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Gedankenspiel:
Wäre ein Vollkontakt-Wettkampf-System vorstellbar (mit allen Distanzen, also ähnlich MMA), welches als Bedingungen hat, dass die Kampfzeit nur 60 (oder vielleicht sogar nur 45 oder sogar 30) Sekunden beträgt, und nur KO und Aufgabe als Sieg zählen?
(Und wenn keines in der Zeit erfolgt ist, gibt es keine Verlängerung und keinen Sieger.)
Wie müsste das Training aussehen? Welche Besonderheiten würden sich ergeben, würde es den Bereich der trainierten Techniken, erfolgreichen Aktionen, erfolgsversprechenden Athleten etc. verschieben und wenn ja in welche Richtung?
Was meint ihr??
Bücherwurm
12-05-2019, 11:05
Gedankenspiel:
Wäre ein Vollkontakt-Wettkampf-System vorstellbar (mit allen Distanzen, also ähnlich MMA), welches als Bedingungen hat, dass die Kampfzeit nur 60 (oder vielleicht sogar nur 45 oder sogar 30) Sekunden beträgt, und nur KO und Aufgabe als Sieg zählen?
(Und wenn keines in der Zeit erfolgt ist, gibt es keine Verlängerung und keinen Sieger.)
Wie müsste das Training aussehen? Welche Besonderheiten würden sich ergeben, würde es den Bereich der trainierten Techniken, erfolgreichen Aktionen, erfolgsversprechenden Athleten etc. verschieben und wenn ja in welche Richtung?
Was meint ihr??
Wie viel Verletzung willst du in Kauf nehmen?
Ich erkenne da keinen Sinn.
Wie viel Verletzung willst du in Kauf nehmen?
So viel nötig, so wenig wie möglich?
Ich erkenne da keinen Sinn.
Ich erkenne in Motorrad-Rennen, Auto-Rennen, Ski-Abfahrt und vielen anderen Betätigungen auch keinen besonderen Sinn :-)
Ist halt ein Gedankenspiel-Szenario.
El Greco
12-05-2019, 12:42
Gedankenspiel:
Wäre ein Vollkontakt-Wettkampf-System vorstellbar (mit allen Distanzen, also ähnlich MMA), welches als Bedingungen hat, dass die Kampfzeit nur 60 (oder vielleicht sogar nur 45 oder sogar 30) Sekunden beträgt, und nur KO und Aufgabe als Sieg zählen?
(Und wenn keines in der Zeit erfolgt ist, gibt es keine Verlängerung und keinen Sieger.)
Wie müsste das Training aussehen? Welche Besonderheiten würden sich ergeben, würde es den Bereich der trainierten Techniken, erfolgreichen Aktionen, erfolgsversprechenden Athleten etc. verschieben und wenn ja in welche Richtung?
Was meint ihr??
Wenn 2 gut ausgebildete Kampfsportler kämpfen wird es kaum einen K.O. geben.
Die meisten K.O. Siege entstehen, wenn 2 ungleiche Fighter kämpfen oder einer der Fighter keine Ausdauer mehr hat.
Deswegen macht das Gedankenspiel keinen Sinn.;)
miskotty
12-05-2019, 12:47
Alles, außer Kondition
Bücherwurm
12-05-2019, 12:55
So viel nötig, so wenig wie möglich?
Naja, da gehts doch schon wieder los. Wie viel ist denn nötig? Und wie viel Schutz darf es denn sein? Und wenn die Handschuhe dann so richtig dick sind - was hat das noch mit einer Real-Situation zu tun?
Autorennen ist doch easy. Wer am schnellsten da ist, hat gewonnen. Ein neuer Kampfsport hätte m.E. Sinn, wenn er entweder realistischer ist als MMA oder weniger verletzungsträchtig oder beides.
nur Schlagkraft und Masse , bekommen Gewicht . keine bis kaum Kondi notwendig .
was würde sich ändern ?
wenig Strategie oder Taktik . reines Gekloppe, offener Schlagabtausch . da nur Ko zählt , werden die Aktionen auch nur wenig dosiert , da abtasten , Vorbereiten , Ressourcen einteilen , keine Rolle spielt . Würfe , wenn noch durchziehbar , wären auf Ko ausgelegt und damit kaum noch sicher zu händeln .
hat mit Sport kaum noch was zu tun und kommt einer SV Situation mit Überfallcharakter schon näher , nur das Beide wissen wann es losgeht und sich vorbereiten.
wäre alles auf verschleiss ausgelegt, aber im Gegensatz zum Autorennen , wo die Fahrzeuge verschleisst werden , wird hier der "Sportler" verschleisst . mehr als eh schon .....
"Sinn" ist doch kein Kriterium. Prinzipielle Verletzungsgefahr ebenso.
Was würde (bei MMA-Regeln) also am ehesten passieren - 99% Unentschieden bzw. keine Sieger, weil es einfach nur in ganz wenigen Fällen gelingt, einen KO/bzw. Aufgabe zu erzielen? (ElGreco) Und (wenn beide einigermaßen vorbereitet, d. h. trainiert sind) wenn, eher ein Glücksspiel, wer mal als Sieger hervorgeht? (Cam)
Gut, könnte ich mir auch so vorstellen.
"Sinn" ist doch kein Kriterium. Prinzipielle Verletzungsgefahr ebenso.
Was würde (bei MMA-Regeln) also am ehesten passieren - 99% Unentschieden bzw. keine Sieger, weil es einfach nur in ganz wenigen Fällen gelingt, einen KO/bzw. Aufgabe zu erzielen? (ElGreco) Und (wenn beide einigermaßen vorbereitet, d. h. trainiert sind) wenn, eher ein Glücksspiel, wer mal als Sieger hervorgeht? (Cam)
Gut, könnte ich mir auch so vorstellen.
Glücksspiel könnte man es fast schon nennen , denn beide sind auf schnellen KO aus und damit ist wenig mit Eigenabsicherung. aber beide wissen auch das der andere das auch will. es fehlt halt der Überraschungseffekt wie in einer reinen SV. deshalb gehe ich von offenen Schlagabtausch und erhöhter Brachialität der Techniken aus .
ehöht deshalb , weil Punkten keinen Wert hat und da alles auf ko und Zeit aus ist und niemand weiss ,wann ein Ko kommt bzw. welche Stärke dafür genügt ,oder Hebel und Würfe , Würgen zur Aufgabe führen wird halt alles gegeben.
Kondi ist ja egal.
Zerstörung bekommt halt mehr Stellenwert als sonst schon . und Selbstlimitierung in Form als Zurückhaltung (Dosierung ) , wäre fehl am Platz .
ob man da überhaupt noch von Sieg reden kann , trotz ev. KO , ist zweifelhaft ^^. ich denke du weisst was ich meine . fällt für mich nicht mehr unter Sport . eher Ritual
Bücherwurm
12-05-2019, 14:07
"Sinn" ist doch kein Kriterium. Prinzipielle Verletzungsgefahr ebenso.
Ach so, wiedermal ein Gedankenspiel ohne jegliche Relevanz.
Ach so, wiedermal ein Gedankenspiel ohne jegliche Relevanz.
Weiß nicht was du so unentspannt bist. Ob etwas für jemanden oder mehrere Sinn macht, ist doch gänzlich unterschiedlich.
(Und außerdem ging es mir um die Frage, wie das Aussehen könnte, in welche Richtung es die Dinge verschiebt...)
