Japanisches Reenactment

[ryoma]

Kennt jemand hier diese Gruppe: https://samurai-saarland.jimdo.com/ ?

[Gast]

Kennt jemand hier diese Gruppe: https://samurai-saarland.jimdo.com/ ?

:o

[Huangshan]

Solange sie ihr Samurai Rollenspiel nicht als echte Bugei,Koryu..... bepreisen , ist doch Schnuppe. ;)


Es gibt bereits Römer,Vikinger,Mittelalter,Slaven,Kosaken,Ninja, Shaolin ..... Rollenspielgruppen,Reenactment etc. .


Einige jedoch versuchen ihr Spiel als authentische Kampfkunst zu vermarkten.:rolleyes:

[ryoma]

Nun, auf deren Facebook-Seite https://www.facebook.com/gruppe.wagonishikawa/?epa=SEARCH_BOX gibt es ein Video, welches leider zuviel "Kampfkunst" zeigt. Sai-Gabeln und Tonfa dürfen auch da nicht fehlen.

Und das führt leider den postulierten Selbstanspruch "Die Epoche die wir zeigen möchten ist die Sengoku-Zeit (1467 - 1568). Den Zeitraum engen wir aber für uns auf 1530 - 1565 ein. Hier hat Daimyo Uesugi Kenshin (geboren: 21 Januar 1530 - gestorben: 13 März 1578) gelebt, nach dessen Clan wir uns richten wollen." völlig ad absurdum.

Würde man sich ernsthaft einem spezifischen, kulturellen Teil der Bushi-Kultur der Sengoku-Zeit widmen, wäre das tatsächlich eine hervorragende Sache. Ich kann allerdings nichts in diese Richtung erkennen. Es wird lediglich das übliche und beliebige Bild bedient. Es ist auch nicht ersichtlich, wie ernsthaft sich die Mitglieder mit dem Thema je auseinandergesetzt haben (japanische Sprache etc.).

[Gast]

"Die Epoche die wir zeigen möchten ist die Sengoku-Zeit (1467 - 1568). Den Zeitraum engen wir aber für uns auf 1530 - 1565 ein. Hier hat Daimyo Uesugi Kenshin (geboren: 21 Januar 1530 - gestorben: 13 März 1578) gelebt, nach dessen Clan wir uns richten wollen."


Ja, das fand ich auch ein Highlight. Sicherlich ist Uesugi Kenshin ein sehr prominenter Daimyô gewesen. Und zur Sengoku-Zeit und auch Uesugi Kenshin gibt es ja eine gewaltige Menge an Literatur (auf Japanisch). Aber aus der Webseite der Leute wird ja null ersichtlich, dass sie sich überhaupt irgendwie mit dieser Epoche im Speziellen beschäftigt haben. Warum jetzt gerade die Sengoku-Zeit, warum speziell Uesugi Kenshin? Was meinen sie überhaupt damit, "sich nach dessen Clan zu richten"? Infos über Waffen, Heeresführung, Alltag, Gesellschaft usw. - Fehlanzeige.

[ryoma]

Ganz persönlich bin ich kein Freund von Reenactment, ist halt nicht mein Ding. Aber auch da ist natürlich die Spannbreite extrem gross.

Vor einiger Zeit stiess in anderem Zusammenhang auf diesen Blog https://incipesapereaude.wordpress.com/ , der sich mit der Römerzeit befasst (und teilweise auch "reenactment" beinhaltet). Ich habe sicher eine halbe Stunde auf der Seite verbracht! Ich selbst weiss nicht wirklich was über die Römerzeit und ihre Kultur, die verschiedenen Kaiser etc. aber ich konnte sofort erkennen, dass hier ernsthafte, seriöse und langwierige Arbeit dahintersteckt und die Infos äusserst detailreich sind und gut präsentiert werden. Und der Blog liest sich toll und es macht Spass darin rumzustöbern, selbst wenn man mit dem Thema an sich nichts am Hut hat.

Leider ganz anders bei unseren quasi "Sengoku"-Reenacter: Schon die Webseite strotz vor grammatikalischen/orthographischen Fehlern. Dies zeigt mir bereits eine gewisse Respektlosigkeit dem Thema gegenüber.
Und wie Julian schon anmerkte: Es gibt rein gar nichts spezifisches, was auf die Sengoku-Periode verweisen würde bis auf die Nennung eines Daimyô dieser Zeit.
Alles andere sind die üblichen, bekannten Versatzstücke "japanischer" Kultur, welche sich zwar auf einem Cosplay-Event gut machen, aber mit qualitätsvollem Reenactment so gut wie nichts zu tun haben.

Was mir ebenfalls auffiel ist das Kitsuke (die Kunst des korrekten Kleidens) der Mitglieder: Inwieweit das nun gerade die Sengoku-Zeit repräsentieren soll, bleibt wohl das Geheimnis der Gruppe.

