Vollständige Version anzeigen : moralische Dilemmata
Alfons Heck
30-04-2019, 10:34
http://moralmachine.mit.edu/hl/de
Echt schwer - ein richtig oder falsch gibt es nicht.
Gruß
Alfons.
Interessant, kommt aber in meinem Fall zu völlig falschen Schlüssen.
Salva Mea
30-04-2019, 13:53
https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem
hand-werker
30-04-2019, 14:15
Das Problem war schon Thema in Harvard
https://youtu.be/kBdfcR-8hEY
Ich finde es halt teils sehr blödsinnige "Entscheidungen", weil die richtige Möglichkeit die technisch machbar wäre gar nicht zur Auswahl steht. Wenn die Leute angeschnallt sind führt ein Aufprall nicht zum Tod der Insassen, wenn das Fahrzeug durch Fußgänger brettert schon. Das Auto kann auch gegen die seitliche Begrenzung gelenkt und so abgebremst werden, was die Schwere der Verletzungen getroffener Fußgänger deutlich mindert. Es gibt auch immer die Möglichkeit, Notbremssysteme einzubauen (Motor aus, kein Leerlauf), das muss man dann halt auch tun selbst wenn "Mehrkosten" entstehen.
Laut Auswertung präferiere ich athletische junge Frauen. Erscheint mir schlüssig.
GilesTCC
30-04-2019, 16:27
@Klaus
In diesem Fall sind die Dilemma's (eben "Trolley Dilemmas") nicht als völlig realistische Szenarien gedacht, sondern so abgespeckt und 'genormt' dargestellt, dass grundlegende menschlische Denkarten und -modelle klar aufgezeigt werden können. Mitsamt ihrer inneren Widersprüche und Ungereimtheiten. Nur als ein Beispiel: Ob der Beobachter/Entscheider durch einen aktiven Eingriff mehr "Schuld" auf sich lädt als durch untätig bleiben, selbst wenn die gleiche Anzahl Menschen dabei zu Tode kommen. Usw. Die Szenarien können auch für andere Menschen/Kulturkreise, die mit modernen Verkehrsmittel eher unvertraut sind, angepasst werden. Bei den frühen "Trolley Dilemmas" in der USA ging es eher darum, dass ein Beobachter nur eine Eingriffsmöglichkeiten in einem Gleissystem hat: Einen wegrollenden unbremsbaren Zugwaggon auf einer bestimmten Gleisstrecke weiterlaufen zu lassen, wo der Waggon einen (bestimmten) Mensch (oder Menschen) töten wird, oder die Weichen mit einem Schalter umzulenken, wobei der Waggon damit einen anderen (bestimmten) Mensch (oder Menschen) töten wird. Den Waggon in dem vorgelegten Modell kann man z.B. mit einer Herde wildgewordener Elefanten ersetzen und die Gleise mit einer engen Strasse und die Weichen mit einem Tor oder einer Schranke. Dadurch kann man auch schauen, inwiefern solche 'moralischen' Entscheidungen auch bei verschiedenen Kulturen sich ähneln oder unterscheiden. Und dann wiederum Schlüsse ziehen, inwiefern unser "Moral" auf Anlage oder Umwelt basiert.
Mir war klar dass es darum ging, herauszubekommen was der Einzelne als "weniger schlimm" wertet. Ich habe aber aufgehört bevor irgendwelche krassen Sachen kamen wie "ein Baby oder drei Ausländer". Ich würde glaube ich nach Anzahl und Alter entscheiden, und bei mir würde dann "aber auch Alte können noch ein paar schöne Jahre haben!" nicht passieren. Sorry.
GilesTCC
30-04-2019, 17:15
Hey, nix für ungut! Wenn ich dich richtig verstehe...
ein Baby oder drei Ausländer".
aus welchem Land denn genau? :D
Dänemark, Norwegen und Brasilien. :(
https://lh3.googleusercontent.com/xAZ6ruUn0-StQkdr8D75lS8m3S9UxThymmey-4Q235KbXpRVFTEvBBChvYxr9iQmeBu49aMjiTwnZWokNO5J6A= e14-w610-h320-c-l75
Pansapiens
30-04-2019, 19:17
Interessant, kommt aber in meinem Fall zu völlig falschen Schlüssen.
ja, meine Entscheidungen habe ich nach einfachen Regeln getroffen, die durch die zufälligen Szenarien dazu führten, dass hauptsächlich Omis gerettet wurden und mir eine Alterspräferenz ausgewiesen wird, ebenso eine Geschlechterpräferenz und noch dazu eine überdurchschnittliche Präferenz von "sozialem Wert", dabei habe ich diese Kriterien gar nicht beachtet.
Wären da die Omis oder Ärzte eher bei Rot über die Straße gelaufen oder im Auto gesessen, hätte das anders ausgesehen....