Bücherwurm
12-05-2019, 15:08
Weiß nicht was du so unentspannt bist.
Ich bin nicht unentspannt!!!!! :motz:
(Und außerdem ging es mir um die Frage, wie das Aussehen könnte, in welche Richtung es die Dinge verschiebt...)
Es gab in der Vergangenheit immer Gründe, warum Kampfkunst/Kampfsport sich weiterentwickelt hat. Ich hab meine zwei Kriterien oben genannt. Für eine Entwicklung, wie du sie formulierst, sehe ich keine. Daher hab ich auch keine Vorstellung, "wie sowas aussehen könnte".
Es gab in der Vergangenheit immer Gründe, warum Kampfkunst/Kampfsport sich weiterentwickelt hat. Ich hab meine zwei Kriterien oben genannt. Für eine Entwicklung, wie du sie formulierst, sehe ich keine. Daher hab ich auch keine Vorstellung, "wie sowas aussehen könnte".
Wie gesagt, "Sinn" ist eine individuelle Zuschreibung. Warum du glaubst dir nicht vorstellen zu können, wie solche Kämpfe ablaufen könnten (!), nur weil du das Szenario selbst nicht als sinnvoll ansiehst, macht für mich zum Beispiel keinen Sinn :-)
Zu überlegen wäre , ob nicht Systeme die ursprünglich als Antwort auf Schwere Angriffe , hier wieder einen Bonus bekommen, ebenso einen Schwerpunkt auf Kontertechniken . ......
In meinen augen gibts aber schon eine schöne Variante , die Brachialität , Kürze und entweder/oder -Charakter berücksichtigt , ohne so destruktiv zu sein....das wäre das Sumo ...
Björn Friedrich
12-05-2019, 15:35
Würde ähnlich wie Kudo Karate aussehen. Spektakluär, schnell und wahrscheinlich ohne viel Grappling.....
Bücherwurm
12-05-2019, 15:36
Wie gesagt, "Sinn" ist eine individuelle Zuschreibung. :-)
Es ist m.E. so gelaufen: Man wollte die Techniken aus den Kampfkünsten ausprobieren, ohne dass immer mindestens einer liegenbleibt. Dazu gab es verschiedene Ansätze: Dolle zuhauen, aber mit dicken Handschuhen, auch dolle zuhauen, aber vor dem Ziel stoppen, oder gar nicht hauen, sondern nur an den Klamotten packen und werfen, rangeln bis zur Aufgabe usw.
Das sind die verschiedenen WK-Systeme. Dann hat man festgestellt, dass die sich quasi ggü. der KK verselbständigt haben. Diverse Entschärfungen, Verbote im WK usw. MMA ist m.E. der Versuch, den WK so nahe wie möglich an eine reale Auseinandersetzung heranzubringen.
Diese Entwicklungen entspringen immer einer (gefühlten) Notwendigkeit i.V.m. einer gewissen Praktikabilität.
Du kannst ja mal versuchen, die Idee zu institutionalisieren. Mal sehen, was da passiert.
Was meint ihr??
Ist doch klar wie das aussieht, natürlich so:
https://youtu.be/i2htoqFcIYc
Spud Bencer
12-05-2019, 16:59
Die meisten Kämpfe würden wohl unentschieden enden, selbst wenn bis zum Töten oder Verstümmeln alles erlaubt ist. Das liegt hauptsächlich am Zeitlimit - regelarmen bis regellosen Kampfsport ohne Punktwertung, der nur durch KO/Aufgabe/Kampfunfähigkeit beendet wird, gab und gibt es oft genug:
- Lethwei/Burmesisches Boxen
- Pankration
- Vale Tudo bis in die späten 90er bis MMA daraus wurde
- Boxen im 19. Jahrhundert und früher
- Raufen im Alpenland
- Gouging in Amerika
Aber die haben und hatten halt kein Zeitlimit.
Die Sache ist halt: Kann man innerhalb von so kurzer Zeit entscheidende Techniken anbringen? Auf der Strasse geht das - sucker punch. Im Ring, wenn Beide darauf vorbereitet sind, dürfte es extrem schwierig werden. Selbst Totschläger wie Marciano und Foreman schafften es gegen trainierte Gegner meistens nicht, den Kampf in der ersten Runde zu beenden. Da müsste man Techniken nutzen, die Keiner auf dem Schirm hat, aber das würde auch nur einmal funktionieren. Dass es aber funktionieren KANN zeigt z.B. der oblique kick von Jon Jones - den haben zwar die Gracies in grauer Vorzeit schon benutzt, aber bei dem ganzen Muay Thai, Ringen und BJJ war er in Vergessenheit geraten.
Die Techniken dürften dann eher Richtung Combatives gehen, Angriffe auf Gelenke, Wirbelsäule und Weichteile, um möglichst schnell möglichst viel Wirkung zu erzielen. Bodenkampf wäre eine extrem brutale Sache mit Beissen und Fish-Hooking - ein durchdachtes Game könnte man vergessen, die heutigen bekannten Bodenkampfstile würden untergehen. Würfe würden so benutzt werden, dass sich der Gegner beim Fallen verletzen muss (Pile driving, Wurf durch arm wrench a la Shinya Aoki, usw.), so dass Fallschule wieder wichtig werden würde - vorausgesetzt man kämpft nicht auf extrem weichen Matten.
Also ich würd's kucken :D
Billy die Kampfkugel
12-05-2019, 18:24
Hmmm, warum fällt mir da der Smolik ein...
https://www.youtube.com/watch?v=QTBgnLdFuyc
https://www.youtube.com/watch?v=LXreBIkD_U8
*duck und weg* :its_raini
Gedankenspiel:
Wäre ein Vollkontakt-Wettkampf-System vorstellbar (mit allen Distanzen, also ähnlich MMA), welches als Bedingungen hat, dass die Kampfzeit nur 60 (oder vielleicht sogar nur 45 oder sogar 30) Sekunden beträgt, und nur KO und Aufgabe als Sieg zählen?
(Und wenn keines in der Zeit erfolgt ist, gibt es keine Verlängerung und keinen Sieger.)
Natürlich nicht. Die geringe Kampfzeit wäre nicht zu vermarkten.
Bücherwurm
12-05-2019, 23:17
Natürlich nicht. Die geringe Kampfzeit wäre nicht zu vermarkten.
:biglaugh:
Pansapiens
13-05-2019, 06:34
Natürlich nicht. Die geringe Kampfzeit wäre nicht zu vermarkten.
Du denkst wohl hauptsächlich an's Geld, so wie Bücherwurm einen "Sinn" oder Realitätsbezug braucht...?
Der schnellste Mann der Welt verdient Millionen mit Sponsorengeldern, Antrittsgagen und Prämien. Schon jetzt dürfte er der Athlet mit den höchsten Einnahmen sein. Und durch seinen 100-Meter-Sieg von Berlin ist der Marktwert des Jamaikaners noch einmal gestiegen. Bei Bolt seien alle Voraussetzungen gegeben, um ihn weltweit zu vermarkten, schwärmen Experten.
Usain Bolt bricht nun auch Geldrekorde
(https://www.handelsblatt.com/sport/sonstige-sportarten/leichtathletik-wm-usain-bolt-bricht-nun-auch-geldrekorde/3241940-all.html)
Du denkst wohl hauptsächlich an's Geld, so wie Bücherwurm einen "Sinn" oder Realitätsbezug braucht...?
