der allerdings nur auf dem Erfahrungswert eines einmaligen China-Aufenthalts beruht): "Das chinesische Lehrsystem" ist (wie wohl so vieles dort) schlicht durch Maße geprägt - und hat es gar nicht nötig, besonders ausgefeilt zu sein. Soll heißen: Es gibt einfach so unendlich viele Schüler (in jedem Bereich), dass eben nur die Talentiertesten durchkommen (auch in jedem Bereich). Da muss man sich nicht weiter groß(deutsch) den Mund fusselig reden als Trainer :rolleyes:. Hat schon irgendwo auch was Effizientes :rolleyes: <duck und weg>
Spud Bencer
12-04-2019, 13:43
Vielleicht ist die Methode ja traditionell aber ineffizient. Außerhalb von "KungFu Kreisen" ist China jetzt nicht gerade durch kämpferische Exzellenz bekannt und Japan hatte nicht umsonst preussische Militärberater.
So deutlich wollte ich's halt nicht sagen :D
Eskrima-Düsseldorf
12-04-2019, 14:44
So deutlich wollte ich's halt nicht sagen :DIch bin für meine diplomatische Art bekannt [emoji16]
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Ich würde Kanken auch darin widersprechen, dass die asiatische Lehrmethode auch in der westlichen Welt immer mehr als "die beste" angesehen wird. Nach meinem Dafürhalten geht die Lehrmeinung eher dahin, dass es verschiedene Lerntypen gibt die man unterschiedlich ansprechen muss. Demzufolge gibt es auch nicht DIE eine beste Methode, sondern das Zauberwort in Pädagogik und Lernpsychologie heißt eher "Binnendifferenzierung".
Dass Thema an sich beschäftigt mich auch schon sehr lange, da mein Sensei nach solchen Lehrmethoden unterrichtet. Nach meinem Dafürhalten bleiben da aber einfach viele Leute auf der Strecke, für die das nichts ist und die über kurz oder lang dann hinschmeißen. Die die länger dabei sind, machen ihr Ding dann aber auch mit Hingabe. Bei einem Hobby geht sowas, in der Schule könnte ich mir das nicht erlauben, 2/3 hinten runter fallen zu lassen.
* Silverback
12-04-2019, 17:45
...Bei einem Hobby geht sowas, in der Schule könnte ich mir das nicht erlauben, 2/3 hinten runter fallen zu lassen.
Wobei, ohne jetzt in böses Gerede allgemein einstimmen zu wollen, gerade in der Schule doch IMHO so gut wie 0 Rücksicht auf die unterschiedlichen Lerntypen genommen wird. War zumindest zu meiner Zeit so; wenn's jetzt anders wäre (nicht vom Anspruch, sondern von der Wirklichkeit her, würd's mich sehr freuen (für beide Seiten offengestanden (Schüler und Lehrer)).
Selbst so Basics wie die VAK-Sinnessystem-Präferenzen waren (/sind?) doch den meisten Lehrenden ein Buch mit 7 Siegeln, von weiteren Lern-Präferenzen, wie z.B. Metaprogrammen, mal ganz abgesehen.
Ich würde Kanken auch darin widersprechen, dass die asiatische Lehrmethode auch in der westlichen Welt immer mehr als "die beste" angesehen wird.
Nicht in der westlichen Welt. ICH halte die Methode der Hochschulausbildung für gut. Vorlesung, Stoff erarbeiten, im Praktikum anwenden und verstehen. Der Prof. erklärt, die Tutoren helfen einem und mit den Kommilitonen erarbeitet man sich das Wissen dann selber um es zur Prüfung noch mal zu vertiefen. Später wird man selber Tutor, dann Dozent.
Genau so kenne ich es bei uns in den CMA. Der Lehrer zeigt es, die älteren Schüler erklären es, die Schüler erarbeiten sich das Verständnis und erklären es später selber.
Nicht in der westlichen Welt. ICH halte die Methode der Hochschulausbildung für gut. Vorlesung, Stoff erarbeiten, im Praktikum anwenden und verstehen. Der Prof. erklärt, die Tutoren helfen einem und mit den Kommilitonen erarbeitet man sich das Wissen dann selber um es zur Prüfung noch mal zu vertiefen. Später wird man selber Tutor, dann Dozent.
Genau so kenne ich es bei uns in den CMA. Der Lehrer zeigt es, die älteren Schüler erklären es, die Schüler erarbeiten sich das Verständnis und erklären es später selber.
Bei den Chinesen fehlt hat nur die Prüfung und das Praktikum.
Och, früher hatten sie es schon. Heute einige auch noch.
Hast aber Recht, das gibt es nicht mehr häufig.
Nochmal, ich glaube nicht, dass es DIE klassisch-asiatische Lehrmethode gab oder gibt. Das Feld ist riesig, von was reden wir?
Vom Lernen und Lehren in diversen Kontexten in China zwischen 500 vor Christus bis zur Gegenwart??
Speziell davon, wie Kampfkunst unterrichtet wurde? Vor 50, 100, 200 Jahren oder noch weiter zurück? Für wen, von wem, mit welcher Zielsetzung?
Ich finde das Thema historisch durchaus spannend, aber zunächst mal wäre für mich die Frage, auf welche (Informations)Quellen wir uns da eigentlich glauben zu beziehen oder überhaupt beziehen können.
Am ehesten zugänglich zu dieser Frage sind ja noch Interviews die etwa seit den 80er-Jahren geführt wurden mit Leuten, die so 1. oder 2. Hälfte des 20. Jh. geboren wurden. Ich hab da doch schon einige gelesen, aber ich würde spontan jetzt nicht sagen können, ob es da einen gemeinsamen Tenor gibt oder welcher es war... Müsste man mal systematisch rangehen.
Och, früher hatten sie es schon. Heute einige auch noch.
Hast aber Recht, das gibt es nicht mehr häufig.
Vl. noch irgendwo im Hinterland wo alles mit der Klinge geregelt wird. In Deutschland aber sicher nicht.
Man hätte ja durchaus neue Überprüfungsmethoden schaffen können. Davor hat aber irgendwie fast jeder Angst. :)
@Julian Braun
+1
Pansapiens
13-04-2019, 06:20
Ich persönlich halte "Einmal zeigen und nichts erklären" für die schlechteste Variante des Lehrens und aus der Sicht des Wissensmanagements ist sie das wahrscheinlich auch.
.
Das ist, mit einer Ausnahme, auch das erste Mal, dass ich davon als typisch chinesische Lehrmethode höre.
Wenn, dann eher: Oft zeigen und nichts erklären.
Wobei man sich vor Augen halten sollte, dass es sich bei den CMA teilweise um Familientraditionen handelte, die erst später öffentlich unterrichtet wurden.
Wenn jemand seinen Sohn, oder jemanden, den man quasi in die Familie aufgenommen hat, unterrichtet, dann wird er wohl recht viel Wert drauf legen, dass der auch viel mitkriegt.
Wenn man öffentlich unterrichtet, will man vielleicht nicht alles zeigen. Wenn es um Geld geht, dann streckt man das Wissen vielleicht noch etwas.
Wenn man auch, da kein Familienmitglied, nicht täglichen persönlichen Kontakt mit dem Lehrer hat, ist ein standardisiertes, ausgearbeitetes Curriculum von Vorteil.
Wenn man ständig im 1:1 Kontakt steht, kann man dem Schüler geben, was der grade braucht. Da muss man natürlich dem Lehrer vertrauen, dass der irgendwo einen Plan hat...
-.. und wenn man den in der Vorlesung gezeigten Stoff nicht versteht, kann man in die Bibliothek gehen, ein Buch holen und nochmals nachlesen...
Ich schließe nicht aus, dass es in manchen, eher esoterischen Studiengängen, geheimes Wissen gibt, das nur von Lehrermund zu Schülermund weitergegeben wird.
* Silverback
13-04-2019, 08:07
das ist, mit einer ausnahme, auch das erste mal, dass ich davon als typisch chinesische lehrmethode höre.
Wenn, dann eher: Oft zeigen und nichts erklären.
Wobei man sich vor augen halten sollte, dass es sich bei den cma teilweise um familientraditionen handelte, die erst später öffentlich unterrichtet wurden.
Wenn jemand seinen sohn, oder jemanden, den man quasi in die familie aufgenommen hat, unterrichtet, dann wird er wohl recht viel wert drauf legen, dass der auch viel mitkriegt.
Wenn man öffentlich unterrichtet, will man vielleicht nicht alles zeigen. Wenn es um geld geht, dann streckt man das wissen vielleicht noch etwas.
Wenn man auch, da kein familienmitglied, nicht täglichen persönlichen kontakt mit dem lehrer hat, ist ein standardisiertes, ausgearbeitetes curriculum von vorteil.
Wenn man ständig im 1:1 kontakt steht, kann man dem schüler geben, was der grade braucht. Da muss man natürlich dem lehrer vertrauen, dass der irgendwo einen plan hat...
....
1+ IMHO :halbyeaha
Ich halte diese Lehrmethode auch für schlecht.Nur weil es raditionell ist,bedeutet es nicht dass es besser ist.Einer meiner Vorposter hatte ja schon gesagt,dass es heute neue Erkenntnisse über Didaktik und Lernen gibt.