[Huangshan]

Nun, auf deren Facebook-Seite https://www.facebook.com/gruppe.wago...epa=SEARCH_BOX gibt es ein Video, welches leider zuviel "Kampfkunst" zeigt. Sai-Gabeln und Tonfa dürfen auch da nicht fehlen.


https://www.youtube.com/watch?time_continue=88&v=BXWMh1fnzg8
Ok verstehe deinen Unmut, habe mir ihre Seite nicht genau angeschaut.(Sai, Tuifa .... gibt es in den Kampfkünsten von den Ryu Kyu Inseln(Okinawa) >Kobudo oder in einigen Gong Fu , Silat,Escrima etc . Stilen. Im jap. Bujutsu kommen diese Waffen nicht vor.) :rolleyes:


Ja es gibt Gruppen(Römer,Vikinger,Kelten,Slaven....) die Experimentelle Archäologie betreiben und sich genau an historischen Quellen,Funden etc. halten.


War letzten Sommer mit meiner Familie in Dänemark und habe in Roskilde https://www.vikingeskibsmuseet.dk/de/ erlebt, wie Wikinger Schiffe etc. nachgebaut werden und fand es sehr interessant.:gruebel:



Dann gibt es Leute die am Wochenende Ritter..... oder wie hier Samurai spielen , es aber nicht so genau mit den historischen Fakten nehmen.
Da kann man oft nichts machen, außer den Leuten Tipps geben oder ihnen korrekte historische Quellen zukommen lassen....etc. ???

[ryoma]

...Dann gibt es Leute die am Wochenende Ritter..... oder wie hier Samurai spielen , es aber nicht so genau mit den historischen Fakten nehmen.
Da kann man oft nichts machen, außer den Leuten Tipps geben oder ihnen korrekte historische Quellen zukommen lassen?

Bitte nicht falsch verstehen. Es geht mir nicht darum diese Leute und ihr Hobby niederzumachen.
Ich bin per Zufall darauf gestossen, da sie im Mai nicht allzuweit weg in der Schweiz Teil eines Events sein werden.

Vielleicht hat es mit einer etwas unglücklichen Selbstdarstellung auf ihrer Webseite und Facebook zu tun? Als ich es sah, dachte ich mir zuerst ganz unvoreingenommen: "Super. Jemand der sich in einem Reenactment-Rahmen der Sengoku-Zeit widmet!"
Aber dies scheint nur der Aufhänger für die Darstellung eines doch recht oberflächlichen und eindimensionalen Bildes der japanischen Geschichte zu sein.

Und wenn ein Video, welches sich dem "Samurai-Schwertkampf" widmen soll, auch noch Sai und Tonfa beinhaltet, geht mein Interesselevel eben schnell unter Null.
Ganz abgesehen davon, dass das Gezeigte natürlich keinerlei Ansprüche an ernsthafte japanische Schwertkunst hat (auch wenn das den Zuschauern wohl kaum mitgeteilt wurde).

Ich sehe auch ein grundsätzliches Problem beim Reenactment in einem japanischen Kontext: Für praktisch alles, was "reenactment-würdig" wäre, gibt es ja nachwievor noch das "Echte". Ob dies nun die Teezeremonie, die Kampfkünste, das Ankleiden etc. ist. D.h. es kann zwangsläufig nur auf eine meist schlechtgemachte Darstellung hinauslaufen, welche mit dem "real deal" nichts gemein hat. Denn wäre z.B. eine der Damen ein Mitglied einer Ryûha des Chanoyû und hätte eine tatsächliche Befähigung in dieser Kunst... wäre es ja kein reenactment mehr.

[Huangshan]

ryoma :

Kann wie geschrieben Dich verstehen.;)

Würde mir genauso gehen , wenn auf einer Veranstalltung Typen trad. Gong Fu Vorführen und mit japanischen oder europäischen....... Waffen rumfuchteln.:fechtduel

Schreib sie an und übe Kritik aus , ob es Früchte tragen wird???

Andere Option:
Oder melde dich bei dem Samurai Matsuri in Aarau an(da wo die Typen auch auftreten) https://samurai-matsuri.ch/?page_id=2&lang=de und zeige echtes jap. Kobudo?