Der schnellste Mann der Welt verdient Millionen mit Sponsorengeldern, Antrittsgagen und Prämien. Schon jetzt dürfte er der Athlet mit den höchsten Einnahmen sein. Und durch seinen 100-Meter-Sieg von Berlin ist der Marktwert des Jamaikaners noch einmal gestiegen. Bei Bolt seien alle Voraussetzungen gegeben, um ihn weltweit zu vermarkten, schwärmen Experten.
Usain Bolt bricht nun auch Geldrekorde
(https://www.handelsblatt.com/sport/sonstige-sportarten/leichtathletik-wm-usain-bolt-bricht-nun-auch-geldrekorde/3241940-all.html)
Ich habe nicht behauptet, dass man die Popularität eines zigfachen Olympiasiegers, Weltmeisters und Rekordhalter nicht vermarkten kann.
30 Sekunden - Kämpfe sind Schwachsinn. Du brauchst nicht nur unzählige Kämpfer, um ein halbwegs abendfüllendes Programm zu erzeugen - viel schlimmer, derartige Kämpfe lassen sich nicht zelebrieren.
Der Einmarsch dauert schon 5x so lange wie der eigentliche Kampf, das schaut sich niemand an.
Keine Zuschauer, keine Kohle und damit keine sportliche Entwicklung.
Dazu kommt die grundsätzliche Abartigkeit dieser Idee. Der Zeitdruck soll ja letztendlich bewirken, dass der Kampf nicht taktisch aufgebaut wird, sondern die Kämpfer einfach nur mit brutaler Gewalt aufeinander losgehen, um den Gegner in 30 Sekunden KO zu bekommen. Menschliche Hahnenkämpfe, sonst nichts.
Vielleicht nochmal von meiner Seite aus - mir ging es bei der Überlegung nicht um die Vermarktung oder Publikumswirksamkeit. Wenn ich eingangs von Wettkampf-System gesprochen habe dann deshalb, um den Focus darauf zu legen, dass es sich nicht um ein einmaliges Ereignis handelt. Und damit die Frage, ob und wie das Training dafür aussehen könnte/müsste, und in welche Richtung sich evtl die Kämpfe verlagern würden...
Aber den Grundtenor verstehe ich so, wie ich es mir irgendwie auch schon dachte - bei noch vorhandenen grundsätzlichen Regeln und beiderseits vorbereiteten Leuten wird es entweder nicht zu einem K.O. kommen, oder es müsste ein so großes Risiko eingegangen werden, dass der Ausgang zu ungewiss ist (und daher nicht unternommen wird, wobei wir wieder beim Nicht-K.O in der kurzen Zeit sind)...
Ob das bei einer völligen Aufhebung von Regeln (wie von Spud und Cam angedeutet) deutlich anders aussähe, bin ich mir nicht sicher... Denn auch dann müssen die Aktionen ja noch innerhalb der extrem kurzen Zeit an den Mann gebracht werden.
Bücherwurm
13-05-2019, 10:55
Ob das bei einer völligen Aufhebung von Regeln (wie von Spud und Cam angedeutet) deutlich anders aussähe, bin ich mir nicht sicher... Denn auch dann müssen die Aktionen ja noch innerhalb der extrem kurzen Zeit an den Mann gebracht werden.
Oh ja, so richtig mit Blut, Kiefer und Jochbein zertrümmern, gebrochenen Gelenken ... Im alten Rom gabs sowas ja auch. Und es hat die Zuschauer sehr erheitert. Würde auch der zivilisatorischen Entwicklung der letzten 20 Jahre entsprechen.
Ob das bei einer völligen Aufhebung von Regeln (wie von Spud und Cam angedeutet) deutlich anders aussähe, bin ich mir nicht sicher... Denn auch dann müssen die Aktionen ja noch innerhalb der extrem kurzen Zeit an den Mann gebracht werden.An diese Option brauchst du keine Gedanken verschwenden, da keine Chance besteht, so etwas zu legalisieren.
Etwas vergleichbares gibt es doch beim Irish Stickfighting.
Nur nebenbei: Auch für einen Kampf bei dem alles in 60s entschieden sein muss, würde ich Kondi trainieren. Sogar gerade für so einen Kampf.
Wir machen etwas ähnliches manchmal im Judo. Zeitbeschränkung auf 2min, einer steht vorne und muss gegen alle anderen nach einander antreten, solange er in den 2 Minuten den Kampf durch Jppon entscheiden kann, ansonsten bleibt der andere "drinnen". Zwingt einem einen agressiveren Kampfstil auf. Gerade wenn man zum Ende hin noch keinen Punkt erreicht hat.
An diese Option brauchst du keine Gedanken verschwenden, da keine Chance besteht, so etwas zu legalisieren.
Nichts was du schreibst hat was mit meiner Ausgangsfrage zu tun, aber mach ruhig weiter.
(Bücherwurm ebenso...)
Nichts was du schreibst hat was mit meiner Ausgangsfrage zu tun, aber mach ruhig weiter.
(Bücherwurm ebenso...)
Das kommt Dir nur so vor, weil es Dir unangenehm war, die Frage zu stellen, die du eigentlich stellen wolltest.
Ich bin mir dessen bewusst, dass deine Eingangsfrage nach einem hypothetischem „Vollkontakt Wettkampfsystem“ nur einen Gewalt-Fetish verschleiern soll, die Antwort ist aber in beiden Fällen identisch: Legal nicht möglich.
Eskrima-Düsseldorf
13-05-2019, 14:21
Etwas vergleichbares gibt es doch beim Irish Stickfighting.
Mein erste Gedanke war auch "welche Waffe wird benutzt?"; danach habe ich dann überlegt, ob die Wettkämpfer sich hinterrücks überfallen dürfen :D
Ich bin mir dessen bewusst, dass deine Eingangsfrage nach einem hypothetischem „Vollkontakt Wettkampfsystem“ nur einen Gewalt-Fetish verschleiern soll,
Blödsinn. Hier wird der Gewalt-Fetisch offen ausgelebt. Und Leute die anderen in ihre Fetische reinreden wollen mag sowieso niemand
Spud Bencer
13-05-2019, 17:42
Ob das bei einer völligen Aufhebung von Regeln (wie von Spud und Cam angedeutet) deutlich anders aussähe, bin ich mir nicht sicher... Denn auch dann müssen die Aktionen ja noch innerhalb der extrem kurzen Zeit an den Mann gebracht werden.
Je weniger Regeln, desto mehr potentielle Ziele.
Vielleicht würde unironisch Aikido in so einer Situation, wo sich der Andere ja mit vollem Einsatz auf einen stürzen muss, gar nicht sooo schlecht aussehen :D
Pansapiens
13-05-2019, 23:11
Vielleicht würde unironisch Aikido in so einer Situation, wo sich der Andere ja mit vollem Einsatz auf einen stürzen muss, gar nicht sooo schlecht aussehen :D
ja, der Rochas (https://www.youtube.com/watch?v=0KUXTC8g_pk) hätte ihn fertig gemacht: :cool:
https://www.youtube.com/watch?v=cSP79oDv2vY
Bücherwurm
13-05-2019, 23:26
Nichts was du schreibst hat was mit meiner Ausgangsfrage zu tun, aber mach ruhig weiter.
(Bücherwurm ebenso...)
Ahh, sorry. Aber du kannst mir auch keine Zielstellung nennen, da gleite ich ein wenig in Sarkasmus ab.
Ahh, sorry. Aber du kannst mir auch keine Zielstellung nennen, da gleite ich ein wenig in Sarkasmus ab.