Zitat von Kanken:Genau so kenne ich es bei uns in den CMA. Der Lehrer zeigt es, die älteren Schüler erklären es, die Schüler erarbeiten sich das Verständnis und erklären es später selber.
Ein Beispiel aus der Praxis:Ein älterer Schüler zeigt mir eine Technik.Er wiederholt wortwörtlich,was Sifu gesagt hat.Als ich nachfrage,was ich damit erreichen will,und warum kann er mir keine Antwort geben.Ich muss also Sifu fragen.Der konnte mir das dann erklären.
Meiner Meinung nach bedeutet dies,dass der ältere Schüler garnichts begriffen hat,sondern nur nachplappert was der Lehrer erzählt hat.Auf diesen Schüler bezogen gibt es noch 2 Ereignisse von derselben Art.Der Witz dabei ist,dass dieser Schüler über sich denkt,dass er richtig Ahnung hat.
Ich glaube nicht,dass das Beschriebene ein Einzelfall ist.Insofern ist absolut notwendig,dass ich meinen Lehrer fragen kann,und er mir auch Dinge erklärt.Ein anderer Aspekt ist,dass ich persönlich es für unverschämt halte mein Geld zu nehmen,aber mir nichts 2mal erklären oder zeigen zu wollen.Dies war mit einer der Gründe,warum ich mit dem JiuJitsu aufgehört habe.
Ich denke,dass Beste wäre eine Mischung aus westlicher und traditioneller östlicher Methode.Wenn ich eine Form lerne,weiss ich am Anfang nicht,was ich hier überhaupt mache.Einen Teil kapiere ich irgendwann selber,ich muss mir aber auch etwas erklären und zeigen lassen können.
Eskrima-Düsseldorf
14-04-2019, 14:51
Der Witz dabei ist,dass dieser Schüler über sich denkt,dass er richtig Ahnung hat.
Dann müsste er doch eigentlich hier sein [emoji41]
Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk
Warum sollte für uns Europäer die Lehrmethode der Asiaten die richtige sein?
Wäre ich diesem Weg während meiner kurzen Zeit als Ausbilder gefolgt, was hätten die Azubis gelernt?
Mein Zugführer hätte mir berechtigt einen Anschiß gegeben.
Der Unterrichtsstoff wird wiederholt und erklärt und später geübt und geübt bis er abrufbereit ist. Denn dafür ist die Ausbildungszeit geschaffen worden.
Wir sind einfach nicht in China oder Japan.
Es gibt Sachen, die muss man sehen und erklärt bekommen um sie üben zu können und es gibt Sache die muss man einfach erstmal eine Weile machen um sie ERFAHREN zu können - danach ist eine Erklärugn oft überflüssig, davor macht sie keinen Sinn.
Es ist Aufgabe des Lehrers zu wissen, was er wann, wie, wem unterrichtet. Grundsätzlich bin ich jedoch für Offenheit und gegenseitiges Vertrauen. Wenn der Schüler, die Schülerin aus Erfahrung weiß, dass ich ihn/sie nicht hinhalte sondern die erforderlichen Erklärungen liefer wenn sie benötigt werden wird er/sie auch mit "mach erst einmal, ich erkläre später warum" leben können.
Ich kann jemandem z. B. lang und breit erklären, wann der Körper während des Schlages angespannt oder entspannt sein muss, welchen Winkel der Stock haben muss, wie es sich anfühlen soll, welches Bild benutzt wird etc. oder ich stelle ihn eine Stunde an den Autoreifen, lasse ihn schlagen und gebe hin und wieder tips und die meisten Fragen sind beantwortet.
Nur durch Erklärungen hat noch niemand schlagen gelernt ^^
Das sind meine Worte doch sehr ähnlich.
:winke:
Pansapiens
14-04-2019, 17:03
Interessant finde ich in dem Zusammenhang den Vergleich mit Daito-Ryu (Aikijujutsu), in dem sich diese klassiche Unterrichtsmethode zumindest in einigen Linien erhalten hat: Dazu wurde kürzlich im Aikido Journal ein Interview "Daito-ryu isn't just Hard Aikido" mit Roy Goldberg (https://aikidojournal.com/2019/02/11/daito-ryu-isnt-just-hard-aikido-an-interview-with-roy-goldberg/) veröffentlicht. Roy Goldberg ist ein Daito-Ryu Lehrer, der auch auf die klassische Art lernen musste, .
Er [Kiyama] gehört zur Schule, in der der Schüler alles stehlen muss. Es ist ja nicht so, dass er eine Ecke [des Tuches] heben würde und du die anderen drei heben müsstest, er würde dir nicht einmal das Tuch geben! Du musstest die ganze verdammte Sache stehlen. Er hat dir manchmal absichtlich das Falsche gesagt, nur um zu sehen, wie du es herausfindest.
Da haben wir von meiner obigen Fallunterscheidung (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187882-EINMAL-zeigen-Didaktik-in-traditionellen-chin-und-jap-Kampfkünsten&p=3689920#post3689920)den Fall, dass jemand in intensiven Kontakt mit dem Lehrer steht und umfassend ausgebildet wird.
Also nicht nur einfach eine Fertigkeit vermitteln sondern eventuell auch noch die Fähigkeit fördern sich selbst was zu erarbeiten.
Früher sollte ja das hier als Analgie verwendete Hochschulstudium zumindest in wissenschaftlichen Fächern befähigen, wissenschaftlich zu arbeiten. Dazu muss man sich natürlich Wissen selbst aneignen können und bekommt nicht alles auf dem Silbertablett vorgekaut serviert.
In betrieblichen Weiterbildungen ist das oft anders: da soll in kurzer Zeit das optimale Ergebnis erzielt werden. Entsprechend wählt man die Methoden.
Da stellt sich dann auch die Frage: sollen die Zielpersonen das Wissen nur anwenden können, sollen sie es selbst weiter geben können, oder sollen die eine Basis bekommen, auf der sie sich weiteres Wissen erarbeiten...?
Bei KK und spirituellen Schulen kommt noch hinzu, dass nicht nur auf der Verstandesebene bzw. mit bewusstem Input gearbeitet wird.
Nur weil der Schüler dann nicht versteht, was die individuelle Anweisung bewirken soll, heißt das nicht, dass die nix bewirkt:
Einmal fuhr er mich an den Strand in der Nähe seines Wohnortes und sagte mir, ich solle einfach da sitzen und "Auf die Welle schauen"! Er stieg in seinen Truck zurück und fuhr los. Ich hatte keine Ahnung, wann er zurückkommen würde oder was ich tun sollte. Also beobachtete ich die Wellen, denn das ist es, was er mir sagte. Schließlich kam er zurück, und später, als wir im Dojo waren, war eine Technik, mit der ich gekämpft hatte, plötzlich etwas einfacher.
da stellt sich die Frage: kann man das Wellenbetrachten in ein standardisiertes Curriculum aufnehmen, oder war es vielleicht nur etwas, was Goldberg in diesem Stadium seiner Entwicklung brauchte und einem anderen nix nützen würde?
Dann hatte ich Schwierigkeiten, einen anderen Herrn zu werfen, und Sensei schaut auf und sagt zu sich selbst: "Was braucht Goldberg? Er braucht eindeutig Zeit, um eine Welle im Regen zu beobachten, weil es eine Änderung herbeiführt." Also lässt er mich im Regen am Strand zurück, und tatsächlich kann ich diese Person später mit Leichtigkeit werfen.
Goldberg reichte es offenbar nicht, dass er nun besser(1) geworden war, nein, er wollte auch noch wissen, wie denn da der Zusammenhang ist.
(ein mir bekannter chinesischer Lehrer, der seit längerem in Deutschland lebt und unterrichtet, hat große Freude an dem Wort "warum". Ich habe den Verdacht, das hat er schon sehr oft von seinen Deutschen Schülern gehört.)
Und ich fragte Sensei, warum, aber er sagt nur: "Goldberg, du Superschwachkopf! Du verstehst nichts! Vielleicht verstehst du eines Tages..”
Das erinnert mich an den Ansatz von Milton Erickson.
Das war nun kein Kampfkünstler sondern Psychiater, Psychologe und Psychotherapeut.
Es gab ja früher und eventuell auch noch heute den Ansatz, wenn die Leute verstehen würden (oder zumindest eine Erklärung haben), wo ihr Problem liegt ("Psychoanalyse"), würde sich das irgendwie automatisch bessern(2)...
Ericksen dagegen arbeitete mit Anweisungen und Ansagen, die teilweise in keinem unmittelbar erkennbaren Zusammenhang mit dem Störungsbild standen aber eine Veränderung herbeiführte.
Dazu musste der Patient nicht verstehen, was da passierte.
Das setzt allerdings beim Lehrer tiefere Erkenntnis voraus und ist schwierig standardisierbar.
Und es besteht die Gefahr, dass das Leute nachahmen, die diese Erkenntnis nicht haben. Die lassen dann vielleicht Menschen im Regen stehen, lassen die auf Berge steigen oder äußern sich geheimnisvoll..
Aber nicht, weil die erkannt haben, dass die damit beim konkreten Menschen in der konkreten Situation was verändert können, sondern weil das irgendmal ein anderer getan hat und eventuell auch weil die sich in der Rollte des geheimnisvollen Lehrers gefallen.
