Baron de Bazancourt

[Gast]

Lese gerade "Secrets of the Sword", die englische Übersetzung von "Les Secrets de l´Epée" von Baron de Bazancourt (1862).

Gefällt mir recht gut. Was sagen die Experten zu dem Text, wie ist der einzuordnen, was ist wissenswert dazu??

Merci!

[Gast]

Hey Leute,
nicht alle auf einmal :zwinkern:

Aber im Ernst - kennt wer den Text?

[Billy die Kampfkugel]

Ich bin noch beim Buch über Monstery, aber fast durch. In dieses habe ich nur stichpunktartig etwas hineingesehen.

[Gast]

Ich bin noch beim Buch über Monstery, aber fast durch. In dieses habe ich nur stichpunktartig etwas hineingesehen.

Klingt auch gut, kommt auf die Liste.

[Gast]

Ein paar Stichpunkte zum Bazancourt die mir gerade einfallen:

- er spricht sich gegen eine starke Regulierung und Systematisierung des Fechtens aus, d. h. gegen zu fixe Abfolgen von Angriff und Parade, Begrenzungen der Trefferzone etc.

- er spricht sich gegen das ständige Kontakthalten der Klingen aus

- er plädiert gegen die Parade im Stand für ein Parieren mit gleichzeitigem Schritt nach hinten um den Körper aus der Trefferzone zu bringen

[Jadetiger]

Ein paar Stichpunkte zum Bazancourt die mir gerade einfallen:

- er spricht sich gegen eine starke Regulierung und Systematisierung des Fechtens aus, d. h. gegen zu fixe Abfolgen von Angriff und Parade, Begrenzungen der Trefferzone etc.Ds heißt, er will mehr zurück zum "Ernstfall". Lobenswert!


- er spricht sich gegen das ständige Kontakthalten der Klingen ausFranzose halt :rolleyes: Mit welcher Begründung?


- er plädiert gegen die Parade im Stand für ein Parieren mit gleichzeitigem Schritt nach hinten um den Körper aus der Trefferzone zu bringenMeint er ein Rücksetzen des Fußes oder einen echten Schritt rückwärts? Wenn man bei einer Parade einen echten, vollen Schritt rückwärts macht, kann man die Riposte vergessen; dazu ist man dann einfach zu langsam. Hört sich für mich aber insgesamt wieder nach Ernstfallfechten bzw. nach unregulierter Selsbtverteidigung an (siehe oben).

[Spud Bencer]

Meint er ein Rücksetzen des Fußes oder einen echten Schritt rückwärts? Wenn man bei einer Parade einen echten, vollen Schritt rückwärts macht, kann man die Riposte vergessen; dazu ist man dann einfach zu langsam.

Da widerspricht er:
"Do not imagine that it hinders the riposte. It renders it easier and more certain. Nearly always, when a fencer has lunged right out, and—as often happens—does not recover immediately, the two opponents are so close together that it is very difficult to get in the riposte without shortening the arm, and so giving an opportunity for a remise."

Er sagt aber auch:
"As a general rule and on principle break ground as you parry, either by a few inches or by a clear pace, according to the momentum of your opponent’s attack, for by breaking ground I do not mean to say that you are to avoid a hit by continual and precipitate bolting."

Es ist also kein weites Wegspringen o.ä., das verbietet schon alleine seine Emphase auf Natürlichkeit und Entspanntheit.

[Jadetiger]

Da widerspricht er:
"Do not imagine that it hinders the riposte. It renders it easier and more certain. Nearly always, when a fencer has lunged right out, and—as often happens—does not recover immediately, the two opponents are so close together that it is very difficult to get in the riposte without shortening the arm, and so giving an opportunity for a remise."Dazu gibt es von mir ein klares "Naja...". Wenn man einen geübten Fechter als Gegner annimmt, dann gibt es drei Möglichkeiten:
1) Der Gegner ist italienisch ausgebildet. Dann verbleibt er zwar manchmal im Ausfall, hat aber auch gelernt, sich dort zu verteidigen (Barbasetti schreibt dazu ein sehr schönes Kapitel)
2) Ist der Gegner italienisch ausgebildet und doppelt bei Rückzug des Gegners sofort den Ausfall (Radoppio). Das macht eine reguläre Riposte sehr schwierig.
3) Zieht er sich nach einem Ausfall sofort zurück (französische und deutsche Schule)

(Anmerkung: Ist der Gegner spanisch ausgebildet, macht er erst gar keinen Ausfall ;))


Er sagt aber auch:
"As a general rule and on principle break ground as you parry, either by a few inches or by a clear pace, according to the momentum of your opponent’s attack, for by breaking ground I do not mean to say that you are to avoid a hit by continual and precipitate bolting."Das macht es aus meiner Sicht deutlich klarer und ist auch nicht unbedigt ein Widerspruch zur obigen Aussage. Er sagt also, man soll sich bei der Parade zurückziehen und die Weite des Rückzugs je nach Angriff variieren. Klingt sinnvoll.

