Andrade vs Namajunas - erlaubte Technik? [Archiv]

StaySafe

13-05-2019, 14:08

kelte

13-05-2019, 14:46

Zur Frage ob der Slam illegal war, hat sich "Big" John McCarthy zu Wort gemeldet:

"When Rose goes for the armbar she has a choice to either let go of the armbar or try and hold onto it and go for the ride that Andrade is going to put on her. There is no illegal slam when a submission is being attempted. It does not matter how she brings her down."

https://twitter.com/JohnMcCarthyMMA/status/1127453447899484161

Zum Piledriving sagen die Unified Rules:

"A pile driver is considered to be any throw where you control your opponent´s body placing his feet towards the sky with his head straight down and then forcibly drive your opponent´s head into the canvas or flooring material. It should be noted when a fighter is placed into a submission hold by their opponent, if that fighter is capable of elevating their opponent they may bring that opponent down in any fashion they desire because they are not in control of their opponent´s body. The fighter who is attempting the submission can either adjust their position, or let go of their hold before being slammed to the canvas."

Laut dem Regelwerk der ufc ist es verboten, einen Gegner auf Kopf oder Nacken zu werfen.
Ende der Regel. Da gibt es keine weiteren Bedingungen, Ausschlüsse etc.

Ich denke, die Wahrheit liegt ganz woanders. Die heutigen Regeln der UFC sind ja nicht aus der Motivation heraus entstanden, die Kämpfer zu schützen, sondern um Veranstalter zu schützen. MMA stand kurz vor einem Verbot, nur durch die Einführung von Regeln konnte dieses drohende Verbot abgewendet werden.

Und so ist es noch heute, die Regeln dienen dem Schutz des Veranstalters.
Geht so ein Slam ohne größere Verletzungen aus, ist der legal. Niemand wird deswegen rebellieren.
Seine Brutalität ist Imagepflege.

Gibt es ein gebrochenes Genick, wird sich der Veranstalter auf das Regelwerk berufen, was derartige Würfe verbietet - und kann so die Schuld an die Kämpfer durchreichen.

So simpel ist das.

Little Green Dragon

13-05-2019, 14:46

"...It should be noted when a fighter is placed into a submission hold by their opponent, if that fighter is capable of elevating their opponent they may bring that opponent down in any fashion they desire because they are not in control of their opponent´s body. The fighter who is attempting the submission can either adjust their position, or let go of their hold before being slammed to the canvas."

Das bestätigt meine eigentliche Einschätzung auch noch mal. Ich hätte das zunächst jetzt auch erst einmal so bewertet, dass die Art der Landung jetzt nicht unbedingt so gewollt gewesen ist, sondern eher aus der Situation heraus entstanden ist - halt einfach dumm gelaufen.

Mit ein paar anderen Kameraeinstellungen kann man aber wohl tatsächlich darüber diskutieren, ob a) Rose tatsächlich hätte loslassen können bzw. ob Andrade eben nicht doch im Sinn der Regeln "Kontrolle" ausgeübt hat und b) auch wenn man jetzt nicht gleich Vorsatz unterstellen will der Wurf bzw. die Landung in der Form zumindest billigend in Kauf genommen wurde.

Ist wie so oft im Sport halt eine Millimeter bzw. Sekundenentscheidung - lessons learned: wenn Slams erlaubt sind nicht versuchen die Submission zu halten, sondern so schnell wie möglich loslassen.

christianauskiel

13-05-2019, 14:52

Kohleklopfer

13-05-2019, 14:56

...weil...?

Weil der Ref so entschieden hat.

StaySafe

13-05-2019, 14:56

Laut dem Regelwerk der ufc ist es verboten, einen Gegner auf Kopf oder Nacken zu werfen.
Ende der Regel. Da gibt es keine weiteren Bedingungen, Ausschlüsse etc.

Ich denke, die Wahrheit liegt ganz woanders. Die heutigen Regeln der UFC sind ja nicht aus der Motivation heraus entstanden, die Kämpfer zu schützen, sondern um Veranstalter zu schützen. MMA stand kurz vor einem Verbot, nur durch die Einführung von Regeln konnte dieses drohende Verbot abgewendet werden.

Und so ist es noch heute, die Regeln dienen dem Schutz des Veranstalters.
Geht so ein Slam ohne größere Verletzungen aus, ist der legal. Niemand wird deswegen rebellieren.
Seine Brutalität ist Imagepflege.

Gibt es ein gebrochenes Genick, wird sich der Veranstalter auf das Regelwerk berufen, was derartige Würfe verbietet - und kann so die Schuld an die Kämpfer durchreichen.

So simpel ist das.

Es ist eben nicht so einfach wie du hier wieder völlig ahnungslos rumposaunst.
Die Unified Rules erklären ganz klar was ein Pile Driver, also das verbotene Werfen auf Kopf oder Nacken ist und auch, dass im Falle eines Submission Holds, der gegriffene Kämpfer den Gegner slammen kann wie er möchte, da er selbst keine Kontrolle über den Gegner ausübt.

Das schon mal ganz grundsätzlich.

Auf den restlichen Sermon geh ich nicht ein, weil du hier eh nur wieder versuchst deinen "Anti-MMA-Kreuzzug" zu betreiben und da habe ich echt keinen Nerv drauf.

Zu dem Slam im Namajunas vs. Andrade Fight ist es so wie LGD geschrieben hat: Mit ein paar anderen Kameraeinstellungen könnte man jetzt darüber spekulieren und diskutieren, ob Namajunas hätte los lassen können oder nicht.

Wenn ich mir den Kampf ansehe, sehe ich das Namajunas beim ersten Mal den Lift in Kauf nimmt um aus dem Kimuragriff den Straight Armbar zu attackieren.
Sie kontert die Single Leg Attempts von Andrade dann wiederholt mit dem Kimuragriff (was ich persönlich für unklug halte). Vor dem Slam bricht Andrade dann den Griff auf. Es sieht für mich aber auch bei mehrmaligem hinsehen so aus, als bekäme Namajunas den Kimuragriff zurück. Und da greift eben der oben wiedergegebene Passus der Unified Rules: Namajunas hat Andrade im Submission Hold und die darf nun slammen.

kelte

13-05-2019, 14:57

Das bestätigt meine eigentliche Einschätzung auch noch mal. Ich hätte das zunächst jetzt auch erst einmal so bewertet, dass die Art der Landung jetzt nicht unbedingt so gewollt gewesen ist, sondern eher aus der Situation heraus entstanden ist - halt einfach dumm gelaufen.

Mit ein paar anderen Kameraeinstellungen kann man aber wohl tatsächlich darüber diskutieren, ob a) Rose tatsächlich hätte loslassen können bzw. ob Andrade eben nicht doch im Sinn der Regeln "Kontrolle" ausgeübt hat und b) auch wenn man jetzt nicht gleich Vorsatz unterstellen will der Wurf bzw. die Landung in der Form zumindest billigend in Kauf genommen wurde.

Ist wie so oft im Sport halt eine Millimeter bzw. Sekundenentscheidung - lessons learned: wenn Slams erlaubt sind nicht versuchen die Submission zu halten, sondern so schnell wie möglich loslassen.
Das ist völliger Stuss.
Die Regeln machen keinen Unterschied, ob jemand beim Wurf festgehalten (kontrolliert) wird oder nicht.
Da steht nicht, der piledriver ist verboten, da steht das Werfen auf Kopf oder Nacken ist verboten. Ende.
Der Piledriver wird nur als Beispiel aufgeführt.

StaySafe

13-05-2019, 15:00

[QUOTE=StaySafe;3692932]Zur Frage ob der Slam illegal war, hat sich "Big" John McCarthy zu Wort gemeldet:

[I]"When Rose goes for the armbar she has a choice to either let go of the armbar or try and hold onto it and go for the ride that Andrade is going to put on her...."

Vor dem "ride" nix armbar ! Im Gegenteil, den Arm von Rose noch festgeklemmt und sie extra so gedreht dass sie auf den Nacken fallen musste. Ist natürlich schwer zu sehen, wenn man genau daneben steht....

Oh, du warst also im Cage dabei? Bzw. hast mit Andrade gesprochen und weißt daher sicher, dass sie Namajunas mit voller Absicht auf den Nacken geworfen hat? Das lässt das Geschehene natürlich ganz anders erscheinen. Oder ist es eher so, dass du hier nur Vermutungen anstellst?

Beim ersten Mal: Kimuragriff - Pick up - Slam - Armbar. In der Folge immer wieder der Kimuragriff als Konter auf den Single Leg. Die Vermutung liegt nahe dass wieder der Armbar folgen sollte. Aber anyway: Selbst wenn nicht. Darum geht es gar nicht. Namajunas hält den Submission Hold und darf daraufhin geslammt werden. Muss einem nicht gefallen, aber das Regelwerk - und nur das ist hier maßgeblich - ist da klar.

StaySafe

13-05-2019, 15:02

Das ist völliger Stuss.
Die Regeln machen keinen Unterschied, ob jemand beim Wurf festgehalten (kontrolliert) wird oder nicht.
Da steht nicht, der piledriver ist verboten, da steht das Werfen auf Kopf oder Nacken ist verboten. Ende.
Der Piledriver wird nur als Beispiel aufgeführt.

Du kannst lesen? :o

kelte

13-05-2019, 15:02

Und da greift eben der oben wiedergegebene Passus der Unified Rules: Namajunas hat Andrade im Submission Hold und die darf nun slammen.

Wo steht das im Regelwerk, dass ein Gegner aus einer Submission heraus beliebig geslamt werden darf, einschließlich Kopf und Nacken? Würde es diese Regel geben, wäre die ja absolut bescheuert.

StaySafe

13-05-2019, 15:07

Wo steht das im Regelwerk, dass ein Gegner aus einer Submission heraus beliebig geslamt werden darf, einschließlich Kopf und Nacken? Würde es diese Regel geben, wäre die ja absolut bescheuert.

http://www.abcboxing.com/wp-content/uploads/2015/09/unified_rules_fouls_rev0816.pdf
Die Definition der Fouls in den Unified Rules of MMA. Zur Verfügung gestellt durch die Association of Boxing Commissions. Punkt 6: Spiking

Einfach erst mal informieren und Ahnung haben. Dann nachdenken und dann, in Folge valider Informationen, weniger rum blöken. ;)

christianauskiel

13-05-2019, 15:08

StaySafe

13-05-2019, 15:13

44127

Wie man sieht, hält Namajunas den Kimura Griff. Dieser Griff ist ein Submission Hold. Andrade darf Namajunas slammen wie in Punkt 6 erklärt.
http://www.abcboxing.com/wp-content/uploads/2015/09/unified_rules_fouls_rev0816.pdf

Wie man vor dem Slam sieht, erkämpft sich Namajunas diesen Griff nach einem ersten Aufbrechen des Griffs zurück.
Nochmal: Es muss dir / uns nicht gefallen, aber Andrade agiert Regelkonform und der Rest ist eine reine Mutmaßung deinerseits.

kelte

13-05-2019, 15:20

http://www.abcboxing.com/wp-content/uploads/2015/09/unified_rules_fouls_rev0816.pdf
Die Definition der Fouls in den Unified Rules of MMA. Zur VerfÃ¼gung gestellt durch die Association of Boxing Commissions. Punkt 6: Spiking

Einfach erst mal informieren und Ahnung haben. Dann nachdenken und dann, in Folge valider Informationen, weniger rum blÃ¶ken. ;)

Der Punkt geht an dich. ich hatte tatsÃ¤chlich nur die deutsche Ãœbersetzung auf der Wiki gelesen, diese enthÃ¤lt diese Beschreibung nicht.
Damit habe ich was gelernt: Um eine Submission aufzubrechen darfst du deinen Gegner auf den Kopf werfen und gegebenenfalls das Genick brechen.

christianauskiel

13-05-2019, 15:22

[QUOTE=StaySafe;3692966]Wie man sieht, hält Namajunas den Kimura Griff. Dieser Griff ist ein Submission Hold. ..."

Vor dem Bauch ? Ist klar....

kelte

13-05-2019, 15:22

Nix Arnbar und überhaupt was für eine Regel ? Wenn sich jemand festhält, darf ich ihr also das Genick brechen ? Gehts noch...? Böses Faul, böse Absicht und fast Rollstuhl ! Verstehe so eine Diskussion nicht, das gehöhrt verboten, das hat in einem Sport nix zu suchen. Allenfalls mit big business und krankem ego zu erklären ! Nur mal so provokativ eingestreut.....

44127

Offensichtlich ist es tatsächlich regelkonform, jemanden in den Rollstuhl zu bringen oder zu töten, um eine Submission aufzubrechen.

"It should be noted when a fighter is placed into a submission hold by their opponent, if that fighter is capable of elevating their opponent they may bring that opponent down in any fashion they desire"

StaySafe

13-05-2019, 15:33

Nix Arnbar und überhaupt was für eine Regel ? Wenn sich jemand festhält, darf ich ihr also das Genick brechen ? Gehts noch...? Böses Faul, böse Absicht und fast Rollstuhl ! Verstehe so eine Diskussion nicht, das gehöhrt verboten, das hat in einem Sport nix zu suchen. Allenfalls mit big business und krankem ego zu erklären ! Nur mal so provokativ eingestreut.....

44127

Eben kein Foul! Was ist daran nicht zu verstehen?
Die Regeln besagen dass das so legal ist. Also ist es kein Foul. Ob dir, mir oder sonst wem das schmeckt ist ne ganz andere Frage.
Und ob das böse Absicht von Andrade war, sei mal dahin gestellt. Das ist, da du keine Gedanken lesen kannst, nur eine Mutmaßung und damit argumentativ auf dem Level 0.

christianauskiel

13-05-2019, 15:34

Offensichtlich ist es tatsächlich regelkonform, jemanden in den Rollstuhl zu bringen oder zu töten, um eine Submission aufzubrechen.

"It should be noted when a fighter is placed into a submission hold by their opponent, if that fighter is capable of elevating their opponent they may bring that opponent down in any fashion they desire"

Wie auch immer, ich sehe keinen submission hold, im Gegenteil wird sogar der Arm mit dem sie sich hätte lösen könenn noch mit dem Bizeps blokiert und damit ist es so oder so verboten... ! Aber was soll´s !
Ist halt business ! In Brasilien, wird ein brasilianisdcher Star vorgeführt wie ein Kleinkind an einem Abend voller Brasilianischer Niederlagen. Rose hat sie ausgetanzt ! Samba ole...! Ich denke mal da dreht so eine gestoffte Birne schon auch mal durch und sch.. auf Regeln etc. Aber ganz klar, nur meine subjektive Meinung, reine Spekulation und kein Feldzug gegen MMA !!!

krasser Typ

14-05-2019, 06:26

Der Fehler in den Unified Rules ist die Annahme, der der die Submission hält, könnte mal schnell loslassen oder seine Position verändern.

SKA-Student

14-05-2019, 06:53

Der Fehler in den Unified Rules ist die Annahme, der der die Submission hält, könnte mal schnell loslassen oder seine Position verändern.

Ja, leider.
Da finde ich die Regeln zu hart. Keine Art der Kopf- / Nackenlandung sollte legal sein.

Und ja, das war nur ein Kimura/Figure4-Griff, weit entfernt von einer Submission.
Wäre mE auch nach aktuellen Regeln illegal.

jkdberlin

14-05-2019, 06:54

kelte

14-05-2019, 07:30

Der Fehler in den Unified Rules ist die Annahme, der der die Submission hält, könnte mal schnell loslassen oder seine Position verändern.

Ich denke die Grundannahme hinter dieser merkwürdigen Regel ist, dass der Gegner seine Submission aufgeben kann und somit nicht mehr auf den Kopf geworfen werden darf.

Neben der Tatsache, dass das sehr risikoreich ist (erkennt der Gegner, der zum Wurf angesetzt hat, das Loslassen der Submission rechtzeitig) zeigt diese Regel im Kern auch die Menschenverachtung, die hinter dieser "Sportart" steht:
Jemanden das Genick zu brechen ist unter bestimmten Vorraussetzungen erlaubt.

kelte

14-05-2019, 07:34

Aber die Nevada State Athletic Commission hat die Regeln geschrieben bzw. diktiert, nicht der Veranstalter. Da hinkt deine Logik etwas ...

Nach meinem Wissen wurde dieses Regelwerk nicht diktiert bzw. vorgegeben, es war ein Kompromiss, der zwischen Veranstaltern und der Nevada State Athletic Commission getroffen wurde.

Und aus meiner persönlichen Lebenserfahrung heraus glaube ich nicht, dass staatliche Behörden keine Fehler machen, unbestechlich bzw. nicht manipulierbar sind.

jkdberlin

14-05-2019, 07:37

Nach meinem Wissen wurde dieses Regelwerk nicht diktiert bzw. vorgegeben, es war ein Kompromiss, der zwischen Veranstaltern und der Nevada State Athletic Commission getroffen wurde.

Und aus meiner persönlichen Lebenserfahrung heraus glaube ich nicht, dass staatliche Behörden keine Fehler machen, unbestechlich bzw. nicht manipulierbar sind.

Das passt dann aber eher zu Flat Earth and Verschwörungstheorien etc.

Mario Mikulic

14-05-2019, 07:41

Das passt dann aber eher zu Flat Earth and Verschwörungstheorien etc.

Arme Rose, viel besserer Fighter, aber so läuft's.

Äh, was Verschwörungstheorien und Flat Earth?

kelte

14-05-2019, 07:44

Das passt dann aber eher zu Flat Earth and Verschwörungstheorien etc.

Die Theorie der flachen Erde deckt sich nicht mit meiner Lebenserfahrung, die Erfahrung mit bescheuerten Behörden war allerdings real :)

christianauskiel

14-05-2019, 07:49

Aber die Nevada State Athletic Commission hat die Regeln geschrieben bzw. diktiert, nicht der Veranstalter........

Pile driver haben sie verboten ! Das Werfen auf den Nacken, mit welchem Wurf auch immer haben sie erlaubt wenn der Geworfene es selbst in der Hand hat diesen Wurf zu verhindern bzw. dessen Konsequenzen.
Sie überlassen es den Refferrees hier im Bruchteil einer Sekunde zu entscheiden....! Das ist doch alles nur juristisches Beiwerk einer riskanten Sportart. Beim Olympischen Ringen ist der Pile driver grundsätzlich verboten. Trotzdem passieren dort durch erlaubte Würfe, immer wieder lebensgefährliche Landungen auf dem Nacken. Es stellt sich doch eigentlich nur die Frage nach der Absicht ! Und da bin ich in bestimmten Fällen unter Betrachtung der Gesamtumstände der Ansicht, dass der mentale Druck, die KO-Prämien, Hass etc. ...., einige MMA-Kämpfer in die Nähe einer vorsätzlichen Körperverletzung bringen könnten. In diesem konkreten Fall sehe ich persönlich im Ablauf des Wurfes halt so eine Absicht. Klar ist das eine Unterstellung ! Na und ? Die durch diesen Wurf ausknockte Gegnerin, dann weiter mit Schlägen zum Kopf zu bearbeiten ist ja auch "erlaubt" und trotzdem gehöhrt da schon einiges an m.M. nach, verwerflicher Energie dazu. An dieser Stelle mal großes Lob an den Ref, der das sofort unterbunden hat. Ich bin mir nicht sicher, ob z.B. H.D. da nicht später (zu spät) reagiert hätte ! Wo die Moral verloren geht höhrt die sportliche Fairness nunmal auf ! Das ist ja keine MMA-spezifische Erkenntnis, das ist Alltag und z.T. lieben wir als Zuschauer ja auch genau diesen Thrill. Wenn das Kolosseum in Rom wieder eröffnen würde, wäre es sicher schnell ausverkauft oder etwa nicht ?

jkdberlin

14-05-2019, 07:50

Die Theorie der flachen Erde deckt sich nicht mit meiner Lebenserfahrung, die Erfahrung mit bescheuerten Behörden war allerdings real :)

bei mir nur mit meinem Finanzamt ... allerdings anders als hier suggeriert ...