Dabei sind die nicht geheimnissvoll, sondern ahnungslos und betreiben einen didaktischen Cargokult (https://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult#Metaphorischer_Begriffsgebrauch).
Siehe auch den Kommentar von Mike Sigman unter dem Artikel:
Ich erinnere mich immer an das angebliche Sprichwort von Albert Einstein: "Wenn du ein Thema wirklich verstehst, kannst du es deiner Großmutter erklären".
Wenn du bemerkst, sind die meisten Kampfkunstartikel fast bemüht, nichts zu erklären.... und ich glaube nicht, dass das daran liegt, dass sie die Antworten kennen, aber sie verstecken sie. Ich denke, es liegt daran, dass normalerweise zu viele Menschen in den Kampfkünsten die Antworten nicht wirklich kennen.
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(1) wenn man Güte in einer KK danach misst, was jemand mit einem anderen machen kann (hier "mit Leichtigkeit werfen")
(2) Siehe die Persiflage in "Die Daltons und der Psycho-Doc", wo jemand auf Frage des Docs erkennt, dass er nur deshalb trinkt, um zu vergessen, dass er als Kind beim Steak immer den Fettrand mit essen musste, obwohl er das hasste. Aufgrund dieser Erkenntnis gibt er - zum Verdruss des Wirtes - nicht nur das Trinken auf, sondern kommt später auch noch in die Kneipe und bestellt sich einen Fettrand, aber ohne Steak..
* Silverback
14-04-2019, 19:05
...
Das erinnert mich an den Ansatz von Milton Erickson.
Das war nun kein Kampfkünstler sondern Psychiater, Psychologe und Psychotherapeut.
Es gab ja früher und eventuell auch noch heute den Ansatz, wenn die Leute verstehen würden (oder zumindest eine Erklärung haben), wo ihr Problem liegt ("Psychoanalyse"), würde sich das irgendwie automatisch bessern(2)...
Ericksen dagegen arbeitete mit Anweisungen und Ansagen, die teilweise in keinem unmittelbar erkennbaren Zusammenhang mit dem Störungsbild standen aber eine Veränderung herbeiführte.
Dazu musste der Patient nicht verstehen, was da passierte.
Das setzt allerdings beim Lehrer tiefere Erkenntnis voraus und ist schwierig standardisierbar.
Und es besteht die Gefahr, dass das Leute nachahmen, die diese Erkenntnis nicht haben. Die lassen dann vielleicht Menschen im Regen stehen, lassen die auf Berge steigen oder äußern sich geheimnisvoll..
Aber nicht, weil die erkannt haben, dass die damit beim konkreten Menschen in der konkreten Situation was verändert können, sondern weil das irgendmal ein anderer getan hat und eventuell auch weil die sich in der Rollte des geheimnisvollen Lehrers gefallen.
...
Das nach Erickson benannte "Milton-Sprachmodell" ist schon etwas, was nach außen hin leicht trivial anmutet, aber tatsächlicher ein ziemlich virtuoses "Sprach-Instrument" ist (das im Wesentlichen mit dem Element der "gekonnten Verwirrung" sprachlich spielt). In aller Regel haben die Patienten / Klienten von Erickson gar keine Hntergrundinfos bekommen ... aber es gab sehr oft wohl eine Veränderung; was es allerdings nie gab, war eine Aufklärung des Patienten/ Klienten. Das mag wohl bei manchen KS-/KK-Lehrer identisch sein (IMHO in traditionellen Ansätzen meist normaler, als in modernen "didaktischen" Linien), und kann ja auch durchaus von einer Lehrergenialität zeugen ... ob das aber sehr schülergerecht ist, wage ich mal einfach zu bezweifeln. Just my 2 cents.
Das nächste Problem, das aus der Methode "Zeigen und nichts/wenig erklären" erwächst, ist, dass diese Schüler dann irgendwann selber Lehrer werden. Und im Gegensatz zur Hochschule, wo man erst Dozent wird, wenn man das Verständnis des Stoffes durch Prüfung und später durch peer-reviewte Veröffentlichungen bewiesen hat, mangelt es doch in so manchen deutschen Dojos an eben diesem Beweis des Verständnisses. Im Kampfsport wird dieser Beweis idR auf der Matte erbracht. Was aber, wenn der Schüler auf der Matte mit einem anderen Regelsystem arbeiten muss als in der Gürtelprüfung (zb im deutschen Karate ist das so), oder möglichweise überhaupt niemals am unkooperativen Partner übt?
Wird so ein Schüler dann selber Lehrer, dann sind die Schüler der zweiten Generation hoffnungslos verloren.
Das setzt allerdings beim Lehrer tiefere Erkenntnis voraus und ist schwierig standardisierbar.
Und es besteht die Gefahr, dass das Leute nachahmen, die diese Erkenntnis nicht haben. Die lassen dann vielleicht Menschen im Regen stehen, lassen die auf Berge steigen oder äußern sich geheimnisvoll..
Aber nicht, weil die erkannt haben, dass die damit beim konkreten Menschen in der konkreten Situation was verändert können, sondern weil das irgendmal ein anderer getan hat und eventuell auch weil die sich in der Rollte des geheimnisvollen Lehrers gefallen.
Dabei sind die nicht geheimnissvoll, sondern ahnungslos und betreiben einen didaktischen Cargokult (https://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult#Metaphorischer_Begriffsgebrauch).
Siehe auch den Kommentar von Mike Sigman unter dem Artikel:
Ich erinnere mich immer an das angebliche Sprichwort von Albert Einstein: "Wenn du ein Thema wirklich verstehst, kannst du es deiner Großmutter erklären".
Wenn du bemerkst, sind die meisten Kampfkunstartikel fast bemüht, nichts zu erklären.... und ich glaube nicht, dass das daran liegt, dass sie die Antworten kennen, aber sie verstecken sie. Ich denke, es liegt daran, dass normalerweise zu viele Menschen in den Kampfkünsten die Antworten nicht wirklich kennen.
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(1) wenn man Güte in einer KK danach misst, was jemand mit einem anderen machen kann (hier "mit Leichtigkeit werfen")
Danke für den Hinweis auf das Milton-Sprachmodell.
Was ich mich frage ist, ob nicht die vermeintlich pädagogisch ausgearbeiteten Curricula im Vergleich zur "konfuzianischen Lehrmethode" oder der Ansatz den Schüler das Wissen und Können des Lehrer "stehlen zu lassen" auf Dauer nicht wirkungsvoller ist, um das Können und Wissen einer Schule an die nächste Generation weiterzugeben.
Es ist halt die Frage, was man erreichen will, eine Lehre für eine kleine Elite oder eine Schule für die breite Masse.
Vielleicht ist also in den Linien des Daito-Ryu Aikijujutsu Wissen und Können erhalten geblieben, was im Aikido verloren geht.
Als Außenstehender kann ich allerdings das Können eines Roy Goldbergs nicht beurteilen. Bemerkenswert fand ich aber den Kommentar von Guillaume Erard (ein bekannter in Japan lebender französischer Aikidoka mit einem immer wieder zitierten YouTube-Channel), der schrieb, dass er sich noch nie beim Üben von Daito-Ryu verletzt habe, wohl aber beim Aikido:
Ich denke jedoch, dass es allgemein bekannt ist, dass Takedas Techniken sehr schmerzhaft sein konnten. Die Sache ist die, dass selbst diese schmerzhaften Techniken nicht dasselbe sind wie "grob". Die Schmerzen, die ich bei Daito-ryu verspüre, verschwinden in der Regel kurz nach Abschluss der Technik. Einige schmerzende Handgelenke nach einem Wochenende Trainings vielleicht, aber nicht mehr. Es hat nichts mit den folgenschweren Verletzungen (very damaging things) zu tun, die Aikidoka-Übende sich selbst und anderen antun können. Was die Hebel betrifft, so denke ich, dass "extreme Unannehmlichkeiten" eine angemessenere Beschreibung der Hebel für Daito-ryu ist.
Alles in allem bin ich in Daito-ryu nie verletzt worden, obwohl ich im Aikido schon früh oft verletzt wurde.
Da ich mich in den letzten 3 Jahren beim Aikido Üben nie verletzt habe und es ganz im Gegenteil als wichtigen Teil betrachte, mich gesund zu halten, ist das für mich auch ein wichtiges Güte-Merkmal einer Linie oder eines Lehrers.
Ein Beispiel aus der Praxis:Ein älterer Schüler zeigt mir eine Technik.Er wiederholt wortwörtlich,was Sifu gesagt hat.Als ich nachfrage,was ich damit erreichen will,und warum kann er mir keine Antwort geben.Ich muss also Sifu fragen.Der konnte mir das dann erklären.
Meiner Meinung nach bedeutet dies,dass der ältere Schüler garnichts begriffen hat,sondern nur nachplappert was der Lehrer erzählt hat.