Bücherwurm
30-04-2019, 20:14
Verpasse ich was, wenn ich die Tests gar nicht erst mache?
ja, meine Entscheidungen habe ich nach einfachen Regeln getroffen,
welche?
Pansapiens
01-05-2019, 05:40
welche?
1.) Menschenleben sind dem Leben anderer Spezies immer vorzuziehen => Tiere werden bevorzugt geopfert.
2.) Wer bei rot über die Straße läuft begibt sich mutwillig in Gefahr. Um den zu schützen müssen nicht Leute, die sich korrekt verhalten oder durch ein Unglück "Bremsversagen" in Gefahr kommen nicht geopfert werden. => Menschen, die bei rot über die Straße gehen, werden geopfert, wenn keine Tiere geopfert werden können
3.) Die Benutzung eines Autos ist grundsätzlich gefährlich. Daher ist nicht einzusehen, dass andere Leute, die sich korrekt Verhalten und durch ihr Verhalten die Gefahr für andere nicht erhöhen geopfert werden, weil jemand durch die mutwillige Benutzung eines Autos in Gefahr gerät.
=> Die Fahrzeuginsassen werden geopfert, wenn keine Tiere oder Menschen, die bei rot über die Straße gehen, geopfert werden können.
4.) die Menschenwürde ist unantastbar. Das heißt nicht, dass man keine Klos putzen muss, sondern, dass Menschen nicht als Mittel zum Zweck benutzt werden dürfen und auch Menschenleben nicht gegeneinander aufgerechnet => Anzahl, Alter und sozialer Wert sind für die Entscheidung irrelevant.
Das, insbesondere 4.), vor dem Hintergrund, dass es sich nicht um eine Einzelfallentscheidung handelt, sondern eine Maschine (selbstfahrendes Auto) entsprechend programmiert werden soll, also quasi eine allgemeingültige Regel.
Eine Maschine, die programmiert ist, Menschenleben aufgrund von sozialem Wert, Fitnessgrad, Geschlecht... gegeneinander abzuwägen, ist aus meiner Sicht problematisch.
Wenn man auf Alter und Anzahl und sozialen Wert abhebt, könnte man ja auch einen fünfzigjährigen Straftäter töten, um mit seinen Organen das Leben von mehreren jungen Medizinstudenten (oder was immer man als sozial wertvoll hält) zu retten.
Das Grundgesetz gilt natürlich zunächst mal nicht für den Einzelnen, beschränkt aber den Gesetzgeber.
Im Strafgesetzbuch gibt es die Notstandsparagraphen, die regeln, in wie weit bei einer Gefahrenlage in die Rechte Unbeteiligter eingegriffen werden kann.
Der rechtfertigende Notstand verlangt die Abwägung von Rechtsgütern:
[...] Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt..
Da Menschenleben nicht gegeneinander aufgerechnet werden können, kann IMO das Leben von 100 durchtrainierten Frauen nicht wesentlich das Leben von einer dementen Omi überwiegen.
Beim entschuldigenden Notstand findet wohl keine Rechtsgüterabwägung statt, aber da ist der zu schützende Personenkreis auf den Täter selbst und ihm nahestehende Personen eingeschränkt.
D.h. wenn ich die Wahl habe, mein eigenes Kind zu überfahren, oder fünf fremde, dann ist es zwar rechtswidrig wenn ich die fünf anderen opfere, ich bin aber entschuldigt.
Da stellt sich dann die Frage ob, man ein Auto, dass jemand selbst erwirbt, so programmieren kann, dass es vorrangig den Halter und seine Angehörigen schützt.
Eventuell kann man ja zukünftig beim Erwerb eines Autos seine persönlichen Ethikpräferenzen einprogrammieren lassen:
Modell Egoist: Besitzer geht vor
Modell Utilitarist: Überfährt bevorzugt junge, fitte Menschen, weil die die geeigneteren Organspender sind.
Modell veganer Misanthrop: schont bevorzugt Tiere
[...]
Bei mir war es grob gesagt so:
Mensch wichtiger als Tier.
Ärztinnen und Ärzte wichtiger für die Gesellschaft als Renter oder Einbrecher.
Junge, athletische Frauen bevorzugt, da diese gebärfähig sind und vermutlich eher einen gesunden Lebensstil an ihre Nachkommen weitergeben als die Dicken.
Wenn ich mich nicht entscheiden konnte, dann das Auto lieber geradeaus fahren lassen, als einzugreifen.
Ich bin recht empfindlich wenn es um Kinder geht.
Bei den Einbrechern hatte ich spontan so ein "geschieht dir recht" Gefühl.
Pansapiens
01-05-2019, 09:39
Bei mir war es grob gesagt so:
Mensch wichtiger als Tier.