PS: Habe hier im Forum schon einige Scharlatane aufgedeckt und wurde von einigen sogar bedroht.
Diese Leute, kann man mit Argumenten,Worten,Fakten.... oft nicht überzeugen!
In früheren Zeiten in China und auch vereinzelt Heutzutage dort, wäre z.B. sowas auf dem Lei Tai oder im Vergleichskampf gelöst worden.
In Europa unmöglich, es gibt dann eine Strafanzeige,Strafantrag ....;)

[* Silverback]

.....In Europa unmöglich, es gibt dann eine Strafanzeige,Strafantrag ....;)

Nur mal aus reiner Neugierde gefragt, weil ich den Thread hier gerade entdeckt habe und mit dem Begriff zuerst so gar nichts anfangen konnte: Strafanzeige wogegen??? Gegen eine Gruppe, die sich historisch betätigt ... es dabei mit den Fakten aber vielleicht nicht ganz so genau nimmt? Wem ist dadurch dann ein Schaden entstanden :confused:


Und @ ryoma:
Da's Dich ja anscheinend schon bewegt: Einfach die Gruppe anschreiben (die ja evtl. sogar dankbar ist für ein paar geschichtsträchtige Fakten, wer weiß!), oder auf Fratzbook einen entsprechenden Eintrag hinterlassen. Und wenn sie nicht reagieren sollten ... wird davon mit Sicherheit wohl auch kein Sack Teeblätter in Japan umfallen. So what, die Welt dreht sich weiter; hier im Forum wird sich sowas wohl eher nicht lösen lassen.

[Huangshan]

Silverback:

Du hast falsch interpretiert was ich meine.

In China waren Lei Tai Kämpfe oder Vergleichskämpfe etc. ein Mittel um den möchtegern Meister zu zeigen wo der Säbel(Hammer) hängt.;)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Shuai_jiao_platform.JPG


Die japanischen Methoden hat ryoma schon im Forum beschrieben.

Europa im Hier und Jetzt:
Der Herausforderer kann mit einer Strafanzeige,Strafantrag rechnen sollte er dem Herausgeforderten Aua machen.

Deshalb kann die Macht des Wortes oder Vorführungen,Darstellung...... der echten Kampfmethoden oft nur die Lösung sein.:kaffeetri

[ryoma]

Und @ ryoma:
Da's Dich ja anscheinend schon bewegt: Einfach die Gruppe anschreiben (die ja evtl. sogar dankbar ist für ein paar geschichtsträchtige Fakten, wer weiß!), oder auf Fratzbook einen entsprechenden Eintrag hinterlassen. Und wenn sie nicht reagieren sollten ... wird davon mit Sicherheit wohl auch kein Sack Teeblätter in Japan umfallen. So what, die Welt dreht sich weiter; hier im Forum wird sich sowas wohl eher nicht lösen lassen.

Oh, keine Sorge. Das ist schon erledigt.

[Gast]

Gegen eine Gruppe, die sich historisch betätigt ... es dabei mit den Fakten aber vielleicht nicht ganz so genau nimmt? Wem ist dadurch dann ein Schaden entstanden :confused:


Na ja, wir hatten das ja schon mal ausführlicher im Zusammenhang mit der Langen Nacht der Museen und dem Berliner Samurai-Museum und der dabei vorführenden Gruppe gehabt.

Wem ist Schaden entstanden?
Es entsteht immer all denjenigen unbedarften Zuschauern durch solchen Mumpitz Schaden, weil sie fälschlich denken, sie hätten jetzt authentische japanische Schwertkampfkunst gesehen. Diese Gruppierungen weisen ja nicht darauf hin, dass sie oftmals nichts wirklich gelernt haben, nicht autorisiert sind, keine echte historische Forschung betreiben etc.
Und es entsteht all denjenigen Schaden, die sich um solide Forschung und authentische Kampfkunst bemühen. Ein fünf Minuten Beitrag im Fernsehen - und die Bemühungen von Jahren sind futsch. Eine clowneske Vorführung - und schon ist es wieder schwerer klarzumachen, was stimmt und was nicht.
Diese "kann doch jeder machen was er will und es nennen wie er will"-Haltung finde ich ja vom Prinzip in Ordnung - aber nur wenn auch ehrlich gesagt wird, was man macht, wozu man kompetent ist etc.

[ryoma]

Hier geht es für einmal nicht primär um authentische japanische Schwertkampfkunst, sondern um Reenactment.
Über Reenactment im japanischen Kontext habe ich ja meine Meinung oben schon kundgetan. Kein Wunder gibt es da nicht allzuviele Gruppen.

Trotzdem gelten die Punkte, welche Julian aufzählt, auch hier.

Auf jeden Fall habe ich die Gruppe jetzt mal freundlich kontaktiert und faktenbasierte Kritik geübt und damit auch ein begrenztes Hilfsangebot verbunden. Mal schauen was kommt.

[* Silverback]

...
Diese "kann doch jeder machen was er will und es nennen wie er will"-Haltung finde ich ja vom Prinzip in Ordnung - aber nur wenn auch ehrlich gesagt wird, was man macht, wozu man kompetent ist etc.

