Serial Killer [Archiv] - Kampfkunst-Board

Pansapiens

27-04-2019, 09:56

Ich kann mir sowas nicht ansehen, habe 21 Jahre mit so einem Menschen gelebt.

mit einem Serienkiller?
Oder mit einem gewalttätigen Psychopathen/Soziopathen, der aber die Grenze zum Morden aus Mordlust nicht überschritten hat?

Was wird da wissenswertes gesagt ?

"Wissenswert" liegt ja im Auge des Betrachters...
Im ersten Video geht es um einen konkreten Fall: Israel Keyes (https://www.google.de/search?source=hp&ei=UvzDXKbtKJHTsAf-rbfgAg&q=israel+keyes&btnK=Google-Suche&oq=israel+keyes&gs_l=psy-ab.3..0l8.537.7502..7722...4.0..0.117.1342.14j2... ...0....1..gws-wiz.....0..0i131j0i10j0i10i30j0i30.t5nGWgKGyH0)

der hat wohl mindestens 11 Leute umgebracht, weil ihm das Freude bereitete
Das Besondere war, dass er "Kill-Kits" über das Land (Kanada) verteilt versteckt hat, also Boxen mit Waffen und sonstigem Mörderbedarf.
Über ihn gibt es auch eine vom ZDF: https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/erbarmungslos-israel-keyes-das-fast-perfekte-verbrechen-102.html

Das zweite Video thematisiert die Gemeinsamkeiten von Serienkillern:
Es geht nicht nur, wie in der von kanken geposteten Definition, um die schiere Anzahl der Morde, sondern um die Motivation:
Raubtier-Aggression genannt.
Ein Raubtier tötet seine Beute zur Befriedigung der Bedürfnisse, ohne Wut:
Andere Menschen töten, weil sie provoziert werden, ein Serienkiller tötet, weil er glaubt, dass er das braucht (Mordlust)

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Thomas Elbert (https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Elbert)benutzt dafür den Begriff "appetitive Aggression" im Gegensatz zur "reaktiven Aggression":
hier am Beispiel von nichttödlicher Gewalt:

„Die beiden Burschen in der U-Bahn, die eben noch gelangweilt herumhingen, bedrohen plötzlich einen Passagier. Dessen Erregung steigt auf ein unerträgliches Ausmaß. Er bekommt Angst und wehrt sich. Er schlägt zu.“ Das ist reaktive Aggression, erklärt er. Frauen wie Männer kennen diese Form der Aggression gleichermaßen, meint Elbert. Zwar mögen Frauen in der bedrohlichen Lage eher flüchten, aber nur, weil sie körperlich manchmal unterlegen sind.

Die beiden Jugendlichen, vermutet Elbert, treibt dagegen eine andere Form der Aggression an: „Denen bereitet es Spaß, den Fahrgast zu attackieren“, sagt er. Er nennt das appetitive Aggression, die Lust der Tyrannei.

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Viele Serienkiller glauben, andere Menschen wären minderwertig,
haben einen Mangel an Empathie aber sind recht geschickt darin, andere zu manipulieren.
Es werden zwei Typen von Persönlichkeitsstörungen genannt, die bei Serienkillern anzutreffen sind:
1.) Psychopathie
2.) Antisoziale Persönlichkeitsstörung

Der Unterschied sei, dass ersteres angeboren ist, und letzteres erlernt.
Es handele sich aber nicht um eine psychische Erkrankung, die zur Unzurechnungsfähigkeit führt. Die können durchaus zwischen gut und schlecht unterscheiden, es sei ihnen halt egal.
Viele Serienkiller wurden in der Kindheit missbraucht (in einer Studie 34 von 50 Betrachteten Serienkiller misshandelte: (körperlich, psychisch, sexuelle oder Vernachlässigt)
(aber bei weitem nicht jeder in der Kindheit Missbrauchte wird zum Killer und auch nicht jeder Psychopath (machen ja meines Wissen 1 bis 2% der Bevölkerung aus).
Wenn beides zusammenkommt, steigt die Wahrscheinlichkeit)
Ein Rolle spiele auch der Wunsch nach Kontrolle aufgrund Vernachlässigung in der Kindheit oder instabilen, unsicheren Verhältnissen,
Laut Video: fehlende Empathiefähigkeit + pathologischer Kontrollwunsch über andere Menschen = tödliche Kombination
Serienkiller empfänden normalerweise keine Reue, was auch bei "normalen" Mördern möglich sei, wenn die Opfer entsprechend entmenschlicht werden, aber die Unfähigkeit zur Empathie ist diesbezüglich natürlich sehr hilfreich.
Am meisten verbreitet unter Serienkillern sei der Typ, der auf Macht und Kontrolle aus ist.
Macht-Mörder haben eine Art „Gotteskomplex“, sie töten langsam, weil die Entscheidung wann und wie ihr Opfer stirbt ihnen Machtgefühle vermittelt
Auch bei sexuellen Angriffen durch die Mörder gehe es meistens um Macht.
Bevorzugte Verhörtechnik des FBI sei Schmeichelei:
Bei Serienkiller Schuldgefühle oder Sympathie für die Opfer hervorrufen zu wollen, sei eher Zeitverschwendung
Zielführender sei es, deren Intelligenz oder Überlegenheit gegenüber den Ermittlern zu loben.
Manche sprechen in dem Zusammenhang von "psychopathischen Narzissmus" und ein Psychologe beschrieb das mit dem Bild eines selbstüchtigen, egozentrischen, tobenden ("raging") Kindes im Körper eines Erwachsenen.´

in diesem Zusammenhang hatte ich schon öfter folgende Doku verlinkt, die unterschiedliche Aspekte beleuchtet (die ist seriös, das "Titelbild" kommt IMO im ganzen Video nicht vor:o):

https://www.youtube.com/watch?v=iGknuVZdmWU

da 40 Minuten lang sind, hier ein kleines Inhaltsverzeichnis:

ab ca. 2:00 wird er Fall der Leiterin einer sozial-psychiatrischen Abteilung (https://de.wikipedia.org/wiki/Susanne_Preusker) einer JVA dargestellt, die von einem ihrer Klienten als Geisel genommen und mehrfach vergewaltigt wurde (wurde auch verfilmt und letztes Jahr hat sie den Freitod gewählt (inwieweit das in Zusammenhang steht, weiß ich nicht)) :()

ab ca. 6:00 geht es um die Versuche der Wissenschaft, derartige Veranlagungen (oder "das Böse") bei Menschen vorher zu erkennen.

Ab 7:53 kommen forensische Psychologen zu Wort, die von einem Patienten verarscht wurden (die haben ein Tagebuch gefunden, in dem er sich über sie lustig macht)

Ab 11:38 wird die Forschung/Meinung des bekannten Hirnforschers Gerhard Roth vorgestellt.
Er vertritt die Ansicht, dass bei den meisten Gewalttätern eine Traumatisierung in früher Kindheit zur Desensibilisierung gegenüber Gewalt geführt hat.

Ab 16:35 berichtet eine ärztliche Direktorin einer forensischen Psychiatrie zu Wort und es wird auch ein entsprechendes Gespräch von Ihr mit einem Vergewaltiger gezeigt.

Ab 23:24 geht es um die Forschungen von oben erwähnten Thomas Elbert der u.A. mit Kindersoldaten in afrikanischen Bürgerkriegsgebieten arbeitete.
Er ist der Meinung, dass die meisten Männer dazu gebracht werden können, Spaß am Töten und auch der eigenen Artgenossen zu empfinden.
Die Hemmungen, die einem davon abhalten, andere Artgenossen zu töten seien in höheren Hirnzentren angesiedelt und bedürfen einer entsprechenden Sozialisation / Erziehung.

Ab 33:12 schließlich sagt der Sozialpsychologe Harald Welzer, dass er für die Erklärung von der Gewalt in der Menschheitsgeschichte, keine Lust am Töten braucht.
Für ihn ist Gewalt hauptsächlich Mittel zum Zweck: "Gewalt gebraucht man dann, wenn man ohne Gewalt von einem anderen etwas haben will, das man ohne Gewalt nicht erreichen kann. That's it. Vielmehr als Erklärungsmodell brauche ich dafür nicht"
Das wird u.A. an den Taten des Reserve-Polizei-Bataillon 101 verdeutlicht und die Mechanismen der Entmenschlichung die das Töten von Artgenossen durch "normale" Menschen ermöglicht.

hatte ich schon im anderen Thread zitiert:

Jahre später wird sich der Reserve-Polizist Friedrich M. vor allem an die Kinder erinnern. „Ich habe mich bemüht, nur Kinder zu erschießen“, wird der damals 35-jährige Metallarbeiter aus Bremerhaven aussagen. „Es ging so vor sich, dass die Mütter die Kinder bei sich an der Hand führten. Mein Nachbar erschoss dann die Mutter und ich das dazugehörige Kind, weil ich mir aus bestimmten Gründen sagte, dass das Kind ohne seine Mutter doch nicht mehr leben konnte.

Es sollte gewissermaßen eine Gewissensberuhigung für mich sein, die nicht ohne ihre Mutter mehr lebensfähigen Kinder zu erlösen.“ Es ist möglich, dass sich Friedrich M. für den Rest seines Lebens als Erlöser sah

https://www.geo.de/magazine/geo-epoche/5433-rtkl-reserve-polizeibataillon-101
.

d.h. hier wurde die moralische Schicht nicht deaktiviert, sondern einfach umdefiniert.

Bei 39:44 hört man ein Tonzitat von Heinrich Himmler bezüglich der "schwierigen Aufgabe der Judenvernichtung":

Von euch werden die meisten wissen, was es heißt, wenn hundert Leichen beisammen liegen, wenn fünfhundert da liegen oder wenn tausend da liegen.
Dies durchgehalten zu haben und dabei, abgesehen von menschlichen Ausnahmeschwächen, anständig geblieben zu sein, hat uns hart gemacht und ist ein niemals genanntes und niemals zu nennendes Ruhmesblatt.

Wenn man die Serienkiller und Massenmörder als "abnormal" und Monster ansieht, ist es natürlich einfacher, ein eventuelles entsprechendes Potential in sich selbst zu verleugnen.
Selbst wenn allerdings die These, dass fast jeder Mann Lust am Töten von zufällig ausgewählten Personen empfinden kann, ablehnt, scheint es mir doch, dass die meisten Opfer von Tötungsdelikten von "normalen" Menschen umgebracht werden. Als Mittel zum Zweck, aufgrund von Wut, Rache, verletzten Ehrgefühlen, narzisstischen Kränkungen oder aus Gehorsam gegenüber irgendwelchen Autoritäten....

Pansapiens

27-04-2019, 10:08

Sehe ich anders. Nicht im Sinne, dass dem Normalbürger ein spezielles, extrem aggressives Training helfen würde.
.

ja, das hilft wohl weniger, da sich die Täter ja ihre Opfer aussuchen, die Tat entsprechend planen und sich natürlich in eine überlegene Position bringen, bei dem das Opfer (die Beute) keine Chance hat.
Die wollen ja Kontrolle und Macht und keinen sportliche Herausforderung.

Der Tipp aus dem zweiten Video, man solle auf sein Bauchgefühl achten ist aber sicher sinnvoll. Ich hab schon mehrfach gelesen, dass Straftäter mit Charme die Höflichkeit ihrer späteren Opfer ausgenutzt haben. Man sollte dann z. B. nicht jemandem irgendwo hin folgen, um demjenigen "mal kurz zu helfen" wenn man ein schlechtes Gefühl dabei hat.

+1
Nicht jeder der freundlich auftritt, hat auch freundliche Absichten.
Dazu kommt als Lehre aus dem ersten Video, in dem ja gezeigt wird, wie Keyes sein letztes Opfer mit vorgehaltener Waffe aus einen Laden wegführt, der bekannte Tipp, sich nicht an einen zweiten Tatort bringen zu lassen.
Ist natürlich situationsabhängig, bei einer Geiselnahme oder wenn man potentielles Entführungsopfer zu Erpressungszwecken ist, kann das auch in die Hose gehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Ponto#Ermordung
Hängt eventuell auch von dem Land ab, in dem man sich gerade aufhält.

DatOlli

27-04-2019, 16:14

@Pansapiens
#9 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187992-Serial-Killer&p=3691519#post3691519) danke.

Liebe Grüße
DatOlli

Willi von der Heide

27-04-2019, 17:06

Der Tipp aus dem zweiten Video, man solle auf sein Bauchgefühl achten ist aber sicher sinnvoll. Ich hab schon mehrfach gelesen, dass Straftäter mit Charme die Höflichkeit ihrer späteren Opfer ausgenutzt haben. Man sollte dann z. B. nicht jemandem irgendwo hin folgen, um demjenigen "mal kurz zu helfen" wenn man ein schlechtes Gefühl dabei hat.

Ein gesundes Mißtrauen sollte eigentlich jeder haben. Es reicht aber schon wenn man die Leute einfach noch einmal drauf hinweist ... Körperhaltung, Einsatz der Stimme, " nicht jeder der sich nett gibt, ist es auch " ... da Otto-Normal-Verbraucher kaum oder gar nicht mit Gewalt in Berührung kommt, helfen solche allgemeinen Verhaltensweisen schon.

Kensei

27-04-2019, 17:59

Ich kann dazu echt nur Rory Miller empfehlen. Nicht so sehr zum Thema Serienmörder, aber zu Gewaltverbechern an sich. Hatten wir in einem anderen Thread schonmal. Insbesondere "Meditations on Violence" https://www.amazon.de/Meditations-Violence-Comparison-Martial-Training/dp/1594391181/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3 %91&crid=2V2OBWO8H14QX&keywords=meditations+on+violence&qid=1556384339&s=gateway&sprefix=meditations+on+violence%2Caps%2C170&sr=8-1 ist klasse!

GilesTCC

29-04-2019, 10:41

Miller finde ich auch sehr gut (aus meiner Laienperspektive). Auch "Gift of Fear" von Gavin de Becker (Deutsch: https://www.amazon.de/Mut-zur-Angst-Intuition-Ratgeber/dp/3596150701) auch zur Wichtigkeit vom "Bauchgefühl", das einem (leise) sagt, dass etwas nicht stimmt. Das ist nicht nur wichtig bei 'richtigen Serienkiller' sonder umso mehr für (näheren) Umgang mit Menschen, die eigentlich nur auf ihren eigenen Vorteil aus sind.
Siehe auch u.A. die "Polyvagale Theorie" von Porges über die menschliche Fähigkeit, ganz fein Emotionen auf 'nichtlogische' Weise zu erkennen. Buchstäblich ein 'Bauchgefühl'. Werde mich nicht weiter dazu auslassen, da nicht vom Fach ;)

Klaus

29-04-2019, 12:06

Man sollte aber vorsichtig sein mit den Erklärungsversuchen. Das ist oft mehr Versuch als tatsächlich exakt. Warum genau jemand andere Leute umbringt ist schon wichtig, wenn es um "Vorhersagen" oder Einflussnahme geht. Bei den Nazis spielt eine immense Rolle, dass den Leuten die sich dieser "Methodik" versagt hätten über kurz oder lang selbst hätten dran glauben müssen. Häftlinge haben ausgesagt, dass Wärter in der Gruppe immer besonders eklig aufgetreten sind, während die gleichen Leute wenn niemand dabei war sich entschuldigt hätten und ihnen Brot zugesteckt haben. Hätten sie "Spass" am Töten gehabt, hätten sie letzteres nicht getan. Und ein wichtiger Aspekt von "Spass" in dem Kontext ist, der hört nicht auf wenn der Krieg aus ist. Solche Leute morden weiter, es sei denn Angst vor Entdeckung wäre grösser.

Mein Vater z.B. war kein Psychopath, sondern impulsgestört. Meine Mutter ist heute noch eine völlige Impulsvermeidungsmaschine, die darum kreist, jede Möglichkeit zu verhindern die einen Trigger hätte darstellen können. Wenn ich ne Zeitmaschine hätte und die Tragödie vermeiden wollen würde, müsste ich 40 Jahre weiter zurück und die Mutter meines Vaters kalt machen und nicht ihn, die hat das auf grausame Weise in die Wege geleitet. Wahrscheinlich würde ich aber vor dem 30jährigen Krieg auskommen wenn ich das weiter zurückverfolgen täte.