Da wären wir uns einig.
Bei mir war eine Szene, wo das selbstfahrende Auto mit einer Katze besetzt war und man die Wahl hatte, die gegen eine Mauer fahren zu lassen oder eine dicke Frau zu überfahren...
Ärztinnen und Ärzte wichtiger für die Gesellschaft als Renter oder Einbrecher.
Junge, athletische Frauen bevorzugt, da diese gebärfähig sind und vermutlich eher einen gesunden Lebensstil an ihre Nachkommen weitergeben als die Dicken.
Wenn ich mich nicht entscheiden konnte, dann das Auto lieber geradeaus fahren lassen, als einzugreifen.
Ich bin recht empfindlich wenn es um Kinder geht.
Ampel rot oder grün, bzw. im Fahrzeug oder außerhalb hat gar keine Rolle gespielt?
Bei den Einbrechern hatte ich spontan so ein "geschieht dir recht" Gefühl.
hier eine Episode der Serie "SCHULD nach Ferdinand von Schirach", die sich mit Verkehrsrecht beschäftigt:
https://www.dailymotion.com/video/x6fh1py
Der Klassiker ist ja eigentlich der hier... :)
https://www.youtube.com/watch?v=MhOJp1DcabM
Pansapiens
01-05-2019, 10:21
Der Klassiker ist ja eigentlich der hier... :)
es gibt auch die Frage, wenn man sich irgendwo in einem Keller zu mehreren vor Leuten versteckt hat, die einem töten, wenn die einem finden und während die Häscher draußen rumlaufen fängt ein Baby an zu schreien und ist nicht zu beruhigen:
Erwürgt man das, um alle zu retten, oder nimmt man den Tod aller in Kauf, inklusive des Babys, um sich nicht schuldig zu machen?
(@Klaus: es geht um das Dilemma, nicht um alternative Möglichkeiten, ein Baby ruhig zu stellen ;))
In Folge der Anschläge auf das WTC und Luftsicherheit wurde ja auch diskutiert, ob man in ein Gesetz die Erlaubnis schreiben darf, ein Flugzeug, in dem Unbeteiligte sitzen, das von Terroristen z.B. auf eine Stadt gelenkt wird, gezielt abzuschießen.
Also Unbeteiligte, die ohnehin bald sterben würden, gezielt zu töten, um das Leben vieler anderer Menschen zu retten.
Das wurde von Bundesverfassungsgericht verneint.
§ 14 Abs. 3 LuftSiG alte Fassung ist mit Art. 2 Abs. 2 Satz 1 iVm. Art. 87a Abs. 2 und Art. 35 Abs. 2 und 3 sowie iVm. Art. 1 Abs. 1 des Grundgesetzes (GG) unvereinbar und nichtig.
Die alte, für nichtig erklärte Fassung von § 14 Abs. 3 LuftSiG lautete: „Die unmittelbare Einwirkung mit Waffengewalt ist nur zulässig, wenn nach den Umständen davon auszugehen ist, dass das Luftfahrzeug gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll, und sie das einzige Mittel zur Abwehr dieser gegenwärtigen Gefahr ist.“[1]
[...]
sei § 14 Abs. 3 LuftSiG mit dem Grundrecht auf Leben und mit der Menschenwürdegarantie des Grundgesetzes nicht vereinbar, soweit von dem Einsatz der Waffengewalt tatunbeteiligte Menschen an Bord des Luftfahrzeugs betroffen werden. Diese würden dadurch, dass der Staat ihre Tötung als Mittel zur Rettung anderer benutzt, als bloße Objekte behandelt; ihnen werde dadurch der Wert abgesprochen, der dem Menschen um seiner selbst willen zukommt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Urteil_des_Bundesverfassungsgerichts_zum_Luftsiche rheitsgesetz_2005
Ich gehe raus und bringe die 5 Leute um. Fall gelöst.
Warum haben das die Eltern von Anne Frank eigentlich nicht gemacht als sie 1942 in ihrem Versteckt hockten? Wenn die dich doch damals schon gehabt hätten zum schlaue Ratschläge geben...
Bücherwurm
01-05-2019, 11:09
Warum haben das die Eltern von Anne Frank eigentlich nicht gemacht als sie 1942 in ihrem Versteckt hockten? Wenn die dich doch damals schon gehabt hätten zum schlaue Ratschläge geben...
Du nimmst das zu persönlich.
Anne Frank "musste" kein Baby umbringen. Die wurde verraten, von einem armen Wicht, sonst hätte sie überlebt. Den ich übrigens auch umbringen würde wenn ich könnte, aus Gründen der Karma-Pflege.