Mario Mikulic

14-05-2019, 08:11

Die Theorie der flachen Erde deckt sich nicht mit meiner Lebenserfahrung, die Erfahrung mit bescheuerten Behörden war allerdings real :)

Hahahaha, beglücke uns mit deiner Erfahrung! Du spürst die Erdrotation, oh nein, warte, hast du die Krümmung schon selbst gesehen?. Hahahaha ... meine Fresse ... hahahaha ...

christianauskiel

14-05-2019, 08:27

So nennt sie sich auf sherdog und macht ihrem Namen alle Ehre :

Jessica Andrade
"Bate Estaca"

Mario Mikulic

14-05-2019, 08:31

bei mir nur mit meinem Finanzamt ... allerdings anders als hier suggeriert ...

Wenn die Leute wüssten, dass kein Mensch mit Kohle Steuern in Deutschland zahlt ... hehehe ... was da los wäre ...

Alle im Ausland gemeldet.

Zypern, Luxenburg usw.

Deine Schule (wenn das dein Einkommen ist) ist ein Ableger (Niederlassung) einer Sportschule in Zypern.

Deine Schule muss den ganzen Gewinn im Grunde an die Schule in Zypern abgeben für Lizenzgebühren. Minimale Gewinne muss man angeben, sonst droht die Gewinnabsichtsverfehlung.

Das wars ... Urlaub in Zypern, schnell mal ein Gewerbe aufgemacht usw.

kelte

14-05-2019, 08:45

Und da bin ich in bestimmten Fällen unter Betrachtung der Gesamtumstände der Ansicht, dass der mentale Druck, die KO-Prämien, Hass etc. ...., einige MMA-Kämpfer in die Nähe einer vorsätzlichen Körperverletzung bringen könnten. In diesem konkreten Fall sehe ich persönlich im Ablauf des Wurfes halt so eine Absicht. Klar ist das eine Unterstellung ! Na und ? Die durch diesen Wurf ausknockte Gegnerin, dann weiter mit Schlägen zum Kopf zu bearbeiten ist ja auch "erlaubt" und trotzdem gehöhrt da schon einiges an m.M. nach, verwerflicher Energie dazu. An dieser Stelle mal großes Lob an den Ref, der das sofort unterbunden hat. Ich bin mir nicht sicher, ob z.B. H.D. da nicht später (zu spät) reagiert hätte ! Wo die Moral verloren geht höhrt die sportliche Fairness nunmal auf ! Das ist ja keine MMA-spezifische Erkenntnis, das ist Alltag und z.T. lieben wir als Zuschauer ja auch genau diesen Thrill. Wenn das Kolosseum in Rom wieder eröffnen würde, wäre es sicher schnell ausverkauft oder etwa nicht ?

Wie gesagt, die Wurzeln des heutigen MMA waren menschliche Hahnenkämpfe, die ausdrücklich mit wenigen bzw. gar keinen Regeln beworben wurden.
Die Regeln entstanden, um einem Verbot von MMA in den USA zuvor zu kommen - daher dienten diese von Anfang an nicht dem Schutz von Kämpfern, sondern dem Schutz der Sportart/Veranstaltern.

Mit diesen Regeln ist es ein bisschen wie mit der Medizin:
Es gibt unendlich viele verschiedene Behandlungsmethoden: 99% aller Menschen leben aber heute gesund aus 2 Gründen:
Impfungen und Hände waschen.

Und so ist es auch bei MMA: Das sich die Kämpfer nicht gegenseitig schwer verletzen oder umbringen ist nicht dem Regelwerk zu verdanken, sondern in 99% der Tatsache, dass Ringrichter den Kampf unterbrechen.
Ohne Eingreifen des Ringrichters würden sich die Sportler regelmäßig die schwersten Verletzungen zufügen.

In jeder halbwegs entwickelten Kampfsportart gilt es als Gesetz, dass ein Gegner, der tappt, losgelassen wird. Das ist ein elementarster Bestandteil einer Sportart, das Vertrauen in meinen Gegner, dass er meine Aufgabe akzeptiert.

Nicht so bei MMA. Es ist bei nahezu jeden Kampf zu beobachten, dass die Kämpfer das Tappen des Gegners vollständig ignorieren und sich nur vom Ringrichter von ihrem "Opfer" trennen lassen. Viel schlimmer - in einigen Regelwerken ist dieses unsportliche Verhalten explizit so festgelegt worden, dass ein Kämpfer selbst durch Tappen den Kampf nicht beenden kann - sein Tappen wird nach diesem Regelwerk lediglich als Aufforderung an den Ringrichter verstanden, den Kampf zu beenden. Aus menschlicher Sicht das Letzte. Pennt der Ringrichter -und das ist oft genug schon passiert- wird ein tappender Gegner weiter gewürgt, geschlagen etc.

MMA versucht trotz aufgedrücktem Regelwerk, jegliche Verantwortung beim Kampf für den Gegner zu eliminieren. MMA ist nicht einfach eine Kombination aus verschiedenen Kampfsportarten, es wurden bewusst Schutzmaßnahmen bzw. Eigenverantwortung der Kämpfer aus diesen Sportarten entfernt, um ein möglichst brutales Schauspiel erzeugen zu können.

MMA hat aus meiner Sicht nichts mit Sport zu tun - MMA braucht nur den Deckmantel des Sports, um seine Legalität nicht zu verlieren - mehr nicht.

Und diese merkwürdige Regel, die letztendlich nichts anders sagt als "du darfst deinen Gegner mit einem kraftvollen Wurf auf den Kopf das Genick brechen, wenn er dich in einer Submission hält und nicht losläßt" steht genau für diese Skrupellosigkeit.

jkdberlin

14-05-2019, 08:50

Hahahaha, beglücke uns mit deiner Erfahrung! Du spürst die Erdrotation, oh nein, warte, hast du die Krümmung schon selbst gesehen?. Hahahaha ... meine Fresse ... hahahaha ...

Hier geht es um MMA, bitte keine anderen Themen hier diskutieren.

Mario Mikulic

14-05-2019, 09:38

Wie gesagt, die Wurzeln des heutigen MMA waren menschliche Hahnenkämpfe, die ausdrücklich mit wenigen bzw. gar keinen Regeln beworben wurden.
Die Regeln entstanden, um einem Verbot von MMA in den USA zuvor zu kommen - daher dienten diese von Anfang an nicht dem Schutz von Kämpfern, sondern dem Schutz der Sportart/Veranstaltern.

Mit diesen Regeln ist es ein bisschen wie mit der Medizin:
Es gibt unendlich viele verschiedene Behandlungsmethoden: 99% aller Menschen leben aber heute gesund aus 2 Gründen:
Impfungen und Hände waschen.

Und so ist es auch bei MMA: Das sich die Kämpfer nicht gegenseitig schwer verletzen oder umbringen ist nicht dem Regelwerk zu verdanken, sondern in 99% der Tatsache, dass Ringrichter den Kampf unterbrechen.
Ohne Eingreifen des Ringrichters würden sich die Sportler regelmäßig die schwersten Verletzungen zufügen.

In jeder halbwegs entwickelten Kampfsportart gilt es als Gesetz, dass ein Gegner, der tappt, losgelassen wird. Das ist ein elementarster Bestandteil einer Sportart, das Vertrauen in meinen Gegner, dass er meine Aufgabe akzeptiert.

Nicht so bei MMA. Es ist bei nahezu jeden Kampf zu beobachten, dass die Kämpfer das Tappen des Gegners vollständig ignorieren und sich nur vom Ringrichter von ihrem "Opfer" trennen lassen. Viel schlimmer - in einigen Regelwerken ist dieses unsportliche Verhalten explizit so festgelegt worden, dass ein Kämpfer selbst durch Tappen den Kampf nicht beenden kann - sein Tappen wird nach diesem Regelwerk lediglich als Aufforderung an den Ringrichter verstanden, den Kampf zu beenden. Aus menschlicher Sicht das Letzte. Pennt der Ringrichter -und das ist oft genug schon passiert- wird ein tappender Gegner weiter gewürgt, geschlagen etc.

MMA versucht trotz aufgedrücktem Regelwerk, jegliche Verantwortung beim Kampf für den Gegner zu eliminieren. MMA ist nicht einfach eine Kombination aus verschiedenen Kampfsportarten, es wurden bewusst Schutzmaßnahmen bzw. Eigenverantwortung der Kämpfer aus diesen Sportarten entfernt, um ein möglichst brutales Schauspiel erzeugen zu können.

MMA hat aus meiner Sicht nichts mit Sport zu tun - MMA braucht nur den Deckmantel des Sports, um seine Legalität nicht zu verlieren - mehr nicht.

Und diese merkwürdige Regel, die letztendlich nichts anders sagt als "du darfst deinen Gegner mit einem kraftvollen Wurf auf den Kopf das Genick brechen, wenn er dich in einer Submission hält und nicht losläßt" steht genau für diese Skrupellosigkeit.

Lieber Kelte,

geh dich impfen und wasch deine Hände und gestehe Menschen ihren Sport. Gruß

kelte

14-05-2019, 10:50

Lieber Kelte,

geh dich impfen und wasch deine Hände und gestehe Menschen ihren Sport. Gruß

Das ist ja gerade das Problem:
Wenn so etwas wie MMA als Sport und damit als positives Verhaltensbeispiel von der breiten Masse akzeptiert wird, werden wir noch mehr Schläger und noch mehr Gewalt auf den Straßen haben.

Die Kombination aus Gewalt, fehlender Verantwortung für andere Menschen, diese Skrupellosigkeit, ein Ziel durchzusetzen - egal welchen Schaden ein anderer nimmt - all das sollte weder glorifiziert noch toleriert - und schon gar nicht mit sportlichen Werten in Verbindung gebracht werden.

https://m.youtube.com/watch?time_continue=46&v=rjAGtQosof0

Schau dir das Video an. Hier versagt offensichtlich der Ringrichter.
Da der Gegner keinerlei Eigenverantwortung für andere Sportler tragen muss wird hier ein nahezu Bewusstloser und wehrloser Mensch unter dem begeisterten Gejohle der Zuschauer fertig gemacht.

Das geht sogar soweit, das der Schläger (mit Sport hat das nichts zu tun) sein wehrloses Opfer noch in Position hält, um dieses weiter schlagen zu können. Das ist MMA.

Wie moralisch verkommen dieser „Sport“ ist kannst du letztendlich auch anhand der Diskussion erahnen, wo das Fehlverhalten nur beim Ref festgemacht wird.

Das hier ein „Sportler“ auf einen nahezu wehrlosen Menschen einprügelt und den dabei noch festhält, dass der eigene Sieg vielfach wichtiger als das Leben des Gegners ist - das wird von der breiten Masse der MMA Fans als völlig normal angesehen.

Mario Mikulic

14-05-2019, 12:46

Das ist ja gerade das Problem:
Wenn so etwas wie MMA als Sport und damit als positives Verhaltensbeispiel von der breiten Masse akzeptiert wird, werden wir noch mehr Schläger und noch mehr Gewalt auf den Straßen haben.

Die Kombination aus Gewalt, fehlender Verantwortung für andere Menschen, diese Skrupellosigkeit, ein Ziel durchzusetzen - egal welchen Schaden ein anderer nimmt - all das sollte weder glorifiziert noch toleriert - und schon gar nicht mit sportlichen Werten in Verbindung gebracht werden.

https://m.youtube.com/watch?time_continue=46&v=rjAGtQosof0

Schau dir das Video an. Hier versagt offensichtlich der Ringrichter.
Da der Gegner keinerlei Eigenverantwortung für andere Sportler tragen muss wird hier ein nahezu Bewusstloser und wehrloser Mensch unter dem begeisterten Gejohle der Zuschauer fertig gemacht.

Das geht sogar soweit, das der Schläger (mit Sport hat das nichts zu tun) sein wehrloses Opfer noch in Position hält, um dieses weiter schlagen zu können. Das ist MMA.

Wie moralisch verkommen dieser „Sport“ ist kannst du letztendlich auch anhand der Diskussion erahnen, wo das Fehlverhalten nur beim Ref festgemacht wird.

Das hier ein „Sportler“ auf einen nahezu wehrlosen Menschen einprügelt und den dabei noch festhält, dass der eigene Sieg vielfach wichtiger als das Leben des Gegners ist - das wird von der breiten Masse der MMA Fans als völlig normal angesehen.

Geh in eine MMA Schule ... dann reden wir weiter ... bye bye ...

Antikörper

14-05-2019, 13:16

Das hier ein „Sportler“ auf einen nahezu wehrlosen Menschen einprügelt und den dabei noch festhält, dass der eigene Sieg vielfach wichtiger als das Leben des Gegners ist - das wird von der breiten Masse der MMA Fans als völlig normal angesehen.

Dass du dir nicht selbst langsam blöd vorkommst... wirklich. Bist du zufällig BILD Redakteur oder sowas?

StaySafe

14-05-2019, 13:22

Dass du dir nicht selbst langsam blöd vorkommst... wirklich. Bist du zufällig BILD Redakteur oder sowas?

Hey! BILD supportet WE LOVE MMA und ist deren Partner ;)

krasser Typ

14-05-2019, 21:41

In jeder halbwegs entwickelten Kampfsportart gilt es als Gesetz, dass ein Gegner, der tappt, losgelassen wird. Das ist ein elementarster Bestandteil einer Sportart, das Vertrauen in meinen Gegner, dass er meine Aufgabe akzeptiert.

Wer kennt sie nicht, diese entwickelten Kampfsportarten :confused:

Die Logik hinter den Unified Rules in diesem Punkt erschließt sich mir aber nicht. Nur weil jemand (angeblich) einfach loslassen könnte, darf es doch nicht auf einmal erlaubt sein ihn auf den Kopf zu werfen. Im Endeffekt sagt man, wenn jemand das selbst in Kauf nimmt auf den Kopf geworfen zu werden ist es ok???
Das ist ja so als würde man sagen, du darfst nicht in die Augen stechen, außer der Gegner könnte theoretisch die Hand vor das Gesicht halten, dann darfst du in die Augen stechen WTF dann kann man das Verbot auch gleich sein lassen.

kelte

15-05-2019, 08:21

Wer kennt sie nicht, diese entwickelten Kampfsportarten :confused:

Die Logik hinter den Unified Rules in diesem Punkt erschließt sich mir aber nicht. Nur weil jemand (angeblich) einfach loslassen könnte, darf es doch nicht auf einmal erlaubt sein ihn auf den Kopf zu werfen. Im Endeffekt sagt man, wenn jemand das selbst in Kauf nimmt auf den Kopf geworfen zu werden ist es ok???

Genau so ist es aber. Nochmal, die Regeln sind nicht entstanden, um Kämpfer zu schützen. Es ging von Anfang an darum, Veranstalter etc. einen sicheren, juristischen Rahmen zu geben - und dabei möglichst wenig von der Brutalität zu verlieren.

Die Logik hinter der Regel ist eigentlich recht simpel:
Eigentlich dürfte niemand auf den Kopf oder Nacken geworfen werden, schon gar nicht unter Einsatz des eigenen Körpergewichts. Das Risiko für schwere Verletzungen ist extrem hoch. Auf der anderen Seite ist das eine optisch spektakuläre Technik, die wunderbar Brutalität und Skrupellosigkeit ausdrückt. Und darauf wollte man offensichtlich nicht verzichten.

Der Zusatz, dass du deinen Gegner in jeder beliebigen Art und Weise werfen (und damit verletzen oder töten) darfst, wenn du selbst in irgend einer Form einer Submission ausgesetzt bist, ist juristisch ein genialer Schachzug: In jedem Fall tragen die Kämpfer selbst die Verantwortung:
Entweder ist "das Opfer" selbst schuld, weil es die Submission nicht rechtzeitig gelöst hat, oder der Gegner ist schuld, weil er ohne Submission jemanden das Genick gebrochen hat. In keinem Fall ist die UFC / Veranstalter schuldig, da diese Regel ja sogar von einer staatlichen Organisation gebilligt wurde.

Da die Kämpfer in der Regel keine Hemmungen oder Skrupel haben, funktioniert das Business in den USA hervorragend.

In Deutschland ist es ein bisschen anders: MMA ist nach meinem Wissen keine vom Sportbund oder der Sportministerkonferenz akzeptierte Sportart.
Im Gegenteil: MMA wird (aus meiner Sicht auch völlig zu Recht) als Pervertierung des Sports angesehen. Es gibt auch keine offizielle Behörde, welche irgendein Regelwerk abgesegnet und damit juristisch einen Persilschein ausgestellt hat.
Deshalb ist dieser Punkt mit dem "beliebigen Werfen bei einer Submission" in Deutschland für einen Veranstalter juristisch hoch risikoreich und wurde folgerichtig entfernt.

Ich bin übrigens sehr froh, dass die meisten kommerziellen Veranstalter in Deutschland MMA Veranstaltungen aus Selbstschutz heraus erst ab FSK18 freigeben und
damit selbst letztendlich bestätigen, dass diese Veranstaltungen nichts mit Sport zu tun haben und grundsätzlich als jugendgefährdend eingestuft werden sollten.
Damit ist irgendwo noch eine Abgrenzung zu echten Sportarten und zu den sporttypischen Werten gegeben.

Ich glaube auch die ganzen perversen Auswüchse wie Kinder MMA mit Kinderwettkämpfen, die in den USA, Russland oder sonstwo für durchgeknallte Eltern oder wettgierige Leute veranstaltet werden, sind in Deutschland nicht denkbar. Und das ist gut so.

Little Green Dragon

15-05-2019, 08:41

Nochmal, die Regeln sind nicht entstanden, um Kämpfer zu schützen. Es ging von Anfang an darum, Veranstalter etc. einen sicheren, juristischen Rahmen zu geben - und dabei möglichst wenig von der Brutalität zu verlieren.

Du warst also Teil des Gremiums welches die Regeln entworfen hat und hast persönlich jedes einzelne Mitglied nach seiner persönlichen Intention befragt, dass Du derartige Behauptungen verbreitest oder handelt es sich vielmehr mal wieder um Deine eigene beschränkte Meinung die Du als vermeintliche Tatsache darstellen willst?

kelte

15-05-2019, 08:50

Du warst also Teil des Gremiums welches die Regeln entworfen hat und hast persönlich jedes einzelne Mitglied nach seiner persönlichen Intention befragt, dass Du derartige Behauptungen verbreitest oder handelt es sich vielmehr mal wieder um Deine eigene beschränkte Meinung die Du als vermeintliche Tatsache darstellen willst?

Ich weiss viele Dinge über Orte, wo ich noch nicht gewesen bin.
Das hängt einfach damit zusammen, dass ich meinen Verstand benutze - ich weiss aber auch, das Denken und Logik nicht jedermanns Sache ist.

Little Green Dragon

15-05-2019, 08:55

Ich übersetze das Geschwurbel mal:

Du hast wie üblich keine Ahnung geschweige denn irgendwelche Belege für Deine hanebüchenen Aussagen, sondern lediglich Deine vorurteilsbehaftete Meinung.

Danke - reicht schon.

kelte

15-05-2019, 09:04

Ich übersetze das Geschwurbel mal:

Wer hier im Forum braucht eine Übersetzung von dir?
Ich zumindest nicht - ich weiss, was ich schreibe und damit meine.

Little Green Dragon

15-05-2019, 09:31

Schreib doch einfach demnächst pauschal immer nur:

„Ich finde MMA doof...“

spart allen Beteiligten ne Menge Zeit und ist als Grundlage für eine sachliche Diskussion genauso gehaltvoll wie das sonstige Geschwurbel von dir - nur kürzer [emoji6]

Antikörper

15-05-2019, 09:48

Wer hier im Forum braucht eine Übersetzung von dir?
Ich zumindest nicht - ich weiss, was ich schreibe und damit meine.

Braucht niemand, ich denke jeder hier Im Forum weiß um deiner "Person" bescheid. Betrachten wir z.B. die Aussage:

Nochmal, die Regeln sind nicht entstanden, um Kämpfer zu schützen. Es ging von Anfang an darum, Veranstalter etc. einen sicheren, juristischen Rahmen zu geben - und dabei möglichst wenig von der Brutalität zu verlieren.

Du behauptest einfach Dinge die du nicht wissen kannst und stellst diese als Fakt hin. Das ist ganz billige Meinungsmache... Weiterhin ist deine Pauschal-aussagen einfach Unsinn. Was meinst du denn was besser fürs Geschäft ist, fitte Kämpfer die über längeren Zeitraum einnahmen generieren oder nach jedem Kampf kaputte Kämpfer und schlechte publicity?