Das Phänomen, das ein Schüler etwas verbal erklärt oder anmeckert mit den Worten des Lehrers, es aber selbst nicht richtig versteht, zeigen oder (wenn es ein Fehler oder Fehlhaltung des Partners ist) ausnutzen kann, kenne ich auch und finde es ziemlich ärgerlich. Mein Lehrer hält es übrigens für eine "Katastrophe", wenn Schüler, insbesondere Anfänger, sich gegenseitig mit Worten irgendwelche Techniken oder Formen auf der Matte erklären wollen. Ich selber musste mir diese Unart auch abgewöhnen. Wenn ein Schüler einem Anfänger was zeigen will, dann durch vorbildliche Ausführung der Technik/Form. Wenn ich das nicht schaffe, dann weiß ich, dass ich das zu Übende selber noch nicht ausreichend verstanden oder verinnerlicht habe.
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@Offtopic @Pansapiens: wie hast du die englischen Zitate übersetzt, per Hand, oder mit einem Tool wie DeepL?
Hallo Inumeg,
das Problem mit der " Lehrmethode einmal zeigen " kann in Japan klappen....
aber wie Du selbst klar darstellst, verlangt ein Schüler/in in Deutschland eine andere Form der Ausbildung.
Das nächste Problem, das aus der Methode "Zeigen und nichts/wenig erklären" erwächst, ist, dass diese Schüler dann irgendwann selber Lehrer werden. Und im Gegensatz zur Hochschule, wo man erst Dozent wird, wenn man das Verständnis des Stoffes durch Prüfung und später durch peer-reviewte Veröffentlichungen bewiesen hat, mangelt es doch in so manchen deutschen Dojos an eben diesem Beweis des Verständnisses. Im Kampfsport wird dieser Beweis idR auf der Matte erbracht. Was aber, wenn der Schüler auf der Matte mit einem anderen Regelsystem arbeiten muss als in der Gürtelprüfung (zb im deutschen Karate ist das so), oder möglichweise überhaupt niemals am unkooperativen Partner übt?
Wird so ein Schüler dann selber Lehrer, dann sind die Schüler der zweiten Generation hoffnungslos verloren.
1+
aikibunny
15-04-2019, 19:04
Das nächste Problem, das aus der Methode "Zeigen und nichts/wenig erklären" erwächst, ist, dass diese Schüler dann irgendwann selber Lehrer werden. Und im Gegensatz zur Hochschule, wo man erst Dozent wird, wenn man das Verständnis des Stoffes durch Prüfung und später durch peer-reviewte Veröffentlichungen bewiesen hat, mangelt es doch in so manchen deutschen Dojos an eben diesem Beweis des Verständnisses. Im Kampfsport wird dieser Beweis idR auf der Matte erbracht. Was aber, wenn der Schüler auf der Matte mit einem anderen Regelsystem arbeiten muss als in der Gürtelprüfung (zb im deutschen Karate ist das so), oder möglichweise überhaupt niemals am unkooperativen Partner übt?
Wird so ein Schüler dann selber Lehrer, dann sind die Schüler der zweiten Generation hoffnungslos verloren.
Ich denke mal, wir gehen ja von einem post von Kanken aus, und bei dem würde das glaube ich kämpferisch überprüft, ob jemand Lehrer wird; dass begrenzt fähige Leute Lehrer werden passiert also tatsächlich nur, wenn man systematisiert ohne zu überprüfen....
Ein System, und sei es noch so gut erdacht, kann nicht die Gesamtheit des Könnens des Lehrers abbilden (außer vielleicht in der Mathematik...). Es führt also notwendigerweise dazu, dass der Schüler nicht ganz ernst genommen wird und am Ende weniger kann. Je mehr Konzentration auf die angebliche Wahrheit des Systems, statt auf die Praxis des Lehrers, desto mehr ist das der Fall. (Nicht mein Gedanke, Jacques Rancière) Die meisten Lehrer und Schüler wollen das so. Aber so vorzugehen wie Kanken hier zitiert wird ist die einzige Möglichkeit, Übertragung auf höchstem Niveau hinzubekommen.
Dass das einem Hochschulstudium so ähnlich sein soll sehe ich jetzt allerdings nicht ganz, aber das ist ja vielleicht auch nicht zentral.
Pansapiens
16-04-2019, 03:16
Danke für den Hinweis auf das Milton-Sprachmodel.
Das war Silberrücken, ich wies eher auf den Mann selbst hin, als auf ein aufgrund der Beobachtung seiner Methoden entwickeltes Modell.
Erickson hatte als Kind/Jugendlicher Kinderlähmung und verbrachte seine Zeit damit, Menschen zu beobachten.
Da trafen dann Talent und Umstände aufeinander.
Es wäre wohl schwierig, bei einem Schüler Ericksons die gleichen Bedingungen zu erzeugen.
Auf jeden Fall kommunizierte er auf verschiedenen Ebenen und vermittelte so unbewusste Botschaften.
(Aufgrund einer Erfahrungen mit einem Hypnotherapeuten kann ich allerdings sagen, dass es auch wirken kann, wenn man bewusst versteht, was der andere da treibt.)
Wenn man das mit Goldbergs Bericht vergleicht, hat dieser offenbar durch das Beobachten der Wellen eine Erkenntnis gewonnen, die ihm nicht bewusst war.
Dennoch hat eine Instanz in ihm das verstanden und konnte es in eine effektivere Wurfbewegung umsetzen.
Eine gute Methode, um zu einer Erkenntnis mittels Perspektivenwechsel zu kommen, ist übrigens, über ein Problem intensiv nachzudenken und dann darüber zu schlafen oder mit etwas anderem zu beschäftigen.
Einige unbewusste Verarbeitung mag stattfinden, während eine Person schläft, und es gibt mehrere Fälle von wissenschaftlichen Entdeckungen, die zu Menschen in ihren Träumen kommen. Friedrich August Kekulé von Stradonitz sagte, dass die Ringstruktur von Benzol in einem Traum zu ihm kam, in dem eine Schlange ihren eigenen ******* aß.[19] Studien haben eine erhöhte Leistung bei Erkenntnisproblemen gezeigt, wenn die Probanden in einer Pause zwischen der Aufnahme des Problems und der Lösung des Problems schliefen. Henri Poincaré erklärte, dass er den Schlaf als eine Zeit des "unbewussten Denkens" schätzte, das ihm half, Probleme zu lösen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Eureka_effect#Sleep [übersetzt mit DeepL]
Was ich mich frage ist, ob nicht die vermeintlich pädagogisch ausgearbeiteten Curricula im Vergleich zur "konfuzianischen Lehrmethode" oder der Ansatz den Schüler das Wissen und Können des Lehrer "stehlen zu lassen" auf Dauer nicht wirkungsvoller ist, um das Können und Wissen einer Schule an die nächste Generation weiterzugeben.
Wenn ich mir ansehe, welches Wissen in manchen chinesischen Schulen manche innere Schüler besitzen (óder zumindest den Anschein erwecken), kann ich mir nicht vorstellen, dass die sich das "geklaut" haben.
Dass das nun ausgerechnet in der Paul Rogers-Linie, in der es ja angeblich auf die richtigen Bilder zu den Übungen ankommt, anders sein soll, kommt mir merkwürdig vor.
Wie soll man sich denn ein Bild stehlen?
Gut, es gibt Behauptungen, dass chinesische Qigong-Meister bei sprachlichen Qi-Verläufe, die man sich heute nach Erklärung der Lehrer vorstellen muss, in ihren Schülern induzieren konnten, so dass die das gleich, ohne verbale Erklärung wahrnehmen konnten...
Das Phänomen, das ein Schüler etwas verbal erklärt oder anmeckert mit den Worten des Lehrers, es aber selbst nicht richtig versteht, zeigen oder (wenn es ein Fehler oder Fehlhaltung des Partners ist) ausnutzen kann, kenne ich auch und finde es ziemlich ärgerlich. Mein Lehrer hält es übrigens für eine "Katastrophe", wenn Schüler, insbesondere Anfänger, sich gegenseitig mit Worten irgendwelche Techniken oder Formen auf der Matte erklären wollen. Ich selber musste mir diese Unart auch abgewöhnen.
es gibt da, eventuell aus dem chinesischen, ein Stufenmodell der Entwicklung...
Ich krieg das nicht mehr ganz zusammen, aber die Stufe, auf der einer meint, etwas verstanden zu haben und es allen erklärt, die es nicht hören wollen, ist - glaube ich - die zweite von vier.
"Experte" oder so...
In anderen Modellen nennt man das "Mount Stupid" :):
https://f100-res.cloudinary.com/image/upload/s--UBgIsmmz--/w_720/v1/a/public/7916.jpg
@Offtopic @Pansapiens: wie hast du die englischen Zitate übersetzt, per Hand, oder mit einem Tool wie DeepL?
DeepL (auf das bin ich glaube ich, durch Dich aufmerksam geworden) und eventuell manuell nachgebessert.
War nur zu faul, das explizit zu erwähnen, ich pass mich hier langsam an...
Scheint mir den Inhalt recht passend wieder zu geben.
die Stufe, auf der einer meint, etwas verstanden zu haben und es allen erklärt, die es nicht hören wollen, ist - glaube ich - die zweite von vier.
Ich nenne es das 4. Kyu-Syndrom.