Man kann vieles an Augen und Gestik ablesen, instinktiv. Mein Vater war allerdings extrem reduziert darin, ich kann mir kaum vorstellen wie das Gesicht aussah. Das Auffällige war, dass er praktisch keine Mimik hatte. Da wusste man nur, in dem Moment wo der Blick nach unten geht wird es gefährlich, und man muss weg. Das Schwierige ist, dass viele soziale Instinkte nicht funktionieren, je nach Störung. Das ist die grösste Gefahr im Bereich von Psychopathen, weil die das gezielt nutzen. Man kann eine mörderische Gesinnung nicht erkennen, wenn die Tat noch nicht beschlossen ist. Das ist dann immer nur eine theoretische Gefahr / Disposition, derjenige könnte so agieren, wird es aber nicht immer. Da ist dann Meiden eine erfolgreiche Strategie, und erkennen wenn es wirklich los geht. Bei Leuten die das offen ausleben habe ich dann auch keine Skrupel, das endgültig zu beenden. Das ist nämlich letzten Endes die einzige Möglichkeit. Wenn so jemand einen Mord versucht, beendet man das, keine weitere Chance. Und keine Konfrontation ohne dass es so eine Möglichkeit gibt. NIE konfrontieren. Dann ist nämlich nur die Frage, ob es einen selbst erwischt, oder die nächste arme Sau die demjenigen begegnet ohne dass jemand dabei ist.

Da die Anzahl der Serienmörder allerdings stark begrenzt ist, wird man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit immer nur "normalen" Psychopathen begegnen. Also solchen, die Zerstörung im Leben anrichten, kriminell oder einfach nur link sind, aber ohne Morde zu begehen. Das ist schon schwer genug. Eine befriedigende Antwort habe ich nicht gefunden, ausser Ignorieren, bei sich bleiben, "göttlichen" Eingebungen zu vertrauen, und diese Menschen so weit wie irgendmöglich zu meiden, in jeder Hinsicht.

Pansapiens

30-04-2019, 06:03

Bei den Nazis spielt eine immense Rolle, dass den Leuten die sich dieser "Methodik" versagt hätten über kurz oder lang selbst hätten dran glauben müssen.

Das hört m an oft, stimmt aber für das angeführte Beispiel des Reservepolizeibataillons 101 nicht, wie man den von mir verlinkten Quellen entnehmen könnte, so man es denn wollte.

Zitat aus dem Video 36:40 (https://youtu.be/iGknuVZdmWU?t=36m40s):

Man hat in dem Fall [...] sehr gut dokumentiert dass die Situation der Befehlsausgabe so ausgesehen hat, dass es denn Männern frei gestellt wurde, ob sie bei der anstehenden Massenerschießung mitmachen oder nicht.
Von diesem Angebot haben sehr wenige gebrauch gemacht. Also so ein Bataillon umfasst 500 Männer, in dem Fall des Reserve-Polizei-Bataillons 101 waren es je nach Quelle 6 bis 11 Personen, die von diesem Angebot, nicht mit zu schießen, Gebrauch gemacht haben und aus der Gruppe rausgetreten sind.

Aus dem Geo-Artikel (https://www.geo.de/magazine/geo-epoche/5433-rtkl-reserve-polizeibataillon-101):

In Józefów stehen die Männer am frühen Morgen des 13. Juli 1942 im Licht der aufgehenden Sonne im Halbkreis um Major Wilhelm Trapp. Der 53-jährige Berufspolizist ist unruhig und blass, während er den Befehl erläutert. Trapp, der bereits im Ersten Weltkrieg gekämpft hat, ist ein befehlsgläubiger Mann; und eher einer, der sich wohl gelegentlich wünscht, in anderen Zeiten zu leben. Bevor er den Befehl erteilt, der - so sagt er - „von ganz oben“ komme, ihm selbst aber sehr missfalle, sammeln sich in seinen Augen Tränen

Anschließend bietet er an, dass die Älteren von ihnen, die sich nicht in der Lage sähen, auf Frauen und Kinder, Alte und Kranke zu schießen, beiseite träten. Es ist eine ungewöhnliche Offerte.

Stille. Zu seltsam klingt das Angebot für die Männer, die nicht gewohnt sind, Befehle in Eigenverantwortung zu behandeln. Das Ganze muss ihnen vorkommen wie eine Falle, mit der Feiglinge und Drückeberger aus dem Bataillon gefiltert werden sollen. Zögernd tritt der Erste vor. Hauptmann Wolfgang Hoffmann, zu dessen Kompanie der Mann gehört, reagiert wütend. Doch Trapp, vielleicht wünschend, dass er selbst die Verweigerung wagen würde, verteidigt den Polizisten. Nun treten zehn bis zwölf weitere Männer vor und geben ihre Gewehre ab (später werden sie zur Bewachung von Juden eingesetzt).

„Sie bedachten mich mit Bemerkungen wie ‚Scheißkerl’‚ Blutarmer’ und anderem, womit sie ihr Missfallen zum Ausdruck brachten“, berichtet einer, der erst später an den Erschießungen nicht teilnehmen will. „Irgendwelche Folgen sind daraus für mich nicht entstanden.“

Auch Leutnant Heinz B. verweigert den Befehl. Der 38-jährige international tätige Holzhändler aus Hamburg macht schnell deutlich, dass er sich „in keinem Falle an einer derartigen Aktion, bei der wehrlose Frauen und Kinder erschossen werden“, beteiligen wird.

Er hatte zuvor in Hamburg viele Juden kennengelernt und mit ihnen zusammengearbeitet. Und er ist ein Mann, der seine Karriere bereits gemacht hat. „Mir kam es nicht darauf an, befördert zu werden oder sonst wie weiterzukommen, denn ich hatte ja zuhause mein gut gehendes Geschäft.“ Anders als etwa die beiden jüngeren Kompaniechefs, die auf eine Karriere hoffen, wenn sie die Befehle ausführen.

Das klingt eher nach Gruppenzwang, Obrigkeitshörigkeit und Profilierungswünschen, als Angst davor, "über kurz oder lang selbst hätten dran glauben" zu "müssen."

Häftlinge haben ausgesagt, dass Wärter in der Gruppe immer besonders eklig aufgetreten sind, während die gleichen Leute wenn niemand dabei war sich entschuldigt hätten und ihnen Brot zugesteckt haben. Hätten sie "Spass" am Töten gehabt, hätten sie letzteres nicht getan.

Klingt auch nach Gruppendynamik / sozialer Angst bzw. einer schlauen Strategie, nicht des Brotzusteckens verdächtig zu werden, um es besser tun zu können.
Waren die überhaupt direkt an Tötungen beteiligt?
Wie viel % der Wärter haben sich denn so verhalten?
Gibt es Berichte von Hinrichtungen deutschen Wachpersonals wegen Brotzustecken oder wegen Verweigerung von Tötungshandlungen?

Und ein wichtiger Aspekt von "Spass" in dem Kontext ist, der hört nicht auf wenn der Krieg aus ist. Solche Leute morden weiter, es sei denn Angst vor Entdeckung wäre grösser.

Das ist ja gerade das Problem der Leute, die sich plötzlich in einer Gesellschaft wieder finden oder wieder einfinden sollen, in der das Töten nicht mehr erlaubt ist.
An der Befragung des ehemaligen Kindersoldaten (https://youtu.be/iGknuVZdmWU?t=28m29s)in dem von mir vorne verlinkten Video, würde ich bemängeln, dass in den Fragen die Antwort, die die Hypothese Elberts bestätigt, schon vorgegeben ist: "macht es mehr Spaß, den Gegner zu besiegen, wenn er blutet?" gestellt werden, was IMO einem Psychologen der auch noch einen Hintergrund in Physik hat, nicht passieren sollte. Allerdings kenne ich den Gesamtzusammenhang nicht. Aus dieser Befragung:

Frage:
"Wenn Du über längere Zeit nicht in Kampfhandlungen verwickelt wirst, hast Du das Gefühl: "ich brauche es, zu kämpfen und ich muss wieder raus und kämpfen?
Antwort:
"Wenn Du eine Waffe hast und die nicht benutzt, fühlst Du Dich nicht gut"
Frage:
"Du wirst also vom Kampf total mitgerissen?"
Antwort:
"Man möchte, dass der Krieg nie aufhört"
[....]
"Die erlittenen Traumata lassen sich therapeutisch behandeln, glaubt Thomas Elbert, aber die Lust an der Gewalt bleibt davon unberührt."

Mein Vater z.B. war kein Psychopath, sondern impulsgestört.

Und der hat dann aus Impulsen heraus Leute getötet und ist 21 Jahre damit durchgekommen?
Wenn das nicht geplant und vorbereitet ist, ist da die Gefahr der Entdeckung nicht größer?

Gast

30-04-2019, 07:15

ich finde es hochinteressant, wie hier über dinge diskutiert wird, die keiner der an der diskussion beteiligten aus eigener anschauung kennt.
ud dennoch wissen manche genau, wie das damals war, bei den ollen nazis ... so genau, als wären sie dabei gewesen.
und einige wissen sogar, wie sie selbst sich verhalten hätten ...
respekt!

gleiches gilt für das thema "serienkiller".
außer kanken, der beruflich mit solchen wesen zu tun hat(te), dürfte es hier wohl niemanden geben, der aus eigener anschauung berichten könnte, wie solche wesen so sind ...
dennoch scheinen einige hier genau zu wissen, wie serienkiller ticken.
respekt!

Kensei

30-04-2019, 09:52

Wenn ich über nichts sprechen dürfte, das ich nicht aus eigenem Erleben kenne, hätte ich als Geschichtslehrer relativ schlechte Karten möchte ich meinen. Gerade zum Thema NS gibt es sehr viel sehr gute Literatur von renomierten Historikern. Das Reservepolizeibattailon 101 ist ein gutes Beispiel, das ich auch schon beinahe aus dem Hut gezaubert hätte, wenn's nicht OT wäre. Von daher, lesen bildet.

Was Kanken als Notarzt mit Serienmördern zu tun haben will, da kann er sich ja selber nochmal etwas eingehender zu äußern. Ich für meine Teil attestiere wenn schon, dann den JVA-Beamten hier im Forum eine weit höhere "Expertise".

Ach ja, und es gibt auch gute Studien dazu, wie (Zeit-)Zeugen ihre Erlebnisse verfälscht wiedergeben oder sogar Sachverhalte hinzudichten, die nachweislich nicht stattgefunden haben. Gerade für traumatisierte Menschen gilt das. Deine Argumentation verfängt daher nicht wirklich.

Little Green Dragon

30-04-2019, 10:04

gleiches gilt für das thema "serienkiller".

Wenn irgendwer hier das Pech haben sollte von einem Serienkiller als Opfer ausgesucht zu werden, dann wird er/sie das nur durch einen großen Zufall oder mit verdammt viel Glück überleben.

Vollkommen unabhängig davon welche tollen SV oder KK Fähigkeiten man so mitbringt.

Einfach weil das dann eine vollkommen andere „Welt“ ist mit der man unerwartet und plötzlich konfrontiert wird mit der man sonst im Leben aber so gar nichts zu tun hat.

kanken

30-04-2019, 10:11

da kann er sich ja selber nochmal etwas eingehender zu äußern.

Gut das Du weißt was ich alles so tue, arbeite und gearbeitet habe :rolleyes:

Kensei

30-04-2019, 10:21

Ja, wahrscheinlich warst du mal in der Rechtsmedizin, Pathologie oder Psychiatrie oder was weiß ich tätig. Klär' uns doch auf, kein Problem.
So alt bist du ja nu auch noch nicht und in deinen Beiträgen schwang immer was von Notarzt durch. Ich lass' mich bzgl. deiner "Expertise" zum Thema aber auch gerne eines besseren belehren. ;)

Wenn es um Gewaltverbrecher geht sind Willis Beiträge nach meinem Dafürhalten immer recht ergiebig gewesen.

Daneben spricht mMn auch nichts dagegen, seine Meinung zum Thema zu äußern, wenn die auf fundierter wissenschaftlicher Literatur beruht. Wie gesagt, als Geschichtslehrer bleibt mir für einen Großteil meiner Arbeit nichts anderes übrig als genau das zu tun.

Zum Thema "Gewalt" fand ich auch noch sehr interessant: Jörg Baberowski, Räume der Gewalt.
Für'n schmalen Taler bei der BPB zu haben...

http://www.bpb.de/shop/buecher/schriftenreihe/politische-grundfragen/228502/raeume-der-gewalt

kanken

30-04-2019, 10:32

Klär' uns doch auf, kein Problem.

Ich werde Dir ganz sicher hier keinen detaillierten Lebenslauf liefern. Entweder du glaubst mir oder nicht, ist nicht mein Problem.

Kensei

30-04-2019, 10:40

Die alte BaGua-Strategie, was? Konkrete Belege gibt's keine, friss oder stirb. ;)

Es ging nicht um einen Lebenslauf, man könnte aber mehr Butter bei die Fische liefern, wenn man sich als Experten für Serienkiller stilisiert. Oder das geraderücken, wenn man von anderen fälschlicherweise dazu stilisiert wird. Was ist so wild, darauf hinzuweisen, dass man vlt. 2/3 Jahre in einer Psychiatrie tätig war? Oder als Gefängnisarzt oder was weiß ich?

Aber, erzählen kannst du viel, müssen tust du nichts, ist schon richtig. Macht dich halt letztlich auch nur zum average joe in der Thematik.

kanken

30-04-2019, 10:45

Ich habe mit Serienmördern gearbeitet. Wo, wann, wie geht das Netz nichts an. Punkt. Nennt sich Privatsphäre. Komm vorbei, dann erzähle ich es dir gerne.

Ach ja, zurück zum Thema:

https://www.amazon.de/dp/B019P27WJK/ref=cm_sw_em_r_mt_dp_U_nIbYCbT1DRBE2

Ist zwar älter, aber dennoch sehr lesenswert, auch (bzw. gerade) für Laien.

Kensei

30-04-2019, 10:50

Mehr muss ich doch auch nicht wissen, danke. :)

Zumal ich deinen Beitrag zum Thema ohnehin absolut schlüssig fand.

Etwas populärwissenschaftlich gefallen mir auch die Beiträge und Bücher von Ferdinand von Schirach, die ja nachweislich auf seinen Fällen als langjäriger Strafverteidiger beruhen. Auch durchaus lesens und sehenswert, selbst wenn es nicht explizit um Serienmörder geht.

carstenm

30-04-2019, 10:52

hat sich erledigt

Kensei

30-04-2019, 10:55

Ist gibt auch noch eine ältere Dokumentation vom ZDF dsbzgl.

https://www.youtube.com/watch?v=S4cQC7iAutA

Wenn wir's mal wieder auf das Thema SV runterbrechen wollen find' ichs interessant, wie der eine Mehrfachtäter sich äußert, als man ihn fragt, was die Frauen (seine Opfer) hätten tun können um den Übergriff zu vermeiden. Sinngemäß antwortet er da "nicht allein nachts durch den Park laufen". Schon bei Pärchen - auch zwei Frauen - hätte er regelmäßig von einer Tat abgesehen. So einfach kann's manchmal sein.

kanken

30-04-2019, 11:01

Hier mal ein „wissenschaftliches“ Buch zum Thema (Anführungszeichen deswegen, da es nur einen Überblick geben kann, dazu ist so ein Thema viel zu Komplex):

Criminal Psychology (Topics in Applied Psychology) (https://www.amazon.de/dp/0415714796/ref=cm_sw_r_cp_tai_IYbYCbZTFQYKK)

Willi von der Heide

30-04-2019, 11:31

gleiches gilt für das thema "serienkiller".
außer kanken, der beruflich mit solchen wesen zu tun hat(te), dürfte es hier wohl niemanden geben, der aus eigener anschauung berichten könnte, wie solche wesen so sind ...
dennoch scheinen einige hier genau zu wissen, wie serienkiller ticken.
respekt!

Nach über 20 Jahren Knasterfahrung kann ich auch meinen Senf zu dem Thema abgeben :D. Aber da das ganze hier schon wieder in Richtung persönliche Animositäten abdriftet, werden wir bald über ganz andere Sachen diskutieren.

hand-werker

30-04-2019, 12:49

@Willi:
Dann nutz doch die Gelegenheit, so lange es geht, wäre doch interessant.

