Erzeugen von "Stress" im Training

[Christoph Delp]

Hallo,

einige Videos in letzter Zeit habe mich zum Nachdenken gebracht.
Ich habe meine persönlichen Grenzen, deshalb sind manchen Aktionen von Trainern schwer nachvollziehbar.

1. Video. Ein Trainer ohrfeigt seine Schüler wiederholt, die stehen dann m. E. "betreten" dar. Dann trainieren sie seine Techniken.
Ich habe auf keinem Video gesehen, dass er sich selbst attackieren lässt, vielleicht ist das aber untergegangen.

2. Ein anderer Trainer knallt der Frau zuerst mal 50 Prozent hart eine und zusätzlich brüllt er etc.
Sie ist voll im Stress und attackiert dann den Trainer hart, was der Trainer nimmt.

Deshalb die Fragen:
- Wie ihr erzeugt/simuliert ihr Stress im Training?

- Was für ein Vorgehen ist für euch von einem Trainer akzeptabel?

- Und wieviel "erzeugten Stress" seht ihr als sinnvoll, um auf Ernstfall vorzubereiten?


Ich möchte hier keine Wertungen machen, deshalb habe ich keine Links gesetzt.
Bin einfach mal an anderen Ideen/Sichtweisen interessiert.

Gruß
Christoph

[jkdberlin]

Auf einem (FMA)Seminar mal ausprobiert:
Dir wird mit ca 50% - 75% der Stock auf den Bauch geschlagen, dann trainierst du die Techniken bzw. machst Sparring.

[Spud Bencer]

Stress erhöht Cortisol, verringert Testo und HGH... nicht unbedingt das, was man im Training haben will.

Mir ist natürlich die Logik dahinter klar: Ein Kampf ist stressig, und daran soll man sich gewöhnen. Da bleibt natürlich die Frage, ob es nicht bessere Methoden gibt, zumal man ja keinen "Einstecker" ausbilden will, sondern einen "Austeiler": Man will nicht, dass der Schüler lernt, möglichst viel wegzustecken und dabei ruhig zu bleiben, sondern man will, dass der Schüler lernt, einen Angreifer auszuschalten.
Machen Strassenschläger Stressdrills? Hat Tyson Stressdrills gemacht?

Für mich bedeutet das:
1. Wir wollene einen "Austeiler" züchten. Da ist Padwork gut: Der Schüler kriegt etwas Gegenwehr, lernt aber hauptsächlich, jemanden zusammen zu schlagen. Und das ist WICHTIG: Denn so wird er vom passiven Opfer zum aktiven Plattmacher. Wenn man das geschafft hat, ist der Rest fast nur Makulatur.

2. Wir wollen, dass der Schüler im Stress einer realen Auseinandersetzung nicht zu einem Häufchen Elend zusammensinkt. Da greift das Padwork schonmal gut, denn für den "Austeiler" ist eine Auseinandersetzung nicht so stressig, er gewinnt ja. Der Rest, wie z.B. Kinn, Schmerzresistenz, Killer Instinkt usw., das ist haupstsächlich eine psychologische Sache, die man schlecht einfach so im Gym oder Dojo trainieren kann. Da muss der Schüler in sich gehen, und lernen, sich an Gewalt, sowohl der Ausübung wie auch dem Erleiden, zu gewöhnen. Das ist nicht so schwer, noch vor 30 Jahren waren Schlägereien ganz normal und Keiner wurde davon traumatisiert, es geht also nur darum, seine gute post-1990er Kinderstube zu ignorieren.

[Pico]

Stressdrills sind ja gerade im KM wichtiges Mittel um psychisch auf eine Realsituation vorzubereiten.

Ich erzeuge das in meinen Trainings gern durch eine Kombination aus körperlicher Erschöpfung (kurzes hochfrequentes auspumpen) und "schauspielerischem Talent", also möglichst realistisch bedrängen, provozieren, bedrohen...

Meiner Erfahrung nach ist das am nächsten an einer Realistuation in der man durch die Adrenalinausschüttung auch ehr kurzatmig wird und viele Stressreize gleichzeitig verarbeiten muss.