Sowas ist aber eine Entscheidung die einem niemand abnehmen kann, und wo archaische Reflexe ablaufen die leider nicht erfolgreich sind. Lässt man sich langsam umbringen und vorher noch die Würde nehmen, oder bricht man aus der Sache aus, nimmt soviele mit wie man kann, und stirbt in Würde. Wenn man eh dran glauben muss, würde ich letzteres wollen. Habe ich übrigens auch getan, nicht erfolgreich, aber immerhin. Ich habe meinen Vater angegriffen als ich fünf Jahre alt war damit er mit seinem Schei$$ nicht einfach immer durchkommt. Seitdem habe ich eine Narbe quer über das Gesicht, aber es hat irgendwas bewirkt.
Was ich machen würde wenn eine ganze Gruppe sicher überleben würde, weiss ich wenn es passiert. Ich neige aber zu Kurzschlussreaktionen.
Ach echt? Merkt man garnicht... :rolleyes:
Mal im Ernst, wenn du keine Lust hast dich auf diese Dilemmatafragen einzulassen, dann schreib doch einfach nichts dazu.
Deine konstruierten Alternativen bringen niemandem etwas in diesen Diskussionen.
Wir waren doch bei theoretischen Antworten auf theoretische Fragen. Selbstopferung ist im Moral-Dilemma ein valider Ansatz der in der Realität oft eingesetzt wurde - der Proband läuft aus dem Keller, die Meute hinterher, Kugelhagel, "Freiheiiiit!!!", Abspann. Alle im Keller sind safe.
Pansapiens
01-05-2019, 16:42
Wir waren doch bei theoretischen Antworten auf theoretische Fragen. Selbstopferung ist im Moral-Dilemma ein valider Ansatz der in der Realität oft eingesetzt wurde - der Proband läuft aus dem Keller, die Meute hinterher, Kugelhagel, "Freiheiiiit!!!", Abspann. Alle im Keller sind safe.
da Du mit Realität scheinbar Kinofilme meinst:
Was hättest Du denn in diesem Dilemma getan?
https://www.youtube.com/watch?v=6NavTVkqw9s
Schattengewächs
01-05-2019, 16:59
Sämtlicher Ultilitarismus , ist leicht auszuhebeln , wenn man nicht Spock ist ... spätestens dann , würde ich den Haufen über die Klippe springen lassen , wenn es sich um nen Menschen handelt , der mir nahe steht ...
Davon ab ist die ganze Philosophie "Schrott" .... und dient letztenedes nur dem Politiker und Industiellen ... die ihre Entscheidungen anhand der Masse treffen müssen ... stets über der Statistik halt .. Die Gesichter der anderen , schreien da einen halt einen weniger Gewissen , wenn die diese in den Zahlen der Statistik verschwimmen ... Bomben und Co lässt sich halt so , entspannter "entscheiden" ..
Hätte ich im Grunde auch kein Problem mit , wenn man zumindest bereit währe , die bittere Medizin auch selber zu schlucken .... Das sind die wenigstenund garantiert nicht das , was aktuell "ru m läuft" und meint im Wohl aller entscheiden zu wollen (sehe keine Politiker mit gesenktem Haupt und krummen Rücken , die an der Last ihrer Entscheidungen leiden ..eher im Gegenteil) ...
Letztenedes bleibt die Frage ... Wenn Ultilitarismus unser Status Quo ist ... wieso steht dann stets der Begriff "Doppelmoral" im Raum ?...
Ulitarismus ist nicht Demokratie ...
Demokratie ist das "wirken und entscheiden " von uns allen ... Ulitarismus ist das "wirken und entscheiden" jener , die eben stets an dieser Frage leiden ... und das sind jene ... Die , ne menge Leute im Bezug zu den wenigen , in der Spur zu halten haben ... eben Politiker und Industrilelle ...
Nen Bürger , damit einzubeziehen , um diese Frage zu lösen , ist an Perfidität in jeglicher Hinsicht nicht mehr zu toppen ...
Pansapiens
01-05-2019, 17:13
[...]
Thema verfehlt. Setzen, sechs!
Schattengewächs
01-05-2019, 17:19
Thema verfehlt. Setzen, sechs!
Nö ... Herr Lehrer .
Pansapiens
01-05-2019, 19:15
Nö ... Herr Lehrer .
Ach, was hat denn Deine Empörung über Politiker und Industrielle mit dem Thema zu tun?
Wie kommst Du auf die Meinung, dass Utilitarismus der Status Quo sei?
Wenn Wissenschaftler Leute befragen, um herauszufinden, was die zu einen Thema meinen, ist das "perfide"?
Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat, das heißt, das Zusammenleben wird durch Gesetze geregelt, die auch dann gelten, wenn die im Einzelfall für die Allgemeinheit ungünstig sind.