Bin vom Prinzip her da auch völlig mit (und würde mich, wenn ich selbst betroffen wäre und eine Sache mit Herzblut und Kompetenz verfolgen würde, höchstwahrscheinlich auch darüber ärgern), das ist die eine Seite. Die andere Seite ist, dass ich mich bei sowas immer frage, ob es was bringt, sich darüber aufzuregen. Und IMHO bringt es in den allermeisten Fällen eben überhaupt gar nichts, weil die ganz weit unter der "Aufmerksamkeitsschwelle" existieren. Also schadet das Aufregen IMHO nur einem wirklich, nämlich mir selbst. Und wenn es dann, wie offenbar im vorliegenden Fall auch noch räumlich weiter weg stattfindet, dann würde ich persönlich es abhaken. Just my 2 cents dazu, mehr nicht.


Und @

Wem ist Schaden entstanden?
Es entsteht immer all denjenigen unbedarften Zuschauern durch solchen Mumpitz Schaden, weil sie fälschlich denken, sie hätten jetzt authentische japanische Schwertkampfkunst gesehen.
Das mag im moralischen Sinne ja durchaus verwerflich sein - ein justitiabler Schaden (i.S.v. angreifbar/ einklagbar) ist das aber ganz sicher nicht. Und das war der ursprüngliche Aufhänger für meinen ersten Post.

[* Silverback]

...
Auf jeden Fall habe ich die Gruppe jetzt mal freundlich kontaktiert und faktenbasierte Kritik geübt und damit auch ein begrenztes Hilfsangebot verbunden. Mal schauen was kommt.

Den Weg finde ich, unmaßgeblich wie ich an der Stelle bin, konstruktiv und gut :halbyeaha. Und da wäre ich auch (vielleicht nach einer Karenz-Wartezeit von einigen Monaten) neugierig, über den Fortgang hier etwas zu lesen.

[Münsterländer]

ryoma :

Kann wie geschrieben Dich verstehen.;)

Würde mir genauso gehen , wenn auf einer Veranstalltung Typen trad. Gong Fu Vorführen und mit japanischen oder europäischen....... Waffen rumfuchteln.:fechtduel
[...]

*verstecke dezent das europäische Schwert und die Saufeder, mit denen ich Bagua übe*:D

Das war so schön billig, bzw. eh schon vorhanden.
Als Everyday-Gebrauchsgegenstand echt gut. (OK, für ne Vorführung eher weniger;))

Zum Thema:
Ich bin ja häufig auf Mittelaltermärkten unterwegs, da hat man ja das gleiche Phänomen. Es gibt einige, die sich echt viel Mühe geben, aber oft wird halt nur ein bisschen Mittelalter gespielt.
Finde ich prinzipiell in Ordnung, solange es so kommuniziert wird.

Sobald jemand Reenactment als Label benutzt, erwarte ich da aber schon ein gewisses Grundniveau. Wenn das dann erkennbar nicht da ist, wirkt es schon irgendwie ein bisschen..... seltsam.

Und das ryoma gerade beim Thema Japan nochmal besonders genau drauf schaut, ist natürlich voll verständlich:).

bin mal gespannt, ob die Hilfe angenommen wird. Dann wäre ja zumindest der Wille da.

[Gast]

bin mal gespannt, ob die Hilfe angenommen wird. Dann wäre ja zumindest der Wille da.

Das würde mich sehr wundern, aber wer weiß.

Ich denke Reenactement ist da einfach der falsche Begriff. Zum einen weil - wie ja Ryoma schon schrieb - genug Traditionen lebendig sind, also kein Bedarf an Reenactement besteht; zum anderen, weil aus der Webseite ja nichts ersichtlich wird, was irgendwie darauf Hinweise gibt, dass überhaupt etwas in der Richtung unternommen wird. Ist wohl eher eine LARP-Gruppe.

[Bücherwurm]

Ist wohl eher eine LARP-Gruppe.

Was bin ich froh, dass es Wikipedia gibt.

[Huangshan]

Münsterländer:


*verstecke dezent das europäische Schwert und die Saufeder, mit denen ich Bagua übe*

Das war so schön billig, bzw. eh schon vorhanden.
Als Everyday-Gebrauchsgegenstand echt gut. (OK, für ne Vorführung eher weniger)
Nun man sollte nicht päpstlicher als der Papst sein. ;)

Schwinge auch bei Zeiten ein Buschmesser oder einen Khukuri aus Nepal..... .

Würde die jedoch nicht als trad. chinesische Waffe ausgeben.



Julian Braun:


Das würde mich sehr wundern, aber wer weiß.

Viele können mit Kritik oder Aufklärung.... nicht umgehen.

Ich persönlich habe kein Problem damit, wurde z.B. von gongfu der auch Sinologe ist zum Thema chin. Waffen , Quanpu aufgeklärt und bin dankbar dafür.;)

Wir werden sehen was passiert?

"Abwarten und grünen Tee trinken":kaffeetri