Wichtig in meinen Trainings ist es noch die Leute nach dem Stressdrill (der ja gerade bei den Fortgeschrittenen schon mal sehr belastend sein kann) auch wieder runter zu holen. Das gehört für mich zu einem verantwortungsvollem Training unbedingt dazu.

[Cam67]

ich bin mir bis heute noch nicht sicher , ob man jemanden wirklich für den Ernstfall vorbereiten kann . bzw. jeden ... .ohne ihn ins kalte Wasser zu schmeissen . ohne ihn mit seinen "Dämonen" zu konfrontieren .
siehe den Post von spud bencer .

mir gehts deshalb darum den Anderen Handlungsfähig zu machen, zu halten , wenn es stressig wird und das läuft in erster Linie über Überforderung . und das wiederum über Dominierung jeder Art . egal ob über Kraft , Schnelligkeit , Präsenz (Rückhaltlosigkeit , Bedingungslosigkeit vermittelnd ) , Technik ....
oder
ihn aus dem vertrauten Bereich heraus führen ,... ihn seiner waffen zu berauben .

sobald der Punkt der Überforderung erreicht ist , egal ob über Schmerz , oder Dominierung , ist der entscheidende Punkt , eine Lösungen anbieten .
... ich will kein Akzeptieren sehen , kein Abwenden , kein inneres Abschalten , keine Aufgabe .... es gibt immer Wege . und wenn es nur darum sich geht Zeit und Raum neu erarbeiten .
Lösung anbieten , .. Lösung ausführen lassen bis er das Gefühl hat zu dominieren . oder zumindest aus der "scheinbaren" Auswegslosigkeit heraus gekommen zu sein .


und die Reize dazu müssen ständig angepasst sein . das ist das Schwierige . sonst werden sogar angebotene Lösungen nicht mehr gesehen oder wenns zu hart wird , nicht mehr benutzt , selbst wenn sie angeboten UND gesehen werden. (deswegen halte ich nichts von Bootcamp-Charakter )

aus Sorge wird Angst und aus Angst wird Panik . zur Panik darf es nicht kommen . das führt zu einen Vertrauensbruch dir gegenüber , was das Verhalten deines Partners für immer verändert (zumindest für die Konstellation in welcher der Vertrauensbruch stattfand )
aus der Angst muss man jetzt eine Lösung heraus anbieten und auch zu lassen . Dieses Erleichterungsgefühl , diese positive Emotion , egal wie man sie nennt , ist jetzt der Träger , um sich wieder an die Lösung zu erinnern . ... deswegen sind Emotionen so wichtig für mich . das Gefühl ist an die Lösung gekoppelt und umgekehrt .
z.b. Befreiung aus einer Würge . oder Hebel .
die Lösung führt zu Vertrauen . der unvertraute Bereich wurde in einen vertrauteten Bereich überführt und kann nun in das Gesamtspiel eingebunden werden .

PS: einen Schritt weiter gehts dann darum BEWUSST einen Vertrauensbruch zu erzeugen . damit wird er gezwungen , die Lösung in sich zu finden und nicht mehr über den Trainer/Lehrer . schwieriger Schritt .denn er setzt voraus , das man einschätzen kann , das er es auch schafft .

im Wettkampfsport übernimmt das für gewöhnlich das Randori oder der Wettkampf ansich .

[gast]

Stress Training ist ein schwieriges Thema zu dem ich meine Ansichten immer wieder über Bord werfe ...

Ich kenne den Ansatz durch physische Anstrengung Adrenalin zu erzeugen, sprich man lässt die Leute Liegestützen oder Burpees machen und danach an einem Szenario oder Drill teilnehmen. Bin da immer noch geteilter Meinung zu, da sich dadurch die Mechanik meines Empfindens nach zu stark verschlechtert bzw. Übersäuerung im Muskel ist nicht genau dasselbe wie ein Adrenalin Rausch.