Mario Mikulic

15-05-2019, 09:58

Das Kelte hier Kampfsport generell oder insbesondere MMA kritisiert ist eine Sache, aber MMA den Sport abzusprechen ist einfach lächerlich ... er war anscheinend nie in einer mma schule ...

kelte

15-05-2019, 10:40

Das Kelte hier Kampfsport generell oder insbesondere MMA kritisiert ist eine Sache, aber MMA den Sport abzusprechen ist einfach lächerlich ... er war anscheinend nie in einer mma schule ...

Das MMA bis heute nicht vom Sportbund akzeptiert oder von der Sportministerkonferenz der Länder als Sportart anerkannt wird hat wohl weniger mit meiner Person, sondern mit den Fakten zu tun.

In jeder Sportart geht es um einen Kampf - entweder gegen sich selbst oder gegen andere.
Der Unterschied zu einem realen, unsportlichen Kampf ist dabei durch mindestens 2 Punkte definiert:

Ich muss davon ausgehen können, dass meine Gegner meine Aufgabe akzeptieren
Ich muss davon ausgehen können, dass meine Gegner nicht bereit sind, mich für einen Sieg zu töten.

Beide Punkte sind bei MMA nicht gegeben - nicht aus Zufall, sondern durch die Gestaltung der Regeln.

MMA hat nicht einfach vorhandene Kampfsportarten und deren Regeln adaptiert, sondern nur deren Technik, nicht aber deren moralische Grenzen
angeeignet. Ziel war und ist es, möglichst realistische Kämpfe abzubilden - und diese sind nunmal nicht sportlich.

Beispiel:
Im Boxen darf nicht mehr auf einen gestürzten Gegner weiter eingeschlagen werden. Damit zeigt ein Kämpfer, dass er den Gegner besiegen, aber nicht vernichten will. MMA hat alle derartigen Vorgaben entfernt. Ziel war es, einen Kämpfer zu "konstruieren", der ohne Rücksicht solange hemmungslos auf seinen Gegner einschlägt oder eintritt, bis dieser von einer 3. Person sozusagen weggerissen wird, der Abbruch damit nicht auf einer moralischen oder sportlichen Entscheidung des Kämpfers basiert, sondern diesem sozusagen aufgezwungen wird - ein absolut wichtiger Punkt, um die Skrupellosigkeit des Kampfes zu unterstreichen.

Es gibt keine Kampfsituation und keine Kampfentwicklung, die einen Kämpfer verpflichtet, den Angriff auf seinen Gegner einzustellen - im Gegenteil, genau genommen verbietet das Regelwerk dieses Verhalten sogar. Der Kampf kann sozusagen nur "von außen" - von einer 3. Person unterbrochen oder abgebrochen werden. Selbst wenn ein Gegner aufgibt und tappt, wird der Kampf solange weitergeführt, bis diese 3. Person (der Ref) eingreift.
Damit wird bewusst das Bild von skrupellosen, wilden Tieren aufgebaut, welche nur mit Gewalt getrennt werden können.

Da die Gegner selbst bei vollständiger Wehrlosigkeit weiter auf ihr "Opfer" einschlagen und eintreten muss man zwingend davon ausgehen, dass diese bereit sind, im Zweifelsfall ihren Gegner für den Sieg auch schwer zu verletzen oder zu töten. Die Logik, dass ich selbst tun kann was ich will solange mich kein anderer (der Ref) zurückhält, greift an dieser Stelle nicht.

Ich kann nicht einen anderen Menschen mit dem Argument über den Haufen fahren, dass laut Kaufvertrag von meinem Auto die Bremsen funktionieren und ich es deshalb nicht als meine Aufgabe ansehe, mit dem Lenkrad auszuweichen.

Befürworter von MMA versuchen, den Menschen Sand in die Augen zu streuen, indem sie die Diskussion auf eine technische Ebene heben.
Das ist aber völlig falsch. Sport wird nicht durch eine Technik oder ein Risiko definiert. Es gibt Sportarten, die hoch risikoreich sind und dennoch zweifelsfrei Sportarten sind. Sport und sportliche Werte definieren sich primär über Moral, über Respekt vor den Menschen, Respekt vor dem Leben, nicht über eine bestimmte Technik.

Little Green Dragon

15-05-2019, 11:04

Im Boxen darf nicht mehr auf einen gestürzten Gegner weiter eingeschlagen werden.

Dafür wird im Boxen angezählt und jemand der zwar angeschlagen ist aber bei 8 wieder auf den Beinen steht darf weitermachen...

Es gibt keine Kampfsituation und keine Kampfentwicklung, die einen Kämpfer verpflichtet, den Angriff auf seinen Gegner einzustellen - im Gegenteil, genau genommen verbietet das Regelwerk dieses Verhalten sogar.

Es gibt nun wahrlich genug Beispiele bei denen einer der Kämpfer von sich aus erkennt, dass der Gegner besiegt ist und selbst aufhört und z.B. nicht mehr nachschlägt noch bevor der Ref dazwischen geht.

Nicht einer von denen wurde für diesen vermeintlichen „Regelverstoß“ je im Anschluss sanktioniert.

Du laberst wie üblich also mal wieder nur Müll.

Salva Mea

15-05-2019, 11:35

Im Boxen darf nicht mehr auf einen gestürzten Gegner weiter eingeschlagen werden.

Das liegt daran, dass Boxen ein reiner Standup-Sport ist. Du verlässt also quasi die Ebene, auf der der Kampf ausgetragen wird. Beim MMA gibt es aber auch den Bodenkampf, also ist der Kampf nicht zu Ende, wenn ein Kämpfer zu Boden fällt.

Es gibt keine Kampfsituation und keine Kampfentwicklung, die einen Kämpfer verpflichtet, den Angriff auf seinen Gegner einzustellen - im Gegenteil, genau genommen verbietet das Regelwerk dieses Verhalten sogar. Der Kampf kann sozusagen nur "von außen" - von einer 3. Person unterbrochen oder abgebrochen werden. Selbst wenn ein Gegner aufgibt und tappt, wird der Kampf solange weitergeführt, bis diese 3. Person (der Ref) eingreift.

Auch wenn Du es niemals akzeptieren wirst - das ist nirgendwo so. Überall beendet der Kampfrichter den Kampf und nicht der Kämpfer. Wenn im Boxen/Muay Thai die Ringecke das Handtuch wirft, ist das eine Aufforderung an den Kampfrichter, den Kampf zu beenden. Solange der Kampfrichter das nicht tut, dürfen beide Kämpfer weitermachen.

kelte

15-05-2019, 12:04

Überall beendet der Kampfrichter den Kampf und nicht der Kämpfer. Wenn im Boxen/Muay Thai die Ringecke das Handtuch wirft, ist das eine Aufforderung an den Kampfrichter, den Kampf zu beenden. Solange der Kampfrichter das nicht tut, dürfen beide Kämpfer weitermachen.

Etablierte Kampfsportarten haben Abbruch-Kriterien definiert, die einen Kämpfer eigenständig verpflichten, in einer bestimmten Situation die Angriffe auf den Gegner einzustellen. Beim Boxen beispielsweise, wenn ein Gegner stürzt.
MMA hat alle Abbruch-Kriterien für Kämpfer entfernt - und das macht in Kombination mit der Auflage, dass nur ein Ringrichter den Kampf beenden kann, MMA so einzigartig menschenfeindlich.

Mal davon abgesehen, zumindest in Deutschland sind derartige Regelungen juristisch unwirksam.
Du kannst in Deutschland niemanden zwingen, zu kämpfen. Die Zusage für den Kampf kann jeder zu jederzeit widerrufen, dazu braucht er nicht die Zustimmung des Ringrichters. Tappt ein Gegner oder bringt in irgend einer anderen Form zu Ausdruck, dass er aufgibt bzw. nicht mehr kämpfen will, ist
der Kampf ab dieser Sekunde zu Ende -völlig unabhängig davon, ob das dem Ringrichter passt, ob der das gerade gesehen hat.
Ein Gegner kann sich in so einer Situation nur darauf berufen, das tappen etc. nicht bemerkt zu haben, weil jeder Angriff danach eine Straftat ist.

Deine Entscheidungsfreiheit, in einen Kampf einzuwilligen oder diese Einwilligung zu widerrufen, ist dir von gesetzlicher Seite gegeben und kann selbstredend nicht durch ein sportliches Regelwerk eingrenzt werden. Es gibt auch keine vertragliche Möglichkeit, dich zu etwas anderem zu zwingen: Der Vertrag wäre ein Verstoss gegen die guten Sitten und damit wirkungslos.

Auch hier ein Extrembeispiel:
Ich habe vor einiger Zeit irgendwo ein Video aus Argentinien gesehen, wo ein Instruktor vor der Klasse einen Schüler per RNC bewusstlos gewürgt hat.
Der Junge hat während der Würge wild getappt und unbeholfen versucht, sich zu befreien - allerdings erfolglos.

Auch wenn der Junge in diese Demonstration zugestimmt hatte -wovon man ausgehen muss- hat er diese Zustimmung mit dem Tappen widerrufen.
Wirksam. Der Lehrer wäre in Deutschland ein Straftäter, bei einer Würge bis zur Bewusstlosigkeit würde ich sogar von schwerer Körperverletzung ausgehen.

Der Mist, der in manchen Regelwerken steht, dass die Kämpfer solange weiterkämpfen müssen, bis der Ringrichter den Kampf abbricht, ist also genau genommen juristischer Unfug. Maximal kann man den Ringrichter als Erfüllungsgehilfen für den Willen des Kämpfers einsetzen, die Wirksamkeit des Abbruch-Willens eines Kämpfers ist aber auch ohne sein Zutun sofort gegeben.

Wie gesagt, was MMA als Sportart disqualifiziert ist die Kombination aus verschiedenen Dingen, die zusammen dafür sorgen, dass Menschen wie wilde Tiere aufeinander losgehen und während das Kampfes keinerlei Respekt vor dem Gegner, seinem Leben zeigen.

Ich hatte hier ein Video verlinkt, da kloppt ein MMA Kämpfer 40x auf einen offensichtlich wehlosen Gegner ein.
Das hat keine Buhrufe oder Entsetzen zur Folge, das Publikum war voller Begeisterung. Der hätte vermutlich auch noch weitere 10x auf den Kerl eingeschlagen, wenn nicht der Ref aufgewacht wäre. Solchen Kämpfer gehören nach meiner Auffassung eingesperrt. Wer bereit ist, einen anderen Menschen totzuschlagen, nur um irgend einen beschissenen Titel zu gewinnen, gehört in den Knast.

Auch bei dem Kampf im Eröffnungsthread riskiert die Kämpferin das Leben ihrer Gegnerin, indem sie diese mit dem Kopf voran auf den Boden rammt.
Gibt bei UFC/MMA ne Prämie für den coolsten KO.

Keine Moral, keine Menschlichkeit. Kein Sport. So einfach ist das.

Antikörper

15-05-2019, 12:13

Keine Moral, keine Menschlichkeit. Kein Sport. So einfach ist das.

Buhuhuuuuu... MMA ist ganz ganz böse, wir haben es verstanden. Was willst du hier eigentlich mit deiner ständigen Leier?

christianauskiel

15-05-2019, 12:22

Das MMA bis heute nicht vom Sportbund akzeptiert oder von der Sportministerkonferenz der Länder als Sportart anerkannt wird hat wohl weniger mit meiner Person, sondern mit den Fakten zu tun.
.

Naja, das ist dann eher Definitionssache seitens irgendwelcher Funktionäre oder ist Combat Sambo etwa kein MMA. Ach ja, nee da wird keiner auf den Nacken geworfen und dann ausgechokt/ ausgeknockt oder doch ?

(https://www.dosb.de/sonderseiten/news/news-detail/news/sambo-eine-kampfsportart-im-aufschwung/?no_cache=1&tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&cHash=1baaff2bf0fdbf3753cae791ec7a431b)

Das sind doch sinnlose Diskussionen ! Hier ging es in einem konkreten Fall um die Frage, inwieweit moralische und regelbedingte Grenzen von Jessica überschritten wurden und ob Rose es eventuell selbst in der Hand gehabt hätte diesen gefährlichen pile driver zu verhindern. Letztendlich geht es dann natürlich auch immer um die Rolle des Refs und um ggfs. notwendige Modifikation von Regelwerken. Hätte ein anderer Jessica u.U. disqualifiziert, wenn der Kampf z.B. zu Hause bei Rose statt gefunden hätte ? Im Falle eines Genickbruchs auch kein Trost ? Persönlich stelle ich mir ausserdem noch die Frage ob Jessica auch im Falle eines Genickbruchs/ Todes von Rose die 100.000 Dollar Zusatzprämie der UFC für den Knockout des Abends bekommen hätte...

kelte

15-05-2019, 12:56

Das sind doch sinnlose Diskussionen ! Hier ging es in einem konkreten Fall um die Frage, inwieweit moralische und regelbedingte Grenzen von Jessica überschritten wurden und ob Rose es eventuell selbst in der Hand gehabt hätte diesen gefährlichen pile driver zu verhindern. Letztendlich geht es dann natürlich auch immer um die Rolle des Refs. Hätte ein anderer Jessica u.U. disqualifiziert, wenn der Kampf z.B. zu Hause bei Rose statt gefunden hätte ? Persönlich stelle ich mir ausserdem noch die Frage ob Jessica auch im Falle eines Genickbruchs/ Todes von Rose die 100.000 Dollar Zusatzprämie für den Knockout des Jahres bekommen hätte...

Um noch mal kurz bei meinem Beispiel zu bleiben:
Der Typ, der ca. 40x auf einen wehrlosen Mann eingeprügelt hat, musste natürlich als selbstverliebter Darsteller anschliessend in einem Interview klarstellen, dass der Kampf viel eher hätte beendet werden müssen. Auf deutsch: Der hatte erkannt, dass gerade etwas schiefläuft, der Ref versagt und er den Kampf gewonnen hat - und trotzdem hat er weiter auf den wehrlosen Kerl eingeschlagen. Warum? Weil er als MMA Kämpfer niemals gelernt hat, was Moral und Respekt vor dem Leben bedeutet - das sind nur leere Worthülsen. Und weil MMA im Kern für nichts anderes steht als Gewalt und Menschenfeindlichkeit.

Und das war bei Jessica nicht anders:
Die hätte vermutlich Rose umgebracht, um zu gewinnen. Das Rose ohne schwere Verletzungen davon gekommen ist, war reines Glück.
Jessica hat nichts unternommen, um in irgendeiner Form das Risiko für Rose zu begrenzen oder auszuschließen. Volle Kanne drauf, ohne Rücksicht auf Verluste.

Ein Star der UFC.

Im Fall eines Genickbruchs hätte die UFC mit Sicherheit versucht, die Schuld Jessica anzuhängen. Die UFC kann keinerlei Schatten auf sich selbst oder dem Regelwerk gebrauchen. Da hätte es keine Prämie, sondern Krokodilstränen gegeben - obwohl die Frau letztendlich nichts anderes getan hat, als wofür sie von Trainern, Betreuern etc. ausgebildet wurde.

Das ganze Getue vor und nach einem Kampf ist aufgesetzt. Die gegenseitigen Glückwünsche und das Schulterklopfen sind so falsch wie
bei den Mädels bei einem Schönheitswettbewerb, welche der Siegerin gratulieren.
Diese falschen Krokodilstränen, wenn jemand im Ring getötet wurde ... unerträglich diese Schauspieler.

Aber ich denke in den wenigen Millisekunden, wo diese Typen entscheiden, den Gegner einer großen Gefahr auszusetzen, um zu gewinnen - da sind sie ehrlich.
Das ist deren Charakter, das ist instinktiv. Da ist zuviel Adrenalin im Blut und derZeitdruck zu groß, eine Schauspielrolle zu spielen.
Da siehst du wirklich, was für Menschen MMA formt.

Was ich damit sagen will:
Bedaure nicht Rose: Umgekehrt hätte diese mit hoher Wahrscheinlichkeit genauso skrupellos gehandelt.

Eskrima-Düsseldorf

15-05-2019, 12:58

Das ganze Getue vor und nach einem Kampf ist aufgesetzt. Die gegenseitigen Glückwünsche und das Schulterklopfen sind so falsch wie
bei den Mädels bei einem Schönheitswettbewerb, welche der Siegerin gratulieren.

Hast Du schon einmal in einem Wettkampf gekämpft?

Little Green Dragon

15-05-2019, 13:02

MMA hat alle Abbruch-Kriterien für Kämpfer entfernt - und das macht in Kombination mit der Auflage, dass nur ein Ringrichter den Kampf beenden kann, MMA so einzigartig menschenfeindlich.

Egal wie oft Du diesen Unsinn wiederholst - er wird dadurch nicht richtiger.

Mal davon abgesehen, zumindest in Deutschland sind derartige Regelungen juristisch unwirksam.
...ist der Kampf ab dieser Sekunde zu Ende -völlig unabhängig davon, ob das dem Ringrichter passt, ob der das gerade gesehen hat.
Ein Gegner kann sich in so einer Situation nur darauf berufen, das tappen etc. nicht bemerkt zu haben, weil jeder Angriff danach eine Straftat ist.

Steile Theorie für jemanden der sich vor kurzem noch von seinem Anwalt solche grundlegenden Dinge wie "Fahrlässigkeit" erklären lassen mussten.
Allein schon, dass Du hier nicht zwischen objektivem und subjektivem Tatbestand differenzierst, solche Banalitäten wie "Eventualvorsatz" bzw. den Vorsatz außen vor lässt, die Problematik der "eigenverantwortlichen Selbstgefährdung" vollkommen ignorierst etc. pp. würde dazu führen dass sich jeder Professor an Deinen substantiierten Ausführungen und Schlussfolgerungen zu diesem Thema erfreuen könnte.

jkdberlin

15-05-2019, 13:12

Little Green Dragon

15-05-2019, 13:30

Letztendlich alles Quatsch, natürlich kann jeder Kämpfer eigenverantwortlich aufhören, wenn der Gegner aufgibt.

Ich gehe da noch einen Schritt weiter - er kann aufhören, selbst wenn der Gegner nicht aufgibt, und / oder eigentlich nicht mehr kampffähig ist.

Hier mal die "extreme" Variante:
https://www.youtube.com/watch?v=RyBZQlJ8VeA

Gem. keltes "Logik" hätte die freiwillige Aufgabe des überlegenen Kämpfers ja dann zusätzlich noch sanktioniert werden müssen, weil er nach den Regeln dazu verpflichtet gewesen wäre den anderen weiter zu attackieren.

kelte

15-05-2019, 13:46

Hast Du schon einmal in einem Wettkampf gekämpft?

Ja. Ich habe am eigenen Leib gesehen, was für falsche Typen da um einen herum stehen.

Weisst du, in meiner Kindheit und Jugend war ich darauf programmiert, dass Erwachsene die Wahrheit sagen, schlau sind und meine Freunde meine Freunde sind.
Die Dummen, die Bösen waren die anderen.

Das Einzige, was ich dem Kampfsport in meinem Leben positiv zugestehe ist die Tatsache, mich von dieser Fehleinschätzung geholt zu haben.
Dank dem Boxen habe ich gelernt, dass Erwachsene (Trainer) strutzdumme, selbstverliebte Idioten sein können - bis dahin hatte ich den Fehler immer bei mir gesucht.

Wie verlogen und aufgesetzt deren Anteilnahme für einen schwerverletzten Boxer war. Was für geistlose, selbstverliebte Narzissen sich Trainer schimpfen.
Wie manipulierbar, geistlos und brutal die Gruppe deiner Trainingskollegen ist.
Ich habe in meinem gesamten Leben, einschliesslich den Ghettos in Argentinien in Rosario, auf allen Kontinenten, wo ich gearbeitet habe nie wieder soviel Falschheit, aufgesetzte Freundlichkeit kennengelernt wie in meiner Zeit beim Boxen. Eventuell noch die Amis, aber da bin ich mir nicht ganz sicher.

Und wenn ich heute in meiner Firma die Jungs sehe, welche sich für Kampfsport /MMA entscheiden, wenn ich in meiner Nachbarschaft die Jungs sehe, welche Kampfsport nachgehen, weiss ich, dass sich in all den Jahren nichts daran geändert hat.