Diejenigen, die diese Gesetze aufstellen, Politiker, sollen die natürlich so aufstellen, dass möglichst das Allgemeinwohl beachtet wird und nicht das soziale Umfeld von Herrn Schattengewächs bevorzugt, weil er das gut findet.
Wie vorne ausgeführt, gesteht Dir das der Gesetzgeber (waren wohl Politker) bei Deinen individuellen Entscheidungen sogar zu.
Die "Doppelmoral" kommt aus den widerstreitenden Interessen, den eigenen Nutzen zu maximieren und den allgemeinen Nutzen zu maximieren.
Der allgemeine Nutzen ist in kooperativen Gesellschaften natürlich auch förderlich für individuellen Nutzen, aber wenige können den eigenen Nutzen noch weiter maximieren, in dem Sie sich Sonderrechte rausnehmen (eine kooperative Gesellschaft verträgt einen gewissen Prozentsatz an Schmarotzern).
Wenn der Anteil der Schmarotzer allerdings zu groß wird, bricht die kooperative Gesellschaft zusammen und auch die Schmarotzer haben einen Nachteil.
Im folgenden Video, dass auch auf der von Alfons verlinkten Seite zu finden ist, wird dieses Problem angesprochen und auch, wie sich das in der Meinung der Leute niederschlägt:
Tatsächlich finden die meisten Befragten, dass so ein selbstfahrendes Auto wenn, dann utilitaristischen Regeln folgen sollte, wie sie von Klaus und Geheimrat Heinrich vertreten werden.
Wenn die dann aber gefragt werden, ob sie so ein Auto kaufen würden, dann sagen die meisten: Nö, wenn ich ein Auto kaufe, dann soll das gefälligst meinen Nutzen optimieren, also mich optimal schützen...
Das ist der Unterschied zwischen persönlichen Entscheidungen / Gefühlen und allgemeinen Regeln.
Da ist dann auch die Grenze der Basisdemokratie.
Wenn man Leute abstimmen lässt, wo die Müllverbrennungsanlage hin soll, dann sagen die meisten "woanders, aber nicht in meiner Nähe..."
hier das Video, deutsche Untertitel sind verfügbar:
https://www.youtube.com/watch?v=tb-WdVA4_bo
Schattengewächs
01-05-2019, 22:15
@Panspiens
Ach, was hat denn Deine Empörung über Politiker und Industrielle mit dem Thema zu tun?
Erstmal empöre ich mich nicht über "den Politiker " oder "den Industriellen" ... sondern über jene , die Gewissenspflege betreiben aufgrund der Logik , die dem Utilitarismus zu Grunde liegt ... (das das im Gro die Mehrheit ist , lässt sich schwer von der Hand weisen )
Das der Utilitarismus , sprich deren Fragestellung , mit der hier gerade hantiert wird , zeitgleich mit der "Industrialisierung" aufkam , ist kein Zufall ...
Wenn Wissenschaftler Leute befragen, um herauszufinden, was die zu einen Thema meinen, ist das "perfide"?
Ernsthaft "Wissenschaftler" ? ... Das Prinzip , der Fragestellung , ist stets das selbe ... Es wird ein Szenario , erzeugt , wo ein "Opfer" bedingt wird ... welches zwischen Regen und Traufe , entschieden werden will(Ist halt n Dillema , und die Bedingungen dafür , grenzen klar ein ) ... was die "Anwendung" der Philosophie , darüber hinaus aber erzeugt , ist doch nicht der Umstand ... das man im Leben schwere "Entscheidungen" treffen muß , die nicht jedem gerecht werden .
Sondern, das anhand der Folgerichtigkeit die dieses Szenario bedingt , eine Idee von "Gutem Handeln" erzeugt wird .... reine "Gewissensheuchelei"ist das in meinen Augen und eben den Aspekt , den ich hier im Tread mit einbringen will .
Wenn ein Industrieller mal eben zig Stellen kürzen will , weil Berechnungen aus Statistik und Co dem"Recht" geben ist , das doch "OK"(weil eben Gewinnoptimiert) ... aber dies über diese "Berechnungen" zu rechtfertigen , sprich die "moralische Verantwortung " auf die Berechnungen abzuwälzen(eben zum Gunsten des Ganzen statt der "wenigen") und dann selber , beim nächsten Einkauf , nicht an der Kasse von Aldi zu stehen ... ist eben was anderes ...
Die "Doppelmoral" kommt aus den widerstreitenden Interessen, den eigenen Nutzen zu maximieren und den allgemeinen Nutzen zu maximieren.
Tue doch nicht so naiv ...
Ich meine eben jene Doppelmoral ... Die für den Weltfrieden ist und gleichzeitig an der Spitze von den Waffenexpoteuren ist(den allgemeinnenen Nutzen , werden dann natürlich auch jene haben , die mit den Panzern beschossen werden , oder ? ... ) ... das ein Ultilitarist das in einem wiederspruchfreien Kontext bringen kann sofern man nicht kräftig am Baum schüttelt , davon bin ich überzeugt .