Ich hab es schon mal in einem anderen Faden geschrieben, aber die Eigenwahrnehmung - Stichwort Predator sein und Aggression statt Angst als Reaktion programmieren verändern auch massivst das Stress empfinden in Situationen. Ich reagiere anders wenn mich etwas sauer macht, als wie wenn es mich einschüchtert. Daran gebunden kann mit dem Moro-Reflex arbeiten, idealerweise offensiv ...

Dieses ganze den Schüler angehen seitens des Trainers braucht es nicht und ist oftmals viel zu sehr ohne Kontext. Ich habe von den Thais hartes aber zielführendes Padwork gesehen, wo der Schüler was abbekam, aber das ist nicht meine Baustelle und halt idealerweise für den Stil Thaiboxen geeignet.

Padwork wie hier angesprochen als offensives Mittel halte ich für die beste Übung um offensives, aggressives Vorgehen zu trainieren. Problem ist dabei halt die Isolation. Wenn etwas vom Gegenüber einschlägt kann man mit den etwas weiter oben angesprochenen Methoden arbeiten, solange man halt keinen totalen Wirkungstreffer kassiert hat und nicht mehr handeln kann.

Leute allgemein mal mit dem Getroffen werden vertraut zu machen ist einfach ... Kurze Minifights/Milling/Grappling Szenarios. Idealerweise nicht an dem Punkt wo einer "gerettet" werden muss getrennt, sondern an dem wo beide Parteien richtig heiß drauf sind dem anderen eins auszuwischen.

Fürs Detail zu umfangreich, aber wer will holt sich aus dem Geschriebenen sicher interessante Ansätze raus.

[StaySafe]

Stress erhöht Cortisol, verringert Testo und HGH... nicht unbedingt das, was man im Training haben will....

Top Beitrag!:halbyeaha

[Kohleklopfer]

Der Stress den man im Training erzeugen kann ist ein ganz anderer als der, der dann in einer wahren SV Situation erzeugt wird. Diese Art Stress kann und wird man nicht simulieren können. - nicht mal annähernd.
Kein z.b Hoolligan auf dieser Welt hat sich jemals mit Stressdrills auf irgendeine Prügelei vorbereitet, die trainieren wie man das Gegenüber am besten ausschaltet, und das ist auch der sinnvollste Ansatz.
Kein Szenario Training und/oder Stressdrill wird euch auf eine SV Situation vorbereiten können, nur in der Realität wird man merken ob das bisherige Training was gebracht hat und man das Zeug dazu hat sich zu wehren, oder eben nicht.
Wenn das klappt, passt ja alles, und wenn es nicht geklappt hat, und man aufn ***** bekommen hat muss man eben zurück ins Gym und weitertrainieren.

[Cam67]

Stress erhöht Cortisol, verringert Testo und HGH... nicht unbedingt das, was man im Training haben will.
.

kurze Frage .
der Punkt ist sicherlich interessant , wenn es um das Lernen von Bewegungsabläufen geht. der Körper lernt in Ruhe .
aber bei Stresstraining gehts doch um Kopplung von Zuständen (Stresszustände ) an SCHON VORHANDENE Bewegung , also um trainieren von VERHALTEN .
Stresszustand koppeln ohne Stress auszulösen ? halte ich für Schwer
oder wie seht ihr das ?

[Cam67]

Der Stress den man im Training erzeugen kann ist ein ganz anderer als der, der dann in einer wahren SV Situation erzeugt wird. Diese Art Stress kann und wird man nicht simulieren können. - nicht mal annähernd.
Kein z.b Hoolligan auf dieser Welt hat sich jemals mit Stressdrills auf irgendeine Prügelei vorbereitet, die trainieren wie man das Gegenüber am besten ausschaltet, und das ist auch der sinnvollste Ansatz.
Kein Szenario Training und/oder Stressdrill wird euch auf eine SV Situation vorbereiten können, nur in der Realität wird man merken ob das bisherige Training was gebracht hat und man das Zeug dazu hat sich zu wehren, oder eben nicht.
Wenn das klappt, passt ja alles, und wenn es nicht geklappt hat, und man aufn ***** bekommen hat muss man eben zurück ins Gym und weitertrainieren.