Das kann aber auf anderen Stufen auch noch mal auftreten, wenn man meint höhere Erkenntnisse gewonnen zu haben oder jetzt einen "eigenen Stil" entwickeln zu müssen, gerne so um den 2. Dan herum.
carstenm
16-04-2019, 09:22
Ein System, und sei es noch so gut erdacht, kann nicht die Gesamtheit des Könnens des Lehrers abbilden ...Ist es nicht gerade Dans Ansatz, "die Gesamtheit des Könnens" in einem System abzubilden, da die Methode des Stehlens s.E. nicht "funktioniert"? Bzw. da die Erfahrung zeigt, daß Lehrer durchaus nicht alle Schüler immer nur "stehlen" lassen?
And if so, wäre dann nicht aus dieser Pespektive gerade Roy Goldberg, der hier ja als Beispiel angeführt wird, ein Beispiel gegen diese Methdoe des Stehlens und Einmalzeigens?
Ich kenne es gleichermaßen aus dem japanischen und chinesischen Kontext so, daß das Stehlen und einmal zeigen nicht grundsätzliche Unterrichtsmethode ist, sondern lediglich ein Tool, um zu entscheiden, welche Schüler für welche differenzierte systmatische Unterweisung geeignet sind. Bzw. ob ein Schüler dafür überhaupt in Frage kommt. Ich habe umgekehrt -in daitô ryû und auch in koryû - sogar erlebt, daß Schüler, die gar nicht zu der jeweiligen Schule gehören, dennoch in Arkana der Schule unterwiesen wurden, einfach weil sie aufgrund ihres "Stehlens" die "richtigen Fragen" gestellt haben.
Es ist aus meiner Sicht gerade diese Art der Verbindung der Erfahrung von "Praxis des Lehrers" mit der differenzierten Vermittlung der - häufig kontraintuitiven - "Wahrheit des Systems", die den Unterricht japanischer und chinesischer Schulen so effektiv macht.
aikibunny
16-04-2019, 11:17
Ist es nicht gerade Dans Ansatz, "die Gesamtheit des Könnens" in einem System abzubilden, da die Methode des Stehlens s.E. nicht "funktioniert"? Bzw. da die Erfahrung zeigt, daß Lehrer durchaus nicht alle Schüler immer nur "stehlen" lassen?
And if so, wäre dann nicht aus dieser Pespektive gerade Roy Goldberg, der hier ja als Beispiel angeführt wird, ein Beispiel gegen diese Methdoe des Stehlens und Einmalzeigens?
...
Es ist aus meiner Sicht gerade diese Art der Verbindung der Erfahrung von "Praxis des Lehrers" mit der differenzierten Vermittlung der - häufig kontraintuitiven - "Wahrheit des Systems", die den Unterricht japanischer und chinesischer Schulen so effektiv macht.
Nur kurz aus der Pause:
Ich würde Dan auch explizit davon abraten, gibt nur Ärger :-)
Ich mag die beiden Herangehensweisen auch gar nicht so diametral gegeneinanderstellen. Ich sehe aber kaum irgendwo, dass das höchste Niveau wirklich von getreuen Schülern eines Lehrsystems erreicht wird. Gleichzeitig sehe ich überall, wie Systeme zu Qualitätsverlust in sehr großem Maßstab führen. Dass das beste aus beiden Welten das Optimum ist kann ich gern stehen lassen.
* Silverback
16-04-2019, 11:35
...
es gibt da, eventuell aus dem chinesischen, ein Stufenmodell der Entwicklung...
Ich krieg das nicht mehr ganz zusammen, aber die Stufe, auf der einer meint, etwas verstanden zu haben und es allen erklärt, die es nicht hören wollen, ist - glaube ich - die zweite von vier.
....
Vielleicht kompatibel mit dem 4-Stufenmodell des Lernens (nicht aus dem Chinesischen):
1. unbewusste Inkompetenz: "Ich weiß nicht, dass ich etwas nicht weiß"
2. Bewusste Inkompetenz: "Ich weiß, dass ich etwas nicht weiß"
3. Bewusste Kompetenz: "Ich weiß, dass ich etwas weiß"
4. Unbewusste Komptenz: "Ich weiß nicht, dass ich etwas weiß"
Das erinnert mich an die Morihei Ueshiba nachgesagte Unterrichtsmethodik, der jede Technik auch nur einmal ohne Erklärungen vorgeführt haben soll.
Es gab für einige uchideshi durchaus auch "oral instructions", es gab Lehrmethoden die erst mal gar nichts von einem üblichen Techniktraining haben, sondern z.B. draußen im Dunklen stattfanden und bei denen man mit einem Schwert angegriffen wurde, oder darin bestanden ihn eine Treppe hochschieben zu müssen wobei er sich extra schwer machte, oder dergleichen.
Dann gibt es Auskünfte von Morihiro Saito, dass Ueshiba in Iwama mehr erklärt hat, bzw. auch Korrekturen der Schüler stattfanden.
Die Unterrichtsmethode von Saito Sensei beinhaltete detaillierte Erklärungen zu den Techniken, was er nach eigener Auskunft so von Ueshiba übernommen hat.
Gerne hielt er natürlich lange Vorträge, bei denen die Schüler im Winter bei geöffneten Fenstern frierend auf der Matte saßen, sich lieber bewegen und warmtrainieren wollten, und deshalb nicht zuhörten...Also Erklärungen gab es jede Menge, nur kryptisch und für die meisten unverständlich, was kein Wunder war, denn das Kojiki war für die meisten aus einer anderen Welt.
In Tokio war das tatsächlich so, auf Nachfragen, etwa: "Entschuldigung, wie macht man das? Ich habe das nicht verstanden."
Gab es nur die Antwort: "So macht man das!" Bums, und man lag auf der Matte.
Also, so einfach kann man die Lehrmethode Ueshibas nicht mit "einmal zeigen" abhandeln.
carstenm
20-04-2019, 10:17
Ich möchte die aussage von Inryoku noch verstärken:
Das erinnert mich an die Morihei Ueshiba nachgesagte Unterrichtsmethodik, der jede Technik auch nur einmal ohne Erklärungen vorgeführt haben soll.Nachdem er die Technik vorgeführt hat, ist Ueshiba dann aber üblicherweise herumgegangen und hat jeden Schüler geworfen. So jedenfalls habe ich es von Menschen erzählt bekommen, die bei ihm geübt haben.
Und nach Aussage meines Lehrers war genau das auch in den Jahren, in denen er in Japan gelebt hat, im hombu die bevorzugte Unterrichtsform der meisten Lehrer. Und ist offenbar bis heute nicht untypisch.
Es ging - und geht - ja nicht so sehr um die äußeren Formen der Techniken, denn die sind ja als kata einigermaßen klar definiert und sind ja z.B. schon in "budô renshu" von 1933 abgebildet und dann in "budô" von 1938 auch ausführlich beschrieben.
Sondern zu lernen war die Art und Weise der Ausführung. Und die lernt man nicht durch Anschauen, sondern durch Spüren. Das ist übrigens auch das, worauf sich die Aussagen von Roy Goldberg beziehen: Stehlen mußte er Aspekte wie die Organistation des eigenen Körpers, die Gestaltung des Kontaktes und dergleichen Dinge.
Stehlen muß man nicht die kata. Die sind evident. Und gerade deswegen müssen sie auch nicht mehr als einmal gezeigt werden. Stehlen muß man die inneren Aspekte. ... "It has to be felt ...".
Gozo Shioda und Kisshomaru Ueshiba (mit Hilfe von Osawa und Tohei?) entwickelten in den 50er ja ein Curriculum für Yoshinkan bzw. Aikikai, das aber offenbar nicht dazu geeignet ist, dass jeder, der es durchläuft, die Essenz von Ueshibas Kampfkunst erfasst.Das Interesse von Shioda sensei und nidai dôshu war es, aikidô für große Gruppen von Schülern unterrichtbar zu machen. Und es für Außenstehende übbar zu machen. Bis Mitte der 50er Jahre geschah das Üben hinter verschlossenen Türen. Beide wollten aber ihre dôjô für die Bevölkerung öffnen um mehr Schüler anziehen zu können. Viele Entwicklungen der damaligen Zeit sind der Bemühung um Attraktivität geschuldet. So ist im aikikai z.B. die Form des tanto dori, ds wir heute kennen, ganz ausdrücklich mit diesem Ziel in den 50er Jahren "erfunden" worden.
Mindestens im aikikai gab - und gibt - es ausdrücklich das Konzept der Trennung des öffentlichen Unterrichts von den Klassen, an denen man lediglich auf Einladung teilnehmen konnte - und kann. Und außerdem dem Unterricht der Lehrer des hombu in ihren privaten dôjô.
Schließlich sei noch angemerkt:
Die Erläuterung von Ueshiba zu seinen Techniken liegen immerhin mehrbändig in gedruckter Form vor: In "takemusu aikidô" finden sich seine transkribierten - und übesetzten - Erläuterungen zu seinem aikidô. Und zwar äußerst detailliert. Aber sie beschäftigen sich eben nicht mit der äueren Form, kata, sondern damit, wie diese Formen auszufüllen sind.
Und auch die kata selbst findet man eben in budô von 1938 oder auch in budô renshu von 1936.
discipula
20-04-2019, 11:33
Sondern zu lernen war die Art und Weise der Ausführung. Und die lernt man nicht durch Anschauen, sondern durch Spüren.