SV-mäßig sollte es doch klar sein. "Normale" Verhaltensweisen werden einem sehr viel mehr nützen als irgendwelche Techniken. Nachts oder in einsamen Gegenden nicht allein unterwegs sein, gesundes Mißtrauen etc bringen halt mehr als Kommandotechniken einer exotischen Spezialeinheit.
Gurt anlegen, Geschwindigkeitsbegrenzung einhalten und nicht betrunken fahren sind ja auch die Grundlage für sicheres Autofahren. Wenn ich diese Sachen schon nicht beachte, bringt mir auch ein noch so tolles Fahrtraining nix.

Klaus

30-04-2019, 13:09

Mit Psychopathen und anderswie gestörten Menschen hat vermutlich jeder der einigermassen alt ist, und ein bischen rumgekommen, Erfahrungen gemacht. Eventuell ohne es zu wissen. Die entsprechen auch nicht immer dem Klischee vom kalten Serienmörder ala Dexter, in meinem Fall waren es Serientäter die ihr Muster immer und immer wieder an unterschiedlichen Menschen exerziert haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Psychopathie#Neurobiologie (auch mal die Einleitung lesen)

Die eine Dame hat ihren "Bekannten" immer gut konstruierte Geschichten aufgetischt um die zu motivieren ihre Exen oder einen "Partner" den sie loswerden wollte anzugreifen, ihr zwischenzeitlicher Mann hat tatsächlich seinen besten Freund mit dem Auto angefahren. Da ich inzwischen von mindestens drei Wiederholungen mit verschiedenen Personen weiss, war das kein Zufall. Dazu hat die Dame ihre Ehemänner wie andere ihre Schuhe gewechselt, oft mehrere gleichzeitig davon überzeugt total wichtig zu sein (die halbe Firma), und hat gerne die Beziehungen aller "Freunde" zerstört, bei Männern wie Frauen. Und bis auf wenige Frauen waren alle der Meinung die ist gar nicht so, das wäre gar nicht so gewesen wie es ausgesehen hätte, und man soll nicht voreilig ... Eine gute Bekannte meinte, sie würde auch nicht verstehen warum sie immer wieder auf die reinfällt. Es ist unheimlich schwierig, nicht in seinen normalen Beziehungsdingen zu bleiben, und zu verstehen dass das nicht klappt, weil diese Leute darauf gar nicht reagieren sondern das permanent nutzen.

Ein anderer Kollege war so lange völlig unauffällig und kam als starker Macher rüber, bis man mal alleine mit ihm im Auto gesessen hat, oder jemand einen zu viel gelobt hat wenn man im gleichen Projekt wie er war. Der Mann fährt wie mit Deathwish, seitdem hatte ich Rückenschmerzen. Und zu auffällige Kollegen sägt er mit geschickt vorgetragenen Intrigen und Lügen ab, obwohl er eigentlich nichts davon hat. Meinem Nachfolger musste ich empfehlen, sich immer alles schriftlich geben zu lassen als Email, und sich nie auf Vier-Augen-Gespräche bei denen niemand dabei ist zu verlassen. Ich habe vorher auch noch nie jemanden erlebt, der einem "weichen", technisch orientierten und in der Automobilbranche hochgradig anerkannten Top-Manager vor Zeugen anflaumt dass er das was der wünscht nicht machen würde weil er nicht muss (wobei der Manager fachlich völlig Recht und sehr gut vorgearbeitet hatte). Er kam damit durch, weil der Manager das Spiel einfach nicht konnte.

Willi von der Heide

30-04-2019, 19:32

Klaus hat jetzt einen wichtigen Punkt angesprochen ... Sozio- bzw. Psychopathen. An solche Leute gerät man wesentlich schneller als an einen Hannibal Lecter Verschnitt. Soziopathen können einem das ganze Leben verpfuschen bzw. zerstören. Wer es mit solchen Leuten zu tun hat, dem kann man nur viel Glück wünschen. Jetzt muß man sich " selbstverteidigen " ohne körperliche Mittel.

Diese Leute sind häufig sehr intelligent und nutzen das Vertrauen ihrer Opfer aus. Genau wie manche Kriminelle gerne eine fremde Rolle annehmen und als jemand anderes auftreten ( Enkeltrick-Mafia, Betrüger, Hochstapler usw. ) haben diese Leute mehrere " Gesichter ". Manche beginnen schon in jungen Jahren damit ihre Mitmenschen zu mobben. Körperliche Übergriffe sind absolut verpönt, weil man ja " keine Argumente mehr hat ". Damit haben sie sogar Recht ! Denen muß man anders beikommen. Durch ihre Intelligenz und oft auch ihr rhetorisches Geschick, sind diese Leute sehr gefährlich. Dem einen schmeicheln sie um an Informationen zu kommen, den anderen lassen sie eiskalt ins Messer laufen ... gerne auch vor einer Gruppe. Und wenn man die Schadenfreude erst mal auf der eigenen Seite hat und die anderen über einen lachen, bleibt nichts anderes als gute Miene zum bösen Spiel zu machen. Was will man den jetzt machen ? Zuschlagen ? Absolut verkehrt und geht dann auch völlig nach hinten los.

Leider gibt es kein Patentrezept um so eine Situation zu lösen. Der Königsweg ist wohl sich Verbündete zu suchen und über die Personalvertretung bzw. den Betriebsrat etwas zu erreichen ... Schwierig, ich weiß. Macht man gar nichts, wird man krank. Auch harte Naturen halten das nicht auf Dauer aus.

Leider kommen solche Leute leicht nach oben, an die Schaltstellen der Macht.

Kensei

30-04-2019, 20:44

Gast

30-04-2019, 22:07

das thema bewegt sich etwas weg vom kern, bzw. mäandert ein wenig ...
sei's drum.

zu serienmördern kann ich wenig bis nichts fundiertes sagen, mir ist nicht bekannt, jemals einem solchen (un)menschen begegnet zu sein.
zu soziopathen allerdings kann ich mich halbwegs fundiert äußern, denn mein stiefvater war ein solcher.
ich habe (gründlich belegte) verhaltensweisen, die er bspw. mir gegenüber konstant zeigte, später von versierten fachleuten analysieren lassen.
das ergebnis war erschreckend ...
er war ein soziopath (sowohl nach birnbaum / partridge als auch nach späteren definitionen), aggressiv, sadistisch, narzisstisch, aber ungeheuer clever und völlig gewissenlos.
er war in der lage, jeden zu täuschen, den er täuschen wollte oder musste, er war ungeheuer manipulativ.

mich wollte oder musste er nicht täuschen, ich war ein kind und konnte ihm nicht gefährlich werden.
aber er mir dafür umso mehr.

interessant (aus heutiger sicht) war seine völlige unfähigkeit, fehler zugeben zu können, auch wenn sie noch so gering erschienen.
ebenso bemerkenswert fand ich schon als kind, dass er sich nie für etwas entschuldigte.
selbst nachgewiesene (!) brutalitäten gegen mich (aktenkundig) waren ihm kein grund, auch nur ein einziges wort des bedauerns auszusprechen, von einer bitte um verzeihung ganz zu schweigen.
und er war ein begnadeter lügner ... und ein brillianter stratege, um es mal so auszudrücken.

ich finde die statistiken gerade nicht, die besagen, dass es für jungs ein extrem großes risiko ist, wenn ein stiefvater in ihr leben tritt.
wenn man sich überlegt, wie gefährlich schon ein "normaler" stiefvater für einen jungen (seltener für mädchen) sein kann, ist es erschreckend, wie sich diese gefahr potenziert, wenn der stiefvater auch noch soziopathische züge zeigt ...

solche (un)menschen genießen es, macht auszuüben.
gefährlich dabei ist vor allem, dass sie unberechenbar sind und man sich als kind noch nicht einmal anpassen kann (obwohl kinder extrem anpassungsfähig sind, was jedoch in solchen fällen zu schweren folgestörungen ihrer entwicklung führt).

ich persönlich glaube, dass der anteil von soziopathisch gestörten größer ist als statistisch berechnet.
ich habe mehrere solcher (un)menschen kennenlernen müssen ...

kanken

30-04-2019, 22:10

Psychopath ist übrigens keine klinische Diagnose. Es ist, streng genommen, ein „Laienbegriff“ (da er weder im ICD 10 noch DSM-V auftaucht), auch wenn er gerne genutzt wird und es mit dem PCL-R dafür auch einen Test gibt (der auch gerne kritisiert wird):

https://www.rechtspsychologie-bdp.de/wp-content/uploads/vortraege3tag/Mueller.pdf

Was ihr hier meint sind Persönlichkeitsstörungen und die werden nach dem DSM V in verschiedene Cluster eingeteilt.
Die Cluster B Typen, also borderline, histrionisch, narzisstisch und antisozial, sind diejenigen mit denen man nix zu tun haben will.

Wenn sie aber erfolgreich sind, dann ist es keine Persönlichkeitsstörung mehr, da dann eines der grundlegenden Kriterien, um von Persönlichkeitsstörung reden zu können, im DSM V im Bereich der Impulskontrolle nicht erfüllt ist:

Das überdauernde Muster führt in klinisch bedeutsamer Weise zu Leiden oder Beeinträchtigungen in sozialen, beruflichen oder anderen wichtigen Funktionsbereichen (der Person, nicht seinem Umfeld).

Es gibt also keine „Psychopathen“, auch wenn das gerne suggeriert wird. Es gibt Persönlichkeitsstörungen und „Psychopath“ ist keine offizielle PS.
Serienmörder erfüllen damit in der Regel auf alle Fälle die antisoziale PS, aber auch oft noch andere aus dem Cluster B, daher werden sie ja diagnostisch in ein Cluster gepackt.

Leute, die „Cluster B“ Züge zeigen, sind immer mit Vorsicht zu genießen, sie können es aber auch sehr weit bringen, da Teile der „Pathologie“ auch in vielen Berufen hilfreich sein können, womit sie aber eben keine Pathologie sind!

Ich empfehle hier noch einmal das Buch aus meinem ersten Beitrag hier im Faden:

Psychopath inside (https://www.amazon.de/dp/1617230154/ref=cm_sw_em_r_mt_dp_U_pcWWCb8GHYBJW)

Allgemein erfüllt die „antisoziale Persönlichkeitsstörung“ das, was man gemeinhin als „Psychopath“ bezeichnet.
Wikipedia ist da für einen groben Überblick diesmal gar nicht so schlecht:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dissoziale_Persönlichkeitsstörung

gehört, wie gesagt, zu den Cluster B Persönlichkeitsstörungen.

Pansapiens

01-05-2019, 04:09

Wie groß ist denn inetwa der Anteil "echter" Soziopathen bzw. Psychopathen innerhalb der Bevölkerung? Hab jetzt keine genauen Zahlen im Kopf aber meines Wissens nach wurde der doch meistens relativ gering geschätzt.
Nicht jeder Idiot ist gleich Soziopath geschweigen denn psychopathisch veranlagt.

https://www.zeit.de/karriere/beruf/2014-05/psychopathen-interview-psychologe-jens-hoffmann

Hier wird von 4% und 2% gesprochen, wobei Hoffmann den Begriff des Narzisten statt den des Soziopathen benutzt.

ob ein Narzisst das gleiche ist, wie ein Soziopath sei mal dahingestellt, aber 2% heißt, dass in Deutschland rund 1,6 Millionen Psychopathen rumlaufen.
Es stellt sich natürlich die Frage, was ein "echter Psychopath" ist.
Bezüglich der Bestimmung wurde ja in einem anderen Thread schon mal diskutiert, z.B. PPI-R:

Das kommt wohl auf den Test an.
Der PCL-R wird wohl von entsprechendem Fachpersonal ausgefüllt.
Der PPI-R ist allerdings ein wohl eher ein Fragebogen, der von dem Patienten ausgefüllt, bzw. beantwortet wird:

PPI-R - Handbuch (http://www.unifr.ch/ztd/HTS/inftest/WEB-Informationssystem/de/4de001/3c4bde8f2ba8433089c9c9da53c65239/hb.htm)

[...]

Die "Items" sind Fragen die gestellt werden, bzw. die vorgefertigten Aussagen, deren Richtigkeit der Proband auf einer vierstelligen Skala bewerten muss.
Mir liegen die Fragen selbst nicht vor, aber die sind wohl in der Art:

"Manche sagen, ich sei Sorgenwälzer"

da kann dann die Testperson zwischen

1 = falsch
2 = eher falsch
3 = eher richtig
4 = richtig

entscheiden und es wird die Antwort und wohl auch die Zeit für die Antwort registriert.
Für die Auswertung gibt es Auswertebögen.
Falls das wirklich ein standardisiertes Verfahren mit wissenschaftlichem Anspruch ist, dann darf IMO die Interpretion des Testes nicht von der Person, die den Test auswertet, abhängen (abgesehen davon, dass die Person evtl. ein entsprechendes, ebenfalls standardisierbares Fachwissen benötigt, um die Begriffe und Anweisungen zu verstehen).
Keinesfalls dürfen da persönliche Meinungen und Vorurteile (z.B. durch "umfrangreiches Aktenstudium") eine Rolle spielen, auch wenn der Experte meint "ja, das seh ich auf den ersten Blick:" und dann ein intuitives Urteil ausspricht, dass von einem anderen nicht reproduziert werden kann.

Zumindest im PPI-R wird also aufgrund eines Fragebogens,
in dem der Proband den Wahrheitsgehalt von Aussagen bzgl. seiner Person beantworten muss (das würde ich schon als "Selbsteinschätzung" bezeichnen) auf Skalenwerte bzgl der folgenden Faktoren (mit zugehörigen Dimensionen) geschlossen:

I. Fearless dominance:
Sozialer Einfluss (Resistenz gegenüber Angst in sozialen Situationen)
Stressimmunität
Furchtlosigkeit

II: Impulsive antisociality/selfishness
Schuldexternalisierung (wenn was schiefgeht, sind die anderen oder die Umstände "schuld")
Rebellische Risikofreude
Machiavellistischer Egoismus
Sorglose Planlosigkeit

III: Kaltherzigkeit
Kaltherzigkeit

http://psi.sagepub.com/content/12/3/95/T3.medium.gif

Bildquelle (http://psi.sagepub.com/content/12/3/95/T3.expansion.html)

Wobei der Faktor I eher der für Führungskräfte, Lehrer und Bombenentschärfer positive ist und Faktor II zu sozialen Schwierigkeiten führen kann.

[...]

Die Faktoren I und II sind eher unkorreliert und der Faktor III ist größtenteils unabhängig von den anderen beiden Faktoren:

http://psi.sagepub.com/content/12/3/95.full?ijkey=JZXNgVmoiiDLI&keytype=ref&siteid=sppsi

d.h. dieser Test bestimmt Persönlichkeitsfaktoren, die durchaus unabhängig auftreten, auch wenn die zu einem allgemeinen Psychopathie-Score zusammengefasst werden.

meine Interpretation:
Jemand mit lediglich einer hohen Wertung des Faktors I wäre die typische Führungspersönlichkeit bzw. eine coole Socke, die unter Druck nicht zusammenbricht sondern vielleicht sogar aufblüht.
Umgangssprachlich ein Held (für dessen Furchtlosigkeit und Stressresistenz die antisozialen Faktoren weder eine hinreichende noch eine notwendige Bedingung sind).

Kommen dann noch Tendenzen wie "Rebellische Risikofreude" und "Sorglose Planlosigkeit" von Faktor II dazu, verschiebt sich das zum Draufgänger/Hasardeur, der gerne mal gegen Regeln verstößt und zwar mal was reißen kann bzw. in machen Situatinen evtl. hilfreich ist, aber mit seiner Unbesonnenheit und Verantwortungslosigkeit auch sich und andere in Gefahr bringen kann.
Steht Faktor II alleine, eventuell noch zusammen mit Faktor III, dann wird's wohl eher unangenehm.

-------------------
Zum Nutzen von Schuldexternalisierung in Verbindung mit Sorgloser Planlosigkeit klau ich mir mal das Mark Twain Zitat von Rambat aus dem anderen Thread:

"Alles, was man im Leben braucht, sind Ignoranz und Selbstvertrauen."
(Mark Twain)

(Zu den explizit getesteten Dimensionen der Psychopathie nach PPI-R wird dann noch die Neigung, andere Leute zu manipulieren, ermittelt.)