die physiologischen Abläufe sind in meinen Augen die Selben , solange die selbe Bewertung IN DIR abgerufen werden . für den Körper ist es egal ob da eine Schlange kriecht , ein Hooligan auf dich zu kommt oder du in einen Wettkampf (wenn nicht vertraut ) gehst , SOLANGE es als existenziell , bewertet wird .
findet diese Bewertung nicht in dieser Qualität statt , yep dann sehe ich es auch so.

und das ist genau der Punkt den man übertragen kann
.kommt es auf der Strasse zu einer Auseinandersetzung und man schafft es sich in den vertrauten Bereich (Wettkampfmodus ) zu begeben , kommt es eben NICHT zu einer existenziellen Bewertung und damit bleibt diese Art der Stressabrufung aus.

[PhilExpat]

Die meisten Menschen die Selbstverteidigung lernen waren vorher ja noch nie in einer derartigen Situation.
Sie müssen erstmal lernen wie ein Angriff abläuft, welche Agressionen dabei passieren (Trainer), welche Schmerzen es bedeutet wenn man geschlagen wird aber auch wenn man zurückschlägt. Erst wenn Mensch und Körper damit Erfahrungen sammeln, erfolgt auch eine mentale Abhärtung, und die ist in einer Kampfsituation wichtig.
Wenn Du weist wie schmerzhaft ein Schlag ist, kannst Du die Urangst vor Schmerzen viel effektiver blocken.

[Pansapiens]

Ich kenne den Ansatz durch physische Anstrengung Adrenalin zu erzeugen, sprich man lässt die Leute Liegestützen oder Burpees machen und danach an einem Szenario oder Drill teilnehmen. Bin da immer noch geteilter Meinung zu, da sich dadurch die Mechanik meines Empfindens nach zu stark verschlechtert bzw. Übersäuerung im Muskel ist nicht genau dasselbe wie ein Adrenalin Rausch.


Nein, nicht genau dasselbe...
Übersäuerung im Muskel bewirkt eine herabgesetzte körperliche Leistungsfähigkeit, Adrenalin erhöht die körperliche Leistungsfähigkeit.
Das ist ja der biologische Zweck der Adrenalinausschüttung: Den Körper leistungsfähiger zu machen für Kampf oder Flucht.

Diese Stressdrills incl. körperlicher Erschöpfung dienen IMO eher dazu, den "Durchhaltewillen (https://youtu.be/0dCPnCCVOTs?t=24m59s)" zu trainieren und das Resignieren bzw. das Totstellen (freeze) zu vermeiden



1. Video. Ein Trainer ohrfeigt seine Schüler wiederholt, die stehen dann m. E. "betreten" dar. Dann trainieren sie seine Techniken.
Ich habe auf keinem Video gesehen, dass er sich selbst attackieren lässt, vielleicht ist das aber untergegangen.


Bezüglich "Stress" werden die zumindest an Ohrfeigen gewöhnt.
Dazu kommen noch andere Effekte.
Gewalt- (oder auch Missbrauchs-) erfahrungen durch dominierende Personen sind ja durchaus geeignet, die Opfer selbst gewalttätiger zu machen.
Nur weil jemand gedemütigt wird, heißt dass nicht, dass aus ihm ein demütiger Mensch wird.
Es gibt z.B. eine Studie, die zum Ergebnis kommt, dass türkische männliche Jugendliche im Schnitt gewaltbereiter sind, als deutsche männliche Jugendliche, dieser Unterschied aber verschwindet, wenn man berücksichtigt, ob die Jugendlichen in ihrer Familie häuslicher Gewalt ausgesetzt waren.
Bei häuslicher Gewalt lassen sich die Täter ja auch nicht attackieren.



- Was für ein Vorgehen ist für euch von einem Trainer akzeptabel?

- Und wieviel "erzeugten Stress" seht ihr als sinnvoll, um auf Ernstfall vorzubereiten?


Kommt darauf an, was mit "Ernstfall" gemeint ist, wie wahrscheinlich dessen Eintritt ist bzw. wie die Zielsetzung des Trainierenden, bzw. des Trainers aussieht.