Das ist doch ein Hin und Her, üblicherweise.
Der Lehrer zeigt eine Technik vor. Klein Disci steht da, guckt sich das an, merkt sich die Abläufe, und denkt "ok ich glaube ich weiss was ich tun muss".
Klein Disci schnappt sich einen Übungspartner, los geht, und - ups: irgendwie ist das nicht dasselbe wie das, was der Lehrer soeben zeigte! fühlt sich ungelenk, ungeschickt, kraftlos an, die Distanz stimmt nicht mehr nach der Hälfte der Übung, die Füsse stolpern übereinander - was ist bloss falsch?
--- in solchen Situationen ist das Allein oder zu Zweit (mit einem andern Schüler mit demselben mangelnden Kenntnisstand) zwar möglich, aber sehr aufwendig herauszufinden, was verkehrt ist. und führt auch nicht immer zu den korrekten Überlegungen, oder korrekten Bewegungen. Wenn da der Lehrer kommt und sagt "die Schulter muss lockerer sein" oder der Fuss steht zu schräg, der Winkel muss kleiner sein" oder was auch immer - ist das schon sehr hilfreich fürs Verständnis und fürs Weiter-Üben.
Es ist ein Wechsel zwischen eigener Praxis, und dem immer wieder mal Anschauen, wie es richtig geht, ist doch wichtig, ausser vielleicht für die Supertalente; meist hat eine Bewegung viele Schichten, viele Aspekte, die kann man kaum in einem Durchgang alle verstehen. (ich zumindest nicht) Speziell nicht, wenn man sich für die Feinheiten interessiert, für diese Details, wo dann ein Millimeter hie und da verschoben, oder eine Vorstellung ein bisschen anders gedacht, eine Menge Unterschied in der Wirkung bringt.
Stehlen muß man die inneren Aspekte. ... "It has to be felt ...".
das Fühlen kann man ja genauso vorzeigen wie etwas visuell vormachen. vom Lehrer einen bestimmten Druck oder eine bestimmte Schlagqualität zu fühlen, ist doch nicht grundsätzlich anders, als ihm zuzuschauen, wenn er etwas vorzeigt? Bloss ein anderer Sinneskanal, aber kein grundsätzlich anderes Vorgehen?
Mindestens im aikikai gab - und gibt - es ausdrücklich das Konzept der Trennung des öffentlichen Unterrichts von den Klassen, an denen man lediglich auf Einladung teilnehmen konnte - und kann. Und außerdem dem Unterricht der Lehrer des hombu in ihren privaten dôjô.
Dass Privatstunden bzw Personal Training einen schneller weiter bringt als einer von Hundert in einer grossen Turnhalle zu sein, ist doch eine Binse?
.
Und auch die kata selbst findet man eben in budô von 1938 oder auch in budô renshu von 1936.
Diese Bücher waren doch weitgehend unbekannt, und zu keiner Zeit allgemein zugänglich gewesen , "budô" z.B., (das ein persönliches Trainingshandbuch für Prinz Kaya war), bis es von Stanley Pranin ausgegraben, und später veröffentli ht wurde.
Im Hombu Dojo in den 50ern, dürfte es eher unbekannt gewesen sein.
So einfach scheint es auch nicht gewesen zu sein, den genauen Ablauf der Bewegung vollständig zu erfassen, da es wohl meistens zu schnell ging um es vollständig in allen Details zu verstehen, man konnte zwar fühlen, aber was genau passiert war, konnte man wohl meistens nicht verstehen.
Heute ist das alles etwas einfacher, obwohl die Kata eben auch nicht alle Dimensionen erfasst, sondern eher etwas wie eine Projektion einer Kugel auf eine Fläche ist, die Krümmung der Oberfläche sieht man nicht.
Ich möchte die aussage von Inryoku noch verstärken:
Das erinnert mich an die Morihei Ueshiba nachgesagte Unterrichtsmethodik, der jede Technik auch nur einmal ohne Erklärungen vorgeführt haben soll.
Dass das "EINMAL Zeigen" hinterfragt werden muss, war mir klar, daher meine Aussage im Konjunktiv. Dieser Thread brachte ja schon einige interessante Aspekte und Antworten. Danke schön für die konstruktiven Beiträge.
Nachdem er die Technik vorgeführt hat, ist Ueshiba dann aber üblicherweise herumgegangen und hat jeden Schüler geworfen. So jedenfalls habe ich es von Menschen erzählt bekommen, die bei ihm geübt haben.
Und nach Aussage meines Lehrers war genau das auch in den Jahren, in denen er in Japan gelebt hat, im hombu die bevorzugte Unterrichtsform der meisten Lehrer. Und ist offenbar bis heute nicht untypisch.
Einer meiner Lehrer macht dieses Herumgehen und die Schüler werfen auch gerne - und ich finde das sehr hilfreich, die äußeren und inneren Aspekte zu fühlen und verstehen zu lernen, wie auch das Ukemi für einen weit(er) fortgeschrittenen Übungspartner.
Die spannende Frage ist, ob es auf lange Sicht vielleicht effektiver ist, die Technik am Anfang nur einmal (pro Übungseinheit) und ohne Erklärungen zu zeigen, oder (wie es zumindest in meiner Erfahrung üblich ist) die Technik wiederholt mal schnell, mal langsam und mit vielen verbalen Erklärungen zu zeigen.
Das so verstandene Einmal-Zeigen, wie auch das von Shioda zitierte verbale Feedback "Das ist gut! Das ist gut!" egal was der Schüler macht, würden das Lernen mit Versuch und Irrtum und das selber Verstehen, Erarbeiten und Strukturieren fördern.
Stehlen muß man nicht die kata. Die sind evident. Und gerade deswegen müssen sie auch nicht mehr als einmal gezeigt werden.
Also ich musste die kata sehr oft sehen, bevor ich auch nur die äußeren Aspekte nachturnen konnte. Und das gilt auch für fast alle Anfänger, die unsere Probestunde besucht haben. Es ist ja eine interessante Übung geworden, als Uke sich in den Anfänger hineinzuversetzen und mit sanften Druck, Mitgehen und "Fallen lassen" nachzuhelfen ohne dabei auf verbale Erklärungen zurückgreifen zu müssen.
Schließlich sei noch angemerkt:
Die Erläuterung von Ueshiba zu seinen Techniken liegen immerhin mehrbändig in gedruckter Form vor: In "takemusu aikidô" finden sich seine transkribierten - und übesetzten - Erläuterungen zu seinem aikidô. Und zwar äußerst detailliert. Aber sie beschäftigen sich eben nicht mit der äueren Form, kata, sondern damit, wie diese Formen auszufüllen sind.Meinst du damit die Buchreihe von Morihiro Saito und Stanley Pranin? Wenn ja, wäre das für mich ein weiteres Beispiel einer Systematisierung des Aikido, in diesem Fall durch Morihiro Saito, der das aufgeschrieben und geordnet und erklärt hat, was er von Ueshiba in Iwama gelernt hat.
* Silverback
20-04-2019, 20:42
...
Also ich musste die kata sehr oft sehen, bevor ich auch nur die äußeren Aspekte nachturnen konnte. ....
Geht mir im Taiji durchaus genauso; ich sehe mich eher als langsamen Lerner - und noch dazu als einen, der eine recht genaue Vorstellung braucht, WOFÜR eigentlich eine Bewegung genau da ist (Anwendung) ... plus entsprechend viel und intensiv Korrektur. Und wie das so ist, hat der eine Trainer im Verein (ein "traditioneller" chinesischer Trainer), auch auf mehrmalige Nachfrage und Bitte hin, ganz kategorisch erklärt, dass er nicht korrigiert (weil die Mehrheit wohl nicht korrigiert werden will). Das mag ja in China vielleicht so üblich sein (früher und zT. auch noch heute), meins ist es definitiv nicht. Und insgeheim beschleicht mich auch irgendwie die Vermutung, dass diese Art der chinesischen Didaktik ua. eben darauf zurückzuführen ist, dass es in China halt genug "Nachwuchs" gibt; wer's rafft, kommt weiter - und wer nicht ... Pech gehabt :rolleyes:.
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Die spannende Frage ist, ob es auf lange Sicht vielleicht effektiver ist, die Technik am Anfang nur einmal (pro Übungseinheit) und ohne Erklärungen zu zeigen, oder (wie es zumindest in meiner Erfahrung üblich ist) die Technik wiederholt mal schnell, mal langsam und mit vielen verbalen Erklärungen zu zeigen.
Viele verbale Erklärungen nützen nichts, wenn keine Aufnahmekapazität da ist, jede Erklärung hat seine Zeit.
Wie oft sieht man, das von der Erklärung so gar nichts hängen bleibt.
Die Schüler nicken zwar brav, aber machen dann doch nicht was der Lehrer gerade gezeigt hat.
Einmal zeigen hieß, einmal links, eimmal rechts.
Der Sinn ist nicht das "stehlen", sondern den Blick zu schulen und die Fähigkeit, die gesamte Bewegung von den Händen bis zu den Füßen mit einem Blick zu erfassen.
Wie sich ein Angreifer bewegt, muss man genauso schnelll erfassen können.