Wenn man unfähig ist, Schuld und Scham zu empfinden, muss das für sich persönlich nicht unangenehm zu sein.
Leiden kann ein normaler Mensch an Impulsivität, wenn er im Eifer des Gefechts Dinge tut, die man später bereut (kognitive Dissonanz zwischen Ansprüchen an sich selbst und seinen tatsächlichen Handlungen).
Wenn man das aber nicht bereut und/oder die Verantwortung ganz bei den Anderen / den Umständen sieht und dann auch noch die Fähigkeit hat, die anderen so zu manipulieren, dass die einem nicht von der nächsten Klippe stürzen...
Wenn alle oder ein größerer Anteil einer Gemeinschaft so drauf wären, wäre das natürlich ein evolutionärer Nachteil für die Gruppe und damit wieder für die Mitglieder, aber zwei Prozent haben wohl nicht geschadet.
Die werden, wie schon erwähnt, auch nicht alle zu Killern. Wenn da jeder im Leben nur einen Mord begehen würde, wären das in Deutschland über 22.000 im Jahr.
Das gibt wohl das Dunkelfeld nicht her.

Die Links in obigem alten Beitrag sind leider teilweise tot oder der Content hat sich verändert.
in dem aktuellen Content hinter dem letzten Link wird nun u.A. auch auf den Zusammenhang mit Serienmördern, bzw. das Verhältnis zur antisozialen Persönlichkeitsstörung eingegangen (übersetzt mit Hilfe von DeepL) :

Der Serienmörder

Für Laien beschwört der Begriff Psychopath Bilder von berüchtigten Serienmördern wie Theodore Bundy, Charles Manson und John Wayne Gacy (Helfgott, 1997; siehe auch Edens, Colwell, Desforges, & Fernandez, 2005). Auf der grundlegenden Ebene scheint die Psychopathie extreme und raubtierhafte Gewalt zu konnotieren (siehe "Häufige Missverständnisse über Psychopathie" unten). Auf einer etwas nuancierteren Ebene nutzten einige dieser Individuen ihre beträchtliche Intelligenz, Resilienz und soziale Kompetenz, um ahnungslose Opfer zu ihrem Tod zu locken.
[...]

Häufige Missverständnisse über Psychopathie

[...]

Psychopathie ist gleichbedeutend mit Gewalt.

Wie bereits erwähnt, wenn Laien den Begriff "Psychopath" hören, fallen ihnen häufig berüchtigte Serienmörder ein (Edens, 2006). Darüber hinaus gehen in den Medienbeschreibungen die Wörter psychopathisch und mörderisch routinemäßig Hand in Hand. Psychopathie tritt jedoch auch ohne offizielle strafrechtliche Verurteilungen auf, und viele Psychopathen haben keine Gewaltgeschichte (Lilienfeld, 1994). Obwohl die Psychopathie eindeutig von Gewalt zu unterscheiden ist, ist anzumerken, dass das dominante Maß der Psychopathie - nämlich die Psychopathie-Checkliste - überarbeitet (PCL-R; siehe unten) - Merkmale betont, die Gewalt voraussagen, wenn auch in bescheidenem Maße.
[...]
Psychopathie ist gleichbedeutend mit antisozialer Persönlichkeitsstörung (ASPD).

ASPD ist eine offizielle Diagnose, die durch eine chronische Geschichte von unsozialem, kriminellem und manchmal gewalttätigem Verhalten gekennzeichnet ist, das auf Kindheit oder frühe Adoleszenz zurückgeht. Die dritte und vierte Ausgabe des Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM-III und DSM-IV; APA, 1980, 2000) der American Psychiatric Association besagt, dass Psychopathie mit der Diagnose von ASPD gleichgesetzt werden kann. Wie wir jedoch im Folgenden diskutieren (siehe "Was ist Psychopathie?"), korrelieren die meisten gut validierten Messungen der Psychopathie in geringerem Maße mit ASPD als bei Messungen desselben Konstrukts (Hare, 1983, 2003). Der Unterschied ergibt sich vor allem daraus, dass Psychopathie-Maße Persönlichkeitsmerkmale beinhalten, die sich aus dem Verhalten ableiten lassen, während ASPD-Maße eher unsoziales, kriminelles und (in geringerem Maße) gewalttätiges Verhalten betonen.

https://journals.sagepub.com/stoken/rbtfl/JZXNgVmoiiDLI/full

Pansapiens

01-05-2019, 04:28

Hier der Fall eines deutschen Serienmörders aus jüngerer Vergangenheit:

Niels Högel (* 30. Dezember 1976 in Wilhelmshaven) ist ein deutscher ehemaliger Krankenpfleger. Er wurde zu einer lebenslangen Haftstrafe wegen Serienmords verurteilt. Er war von 1999 bis Mitte 2005 als Krankenpfleger in Krankenhäusern in Oldenburg und Delmenhorst tätig. Währenddessen beging er die vermutlich größte Mordserie der bundesdeutschen Kriminalgeschichte. Insgesamt leiteten die Behörden in 332 Fällen Ermittlungsverfahren wegen Mordverdachts ein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Niels_H%C3%B6gel

(wollte angeblich gar nicht töten, sondern nur als Held dastehen, beim Wiederbeleben)

Gürteltier

01-05-2019, 10:50

Psychopath ist übrigens keine klinische Diagnose. … Was ihr hier meint sind Persönlichkeitsstörungen und die werden nach dem DSM V in verschiedene Cluster eingeteilt. ...
Die Cluster B Typen, also borderline, histrionisch, narzisstisch und antisozial, sind diejenigen mit denen man nix zu tun haben will.

Bei näherem Blick sind auch die klinischen Diagnosen eben nur Cluster und einem steten Wandel unterworfen. Fast jeder Praktiker hangelt sich auch nur an Kriteriensammlungen und gewohnheitsmässigen, letztlich (Abrechnungs-) zwangsweisen Kategorisierungen entlang.
Sind immer nur Etiketten mit persönlichen Theorien unterfüttert.

Grüßt die Komorbidität :

Das Gürteltier

P.S. : Netter Thread, Danke an die viele Mühe der Beteiligten

FabianGorz

01-05-2019, 13:03

Kein Serienkiller in dem Sinne aber eine gute Demonstration zu was Menschen fähig sind. Einfach nur unfassbar.
https://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_Junko_Furuta

Willi von der Heide

01-05-2019, 15:28

Einfach nur unfassbar.

Nein ... es gibt keine Grenzen in dem was Menschen anderen Menschen antun können ... weder in der Realität und schon gar nicht in ihrer Phantasie. In Extremsituationen fallen dann auch die allerletzten Hemmungen. Glücklicherweise funktioniert bei dem überwiegenden Teil der Bevölkerung die Impulskontrolle gut, und trotzdem wohnt in uns allen auch das Böse und das Abgründige.

Homo homini lupus est.

FabianGorz

01-05-2019, 17:39

Nein ... es gibt keine Grenzen in dem was Menschen anderen Menschen antun können

Ich glaube du hast weder den ersten Satz in meinem Post gelesen noch den zweiten verstanden ;)

GilesTCC

02-05-2019, 07:53

Die "Psychopathie", auch wie viele klinische persönlichkeitsbezogenen Bilder und/oder Störungen, ist ein Kontinuum. Ein Mensch kann einen grösseren oder kleineren Anteil der Merkmäle im grösseren oder kleineren Maße erfüllen. Daher kann ein Mensch in diesem Hinsicht durchaus in einem Graubereich stehen, der wiederum verschiedene Schattierungen haben kann.

Was anderes: Ich hatte früher durchaus starke narzisstische Persönlichkeitszüge. Nicht das Gleiche wie ein Psychopath oder Soziopath aber ebenfalls ein starker Mangel an Empathie mit anderen (emotionale Taubheit); kein echtes Verständnis, keine echte Reue oder Schuldgefühle für Schaden an anderen, die ich verursachte; kaum fähig, sich zu entschuldigen; emotional ausbeuterisch; durchaus in der Lage, charmant oder gewinnend zu sein. Nur war ich nicht so gut darin, andere Menschen gekonnt zu manipulieren (außer in einer Beziehung). Und ich war eher furchtsam, nicht furchtlos. Meine Gewalt war meistens emotional, nicht körperlich. Ich habe mir über viele Jahre hinweg, mit Ach und Krach, ein Verantwortungsgefühl, Empathie und Liebesfähigkeit erarbeitet, oder wieder freigeschaufelt (?). Gottseidank hatte ich einen wichtigen Teil dieser Selbstarbeit hinter mir bevor ich Vater wurde. Heute ticke ich ziemlich anders aber narzisstische Persönlichkeiten sind für mich noch sehr nachvollziehbar. Vermutlich gibt es kaum Möglichkeit, dass ein Psychopath sich anders entwickeln kann (wirklich, nicht nur vorgegeben). Oder doch??

Ripley

02-05-2019, 08:19

Vermutlich gibt es kaum Möglichkeit, dass ein Psychopath sich anders entwickeln kann (wirklich, nicht nur vorgegeben). Oder doch??

Es gibt kaum einen Grund, warum er das *wollen* sollte. Die soziopathische Persönlichkeit (sorry, ich hab damals nach DSM-IIIR gelernt, trenne entsprechend nicht) leidet ja nicht selbst an ihrem Wesen. Sie lässt leiden.

Zudem kann ein(e) Soziopath(in) auch völlig ohne straffällig zu werden leben und exakt aufgrund seiner/ihrer Charakterzüge steil Karriere machen. Die Fähigkeit zu manipulieren, eine ausgeprägte Empathielosigkeit (die man aber verdecken kann), ein gewisser Charme (hatten wir schon: manipulativ) die oftmals hohe Intelligenz ... was qualifiziert mehr, an die Spitze eines DAX-unternehmens zu kommen?

GilesTCC

02-05-2019, 09:16

Die Fähigkeit zu manipulieren, eine ausgeprägte Empathielosigkeit (die man aber verdecken kann), ein gewisser Charme (hatten wir schon: manipulativ) die oftmals hohe Intelligenz ... was qualifiziert mehr, an die Spitze eines DAX-unternehmens zu kommen?

Tatsächlich. Ich glaube, unsere (westlichen) wirtschaftlichen und politischen Systeme heutzutage im Wesen relativ gut sind (sprich: eher positiv für alle in der Gesellschaft und für die Welt). Ein Problem ist, dass die formellen und informellen Ausleseprozesse für mittlere und höhere Führungskräfte viel zu oft den Vorteil an Psychopathen gibt. Mit allen Konsequenzen davon, für Leute sowohl innerhalb und außerhalb der Organisation. Eigentlich gilt das Gleiche für Organisationen, die expliziter für Menschenwohl tätig sind, wie Kliniken, Gewerkschaften, Umwelt- oder Sozialverbände usw. Längst nicht immer natürlich, aber trotzdem.
Das ist natürlich ein vereinfachter Sicht, will aber keinen OT-Aufsatz liefern.

kanken

02-05-2019, 09:52

„Soziopath“ ist ja nicht ohne Grund aus dem DSM geflogen. Was man früher als negative Eigenschaften gesehen hat, wird heute durchaus auch positiv gesehen, wenn es von demjenigen sinnvoll eingesetzt werden kann.

Noch einmal: lest das Buch von Fallon! Es zeigt sehr gut warum es „den“ Soziopath nicht gibt und erklärt auch warum das DSM aktuell den Begriff nicht verwendet.
Die Grenze zwischen extrem böse und extrem gut ist extrem schmal. Gute Unternehmensberatungen schulen nicht umsonst die Führungskräfte wie sie sie schulen.

Man muss seine „Fähigkeiten“ kennen und wissen wie man sie, kontextabhängig, am sinnvollsten für sich und andere einsetzt.

In vielen von uns steckt ein potentieller Serienmörder, aber eben nur ein potentieller. Wenn sich die Rahmenbedingungen ändern, z.B. durch einen Krieg, dann sieht es schon wieder ganz anders aus.
All diese Mechanismen kann man sehr schön neurobiologisch erklären, auch warum sie evolutionsbiologisch sinnvoll waren. Dennoch ist es extrem schwer (wenn nicht sogar unmöglich) Serienmörder zu resozialisieren, aber auch das ist erklärbar.

Pansapiens

03-05-2019, 06:06

Man muss seine „Fähigkeiten“ kennen und wissen wie man sie, kontextabhängig, am sinnvollsten für sich und andere einsetzt.

Jemand, der hohe Werte in der Dimension II des PPI-R aufweist, hat wahrscheinlich wenig Interesse daran, sich oder seine Fähigkeiten für andere einzusetzen

II: Impulsive antisociality/selfishness
Schuldexternalisierung (wenn was schiefgeht, sind die anderen oder die Umstände "schuld")
Rebellische Risikofreude
Machiavellistischer Egoismus
Sorglose Planlosigkeit

aber wenn er dann noch manipulativ ist, ist naheliegend, dass er seine narzisstisch und egoistisch motivierten Handlungen als "gut für andere" verkaufen will.
Ja mit solchen Menschen hatte ich auch schon persönlich Kontakt.
Die sich empören, für Handlungen kritisiert zu werden, wo sie doch nur "Gutes" tun wollten.

Die Grenze zwischen extrem böse und extrem gut ist extrem schmal. Gute Unternehmensberatungen schulen nicht umsonst die Führungskräfte wie sie sie schulen.

Nein, umsonst machen die eher nix.
Aber ja, eventuell hat der massive Einsatz von Unternehmensberatern durch Ursula von der Leyen dazu beigetragen, die Welt ein wenig sicherer zu machen, weil von deutschem Boden auf absehbare Zeit kein nennenswerter Krieg mehr ausgehen kann...:)

In vielen von uns steckt ein potentieller Serienmörder, aber eben nur ein potentieller. Wenn sich die Rahmenbedingungen ändern, z.B. durch einen Krieg, dann sieht es schon wieder ganz anders aus.
[...]
Dennoch ist es extrem schwer (wenn nicht sogar unmöglich) Serienmörder zu resozialisieren, aber auch das ist erklärbar.

Da frage ich mich, welche Definition von Serienmörder Du hier verwendest, wenn viele "von uns" im Krieg ihr Serienmörderpotential ausleben (würden).
Wenn es nur darum geht, im zeitlichen Abstand mehrere Menschen getötet zu haben, dann setzen doch die allermeisten Leute, die im Krieg waren, diese Tätigkeit nach der Rückkehr in das Zivilleben nicht fort.
Ist z.B. von Matthäus Hetzenauer bekannt, dass er nach Kriegsende noch weiter getötet hat?
Da ist doch die Frage ob jemand in einem entsprechenden Kontext und auch nicht wahllos tötet und dann im Zivilleben umschalten kann, oder ob er, wie das Beispiel im Eingangsbeitrag, in einer Zivilgesellschaft eher zufällig ausgewählte Opfer tötet.

kanken

03-05-2019, 07:56

Da frage ich mich, welche Definition von Serienmörder Du hier verwendest, wenn viele "von uns" im Krieg ihr Serienmörderpotential ausleben (würden).

Es geht mir nicht um eine „Definition“ von Serienmörder. Das ist, in meinen Augen, viel zu kurz gedacht. Es geht darum was im Kopf eines Menschen passieren musste so dass er Menschen geplant umbringt.
Canter bringt es schön auf den Punkt:

To further complicate matters, crime is not one objectively defined, universal set of actions. It is the interpretations of actions that make them criminal. These interpretations come from the legal and cultural context within which actions occur. Even the most obviously offensive action of killing another person may not be criminal, for example, when perpetrated by a soldier in a war or in defence of one’s own life.

Menschen denken meistens viel zu eindimensional und von ihrem eigenen Standpunkt aus. In der Realität sind die Ursachen oft sehr viel komplexer.
Wenn jemand gewisse Grenzen in einer Gesellschaft überschreitet, dann gehört er aus dieser Gesellschaft ausgeschlossen (sprich weggesperrt), da es sonst für die übrigen Mitglieder zu gefährlich wird.

Ripley

03-05-2019, 08:18

Wenn jemand gewisse Grenzen in einer Gesellschaft überschreitet, dann gehört er aus dieser Gesellschaft ausgeschlossen (sprich weggesperrt), da es sonst für die übrigen Mitglieder zu gefährlich wird.