Doch, einfach das Eröffnungspost lesen ;)
(Wie würden die Kämpfe und das Training aussehen/sich verändern. Nicht: "finde ich es sinnvoll", "lässt es sich vermarkten", "ist es ethisch für mich okay").
Pansapiens
14-05-2019, 07:01
Ahh, sorry. Aber du kannst mir auch keine Zielstellung nennen,
die Zielstellung ist doch klar vorgegeben:
Die Teilnahme an einem: "Vollkontakt-Wettkampf-System [...] (mit allen Distanzen, also ähnlich MMA), welches als Bedingungen hat, dass die Kampfzeit nur 60 (oder vielleicht sogar nur 45 oder sogar 30) Sekunden beträgt, und nur KO und Aufgabe als Sieg zählen (Und wenn keines in der Zeit erfolgt ist, gibt es keine Verlängerung und keinen Sieger.)"
Die Frage war, wie man sich auf so was vorbereitet, bzw. mit welchen Techniken man in so was erfolgreich wäre oder welcher Typ Athlet da wohl Vorteile hätte.
Die Frage war nicht, ob das viele Leute sehen wollen, so dass man damit Geld verdienen kann.
Die Frage war auch nicht, wie nahe das an der Realität ist und ob man durch das Training auf so was einen Benefit/Übertrag auf andere Bereiche (SV, "Straße", "Realität") hat.
Du und Kelte erinnern mich an Klaus, der, vor das modifizierte Trolley-Problem gestellt, behauptet, dass so etwas unrealistisch sei, man doch bessere Bremsen hätte, etc..
Es geht hier doch ausdrücklich um ein Gedankenspiel und um Sport. Das zeichnet sich dadurch aus, dass es nicht unbedingt einen Realitätsbezug oder "Sinn" haben muss.
Aber im KKB sind halt viele krasse Krieger, denen diese Begriffe "Spiel" und "Sport" wohl nix sagen, weil die tagtäglich mit ihrer KampfKunst um das Überleben kämpfen oder sich auf den nächsten Krieg vorbereiten.
Unter dem Begriff Sport werden verschiedene Bewegungs-, Spiel- und Wettkampfformen zusammengefasst, die meist im Zusammenhang mit körperlichen Aktivitäten des Menschen stehen, ohne in erster Linie der Warenproduktion, kriegerischen Kampfhandlungen, dem Transport von Waren bzw. Gepäck oder der alleinigen Ortsveränderung zu dienen.
[...]
Für die Geschichte des Sports ist bedeutend, dass er ursprünglich als Spiel ohne Kommerz dem Ernst einer Erwerbstätigkeit oder einer kriegerischen Auseinandersetzung gegenübergestellt wurde.
Das ist eventuell auch eine kulturelle Geschichte.
Mir scheint, z.B. die Briten haben eher dazu tendiert, unsinnige Dinge zu tun, z.B. Berge in fremden Ländern zu besteigen ("weil er da ist") oder an den Südpol zu latschen, einem Lederball hinterherzurennen oder mit Stöcken auf Bälle einzuschlagen, während in Deutschland die Turnerbewegung entstand, "die mit der frühen Nationalbewegung verknüpft war, um die deutsche Jugend auf den Kampf gegen die napoleonische Besetzung vorzubereiten".
Da gibt es ja Parallelen zu der Verwendung japanischer Kampfkünste, um den japanischen Volkskörper zu stärken.
Die Jing Wu Athletic Association in China hatte eventuell ähnliche Zielsetzungen.
Als sich Sport als neues Phänomen im deutschen Sprachraum seit Ende des 19. Jahrhunderts mehr und mehr verbreitete, stieß er auf das Phänomen Turnen. Damit standen sich zwei sehr unterschiedliche Konzepte von Körper- und Bewegungskultur antithetisch gegenüber. Gerade der Begriff Sport stand für die stärkere Betonung des Wettbewerbsgedanken und für die Austragung standardisierter, messbarer und oft auch inszenierter Wettbewerbssituationen
und darum geht es nach meinem Eindruck hier:
Ohne Businessplan um eine inszenierte Wettbewerbssituation und die theoretische Überlegung, wie die sich daraus ergebenden Kämpfe bzw. in solchen Kämpfen erfolgreiche Kämpfer aussehen würden.
In der Inszenierung kann man dann auch die Regeln festlegen und sagen, ob gegenseitiges Verkrüppeln, wie hier wohl von Kampfkünstlern vorgeschlagen, erlaubt wäre.
Es liegt nahe, dass sich Leute mit K.O.-Power und entsprechender Aggressivität wie der junge Mike Tyson (der auch schwer zu treffen war) Vorteile hätten.
Es gibt ein Interview, wo er die Einschränkung durch die Boxregeln authentisch bedauert....wenn der Gegner bei Anklingeln/Niederschlag keine Erholungspause bekommt geht es schneller.
Grappling würde IMO hauptsächlich dazu benutzt, den Gegner festzuhalten oder zu Boden bringen, um besser auf ihn einschlagen zu können, es sei denn, es besteht ein entsprechender Leistungsunterschied, so dass eine schnelle Submission drin ist.
Bezüglich Bodenkampf könnte man zum Sportjudo schauen. Dort sind zwar keine Schläge erlaubt, aber es besteht schon heute ein entsprechender Zeitdruck, schnell und deutlich auf eine erfolgreiche Technik hinzuarbeiten und natürlich auch die Strategie, sich eine begrenzte Zeit gegen solche Angriffe zu verteidigen / einzuigeln.
https://www.youtube.com/watch?v=JDr7sa6yo8I
Naja es gibt sowas natürlich nicht allerdings sind gewisse parallelen zu Lethwei zu sehen.
Hier zumindest viel erlaubt, wening Schutzausrüstung und nur K.O zählt, was nicht passt ist das hier über mehrer Runden gekämpft wird!
V
Ob das bei einer völligen Aufhebung von Regeln (wie von Spud und Cam angedeutet) deutlich anders aussähe, bin ich mir nicht sicher... Denn auch dann müssen die Aktionen ja noch innerhalb der extrem kurzen Zeit an den Mann gebracht werden.
Problem ist...... Du Hast von vornhinein als Bedingung, ...kein Sieg wenn nicht Ko oder Aufgabe. Hier ist der Große Unterschied.
Beim Judo z.b. Wurde ja auch versucht zu forciern ,.. Was passierte ? Da Sieg immernoch möglich ist , ohne Finale Technik und Aufgabe . ..... Werden zum einen die Aktionen viel unvorbereiteter , durch gerissen , und viel mit scheinbarer Aktivität gearbeitet , um den Anderen passiv aussehen zu lassen .
Die Strategie ist nun oft , Sieg durch Anhäufung von Verwarnungen des Anderen und nicht durch eigene Aktionen ......weil ein Sieg eben SO noch möglich ist.
Sehr traurig für den Sport.
Bei deinem Scenario , kann man so nicht arbeiten . Also wird ebenfalls technisch unsauberer Gekloppt , aber mit einer ganz andren Strategie,.... Kaputt machen , so schnell es geht. Sonst kein Sieg möglich .das ändert es . In meinen Augen.
Hat das Gedankenspiel einen realen Hintergrund oder Anlass?