[C-MO]

Der Stress den man im Training erzeugen kann ist ein ganz anderer als der, der dann in einer wahren SV Situation erzeugt wird. Diese Art Stress kann und wird man nicht simulieren können. - nicht mal annähernd.
Kein z.b Hoolligan auf dieser Welt hat sich jemals mit Stressdrills auf irgendeine Prügelei vorbereitet, die trainieren wie man das Gegenüber am besten ausschaltet, und das ist auch der sinnvollste Ansatz.
Kein Szenario Training und/oder Stressdrill wird euch auf eine SV Situation vorbereiten können, nur in der Realität wird man merken ob das bisherige Training was gebracht hat und man das Zeug dazu hat sich zu wehren, oder eben nicht.
Wenn das klappt, passt ja alles, und wenn es nicht geklappt hat, und man aufn ***** bekommen hat muss man eben zurück ins Gym und weitertrainieren.

gebe dir 100% recht

ich finde aber das was den stress wenigstens ein wenig simuliert ist es in den ring (oder sonstige abgrenzung muss kein ring sein) reinzugehen mit jemandem während die anderen zugucken und dann gibts freikampf . am besten mit ca 70% schlagkraft und intensität und dann gibts aufs maul . und noch besser wenn du jemanden vor dir hast den du nicht (oder kaum) kennst . und vorallem wenn es spezielle tage für solche sparrings gibt (also wettkampfsparring) denn da wird man schon beim hingehen etwas nervös und hat etwas adrenalin etc.

das ist das maximale wie du mit training ein wenig an ne echte straßensituation vom gefühl her rankommen kannst aber natürlich ist es trotzdem nicht das selbe

[Kohleklopfer]

gebe dir 100% recht

ich finde aber das was den stress wenigstens ein wenig simuliert ist es in den ring (oder sonstige abgrenzung muss kein ring sein) reinzugehen mit jemandem während die anderen zugucken und dann gibts freikampf . am besten mit ca 70% schlagkraft und intensität und dann gibts aufs maul . und noch besser wenn du jemanden vor dir hast den du nicht (oder kaum) kennst . und vorallem wenn es spezielle tage für solche sparrings gibt (also wettkampfsparring) denn da wird man schon beim hingehen etwas nervös und hat etwas adrenalin etc.

das ist das maximale wie du mit training ein wenig an ne echte straßensituation vom gefühl her rankommen kannst aber natürlich ist es trotzdem nicht das selbe

+

[step-by]

Hallo Kohleklopfer

ein sehr guter Beitrag.


Der Stress den man im Training erzeugen kann ist ein ganz anderer als der, der dann in einer wahren SV Situation erzeugt wird. Diese Art Stress kann und wird man nicht simulieren können. - nicht mal annähernd.
Kein z.b Hoolligan auf dieser Welt hat sich jemals mit Stressdrills auf irgendeine Prügelei vorbereitet, die trainieren wie man das Gegenüber am besten ausschaltet, und das ist auch der sinnvollste Ansatz.
Kein Szenario Training und/oder Stressdrill wird euch auf eine SV Situation vorbereiten können, nur in der Realität wird man merken ob das bisherige Training was gebracht hat und man das Zeug dazu hat sich zu wehren, oder eben nicht.
Wenn das klappt, passt ja alles, und wenn es nicht geklappt hat, und man aufn ***** bekommen hat muss man eben zurück ins Gym und weitertrainieren.

Die Ausbildung kann Grundlagen vermitteln, auf den Streß vorbereiten...
einfach was eingeschliffen ist , das rufe ich ab.
Klappte auf diesem dem Lehrgang und auch beim praktischen Teil, keiner ist durchgefallen.

[Macabre]

Stress erhöht Cortisol, verringert Testo und HGH... nicht unbedingt das, was man im Training haben will.

Mir ist natürlich die Logik dahinter klar: Ein Kampf ist stressig, und daran soll man sich gewöhnen. Da bleibt natürlich die Frage, ob es nicht bessere Methoden gibt, zumal man ja keinen "Einstecker" ausbilden will, sondern einen "Austeiler": Man will nicht, dass der Schüler lernt, möglichst viel wegzustecken und dabei ruhig zu bleiben, sondern man will, dass der Schüler lernt, einen Angreifer auszuschalten.
Machen Strassenschläger Stressdrills? Hat Tyson Stressdrills gemacht?