Was erstaunlicherweise in allen möglichen Richtungen und Kontexten zuverlässig funktioniert.
Im Neuen Testament ist auch so ein Beispiel beschrieben...

kanken

03-05-2019, 08:26

Spannend wird es immer dann, wenn Gesellschaften sich wandeln ;)

Bücherwurm

03-05-2019, 09:25

Im Neuen Testament ist auch so ein Beispiel beschrieben...

Ja?

Ripley

03-05-2019, 10:49

Ja?Ja.
Lies mal!
;-)

Gast

03-05-2019, 12:42

Wenn jemand gewisse Grenzen in einer Gesellschaft überschreitet, dann gehört er aus dieser Gesellschaft ausgeschlossen (sprich weggesperrt), da es sonst für die übrigen Mitglieder zu gefährlich wird.

Ist zwar etwas off-top von mir, aber du sprichst da einen spannenden Punkt an: Tatsächlich wurden früher nämlich Übeltäter zum Teil wortwörtlich ausgeschlossen, also exiliert, gesetzlos oder vogelfrei erklärt, sich selbst überlassen etc. Der modern-neuzeitliche Strafvollzug schließt seine Übeltäter aber ein! Womit sich langsam aber sich sicher das Problem entwickelt, dass Kosten und Kapazitäten für die Verwahrung ansteigen (und natürlich auf alle umgelegt sind), während der Fall früher abgehakt war.

Gürteltier

03-05-2019, 14:41

Psychopath zu sein ist aktuell auch gerade Mode. Wie sado-maso es mal war.

Sehr amüsant liest sich das in Lydia Benekes Werk, wo jemand verzweifelt suggeriert, er wäre empathielos, weil viele es schick finden, ein gesellschaftskonformer PP zu sein.
Ist deshalb amüsant, weil die Autorin ihm auf den Leim geht.

Die Empathielosigkeit wird oft auch zu sehr generalisiert. Wäre man empathielos, hätte man nicht viel davon, auf einen anderen Menschen negativ einzuwirken.
Der Kick ist oft eher die Folgenlosigkeit. Besonders eben die endgültige.

Und Raubtieraggression ist m.E. auch mystifizierender Quatsch. Im gleichen Beitrag später wird ja auch ohne klare Nennung verschobene Aggression verantwortlich gemacht.
Und die gibt es wie Sand am Meer.

Beziehungsloses Morden ist halt risikoloser. Man weicht den Folgen seiner Tat doppelt aus. Für das Opfer ist es hinterher egal und man ist schwer zu erwischen.
Ist ein Suchtverhalten, wie viele andere auch.
Man findet nur schwerer rein.
Aber jeder Arzt kennt dieses intime Gefühl von Macht, wenn man mit einer Klinge in den Körper eines anderen eindringt. Dann noch diese lästige Veranwortung aus dem Schlepptau kriegen...

Letztlich ist es ein sehr armes Hobby, wie happy slapping oder die eigenen Popel zu essen. Hat aber einen ganz anderen Nimbus.

Geht sich Taschentücher kaufen :

Das Gürteltier

Bücherwurm

03-05-2019, 14:56

Ja.
Lies mal!
;-)

..aaaachhh .. ich dacht du könntest ein abstract ... ..Bibel ist nicht so weit vorn auf meiner Prio-Liste. Bzw. es ist so: Ich hab es mal versucht und keine 15 Seiten durchgehalten. Fands gräßlich langweilig. ... und immer der gleiche Ablauf ... ewig her.

kanken

03-05-2019, 16:04

Psychopath zu sein ist aktuell auch gerade Mode. Wie sado-maso es mal war.

Wie so viele Begriffe zieht „Psychopath“ oder „Serienkiller“ eben ein großes Publikum an, nichts desto trotz gibt es sehr wohl gute Forschung dazu was antisoziales Verhalten begünstigt und was davor schützt.

Neben Fallon kann ich jedem Interessierten die Arbeiten von Zuckerman und Cloninger zum Thema „Sensation Seeker“, bzw. Impulskontrolle empfehlen, vor allem die neurobiologischen Zusammenhänge auf Transmitterebene (wo wir dann wieder bei Fallon wären).

„Serienkiller“ sind da natürlich nur das extreme Ende der Skala, das Thema geht aber sehr viel tiefer und betrifft sowohl „normales“ antisoziales Verhalten (also die Klientel, die Willi jeden Tag sieht), als auch jeden „normalen“ Sensation Seeker der Gesellschaft, egal ob erfolgreich oder krank.

Der Transmitteransatz in Kombination mit epigenetischen Faktoren ist sehr viel sinnvoller als von Psychopathen zu reden. Nicht jeder mit diesen Merkmalen ist antisozial oder krank, aber mit den falschen epigentischen Faktoren hat man ein hohes Risiko dafür suchtkrank oder kriminell zu werden.
Mit den richtigen epigentischen Faktoren kann man aber durchaus sehr erfolgreich sein und vor allem ein sehr wichtiges Mitglied in einem Team (wo wir wieder beim Coaching wären) OHNE andere auszunutzen oder ihnen zu schaden.

Entgegen der landläufigen Meinung können solche Personen sehr wohl eine cognitive Empathie besitzen (sonst könnten Sie ihr Umfeld nämlich nicht so gut lesen und manipulieren), sie besitzen jedoch keine emotionale Empathie.
Die Frage ist halt wie man das einsetzt!

Spud Bencer

03-05-2019, 17:20

Machen wir den Faden doch etwas forenrelevanter und g'schmackiger:
Psychopathen im Profi-Kampfsport.

Wer könnte einer sein? Ich werf mal Jon Jones in den Raum.

https://i.ibb.co/Q87hGdJ/jon-jones-fouls.jpg

Pansapiens

04-05-2019, 14:08

Die Empathielosigkeit wird oft auch zu sehr generalisiert. Wäre man empathielos, hätte man nicht viel davon, auf einen anderen Menschen negativ einzuwirken.

Wie vorne zitiert, ist Gewalt grundsätzlich ein Mittel, um von anderen Menschen Dinge zu bekommen, die man ohne Gewalt nicht bekommt.
"bist du nicht willig, so brauch’ ich Gewalt"
Also kann man durchaus etwas davon, auf andere gewalttätig einzuwirken auch ohne, dass man sich in deren Leiden einfühlen kann.
Du beziehst Dich hier wahrscheinlich auf die Lust an der Gewalt und den naheliegenden Gedanken, dass boshafte Grausamkeit, also der Wille, den anderen Leiden zu lassen, emotionale Empathie erfordert, also das Leid des anderen nicht nur kognitiv aus seinen Reaktionen abzuleiten, sondern selbst aktiv nachempfinden zu können.
Allerdings kann man auch Leid verursachen, ohne zu wissen, dass der andere leidet und es ist auch denkbar, dass die das Leid begleitenden Umstände (Schmerzensschreie, Wimmern, Blutgeruch...) positive Verstärker bilden, so dass das Wahrnehmen dieser Umstände Wohl- oder Lustgefühl beim Leidverursacher bewirken, ohne dass dieser nachempfinden kann, was der andere fühlt.
Ein Wolf, der in einer Nacht eine Schafsherde tötet, wird sich wohl eher nicht in die Gefühlswelt von Schafen begeben. Dass er aber weit mehr tötet als er fressen kann, könnte man darauf zurückführen, dass es ihm nicht besonders unangenehm ist.
Ich hab mal einen Film gesehen, wo ein Pavian angefangen hat ein Gazellenkitz zu fressen, das am anderen Ende erbärmlich geschrien hat.
Bei einem empathiebegabten Menschen würde man da von Tierquälerei sprechen, aber bei einem Pavian bin ich mir nicht sicher ob er es kognitiv schafft, dass Leiden seines Opfers zu erkennen und das mit Absicht zu verursachen.

Und Raubtieraggression ist m.E. auch mystifizierender Quatsch. Im gleichen Beitrag später wird ja auch ohne klare Nennung verschobene Aggression verantwortlich gemacht.

welcher Beitrag?
Der von mir verlinkte Artikel?
Wenn man Raubtieraggression als appetitive Aggression bezeichnet, ist das eventuell weniger mystifizierend.
Auch sozial lebende Raubtiere haben ja gegenüber Artgenossen, zumindest der eigenen Gruppe, durchaus Tötungshemmungen und entsprechende Unterwerfungs- oder Beschwichtigungsgesten, die nicht die Aggression verstärkend wirken.

Beziehungsloses Morden ist halt risikoloser. Man weicht den Folgen seiner Tat doppelt aus. Für das Opfer ist es hinterher egal und man ist schwer zu erwischen.
Ist ein Suchtverhalten, wie viele andere auch.

Wenn man beziehungslos und ohne mittelbaren Vorteil also quasi zufällig und "grundlos" tötet, dann kann die Belohnung ja nur im Tötungsakt selbst liegen.
Was wieder für appetitive Aggression spricht.
Die hat zwar evolutionär auch den mittelbaren Vorteil der Nahrungsbeschaffung oder sich in gewaltaffinen Hierarchien bzw. als Gruppe in kriegerischen Auseinandersetzungen mit anderen Gruppen der gleichen Art zu behaupten, die motivierende Lust kann dann aber von dem Zweck getrennt werden, so wie man den Lustgewinn beim Sex mitnehmen kann, ohne dabei Kinder in die Welt zu setzen.
Wenn ich dagegen zwar Tiere töte, weil ich die essen will, aber daran keine besonderen Lustgewinn erziele und eventuell sogar, aus Empathiegründen, das Leiden der Tiere möglichst reduzieren möchte, dann ist das Töten nur Mittel zum Zweck, aber ich werde es auch nicht vermissen oder Entzugserscheinungen (Sucht) bekommen, wenn ich in die Stadt ziehe und mein Fleisch schon tot und zerlegt im Supermarkt kaufe.

Ist zwar etwas off-top von mir, aber du sprichst da einen spannenden Punkt an: Tatsächlich wurden früher nämlich Übeltäter zum Teil wortwörtlich ausgeschlossen, also exiliert, gesetzlos oder vogelfrei erklärt, sich selbst überlassen etc. Der modern-neuzeitliche Strafvollzug schließt seine Übeltäter aber ein!

zumindest in Deutschland in der momentanen Organisationsform ist das klar von Grundgesetz gefordert.
Die Menschenwürde ist unveräußerlich und damit kann zwar die Bewegungsfreiheit eingeschränkt werden und ausländische Straftäter auch ausgewiesen aber eben nicht völlig entrechtet und aus der Rechtsgemeinschaft ausgeschlossen und auch nicht das sozialverträgliche Frühableben befördert.
Das "Wegsperren" zum Schutz der Bevölkerung wird auch von der Strafhaft zur Abgeltung einer Schuld unterschieden:

Den Sicherungsverwahrten werden jedoch mehr Hafterleichterungen gewährt, da für sie der Aufenthalt gerade nicht an ihre Schuld anknüpft, sondern der Sicherungsverwahrte sich dort einzig zum Schutze der Allgemeinheit vor ihm befindet. Er erbringt insoweit ein Sonderopfer für die Allgemeinheit, da er durch die Strafhaft seine Strafe vor Antritt der Sicherungsverwahrung bereits vollständig verbüßt hat. Das Bundesverfassungsgericht verlangt daher seit seiner Entscheidung vom 5. Februar 2004,[3] dass sich die Verbüßung der Sicherungsverwahrung vom Strafvollzug positiv unterscheidet („Abstandsgebot“).

https://de.wikipedia.org/wiki/Sicherungsverwahrung

es ist auch in vorgegebenen Abständen zu prüfen, ob die Gefährlichkeit noch gegeben ist:

Mindestens jedes Jahr, beginnend mit dem ersten Tag der Unterbringung, muss geprüft werden, ob weiterhin die Gefahr besteht, dass der Untergebrachte außerhalb des Vollzugs rechtswidrige Taten begehen wird (§ 67e Abs. 2 StGB). Wird dies verneint, dann wird die weitere Vollstreckung zur Bewährung ausgesetzt und es tritt Führungsaufsicht (maximal fünf Jahre) ein. Erfolgt während des Zeitraums der Führungsaufsicht kein Widerruf der Entscheidung, gilt die Unterbringung endgültig als erledigt. Lehnt das Gericht die Aussetzung ab, läuft die Frist erneut an.

Nach zehn Jahren erklärt das Gericht die Maßregel der Sicherungsverwahrung für erledigt, sofern nicht die Gefahr besteht, dass vom Untergebrachten erhebliche Straftaten begangen werden, durch welche die Opfer seelisch oder körperlich schwer geschädigt werden (§ 67d Abs. 3 StGB). Bei Fortdauer der Sicherungsverwahrung erfolgt die Überprüfung ab diesem Zeitpunkt alle 9 Monate (§ 67e Abs. 2 StGB). Bei Erledigung der Maßregel der Sicherungsverwahrung tritt für mindestens zwei Jahre Führungsaufsicht ein. Dies ist als gesetzlicher Regelfall gedacht; ob dies auch in der Praxis so gehandhabt wird, ist mangels statistischer Daten über die Unterbringungsdauer unbekannt

eine Beurteilung, die sich dann bei hochmanipulativen Personen auch für Experten als schwierig erweisen kann

siehe aus vorne verlinkter Doku
diese Stellen:

https://www.youtube.com/watch?v=iGknuVZdmWU&feature=youtu.be&t=2m58s

https://www.youtube.com/watch?v=iGknuVZdmWU&feature=youtu.be&t=9m3s

Womit sich langsam aber sich sicher das Problem entwickelt, dass Kosten und Kapazitäten für die Verwahrung ansteigen (und natürlich auf alle umgelegt sind), während der Fall früher abgehakt war.

die Anzahl der Sicherheitsverwahrten hält sich laut Wikipedia in Grenzen:

Den Tiefststand hatte die Zahl der Sicherungsverwahrten im Jahr 1984 mit 182 erreicht.[40] Seither ist die Tendenz wieder steigend. Zum Vergleich: 306 im Jahr 2003 und 350 im Jahr 2005.[41] Am 31. März 2010 wurden 524 Sicherungsverwahrte (darunter 3 Frauen) in deutschen Gefängnissen gezählt.

Die Überwachung von extremistischen Gefährdern in der freien Wildbahn ist eventuell aufwändiger.

Gast

04-05-2019, 15:53

@pansapiens
Ja, alles richtig was du schreibst. Ich wollte ja eben auch nur auf ein grundsätzlich anderes Rechtsverständnis und System hinweisen (ohne für das eine oder andere Stellung zu beziehen oder etwas zu bewerten). Das Problem des Einsperrens betrifft dabei ja nicht nur den Sicherheitsverwahrsam, sondern auch alle Langzeitinhaftierten, sowie überhaupt alle Inhaftierten. Sprich, ich denke, in vormoderner Zeit war das Eingekerkertsein einerseits kürzer, sehr viel "kostengünstiger", und diente meist einem anderen Zweck (zum Beispiel jemanden in Haft halten, um jemand anderen unter Druck setzen zu können). Aber natürlich auch sehr viel unmenschlicher, keine Frage.
Auch können wir heute ja gar nicht mehr exilieren, rechtsfreie (oder nicht durch Recht beanspruchte) Räume existieren ja vermutlich gar keine mehr.
Sehr spannend, wenngleich nicht zu Ende gelesen von mir:
Michel Foucault, "Überwachen und Strafen. Die Geburt des Gefängnisses".

Kensei

04-05-2019, 18:40

War Klaus Kinski eigentlich Psychopath? Soziopath, Narzist? Wahrscheinlich alles auf einmal. Der soll ja sinngemäß auch mal gesagt haben, wenn er nicht Schauspieler geworden wäre um sich "auszuleben", hätt er wahrscheinlich irgendwann gemordet.
Wer wagt sich da ran? Kanken, Pansapiens? ^^

https://www.youtube.com/watch?v=Iu5PJ_HUNxo

Ripley

04-05-2019, 19:44

Ich möchte behaupten, dass ein Psychodiagnostiker, der ohne enrsprechende Anamnese, ohne den Betreffenden je selbst gesehen und gesprochen zu haben, ohne jedes psychodiagnostisches Instrumentarium angewendet zu haben, nur anhand eines kurzen Videos von irgendwo im Urwald einen gelernten Schauspieler (!) zu diagnostizieten versucht, seinen Beruf massiv verfehlt hat.

Was nix daran ändert, dass Herr Kinski - und das ist jetzt ohne jeden Anspruch auf diagnostische Validität bewusst so formuliert - recht offensichtlich einen ordentlichen Sockenschuss hatte.