Immerhin gibt es ja ein paar Vertreter von Kampfkünsten oder SV-Systemen, die z.B. auf YouTube versprechen, einen Kampf "in wenigen Sekunden" zu beenden. Eine YouTube-Suche nach "how to end a fight in seconds", sortiert nach Relevanz ergab (für mich) die üblichen Verdächtigen:
WingChung (Master Wong): How to Finish a Fight in 1 Second (https://www.youtube.com/watch?v=ak7S1Ji5oIc)
Aikido (Aikidoflow): How to end a fight in 2 seconds (https://www.youtube.com/watch?v=_hgshQF2JfY)
Krav Maga (X-Defense): KRAV MAGA TRAINING • End a fight in 3 seconds! (https://www.youtube.com/watch?v=qWJlooO_4jQ)
So könnte ich den Wunsch nachvollziehen, solchen Versprechungen einem relativ realitätsnahen Test zu unterziehen.
Bücherwurm
15-05-2019, 00:51
Hat das Gedankenspiel einen realen Hintergrund oder Anlass?
:D:biglaugh:
Pansapiens
15-05-2019, 05:36
Hat das Gedankenspiel einen realen Hintergrund oder Anlass?
Immerhin gibt es ja ein paar Vertreter von Kampfkünsten oder SV-Systemen, die z.B. auf YouTube versprechen, einen Kampf "in wenigen Sekunden" zu beenden. Eine YouTube-Suche nach "how to end a fight in seconds", sortiert nach Relevanz ergab (für mich) die üblichen Verdächtigen:
[...]
Aikido (Aikidoflow): How to end a fight in 2 seconds (https://www.youtube.com/watch?v=_hgshQF2JfY)
Ich dachte, im Aikido setzt man darauf, einen immer wieder angreifenden Aggressor so oft möglichst sanft abzuwehren, bis er die Unsinnigkeit seines Tuns einsieht?:blume::p
Das kann dann - in Abhängigkeit von der Frustrationstoleranz des Angreifers - ja auch mal länger dauern...
hier allerdings nur tatsächlich jeweils um die 30s pro Mann mit sieben bis acht Techniken bis zur Submission:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=99&v=mxVwsj66Bt8
Ich vermisse in Deiner Liste Taijiquan...
Es gibt zwar den Witz, in dem einer in einer Kneipe aufgefordert wird, mit raus zu kommen und der erwidert:
"Ich muss Dich warnen, ich übe Taijiquan"
Worauf der Aggressor einen Rückzieher macht:
"O.k. vergiss es, das dauert mir zu lange..."
Der Gründer des Yangstils, Yang Fukui wurde allerdings z.B. "Yang, der nicht kämpft" genannt, was manche auf die Dauer seiner Auseinandersetzungen beziehen.
So könnte ich den Wunsch nachvollziehen, solchen Versprechungen einem relativ realitätsnahen Test zu unterziehen.
In den genannten Stilen setzt man ja darauf, -durch das Erlenen des Stils - dem Gegner überlegen zu sein.
Dann geht es auch, wie hier schon erwähnt, und in Videos verlinkt, im Sport schnell.
Und Julian Braun ist ja durchaus so realistisch, zu erwarten, dass die meisten Kämpfe nach dem von ihm vorgeschlagenen Modus unentschieden ausgehen werden.
Also ich denke auch, dass die Wettkampfszene in dem Fall in Richtung Overkill entwickelt, aber was ich mir auch vorstellen kann, ist dass der Sport drumherum sich in eine relativ durchdachte Richtung entwickeln lönnte, mit einem relativ festen und schlanken Gameplan. Also sowas wie Schlag-Clinch-Takedown-Submission als eine feste Technik-Kette plus jeweils 1 Alternative. Die Techniken wären dann sehr gut austrainiert (Ausführung, Timing, Ausnutzung von Reflexen, etc.).
Wahrscheinlich würden auch einige Sachen aus den Combatives sich dort wieder finden, Startle Flinch, Greifreflexe usw.
Bei der Ausdauer würde ich persönlich in so einem Fall dann auf Aussaultbike und irgendwas mit 100/200/400m-Sprints setzen.
Ich dachte, im Aikido setzt man darauf, einen immer wieder angreifenden Aggressor so oft möglichst sanft abzuwehren, bis er die Unsinnigkeit seines Tuns einsieht?Falls der Thread Geniale Kampfkunst (https://www.kampfkunst-board.info/forum/newreply.php?do=newreply&p=3693146) diese Frage nicht beantwortet, könntest du dort noch mal Inryoku um Rat fragen.
IDas kann dann - in Abhängigkeit von der Frustrationstoleranz des Angreifers - ja auch mal länger dauern...
hier allerdings nur tatsächlich jeweils um die 30s pro Mann mit sieben bis acht Techniken bis zur Submission: So wie in diesem Video mit dem Doshu, kannte ich Randori im Aikido auch nur als kooperative Übung oder Demo.
Wie ich im Armschlag-Thread gelernt habe, ist das wohl im Tenshin-Aikido (also die Linie von Steven Seagal) anders: dort wird das Randori tatsächlich so geübt, dass die Angreifer den Verteidiger so schnell wie möglich zu Boden bringen. Nur so als Gedankenspiel: Vielleicht könnte man das zu einem 1-Minuten-Sportkampf ausweiten, der andere Aspekte einer SV als ein Duellkampf abbildet. Hier mal ein Beispiel auf Anfänger-Niveau:
https://www.youtube.com/watch?v=6YlzzdK4JCY
Dann könnte man überlegen, welche Fertigkeiten trainiert werden müssen, um so ein Randori als Tori über eine Minute zu überstehen. Bodenkampf-Erfahrung vermutlich eher nicht. Bei dieser Art des Wettkampfes könnte man sogar "Timidity" erlauben, was nach Punkt 20 des MMA-Regelwerks (http://www.abcboxing.com/wp-content/uploads/2015/09/unified_rules_fouls_rev0816.pdf) als Foul geahndet wird ("Timidity is defined as any fighter who purposely avoids contact with his opponent, or
runs away from the action of the fight").
Als sportlicher Wettkampf mit Turnieren wäre das natürlich kein Aikido mehr, weil der Gründer so etwas kategorisch ausgeschlossen hat.
carstenm
16-05-2019, 11:16
Als sportlicher Wettkampf mit Turnieren wäre das natürlich kein Aikido mehr, ...Im shôdôkan aikidô (sog. "Tomiki-Aikido") und im Ki Aikido gibt es ja Wettkämpfe. Im shôdôkan durchaus auch im sportlichen Sinn verstanden. Mit Meisterschaften und allem pipapo.
Ist das dann für dich kein aikidô?
Im shôdôkan aikidô (sog. "Tomiki-Aikido") und im Ki Aikido gibt es ja Wettkämpfe. Im shôdôkan durchaus auch im sportlichen Sinn verstanden. Mit Meisterschaften und allem pipapo.
Ist das dann für dich kein aikidô?
Ist es nicht irrelevant, was ich für Aikido halte und was nicht? Zur Erinnerung:
Aikido ist nicht "dein Weg", oder "mein Weg".
Es ist das Budo des Begründers Morihei Ueshiba*, und ist eben nicht beliebig interpretierbar.
Und wenn der Gründer sportliche Wettkämpfe kategorisch ausschließt (Details siehe Transmission, Inheritance, Emulation 28 (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=25175))*, und Tomiki aus diesem Grund vom Aikikai "gebeten" wurde, sein System nicht (mehr) Aikido zu nennen**, dann folgt daraus für mich logischerweise, dass ein "sportlicher Wettkampf mit Turnieren kein Aikido" ist. Was natürlich nicht ausschließt, dass Aikidoka an solchen Turnieren teilnehmen können und wollen.