Bücherwurm
01-05-2019, 22:22
Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat
Sowas hab ich über das Ländchen auch immer gehört.
Pansapiens
02-05-2019, 01:48
[...]
Aha, und nach welchen Kriterien sollen sich Deiner Meinung nach selbst fahrende Autos nun in solchen Situationen entscheiden?
Bücherwurm
02-05-2019, 08:28
selbst fahrende Autos
Irgendwie kommen mir grade die Bilder von den "Tollkühnen Männern in ihren fliegenden Kisten" in den Kopf.
Wer haftet eigentlich im Falle eines Un-Falles? Das Auto? Der Hersteller?
Schattengewächs
02-05-2019, 08:58
Aha, und nach welchen Kriterien sollen sich Deiner Meinung nach selbst fahrende Autos nun in solchen Situationen entscheiden?
Eben keine die darin bedingt sind , das das Programm von der Karre , einen Unterschied machen will , wer leben darf und wer nicht .... Wenn die Kiste nicht stehen bleiben kann , selbst bei Bremsversagen (Künftige Autos , sprich deren Programm , werden locker in der Lage sein , das System abzuschalten und das noch , bevor Mensch davon , weiß ) hat diese nix auf der Straße verloren , sollte Bremsversagen partiell bestehen , fällt dieser "Fall" sowieso unter "Ausnahme" und wird der geregelten Produktion inklusive der KI nicht im Wege stehen ...
Niemand und Nix in der Autoindustrie , wird auch nur ne Autotür an den Start bringen ... wo ne 50% Möglichkeit bestünde , das sie einem auf dem Kopf fallen könnte(Im Bsp ne Flügeltür im Sinn :D) .
Ob ein Auto welches Autonom ist , an den Start geht .... hängt garantiert nicht "mehr" davon ab ... ob es im Falle eines Falles eher das alte Mutchen statt dem Kind , reinfährt .... denn es wird weder das eine noch das andere tun .
Bücherwurm
02-05-2019, 09:14
Eben keine die darin bedingt sind , das das Programm von der Karre , einen Unterschied machen will , wer leben darf und wer nicht .... Wenn die Kiste nicht stehen bleiben kann , selbst bei Bremsversagen (Künftige Autos , sprich deren Programm , werden locker in der Lage sein , das System abzuschalten und das noch , bevor Mensch davon , weiß ) hat diese nix auf der Straße verloren , sollte Bremsversagen partiell bestehen , fällt dieser "Fall" sowieso unter "Ausnahme" und wird der geregelten Produktion inklusive der KI nicht im Wege stehen ...
Niemand und Nix in der Autoindustrie , wird auch nur ne Autotür an den Start bringen ... wo ne 50% Möglichkeit bestünde , das sie einem auf dem Kopf fallen könnte(Im Bsp ne Flügeltür im Sinn :D) .
Es geht mehr um das Dilemma als theoretisches Problem.
Es handelt sich quasi um einen Fragebogen, um Daten zu erfassen für die Scores in den verschiedenen Psychopathie-Klassen, bzw. die Eignung für Berufe mit verminderten oder interessanten Skrupeleigenschaften. :)
Billy die Kampfkugel
02-05-2019, 10:43
So ein moralischer Kompass entwickelt sich im Laufe der Zeit. Nach dem zweiten Weltkrieg ist man hingegangen und hat sich die Menschenrechte neu überlegt. Eben nicht mehr nach bestimmten Kriterien zu unterscheiden wer mehr oder weniger "wert" ist. Und dann fängt man wieder Konstrukte wie diese "Testfragen" zu machen :rolleyes:. Wenn der Test schon so schief ist, dann baut man halt einen Zufallsgenerator in den Wagen ein 50/50 viel besser kriegt man es nicht. Alles andere würde doch nur wieder schleichend dazu führen zu sagen wie gut wäre es die oder die Bevölkerungsgruppe zu schneiden oder gar los zu sein.
Dass man den Menschen am Screen testet, und sich keine Gedanken über selbstfahrende Autos macht, erkennt man doch schon daran dass ein Auto nicht erkennen kann ob da ein Arzt, Obdachloser oder Ausländer über die Strasse geht. Jedenfalls solange wir nicht mit RFID-Chips rumlaufen auf denen sowas steht.