Kensei

04-05-2019, 20:03

Es gibt ja noch mehr Material... ;)

Aber Kinski war wirklich irre, ein echter Psychopath eben.

https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/missbrauchsvorwuerfe-gegen-kinski-das-boese-bleibt-a-876899.html

https://www.youtube.com/watch?v=770-2cAkPtI

Pansapiens

04-05-2019, 20:17

GilesTCC

05-05-2019, 10:25

Wenn es um das Wesen und das Wirken von einem wie Kinski geht ("Psychopath", notiert bitte die "..."), tragen auch diese zwei geposteten Vids gewissermaßen zu einer Romantisierung von diesem Menschen bei. Die Erzählung von Fuchsberger offenbart em Ende auch das "Charmente", das er nach Wollen oder Bedarf wieder spielen lassen konnte. Sein Agieren hinsichtlich seinen Familienangehörigen, seinen Frauen und vor allem seinen Kindern, zeigt viel besser auf, was für Leid und Schaden so eine Persönlichkeit verursacht, vermutlich auch ganz gewissensfrei. Auch ohne jemanden umzubringen.

Pansapiens

05-05-2019, 13:06

Aber Kinski war wirklich irre, ein echter Psychopath eben.

Deine Diagnose steht ja scheinbar schon fest...

Wenn es um das Wesen und das Wirken von einem wie Kinski geht ("Psychopath", notiert bitte die "..."), tragen auch diese zwei geposteten Vids gewissermaßen zu einer Romantisierung von diesem Menschen bei. Die Erzählung von Fuchsberger offenbart em Ende auch das "Charmente", das er nach Wollen oder Bedarf wieder spielen lassen konnte. Sein Agieren hinsichtlich seinen Familienangehörigen, seinen Frauen und vor allem seinen Kindern, zeigt viel besser auf, was für Leid und Schaden so eine Persönlichkeit verursacht, vermutlich auch ganz gewissensfrei. Auch ohne jemanden umzubringen.

Hervorhebungen von mir.
Bezieht sich "so eine Persönlichkeit" auf "Psychopath" in Anführungszeichen oder ohne Anführungszeichen?
Seine Suppe aufzuessen, wenn man Schläge angedroht bekommt, bedarf nun keiner großen manipulativen Fähigkeiten.
"Charmant" wird das eher dadurch, dass er in der Erzählung wie ein überdrehtes Kind rüberkommt, dessen Ausfälle man nun nicht all zu ernst nehmen sollten und dem man halt die Grenzen aufzeigen muss.

https://www.youtube.com/watch?v=sfgN3HE04fI

Aus den Kommentaren:

Blacky [Fuchsberger] und Klaus waren schon lange befreundet. Sie hatten z.B. in den 60ern zusammen in London eine Wohnung bei zwei alten Damen bezogen. Blacky war damals Angst und Bange, als er mit einer der Damen zur Besichtigung mit musste und Klaus somit nicht mehr kontrollieren konnte. Er dachte, das Ding sei nun gelaufen. Aber als sie zurück kamen, saß Kinski vorbildlich "flirtend" und lachend mit der zweiten Dame am Kaffeetisch und die Wohnung war nur noch Formsache.

Naja, Missbrauch der eigenen Kinder zeugt natürlich von einem Mangel an Einfühlungsvermögen, aber das kommt ja leider auch bei Leuten vor, die in der Öffentlichkeit nicht den Wahnsinnigen geben....
Laut dem Spiegelartikel wies Kinski selbst darauf hin, dass in anderen Kulturen dergleichen gesellschaftlich akzeptiert sei.

Kinski hat aus seiner grundsätzlichen Haltung nicht einmal einen Hehl gemacht. Als legendär wird heute noch die Talkshow "Je später der Abend" von 1977 gefeiert, in der Kinski - wie immer - für Gott, Welt und gesellschaftliche Moral nur Verachtung übrig hat: "Hier kommen Sie ins Gefängnis, wenn Sie mit einem zwölfjährigen Mädchen schlafen, im Orient verheiraten Sie sich mit elf Jahren. Was ist das für ein Unsinn?", sagt er da unter dem beifälligen Gelächter des Publikums.

Dergleichen Moral-Relativismus hört man ja auch von anderen Seiten.
Neben den gesellschaftlichen Regeln, die zeitlich und räumlich variieren, gibt es allerdings eben bei Menschen die Fähigkeit, mit dem anderen mitzufühlen.
Wenn man diese Fähigkeit hat, kann man die gegebenenfalls zeitweise ausschalten oder durch andere Einflüsse überstimmen.
Wenn man die nicht hat, kann man die nicht einschalten.
Ob Kinski, diese Fähigkeit gänzlich abging, weiß ich nicht.

-----------------------------------------------------------------

Walter Saxer, das "*********" bzw. die "Dumme Sau" aus dem berühmten Video weiter vorne, das sich nun eher nicht von der Ankündigung eines Schlages in die Fresse beeindrucken lässt ("mach zu, mach zu..") sah die Begegnung mit Kinski scheinbar weniger dramatisch:

"Ich kam mit Kinski eigentlich besser zu Rande als Herzog. Obwohl natürlich, zwischen uns hat es auch Streit gegeben. Wenn's dann Streit gegeben hatte, haben wir uns halt gestritten. Dann gab es einen richtigen handfesten Streit. Aber nachher war das Ding wieder okay. Das war dann kein Problem.
Ich hab eigentlich sehr viel Respekt gewonnen vor Kinski und hab diese Filme auch ihm zu verdanken gehabt. So..bin ich sehr froh, dass ich das erleben durfte.

https://www.youtube.com/watch?v=gKf9SL0xoyQ

und scheint eher ein Kinski-Fan denn ein Herzog-Fan:

"was er [Herzog] darin sagt, in mein liebster Feind, in diesem Dokumentarfilm, ist rein die Erfindung von Herzog.
Hat nichts mit der Realität zu tun. Er stellt sich da so hin, als ob er das wilde Tier Kinski gezähmt hätte. Dabei war es ganz umgekehrt.
Kinski hat Herzog gemacht. Der hat ihm mal schlichtweg den Mund verboten, am Drehort überhaupt was zu sagen.
Und hat gemacht, was er wollte. Und das hat die Filme so spannend gemacht und hat die Filme so eindrücklich gemacht.
Und vieles da, was Herzog sagt, er hätte dem Kinski gedroht, wenn Kinski den Drehort verlassen würde dann hätte er an der nächsten Flussbiegung acht Kugeln im Kopf und die neunte wäre für ihn...
Das stimmt schlichtweg nicht. Das hat's nie gegeben. Der einzige der am Drehort bei Aguirre ein Gewehr am Drehort hatte, war Kinski, weil es im Vertrag so festgelegt wurde.

Was da nun stimmt, ist schwer zu beurteilen.
Aber nur weil einer mit leiser, sanfter Stimme spricht und in der Öffentlichkeit nicht das Klischee der selbstgerechten Diva bedient, heißt das ja nicht, dass der kein Egomane ist, der für seine Projekte die Schädigung der beteiligten in Kauf nimmt und dann hinterher die Dinge etwas anders darstellt, als sie gewesen sind..

Heute hat das öffentliche Wüten von Kinski ja teilweise Kultstatus. Max Giermann ist für seine Kinski-Parodie bekannt, die ihn eher als Witzfigur, als bedrohlich darstellt:

https://www.youtube.com/watch?v=c-ufmvbdWjg

Gast

05-05-2019, 13:12

Schaut wie der Kinski immer komische Bewegungen mit Zunge und Mund machte. Vom Koks kriegt man nen trockenen Mund. Würde auch sein Verhalten erklären.

Kensei

05-05-2019, 13:30

Deine Diagnose steht ja scheinbar schon fest...

Ja, tut sie. Ich meine 2008 ging durch die Medien, dass er wegen psychischer Störungen in Behandlung war. Außerdem hat er seine beiden Töchter über Jahre hinweg missbraucht. Da ich die genaue Akte von ihm natürlich nicht kenne, hätte mich mal die Ferndiagnose von den Experten interessiert.

https://rp-online.de/panorama/leute/klaus-kinskis-psychiatrie-akten-aufgetaucht_aid-11654329

WAS der aber auch alles für Rollen spielen konnte. Sogar bei den drei Königen war er dabei... ;)

https://www.youtube.com/watch?v=uOyAi0hKy4Q

Ripley

05-05-2019, 14:01

Da ich die genaue Akte von ihm natürlich nicht kenne, hätte mich mal die Ferndiagnose von den Experten interessiert.

Ersteres ist gut so: Wenn es eine solche gäbe, ginge sie nämlich niemanden außer ggf. dem Behandler was an.
Zu letzterem: Ich sagte es schon mal - "Ferndiagnose" und "Experte" schließen einander aus. Fachlich, rechtlich, ethisch.

Aber "schön", dass Laien immer so bereitwillig psychodiagnostische Label vergeben!

Pansapiens

05-05-2019, 15:06

Ja, tut sie. Ich meine 2008 ging durch die Medien, dass er wegen psychischer Störungen in Behandlung war.

Wer nicht?
Wutausbrüche, bei denen ich mich lautstark über - vermeintlich oder tatsächlich - dumme Leute lautstark aufrege. können sicherlich auch bezeugt werden.
Ist außer mir selbst aber noch kein Mensch zu Schaden gekommen.

Außerdem hat er seine beiden Töchter über Jahre hinweg missbraucht.

So etwas liegt mir allerdings fern. Ich bevorzuge für sexuelle Beziehungen Erwachsene und Dominanz macht mir nur Spaß, wenn der Dominierten das Dominiertwerden gefällt.
Ich hab auch nie Tiere zum Spaß gequält und kann auch eher keine Freude daran empfinden, auf Unterlegene einzuprügeln (weder im tatsächlichen, noch im übertragenen Sinn).
Schuld- und Schamgefühle hab ich eher zu viel, als zu wenig. :(
Warum eigentlich, wenn ich das so lese, bin ich ein total netter Mensch...? :blume::gruebel:;)

Da ich die genaue Akte von ihm natürlich nicht kenne, hätte mich mal die Ferndiagnose von den Experten interessiert.

Dazu mangelt es mir an Ausbildung und Selbstbewusstsein...
da müssen dann wohl eher kanken oder Klaus ran....:)

https://rp-online.de/panorama/leute/klaus-kinskis-psychiatrie-akten-aufgetaucht_aid-11654329

Kinski befand sich bereits zu Anfang der 50er Jahre in psychiatrischer Behandlung und litt an schweren Psychosen
[...]
Die damalige endgültige Diagnose lautete "Psychopathie", worunter nach heutigen Maßstäben eine Persönlichkeitsstörung zu verstehen ist.

Wörtlich übersetzt heißt Psychopathie "seelisches Leiden" was dann eventuell damals für eine "psychische Störung" verwendet wurde.
Wenn nun heute unter dem Begriff etwas anderes zu verstehen ist, heißt das natürlich nicht, dass das, was damals damit belabelt wurde, das wäre, was man heute darunter versteht.
Das, was heute unter "Psychose" verstanden wird, geht meines Wissens mit Wahrnehmungsstörungen einher und ist dann näher an "Wahnsinn" oder "Irresein" und könnte, im Falle einer kriminellen Handlung, zu verminderter Schuldunfähigkeit führen.
Die Serienkiller sind allerdings meist nicht schuldunfähig, weil die eben ihre Entscheidungen nicht aufgrund von gestörter Wahrnehmung treffen, sondern in Kenntnis der Tatsachen und der Gesetze.
Kinskis Unterbringung war laut Artikel ausgelöst durch einen Selbstmordversuch und Stalking in Folge unerwiderter Liebe
Das klingt eher nach verzerrter Wahrnehmung ("sie liebt mich") und emotionaler Abhängigkeit als nach "Psychopathie" nach den vorne genannten Kriterien.

Manfred Lütz, Chefarzt eines Fachkrankenhauses für Psychiatrie, Psychotherapie und Neurologie in Köln und Autor des Buches: "Irre - Wir behandeln die Falschen: Unser Problem sind die Normalen - Eine heitere Seelenkunde" hat auch einen humorigen Vortrag über das Thema psychische Erkrankungen gehalten:

An dieser Stelle geht er auf die geistige Gesundheit von Leuten wie Hitler, Stalin, Assad und Kim Yong-Un ein, die ja viele als gefährliche Irre einstufen würden:

https://youtu.be/OpIkI3G1y8k?t=9m41s

hier referiert er zum Thema "Diagnosen":

https://www.youtube.com/watch?v=OpIkI3G1y8k&feature=youtu.be&t=32m37s

Und an dieser Stelle versucht er zu vermitteln, wie sich eine Wahnstörung anfühlt:

https://youtu.be/OpIkI3G1y8k?t=47m10s

Pansapiens

05-05-2019, 15:21

WAS der aber auch alles für Rollen spielen konnte. Sogar bei den drei Königen war er dabei... ;)

an dieser Stelle des Julius Caesar-Sketches wird die Vermutung thematisiert, dass die Ausraster hauptsächlich für die Kamera waren:

https://youtu.be/zOAPw6BGO5U?t=2m58s

Gürteltier

10-05-2019, 08:38

QUOTE=Pansapiens;3692147]
Also kann man durchaus etwas davon, auf andere gewalttätig einzuwirken auch ohne, dass man sich in deren Leiden einfühlen kann.
Du beziehst Dich hier wahrscheinlich auf die Lust an der Gewalt und den naheliegenden Gedanken, dass boshafte Grausamkeit, also der Wille, den anderen Leiden zu lassen, emotionale Empathie erfordert, also das Leid des anderen nicht nur kognitiv aus seinen Reaktionen abzuleiten, sondern selbst aktiv nachempfinden zu können.

Nein, so meinte ich es nicht in erster Linie.

welcher Beitrag?
Der von mir verlinkte Artikel?

Nein. Ich glaube, den zweiten verlinkten Filmbeitrag von JKD.

Wenn man Raubtieraggression als appetitive Aggression bezeichnet, ist das eventuell weniger mystifizierend.

Sehe ich anders. Appetitive Aggression ist für mich ein künstliches Konstrukt, weil man ja was veröffentlichen will.

Kurz meine Ansicht dazu :

Verschobene Aggression ist eher eine Beziehungsstörung. Heißt also nicht, dass man nicht weiß, was man selber oder andere fühlen.
Sondern "gelernt" hat, dass das nicht viel zählt.

Wut hat zwei Funktionen :
1. Soll helfen, auf allgemeine Schmerzreize mit hilfreichem Gegenangriff zu reagieren. Von Brüllen bis zu Hauen. Nachbars Lumpi oder Nachbar selbst.
2. Soll helfen, sich gegen soziale Ausgrenzung ( nur Nachbar selbst/ andere Menschen ) zu schützen - "Das könnt ihr mit mir nicht machen".
Der Mensch war nämlich nicht primär Jäger in der Evolution, sondern Gejagter, der den Schutz und die Anerkennung der Gruppe brauchte.

Wiederstand bringt es da nur zu einem gewissen Grade. Dann sind "die anderen halt doof und ich brauch die gar nicht".

Kann man bei jedem Kind sehen, diese Muster. Mensch geht aber dann eher in eine innere Emigration. Wer nicht mit diesem Gefühl in der Gruppe blieb, gab nicht viele Gene weiter... .

SKs sind innerliche Emigranten. Klar spielen da Erbe/Umwelt Kombis individuelle Konzerte. Darum gibt es ganz verschiedene SKs.

Liest immer gern den DSM Anhang und tröstet sich, welcher Blödsinn es (noch) nicht in den offiziellen Teil geschafft hat :

Das Gürteltier

Gürteltier

10-05-2019, 14:14

Es geht mir nicht um eine „Definition“ von Serienmörder. Das ist, in meinen Augen, viel zu kurz gedacht. Es geht darum was im Kopf eines Menschen passieren musste so dass er Menschen geplant umbringt.
Canter bringt es schön auf den Punkt:

To further complicate matters, crime is not one objectively defined, universal set of actions. It is the interpretations of actions that make them criminal. These interpretations come from the legal and cultural context within which actions occur. Even the most obviously offensive action of killing another person may not be criminal, for example, when perpetrated by a soldier in a war or in defence of one’s own life.

