Vollständige Version anzeigen : Kesagatame weiterführen
Hey leute,
ich hab eine frage bezüglich grappling in der sv.
Ich weiß, viele zweifeln an der effektivität und sinnhaftigkeit von würfen in der sv, aber darum soll es hier NICHT gehen.
Nun zur Frage:
Die meisten erfolgreichen würfe mit nackengriff enden zunächst im kesagatame. Diese position ist jedoch recht anfällig für schläge zu kopf und körper, auch die gefahr, dass der angreifer ein messer zieht, besteht.
Welche technischen möglichkeiten bieten sich mir nun als Verteidiger, um die situation besser zu kontrollieren? Optimal wäre es natürlich, den angreifer auf den bauch zu drehen und mit einem armhebel festzusetzen..... Wie könnte man das bewerkstelligen?
Bitte lasst das "schlagen und aufstehen" in dieser Position einmal außen vor..... Es geht mir primär um die Kontrolle des angreifers - wenn ich ihn "zerstören" wollte, würdem mir doch diverse Möglichkeiten einfallen ;)
Bin gespannt auf eure Antworten!
LG
Wulle
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Spud Bencer
26-04-2019, 14:36
Mir hat man im Judo den hier beigebracht:
https://i.ibb.co/RSWmHKK/1.jpg
Normalerweise sind pins aber dazu da, dass DU das Messer ziehst und ihn abstichst.
Mir hat man im Judo den hier beigebracht:
https://i.ibb.co/RSWmHKK/1.jpg
Normalerweise sind pins aber dazu da, dass DU das Messer ziehst und ihn abstichst.Den hatte ich auch schon im blick.... Nur leider ist der andere arm nach wie vor frei und ein "rundumblick" ist nur schwer möglich..... Trotzdem danke dir!
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Wechsel in die Sidemount und kontrolliere seine Arme.
Antikörper
26-04-2019, 15:34
Hängt auch von der genauen Position und Reaktion deines Gegners ab, Möglichkeiten gibt's da zig. Am besten einfach mal praktischen Unterricht in einem einschlägigen System konsumieren
Bodenknuddler
26-04-2019, 18:51
Also wenn du jemanden in "der SV" vernünftig wirfst, brauchst du danach keine Kontrolle.
Wenn du tatsächlich in Gefahr bist und es geschafft hast deinen Gegenüber zu werfen, sollte er danach vernünftigerweise nichtmehr aufstehn können.
Wenn er es doch schaffen sollte, hast du genug Zeit, derweil wegzurennen.
Wenn du jemnden sanft wirfst, um ihn danach zu kontrollieren, aber nicht zu schlagen, war wohl keine Gefahr vorhanden und somit der Wurf schon übertrieben.
Also wenn du jemanden in "der SV" vernünftig wirfst, brauchst du danach keine Kontrolle.
Wenn du tatsächlich in Gefahr bist und es geschafft hast deinen Gegenüber zu werfen, sollte er danach vernünftigerweise nichtmehr aufstehn können.
Wenn er es doch schaffen sollte, hast du genug Zeit, derweil wegzurennen.
Wenn du jemnden sanft wirfst, um ihn danach zu kontrollieren, aber nicht zu schlagen, war wohl keine Gefahr vorhanden und somit der Wurf schon übertrieben.Naja also das finde ich stimmt so nicht ganz..... Ein wurf kann ausknocken, muss aber nicht. Betrachtet man zum beispiel kämpfer im ring: viele stehen noch, sogar nach einem sturz aus Schulterhöhe..... Sich also darauf zu verlassen, wäre fahrlässig ;)
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Hängt auch von der genauen Position und Reaktion deines Gegners ab, Möglichkeiten gibt's da zig. Am besten einfach mal praktischen Unterricht in einem einschlägigen System konsumierenNaja ich betreibe ja schon judo.... Ich suche ja nur nach einem geeigneten Technikvorschlag, den ich dann im training umsetzen kann.
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Bodenknuddler
26-04-2019, 22:33
Naja also das finde ich stimmt so nicht ganz..... Ein wurf kann ausknocken, muss aber nicht. Betrachtet man zum beispiel kämpfer im ring: viele stehen noch, sogar nach einem sturz aus Schulterhöhe..... Sich also darauf zu verlassen, wäre fahrlässig ;)
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Du kennst den Unterschied zwischen nem Ring und einem harten Boden?
Hast du auf einen von beiden Unterlagen schonmal jemanden geworfen?
nur ein kurzer hinweis, weil ich wenig lust auf eine ebenso lange wie langweilige diskussion verspüre: kesa-gatame IST bei korrekter ausführung eine submission.
dazu müsste man aber wissen, wie man diese technik so ausführt, dass der gegner (im sportlichen randori) tappt .. und das hab ich bisher bei sportjudoka erst ein einziges mal gesehen ...
so, bin wieder raus.