Geht mir im Taiji durchaus genauso; ich sehe mich eher als langsamen Lerner - und noch dazu als einen, der eine recht genaue Vorstellung braucht, WOFÜR eigentlich eine Bewegung genau da ist (Anwendung) ... plus entsprechend viel und intensiv Korrektur. Und wie das so ist, hat der eine Trainer im Verein (ein "traditioneller" chinesischer Trainer), auch auf mehrmalige Nachfrage und Bitte hin, ganz kategorisch erklärt, dass er nicht korrigiert (weil die Mehrheit wohl nicht korrigiert werden will). Das mag ja in China vielleicht so üblich sein (früher und zT. auch noch heute), meins ist es definitiv nicht. Und insgeheim beschleicht mich auch irgendwie die Vermutung, dass diese Art der chinesischen Didaktik ua. eben darauf zurückzuführen ist, dass es in China halt genug "Nachwuchs" gibt; wer's rafft, kommt weiter - und wer nicht ... Pech gehabt :rolleyes:.
Interessanter Thread. Bei uns ist die Einstellung des Schüler gegenüber dem Lehrer anders als in China oder Japan. Während es da als Privileg angesehen wird und die Art des Unterrichtens dem Lehrer überlässt, ist bei uns eher die Philosophie üblich, dass der Schüler bezahlt und der Lehrer sich gefälligst dem Schüler anzupassen hat.
Das Zeigen ohne gross zu erklären hat auch den Grund, dass der Schüler sich auf die Bewegung konzentriert und nicht schon auf das erklärte Endergebnis. Will der Schüler von Anfang an die Bewegung als Anwendung ausführen, spielt zuviel Eigeninterpretation mit und auf die Feinheiten der Bewegung wird nicht oder zu wenig geachtet.Bewegungslehre versteht man durch bewegen, nicht durch erklären. Erklären kommt dann zum Zug, wenn der Schüler die Bewegung korrekt macht. Jetzt kann man ihm sagen, wie er die Bewegung einsetzen kann. In unseren Breitengraden will der Schüler in der Regel gleich ein brauchbares Endergebnis. Zu diesem Thema hatte ich eine Diskussion mit einem hier im Forum der tatsächlich der Meinung war, wenn er nach kurzer Zeit einen Hebel ansetzen kann, er keinen Sinn mehr sieht, weiter an der Bewegung zu arbeiten, obwohl der Lehrer ihm sagt, dass die Bewegung nicht stimmt. Wo das hinführt jann man am heutigen Durchschnitts Niveau verschiedener KK begutachten.
* Silverback
21-04-2019, 15:00
Interessanter Thread. Bei uns ist die Einstellung des Schüler gegenüber dem Lehrer anders als in China oder Japan. Während es da als Privileg angesehen wird und die Art des Unterrichtens dem Lehrer überlässt, ist bei uns eher die Philosophie üblich, dass der Schüler bezahlt und der Lehrer sich gefälligst dem Schüler anzupassen hat.
Stimme dem zu, dass es allgemein wohl oft so ist.
Kann in dem Zusammenhang auch nur für mich sprechen: DAS (kursiv oben von mir) ist definitiv nicht meins; was aber "meins" ist: Ich erwarte mir von einem guten Lehrer schon, dass er verschiedene Lehrmethoden drauf hat, und dass er unterschiedliche Schüler unterschiedlich ansprechen kann (genau das ist IMHO ua. der Unterschied zwischen einem Top-"Sportler" und einem Trainer!).
Und zusätzlich erhoffe ich mir (nicht erwarten, aber erhoffen), dass wenn ich den Lehrer hierzulande sogar ausdrücklich um Korrektur bitte (was IMHO hierzulande eine typische und klassische Lehreraufgabe ist), dass das zumindest nicht pauschal abgetan wird (i.S.v. "das mache ich generell nicht"); ist natürlich kein Muss ... aber halt irgendwann mal ein Kriterium bei der Entscheidung "love it, change it or leave it".
P.S.: Und dass es (hierzulande) auch anders geht, erlebe ich im TJ-Training sowohl hier in Köln wie insbesondere auch bei einem anderen, hochgeschätzten Trainer in Berlin; in beiden Fällen handelt es sich übrigens um Festlandschinesen.
* Silverback
21-04-2019, 15:06
...Bewegungslehre versteht man durch bewegen, nicht durch erklären. ...
Hängt ua. davon ab, welche Lernpräferenz man (Schüler - Lehrer) hat ('Was', 'Wie', 'Wofür'); und neben einer soliden Basis sollte ein guter Lehrer (Unterschied zu einem guten Sportler s.o.) das erkennen und entsprechend ansprechen können. Meine Meinung; muss nicht so sein (definitiv nicht) - wäre IMHO aber sehr gut und sehr hilfreich!
Hallo Inryoku
zuerst gebe ich Dir einmal recht.
Was zeichnet einen guten Ausbilder aus?
Er vermittelt den Unterrichtsstoff an seine Azubis indem er keinen überfordert.
Jeder Ausbilder wird Dir bestätigen, das ist nicht mit einer Erklärung mit einem einmaligen Zeigen getan.
Wie oft werden im Boxen bestimmte Bewegungsmuster geübt und wieder geübt, bis diese automatisch abgerufen werden können. Ist in jedem Beruf so.
Wenn daher japanische Ausbilder ihre Methoden anwenden, dann sollten sie dies in ihrem Heimatland tun.
Ich kann es mir nicht vorstellen, es klappt, wenn ich eine Technik oder einen Arbeitsweg nur einmal zeige.
Muß ich mir dann ein Aikido- Buch kaufen um zu nach zu lesen, was der Ausbilder mir nicht deutlich genug vermittelt hat?
Aber jetzt bekommt bestimmt die Antwort, du mußt diese Kampfsport-Art mindestens 10 Jahre üben, damit die Techniken klappen.
Wenn ich dies aber nicht möchte?
Oder dies nicht möglich ist..... wer bildet Leute 10 Jahre aus, bevor es sie einsetzen kann?
Viele verbale Erklärungen nützen nichts, wenn keine Aufnahmekapazität da ist, jede Erklärung hat seine Zeit.
Wie oft sieht man, das von der Erklärung so gar nichts hängen bleibt.
Die Schüler nicken zwar brav, aber machen dann doch nicht was der Lehrer gerade gezeigt hat.
Einmal zeigen hieß, einmal links, eimmal rechts.
Der Sinn ist nicht das "stehlen", sondern den Blick zu schulen und die Fähigkeit, die gesamte Bewegung von den Händen bis zu den Füßen mit einem Blick zu erfassen.
Wie sich ein Angreifer bewegt, muss man genauso schnelll erfassen können.
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Er vermittelt den Unterrichtsstoff an seine Azubis indem er keinen überfordert.
Geht ja mal gar nicht. Einfach mit dem Alltagsleben und Realitäten argumentieren. Wo soll das bloß hinführen? :ironie:
Ist aus meiner Sicht eher eine "Siebeverfahren" als eine strukturierte Ausbildung.
Das Verfahren mit Grundlagen erläutern, dann zeigen, dann in Gruppe erarbeiten finde ich da schon in Ordnung. Das erarbeitete Wissen ist a.m.S. besser einsetzbar und bleibt länger haften - da selbst erarbeitet.
Letztendlich halte ich die Diskussion zwar für interessant, aber müßig.
Als Lernender muss ich mit dem Leben, wie der Lehrende unterrichtet.
Als Lehrender kann ich nur so unterrichten,wie es mir liegt, oder es mir beigebracht wurde.
Liebe Grüße
DatOlli
* Silverback
22-04-2019, 11:30
Hi DatOlli
...
Ist aus meiner Sicht eher eine "Siebeverfahren" als eine strukturierte Ausbildung.
Mit. Verstehe ich auch so.
...
Letztendlich halte ich die Diskussion zwar für interessant, aber müßig.
Eher nicht mit, ich finde gerade die verschiedenen Ansätze (solange sie nicht dogmatisch vorgetragen werden) schon spannend (und außerdem: Hey, is halt gerade Ostern :troete:)
Als Lernender muss ich mit dem Leben, wie der Lehrende unterrichtet.
Oder auch nicht und ggf. - bei absoluter Inkompatibilität - eben die Notbremse ziehen.
Als Lehrender kann ich nur so unterrichten,wie es mir liegt, oder es mir beigebracht wurde.
Hier wäre ich absolut NICHT mit. Lehren kann man lernen - und genauso, wie ein Schüler ja wohl nie auslernt, kann/ sollte sich ein Lehrer (was das Lehren angeht) IMHO beständig weiterentwickeln. Weil doch (IMHO) in den allermeisten Fällen "am Anfang" einer 'Lehrerkarriere' eher die Technik steht, und Dinge wie didaktische (u. ggf. auch methodische) Feinheiten erst später kultiviert werden.
Frohe Ostern noch!
Ist aus meiner Sicht eher eine "Siebeverfahren" als eine strukturierte Ausbildung.
Ist es in vielen Studiengängen ja auch. Medizin siebt im Präpkurs und dem Physikum, Mathe durch die ersten Semester (bzw. diverse Studiengänge durch die Mathescheine), Jura durch die Prädikatsexamina etc.