Im Automobilbereich wird man keine Zulassung für ein Fahrzeug bekommen, das eine größere Wahrscheinlichkeit hat nicht stehenbleiben zu können. Die hohe Anzahl von Verkehrstoten jedes Jahr liegt nicht daran dass da ständig die Bremsen versagen, sondern der Fahrer wie ein Irrer durch die Gegend fährt und die Bremse gar nicht erst versucht zu betätigen. Solche Systeme fallen einmal bei 10.000.000 Probanden aus, und das auch nur durch Selbstbastelei, Alterung sieht der TÜV und legt das Fahrzeug still.
Ich persönlich habe nicht die Attitüde, "lebensunwertes Leben" zu erkennen, egal ob es sich um Ärzte, Obdachlose, Idioten oder sonstwas handelt. Ich würde aber sehr wohl unterscheiden zwischen Menschen die schon 70 Jahre ihres Lebens gelebt hinter sich gebracht haben, und solchen die das noch völlig vor sich haben. Und da gebe ich dem Menschen der sein Leben noch nicht gelebt hat sehr wohl den Vorzug vor Leuten die schon in den Genuss ihres Lebens gekommen sind.
Billy die Kampfkugel
02-05-2019, 11:20
Das Problem ist, so eine Daumenregel wie im Extremfall für den jungen Menschen strahlt einfach sehr schnell auf weniger gravierende Umstände aus. Sie sind zu alt für die Operation, das lohnt sich nicht mehr, für den Job sind sie zu alt, in unseren Innenstädten bitte mehr junge Familien ansiedeln und bei der Wohnungsvergabe bevorzugen... . Das zieht schnell Kreise und wo ist dann der Stopp.:confused:
Das muss man im Einzelfall dann halt beackern. Ich sehe aber nicht ein dass ich bei einer Entscheidung wen ich sterben lasse zwischen einem Säugling und einem 88jährigen ne Münze werfen soll.
Ich habe den Test versuchsweise nach folgenden drei Kriterien durchgeführt (Hierarchie in dieser Reihenfolge):
1. Haustiere retten
2. Kinder nach Möglichkeit überfahren (ausser, es müssen dafür Haustiere überfahren werden)
3. Wenn 1. und 2. nicht greifen, geradeausfahren.
Das System hat daraus den Schluss gezogen, dass ich sportliche junge Frauen bevorzuge, überdurchschnittlich viel auf sozialen Stand und Bildung achte und mich überdurchschnittlich stark an die Verkehrsregeln halte :D
Beste Grüsse
Period.
Bücherwurm
02-05-2019, 14:31
Ich habe den Test versuchsweise nach folgenden drei Kriterien durchgeführt (Hierarchie in dieser Reihenfolge):
1. Haustiere retten
2. Kinder nach Möglichkeit überfahren (ausser, es müssen dafür Haustiere überfahren werden)
3. Wenn 1. und 2. nicht greifen, geradeausfahren.
Das System hat daraus den Schluss gezogen, dass ich sportliche junge Frauen bevorzuge, überdurchschnittlich viel auf sozialen Stand und Bildung achte und mich überdurchschnittlich stark an die Verkehrsregeln halte :D
Beste Grüsse
Period.
Der ist gut. :D
Pansapiens
02-05-2019, 19:16
Wer haftet eigentlich im Falle eines Un-Falles? Das Auto? Der Hersteller?
Dem Bericht zufolge lag der Fehler in einem Programm, das Objekte im Umfeld des Autos erkennt und in Bruchteilen von Sekunden entscheidet, ob diese eine tatsächliche Gefahr darstellen. Eine herumwehende Plastiktüte wird demnach anders eingestuft, als ein feststehendes Objekt. Im vorliegenden Fall sei der Schwellenwert zu niedrig eingestellt gewesen: Das Programm habe die Radfahrerin zwar mit den Sensoren erfasst, sie jedoch nicht als Hindernis wahrgenommen und ungebremst überfahren. Die Frau hatte die Straße abseits eines Fußgängerüberwegs überquert.
Die Hinterbliebenen des Opfers einigten sich mit Uber auf einen Vergleich,
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diginomics/tod-durch-autonom-fahrendes-uber-software-war-schuld-15580196.html
Das ist einfach die Schei$$e von Herstellern die aus "Kostengründen" auf viel zu billige und schlechte Technologie setzen, z.B. auf reine optische Erkennung. Das funktioniert nicht, nie im Leben, Punkt. Ohne Radartechnik wird das nie klappen, weil man optisch keine Chancen hat unter allen Umständen und Lichtverhältnissen sicher Gegenstände richtig zu erkennen.
Insofern muss hier vom Gesetzgeber mehr kommen, und Leute mit ein bischen Hirn die Gesetzgebung begleiten. Da müssen Mindeststandards und Kriterien her. Radartechnik, ausfallgesicherte Systeme (Redundanz), hackerfeste Software, und so weiter.