@bodenknuddler:
natürlich gibt es einen unterschied zwischen matte und beton.
trotzdem kann auch ein wurf manchmal nicht die gewünschte wirkung entfalten. ist wie beim tritt in die eier - kann funktionieren, muss es aber nicht. auch wenn die wahrscheinlichkeit hoch ist.
https://www.youtube.com/watch?v=7aRMbtwFK-c
zum beispiel 1:45
nur ein kurzer hinweis, weil ich wenig lust auf eine ebenso lange wie langweilige diskussion verspüre: kesa-gatame IST bei korrekter ausführung eine submission.
dazu müsste man aber wissen, wie man diese technik so ausführt, dass der gegner (im sportlichen randori) tappt .. und das hab ich bisher bei sportjudoka erst ein einziges mal gesehen ...
so, bin wieder raus.Ich weiß, was du meinst.... Ist aber wieder mit dem gleichen problem verbunden: entweder, ich "exekutiere" den festgesetzten gegner, oder ich laufe gefahr, von seiner anderen hand getroffen zu werden.
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Du kennst den Unterschied zwischen nem Ring und einem harten Boden?
Hast du auf einen von beiden Unterlagen schonmal jemanden geworfen?Ich meine ja auch nicht, dass ein wurf den gegner nie außer gefecht setzt - man kann sich nur nicht zu hundert prozent darauf verlassen. Man hat ja auch einen plan b, falls der jab oder der cross nicht die gewünschte ko-wirkung bringt.
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Schnueffler
27-04-2019, 01:32
Ich weiß nicht, ob Tom das auch so meint, aber ich habe den Kesa Katame so gelernt, ich falle mit auf die kurzen Ripen,nehme die Luft und stauche gleichzeitig die Brust-/Halswirbelsäule so dermaßen, dass der unten liegenden nicht mehr will.
Was das werfen an sich betrifft, so ahbe ich vieles auch anders gelernt, weil ich zu 99% nur an SV interesssiert war, Wettkämpfe so ein nice add on waren.
Im aktuellen Verein ging es um den Yoko Othoshi. In der Version der Vereins konnte Uke locker ausrollen abschlagen, teilweise sofort aufstehen.
Dann kam die Frage: Schnüffi, wie hast du ihn gelehrt bekommen?
Antwort: Wir nehmen mal ne Weichbodenmatte.
Alle Uke von mir, als ich hart geworfen habe, sind seitlich mit dem Kopf, Schuleter/Schlüsselbein als erstes auf den Boden gehämmert worden.
Ein anderer Trainer, ehemals aktiver Judo Wettkämpfer: Mit der Ausführung wärst du sofort disqualifiziert worden.
Sprich, ich habe alle Würfefür die SV so gelehrt bekommen, das Uke mit dem Genick abschlägt oder ich so drauf fallen kann und mein Messer reinrammen kann.
letzte anmerkung von mir dazu:
NEIN, ich meine nicht, dass man sich drauffallen läßt.
oder dass man sich "schwer macht", wenn man draufliegt, oder ähnliches ...
ich meine ganz konkret, dass kesa-gatame eine submission ist.
greift man richtig, genügt eine kleine bewegung der eigenen ellbogen, und der gegner muss tappen, weil er in einem kombinierten schulter- und nackenhebel hängt und ihm die luft genommen wird.
ich hab, wenn ich das ansprach, sehr oft erlebt, dass mir vor allem judoka dann sagten: "ja, kenne ich, mach ich auch so!"
und jedesmal, aber wirklich jedesmal stellte sich dann heraus, dass sie eben nicht wussten, was ich meine, und es auch nicht konnten.
kesa-gatame ist KEIN "haltegriff"!
es ist eine submission!
nur mal als beispiel, um mich verständlich zu machen: kata-gatame ist auch kein "haltegriff", sondern ein würgegriff (im bjj: arm-in-choke / arm triangle).
und nun mach einem sportjudoka mal klar, dass kata-gatame ein choke ist ... und dass kesa-gatame ein head-shoulder-lock ist ...
so, das war's erstmal von mir.
frohes schaffen allerseits!
Du kennst den Unterschied zwischen nem Ring und einem harten Boden?
Hast du auf einen von beiden Unterlagen schonmal jemanden geworfen?
Wir hatten hier schon Videos wo Jugendliche sich gehauen haben und einer den anderen geworfen hat, OHNE dass das den Kampf in irgendeiner Weise abgebrochen hätte. In der Tat grobfahrlässig immer anzunehmen, ein Wurf würde einen Kampf beenden.
Ich fand den Vorschlag des Wechsels in die Sidemount und evtl. dann Fullmount gut. Da hätte ich selber das Gefühl, einen besseren Überblick zu haben und mehr machen zu können.