Für mich bedeutet das:
1. Wir wollene einen "Austeiler" züchten. Da ist Padwork gut: Der Schüler kriegt etwas Gegenwehr, lernt aber hauptsächlich, jemanden zusammen zu schlagen. Und das ist WICHTIG: Denn so wird er vom passiven Opfer zum aktiven Plattmacher. Wenn man das geschafft hat, ist der Rest fast nur Makulatur.

2. Wir wollen, dass der Schüler im Stress einer realen Auseinandersetzung nicht zu einem Häufchen Elend zusammensinkt. Da greift das Padwork schonmal gut, denn für den "Austeiler" ist eine Auseinandersetzung nicht so stressig, er gewinnt ja. Der Rest, wie z.B. Kinn, Schmerzresistenz, Killer Instinkt usw., das ist haupstsächlich eine psychologische Sache, die man schlecht einfach so im Gym oder Dojo trainieren kann. Da muss der Schüler in sich gehen, und lernen, sich an Gewalt, sowohl der Ausübung wie auch dem Erleiden, zu gewöhnen. Das ist nicht so schwer, noch vor 30 Jahren waren Schlägereien ganz normal und Keiner wurde davon traumatisiert, es geht also nur darum, seine gute post-1990er Kinderstube zu ignorieren.

+1
Guter Post...

Auch wenn es natürlich noch viel mehr Schattierungen gibt...

[Mr.Fister]

Diese Stressdrills incl. körperlicher Erschöpfung dienen IMO eher dazu, den "Durchhaltewillen (https://youtu.be/0dCPnCCVOTs?t=24m59s)" zu trainieren
mittlerweile ist das wohl meist so, gerne in verbindung mit den üblichen markigen durchhalteparolen des trainers.

der zweck war aber eigentlich mal ein anderer: es geht bei der sache eigentlich (nur bzw. ausschließlich) darum, bestimmte physische phänomene zu erzeugen, die gemeinhin mit dem einfluss einer plötzlichen adrenalinausschüttung ins system asoziiert werden, wie etwa herzrasen, tunnelblick und insbesondere beeinträchtigung der feinmotorik, um den trainierenden daran zu gewöhnen und ihm aufzuzeigen, warum in der modernen hybrid-sv eher grobmotorisch gearbeitet wird...

derartige drills haben aber eigentlich gerade nichts mit dem hervorrufen von echtem psychischem stress zu tun.

[Willi von der Heide]

derartige drills haben aber eigentlich gerade nichts mit dem hervorrufen von echtem psychischem stress zu tun.

Und da betritt man ein sehr heikles Feld ... Laien die ihre Schützlinge nicht sehr genau kennen, können da sehr viel mehr Schaden als Nutzen anrichten. Man denke nur an tiefsitzende psychologische Probleme, die plötzlich getriggert werden.

Es gab hier mal einen Thread wo jemand nach KK/KS-Training für traumatisierte Kriegsflüchtlinge fragte ... Da haben alle dankend abgewunken, weil ihnen das viel zu heikel war.

" markige durchhalteparolen des trainers " ... Tja, genau das stellen sich aber viele unter einem " militärischen Nahkampfsystem " ( Krav Maga als Beispiel ) so vor. Wie bestellt so geliefert. Brauchen tut man es nicht ... aber wers haben will, wirds finden.

[gast]

der zweck war aber eigentlich mal ein anderer: es geht bei der sache eigentlich (nur bzw. ausschließlich) darum, bestimmte physische phänomene zu erzeugen, die gemeinhin mit dem einfluss einer plötzlichen adrenalinausschüttung ins system asoziiert werden, wie etwa herzrasen, tunnelblick und insbesondere beeinträchtigung der feinmotorik, um den trainierenden daran zu gewöhnen und ihm aufzuzeigen, warum in der modernen hybrid-sv eher grobmotorisch gearbeitet wird...


Das meinte ich. Ob das für einen zielführend ist, muss man selbst probieren ...