Jeder kann studieren, aber nicht jeder kann alles studieren.
Ist in den CMA auch so. Die Basics wurden effizient gezeigt und gedrillt, damit die Leute schnell einsatzbereit wurden. Die komplizierteren Dinge setzten ein gehöriges Maß an Selbstorganisation und Kreativität voraus, so etwas kann man nicht „mal eben“ beibringen. Da muss man sieben um die rauszufinden, die das mitbringen.
„Lernen lernen“ ist etwas was man vor einem „Hochschulstudium“ gemacht haben sollte, sonst wird das schnell frustrierend.
Die CMA haben beides. Eine „Ausbildung“ (wo auch mehr gezeigt wird) für die einfachen Drills an Schwert, Speer etc. und eine kompliziertere Stufe für eine ausgefeilte Körpermechanik, die dann die Basics verbessert. Letzteres eben nicht für alle.
Aber jetzt bekommt bestimmt die Antwort, du mußt diese Kampfsport-Art mindestens 10 Jahre üben, damit die Techniken klappen.
Wenn ich dies aber nicht möchte?
Dann lässt du es einfach.
Techniken "klappen" viel eher, es allerdings kommt auf den kontext an, in dem sie vermittelt werden, und in dem sie "klappen" sollen.
Eine Technik lernt man viel schneller als eine komplette Kampfkunst.
Die bringe ich dir so bei, dass du sie in einer bestimmten Situation anwenden kannst, innerhalb von einer Trainingsstunde.
Ob du dann damit jeden beliebigen Kämpfer besiegen kannst, ist eine andere Frage.
Auch ein Boxee muss üben, von daher ist das kein Unterschied.
* Silverback
22-04-2019, 11:35
...
„Lernen lernen“ ist etwas was man vor einem „Hochschulstudium“ gemacht haben sollte, sonst wird das schnell frustrierend.
Und genau das müsste IMHO eigentlich an vorderster Stelle in der Schule vermittelt werden - anstatt mit Wissensm*** zugeschmissen zu werden. Passiert das? So wie ich Schule kennengelernt habe, leider gar nicht (in der Uni übrigens leider auch seltenst).
....Aber jetzt bekommt bestimmt die Antwort, du mußt diese Kampfsport-Art mindestens 10 Jahre üben, damit die Techniken klappen.
....
...und dann kommt Einer, der ein halbes Jahr boxt, und klatscht dich einfach weg. :D
Und genau das müsste IMHO eigentlich an vorderster Stelle in der Schule vermittelt werden - anstatt mit Wissensm*** zugeschmissen zu werden. Passiert das? So wie ich Schule kennengelernt habe, leider gar nicht (in der Uni übrigens leider auch seltenst).
Da hast du absolut Recht, ist aber ein anderes Thema ;)
* Silverback
22-04-2019, 11:41
Da hast du absolut Recht, ist aber ein anderes Thema
Yes Sir, isses. ;)
. Lehren kann man lernen.
Schrieb ich nicht, "wie es mir beigebracht wurde"?
Allerdings möchte ich das schon einschränken. Die Wege, wie man unterrichtet lassen sich lernen.
Ob du dann allerdings wirklich gut lehren kannst, also Wissen und Fertigkeiten in anderen erzeugen kannst, steht nochmal auf einem anderen Blatt.
@Kanken
So hatte ich das bisher verstanden.
Liebe Grüße
DatOlli
Und genau das müsste IMHO eigentlich an vorderster Stelle in der Schule vermittelt werden - anstatt mit Wissensm*** zugeschmissen zu werden. Passiert das? So wie ich Schule kennengelernt habe, leider gar nicht (in der Uni übrigens leider auch seltenst).
Da arbeite ich gerade dran. Lernen lernen. In der Schule lernt man das leider nicht. Obwohl es ganz am Anfang stehen müsste.
Liebe Grüße
DatOlli
* Silverback
22-04-2019, 12:11
Da arbeite ich gerade dran. Lernen lernen. In der Schule lernt man das leider nicht. Obwohl es ganz am Anfang stehen müsste.
Hab zu dem Thema übrigens noch aus vergangenen Tagen einen etwa 3-600-Seiten starken Ordner (stammt aus irgendeiner Azubi-Ausbildung die ich mal leiten durfte). Unternehmen haben sich (meine Erfahrung) im Gegensatz zu Schulen damit eher leichter getan (weil sie sich davon i.d.R. halt auch einen geldwerten Vorteil versprochen haben).
Und P.S. @ topic selbst: Ich erinnere mich mega-dunkel, dass in irgendeinem meiner KS längst vergessener Tage es mal eine Unterscheidung gab a la * Schüler (i.S.v. Anfänger) * Praktiker (i.S.v. fortgeschrittene Anfänger) * Techniker (i.S.v. beherrscht die Technik (aber eben mehr noch nicht)) * Meister (i.S.v. beherrscht auch das Vermitteln); keine Ahnung wo und wann, fällt mir in dem Zusammenhang grad nur so ein.
... Unternehmen haben sich (meine Erfahrung) im Gegensatz zu Schulen damit eher leichter getan
Warum sowas bei Unternehmen gefragt ist und sich unser Schulsystem davon nichts annimmt?
Werde ich nicht drüber tippen. Das Wetter ist zu schön, ich muss nicht arbeiten, und ich darf den ganzen Tag üben und tippen.
Da werd' ich mir die gute Laune nicht mit vermiesen.
Liebe Grüße
DatOlli
* Silverback
22-04-2019, 13:08
Warum sowas bei Unternehmen gefragt ist und sich unser Schulsystem davon nichts annimmt?
Werde ich nicht drüber tippen. Das Wetter ist zu schön, ich muss nicht arbeiten, und ich darf den ganzen Tag üben und tippen.
Da werd' ich mir die gute Laune nicht mit vermiesen.
Ist IMHO easy: Hat was mit erkanntem "geldwerten Vorteil" zu tun (und dieses Wort vermiest mir meine super-sonnige Feiertagslaune zero :bang:).
Weiterhin noch einen super Tag für Dich.
Hallo Geheimrat Heinrich,
dieses könnte jedem Kampfsportler passieren.
...und dann kommt Einer, der ein halbes Jahr boxt, und klatscht dich einfach weg. :D
Selbst ein Sumo- Großmeister mußte beim K 1 einige Niederlagen einstecken...
das Regelwerk ist nicht das des Sumo- Verbandes.
carstenm
23-04-2019, 10:01
Diese Bücher waren doch weitgehend unbekannt, und zu keiner Zeit allgemein zugänglich gewesen , "budô" z.B., (das ein persönliches Trainingshandbuch für Prinz Kaya war), bis es von Stanley Pranin ausgegraben, und später veröffentlicht wurde.Das ist richtig. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, daß - übrigens ganz ähnlich wie in koryû - hinter dem "nur einmal zeigen" klar definierte und sogar verschriftlichte Formen und Inhalte lagen, die vermittelt werden sollten. Und die bis heute in Gültigkeit sind. Auch daß man diese Verschriftlichung erst zu Gesicht bekommt, wenn man die entsprechenden Inhalte "gemeistert" hat, wie es z.B. bei budô renshu gedacht war, hat Paralleln in koryû.
Also ich musste die kata sehr oft sehen, bevor ich auch nur die äußeren Aspekte nachturnen konnte. Und das gilt auch für fast alle Anfänger, die unsere Probestunde besucht haben.Ich gehe zum einen davon aus, daß die Fähigkeiten "typischer" heutiger Anfänger sich deutlich unterscheiden von den Fähigkeiten derjenigen, die begonnen haben, bei Ueshiba zu üben. Bis Mitte der 50er Jahre war das Training nicht öffentlich. Es brauchte persönliche Empfehlungen. Und es war eine Seltenheit, daß ein Schüler jener Zeit keine Vorefahrungen in anderen budô hatte. Die, die für mich persönlich relevant sind, waren allesamt bewandert in anderen budô.
Aber ganz abgesehen davon: Ich erlebe durchaus immer wieder Anfänger, die spontan nachüben können, was gezeigt wird.
Meinst du damit die Buchreihe von Morihiro Saito und Stanley Pranin? Nein. Ich beziehe mich dabei auf Vorträge von Ueshiba osensei für den Byakko Shinko Kai. Transkribiert wurden sie von Takahashi Hideo und unter dem Titel "Takemusu aiki" herausgegeben von Goi Masahisa. Sie liegen in französischer Übersetzung vor. (https://www.amazon.de/Takemusu-Aiki-1-Morihei-Ueshiba/dp/2916537007) Auf englisch sind einige Auszüge in der Übersetzung von John Stevens zugänglich in "The secret Teachings of Aikido (https://www.amazon.de/Secret-Teachings-Aikido-Morihei-Ueshiba/dp/1568364466/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3 %91&keywords=secret+teachings+of+aikido&qid=1556008737&s=books-intl-de&sr=1-1-catcorr)".
Pardon: Ich hatte den Titel falsch im Kopf.
Zu ergänzen sind noch die Vorträge, die unter dem Titel "aikidô shinzui" durch den aikikai veröffentlicht wurden. Auszüge findet man u.a. in dem Buch von Endô Seishiro: Vibration and Connection (https://www.amazon.co.jp/dp/4331517276).
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