....das war's erstmal von mir.....
Schade.
Kann vlt. jemand anders von den Judoka hier im Board erklären was rambat meint?
Björn Friedrich
27-04-2019, 11:44
Ich würde also normaler Anwender den Kesa Gatame vermeiden. In der Hektik ensteht daraus oft ein Schwitzkasten und wenn die Kraft nachlässt, ist es eine "Einbahnstraße", denn der Gegner kann den Rücken angreifen. Deshalb sieht man solche Kontrollen und Submissions daraus relativ selten. Das einzige Beispiel war Josh Barnett gegen Dean Lister, als der 20 Kilo schwerere Barnett sich voll auf Listers Nabel- oder Zwerchfell Bruch gelegt hat.
Für den normalen SV Anwender ist ein Bodylock mitanschließendem Takedown in die Mount eine wesentlich sicherere Alternative mit besseren Möglichkeiten zum Schlagen, aufstehen oder das Ansetzen von Submissions.
Bodenknuddler
27-04-2019, 11:45
Ich weiss nicht was rambat meint, aber schau dir mal Josh Barnett vs Dean Lister bei Metamoris 4 an.
Dean Lister tappt in einem Kesa Gatame.
https://youtu.be/fE2TC9-oEk4
Dr.Jekyll
27-04-2019, 12:54
Hi Wulle,
also ich würde den Kesa eigentlich gar nicht in dem Sinne weiterführen, sondern einfach statt dem Kopf den freien Arm einklemmen.Hab ich im Training schon öfter gemacht und solange der andere nicht körperlich deutlich überlegen ist oder technisch einigermaßen versiert, hat das auch meist ganz gut funktioniert. Hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt, ein Bild oder Video von der Technik hab ich gerade leider nicht, aber falls ich eins finde schick ich es dir. Hoffe ich konnte helfen.
Viele Grüße
Dr. Jekyll
Dean Lister tappt in einem Kesa Gatame.
Bei Dean Lister war das glaube ich ein Neckcrank. Bei rambats Variante geht das auf den Arm.
Bodenknuddler
27-04-2019, 14:28
Bei Dean Lister war das glaube ich ein Neckcrank. Bei rambats Variante geht das auf den Arm.
Armangriff durch die Beine? (also Arm fangen, Bein drüber, Armlock?)
Ich hätte zumindest nicht mit Lister in dem Moment tauschen wollen, ob Neckcrank oder gewaltiger Druck :)
Man muss sich vllt vor Auge führen, was passieren soll, in dieser ominösen Kontrolle nach Wurf in Kesa-Gatame. Auf die Polizei warten? Den anderen nett davon überzeugen, dass er nich besser nicht verletzen will?
Wenn ich nicht dem anderen was brechen oder ihn choken oder G‘n‘P will (was alles in der Theorie einfacher klingt, als es ist), wärs es wohl das sinnvollste, einfach die Möglichkeit nutzen, um wegzurennen.
Vielen dank an alle für die antworten ;) ich werde auf jeden fall mal mit side- und fullmount experimentieren.....
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Schade.
Kann vlt. jemand anders von den Judoka hier im Board erklären was rambat meint?Es geht glaube ich darum, den arm, den man "eingeklemmt hat", in den angreifer "reinzuschrauben".... Es fehlt mir leider an besseren ausdrücken.
Man schiebt quasi den ellenbogen in Richtung kopf bzw gegenüberliegende schulter, sodass ein schulterhebel entsteht.
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Ich würde damit nicht "experimentieren", sondern mir das von Leuten zeigen lassen die es können.
Ich würde damit nicht "experimentieren", sondern mir das von Leuten zeigen lassen die es können.Wie einem gleich wieder das wort im Mund rungedreht wird ;) das kkb-syndrom
Ich meine natürlich, dass ich das "unter professioneller anleitung und mit regelmäßiger kontrolle durch eine qualifizierte fachkraft erarbeiten" werde.
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Schade.
Kann vlt. jemand anders von den Judoka hier im Board erklären was rambat meint?
Ich bin kein Judoka, aber ich darf zur gesamten Gatame-Technikfamilie das Anton Geels Werk "Judo Bodentechnik von Opa Schutte" (Team Offset / Malmö 1979) wärmstens empfehlen. Ist leider nicht mehr in Print, ich hab jahrelang die Augen danach offengehalten und es dann Anfang dieses Jahres im hiesigen Sportantiquariat entdeckt. Es ist, was diesen Bereich angeht, das technisch vielseitigste Buch das ich kenne. Wenn ich mich recht erinnere, ist es auch Rambat-approved ;)
Beste Grüsse
Period.