__________________________________________________ _______
*) Man könnte noch spitzfindig-historisch diskutieren, ob Morihei Ueshiba sein System überhaupt Aikido nennen wollte und ob der Aikikai daher die Namensrechte an "Aikido" hat.
**) Leider finde ich nicht mehr die Quelle dieser Aussage, die mir so im Gedächtnis geblieben ist.
carstenm
16-05-2019, 21:19
Ist es nicht irrelevant, was ich für Aikido halte und was nicht?Naja, du triffst ja aber eine sehr kategorische Aussage, und da ist es doch interessant, wie du zu dieser Aussage kommst, bzw. sie begründest?
Man könnte noch spitzfindig-historisch diskutieren, ob Morihei Ueshiba sein System überhaupt Aikido nennen wollte und ob der Aikikai daher die Namensrechte an "Aikido" hat.Ich denke, man kann doch ganz unspitzfindig sagen daß der aikikai keinerlei Rechte and dem Begriff "aikidô" hat:
Juristisch nicht: Der Begriff "aikidô" ist nicht geschützt.
Historisch nicht: Weder geht der Name auf Ueshiba zurück, noch war er, als er geschaffen wurde, als Bezeichnung des budô von Ueshiba gemeint.
Inhaltlich nicht: Im japanischen Kontext wird die Bezeichnung "aikidô" als ein Oberbegriff benutzt und kann das budô Ueshibas meinen, kann das budô von Hirai Minoru meinen, kann Schulen der daitô ryû meinen. Oder eben die vielen Schulen, die aus dem budô von Ueshiba herausgewachsen sind.
Zudem gibt es ja Richtungen, wie zum Beispiel das aikidô des Yoshinkan, oder das Shinshin toitsu aikidô, denen Ueshiba nicht als Begründer gilt. Auch Tohei hatte ja zugesagt, den Begriff "aikidô" für sein budô nicht zu benutzen. Und Shioda war umgekehrt der Meinung, das, was im aikikai geübt wird, wäre kein aikidô mehr ...
Und dann gibt es ja mit Hirai Minoru jemanden, der - ohne ein Schüler Ueshibas gewesen zu sein, also unabhängig von Ueshiba, ein eigenes budô begründet hat und es aikidô genannt hat. - Und von dem ja dann die Bezeichnung für Ueshibas budô hergekommen ist.
Das budô der Familie Ueshiba ist doch also nur nur ein Ausschnitt dessen, was unter aikidô verstanden wird?
Und der aikikai ganz offenbar nicht die Instanz, die bestimmen, könnte, was aikidô sei, und was nicht?
PS: Mit dem DAB und dem BDAL gibt es in Deutschland zwei große Strömungen, die ausdrücklich nicht mit dem aikikai verbunden sind. Und dennoch nennen sie das, was sie üben, ganz ausrücklich aikidô.
carstenm
17-05-2019, 08:13
Ich dachte, im Aikido setzt man darauf, einen immer wieder angreifenden Aggressor so oft möglichst sanft abzuwehren, bis er die Unsinnigkeit seines Tuns einsieht?Interessanterweise versucht das aikidô, so wie ich es kennengelernt habe, tatsächlich die Situation mit einer einzigen, präemptiven Aktion unmittelbar zu beenden. Z.B. mit einem Stoß zum Kehlkopf.
Die kata, die geübt werden, können dann als Repertoire verstanden werden, mit möglichen Reaktionen des Gegners umzugehen.
Aber auch sie sind wieder verstanden als Aktion, die den Konflikt unmittelbar beendet.
Von daher kommt das idealtypische Bild dessen, was im aikidô - so wie ich es kennengelernt habe - geübt wird, dem Gedankenspiel von Julian in der Theorie sehr nahe.
Auch wenn's dann in der Praxis wieder sehr weit davon entfernt ist ...
Naja, du triffst ja aber eine sehr kategorische Aussage, und da ist es doch interessant, wie du zu dieser Aussage kommst, bzw. sie begründest?
Mit den vielen Diskussionen im KKB, so wie ich sie verstanden habe, und mit der Aussage: "Aikido ist nicht 'dein Weg', oder 'mein Weg'. Es ist das Budo des Begründers Morihei Ueshiba, und ist eben nicht beliebig interpretierbar." zusammengefasst werden können.
Eine pragmatische und realistischere Definition wäre vielleicht: Aikido ist, was in einem Aikido-Dojo geübt, gelernt und gelehrt wird.
Auch wenn's dann in der Praxis wieder sehr weit davon entfernt ist ...
Wie heißt es doch: "Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie." :)
carstenm
17-05-2019, 09:34
Sehr, sehr wahr! :-)
Bücherwurm
17-05-2019, 09:38
Naja, du triffst ja aber eine sehr kategorische Aussage, und da ist es doch interessant, wie du zu dieser Aussage kommst, bzw. sie begründest?
Ich denke, man kann doch ganz unspitzfindig sagen daß der aikikai keinerlei Rechte and dem Begriff "aikidô" hat:
...
PS: Mit dem DAB und dem BDAL gibt es in Deutschland zwei große Strömungen, die ausdrücklich nicht mit dem aikikai verbunden sind. Und dennoch nennen sie das, was sie üben, ganz ausrücklich aikidô.
Interessanterweise versucht das aikidô, so wie ich es kennengelernt habe, tatsächlich die Situation mit einer einzigen, präemptiven Aktion unmittelbar zu beenden. Z.B. mit einem Stoß zum Kehlkopf.
Die kata, die geübt werden, können dann als Repertoire verstanden werden, mit möglichen Reaktionen des Gegners umzugehen.
Aber auch sie sind wieder verstanden als Aktion, die den Konflikt unmittelbar beendet.
...
Interessante Ausführungen. Der Begriff "preämtiv" scheint mir erläuterungsbedürftig.
Bücherwurm
17-05-2019, 09:40
Mit den vielen Diskussionen im KKB, so wie ich sie verstanden habe, und mit der Aussage: "Aikido ist nicht 'dein Weg', oder 'mein Weg'. Es ist das Budo des Begründers Morihei Ueshiba, und ist eben nicht beliebig interpretierbar." zusammengefasst werden können.
Das ist nicht erfüllbar. Jedes Üben einer Kampfkunst ist eine Interpretation.
Bücherwurm
17-05-2019, 10:39
Das ist nicht erfüllbar. Jedes Üben einer Kampfkunst ist eine Interpretation.
Vielleicht muß ich das ergänzen. Natürlich kann man es nicht beliebig interpretieren, aber auch das trifft auf jede Kampfkunst zu.
Und dann gibt es ja mit Hirai Minoru jemanden, der - ohne ein Schüler Ueshibas gewesen zu sein, also unabhängig von Ueshiba, ein eigenes budô begründet hat und es aikidô genannt hat.
Er wurde zumindestens Mitglied des Kobukan, und hatte darin sogar später eine wichtige Position inne:
I was the Director of General Affairs of the Kobukan beginning around 1942 and I helped out Ueshiba Sensei in daily matters
Warum sollte er Mitglied von Ueshibas Dojo werden, wenn er nicht (zumindestens zeitweise) sein Schüler war?
- Und von dem ja dann die Bezeichnung für Ueshibas budô hergekommen ist.