Menschen denken meistens viel zu eindimensional und von ihrem eigenen Standpunkt aus. In der Realität sind die Ursachen oft sehr viel komplexer.
Wenn jemand gewisse Grenzen in einer Gesellschaft überschreitet, dann gehört er aus dieser Gesellschaft ausgeschlossen (sprich weggesperrt), da es sonst für die übrigen Mitglieder zu gefährlich wird.

Unter gefassten Verbrechern sind manchen Untersuchungen zufolge sehr viele, die schlechter auf Furcht zu konditionieren sind.

Einfaches Bsp. : "Kleinkinder über Kopfhörer kriegen neutralen Warnton vor unangenehmem "Misston".

Bald zeigen viele schon beim Warnton körperlichen Stress. Manche lässt der aber kalt. Die hatten dann mit Mitte zwanzig wesentlich mehr Konflikte mit dem Gesetz aufzuweisen."

Gibt halt mehrere Regelsysteme in der Psyche/Physis, die ungünstig für Regelkonformität gesellschaftlicher wie auch "biologisch"-sozialer Natur eingestellt sein können.
Eigentlich macht Altruismus und sozialer Anschluss uns nämlich glücklich.

Deine Verliebtheit in den hirnchemischen Schattenwurf des Verhaltens kann ich nicht recht nachvollziehen.
Solange das Gegensteuern sich immer auf das Ausgleichen von "Reglerfehlstellungen" bezieht, geht es ja primär über die Umwelt = Verhalten/Erziehung.

Das "Verbrechergehirn" ala Raine steht da m.E. als Hemmklotz im Wege - ebenso wie überholte Jäger-Aggressionsgespinste.

Ist m.E. so ein bisschen wie mit APS als Vorstufe der Schizophrenie. Schadet mehr, als es nützt.

Gürteltier

10-05-2019, 14:31

Bei einem empathiebegabten Menschen würde man da von Tierquälerei sprechen, aber bei einem Pavian bin ich mir nicht sicher ob er es kognitiv schafft, dass Leiden seines Opfers zu erkennen und das mit Absicht zu verursachen.

...
Wenn man beziehungslos und ohne mittelbaren Vorteil also quasi zufällig und "grundlos" tötet, dann kann die Belohnung ja nur im Tötungsakt selbst liegen.
Was wieder für appetitive Aggression spricht.
Die hat zwar evolutionär auch den mittelbaren Vorteil der Nahrungsbeschaffung oder sich in gewaltaffinen Hierarchien...

Um es hoffentlich noch mal klarer zu formulieren : Beziehungslos ist das serienweise Töten mitnichten. Es ist ein sozialer Akt. Es braucht den anderen Menschen.

Wenn Menschen wenig emotionale Empathie zu haben scheinen, so haben sie eher irgendwann den Laden wegen Überfüllung dicht gemacht.

Wie z.B. unsicher-vermeidend gebundene Kleinkinder auf die Trennung von der Mutter und deren Wiederkehr äusserlich unberührt reagieren, aber innerlich hohe Stresswerte physisch ablesbar haben.

Auch "Psychopathen" haben vielfach eher gelernt, aktiv runterzuschalten. Und zwar schnell und unter Stress. So eine Coping Strategie macht sich auch in einer militärischen Spezialeinheit nicht schlecht. Oder bei Finanzgeschäften… .

Die Anlage dazu ist wie vieles andere in der Gesamtpopulation eventuell normalverteilt. Und hat natürlich (?) auch physiologische Korrelate.

Aber Empathie ist auch ne normalverteilte Anlage im Menschen... . Guckt einfach mal in die Entwicklungspsychologie von 0-4 Jahren.
Mensch kann weniger davon haben. Aber z.B. die Grundgefühle ( Big emo Five ) kann jeder aus unserem Diskussionspool an "Verdächtigen" wahrnehmen.
( Jetzt kommt ihr mir sicher mit Asperger- Serienkillern.)

Hat wenig Sympathie für die Theorie der Empathielosigkeit :

Das Gürteltier

Pansapiens

11-05-2019, 13:27

Sehe ich anders. Appetitive Aggression ist für mich ein künstliches Konstrukt, weil man ja was veröffentlichen will.

Das kannst Du natürlich anders sehen und sich mit anderen Ansichten auseinander zu setzen ist ja -zumindest für mich - der Zweck einer Diskusstion.
Allerdings ist das von Dir Elbert et al. unterstellte Motiv: "weil man ja was veröffentlichen will" ein wohlfeiles Pseudoargument, das man auf jede wissenschaftliche Hypothese/Arbeit anwenden kann, ohne sich mit dieser inhaltlich auseinander zu setzen.
Sö ähnlich wie "traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast" oder "die Autoren werden bestimmt von der XY-Industrie/Lobby bezahlt'.

Kurz meine Ansicht dazu :

Verschobene Aggression ist eher eine Beziehungsstörung. Heißt also nicht, dass man nicht weiß, was man selber oder andere fühlen.
Sondern "gelernt" hat, dass das nicht viel zählt.

Du setzt hier voraus, dass es sich bei der Aggression von Serienmördern um verschobene Aggression handelt.
Also dass nicht das zufällig ausgewählte Opfer das eigentliche Ziel der Aggression ist, sondern jemand anders, gegen den der Serienmörder aber nicht in der Lage ist, aggressiv zu handeln.
Das klassische Motiv des Frauenmörders, der von seiner Mutter/Ehefrau gedemütigt wird, und die Wut gegen die Peinigerin an anderen Frauen auslässt.

Wut hat zwei Funktionen :
1. Soll helfen, auf allgemeine Schmerzreize mit hilfreichem Gegenangriff zu reagieren. Von Brüllen bis zu Hauen. Nachbars Lumpi oder Nachbar selbst.
2. Soll helfen, sich gegen soziale Ausgrenzung ( nur Nachbar selbst/ andere Menschen ) zu schützen - "Das könnt ihr mit mir nicht machen".
Der Mensch war nämlich nicht primär Jäger in der Evolution, sondern Gejagter, der den Schutz und die Anerkennung der Gruppe brauchte.

Du setzt hier scheinbar Wut mit Aggression gleich.
Die Emotion Wut wird begleitet von einer Energie, die einem hilft, sich gegen schädigende Einflüsse oder Unrecht zu wehren.
Die Hypothese der appetitiven Aggression geht davon aus, dass es auch schädigendes Verhalten gerichtete Aggression gibt, die nicht als Reaktion auf Frustration, schädigende Einflüsse oder erfahrenes/beobachtetes Unrecht ist und von der Emotion Wut begleitet wird, sondern der Erlangung von Ressourcen oder einfach nur dem Erleben von erwünschten Gefühlen.
Diese Art der Aggression wird dann weniger von der Emotion Wut begleitet, sondern von Lustgefühlen.
Die beiden Formen der Aggression (reaktiv/appetitiv) können natürlich zusammen auftreten bzw. in einander über gehen:

https://i1.wp.com/researchfeatures.com/wp-content/uploads/2018/03/Danie-Meyer-Parlapanis-psychology.jpg?resize=702%2C519

Abb. 1: Stellen Sie sich vor, nach Einbruch der Dunkelheit in einem der Townships zu sein - gegenüber einer Gruppe gefährlich aussehender Männer -
eine bedrohliche Situation. Die emotionale Erregung nimmt zu, neben den negativen Gefühlen - man bereitet sich auf Kampf oder Flucht vor (linke Seite).
Die Bandenmitglieder auf der anderen Seite denken über die Möglichkeiten nach: Gibt es im Moment noch etwas Interessantes zu tun?
Eine kollektive Lust auf Kampf wächst in der Gruppe, positive Wirkung und emotionale Erregung steigt. Jetzt brauchen sie nur noch eine Ausrede, um darauf einzugehen - vielleicht hat die Person. auf der anderen Seite etwas gestohlen? Eine bloße Geste der Person, die als beleidigend empfunden wird, genügt. In den meisten Begegnungen in realen Leben gibt es eine Mischung aus reaktiven und appetitiven Formen von Gewalt (Buschmann & Anderson, 2001), aber Bandenmitglieder berichten regelmäßig, dass, sobald der Kampf beginnt, die Angst, verletzt zu werden und der negative Affekt vollständig verschwindet. Blutgier hat die Oberhand und erzeugt positive Gefühle.
POMC ist das Vorläuferprotein für bestimmte Endorphine sowie für die Herstellung von ACTH, das wiederum die Freisetzung von Cortisol auslöst. Somit ist die Aktivierung der Die Stressachse ist mit der Schmerzmodulation verbunden - beide sind sowohl für das Jagen notwendig wie auch und da Kämpfen. Hecker et al. (2016) zeigen, dass in der Kindheit erlebte Gewalt die Methylierung von POMC verändert und damit die die Empfindlichkeit dieses Systems: Jungen, die Gewalt in ihrem frühen Leben erleben,werden eine größere Bereitschaft zur Gewalt im späteren Leben entwickeln.

https://www.degruyter.com/downloadpdf/j/nf.2017.23.issue-2/nf-2016-A056/nf-2016-A056.pdf [übersetzt mit Hilfe von deepL, Hervorhebungen von mir]

Du kannst nun die Erkenntnis, dass Gewalterfahrungen im Kindesalter Gewaltausübung in späteren Jahren begünstigen, dahingehend interpretieren, dass sich die Aggression gegen den, der die Gewalt im Kindesalter ausgeübt hat, verschoben hätte auf Stellvertreter in späteren Jahren.
Dann bleibt aber unklar in welcher Form denn die Aggression über die Jahre gespeichert wurde.
Eine Betrachtung der grundlegenden physiologischen Prozesse, den "hirnchemischen Schattenwurf des Verhaltens" ist da IMO aufschlussreicher.
Mein Schatten hat keine Auswirkung auf mein Verhalten, meine Hirnchemie durchaus.
Durch Verständnis der Vorgänge im Gehirn kann man auch verändern: Z.B. kann das Verständnis darüber, wie Gedächtnisinhalte gespeichert werden bei der Traumatherapie helfen.

Bei Raubtieren kann man wohl die beiden Aggressionsarten am Aktivitätsmuster des Gehirns unterscheiden (aus oben verlinkter Arbeit):

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44116&d=1557577370

Bei Menschen hat man diesen hypothalamischen Zusammenhang noch nicht nachgewiesen:

Das Jagdverhalten hat sich wahrscheinlich längs verschiedener
evolutionärer Pfade entwickelt, wie von Gómez et al. (2016) vorgeschlagen.
Dies ist auch der Grund dafür, dass Tiermodelle, die die
neuronale Regulierung der Aggression zeigen, nur eingeschränkt übertragbar
auf den Menschen sin, besonders wenn intraspezifische Aggressionen
beteiligt ist, die sich je nach Säugetierart
in Bezug auf ihre phylogenetische Entwicklung unterscheidet. (Gómez et al,
2016). Wir wissen nicht, ob der Mensch einen analogen
hypothalamischen Verschiebemechanismus zwischen reaktivem und
appetitive Aggression zeigt (Abb. 2).

die Autoren postulieren, dass beim Menschen höhere Hirnzentren an der Regulation der Aggressionsarten beteiligt sind und man die beiden an der Aktiverung des Dopamin-Systems unterscheiden könne:

Reaktive und appetitliche Aggressionen beim Menschen sind sicherlich auch durch eine Reihe höherer, flexibler Funktionen geregelt.
einschließlich kortikaler Regionen (Moran et al., 2014).
[...]
Wir postulieren, dass dopaminerge Pfade für appetitive, aber nicht für reaktive Aggressionen aktiviert werden, ähnlich wie bei der Aktivierung durch sexuelle Reize oder Drogenkonsum.

Pansapiens

11-05-2019, 15:26

Um es hoffentlich noch mal klarer zu formulieren : Beziehungslos ist das serienweise Töten mitnichten. Es ist ein sozialer Akt. Es braucht den anderen Menschen.

Ja, man kann einen One-Night-Stand auch als Kurzzeitbeziehung bezeichnen. Das geht aber etwas an meiner Argumentation, die ja auf den Grund für das Töten gerichtet war, vorbei.
Bei einem ONS ist der Grund wohl die Befriedigung sexueller Begierde.
Da liegt nahe, dass es einem Serienmörder um die Befriedigung von Mordlust geht.
Wenn Du nun von Aggressionsverschiebung sprichst, geht es eher um Aggression als Reaktion auf früher mal erlebtes Leid, die sich vom damaligen Peiniger auf das zufällig ausgewählte Opfer verschoben hat.

Wenn Menschen wenig emotionale Empathie zu haben scheinen, so haben sie eher irgendwann den Laden wegen Überfüllung dicht gemacht.

das entspricht der Ansicht von Gerhard Roth im in Beitrag #9 verlinken Video:

Man kriegt [bei den Gehirnscans während des Betrachtens von Gewaltszenen aus der Ichperspektive] deutliche Unterschiede zwischen Normalpersonen, wie wir es sind,
hoffentlich, und denen, die zum Beispiel vom Gericht zu uns geschickt werden, die eben Intensivstraftäter mit 18 Jahren sind.
Aber da muss man eben klassifizieren zwischen denen, die sich sehr aufregen, die sich sehr provozieren lassen..und denen, die sich überhaupt nicht provozieren lassen, sondern ohne Gefühle zuschlagen.
Es gilt auch für Psychopathen, dass sie in ihrer frühen Kindheit und Ihrer Jugend ganz besonders schlimme Dinge erlebt haben und sie sind darauf hin nicht hypersensibel für böse Dinge geworden, sondern unsensibel geworden.
Umwelteinflüsse verformen das Gehirn und wenn nichts dagegen getan wird, dann verfestigt sich das so mit vier, fünf, sechs, sieben Jahren, als ob es genetisch
bedingt wäre.

Wie z.B. unsicher-vermeidend gebundene Kleinkinder auf die Trennung von der Mutter und deren Wiederkehr äusserlich unberührt reagieren, aber innerlich hohe Stresswerte physisch ablesbar haben.

die von Roth untersuchten "Psychopathen" sind wohl auch innerlich unberührt.

Auch "Psychopathen" haben vielfach eher gelernt, aktiv runterzuschalten. Und zwar schnell und unter Stress. So eine Coping Strategie macht sich auch in einer militärischen Spezialeinheit nicht schlecht. Oder bei Finanzgeschäften… .

Die müssen meines Wissens nicht aktiv runterschalten.
Ist eventuell schwer vorstellbar, wenn man an "das Gute" im Menschen glaubt.
Die "Normalen" müssen aktiv runterschalten, siehe den im vorigen Beitrag verlinkten Artikel:

Quer durch verschiedene Kulturen, Menschen werden gefoltert, Ohren und Nasen abgeschnitten und die Genitalien verstümmelt. Wir fragen uns
Wie können Menschen so barbarisch sein - haben sie keine Gnade für ihre Opfer? Es gibt eine intuitive Verbindung
zwischen Empathie - das heißt Mitgefühl und Verständnis der Perspektive eines anderen - und Gewalt. Auf der
einen Seite, Foltern und Töten anderer Menschen erfordert es, moralische Grenzen zu überwinden. Auf der anderen Seite kann sich der Täter nicht in die Lage seines Opfers versetzen.Es ist ein alltäglicher Glaube, dass Psychopathen nicht in der Lage sind, Empathie zu fühlen.und kann daher leicht jemanden töten, ohne .irgendwelche emotionale Beteiligung.
Basierend auf aktuellen Daten können diese Annahmen nichtt unterstützt werden. Erstens, der Akt des
Töten ist nie ohne Emotionen - es ist immer affektgeladen. Aber Valenz kann auch positiv (appetitlich) sein. Zweitens, der statistische Zusammenhang zwischen der Fähigkeit zur Empathie und Gewalt ist schwach (Vachon et al., 2014).
In der Tat, die Fähigkeit für Gewalt impliziert die spezifische Regulierung des Mitgefühls.
Ein typisches Beispiel ist die Entmenschlichung des Feindes als
"Affe" oder "Ratte" (Grossman, 1996; Staub, 2006). Während
des Völkermord in Ruanda wurden "nur" 1 Million "Kakerlaken",
oder "Ungeziefer" getötet, die deutschen Schlachten an der Ostfront während des Zweiten Weltkriegs wurden gegen
***********en - ***********liche Wesen- geschlagen. Das vereinfacht die Kriegstreiberei.
Denn nicht nur die Empathie verschwindet, sondern
es wird auch moralisch unbedenklich, ja sogar notwendig, um das Ungeziefer, die Terroristen, die Ungläubigen auszulöschen.