Ich sage dir eines - und das meine ich ehrlich:
Du magst die Leute dort nach Jahren für Freunde halten. Es genügen nur wenige falsche, oberflächliche Anschuldigungen - ein Vorwand reicht denen, um dich zu zerfleischen.
Ich glaube auch den Grund dafür zu kennen: Bei jeden VK Kampfsport ist es notwendig, den Respekt vor den Menschen, vor dem Leben zu zerstören - sonst kannst du diese Sportarten nicht ausführen. Um jemanden -für nichts außer deinem Ego- bewusstlos prügeln zu können darfst du keinerlei moralische oder ethische Werte haben.
Entweder hast du diese niemals besessen oder du hast dir diese abtrainiert.

Und diese Leute lernen das zu verstecken. Sonst funktionieren sie nicht außerhalb des Ringes. Das sind -oberflächlich betrachtet- die nettesten Kerle, die dir über den Weg laufen. Aber nichts davon ist echt. Die spielen ihr Leben lang eine Rolle. Falschheit und Egoismus ist ganz tief verwurzelt bei diesen Leuten.

kelte

15-05-2019, 13:54

Letztendlich alles Quatsch, natürlich kann jeder Kämpfer eigenverantwortlich aufhören, wenn der Gegner aufgibt. Niemand würde dafür "bestraft" werden. Im Gegenteil, zusätzlich zugefügte Verletzungen würden Sanktionen nach sich ziehen (Palhares etc.). Darauf wird u.a. auch bei den MMA Events, bei denen ich bis jetzt war, immer wieder bei der Regelbesprechung hingewiesen.
Ich habe nicht behauptet, dass diese in dem Fall bestraft werden - ich habe geschrieben, dass nach dem Regelwerk genau genommen erwartet wird, dass diese solange weiterkämpfen, bis sie von dem Ref weggerissen werden.
Das ihr mündlich andere Sachen besprecht, ist natürlich möglich - die Option, "eigenverantwortlich" aufzuhören, ist aber im Regelwerk so nicht enthalten.

Viel schlimmer ist deine Formulierung, dass der Kämpfer aufhören "kann", aber nicht muss, wenn sein unterlegener Gegner aufgibt.
Hinter diesem "kann" steckt die gesamte Verachtung von MMA gegenüber der Gesundheit und dem Respekt von Menschen.

Palhares wurde nicht sanktioniert, weil er die Aufgabe seines Gegners ignoriert hat - ich glaube nicht, dass es in der UFC/MMA jemals so einen Fall gegeben hat.
Palhares wurde sanktioniert, weil er einen Heel-hook trotz Einschreiten des Refs weiter durchzog.

Little Green Dragon

15-05-2019, 14:08

Hinter diesem "kann" steckt die gesamte Verachtung von MMA gegenüber der Gesundheit und dem Respekt von Menschen.

Nein dahinter steckt maximal der Beleg dafür, dass es bei Dir mit dem Lese- und Textverständnis und dem erkennen von Sachzusammenhängen gewaltig hapert oder Du bewusst Dinge "missverstehen" willst damit sie in deine komische kleine Welt passen. ;)

Salva Mea

15-05-2019, 14:46

Etablierte Kampfsportarten haben Abbruch-Kriterien definiert, die einen Kämpfer eigenständig verpflichten, in einer bestimmten Situation die Angriffe auf den Gegner einzustellen. Beim Boxen beispielsweise, wenn ein Gegner stürzt.

Wie gesagt, das gibt es unter anderem beim Boxen und Kick-/Thaiboxen (drei-Punkte Regel, der KÃ¤mpfer berührt also mit den Füßen und mindestens einem weiteren Körperteil den Boden. Eben weil es bei diesem Sportarten keinen Bodenkampf gibt. Es ist beispielsweise nicht verboten, auf einen Gegner einzuschlagen, der nur noch passiv und ohne Deckung in der Ecke steht und den Schlägen nichts mehr entgegensetzen kann. Dann muss der Kampfrichter den Kampf mit TKO abbrechen. Der überlegene Kämpfer ist nicht verpflichtet, seine Attacken zu stoppen.

Deine Entscheidungsfreiheit, in einen Kampf einzuwilligen oder diese Einwilligung zu widerrufen, ist dir von gesetzlicher Seite gegeben und kann selbstredend nicht durch ein sportliches Regelwerk eingrenzt werden. Es gibt auch keine vertragliche Möglichkeit, dich zu etwas anderem zu zwingen: Der Vertrag wäre ein Verstoss gegen die guten Sitten und damit wirkungslos.

Der BHG hat schon 1974 sinngemäß gesagt, dass ein Boxer mit der Teilnahme am Wettkampf in alle (leichteren) Verletzungen einwilligt, die unter Einhaltung des Reglements entstehen können. Das lernst Du in jeder Kampfrichterausbildung. Zivilrechtliche Ansprüche sind nur denkbar, wenn ein grober Verstoß gegen das Reglement vorliegt. Beispiel Fußball: Ein Spieler trifft beim Kampf um den Ball das Scheinbein des Gegners und dieses bricht - kein Schadensersatz. Der gleiche Spieler tritt dem Gegner ohne jegliche Spielabsicht gegen das Bein und bricht es - mutwillig zugefügte Verletzung auÃŸerhalb des Regelwerks, also Anspruch auf Schmerzensgeld.

Der Mist, der in manchen Regelwerken steht, dass die Kämpfer solange weiterkämpfen müssen, bis der Ringrichter den Kampf abbricht, ist also genau genommen juristischer Unfug. Maximal kann man den Ringrichter als Erfüllungsgehilfen für den Willen des Kämpfers einsetzen, die Wirksamkeit des Abbruch-Willens eines Kämpfers ist aber auch ohne sein Zutun sofort gegeben.

Siehe oben. Der Kämpfer hat in die Kampfregeln eingewilligt, der Kampfrichter trägt die Verantwortung für die Einhaltung dieser Regeln. Solange sich die Kämpfer innerhalb des Regelwerks bewegen, ist alles ok.

kelte

15-05-2019, 15:02

Der BHG hat schon 1974 sinngemäß gesagt, dass ein Boxer mit der Teilnahme am Wettkampf in alle (leichteren) Verletzungen einwilligt, die unter Einhaltung des Reglements entstehen können.
Das war nicht das Thema.

Es ging darum, dass er die Einwilligung in den Kampf jederzeit widerrufen kann und damit jeder weitere Angriff nach seiner Aufgabe nicht mehr durch seine Einwilligung gedeckt ist - und damit letztendlich (zumindest in Deutschland) eine Straftat darstellt.

Siehe mein Beispiel von dem argentinischen Jungen, der von seinem Trainer trotz Tappen bewusstlos gewürgt wurde.
In Deutschland ohne Frage eine Straftat - Trotz grundsätzlicher Einwilligung in Verletzungen bei seiner Sportart.

jkdberlin

15-05-2019, 15:12

Deine Geschichte erklärt einiges. Schade nur, dass du daraufhin so vieles verallgemeinert und glaubst, deine Erfahrungen seien überall gültig.

Zu deinen juristischen Ausführungen sage ich mal nichts, da gibt es ganz andere Entscheidungen zu.

Wenn ein Gegner aufgibt, dann ist der Kampf zu Ende. Sportler, die ich kenne hören dann auf. Der Schiedsrichter beendet dann den Kampf offiziell.

Ja, das passiert auch anders. Gruselig. Ist hier aber auch nicht das Thema. Hier geht es um denWurf von Andrade gegen Namajunas.

Salva Mea

15-05-2019, 15:14

Das war nicht das Thema.

Doch, genau das ist das Thema.

Beim Kampf "Andrade vs Namajunas" bewegten sich die Kämpfer innerhalb des Reglements. Bei den von dir geschilderten Kämpfen bewegten sich die Kämpfer innerhalb des Reglements.

Bei dem argentinischen Video geht es um ein Training. Dort gelten keine Kampfregeln und es gibt keinen Kampfrichter. Das war also nicht in Ordnung - und wurde hier übrigens einhellig verurteilt.

Ich weiß nicht, welche traumatischen Erlebnisse du beim Boxen hattest. Es ist aber Unsinn, diese auf das gesamte Boxen und sogar auf sämtliche Kampfsportarten auszuweiten. VK-Sportarten sind nicht jedermanns Sache, aber ich lasse mir nicht nachsagen, dass ich im Grunde ein Psycho bin und von lauter Psychos umgeben bin. Im VK gibt es echte Freundschaften und verdammt nette Menschen.

In einem Punkt gebe ich dir sogar recht: Das beim MMA erlaubte Nachschlagen gegen fallende oder am Boden liegende Gegner gefällt mir auch nicht. Im MT-Regelwerk ist es verboten und das finde ich auch gut so. Aber alle MMAler wissen, worauf sie sich einlassen. Also sollte man jedem seine Sportart lassen.

kelte

15-05-2019, 16:25

Doch, genau das ist das Thema.
Nein, war es nicht. Wir haben hier kurzeitig noch ein anderes Thema einfließen lassen.

Beim Kampf "Andrade vs Namajunas" bewegten sich die Kämpfer innerhalb des Reglements.
Auch das habe ich nicht bestritten. Es ging teilweise um das Regelwerk als solches.

VK-Sportarten sind nicht jedermanns Sache, aber ich lasse mir nicht nachsagen, dass ich im Grunde ein Psycho bin und von lauter Psychos umgeben bin. Im VK gibt es echte Freundschaften und verdammt nette Menschen.
Verschiedene Menschen können verschiedene Erfahrungen gemacht haben.
Aus meiner Erfahrung / Lebenserfahrung kann ich dir aber sagen, dass ich nicht mit Vegetariern in einem Schlachthof rechne - was nicht ausschließt, dass dort welche arbeiten.

Cam67

15-05-2019, 17:13

Verschiedene Menschen können verschiedene Erfahrungen gemacht haben.
Aus meiner Erfahrung / Lebenserfahrung kann ich dir aber sagen, dass ich nicht mit Vegetariern in einem Schlachthof rechne - was nicht ausschließt, dass dort welche arbeiten.

völlig richtig.
und du diskutierst hier mit Menschen die oft JAHRELANG in dem Bereich MMA , bzw. KS überhaupt, trainieren , z.t. Wettkämpfe bestreiten und sogar ausrichten , als Schiris fungieren . du diskutierst mit Menschen die eine BREITE Basis an PERSÖNLICHEN Erfahrungen mit den Diskussionthemen haben und nicht nur Videos gucken oder an Eintrittskassen abgewiesen werden , weil man soo intelligent ist und mit seinem Kind rein will.

All diese geballten Erfahrungen aus GELEBTEN Sport ergeben eine gewisse Wahrscheinlichkeit wie Aussagen zu betrachten sind , so das man Tendenzen ableiten kann , wie bestimmte Aussagen zu betrachten sind , was die Themen angeht,
die DU jedoch vÖllig ignorierst , stattdessen deine eigene Erfahrung und oft Nichterfahrung , und ebenfalls oft Nichtwissen , als die maßgebende Meinung hinstellst. obwohl sie auf die mickrige Menge gesehen , eine mehr als wackelige Basis haben.

statt einfach die geballten Erfahrungen hier zu nutzen , und zu fragen , wie es wirklich ist , polterst du deine unausgegorenen Ideen (mehr sind es nicht ) hinaus und berufst dich allen ernstes auf ERFAHRUNG ??? als Argument ???
dann fang doch mal bitte an Erfahrung wirklich zu respektieren .

kelte

15-05-2019, 17:28

völlig richtig.
und du diskutierst hier mit Menschen die oft JAHRELANG in dem Bereich MMA , bzw. KS überhaupt, trainieren , z.t. Wettkämpfe bestreiten und sogar ausrichten , als Schiris ...

Eine Frechheit, nicht? Ich reihe mich nicht in die Leute hier ein, die sich jahrelang selbst und gegenseitig auf die Schulter klopfen und ihren Kampfsport loben. Ich kritisiere MMA - ein Sakrileg, richtig?

Little Green Dragon

15-05-2019, 17:51

Ich kritisiere MMA - ein Sakrileg, richtig?

Nö - nur in der Form in der Du es tust ist es einfach nur albern bzw. keine Kritik.

Kritik ist die Beurteilung von etwas anhand von Maßstäben. Sachliche und konstruktive Kritik schließt dabei ein, dass man sich nicht darauf beschränkt den eigenen Standpunkt (der in Deinem Fall ja nicht mal auf eigenen praktischen Erfahrungen beruht) als vermeintlich einzige „Wahrheit“ / Maßstab in die Welt zu posaunen.

Cam67

15-05-2019, 18:00

Eine Frechheit, nicht? Ich reihe mich nicht in die Leute hier ein, die sich jahrelang selbst und gegenseitig auf die Schulter klopfen und ihren Kampfsport loben. Ich kritisiere MMA - ein Sakrileg, richtig?

Frechheit ist eher das du ungefiltert alle über einen Kamm scherst. und auch noch stolz auf deine eigene Blindheit bist.
würdest du mit offeen Augen lesen , würdest du bemerken , das ausgerechnet die im Sport aktiven Leute hier an Board , wesentlich differenzierter schreiben .

und du würdest bemerken , das Themen entstehen zu Fehlverhalten , WEIL sie Ausnahmen darstellen , sogar in dem von dir kritisierten Sport . .. Ausnahme .
über das alltägliche , unspektakuläre Trainingsalltag schreibt doch keiner , weil eben alltäglich . nur du machst hier so ein Gesenf daraus.

wenn hier jemand sich auf die Schulter klopft , dann bist du das und das auch noch in einer eher peinlichen Art . peinlich für dich , denn zu oft hast du dich selbst disqualifiziert .sogar jetzt mal wieder. bravo

krasser Typ

15-05-2019, 18:35

Das Einzige, was ich dem Kampfsport in meinem Leben positiv zugestehe ist die Tatsache, mich von dieser Fehleinschätzung geholt zu haben.
Dank dem Boxen habe ich gelernt, dass Erwachsene (Trainer) strutzdumme, selbstverliebte Idioten sein können - bis dahin hatte ich den Fehler immer bei mir gesucht.

Wie verlogen und aufgesetzt deren Anteilnahme für einen schwerverletzten Boxer war. Was für geistlose, selbstverliebte Narzissen sich Trainer schimpfen.
Wie manipulierbar, geistlos und brutal die Gruppe deiner Trainingskollegen ist.
Ich habe in meinem gesamten Leben, einschliesslich den Ghettos in Argentinien in Rosario, auf allen Kontinenten, wo ich gearbeitet habe nie wieder soviel Falschheit, aufgesetzte Freundlichkeit kennengelernt wie in meiner Zeit beim Boxen. Eventuell noch die Amis, aber da bin ich mir nicht ganz sicher.

Mag ja alles sein, aber kennst du auch andere Sportarten? Alles was bisschen über den Hobbybereich hinausgeht ist voll von so Zuhälter-Trainern. Leichtathletiktrainer, die ihre 15 Jährigen Sportler(innen) zum Doping verleiten oder Schmerzmittel empfehlen nur damit man auf irgendeiner Kreismeisterschaft besser als das Nachbardorf da steht. Fußballtrainer die genau wissen wie zertrümmert die Knie von manchen Jugendlichen sind, sie aber trotzdem zum spielen auffordern. Fußballspieler in irgendeiner achten Liga, die anderen per ekelhaftem Foul die Gelenke zerstören nur damit man kein Tor kassiert. Handballvereine bei denen Alkoholvergiftungen Aufnahmerituale sind.
Was glaubst du eigentlich was in anderen Sportarten los ist?? Friede Freude Eierkuchen und der Trainer ist immer der liebe fürsorgliche Förderer? Gegner und Spielkameraden sind immer fair und nehmen keine Verletzung in Kauf?

Zudem checke ich nicht ganz ob du einen Feldzug gegen MMA oder jetzt auch gegen Boxen führst. Boxen müsste doch zu den "entwickelten Sportarten" zählen, weil es die Abbruchregeln gibt. Alles edle Leute.

Eskrima-Düsseldorf

15-05-2019, 18:44

Danke für die ausführliche Antwort, Kelte. Es tut mir leid, das du diese Erfahrungen gemacht hast, ich habe das anders erlebt.

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

diaz

16-05-2019, 11:42

Ansich sind Head Spikes verboten, jedoch ist es hier eine schwere Angelegenheit, da Rose durch das halten der Kimura erst in diese Position gekommen ist. Hätte sie den Hold gelöst, wäre sie nicht so gelandet.

Ansonsten tolle Vorstellung von Rose, die hier bis zum 2ten Slam fantastisch aussah. Aber auch Respekt a Jessica, die hier ordentlich eingeschenkt bekommen hat und dennoch nie aufgab und das Herz eines echten Champions zeigte.

Bin nun gespannt wie es mit Rose weitergeht. Wirklich Leidenschaft scheint sie ja nicht mehr zu besitzen. Der Druck muss einfach enorm sein, der auf diesen Kämpfern lastet.

Die Niederlagen der zahlreichen Legenden taten mal wieder weh.... die Fenster gehen einfach so schnell zu im Spitzensport. Bitte lasst es gut sein Jungs. Ihr habt eure Körper genug geopfert.

christianauskiel

16-05-2019, 14:54

Ansich sind Head Spikes verboten, jedoch ist es hier eine schwere Angelegenheit, da Rose durch das halten der Kimura erst in diese Position gekommen ist. Hätte sie den Hold gelöst, wäre sie nicht so gelandet....

Genau darum ging es ja in der Diskussion. Im Vergleich zur 1.Runde (da war es mit dem Kimura genau wie du hier beschreibst), stellt sich der Sachverhalt bei dem Knockout m.E. nach anders da. Der Kimura verhindert ja genau solche Würfe bzw. den Erfolg solcher Würfe (s. 1. Runde). Ich benutze mal Wikipedia :

"Des Weiteren ist der Griff unter den Bezeichnungen „chicken wing“, „reverse keylock“ oder im Judo als „gyaku ude-garami“ (umgekehrte Armverschränkung) oder einfach als „ude-garami“ bekannt.
Die Anwendung ähnelt der Americana, nur dass die Ausführung umgekehrt erfolgt. Sie benötigt etwas Platz hinter dem Gegner, um effektiv zu sein."

Im Moment des Aushebens stand Rose mit dem Rücken zu Jessica. Vielleicht hatte sie den Kimura im Kopf, aber ausgeführt wurde er nicht. Sie konnte ihren Arm aber meiner Meinung nach auch gar nicht lösen, weil der "fette" Bizeps von Jessica ihn blockiert hat. Jessica hat den Wurf ungehindert durchführen können und hat zusätzlich Rose dann noch nach innen gezogen und sie nicht wie in der ersten Runde auf die Seite geworfen ! Angeblich kann man solche Würfe ganz gut steuern....

In diesem Zusammenhang ensteht die Frage, ob eine Regel, die beim Halten eines Aufgabegriffes jede Form eines Wurfes inklusive des pile drivers erlaubt, nicht modifiziert gehöhrt ? Das ist ja eine Sekundenentscheidung eines Ringrichters und letztendlich kann er dann nur nachträglich disqualifizieren oder ermahnen, den Genickbruch aber niemals verhindern.

Im Angesicht der Tatsache, daß der Druck der da auf Jessica lastet weil sie in Brasilien kämpft, bis dahin demoralisierend vorgeführt wurde, weil sie evtl. die KO-Prämie im Kopf hatte etc. dazu führen könnte jegliche Form der Sportlichkeit, Moral etc. "in den Boden zu rammen" (Bate Estaca) könnte man ja mal über diese Regel nach denken. Ich befürchte, daß auf Dauer zuviele "Durchgeknallte" durch den Käfig stürmen und dann werden wir mehr schwerste Verletzungen erleben. Von daher würde ich zumindest nicht auch noch solch hohe Prämien für Knockouts durch Würfe auf den Nacken ausloben.

Gruß
Christianauskiel

Salva Mea

16-05-2019, 15:10

In diesem Zusammenhang entsteht die Frage, ob eine Regel, die beim Halten eines Aufgabegriffes jede Form eines Wurfes inklusive des pile drivers erlaubt, nicht modifiziert gehört?

Eigentlich dürfte sich diese Frage gar nicht stellen. Würfe auf den Kopf bzw. Nacken sind verboten, weil das Verletzungsrisiko extrem hoch ist. Diese Regel soll den Kämpfer schützen. Warum sollte also die gleiche extrem gefährliche Technik unter bestimmten Bedingungen doch erlaubt sein?