Der Name stammt nicht von ihm, sondern von einem Herrn Hisatomi:
Mr. Hisatomi argued for his proposal energetically and explained that “aikido” would be a better name than aiki budo for this new section, because it would be better to stress the idea of “michi” or way. He proposed that the name “aikido” be used as term to designate an all-inclusive budo and I agreed with him.
PS: Mit dem DAB und dem BDAL gibt es in Deutschland zwei große Strömungen, die ausdrücklich nicht mit dem aikikai verbunden sind. Und dennoch nennen sie das, was sie üben, ganz ausrücklich aikidô.
Ich würde den BDAL nicht als große Strömung bezeichnen, mit ca. 50 Mitgliedern.
Zudem sind einige der Mitglieder sehr wohl mit dem Aikikai verbunden.
Einer besitzt eine Shihan Urkunde des 2. Doshu (und benutzt den Titel immer noch), ein anderer ist regelmäßig im Hombu Dojo und ist mit dem jetzigen Doshu "gut bekannt", wieder ein anderer ist Schüler eines Aikikai-Shihan aus USA, u.s.w.
Alle Gründungsmitglieder sind jahrzehntelang Mitglieder des Aikiki-Hombu gewesen, und sind es z.T. heute noch
Die Organisation selbst will natürlich eigenständig bleiben, aber diese Diskrepanz zieht sich irgendwie durch.
Und natürlich meinen sie mit "Aikido" nicht irgendein Aikido, sondern das Aikido Ueshibas bzw. des Aikikai, denn ihre Lehrer wie gesagt waren allesamt Aikikai-Shihan, vorwiegend Asai, dann Tamura, yamaguchi und Yamada.
Der DAB begründete seine Lehrlinie auf Noquet, der selbst Schüler von Ueshiba, und natürlich ein Mitglied des Aikikai war.
Heute hat der DAB natürlich keine Anerkennung des Aikikai, aber wer weiß.
Ich dachte, im Aikido setzt man darauf, einen immer wieder angreifenden Aggressor so oft möglichst sanft abzuwehren, bis er die Unsinnigkeit seines Tuns einsieht
Interessanterweise versucht das aikidô, so wie ich es kennengelernt habe, tatsächlich die Situation mit einer einzigen, präemptiven Aktion unmittelbar zu beenden. Z.B. mit einem Stoß zum Kehlkopf.
Nirgendwo habe ich in dem Zusammenhang jemals etwas von einem "immer wieder angreifenden Aggressor" gehört.
Eine Demo ist kein Kampf, und ein Übungs- oder Demopartner mit dem geschmeidige Katas vorgeführt werden, ist sicher kein Aggressor. Zu lernen, immer wieder aufzustehen ist zudem etwas, was man fürs tägliche Leben gut gebrauchen kann.
An Aikidoka should be able to consistently cut down an opponent with the first blow. This it the true Budo aspect of Aikido. It is precisely because we are confident that we will always able to do this. This confidence gives us two things, our strength and the ability to choose a less deadly outcome, both of which we should have as a prerequisite to our training.
(Hiroshi Tada)
Ist damit nun gemeint, dass es "das Ziel" ist? Nein, aber dies tun zu können, es ist die Voraussetzung dafür, Aikido zu verstehen, jedenfalls so wie es ursprünglich einmal gemeint war.
Es bedeutet aber nicht, präemptiv jeden potentiellen Gegner mit einem Stich zum Kehlkopf auszuschalten.
Es ist etwas müßig, weil heutige Aikidoka meist kaum noch über diese Fähigkeit verfügen, und ihre Ziele auch ganz anders setzen als dies die frühen Aikidoka getan haben, die Zeit in der es tatsächlich eine Bedeutung hatte, oder es wirklich einen Unterschied gemacht hat ob man einen Angreifer gleich tötet oder nach "friedlichen" Mitteln sucht, ist doch vorbei, oder war es vielleicht schon zu Ueshibas Zeiten. Die Bedeutung eines Budô auf diese Weise zu verstehen, kann doch nur noch Theorie sein, weil es eine wirkliche "Praxis" in unserer Lebenswelt nicht mehr gibt.
Wenn man das so macht "wie früher" ist der Kampf tatsächlich nach einer Sekunde vorbei, aber das kann man nicht als Wettkampf umsetzen, weil es dann wieder Sport ist und die Realität halt anders aussieht, bzw. die Diskussionen anfangen, "ich hätte aber so machen können..."
carstenm
20-05-2019, 12:21
Er wurde zumindestens Mitglied des Kobukan, und hatte darin sogar später eine wichtige Position inne:Ueshiba hat ihm die Leitung des kobukan 1942 übertragen, als er selbst nach Iwama ging. Hirai hat diese Aufgabe nur kurz wahrgenommen und das dôjô noch im selben Jahr verlassen. Daraufhin hat Osawa sensei die Leitung übernommen.
Warum sollte er Mitglied von Ueshibas Dojo werden, wenn er nicht (zumindestens zeitweise) sein Schüler war?Ueshiba hatte Hirai eingeladen, sein budô im kobukan zu unterrichten.
Der Name stammt nicht von ihm, sondern von einem Herrn Hisatomi:Soweit ich weiß, stammt der Name "aikidô" als solcher - für sein eigenes budo gedacht - von Hirai.
Hisatomi hat dann vorgeschlagen und durchgesetzt, daß aikidô als "Sammelbegriff" zum Namen der gesamten Abteilung des butokukai wurde.
Ich würde den BDAL nicht als große Strömung bezeichnen, mit ca. 50 Mitgliedern.Je nun. Es sind - soweit ich weiß - mehr dôjô als die Aikido Föderation Deutschland hat. Und ich habe den BDAL im Laufe der Jahre als eine der wichtigen Strömungen des aikidô in Deutschland wahrgenommen. Aber das mag mein subjektiver Eindruck sein.
... Und natürlich meinen sie mit "Aikido" nicht irgendein Aikido, sondern das Aikido Ueshibas bzw. des Aikikai, ... Genau. Darauf wollte ich ja hinaus.
Was die Beziehung zum aikikai angeht, so habe ich es bei den Lehrern in meinem Umfeld immer so erlebt, daß der BDAL als eine bewußte Alternative zum aikikai gesehen wurde. Auch bei solchen, die sich als Schüler eines shihan des aikikai verstehen. Aber auch das ist natürlich nur mein subjektiver Ausschnitt der Situation.
Mir ging es - wie gesagt - vor allem darum, zum Ausdruck zu bringen: " natürlich meinen sie mit "Aikido" nicht irgendein Aikido, sondern das Aikido Ueshibas". Unabhängig von formalen Verbindungen und Mitgliedschaften.
... aber wer weiß.Der aikikai hat im Lauf der letzten Jahren zweimal mitgeteilt, daß es für den DAB als Verband auf absehbare Zeit keine Anerkennung durch den aikikai gibt. Aber wer weiß ...
... Bitte entschuldige das OT Julian ...
carstenm
20-05-2019, 12:27
Interessante Ausführungen. Der Begriff "preämtiv" scheint mir erläuterungsbedürftig.Inwiefern?
Was die Beziehung zum aikikai angeht, so habe ich es bei den Lehrern in meinem Umfeld immer so erlebt, daß der BDAL als eine bewußte Alternative zum aikikai gesehen wurde. Auch bei solchen, die sich als Schüler eines shihan des aikikai verstehen.
Es ging ja darum, eigenständig graduieren zu können, ohne "japanische Bevormundung", es standen aber ganz klar wirtschaftliche Interessen im Vordergrund.