Pansapiens
03-05-2019, 05:07
Das ist einfach die Schei$$e von Herstellern die aus "Kostengründen" auf viel zu billige und schlechte Technologie setzen, z.B. auf reine optische Erkennung. Das funktioniert nicht, nie im Leben, Punkt.
Dann sollte man das Steuern von Autos durch neuronale Netzwerke, deren Entscheidungen hauptsächlich auf den Inputs von optischen und akustischen Sensoren basiert, verbieten?
hand-werker
03-05-2019, 08:56
Dann sollte man das Steuern von Autos durch neuronale Netzwerke, deren Entscheidungen hauptsächlich auf den Inputs von optischen und akustischen Sensoren basiert, verbieten?
:D
Du bist aber auch hinterhältig.
Bücherwurm
03-05-2019, 09:06
Dann sollte man das Steuern von Autos durch neuronale Netzwerke, deren Entscheidungen hauptsächlich auf den Inputs von optischen und akustischen Sensoren basiert, verbieten?
Möglicherweise ja.
Solange wir keine hochauflösenden Optiken von der Qualität eines Auges, und "neuronale Netzwerke" mit mehreren Billionen Zellen haben, ja. Die AI die da am Werk ist benutzt keine reinen "Hirnstrukturen", sondern einen Mix von ausprogrammierten, handgemachten Routinen und kleinen Netzwerken von wenigen hunderttausend Knoten. Die benutzen keinen Deep Blue in einem Auto.
Und so kommt es, dass ein LKW der die Strasse quert, weil er eine Milchwerbung auf der Seite hat als "Horizont" erkannt wird, was jeder 5-Euro-Bewegungssensor aus dem Baumarkt als Hindernis erkannt hätte. Ergebnis: Kopf ab.
Die vorhandene Optiken sind oft bereits wesentlich besser als ein menschliches Auge und warum braucht man Billionen Zellen? Man müsste nur das Problem verstehen und käme mit der ausreichenden Anzahl aus. Immerhin nutzt unser Hirn auch nicht das gesamte theoretische Potenzial.
Wie kommt ihr eigentlich auf die Idee, dass Radar beim autonomen Fahren keine Rolle spielen wird?
Zur Moraldiskussion: Definiert mal endlich die Regeln, ich programmiere es Euch dann :D
Bücherwurm
18-05-2019, 09:10
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/diese-moral-seite-macht-einen-killer-aus-mir
Pansapiens
18-05-2019, 10:13
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/diese-moral-seite-macht-einen-killer-aus-mir
:biglaugh:
Stellen Sie sich vor, liebe Leser: Sie sind Gott und sehen, wie vier Hunde und drei Katzen bei Grün über die Straße laufen.
https://thebarkingfox.files.wordpress.com/2015/01/bfb150117-larson-god-at-his-computer.jpg?w=479
Bücherwurm
04-06-2019, 17:03
https://www.freitag.de/autoren/ulrike-baureithel/rudimentaere-moral
Das heißt nicht, dass man keine Klos putzen muss, sondern, dass Menschen nicht als Mittel zum Zweck benutzt werden dürfen und auch Menschenleben nicht gegeneinander aufgerechnet
So ist es. Die Diskussion ist völlig sinnfrei, dieses "moralische Dilemma" existiert praktisch nicht.
Autonome Fahrzeuge haben Entscheidungen so zu treffen, dass möglichst geringe Schäden verursacht werden.
-Tote verhindern
-die Anzahl der Verletzten möglichst gering halten
und das völlig unabhängig jeglicher weiterer Überlegungen wie Haarfarbe, Besitzverhältnisse etc.
Sollte wirklich die völlig realitätsferne Entscheidung notwendig werden, Person A oder Person B zu töten, muss ein Zufallsgenerator in diesem Fall entscheiden.
Das ist einfach die Schei$$e von Herstellern die aus "Kostengründen" auf viel zu billige und schlechte Technologie setzen, z.B. auf reine optische Erkennung. Das funktioniert nicht, nie im Leben, Punkt. Ohne Radartechnik wird das nie klappen, weil man optisch keine Chancen hat unter allen Umständen und Lichtverhältnissen sicher Gegenstände richtig zu erkennen..
Absolut richtig.
Wobei man im konkreten Fall bei Tesla eh an deren Geisteszustand zweifeln muss - Beta Systeme in einem Fahrzeug auszuliefern ist ein no go.
Keine Ahnung aber wieder rumkrakelen. Nervt...
maxderbruchpilot
08-06-2019, 10:08
http://moralmachine.mit.edu/hl/de
Echt schwer - ein richtig oder falsch gibt es nicht.
Gruß
Alfons.
Das Hauptproblem ist, das ein Auto diese Unterschiede gar nicht erkennen kann. Mit solchen Fragen wird immer vorgegaukelt das die Technik schon soweit ist, ist sie aber noch lange nicht.
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