In diesem Fall ist sie erlaubt, wenn ich sie als Kämpfer verhindern kann, es aber nicht tue. Das ist in etwa so sinnvoll wie eine Regel, dass man dem Gegner nicht in den Unterleib treten darf - es sei denn, der Gegner erkennt den Angriff, blockt ihn aber nicht ab ... :confused:

christianauskiel

16-05-2019, 15:22

diaz

16-05-2019, 18:33

kelte

16-05-2019, 20:30

Eigentlich dürfte sich diese Frage gar nicht stellen. Würfe auf den Kopf bzw. Nacken sind verboten, weil das Verletzungsrisiko extrem hoch ist. Diese Regel soll den Kämpfer schützen. Warum sollte also die gleiche extrem gefährliche Technik unter bestimmten Bedingungen doch erlaubt sein?

In diesem Fall ist sie erlaubt, wenn ich sie als Kämpfer verhindern kann, es aber nicht tue. Das ist in etwa so sinnvoll wie eine Regel, dass man dem Gegner nicht in den Unterleib treten darf - es sei denn, der Gegner erkennt den Angriff, blockt ihn aber nicht ab ... :confused:

Das ist recht einfach:
MMA im Allgemeinen -die UFC im Besonderen- haben nichts mit Sport zu tun.
Die UFC ist keine Sportorganisation, sondern ein Entertainment-Unternehmen, spezialisiert auf brutale, skrupellose Kämpfe. Da die breite Vermarktung nicht von einem Hinterhof aus funktioniert und das ganze Konzept dieser brutalen Kämpfe vor einem Verbot stand, wurden Regeln eingeführt.
Dadurch hat sich aber das Geschäftsmodell der UFC nicht verändert.

Die können nur Kämpfe erfolgreich verkaufen, wo sich Leute schwer verletzen oder sterben können. Natürlich darf das nicht regelmäßig passieren -sonst Verbot. Aber das Risiko muss da sein, um Kohle verdienen zu können. Die Zuschauer bezahlen die Kohle dafür, dass sich die Leute weh tun und die Gefahr schwerer Verletzungen muss permanent vorhanden sein.

Wie ich schon sagte, die Regel ist eigentlich clever:
Dadurch sind grundsätzlich derart gefährliche Würfe möglich, und geht was schief, ist das Opfer selbst schuld und nicht die UFC.
In einem sportlichen Kontext ergeben derartige Regeln keinen Sinn, bei einem Unternehmen, was Risiko, Schmerzen und Leid verkauft, aber schon.

kelte

16-05-2019, 20:37

Danke für die ausführliche Antwort, Kelte. Es tut mir leid, das du diese Erfahrungen gemacht hast, ich habe das anders erlebt.

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk
Natürlich kann jeder andere Erfahrungen machen.
Interessant fand ich jedoch, dass dieser Verbrecher aus Neuseeland, welcher die wehrlosen Menschen aus der Moschee ermordet hat, aus seiner Zeit als Trainer exakt die Motivationen und Denkprozesse beschrieben hat, die ich bei den Trainern, die mir begegnet sind, erkannt habe. Und das von jemandem von der der anderen Seite der Welt.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Natürlich sind Trainer keine potenziellen Massenmörder. Der Typ war aber in dem Interview auf seine Art ehrlich und hat beschrieben, was ihm als Trainer durch den Kopf gegangen war. Und nur dieser Abschnitt war für mich interessant - deckten sich seine Aussagen doch exakt mit meinen Beobachtungen.

kelte

16-05-2019, 20:55

Frechheit ist eher das du ungefiltert alle über einen Kamm scherst. und auch noch stolz auf deine eigene Blindheit bist.
würdest du mit offeen Augen lesen , würdest du bemerken , das ausgerechnet die im Sport aktiven Leute hier an Board , wesentlich differenzierter schreiben .

So ein Unfug. Nahezu alle Leute in diesem Forum sind MMA Fans und vertreten den gleichen Einheitsbrei.
Typisch ist dabei die Annahme, dass mit MMA kein grundsätzlicher Fehler vorliegt, sondern Fehler nur von einzelnen Personen
gemacht werden - und genau diese Annahme teile ich nicht.

Durch diese vorgeschobenen menschlichen Fehler, sprich Bauernopfer, wird das "System" -im konkreten Fall MMA- geschützt.
Dieses grundsätzliche Verteidigungskonzept ist allerdings weder neu noch richtig und zeigt lediglich, dass die MMA Fans krampfhaft bemüht sind,
ihr goldenes Kalb vor Kritik zu bewahren.

Little Green Dragon

16-05-2019, 21:26

So ein Unfug. Nahezu alle Leute in diesem Forum sind MMA Fans und vertreten den gleichen Einheitsbrei.

Ja den Sinn von Postings zu enträtseln war noch nie Deine Stärke...

Der einzige der offenbar einen Sprung in der Platte zu haben scheint bist Du. Ansonsten wird hier nämlich durchaus sachlich, kontrovers und z.T. auch kritisch über MMA diskutiert.

jkdberlin

17-05-2019, 07:13

sivispacemparabellum

17-05-2019, 07:47

Ich halte das Regelwerk in dem Punkt für nicht gut. Wie Christian richtig beschreibt ist es möglich in einem Kimura das Lösen des Griffes als Angegriffener zu verhindern. Damit ist die Situation nicht gegeben, dass ich bei einem Slam oder Wurf durch das Aufgeben der Submission ein Spiking verhindern kann. Deswegen sollten grundsätzlich alle Würfe und Slams auf den Kopf und den Nacken verboten sein.
Solche Situationen sind immer die Möglichkeit das Regelwerk zu prüfen und zu verbessern.

Und Kelte du beschreibst, wenn du über die bösen blinden selbstgefälligen MMA und Vollkontaktkämpfer schreibst, nur dich selbst. Alle ach so miesen Charakterzüge im Verhalten, die du ihnen unterstellst, legst du in diesem Forum an den Tag.

jkdberlin

17-05-2019, 08:14

Cam67

17-05-2019, 09:42

So ein Unfug. Nahezu alle Leute in diesem Forum sind MMA Fans und vertreten den gleichen Einheitsbrei.
Typisch ist dabei die Annahme, dass mit MMA kein grundsätzlicher Fehler vorliegt, sondern Fehler nur von einzelnen Personen
gemacht werden - und genau diese Annahme teile ich nicht.
.

mal ein Beispiel für dich .
Gibt ja einen hier der auf eine flache Erde hinweisen möchte , und sich selbst , so wie du , als den Einzigen betrachtet der noch durchblickt und erkannt hat wie es wirklich ist.
und so wie du , betrachtet er alle persönlichen Erfahrungen anderer User , als Einheitsbrei , weil sie sich nicht widersprechen . sie leben halt eine typische Annahme und hinterfragen sie nicht . so seine Sicht .

und keiner von beiden , auch du nicht , kommt mal auf die Idee , das die ähnlichen Ansichten , nicht entstehen , weil es ein Einheitsbrei ist oder sie sich verabreden zur kollektiven Aussage , sondern das sie aufgrund ähnlicher Erfahrungen in ihrer , ganz persönlichen , individuellen realität , heraus entstehen . das ihre , auf der Matte und im Ring gelebte Realität , nicht dem entspricht was du dir in deinem Kopf , vorstellst .

und so wie du , ignoriert auch der flache User , alle Argumente aus dem Alltag . und wie du geht er nicht auf unliebsame Fragen ein und verdreht Aussagen. erkennst du die Parallelen ?
nur das du noch einen drauf setzt und und die User hier , welche dir antworten , Lügen unterstellst , bestenfalls als nicht relevante Einzelfälle , aber wenns passt , ist es dann wieder doch komplett nur Einheitsbrei . und als bestes , alle , alle sind Psychos . keine Differenzierung
du erkennst noch nicht mal , wie differenziert hier über die Themen diskutiert wird .
die Fehler im System , sind es doch , die gerade hier offen durchleuchtet werden , sogar in diesem Thread. wie blind muss man sein , ? hier mit zu schreiben und das nicht zu sehen ?
Du sprichst von Einheitsbrei ihrerseits und dabei bist du es der alle in einen Topf wirft , umrührt , und das auch noch Kritik nennt.
Kritik bedeutet Betrachtung . da bist du noch weit entfernt von .

Durch diese vorgeschobenen menschlichen Fehler, sprich Bauernopfer, wird das "System" -im konkreten Fall MMA- geschützt.
Dieses grundsätzliche Verteidigungskonzept ist allerdings weder neu noch richtig und zeigt lediglich, dass die MMA Fans krampfhaft bemüht sind,
ihr goldenes Kalb vor Kritik zu bewahren

siehe oben.
fang an , richtig zu lesen . sieh dir die Debatte an von den Leuten , welche wissen wovon sie reden . da wird qualifiziert auf Details eingegangen und betrachtet . etwas wovon du noch weit weg bist .
also lies bitte erst mal mit und wenn dann noch fragen offen bleiben , dann frag, aber erzähl bitte nicht das deine unqualifizierten Rundumschläge , Kritik darstellen.

Little Green Dragon

17-05-2019, 10:10

@cam
+1

als den Einzigen betrachtet der noch durchblickt und erkannt hat wie es wirklich ist.

Getreu dem Motto:

“Ein Geisterfahrer??? Hunderte!!!

Ich habe nun schon eine Vielzahl von Gyms von innen gesehen. In bislang einem einzigen Fall hätte ich aufgrund der dortigen Rahmenbedingungen nicht trainieren wollen. Insofern ja - es gibt die dummen Ego-Trainer und schlechte Gyms. Das diese aber wie immer wieder behauptet die Mehrzahl ausmachen sollen darf doch sehr stark bezweifelt werden.

Cam67

17-05-2019, 11:04

@cam
+1

Getreu dem Motto:

“Ein Geisterfahrer??? Hunderte!!!

Ich habe nun schon eine Vielzahl von Gyms von innen gesehen. In bislang einem einzigen Fall hätte ich aufgrund der dortigen Rahmenbedingungen nicht trainieren wollen. Insofern ja - es gibt die dummen Ego-Trainer und schlechte Gyms. Das diese aber wie immer wieder behauptet die Mehrzahl ausmachen sollen darf doch sehr stark bezweifelt werden.

wenn Egomanie , Narzismus und dergleichen das Kriterium wäre , müssten komplett alle Sportarten an den Pranger gestellt werden . wo immer Machtpositionen vorhanden sind , gibt es auch Besetzungen mit solchen Charakteren und die entsprechenden Auswüchse . . da heisst es nur , kehrt machen und zum nächsten Gym/Verein wechseln . so einfach.
und wie schon ein anderer angesprochen. das Verhalten auf manchen Bolzplätzen ist da um einiges peinlicher , abstoßender . und die arbeiten mit Kindern , haben also auch noch pädagogische Funktionen , da wäre ich viel hellhöriger ., als bei Erwachsenen , die für sich selber entscheiden können (sollten ) und wie man hier auch sieht , es tun und sinnvoll drüber diskutieren . (bis auf eine Ausnahme ^^)

christianauskiel

17-05-2019, 12:21

Wenn wir auf das Thema zurück kommen, geht es hier ja um einen gefährlichen Wurf, der meiner Meinung nach nicht von der Geworfenen hätte verhindert werden können. Und nehmen wir auf der anderen Seite mal an, dass die Werferin die hier kontrovers diskutierte Regel in Anspruch genommen hat. Dann ist diese Regel halt lebensgefährlich. Ein vorzeitiger, u.U. lebensrettender Eingriff eines Refs ist in so einem Fall undenkbar ! Und gehen wir ausserdem mal von moralisch verwerflichen Ursachen dieser Regel aus (je brutaler, je höher die Einschaltquoten..) und daß die dafür Verantwortlichen keinerlei Modifikation anstreben. Im Gegenteil sie fördern solche Knockouts durch hohe Zusatzprämien. Dann hat es einzig und allein der ausführende Sportler in der Hand, jemand schwer zu verletzen oder u.U. auf Sieg, Ruhm und Prämien zu verzichten. Und genau da sehe ich das Problem ! Bin ich als Kämpfer bereit für Geld, Ruhm, Ehre... zu "töten" ? Ja, das sind wohl offensichtlich einige ! Keinesfalls die Masse und keinesfalls ist das dem Sport an sich geschuldet ! Also Kritik ist da selbstverständlich berechtigt, Verallgemeinerung hoffentlich nicht ! Man muss ja außerdem auch immer den Sport (Training etc.) und den Wettkampf getrennt betrachten !

Little Green Dragon

17-05-2019, 12:39

müssten komplett alle Sportarten an den Pranger gestellt werden . wo immer Machtpositionen vorhanden sind , gibt es auch Besetzungen mit solchen Charakteren und die entsprechenden Auswüchse .

Es wäre ja nicht mal auf Sport beschränkt - wenn man sich anschaut wie sich so mancher Vorsitzender vom Kleingärtner- oder Kaninchenzüchterverein aufführt, weil er "Macht" über die Hecken von anderen ausüben kann... :D

Und nehmen wir auf der anderen Seite mal an, dass die Werferin die hier kontrovers diskutierte Regel in Anspruch genommen hat. Dann ist diese Regel halt lebensgefährlich. Ein vorzeitiger, u.U. lebensrettender Eingriff eines Refs ist in so einem Fall undenkbar ! Und gehen wir ausserdem mal von moralisch verwerflichen Ursachen dieser Regel aus (je brutaler, je höher die Einschaltquoten..) und daß die dafür Verantwortlichen keinerlei Modifikation anstreben.

Die Frage stellt sich ja auch, welche sinnvollen Alternativen gibt es? Das der Haltende lösen muss, wenn der Gegner es schafft mit ihm aufzustehen? Das der Ref dann irgendwann die Situation auflöst und die Kämpfer sich neu hinstellen lässt (analog zu dem "aufstehen bei Inaktivität am Boden)?

StaySafe

17-05-2019, 15:08

Die Frage stellt sich ja auch, welche sinnvollen Alternativen gibt es? Das der Haltende lösen muss, wenn der Gegner es schafft mit ihm aufzustehen? Das der Ref dann irgendwann die Situation auflöst und die Kämpfer sich neu hinstellen lässt (analog zu dem "aufstehen bei Inaktivität am Boden)?

Je nach Position kannst du ja gar nicht so einfach lösen, selbst wenn du wolltest. Hier wurde ja moniert Andrade hätte Namajunas Arm mit Absicht eingeklemmt. (Was ich mal dahingestellt sein lasse). Den Referee solche Situationen auflösen lassen, ist auch kein guter Weg meiner Meinung nach. Dann würde der Clinch mit der Zeit komplett verstümmelt und wir hätten nur noch Clinch wie im Muay Thai oder völlig unsinnige Klammerei wie im Boxen.

Es würde im Grunde schon reichen die Erklärung des Fouls in der Art abzuändern, dass Würfe auf Kopf und Nacken grundsätzlich verboten sind. Auch wenn man selbst in einem Submission Hold steckt. Es gibt ja weiß Gott genug Würfe die nicht so ausgeführt werden.

Gleichzeitig sind Kämpfer und Trainer gefordert ihre Methoden anzupassen. Man muss sich schon fragen, ob der Kimuraangriff als Konter auf den Single Leg so ne prächtige Idee ist (Meiner Meinung nach überhaupt nicht) und ggf. seine Technik anpassen und Konter nutzen die einen weniger angreifbar machen.

below

17-05-2019, 15:46

[...] Und gehen wir ausserdem mal von moralisch verwerflichen Ursachen dieser Regel aus (je brutaler, je höher die Einschaltquoten..) und daß die dafür Verantwortlichen keinerlei Modifikation anstreben. Im Gegenteil sie fördern solche Knockouts durch hohe Zusatzprämien.

Zu dem Griff oder Möglichkeiten sich draus zu befreien kann ich nichts sagen, da habe ich keine Ahnung von. Aber den Punkt von @christianauskiel sehe ich auch als problematisch an. Wenn es um den Sport und die Technik dahinter gehen würde, müsste ich keine Zusatzprämien für Knockouts einführen. $100.000 sind ne Menge Geld, da mag der ein oder andere in Erwartung dessen vielleicht schon mal über das Ziel rauspreschen.

Aber das ist ja nicht nur im MMA so, sondern auch in jeder anderen "Extremsportart". Als Mountainbiker fällt mir da die RedBull Rampage ein. Das wird von Jahr zu Jahr extremer und ich warte eigentlich nur darauf, wann der Erste nach einem Sturz nicht wieder aufsteht.

Insofern, im Bezug auf die UFC, hat kelte ja gar nicht so unrecht, auch wenn er mit seinen Pauschalisierungen (auf Grund schlechter Erfahrungen) etwas über das Ziel hinaus schießt.

kelte

18-05-2019, 07:36

Das finde ich gut. Mir haben die Diskussionen mit dir schon viel gebracht. Danke dafÃ¼r. Auch wenn ein Teil davon echt anstrengend und blÃ¶d ist. Das liegt nicht an deiner Kritik, sondern der Art und Weise, wie du sie vorbringst. AllgemeingÃ¼ltigkeitsanspruch etc. Aber man gewÃ¶hnt sich dran :)

:-)

kelte

18-05-2019, 08:43

Und gehen wir ausserdem mal von moralisch verwerflichen Ursachen dieser Regel aus (je brutaler, je höher die Einschaltquoten..) und daß die dafür Verantwortlichen keinerlei Modifikation anstreben. Im Gegenteil sie fördern solche Knockouts durch hohe Zusatzprämien. Dann hat es einzig und allein der ausführende Sportler in der Hand, jemand schwer zu verletzen oder u.U. auf Sieg, Ruhm und Prämien zu verzichten. Und genau da sehe ich das Problem ! Bin ich als Kämpfer bereit für Geld, Ruhm, Ehre... zu "töten" ? Ja, das sind wohl offensichtlich einige ! Keinesfalls die Masse und keinesfalls ist das dem Sport an sich geschuldet ! Also Kritik ist da selbstverständlich berechtigt, Verallgemeinerung hoffentlich nicht ! Man muss ja außerdem auch immer den Sport (Training etc.) und den Wettkampf getrennt betrachten !

Ich denke, hier bist du an mehreren Stellen einem Irrtum aufgesessen. Zum einen stört es die Leute hier natürlich nicht, wenn jemand verallgemeinert. Wenn jemand behauptet, Kampfsportler sind mehrheitlich nette, friedliche Zeitgenossen, ist das letztendlich auch eine Verallgemeinerung - nur mit einer Behauptung, die diesen angenehm erscheint und damit akzeptiert wird.

Zum anderen bist du einem sehr schweren Irrtum auferlegen: Training und Wettkampf moralisch trennen zu können. Das Training schafft die Vorraussetzungen für einen Wettkampf, auch wenn du nicht an einem Wettkampf teilnehmen möchtest: nicht nur körperlich/technisch, sondern auch moralisch. Der moralische Verfall beginnt beim Training.

Überlege dir mal bitte in einer ruhigen Minute, was ein Wettkampf / die Kampffläche eigentlich ist. Die Antwort hier im Forum ist vorhersehbar: eine sportliche Sache, damit grundsätzlich positiv.

Es ist aber etwas ganz furchtbares: Die Kampffläche ist eine rechtliche und moralische Anomalie in unserer Gesellschaft. Dort dürfen Menschen -ganz legal- aus Spaß, zur Unterhaltung, für Geld totgeschlagen werden. Wird in dieser Kampffläche ein Mensch getötet, dessen Genick gebrochen, hat das keinerlei rechtliche Konsequenzen. Das bedeutet nichts anderes, als das dort Leben keinen Wert hat. Außerhalb dieser Kampffläche darfst du weder versehentlich, unbeabsichtigt oder auf Verlangen einen Menschen töten - innerhalb dieser Kampffläche ist das sogar für dein Ego erlaubt. Was unterscheidet VK von anderen Sportarten? Das dort schwere Verletzungen oder Todesfälle Unfälle sind. Keine Sportart akzeptiert, dass Menschen zum Erzielen des Sieges getötet werden - einer der grundlegendsten Werte des Sports. In VK Sportarten ist es hingegen akzeptiert, einen Menschen zu töten, um zu gewinnen. Ein KO -ein schweres Schädel Hirn Trauma-, ist unverhohlen eines der angestrebten Ziele, einen Sieg zu erreichen. Keine echte Sportart akzeptiert die bewusste schwere Verletzung eines Menschen, um zu gewinnen - oder würde im Extremfall sogar dessen Tod dabei akzeptieren.