Gleichzeitig wollte man dann aber doch selbst eine Hombu-Graduierung haben, was aber den eigenen Schülern vorenthalten wurde.
Finde ich inkonsequent und unfair. ich kenne genügend Schüler von BDAL-Lehrern, die im Nachgang über andere Verbände eine Aikikai Dan-Prüfung gemacht haben, weil sie keinen Dan "zweiter Klasse" haben wollten, eine echte Alternative kann das also nie gewesen sein.
Wenn man genau hinsieht, dann ist es auch wirklich gruselig, wie manche da graduieren.
Nirgendwo habe ich in dem Zusammenhang jemals etwas von einem "immer wieder angreifenden Aggressor" gehört.
Eine Demo ist kein Kampf, und ein Übungs- oder Demopartner mit dem geschmeidige Katas vorgeführt werden, ist sicher kein Aggressor. Zu lernen, immer wieder aufzustehen ist zudem etwas, was man fürs tägliche Leben gut gebrauchen kann.
Und das gilt nicht nur für Demos, sondern auch für die alltägliche Praxis auf der Matte in dem Aikido, das ich bis jetzt kennen gelernt habe. Es erinnert mich an die Sichtweise von Ellis Amdur, wie sie in diesem Beitrag auf Aikiweb (http://www.aikiweb.com/forums/showpost.php?p=353418&postcount=10) schön zusammengefasst ist, nach der es Toris Aufgabe ist, Uke die Erfahrung des Ukemi zu ermöglichen.
Beispiel Kotegaeshi: Fortgeschrittene und fitte Aikidoka lieben es (jedenfalls in meinem Dojo), als Reaktion auf einen Kotegaeshi mit einem lauten Wumms zu fallen, so ungefähr wie hier von den Ukes des Doshu (https://www.youtube.com/watch?v=JS0R0DnzHcU) oder noch deutlicher hier von Shirakawa (https://www.youtube.com/watch?v=SVH9ny_M9Ro) demonstriert. Das mag vielleicht für einen naiven Beobachter spektakulär und effektiv aussehen (ein Aikido-Kritiker würde das als "Fake" interpretieren). Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: von einem erfahrenen Nage auf diese Art geworfen zu werfen, macht Spaß (natürlich sofern man einige Erfahrung im Fallen hat), dehnt und kräftigt die Handgelenke, setzt aber voraus, dass ich mich auf Nages Können und Absichten verlassen kann. Natürlich ist es möglich, den Uke so fies zu werfen, dass er nicht schön flach aufkommt, das machen dann aber nicht die Fortgeschrittenen sondern eher über-ambitionierte Anfänger. Das ist also ein Beispiel, das bei einer "geschmeidigen Kata" die Partner zusammen üben und nicht gegeneinander kämpfen.
Übrigens: Aus der Sicht von Ellis Amdur ist die Aikido-Technik der eigentliche Angriff, mit dem umzugehen Uke lernt.
Ist damit nun gemeint, dass es "das Ziel" ist? Nein, aber dies tun zu können, es ist die Voraussetzung dafür, Aikido zu verstehen, jedenfalls so wie es ursprünglich einmal gemeint war.
Es bedeutet aber nicht, präemptiv jeden potentiellen Gegner mit einem Stich zum Kehlkopf auszuschalten.
Es ist etwas müßig, weil heutige Aikidoka meist kaum noch über diese Fähigkeit verfügen, und ihre Ziele auch ganz anders setzen als dies die frühen Aikidoka getan haben, die Zeit in der es tatsächlich eine Bedeutung hatte, oder es wirklich einen Unterschied gemacht hat ob man einen Angreifer gleich tötet oder nach "friedlichen" Mitteln sucht, ist doch vorbei, oder war es vielleicht schon zu Ueshibas Zeiten. Die Bedeutung eines Budô auf diese Weise zu verstehen, kann doch nur noch Theorie sein, weil es eine wirkliche "Praxis" in unserer Lebenswelt nicht mehr gibt.
Die Kluft zwischen diesem theoretischem Anspruch Hiroshi Tadas und der Praxis in meinem Heimat-Dojo und den wenigen Aikido-Dojos, wo ich in letzter Zeit zu Gast war* und natürlich von unzähligen YouTube-Demos, ist doch unübersehbar und meiner Meinung unüberbrückbar. Und das ist für mich auch gut so.
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*) einschließlich der Trainingseinheit von letztem Wochenende
Beispiel Kotegaeshi: Fortgeschrittene und fitte Aikidoka lieben es (jedenfalls in meinem Dojo), als Reaktion auf einen Kotegaeshi mit einem lauten Wumms zu fallen
Aber das ist nicht das, was Amdur meint. Ukes Aufgabe ist nicht einfach sich werfen zu lassen weil es Spaß macht, quasi der Spielball für Tori zu sein, oder ein "flip-flop rag-doll". Natürlich macht das fliegen Spaß, aber es ist ein Unterschied ob mach ein "guter Uke" sein und nur schön fliegen will, oder ob man dabei seine martialen Fähigkeiten und seinen Körper entwickelt.
In den meisten Fällen ist es doch so dass uke sowas macht, solange er jung, fit und gesund ist, ältere Leute "lieben" dieses geworfen werden ja nicht mehr so sehr.
Den Wert dieser Übung (der über das dehnen der Handgelenke hinaus geht) richtig zu erfassen, darum geht es Amdur ja in diesem Text.
Aber das ist nicht das, was Amdur meint. Ukes Aufgabe ist nicht einfach sich werfen zu lassen weil es Spaß macht, quasi der Spielball für Tori zu sein, oder ein "flip-flop rag-doll". Natürlich macht das fliegen Spaß, aber es ist ein Unterschied ob mach ein "guter Uke" sein und nur schön fliegen will, oder ob man dabei seine martialen Fähigkeiten und seinen Körper entwickelt.
Wenn ich von erfahrenen Toris, die deutlich massiger und stärker sind als ich, beim Kotegaeshi auf bestimmte Art geworfen werde, dann habe ich doch in dem Moment keine andere Wahl als flach zu fallen. Das mitmachen zu können und noch Spaß daran zu haben, erfordert doch einen gewissen Skill, also erstmal entspannt, ohne Blockieren zu wollen/müssen, den Kotegaeshi-Hebel zulassen und dann flach etwas seitlich fallen zu können. Ich kenne es auch so, dass meine Partner mich (oder andere Aikidoka) so nicht werfen würden, wenn sie mich als noch nicht oder nicht mehr fit genug einschätzen würden. Der Anlass des Aikiweb-Threads mit Amdurs Antwort darauf war ja gerade die leidvolle Erfahrung einer anonymen Aikido-Anfängerin (http://www.aikiweb.com/forums/showpost.php?p=353388&postcount=1), die genau in den Punkten überfordert war.
Die Fähigkeit schön fliegen und sicher fallen zu können macht allein natürlich noch keinen Kämpfer oder Aiki-Body aus, gehört aber meiner Meinung dazu. Ob ich durch Ukemi* "martiale Fähigkeiten und einen dazu passenden Körper entwickeln" kann, weiß ich nicht, kann ich mangels SV- und Sparring-Erfahrung nicht einschätzen.
In den meisten Fällen ist es doch so dass uke sowas macht, solange er jung, fit und gesund ist, ältere Leute "lieben" dieses geworfen werden ja nicht mehr so sehr.
Ab wann zählt man eigentlich im Aikido zu den "älteren Leuten"?
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*) Im weiteren Sinn ("receiving body")
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