[Spud Bencer]

Der Baron macht recht deutlich klar, dass er sich hauptsächlich auf eine Duellsituation mit Florett gegen französische Fechter bezieht. Zum Beispiel erzählt er, dass die Italiener gerne die linke Hand als letztes Mittel zur Parade nutzen, laut ihm ein Überbleibsel aus den alten Rapier + Dolch-Kampfstilen, was aber im französischen Florettfechten nicht so recht funktionieren würde und daher unterlassen werden sollte.

Es ist also ein Werk über eine doch recht spezifische Kampfsituation, nicht unbedingt Stil gegen Stil oder Selbstverteidigung. Insgesamt eher eine Abrechnung mit der im 19. Jahrhundert in Frankreich verbreiteten sehr streng reglementierten und verknöcherten Fechtweise.
Im Großen und Ganzen ist sein System didaktisch nicht mal so verschieden vom englischen Singlestick, also ne Handvoll Grundtechniken mit dem Lehrer üben und der Rest kommt dann durch Sparring irgendwann von selbst. Er empfiehlt, als Basisausbildung einen Monat lang jeden Tag so ne halbe Stunde, und wenn man's kann, dann 2-3x pro Woche ne halbe Stunde üben.

[Billy die Kampfkugel]

Zum Fechten mit einem Arm vs. den zweiten Arm zum Abdecken/Parieren benutzen. Wenn man Fechten lernt ist es wichtig darauf zu achten nicht mehr Trefferfläche zu bieten als unbedingt nötig. Habe ich den zweiten Arm mit vorne fällt es dem Anfänger nicht so leicht so schmal dazustehen. Er tendiert dazu die hintere Schulter zu weit vorzunehmen manche neigen auch zum Eiern. Mit einem Arm kann ich den zweiten auch besser in meinem Bewegungsablauf integrieren für die Balance und Bewegungsdynamik. Wenn das erst mal drin ist in der Bewegung - Hand über dem Kopf, streckt sich beim Ausfall, hole den Ausfall mit dem hinteren Arm zurück ist das schwierig umzulernen.
Ich merke es immer noch beim Karate dass ich ab und zu mit dem hinteren Arm ausbalanciere wie beim Fechten, wenn es stressig wird, sonst bin ich zu langsam. Einmal geschult bleibt es dabei, so doof wie es ist.
Und da man beim Sportflorettfechten eh nicht abdecken darf optimiert man es so.
Zumindest sollte man im Kopf behalten es ist nicht wie in einem PC-Spiel zwei Waffen gleich doppelt so gut oder der Held im Film kämpft gegen zwei Gegner muss er halt das Messer noch mit dazu ziehen…
Gibt zu allem ein paar Vor- und Nachteile und fürs Umschulen geht viel Zeit drauf, wenn man umgeschult überhaupt noch ein gutes Niveau erreicht.

[Jadetiger]

Zum Fechten mit einem Arm vs. den zweiten Arm zum Abdecken/Parieren benutzen. Wenn man Fechten lernt ist es wichtig darauf zu achten nicht mehr Trefferfläche zu bieten als unbedingt nötig. Habe ich den zweiten Arm mit vorne fällt es dem Anfänger nicht so leicht so schmal dazustehen.[...] Das stimmt zwar, kann aber durch eine gute Grundschule und und durch ein gründliches Erlernen der Positionen ausgeglichen werden. Ich trainiere ja kreusslersches Stoßfechten und da wird in vielen Positionen mit der rechten Hand gedeckt. Auch wenn das in vielen Situationen nur der zusätzlichen Absicherung dient, erlernen wir doch immer die linke Handposition mit.
Ob das wichtig ist oder nicht, hängt sehr vom Regelwerk ab bzw. ob ohne Regeln gefochten wird (Selbstverteidigung bzw. militärisches Fechten). Beim Fechten "ohne Regeln" (natürlich wird trotzdem immer abgesprochen, was erlaubt ist) gibt es gerade im klassischen Degen viele Möglichkeiten zum Entwaffnen, Hebeln, Schlagen, Treten, Ringen... ich habe dahingehend mittlerweise einen gewissen Ruf :D
Besonders schön funktioniert das übrigens gegen französische Fechter, die oft nur "escrime de salle" trainieren :D