Um in so einer Sportart aktiv sein zu können, musst du entweder bereits skrupellos sein oder dir den Respekt vor anderen Menschen und deren Leben abtrainieren.
Und genau das habe ich an mir selbst beobachtet. Ich bin ein ganz normaler, langweiliger Durchschnittstyp. Nichts an mir ist in irgend einer Form außergewöhnlich oder herausragend. Ich hätte als Kind oder Jugendlicher niemals vorsätzlich einen anderen Menschen schwer verletzt, um einen persönlichen Vorteil zu haben - nach ein paar Monaten Training ist mir erschreckend bewusst geworden, dass ich ohne Probleme einen Menschen totschlagen könnte. Ich hätte das natürlich nie gesagt, nie gezeigt, aber ich weiss, was in meinem Kopf abgelaufen ist.
Wenn ich beim Sparring jemanden niedergeschlagen habe, bin ich natürlich sofort schuldbewusst zu ihm hin und habe mich entschuldigt, ihm aufgeholfen - völlig verlogen. Es war mir nicht nur völlig egal, wie es ihm geht, ich war stolz auf meine Macht und Dominanz, die ich über ihn hatte.

Diese völlige Zerstörung menschlicher Werte und Empathie, welche ich an mir beobachtet habe, halte ich für einen völlig normalen Prozess durch das Training. Ich bin mir sicher, dass das auch den meisten Leuten bewusst ist. Dieses gesamte Getue, "Respektbekundungen" etc., sind aufgesetzter, substanzloser Bullshit. Du lernst als VK Kämpfer zu lügen, du zeigst niemals, was du gerade denkst oder fühlst. Diese Lügerei ist Bestandteil des Trainings. Du zeigst nicht, wenn du erschöpft bist, wenn du Schmerzen hast, wenn du Angst hast, wenn du wütend bist.Du spielst eine aufgesetzte Rolle -nicht nur für die anderen, primär für dich selbst. Sonst könntest du dich selbst nicht ertragen.

Ich sage dir, dass 99% aller MMA Kämpfer in der Situation von Andrade sich genauso verhalten hätten - wenn sie die Wahl haben, sicher zu gewinnen, töten oder verletzen die ihren Gegner. Nicht nur, weil es innerhalb der Kampffläche legal ist, sondern weil sie aufgrund ihres Trainings keine Empathie mehr haben. Ich halte es übrigens für Selbstbetrug, dass der Verlust dieser Empathie an der Grenze zur Ringfläche endet. VK zerstört deinen Charakter dauerhaft, der Prozess ist nicht umkehrbar.

Ich denke, dass du im Alltag derartige Menschen als auffallend freundlich, zugänglich und tolerant wahrnehmen würdest. Das ist aber nur deren Rolle, die sie zu spielen gelernt haben, die sie für sich und ihre Umwelt aufführen.

Natürlich bin ich mir dessen bewusst, dass meine Überlegungen eine große Bandbreite persönlicher Entwicklungsmöglichkeiten ausblenden und dass ich hier nicht verallgemeinere, sondern vereinfache. Verstehe das bitte nicht als persönlichen Angriff, sondern einfach als Methode, eine bestimmte Thematik zu verdeutlichen.

Rein menschlich gesehen sind mir übrigens heute Choleriker sehr sympathisch.
Das sind Menschen, die sich nur schwer unter Kontrolle haben - und damit sind diese unglaublich ehrlich. Wenn der dir auf die Schulter klopft oder mit dir ein Bier trinkt ist das genauso authentisch wie der Wutanfall wegen einer bestimmten Sache. Eine Wohltat.

krasser Typ

18-05-2019, 08:48

Das finde ich gut. Mir haben die Diskussionen mit dir schon viel gebracht. Danke dafür. Auch wenn ein Teil davon echt anstrengend und blöd ist. Das liegt nicht an deiner Kritik, sondern der Art und Weise, wie du sie vorbringst. Allgemeingültigkeitsanspruch etc. Aber man gewöhnt sich dran :)

Welche Diskussionen? Er ignoriert so ziemlich jeden Punkt der nicht in seinen Feldzug passt. Dann widerspricht er sich noch selbst. Und trotz seiner großen Abneigung scheint er auch immer auf dem laufenden zu sein und jedes Event zu gucken und wollte wohl mal selbst seine Kinder zu einer MMA Veranstaltung bringen. Für mich einfach nur ein riesen großer WEIRDO.

christianauskiel

18-05-2019, 11:46

Rein menschlich gesehen sind mir übrigens heute Choleriker sehr sympathisch.
Das sind Menschen, die sich nur schwer unter Kontrolle haben - und damit sind diese unglaublich ehrlich. Wenn der dir auf die Schulter klopft oder mit dir ein Bier trinkt ist das genauso authentisch wie der Wutanfall wegen einer bestimmten Sache. Eine Wohltat.

Du empfindest Choleriker als Wohltat, weil sie so ehrlich sind und haßt Vollkontaktsport weil er so verlogen ist ?

Naja, ok ! Also ich persönlich halte Vollkontaktsport für ehrlicher als alles andere. Ja man haut sich auf die Fresse weil es Sinn dieses Sports ist und ja das macht Spass !!! Ob in jedem Menschen ein Killer schlummert ? Denke schon ! Aber kommt der einfach so, nur durch Training bei jedem gleich zum Vorschein ? Lächerlich !!!! Es wird sich doch ständig und überall auf der Welt aus niedrigsten Beweggründen gegenseitig umgebracht. Aber ausgerechnet das Training im Vollkontaktsport soll die Hemmschwelle für eine Gewalttat bei jedem der diesen Sport ausübt derart senken ? In Anbetracht der wenigen Toten und der relativ geringen Zahlen an Schwerverletzten im Ringsport (aus meiner Erfahrung) würde ich das mal vehement bestreiten. Ganz sicher bin ich mir aber, das brutale Gewalttaten gegenüber Schwächeren häufig von Leuten ausgeübt werden, die ihre Abgründe/ Agressionen nicht anders kompensieren können. Zu feige für den reglementierten Kampf im Ring, aber mutig genug um sich an der Frau, an den Kinder, den Schwachen etc. abzureagieren. Da treffe ich doch lieber im reglementierten Zweikampf auf die tiefen Abgründe meiner Seele. Und nein, die Masse der Vollkontaktkämpfer würde bewusste, tödliche Verletzungen ihrer Gegner nicht einfach in Kauf nehmen. Die Masse der Vollkontaktkämpfer weltweit nimmt keine bewusstseinsverändernden Drogen, ist nicht hasserfüllt, kämpft nicht auf Leben und Tod um die Ehre einer Religion, einer Rasse etc. zu verteidigen oder um als Staatsheld in die Geschichte einzugehen ! Sie kämpfen weil es einfach ein toller Sport ist und fertig !

Gruß
Christianauskiel

Soldier

20-05-2019, 23:50

Es ist aber etwas ganz furchtbares: Die Kampffläche ist eine rechtliche und moralische Anomalie in unserer Gesellschaft. Dort dürfen Menschen -ganz legal- aus Spaß, zur Unterhaltung, für Geld totgeschlagen werden. Wird in dieser Kampffläche ein Mensch getötet, dessen Genick gebrochen, hat das keinerlei rechtliche Konsequenzen. Das bedeutet nichts anderes, als das dort Leben keinen Wert hat. Außerhalb dieser Kampffläche darfst du weder versehentlich, unbeabsichtigt oder auf Verlangen einen Menschen töten - innerhalb dieser Kampffläche ist das sogar für dein Ego erlaubt. Was unterscheidet VK von anderen Sportarten? Das dort schwere Verletzungen oder Todesfälle Unfälle sind. Keine Sportart akzeptiert, dass Menschen zum Erzielen des Sieges getötet werden - einer der grundlegendsten Werte des Sports. In VK Sportarten ist es hingegen akzeptiert, einen Menschen zu töten, um zu gewinnen. Ein KO -ein schweres Schädel Hirn Trauma-, ist unverhohlen eines der angestrebten Ziele, einen Sieg zu erreichen. Keine echte Sportart akzeptiert die bewusste schwere Verletzung eines Menschen, um zu gewinnen - oder würde im Extremfall sogar dessen Tod dabei akzeptieren.

Sorry, aber du hast von Jura genau so wenig Ahnung wie von Kampfsport. Du darfst auch in einem WK einen Gegner nicht bewusst töten. Aber du darfst Techniken einsetzen, die den Tod zur Folge haben können - wenn das alles regelkonform war und du das nicht wolltest, wird ermittelt und du wahrscheinlich freigesprochen.
Aber das gibt es bei anderen Sportarten genau so. American Football, Rugby, Fußball..... enthalten jede Menge Techniken, welche schwer Verletzen können, eventuell sogar tödliche Verletzungen zur Folge haben können, und sind dennoch in dem Rahmen von Training und Spiel mit freiwilligen Teilnehmern legal.
Oder Motorsport, auch dort können schwere und tödliche Unfälle, auch durch das Einwirken anderer Fahrer geschehen, und auch hier wird gerichtlich abgewogen, war das im Rahmen der Regeln, der allgemeinen Fairness und somit ein tragischer Unfall, oder bewusst herbeigeführt und somit eine Straftat.

Um in so einer Sportart aktiv sein zu können, musst du entweder bereits skrupellos sein oder dir den Respekt vor anderen Menschen und deren Leben abtrainieren.
Und genau das habe ich an mir selbst beobachtet. Ich bin ein ganz normaler, langweiliger Durchschnittstyp. Nichts an mir ist in irgend einer Form außergewöhnlich oder herausragend. Ich hätte als Kind oder Jugendlicher niemals vorsätzlich einen anderen Menschen schwer verletzt, um einen persönlichen Vorteil zu haben - nach ein paar Monaten Training ist mir erschreckend bewusst geworden, dass ich ohne Probleme einen Menschen totschlagen könnte. Ich hätte das natürlich nie gesagt, nie gezeigt, aber ich weiss, was in meinem Kopf abgelaufen ist.

Wenn du nach ein paar Monaten Training einen Menschen bedenkenlos totgeschlagen hättest, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass DU das Problem bist und nicht der Sport. Armeen trainieren ihre Soldaten jahrelang, mit seit Jahrhunderten erprobten Methoden um den beim gesunden Menschen vorhandene Impuls, andere nicht zu töten, möglichst beherrschbar zu machen und du kannst das nach wenigen Monaten paar Stunden Training die Woche mit deinen bloßen Fäusten?

Wenn ich beim Sparring jemanden niedergeschlagen habe, bin ich natürlich sofort schuldbewusst zu ihm hin und habe mich entschuldigt, ihm aufgeholfen - völlig verlogen. Es war mir nicht nur völlig egal, wie es ihm geht, ich war stolz auf meine Macht und Dominanz, die ich über ihn hatte.

Auch hier wieder - das bist du. Wenn ich jemanden im Sparring niedergeschlagen habe, haben ich mich über die gelungene Technik gefreut, ja. Aber die Sorge um meinen Trainingspartner hat sofort und immer überwogen, jedes mal. Und ich glaube, das geht den meisten anderen genau so - zumindest war es bei den Leuten mit denen ich trainiert habe so.

Diese völlige Zerstörung menschlicher Werte und Empathie, welche ich an mir beobachtet habe, halte ich für einen völlig normalen Prozess durch das Training. Ich bin mir sicher, dass das auch den meisten Leuten bewusst ist. Dieses gesamte Getue, "Respektbekundungen" etc., sind aufgesetzter, substanzloser Bullshit. Du lernst als VK Kämpfer zu lügen, du zeigst niemals, was du gerade denkst oder fühlst. Diese Lügerei ist Bestandteil des Trainings. Du zeigst nicht, wenn du erschöpft bist, wenn du Schmerzen hast, wenn du Angst hast, wenn du wütend bist.Du spielst eine aufgesetzte Rolle -nicht nur für die anderen, primär für dich selbst. Sonst könntest du dich selbst nicht ertragen.

Ich sage dir, dass 99% aller MMA Kämpfer in der Situation von Andrade sich genauso verhalten hätten - wenn sie die Wahl haben, sicher zu gewinnen, töten oder verletzen die ihren Gegner. Nicht nur, weil es innerhalb der Kampffläche legal ist, sondern weil sie aufgrund ihres Trainings keine Empathie mehr haben. Ich halte es übrigens für Selbstbetrug, dass der Verlust dieser Empathie an der Grenze zur Ringfläche endet. VK zerstört deinen Charakter dauerhaft, der Prozess ist nicht umkehrbar.

Küchenpsychologie verbunden mit der Unfähigkeit zwischen eigenen Erfahrungen und denen andere zu differenzieren.
Deine Realität muss nicht meine sein.
Und nochmal, wenn du nach ein paar Monaten Training an Empathie verlierst und dadurch bleibende Schäden in deiner Psyche davon getragen hast, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass du das Problem bist.

Ich denke, dass du im Alltag derartige Menschen als auffallend freundlich, zugänglich und tolerant wahrnehmen würdest. Das ist aber nur deren Rolle, die sie zu spielen gelernt haben, die sie für sich und ihre Umwelt aufführen.

Natürlich bin ich mir dessen bewusst, dass meine Überlegungen eine große Bandbreite persönlicher Entwicklungsmöglichkeiten ausblenden und dass ich hier nicht verallgemeinere, sondern vereinfache. Verstehe das bitte nicht als persönlichen Angriff, sondern einfach als Methode, eine bestimmte Thematik zu verdeutlichen.

Ne, du Vereinfachst nicht, du setzt deine Erfahrungen absolut.
Mal so ne Frage: Was ist dein fachlicher Hintergrund, dass du in der Lage bist dich so absolut zu Psychologie,´Rechtswissenschaften und Sport äußeren zu können?

kelte

21-05-2019, 06:56

Naja, ok ! Also ich persönlich halte Vollkontaktsport für ehrlicher als alles andere. Ja man haut sich auf die Fresse weil es Sinn dieses Sports ist und ja das macht Spass !!!
Wenn du mal in einer ruhigen Minute in dich hineinhorchst und ehrlich zu dir selbst bist - dann stelle dir die Frage, was genau den "Spass" ausmacht.
Erkläre das nicht hier, die Antwort wird mit hoher Wahrscheinlichkeit durch gesellschaftliche Ansichten gefärbt sein. Wenn du ganz ehrlich bist, denke ich, kommst du zu einem Ergebnis wie ich damals, was ich näherungsweise als Zerstörungstrieb bezeichnen würde.

Ob in jedem Menschen ein Killer schlummert ? Denke schon ! Aber kommt der einfach so, nur durch Training bei jedem gleich zum Vorschein ? Lächerlich !!!! Es wird sich doch ständig und überall auf der Welt aus niedrigsten Beweggründen gegenseitig umgebracht. Aber ausgerechnet das Training im Vollkontaktsport soll die Hemmschwelle für eine Gewalttat bei jedem der diesen Sport ausübt derart senken ?
Ja, weil Gewalt dadurch normalisiert wird. Auf jemanden einzuschlagen, einzutreten ist völlig normal, die Hemmschwelle dafür wird durch das Training abgebaut.

Ich will das mal an einem Beispiel verdeutlichen:
Ich habe vor Jahren einen Artikel gelesen, da wollten Rechtsmediziner im Rahmen der Aufklärung einer Straftat ermitteln, wie stark ein durchschnittlicher Mensch zutreten kann. Dafür hatten die sich einen Dummy besorgt und haben Leute gebeten, diesen mit voller Kraft gegen den Kopf zu treten.

Das Experiment war gescheitet: Bis auf 2 Kampfsportler lagen die Ergebnisse weit unter den Erwartungen. Daraufhin haben die Mediziner das Experiment umgebaut und den Dummy durch eine Konstruktion ersetzt, wo die Probanden gegen eine Kugel (ähnlich einem Fußball) treten sollten. Nahezu jeder der nun aufgezeichneten Tritte war potenziell tödlich - selbst die von einer kleinen Frau.

Die Mediziner hatten den Schluß gezogen, dass allein die menschenähnliche Form des Dummys verhindert, dass "normale" Menschen mit voller Wucht zutreten - obwohl diese das ausdrücklich versucht hatten. Bei den Kampfsportlern existiert diese Hemmschwelle nicht mehr.

Ganz sicher bin ich mir aber, das brutale Gewalttaten gegenüber Schwächeren häufig von Leuten ausgeübt werden, die ihre Abgründe/ Agressionen nicht anders kompensieren können.
Hier räumst du auf einmal ein, dass Kampfsportler Aggressionen und Abgründe kompensieren? Logisch - hier kannst du ehrlich sein, da dieses Eingeständnis in einem positivem Kontext erwähnt wird.

Und nein, die Masse der Vollkontaktkämpfer würde bewusste, tödliche Verletzungen ihrer Gegner nicht einfach in Kauf nehmen. Die Masse der Vollkontaktkämpfer weltweit nimmt keine bewusstseinsverändernden Drogen, ist nicht hasserfüllt, kämpft nicht auf Leben und Tod um die Ehre einer Religion, einer Rasse etc. zu verteidigen oder um als Staatsheld in die Geschichte einzugehen !
Wie ich schon sagte: Verallgemeinerungen werden hier grundsätzlich anerkannt, wenn positive Eigenschaften im Spiel sind.

kelte

21-05-2019, 07:52

Sorry, aber du hast von Jura genau so wenig Ahnung wie von Kampfsport. Du darfst auch in einem WK einen Gegner nicht bewusst töten. Aber du darfst Techniken einsetzen, die den Tod zur Folge haben können - wenn das alles regelkonform war und du das nicht wolltest, wird ermittelt und du wahrscheinlich freigesprochen.
Aber das gibt es bei anderen Sportarten genau so. American Football, Rugby, Fußball..... enthalten jede Menge Techniken, welche schwer Verletzen können, eventuell sogar tödliche Verletzungen zur Folge haben können, und sind dennoch in dem Rahmen von Training und Spiel mit freiwilligen Teilnehmern legal.

Du hast nichts begriffen.
Der Unterschied zwischen Vollkontakt und anderen Sportarten ist darin begründet, das bei VK schwere Verletzungen das primäre Ziel sind.
Natürlich werden diese nicht so bezeichnet, ein schweres Schädel-Hirn Trauma nennt man lieber KO.

Der Knackpunkt ist, dass bei VK-Sportarten völlig anerkannt ist, dass ein Kämpfer seinen Gegner unter Umständen tötet, um zu gewinnen. Siehe den Wurf hier.
Ob bei der Gegnerin das Genick bricht oder nicht wird in keinster Weise von dem Kämpfer beeinflusst, dieser unternimmt nichts, um das Risiko für seinen Gegner in irgendeiner Form zu reduzieren. Diese vollständige Skrupellosigkeit beim Kampf wird nicht nur durch Prämien unterstützt, sondern zeigt letztendlich, dass das Leben von Menschen bei diesen Kämpfern keinerlei Wert hat.

Natürlich hätte die gleiche Organisation, die jetzt eine Prämie für diesen Wurf bezahlt hat, im Todesfall Krokodilstränen vergossen. Natürlich wäre die gleiche Kämpferin, die den Kopf ihre Gegnerin mit voller Wucht auf den Boden schmetterte, im Todesfall "selbst am Boden zerstört". Aber das ist aus meiner Sicht leeres Geschwätz.
Die Leute sind nur auf sich selbst fixiert, deren eigenes Geschäft, deren Erfolg zählen.

Wenn du nach ein paar Monaten Training einen Menschen bedenkenlos totgeschlagen hättest, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass DU das Problem bist und nicht der Sport. Armeen trainieren ihre Soldaten jahrelang, mit seit Jahrhunderten erprobten Methoden um den beim gesunden Menschen vorhandene Impuls, andere nicht zu töten, möglichst beherrschbar zu machen ....
Und wieder nur Unsinn.
Jede Armee braucht grundsätzlich skrupellose Soldaten, die auf Befehl andere Menschen töten, ohne das zu hinterfragen. Männer, Frauen, Kinder. Deren soziale Konditionierung wird dabei zerstört. Dafür braucht eine Armee nicht Jahre, sondern nur die wenigen Monate in der Grundausbildung.