Du scheinst also eine gemischte Position zwischen Roth und Elbert zu vertreten:
Du stimmst mit Roth überein, dass die fehlende emotionale Empathie die Anpassung an frühkindliche Erfahrungen sei (Desensibilisierung gegenüber Gewalterfahrungen), meinst aber dass auch "Psychopathen" aktiv Empathie runterschalten, während Roth wohl eher der Meinung ist, dass das bei denen schon im Gehirn in der Kindheit abgeschaltet wurde (dann gibt es wohl noch eventuell die Position, dass manche Menschen schon mit abgeschalteter emotionaler Empathie auf die Welt kommen).
Elbert betrachtet freilich meinem Eindruck nach eher Menschen, die in Extremsituationen (Bürgerkriege, Genozide..) zu Serienmördern werden, nicht solche, die es in einer weitgehend friedlichen Gesellschaft tun, wie der Mann aus dem Eingangsbeitrag.

Aber Empathie ist auch ne normalverteilte Anlage im Menschen... . Guckt einfach mal in die Entwicklungspsychologie von 0-4 Jahren.
Mensch kann weniger davon haben. Aber z.B. die Grundgefühle ( Big emo Five ) kann jeder aus unserem Diskussionspool an "Verdächtigen" wahrnehmen.
( Jetzt kommt ihr mir sicher mit Asperger- Serienkillern.)

Wenn die tatsächlich normalverteilt sein sollte, was zu beweisen wäre, gibt es einen gewissen Prozentsatz mit sehr wenig davon und auf der andern Seite der Glocke den gleichen Prozentsatz mit sehr viel davon.
Autismus wird übrigens in der in obigem Zitat angesprochenen Meta-Analyse thematisiert:

Hypothese 1b:
Kognitive Empathie wird schwach mit Aggression korrelieren.
Obwohl die Fähigkeit, Emotionen zu erkennen und zu verstehen,
ein notwendiger Bestandteil der empathischen Reaktion ist, ist sie
es auch nicht hinreichend. Zu wissen oder sich vorzustellen, dass
jemand leiden wird, ist der Grund für die meisten Gewalttaten.
In diesem Fall wird kognitive Empathie positiv mit Aggression in Beziehung stehen.
Erwartungen einer starken negativen Relation zwischen kognitiver Empathie und Aggression mögen unrealistisch sein, weil diese Erwartung die Annahme enthält, dass das Wissen um die Emotionen anderer Menschen. das Verhalten in eine prosoziale Richtung lenken wird. Es scheint wahrscheinlicher, dass diejenigen, die nicht in der Lage sind, die emotionalen Erfahrungen anderer zu erkennen oder zu verstehen, sozial unbeholfen sein werden und Schwierigkeiten haben, Beziehungen zu entwickeln oder aufrecht zu erhalten (z.B. autistische Spektrumstörungen), als dass sie sich per se aggressiv verhalten.

The (Non)Relation Between Empathy and Aggression: Surprising Results From a Meta-Analysis (https://www.researchgate.net/publication/259454664_The_NonRelation_Between_Empathy_and_Aggr ession_Surprising_Results_From_a_Meta-Analysis)

Den Betroffenen mangelt es auch an kognitiver Empathie, daher sind die weder geschickt darin, andere zu manipulieren, noch können sie besondere Freude an der Vorstellung des Leiden des anderen empfinden.
Die Fähigkeit, zu erkennen, was der andere fühlt, ist ja sowohl notwendig für die Freude an absichtlicher Grausamkeit, wie auch für Barmherzigkeit.
Für Letzterer ist emotionale Empathie, also das tatsächliche Mitfühlen wohl förderlich.

Spud Bencer

11-05-2019, 20:27

Die Hypothese der appetitiven Aggression geht davon aus, dass es auch schädigendes Verhalten gerichtete Aggression gibt, die nicht als Reaktion auf Frustration, schädigende Einflüsse oder erfahrenes/beobachtetes Unrecht ist und von der Emotion Wut begleitet wird, sondern der Erlangung von Ressourcen oder einfach nur dem Erleben von erwünschten Gefühlen.

Da ist schon was dran. Soll mir keiner weis machen, er fände Drills angenehmer und spassiger als z.B. Pratzentraining :D

Dass das durch Traumatisierung künstlich erzeugt werden kann ist ziemlich interessant und könnte vielleicht militärische Traditionen wie Hazing oder schmerzhafte/gewalttätige Initiationsriten in Gesellschaften erklären, in denen der Mann vor allem Jäger und Krieger ist: So wird der gewaltaverse Knabe in einen gewaltaffinen Mann "verwandelt".

Pansapiens

12-05-2019, 10:28

Dass das durch Traumatisierung künstlich erzeugt werden kann ist ziemlich interessant und könnte vielleicht militärische Traditionen wie Hazing oder schmerzhafte/gewalttätige Initiationsriten in Gesellschaften erklären, in denen der Mann vor allem Jäger und Krieger ist: So wird der gewaltaverse Knabe in einen gewaltaffinen Mann "verwandelt".

Ich glaube nicht, dass es in solchen Gesellschaften besonders viele gewaltaverse Knaben gibt und wenn die das tatsächlich, eventuell aufgrund hoher angeborener emotionaler Empathie, sein sollten, wird da ein kurzzeitiges Ritual die wohl im älteren Kindesalter nicht gleich "umdrehen".

hier Berichte von ehemaligen Napola-Schülern:

https://www.youtube.com/watch?v=Apy6CHRMVHo

Die Rituale sind IMO bezüglich der Lust am Leid anderer Artgenossen mit Blick auf die Ausführenden interessant.
Ich wollte dazu auf das berühmte Stanford-Prison-Experiment hinweisen und bin dabei darauf gestoßen, dass da inzwischen Kritik an der Methodik laut geworden ist weil da die Experimentatoren das Experiment in eine gewünschte Richtung beeinflusst haben:

Gespräch zwischen dem von Zimbardo eingesetzten "Gefängnisdirektor" und einem der "Wärter".
"Wir wollen vor die Welt treten können mit dem, was wir gemacht haben, und sagen können 'Schaut, das passiert, wenn sich Wärter so verhalten ...' Aber damit wir das sagen können, brauchen wir Wärter, die sich so verhalten", sagt der Direktor darin zu dem Wärter. Er solle also ein "harter Wärter" sein. Der Wärter antwortet: "Ich bin nicht besonders hart." Darauf der Direktor: "Nun, du musst es in dir wecken."

https://www.zeit.de/2018/29/stanford-prison-experiment-kritik-boese-forscher

Interessant in dem Zusammenhang finde ich weibliche Genitalverstümmelungen (https://de.wikipedia.org/wiki/Weibliche_Genitalverst%C3%BCmmelung) in manchen Kulturen, die ja hauptsächlich von Frauen durchgeführt werden, die das wohl selbst erlitten haben:

Laut der im Rahmen einer Übersichtsarbeit aus dem Jahr 2013 analysierten Studien wurden 52,7 % der Eingriffe durch traditionelle Geburtshelferinnen,[148] 16 % durch Ärzte, 14 % durch ältere Frauen, 6,1 % durch traditionelle Heiler und Heilerinnen, 5,8 % von Pflegepersonal, 2,1 % von Barbieren und 3,3 % von Familienangehörigen durchgeführt. In den entsprechenden Kulturen ist der Beruf der Beschneiderin eine angesehene Tätigkeit, die der Familie der Beschneiderin ein relativ hohes Einkommen sichert
[...]
Generell halten über 90 Prozent der Betroffenen an der Tradition fest und nur etwa vier Prozent wollen die Beschneidungen an ihren eigenen Töchtern nicht durchführen lassen. Manche gebildete Frauen entschließen sich auch im Erwachsenenalter noch selbst dazu, beschnitten zu werden.

Im fortschrittlichen Europa wurde das aus therapeutischen Zwecken von Ärzten durchgeführt. Man wollte damit Frauen z.B. von "Störungen" wie "Nymphomanie" und "Masturbation" heilen..

Gürteltier

13-05-2019, 11:39

Das kannst Du natürlich anders sehen und sich mit anderen Ansichten auseinander zu setzen ist ja -zumindest für mich - der Zweck einer Diskusstion.
Allerdings ist das von Dir Elbert et al. unterstellte Motiv: "weil man ja was veröffentlichen will" ein wohlfeiles Pseudoargument, das man auf jede wissenschaftliche Hypothese/Arbeit anwenden kann, ohne sich mit dieser inhaltlich auseinander zu setzen.
Sö ähnlich wie "traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast" oder "die Autoren werden bestimmt von der XY-Industrie/Lobby bezahlt'.

Dir ist ja selber aufgefallen, das der Ausschnitt in der Doku ihn in sehr schlechtem Licht dastehen lässt. Sicher Absicht in der geschickt-suggestiv aufgebauten Doku - stört mich hier nicht, weil ich vieles davon teile.
Wenn ich über Dolmetscher quasi dreisprachig mit vorstrukturierten Suggestivfragen aneinander vorbeirede, sehe ich halt aus, wie ein Stümper.

Das ist so ein typischer Feldforschungsbluff, der genau ins Thema passt. Fahren wir doch mal in eine Gegend in der wir die Sprache nicht können, in der wir selber nicht sozialisiert wurden, als absolut äußerer Beobachter. Denn da knallt es Aufsehenerregend. Da muss man ja ganz dicht an der Wahrheit der Gewalt sein. So viel wie es DA davon gibt.

Das ist einfach nur Geldverschwendung.

Gewalt und Aggression wird ins Selbstbild integriert. Ich hatte Wut als Quelle der sozialen Aggression genommen, weil beides an der gleichen Stelle im gyrus cinguli prozessiert wird : Körperlicher Schmerz und Schmerz durch soziale Ausgrenzung.
Verschobene Gewalt zeigt sich nicht erst Jahre später. Die sehe ich bei Kindern täglich.
Aggression wird gespeichert, weil sie Teil unseres Selbstbildes als Verhaltensgrundeinstellung ist.

Ein Nachteil, der das sehr spürbar macht, ist z.B., dass wir uns in Rage denken können. Durch Erinnerung und Interpretation können wir losgelöst vom tatsächlichen situativen Kontext hochaggressiv werden. Als bewußter Prozeß. Aber unbewußt läuft das auch. Wenn es da an Selbstreflexion mangelt - vielleicht gestützt von falschen Aggressionsmodellen/Menschenbildern, geht die Sache schnell in die Hose.

[INDENT][COLOR="#0000CD"][I]Abb. 1: Stellen Sie sich vor, nach Einbruch der Dunkelheit in einem der Townships zu sein - gegenüber einer Gruppe gefährlich aussehender Männer -
eine bedrohliche Situation. Die emotionale Erregung nimmt zu, neben den negativen Gefühlen - man bereitet sich auf Kampf oder Flucht vor (linke Seite).
Die Bandenmitglieder auf der anderen Seite denken über die Möglichkeiten nach: Gibt es im Moment noch etwas Interessantes zu tun?
Eine kollektive Lust auf Kampf wächst in der Gruppe, positive Wirkung und emotionale Erregung steigt. Jetzt brauchen sie nur noch eine Ausrede, um darauf einzugehen - vielleicht hat die Person. auf der anderen Seite etwas gestohlen? Eine bloße Geste der Person, die als beleidigend empfunden wird, genügt. In den meisten Begegnungen in realen Leben gibt es eine Mischung aus reaktiven und appetitiven Formen von Gewalt (Buschmann & Anderson, 2001), aber Bandenmitglieder berichten regelmäßig, dass, sobald der Kampf beginnt, die Angst, verletzt zu werden und der negative Affekt vollständig verschwindet. Blutgier hat die Oberhand und erzeugt positive Gefühle.

Da, wieder der gleiche Blödsinn, den auch die ZDF Doku sanft moniert: Gruppenprozeße werden unreflektiert mit individueller Aggression vermengt.

Mit Mördern irgendwie zu arbeiten bedeuten nicht im Geringsten, dass mensch darum vernünftige Aggressionskonzepte entwickelt.

Es gibt sehr viele Gefängnispsychologen, die nie glauben, einen Menschen wirklich zu kennen. Aber die anderen sollten da auch nicht arbeiten.

Dankbar für die interessante Diskussion, aber in Zeitmangel :

Das Gürteltier

Gürteltier

13-05-2019, 11:52

Die Rituale sind IMO bezüglich der Lust am Leid anderer Artgenossen mit Blick auf die Ausführenden interessant.
Ich wollte dazu auf das berühmte Stanford-Prison-Experiment hinweisen und bin dabei darauf gestoßen, dass da inzwischen Kritik an der Methodik laut geworden ist weil da die Experimentatoren das Experiment in eine gewünschte Richtung beeinflusst haben:
...

Das Ding hatte gar keine Richtung und war kein Experiment. Stichwort da "die unabhängige Variablen"-Anekdote.

Das wäre nicht mal als empirisches Praktikum im 2. Semester durchgegangen. Trotzdem ist Zimbardo berühmt … . Und noch im Geschäft.
Aber war auch meinungsbildend, das Teil.

Zum Aufregen ist immer Zeit :

Das Gürteltier

Pansapiens

19-05-2019, 14:55

Ich hatte Wut als Quelle der sozialen Aggression genommen, weil beides an der gleichen Stelle im gyrus cinguli prozessiert wird : Körperlicher Schmerz und Schmerz durch soziale Ausgrenzung.

das Wut zu Gewalt führen kann und reaktive Gewalt existiert, steht ja außer Frage.
Die Frage war, ob sich damit wirklich alle Fälle von Gewalt erklären lassen.
Ist Gewalt stets eine akute Abwehrreaktion oder ein aufgrund von Ausgrenzung verfestigter "stummer Schrei nach Liebe (https://youtu.be/6X9CEi8wkBc?t=55s)" ?

In einem anderen Thread hat jemand diese Selbstoffenbarung gepostet:

Um in so einer Sportart [MMA bzw. VK] aktiv sein zu können, musst du entweder bereits skrupellos sein oder dir den Respekt vor anderen Menschen und deren Leben abtrainieren.
Und genau das habe ich an mir selbst beobachtet. Ich bin ein ganz normaler, langweiliger Durchschnittstyp. Nichts an mir ist in irgend einer Form außergewöhnlich oder herausragend. Ich hätte als Kind oder Jugendlicher niemals vorsätzlich einen anderen Menschen schwer verletzt, um einen persönlichen Vorteil zu haben - nach ein paar Monaten Training ist mir erschreckend bewusst geworden, dass ich ohne Probleme einen Menschen totschlagen könnte. Ich hätte das natürlich nie gesagt, nie gezeigt, aber ich weiss, was in meinem Kopf abgelaufen ist.
Wenn ich beim Sparring jemanden niedergeschlagen habe, bin ich natürlich sofort schuldbewusst zu ihm hin und habe mich entschuldigt, ihm aufgeholfen - völlig verlogen. Es war mir nicht nur völlig egal, wie es ihm geht, ich war stolz auf meine Macht und Dominanz, die ich über ihn hatte.

Diese völlige Zerstörung menschlicher Werte und Empathie, welche ich an mir beobachtet habe, halte ich für einen völlig normalen Prozess durch das Training. Ich bin mir sicher, dass das auch den meisten Leuten bewusst ist. Dieses gesamte Getue, "Respektbekundungen" etc., sind aufgesetzter, substanzloser Bullshit. Du lernst als VK Kämpfer zu lügen, du zeigst niemals, was du gerade denkst oder fühlst. Diese Lügerei ist Bestandteil des Trainings. Du zeigst nicht, wenn du erschöpft bist, wenn du Schmerzen hast, wenn du Angst hast, wenn du wütend bist.Du spielst eine aufgesetzte Rolle -nicht nur für die anderen, primär für dich selbst. Sonst könntest du dich selbst nicht ertragen.
[...]
Ich denke, dass du im Alltag derartige Menschen als auffallend freundlich, zugänglich und tolerant wahrnehmen würdest. Das ist aber nur deren Rolle, die sie zu spielen gelernt haben, die sie für sich und ihre Umwelt aufführen.

Glaubst Du, dass es sich hier auch nur um verschobene Aggression handelte?

Stichwort da "die unabhängige Variablen"-Anekdote.

wie geht die?