Ich bin kein Judoka, aber ich darf zur gesamten Gatame-Technikfamilie das Anton Geels Werk "Judo Bodentechnik von Opa Schutte" (Team Offset / Malmö 1979) wärmstens empfehlen. Ist leider nicht mehr in Print, ich hab jahrelang die Augen danach offengehalten und es dann Anfang dieses Jahres im hiesigen Sportantiquariat entdeckt. Es ist, was diesen Bereich angeht, das technisch vielseitigste Buch das ich kenne. Wenn ich mich recht erinnere, ist es auch Rambat-approved ;)
Beste Grüsse
Period.Scheint mir ein ziemlich exklusives werk..... Nicht mal onkel google wusste was dazu :(
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Scheint mir ein ziemlich exklusives werk..... Nicht mal onkel google wusste was dazu :(
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Wie gesagt, ich habe mein Exemplar erst nach einigem Suchen gefunden... Auf Google habe ich durchaus Treffer dazu, aber es ist überall vergriffen. Wenn Dich diese spezifische Form der Kesa interessiert, einfach mal auf einem von Rambats Seminaren vorbeischauen und ihn drauf ansprechen ;)
Es ist im Prinzip ein frühes Bodenkampfbuch, welches das von Opa Schutte zusammengestellte System (basierend auf das, was er von Koizume, Hirano und Oda gelernt hat) vorstellt. Technisch unterscheidet es sich m.E. z.T. deutlich von dem, was man sonst so findet: es geht sehr detailliert auf die Verkettung von Techniken am Boden ein, auch die Varianten sind manchmal etwas ungewöhnlich. Schutte war - für die 1950er - 70er im Judo recht ungewöhnlich - ein Bodenkampfspezialist, nachdem seine Arbeit im Stand laut seinem Biographen durch eine alte Knieverletzung eingeschränkt war.
Beste Grüsse
Period.
Noch nicht selbst angesehen, aber gerade geteilt worden. Vielleicht ja für den einen oder anderen Interessant: https://www.facebook.com/Grapplearts/videos/387100775231569/
Wie gesagt, ich habe mein Exemplar erst nach einigem Suchen gefunden... Auf Google habe ich durchaus Treffer dazu, aber es ist überall vergriffen. Wenn Dich diese spezifische Form der Kesa interessiert, einfach mal auf einem von Rambats Seminaren vorbeischauen und ihn drauf ansprechen ;)
Es ist im Prinzip ein frühes Bodenkampfbuch, welches das von Opa Schutte zusammengestellte System (basierend auf das, was er von Koizume, Hirano und Oda gelernt hat) vorstellt. Technisch unterscheidet es sich m.E. z.T. deutlich von dem, was man sonst so findet: es geht sehr detailliert auf die Verkettung von Techniken am Boden ein, auch die Varianten sind manchmal etwas ungewöhnlich. Schutte war - für die 1950er - 70er im Judo recht ungewöhnlich - ein Bodenkampfspezialist, nachdem seine Arbeit im Stand laut seinem Biographen durch eine alte Knieverletzung eingeschränkt war.
Beste Grüsse
Period.Wie gesagt, ich kenne den kesa-hebel ;) hat mich nur gewundert, dass ich das Buch nicht im Internet gefunden hab.....
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Bei uns wird als Weiterführung auch mal ge-teabag-t. Also Kesa wird an den beiden Armen gehalten, dann wandert ein Bein langsam (oder auch schnell) über Gegners Kopf, man dreht den Gegner auf die Seite, während sein Kopf zwischen meinen Beinen eingeklemmt ist (deshalb teabag :P) und dann wird ein Kimura in der Luft gemacht.
Generell noch als Anmerkung zur Ausgangsfrage: Wenn ich in den Rücken der Person will, und Schadensbegrenzung ein Thema ist, dann würde ich tendenziell empfehlen, Takedowns zu bevorzugen, die diese Kriterien schon von Haus aus erfüllen, also in der Bauchlage enden. Damit wären wir dann v.a. bei Snapdowns, Slide-Bys und Arm drags…Das Ganze in der Annahme, dass es eine Situation ist, bei der man wirklich mit zu Boden gehen und auf der anderen Person sitzen bleiben will.
Wenn ich Rücken voraus werfe und nicht weiss, ob die Person fallen kann, dann ist die potentielle Schadenswirkung durch den Wurf beträchtlich, auch wenn es eine korrekt ausgeführte "sportliche" Variante ist.
Beste Grüsse
Period.
https://youtu.be/b8YBaGW06kg
https://youtu.be/b8YBaGW06kg
genau so.
ich hätte mir allerdings gewünscht, dass mehr druck auf den untermann ausgeübt wird.
es ist bei kesa-gatame nicht so gut, wenn man sich einfach mit dem hinterteil neben den gegner auf die matte setzt ...
nachsatz: wobei angemerkt werden sollte, dass die im verlinkten video gezeigte möglichkeit nur eine von mehreren ist, kesa-gatame als submission anzuwenden.
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