Was glaubst du, warum die Armeen dieser Welt typischerweise aus 18-20 jährigen bestehen? Weil in einer modernen Armee tagelange Gewaltmärsche bevorstehen, die ein 40 jähriger körperlich nicht schafft? Wohl kaum.

Auch hier wieder - das bist du. Wenn ich jemanden im Sparring niedergeschlagen habe, haben ich mich über die gelungene Technik gefreut, ja. Aber die Sorge um meinen Trainingspartner hat sofort und immer überwogen, jedes mal. Und ich glaube, das geht den meisten anderen genau so - zumindest war es bei den Leuten mit denen ich trainiert habe so.

Glaube ich dir nicht. Diese "Technik" Story dient nur dem Zweck, die eigene Motivation auf eine sterile Ebene zu heben.
Beispielsweise bei MMA spielt Technik -entgegen der häufigen Aussagen- keinerlei Rolle. Das primäre Ziel ist die Zerstörung des Gegners.
Das ist schon sehr gut am Regelwerk zu erkennen - es gibt keine unterschiedliche Bewertungen von Techniken in dem Sinn, dass Techniken innerhalb eines Punktesystems verschieden gewichtet werden. Es zählt einzig deren Auswirkung auf den Gegner. Technik ist nur Mittel zum Zweck, den Gegner zu vernichten, Technik selbst bringt keinerlei Punkte.

Insofern glaube ich auch niemandem aus der MMA Szene, dass er sich über eine Technik freut. Der freut sich über die Wirkung, beispielsweise, wenn sein Partner schmerzverzerrt am Boden liegt oder aufgibt. Natürlich bin ich mir dessen bewusst, dass das niemand einräumt oder einräumen kann. Der Show halber wird erwartet, dass man besorgt tut.

Ich denke es ist aus psychologischer Sicht unmöglich, mit richtig Krafteinsatz auf jemanden einzuschlagen oder einzutreten, der einem was bedeutet, dessen Gesundheit oder Wohlergehen einem wichtig ist. Das schließt sich gegenseitig aus. Wenn ich das mache, muss mir -mindestens in diesem Moment- dessen Gesundheit und Leben völlig gleichgültig sein. Alles andere ist Selbstbetrug. Und das ist im Training nicht anders.

Das Erstaunliche ist, dass ich in mehreren Interviews bzw. Aussagen hier im Forum nahezu wortgleich eine bestimme Aussage gehört habe:
Natürlich will man den Trainingspartner nicht verletzen, sonst hat man ja niemanden mehr zum trainieren.

Der Satz belegt genau das, was ich denke und glaube, selbst beobachtet zu haben:
Der Partner ist völlig egal, es geht nur um einen selbst. Der Partner wird nicht nur auf ein Trainingsgerät reduziert, mit dem man pfleglich umgehen sollte, damit man selbst keinen Nachteil hat - der Satz offenbart das Fehlen jeglicher menschlichen, sozialen Komponente.

Witzig gemeint, aber eigentlich ein brutales Eigentor.

Davon abgesehen ist ein natürlich schon dahingehend falsch, dass Verletzungen einzelner Partner eine tiefgreifende negative Auswirkung auf den durchschnittlichen MMA Kämpfer haben. Ich glaube nicht, dass mehr als 10% der Leute in einem Gym echte Wettkampf-Vorbereitung betreiben - für die normalen Kämpfer sind die Partner beliebig austauschbar.

Das zeigt in meinen Augen deutlich, dass hier gelogen wird, dass sich die Balken biegen.
Du wirst viel in so einem Gym finden - Ehrlichkeit ist mit Sicherheit das Letzte.
(Übrigens wird auch in dem Punkt Ehrlichkeit bewusst verwässert: Die Tatsache, dass unterlegene, leistungsschwache Kämpfer diese Tatsache in der Regel sehr schmerzhaft erleben, wird mit "Ehrlichkeit" dieser Sportart gleichgesetzt. Das hat aber überhaupt nichts mit einem ehrlichen Umgang untereinander oder zu sich selbst gegenüber zu tun.)

Ich bin mir übrigens absolut sicher, dass du unter Boxern/MMA Kämpfern eines Gyms statistisch ein vielfaches an Gewalttätern hast als im normalen Durchschnitt der jeweiligen Altersgruppe. Auch das deckt sich absolut mit meinen Beobachtungen/Wissen, wer aus meinem Umfeld/Bekanntenkreis entsprechend trainiert.

Die Auswahl einer bestimmten Sportart ist nicht immer durch den Zufall bestimmt. Auch charakterliche Stärken oder Defizite sind daran beteiligt.

jkdberlin

21-05-2019, 08:06

Gegen "Glauben" zu argumentieren ist nun mal eine Sisyphos Arbeit.

Soldier

21-05-2019, 08:15

Ja, weil Gewalt dadurch normalisiert wird. Auf jemanden einzuschlagen, einzutreten ist völlig normal, die Hemmschwelle dafür wird durch das Training abgebaut.

Ich will das mal an einem Beispiel verdeutlichen:
Ich habe vor Jahren einen Artikel gelesen, da wollten Rechtsmediziner im Rahmen der Aufklärung einer Straftat ermitteln, wie stark ein durchschnittlicher Mensch zutreten kann. Dafür hatten die sich einen Dummy besorgt und haben Leute gebeten, diesen mit voller Kraft gegen den Kopf zu treten.

Das Experiment war gescheitet: Bis auf 2 Kampfsportler lagen die Ergebnisse weit unter den Erwartungen. Daraufhin haben die Mediziner das Experiment umgebaut und den Dummy durch eine Konstruktion ersetzt, wo die Probanden gegen eine Kugel (ähnlich einem Fußball) treten sollten. Nahezu jeder der nun aufgezeichneten Tritte war potenziell tödlich - selbst die von einer kleinen Frau.

Die Mediziner hatten den Schluß gezogen, dass allein die menschenähnliche Form des Dummys verhindert, dass "normale" Menschen mit voller Wucht zutreten - obwohl diese das ausdrücklich versucht hatten. Bei den Kampfsportlern existiert diese Hemmschwelle nicht mehr.

Was du in deinem ganzen pseudopsychologischen Geschwafel komplett ignorierst: Gewalt geschieht nicht einfach so, Gewalt hat einen Kontext, ein Setting, und oftmals ist es eben dieses Setting, welches es Menschen ermöglich Gewalt auszuüben.
Beispiel: Die wenigsten Menschen sind dazu bereit, bzw. in der Lage, einfach so einen anderen Menschen zu erschießen. Wenn die "Versuchsperson" jetzt aber weiß, sie kann entweder diesen Menschen erschießen oder wird selbst getötet und die eigene Familie ist auch noch dran, dann steigt die Bereitschaft zur Gewaltanwendung stark an.

Ebenso, wie das entsprechende Setting also die Hemmung zur Gewaltanwendung kleiner oder größer machen kann, gibt es nicht "die eine" Gewaltbereitschaft, die man sich "antrainiert" und die dann in jeder Situation zum tragen kommt.
Kampfsportler trainieren das Kämpfen und sind dann meist auch bereit in dem entsprechenden Setting (Training, Ring) Gewalt anzuwenden - das bedeutet nicht automatisch, dass sie auch in jedem anderen Setting dazu bereit sind.

Es gibt, gerade aus dem zwanzigsten Jahrhundert, reihenweise gut aufgearbeitete Biographien von Tätern, welche sich Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit etc.pp. schuldig gemacht haben und gleichzeitig liebevolle, fürsorgende Familienväter, Ehemänner, Freunde... waren.
Menschen, welche sich wahrscheinlich nicht mal in einer Kneipe prügeln würden, sind mit dem entsprechenden "Mindset" und in dem entsprechenden "Setting" in der Lage brutale Verbrechen zu begehen (das gilt im Übrigen nicht nur im Krieg, sondern auch für viele andere Verbrechen - das 20. Jahrhundert bietet hier allerdings für die Biographien von Kriegsverbrechern eine hervorragende Quellenlage).

Es gibt beim Menschen nicht die eine Gewaltbereitschaft, die sich dann in jeder Situation niederschlägt, sondern es gibt Gewaltbereitschaft je nach Kontext.

EDIT:

Da ich gesehen habe dass du noch während ich getippt habe geantwortet hast, hier mal die Replik dazu:

Du hast relativ wenig Ahnung und dafür viel Meinung dazu, wann und wie Soldaten im Krieg in der Lage sind Gewalt anzuwenden.
Armeen trainieren ihre Soldaten nicht absichtlich nur ein paar Wochen und werfen sie dann in die Schlacht, dass tun sie, wenn es aus Zeit- / Ressourcenmangel nicht mehr anders möglich ist.
Dann kommt wieder das Setting (Gefechtsfeld, Bedrohung des eigenen Lebens/ der eigenen Kameraden etc.pp.) hinzu - und dennoch haben Armeen auch bei Soldaten die mittlerweile nicht mehr wie im zweiten Weltkrieg kurz ausgebildet und dann eingesetzt sonder lange dafür trainiert haben, massive Probleme mit den psychologischen Folgen solcher Kampfeinsätze (PTSD/ PTBS sollte auch dir ein Begriff sein).

Abgesehen davon: 18 bis 20 Jährige stellen in vielen Armeen einen großen Teil der Soldaten, aber bei weitem nicht den Löwenanteil, da gehen die Altersklassen doch auch noch deutlich hoch - ja, auch bei den Soldaten die "an der Front" sind, nicht nur bei Stabsoffizieren und ja, nicht nur in heutiger Zeit sondern auch im 20. Jahrhundert und früher.
Und weiterhin: Auch heute noch ist der Dienst in einer Armee körperlich mehr als fordernd, "Gewaltmärsche" gehören für die meisten Soldaten nach wie vor zu Ausbildung, Dienstalltag und Einsatzrealität.
Mal weniger Call of Duty zocken, wo jeder mit einem Panzer durch die Gegend fährt, und mal mehr Quellenstudium betreiben.

Zu dem Part mit den Trainingspartnern: Einer meiner besten Freunde, mit dem ich zu der Zeit auch in einer WG gelebt habe, war jahrelang mein hauptsächlicher Sparringspartner. Nix da mit "austauschbar" und "Freude ihn zu verletzen".
Wie gesagt, ich glaube dass du massive Probleme hast und diese einfach mal pauschal auf alle anderen überträgst.

kelte

21-05-2019, 08:30

Gegen "Glauben" zu argumentieren ist nun mal eine Sisyphos Arbeit.

"Glauben" ist bei mir rhetorisch und hat keinen religiösen Hintergrund.

jkdberlin

21-05-2019, 08:35

"Glauben" ist bei mir rhetorisch und hat keinen religiösen Hintergrund.

im Endeffekt ist das das Gleiche.

christianauskiel

21-05-2019, 08:41

Gegen "Glauben" zu argumentieren ist nun mal eine Sisyphos Arbeit.

Mal ehrlich, glaubt ihr nicht auch, dass MMA eigentlich SM-MA heissen sollte ? In Wahrheit stehen MMA-Sportler doch je nachdem auf Schmerz spüren und/ oder auf Schmerz geben oder nicht ?

Um auf das Thema zurück zu kommen. Jessica wollte diesen Wurf und Rose konnte ihn nicht verhindern. Aus welchen Gründen auch immer. Denke das ist ausdiskutiert und bleibt extrem spekulativ. Aber eins ist doch klar geworden ! Diese Regel ist mehr als fragwürdig und erscheint juristisch gesprochen wie eine "Öffnungsklausel" für sehr spektakuläre und dadurch sehr gefährliche Aktionen. Um vor zu beugen und nicht irgendwann mal durch einen Toten oder einen Gelähmten total in Verruf zu geraten, gehöhrt die Regel m.E. nach abgeschafft. Würfe auf den Kopf/ Nacken sollten grundsätzlich verboten sein. Es sollte keine Extraprämnie für solche Knockouts geben, Refs sollten wenigstens ab und zu mal disqualifizieren (gabs glaube ich bei UFC noch gar nicht ?), Refs sollten viel früher abbrechen (lieber mal zu früh als zu spät), Disqualifikation oder Kampfunfähigkeit durch ein Foul sollte zur Aberkennung der Gage führen etc. ! Und bessere Dopingkontrollen wären nicht verkehrt und natürlich sollte erst kurz vor dem Kampf gewogen werden.....!

Gruß
Christianauskiel

StaySafe

21-05-2019, 09:02

Refs sollten wenigstens ab und zu mal disqualifizieren (gabs glaube ich bei UFC noch gar nicht ?)

Doch gab es schon immer und gibt es immer mal wieder.

kelte

21-05-2019, 09:09

Ebenso, wie das entsprechende Setting also die Hemmung zur Gewaltanwendung kleiner oder größer machen kann, gibt es nicht "die eine" Gewaltbereitschaft, die man sich "antrainiert" und die dann in jeder Situation zum tragen kommt.
Kampfsportler trainieren das Kämpfen und sind dann meist auch bereit in dem entsprechenden Setting (Training, Ring) Gewalt anzuwenden - das bedeutet nicht automatisch, dass sie auch in jedem anderen Setting dazu bereit sind. .

Natürlich bedeutet es genau das. Und deshalb haben auch verhältnismäßig viele Gewalttäter einen entsprechenden Hintergrund (Kampfsportler)
Wenn du dir die Hemmschwelle abtrainiert und die "Fähigkeit" erworben hast, auf einen Menschen zu Trainingszwecken so stark einzuschlagen, dass dieser ein Schädel Hirn Trauma erleidet oder seine Gelenke oder Knochen brechen, dann gilt das natürlich grundsätzlich auch für jeden anderen Menschen in deinem Umfeld.

Es gibt, gerade aus dem zwanzigsten Jahrhundert, reihenweise gut aufgearbeitete Biographien von Tätern, welche sich Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit etc.pp. schuldig gemacht haben und gleichzeitig liebevolle, fürsorgende Familienväter, Ehemänner, Freunde... waren.

Das interpretierst du völlig falsch. Natürlich sind und bleiben derartige Verbrecher Verbrecher, allerdings verschleiern diese ihre Charakterzüge vor anderen und sich selbst dadurch, indem sie sehr häufig die Rolle des liebevollen Familienmenschen spielen. Solche Leute werden unter Umständen sogar von ihren Nachbarn als nett und vertrauenswürdig eingestuft. Das bedeutet nicht, dass ein netter Kerl ein Massenmörder sein kann, sondern dass ein Massenmörder problemlos die Rolle des netten Kerls spielen kann.

Einer meiner besten Freunde, mit dem ich zu der Zeit auch in einer WG gelebt habe, war jahrelang mein hauptsächlicher Sparringspartner. Nix da mit "austauschbar" und "Freude ihn zu verletzen"
Wenn ich (beispielsweise) beim Boxen auf meinen Gegner mit richtig Dampf einschlage und dieser dadurch zu Boden geht, ist das kein Zufall, kein Unfall, sondern die direkte Folge meines Krafteinsatzes. Schläge zu seinem Kopf können nichts anderes bewirken außer Verletzungen - in irgend einer Form. Und das bedeutet nichts anderes, dass jeder damit einverstanden ist, seinen Gegenüber zu verletzen. Alles andere ist Selbstbetrug.

Solltest du deinen Gegner schwer verletzen oder gar töten, wirst du natürlich in die Welt hinaus posaunen, dass du furchtbar schockiert bist. Das mag im Nachhinein vielleicht sogar so sein - in dem Moment aber, wo du zugeschlagen hast, waren dir derartige Konsequenzen völlig egal - sonst hättest du nicht zuschlagen können.

Das ist im Kern wie bei Andrade:
Natürlich würde ich soweit mitgehen und annehmen, dass sie niemanden vorsätzlich tötet, auch wenn sich vielleicht die Gelegenheit durch den Kampfablauf ergibt.
Aber es muss ihr zumindest gleichgültig sein - sonst könnte sie niemanden mit dem Kopf zuerst auf den Boden rammen.

Das bedeutet nichts anderes, als dass solche Leute grundsätzlich bereit sind zu töten, für Geld oder das eigene Ego. Und das ist ein ausgesprochen schlechter Charakterzug. Das diese im Gegensatz zu einem Verbrecher auf der Straße das nur machen, wenn der Rahmen legal ist, macht das eigentlich nicht viel besser - wenn man mal ne Weile darüber nachdenkt.

kelte

21-05-2019, 09:13

Mal ehrlich, glaubt ihr nicht auch, dass MMA eigentlich SM-MA heissen sollte ? In Wahrheit stehen MMA-Sportler doch je nachdem auf Schmerz spüren und/ oder auf Schmerz geben oder nicht ?

Um auf das Thema zurück zu kommen. Jessica wollte diesen Wurf und Rose konnte ihn nicht verhindern. Aus welchen Gründen auch immer. Denke das ist ausdiskutiert und bleibt extrem spekulativ. Aber eins ist doch klar geworden ! Diese Regel ist mehr als fragwürdig und erscheint juristisch gesprochen wie eine "Öffnungsklausel" für sehr spektakuläre und dadurch sehr gefährliche Aktionen. Um vor zu beugen und nicht irgendwann mal durch einen Toten oder einen Gelähmten total in Verruf zu geraten, gehöhrt die Regel m.E. nach abgeschafft. Würfe auf den Kopf/ Nacken sollten grundsätzlich verboten sein. Es sollte keine Extraprämnie für solche Knockouts geben, Refs sollten wenigstens ab und zu mal disqualifizieren (gabs glaube ich bei UFC noch gar nicht ?), Refs sollten viel früher abbrechen (lieber mal zu früh als zu spät), Disqualifikation oder Kampfunfähigkeit durch ein Foul sollte zur Aberkennung der Gage führen etc. ! Und bessere Dopingkontrollen wären nicht verkehrt und natürlich sollte erst kurz vor dem Kampf gewogen werden.....!

Gruß
Christianauskiel

Du bist dir schon bewusst das dein Komplettpaket das Ende der UFC zur Folge hätte?
Die Leute wollen Unterhaltung, Spannung, Risiko und letztendlich zu dessen Bestätigung Verletzungen und Todesfälle.

Und genau dafür wurde das Regelwerk ausgelegt - um mit Leid und Gefahr Geld zu verdienen.

Im Prinzip könntest du aus Respekt vor Menschen und dem Leben eine ganz simple Regel in jedes VK Regelwerk einfügen:
Es ist verboten, den Gegner zu töten. Der Tod des Gegners führt zur Disqualifikation. Der Gegner soll besiegt, aber keinesfalls zerstört werden.

Diese oder eine ähnliche Regel findest du aus einem simplen Grund in keiner VK-Sportart, wo die Gesundheit eines Gegners direktes Angriffsziel ist:
Weil der Respekt vor dem Leben und der Gesundheit nur geheuchelt ist.

jkdberlin

21-05-2019, 09:29

Du bist dir schon bewusst das dein Komplettpaket das Ende der UFC zur Folge hätte?
Die Leute wollen Unterhaltung, Spannung, Risiko und letztendlich zu dessen Bestätigung Verletzungen und Todesfälle.

Und genau dafür wurde das Regelwerk ausgelegt - um mit Leid und Gefahr Geld zu verdienen.

Es gibt MMA seit mehreren Jahrzehnten. In in der Zwischenzeit in wie vielen Ländern? 80? Mehr? Wie viele Menschen sind aktiv im Vollkontaktsport? Wie viele Menschen trainieren Vollkontaktsportarten?

Wie viele Todesfälle gab es bis jetzt bei der UFC?

Wie viele Schwerstverletzte in Deutschland bei MMA Wettkämpfen bzw. Training?

Wie viele MMA-Veranstaltungen gibt es weltweit? Wie viele Trainings werden täglich weltweit angeboten? Wie viel Vollkontaktsparring gibt es täglich weltweit? Alles Psychos? Totschläger?

Tausende, Zehntausende, Hundertausende oder mehr von moralisch-verwerflichen, abgestumpften, hemmungslosen, gewaltbereiten Intensivtätern ...

Little Green Dragon

21-05-2019, 09:30

Und deshalb haben auch verhältnismäßig viele Gewalttäter einen entsprechenden Hintergrund (Kampfsportler)

Quelle?

Oder ist das mal wieder rhetorischer „Glaube“?

Lt. Polizei gibt es keinen statistischen Nachweis, dass z.B. KV überdurchschnittlich oft von Kampfsportlern begangen werden.

jkdberlin

21-05-2019, 09:33

Quelle?

Oder ist das mal wieder rhetorischer „Glaube“?

Lt. Polizei gibt es keinen statistischen Nachweis, dass z.B. KV überdurchschnittlich oft von Kampfsportlern begangen werden.

Genausowenig gibt es empirische Beweise dafür, dass durch MMA Training die Gewaltverbrechen angestiegen sind ...

christianauskiel

21-05-2019, 09:34

....
und letztendlich zu dessen Bestätigung Verletzungen und Todesfälle.
....

Entspann dich mal Kelte ! Mit dem o.g. Paket bleibt Unterhaltung, Spannung, Risiko erhalten und auch Verletzungen oder sogar Todesfälle kann kein Regelwerk der Welt abschaffen bzw. zu 100% verhindern. Also können wir Fans dann alle weiter mit der Erwartung zuschauen, das endlich mal einer stirbt, um uns am Leid anderer zu ergötzen ! Zumindest innerlich, äusserlich müssen wir ja noch Bedauern heucheln. Aber nur um dich glücklich zu machen, werden wir unsere Freude und unser Glücksgefühl vielleicht doch einfach ganz offen und zusammen mit dem Mörder hier im Kampfkunstboard teilen und ihn abfeiern ohne Ende ! Naja, am Ende musst du dann in den Spiegel schauen, weil du insgeheim genau darauf gehofft hast. Mit aller "Gewalt" Recht bekommen ist eben auch geil .....

kelte

21-05-2019, 09:43

Genausowenig gibt es empirische Beweise dafür, dass durch MMA Training die Gewaltverbrechen angestiegen sind ...

Nach meinem Wissen gibt es keine Statistik, welche den Zusammenhang zwischen VK Sportarten und Gewaltstraftaten herausarbeitet. Belegt ist aber, das Kampfsport beispielsweise unter Gewalttätern und innerhalb der rechten Szene weit verbreitet ist. Insofern hast du recht, es existieren keine Beweise - was allerdings nicht den Schluß aufzwingt, dass es nicht so ist.

kelte

21-05-2019, 09:46

Entspann dich mal Kelte ! Mit dem o.g. Paket bleibt Unterhaltung, Spannung, Risiko erhalten und auch Verletzungen oder sogar Todesfälle kann kein Regelwerk der Welt abschaffen bzw. zu 100% verhindern. .....

Das war nicht die Frage, ob es ein perfektes Regelwerk geben kann, sondern warum sich derartige Ausnahmen (beim Verbot auf Kopf und Nacken) im Regelwerk befinden.

jkdberlin

21-05-2019, 09:46

Nach meinem Wissen gibt es keine Statistik, welche den Zusammenhang zwischen VK Sportarten und Gewaltstraftaten herausarbeitet. Belegt ist aber, das Kampfsport beispielsweise unter Gewalttätern und innerhalb der rechten Szene weit verbreitet ist. Insofern hast du recht, es existieren keine Beweise - was allerdings nicht den Schluß aufzwingt, dass es nicht so ist.

Ja, womit wir uns wieder zum Anfang hin bewegen. Flache Erde und so ...

Ja, Kampfsport ist in vielen Szenen verbreitet. Ist deswegen jeder Kampfsportler ein Unterstützer einer bestimmten Szene? Wie groß sind die Abweichungen zum Bevölkerungsdurchschnitt? Wo findet man Kampfsport überdurchschnittlich oft? Wie hat sich diese Entwicklung verändert? Und was bewirkt sie?

Little Green Dragon

21-05-2019, 10:05

Belegt ist aber, das Kampfsport beispielsweise unter Gewalttätern und innerhalb der rechten Szene weit verbreitet ist. Insofern hast du recht, es existieren keine Beweise - was allerdings nicht den Schluß aufzwingt, dass es nicht so ist.

Und wie viel % machen die "rechten Gewalttäter" bezogen auf die Gesamtheit aller Kampsportler aus? (Weitaus weniger als Du wahrscheinlich wieder "glaubst".)

Das wäre dann in etwas so, als würde man eine Studie nehmen die besagt, dass 5% aller im höheren Management beschäftigten Kokain zu sich nehmen um dann daraus abzuleiten:

"Jeder der im höheren Management beschäftigt ist kokst..."

Alternativ würde sich bestimmt auch statistisch feststellen lassen, dass X % aller Personen die eine Körperverletzung begehen ein rotes Auto fahren um sich dann hinzustellen und zu sagen:

"Jeder der ein rotes Auto fährt ist ein potentieller Gewalttäter..."

Es ist und bleibt einfach ausgemachter Unfug wenn man sich aus einer Gesamtheit eine ganz spezielle Teilmenge rauspickt um dann daraus irgendwelche "Allgemeingültigkeit" ableiten zu wollen.

Und nur für das Protokoll:

Ja es gibt sie - die rechten (oder linken, oder was auch immer) Gewalttäter die sich mit Kampfsport beschäftigen um "besser" für ihre Aktionen vorbereitet zu sein. Bestreitet niemand.
Nur stellen diese anders als von Dir gern suggeriert eben nicht die Mehrheit aller deren dar die sich mit Kampfsport beschäftigen.

Ich könnte Dir aus eigener Erfahrung aus der jüngeren Vergangenheit anhand des Verhaltes des Trainers bzw. des Gyms konkrete Beispiele bringen die Deinem "VK ist böse und alle die das machen sind schlechte Menschen / Psychopathen" Feldzug völlig widersprechen würden. Da Du das aber sowieso wieder ignorieren oder irgendwie zerreden würdest, weil Du einfach nicht akzeptieren kannst (oder willst) das es eben auch anders laufen kann als bei Dir (nur am Rande: wenn Du nach wenigen Monaten Training bereits eine potentielle Killermaschine gewesen bist ist Dir da ggf. eine Olympische Karriere durch die Lappen gegangen). Insofern spare ich mir hier die Mühe.

kelte

21-05-2019, 10:09

Wie viele Schwerstverletzte in Deutschland bei MMA Wettkämpfen bzw. Training?

Wie viele MMA-Veranstaltungen gibt es weltweit? Wie viele Trainings werden täglich weltweit angeboten? Wie viel Vollkontaktsparring gibt es täglich weltweit? Alles Psychos? Totschläger?

Tausende, Zehntausende, Hundertausende oder mehr von moralisch-verwerflichen, abgestumpften, hemmungslosen, gewaltbereiten Intensivtätern ...

Tatsächlich ist die Zahl der MMA Kämpfer -zumindest in Deutschland- wohl sehr begrenzt. Ich habe mal vor Jahren eine Zahl von 1500 Leuten aufgeschnappt, ich denke aber, dass diese Zahl nicht richtig ist. Zum Vergleich: Fußball spielen 6 Millionen Menschen.

Dann solltest du bedenken, dass MMA grundsätzlich kein seriöser Sport ist. Weder werden Verletzungen innerhalb der Verbände aufgearbeitet und veröffentlicht, noch gibt es irgendwo eine Verbandsarbeit, welche das Thema Verletzungen transparent angeht. Insofern sind keinerlei aussagekräftige Zahlen zu erwarten.

Ein Bekannter von mir arbeitet als EDV Spezialist bei der Münchner Rück, ich hatte mal vor geraumer Zeit das Thema angesprochen.
Er hatte damals vermutet, dass schon allein aufgrund der geringen Verbreitung MMA aus versicherungstechnischer Sicht keinerlei Aufmerksamkeit erfährt.
Böse ausgedrückt: Selbst wenn sich alle MMAler gegenseitig umbringen würden, würde das keine Versicherung bemerken oder als Risiko speziell erfassen.

Wenn sich ein MMAler mit gebrochenen Knochen zum Arzt bewegt, taucht das mit hoher Wahrscheinlichkeit -wenn überhaupt- nur als allgemeiner Sportunfall auf.

jkdberlin

21-05-2019, 10:18

Tatsächlich ist die Zahl der MMA Kämpfer -zumindest in Deutschland- wohl sehr begrenzt. Ich habe mal vor Jahren eine Zahl von 1500 Leuten aufgeschnappt, ich denke aber, dass diese Zahl nicht richtig ist. Zum Vergleich: Fußball spielen 6 Millionen Menschen.

Dann solltest du bedenken, dass MMA grundsätzlich kein seriöser Sport ist. Weder werden Verletzungen innerhalb der Verbände aufgearbeitet und veröffentlicht, noch gibt es irgendwo eine Verbandsarbeit, welche das Thema Verletzungen transparent angeht. Insofern sind keinerlei aussagekräftige Zahlen zu erwarten.

Im Zeitalter der Handys und sozialer Medien währen solche Fälle doch recht schnell publik, oder?

Ein Bekannter von mir arbeitet als EDV Spezialist bei der Münchner Rück, ich hatte mal vor geraumer Zeit das Thema angesprochen.
Er hatte damals vermutet, dass schon allein aufgrund der geringen Verbreitung MMA aus versicherungstechnischer Sicht keinerlei Aufmerksamkeit erfährt.
Böse ausgedrückt: Selbst wenn sich alle MMAler gegenseitig umbringen würden, würde das keine Versicherung bemerken oder als Risiko speziell erfassen.

ausgemachter Bullshit. Schon eine kleine Häufung wäre überall publik, da würden sich die Medien drauf stürzen.

Wenn sich ein MMAler mit gebrochenen Knochen zum Arzt bewegt, taucht das mit hoher Wahrscheinlichkeit -wenn überhaupt- nur als allgemeiner Sportunfall auf.

Was es ja letztendlich auch ist.
Denn viele Sportler bewegen sich zB am Wochenende mit gebrochenen Knochen in die Notaufnahmen der Krankenhäuser.

jkdberlin

21-05-2019, 10:22

BTW: was denn nun? MMA im besonderen oder doch Vollkontakt im allgemeinen? Boxen, Kickboxen (und Unterarten), Grappling (mit allen Unterarten), FMA (sogar mit Waffen) ...dürfte mehr sein als 1.500.

Wie hoch ist dabei der Anteil der Gewaltverbrecher? Wie hoch der der Polizisten, Anwälte, Ärzte (bei uns im Training übrigens eine Berufsgruppe, die überdurchschnittlich häufig vorkommt).

christianauskiel

21-05-2019, 10:25

Antikörper

21-05-2019, 10:25

BTW: was denn nun? MMA im besonderen oder doch Vollkontakt im allgemeinen?

Das irritiert mich auch... erst ist die UFC der Feind, dann MMA generell und alle MMAler, dann doch VK, Boxen...

kelte

21-05-2019, 10:33

Ist deswegen jeder Kampfsportler ein Unterstützer einer bestimmten Szene? Wie groß sind die Abweichungen zum Bevölkerungsdurchschnitt? Wo findet man Kampfsport überdurchschnittlich oft?

Von "Jeder" war nie die Rede.
Ich hatte dir geschrieben, dass VK- Kampfsport (und nur VK!) sehr stark innerhalb bestimmter Szenen (Gewalttäter, rechte Szene etc) vertreten ist - und das ist gewiss nicht dem Zufall geschuldet.

Ich persönlich würde schon Angst haben, dass Kids durch ein MMA Gym an die falschen Leute kommen. Ich denke es wird ausgesprochen schwierig, ein MMA Gym zu finden, wo Trainer und Schüler (und damit eine Gruppe von bis zu 50 Leuten) keinerlei Vorstrafen im Bereich von Gewaltdelikten haben.

Ich denke es ist nahezu unmöglich irgendwo 100 MMAler (Trainer und Wettkämpfer) zu einem Wettkampf zusammen zu bekommen und dabei keinen Gewalttäter dabei zu haben.

Wie "hoch konzentriert" damit Gewalttäter im Verhältnis zum bundesdeutschen Durchschnitt sind kann man erahnen, wenn man mal überlegt, dass auf Strassen etc. ca. 70 Gewalttaten pro 100.000 Einwohner passieren. Selbst wenn ich da mal unterstelle, dass keine Mehrfachtäter dabei sind, ist diese Zahl immer noch Lichtjahre von der MMA Szene entfernt.

In Sachsen ist die rechte Szene problematisch, dort gibt es eine Reihe von Webseiten, welche diese beobachten. Bei nahezu allen lokal organisierten MMA-Veranstaltungen veröffentlichen die eine Liste von bekannten, identifizierten Gewalttätern, welche die 1% Grenze aus meinem Beispiel um ein vielfaches überschreiten.

Im Gegenteil: Da wird es schwer, Kämpfer, Trainer oder Veranstalter zu finden, welche nicht durch eine gewalttätige Vergangenheit auffällig waren.

Little Green Dragon

21-05-2019, 10:33

Ab wann ist man denn ein "richtiger" MMA-Kämpfer um in die Statistik aufgenommen zu werden?

Reicht es wenn man Stand-Up und Boden parallel trainiert oder muss man zwingend bei einem Gym eingeschrieben sein das explizit "MMA" auf dem Stundenplan stehen hat?
Oder zählt man erst dazu wenn man auch im Käfig einen Kampf bestritten hat (wenn ja - gibt es dafür vorgeschriebene Orgas bei denen der Kampf stattgefunden haben muss)?
Was ist mit denen die erst ein paar Jahre Kickboxen trainiert haben und jetzt den Schwerpunkt aufs Grappling legen? MMAler oder nicht?

Fragen über Fragen... ;)

christianauskiel

21-05-2019, 10:33

kelte

21-05-2019, 10:38

Im Zeitalter der Handys und sozialer Medien währen solche Fälle doch recht schnell publik, oder?

Natürlich nicht. Niemand interessiert sich außerhalb des Bekanntenkreises dafür, ob sich irgendwo jemand bei seinem Sport die Knochen gebrochen hat oder ins Koma gefallen ist. Wenn sich morgen in deinem Verein jemand ein Bein bricht kannst du dir sicher sein, dass RTL nicht darüber berichten wird.

Die Medien verfolgen nur die absoluten Extremfälle, und diese werden typischerweise dadurch aufgedeckt oder public, wenn aus irgendwelchen Gründen ein Strafverfahren daran gekoppelt ist.

Die Tatsache, das gerade MMA auf dem Gebiet Verletzungen keinerlei transparente Verbandsarbeit leistet, macht es natürlich nicht einfacher.

Münsterländer

21-05-2019, 10:39

[...]und das ist gewiss nicht dem Zufall geschuldet.[...]
Ich persönlich [...]
Ich denke [...]
Ich denke [...]
kann man erahnen, [...]

Meinung (check)
Vermutung (check)
Unterstellung (check)
Fakten.... hallo Fakten?
Die haben sich wohl grad freigenommen.;)

Grüße

Münsterländer

jkdberlin

21-05-2019, 10:43

Natürlich nicht. Niemand interessiert sich außerhalb des Bekanntenkreises dafür, ob sich irgendwo jemand bei seinem Sport die Knochen gebrochen hat oder ins Koma gefallen ist. Wenn sich morgen in deinem Verein jemand ein Bein bricht kannst du dir sicher sein, dass RTL nicht darüber berichten wird.

Die Medien verfolgen nur die absoluten Extremfälle, und diese werden typischerweise dadurch aufgedeckt oder public, wenn aus irgendwelchen Gründen ein Strafverfahren daran gekoppelt ist.

Wie zB bei einem Toten oder einem Schwerstverletzten?

jkdberlin

21-05-2019, 10:45

Ich denke es wird ausgesprochen schwierig, ein MMA Gym zu finden, wo Trainer und Schüler (und damit eine Gruppe von bis zu 50 Leuten) keinerlei Vorstrafen im Bereich von Gewaltdelikten haben.

Diese willkürlichen Zahlen belegst du jetzt wo mit?

jkdberlin

21-05-2019, 10:45

Wie "hoch konzentriert" damit Gewalttäter im Verhältnis zum bundesdeutschen Durchschnitt sind kann man erahnen, wenn man mal überlegt, dass auf Strassen etc. ca. 70 Gewalttaten pro 100.000 Einwohner passieren. Selbst wenn ich da mal unterstelle, dass keine Mehrfachtäter dabei sind, ist diese Zahl immer noch Lichtjahre von der MMA Szene entfernt.

In der "MMA Szene" sind es dann wie viele?

kelte

21-05-2019, 10:46

Hallo Kelte,
dein Wissen/ deine Erkenntniss basieren ja hauptsächlich auf Vermutungen und weil du jemand kennst, der jemanden kennt und auf deine eigenen persönlichen Erfahrungen.
Hier ein bischen Lektüre, die zumindest einige deiner angesprochenen Themen differenzierter, professionell recherchiert und vor Allem wissenschaftlich fundierter angeht:

https://www.grin.com/document/385129
https://d-nb.info/980342597/34
https://www.beck-shop.de/thal-koerperverletzung-einwilligung-sittenwidrigkeit-deutschen-amerikanischen-strafrecht-beispiel-mixed-martial-arts/product/20865327

Im Gegensatz zu dir habe ich nicht nur die Überschriften gegoogelt, sondern stellenweise die Arbeiten schon vor Jahren gelesen und hier verlinkt.
Gerade die Arbeit von Stefanie Haupt hatte ich hier schon mehrfach angeführt - übrigens deshalb, weil diese meine Gedanken bestätigte.

kelte

21-05-2019, 10:48

Wie zB bei einem Toten oder einem Schwerstverletzten?

Tote ja, (Schwerst) Verletzte nur bei einem strafrechtlichen Hintergrund.

kelte

21-05-2019, 10:56

Diese willkürlichen Zahlen belegst du jetzt wo mit?

Mir ist nicht ganz klar, auf welche "willkürlichen" Zahlen du dich beziehst?
Ich denke, dass die wenigsten Gyms viel mehr als 50 Mitglieder in ihrer MMA Sparte haben, deshalb hatte ich 50 geschrieben. Du kannst die Zahl aber gerne gegen 100 oder 200 ersetzen, es ändert nichts am Kontext - Ich denke du musst schon suchen, ein MMA Gym zu finden, welches keine Gewalttäter ausbildet.

jkdberlin

21-05-2019, 11:05

Mir ist nicht ganz klar, auf welche "willkürlichen" Zahlen du dich beziehst?
Ich denke, dass die wenigsten Gyms viel mehr als 50 Mitglieder in ihrer MMA Sparte haben, deshalb hatte ich 50 geschrieben. Du kannst die Zahl aber gerne gegen 100 oder 200 ersetzen, es ändert nichts am Kontext - Ich denke du musst schon suchen, ein MMA Gym zu finden, welches keine Gewalttäter ausbildet.

Und die Zahlen sind in anderen Sportarten anders? Fussball hat dann wie viele Gewalttäter auf 100? Oder weisst du das nicht, weil es dazu, genau wie beim MMA, keine Daten gibt? Also willkürlich ist?

jkdberlin

21-05-2019, 11:05

Tote ja, (Schwerst) Verletzte nur bei einem strafrechtlichen Hintergrund.

Bei einem Schwerstverletzten (nach Definition) wird ganz sicher strafrechtlich ermittelt.

Soldier

21-05-2019, 12:01

Natürlich bedeutet es genau das. Und deshalb haben auch verhältnismäßig viele Gewalttäter einen entsprechenden Hintergrund (Kampfsportler)
Wenn du dir die Hemmschwelle abtrainiert und die "Fähigkeit" erworben hast, auf einen Menschen zu Trainingszwecken so stark einzuschlagen, dass dieser ein Schädel Hirn Trauma erleidet oder seine Gelenke oder Knochen brechen, dann gilt das natürlich grundsätzlich auch für jeden anderen Menschen in deinem Umfeld.

Also ich weiß ja nicht was und wo du trainiert hast, dass da im Training Gelenke und Knochen gebrochen sind..
Mal so direkt gefragt, weil dein ganzes Gefasel über VK so wenig Bezug zur Realität hat: Hast du WIRKLICH schon mal trainiert?
Das klingt irgendwie nach zu viel schlechte Filme, reißerische Dokus und bisschen viel Phantasie, nicht nach der Trainingsrealität, die ich - und offensichtlich auch viele andere hier - regelmäßig erleben.

Das interpretierst du völlig falsch. Natürlich sind und bleiben derartige Verbrecher Verbrecher, allerdings verschleiern diese ihre Charakterzüge vor anderen und sich selbst dadurch, indem sie sehr häufig die Rolle des liebevollen Familienmenschen spielen. Solche Leute werden unter Umständen sogar von ihren Nachbarn als nett und vertrauenswürdig eingestuft. Das bedeutet nicht, dass ein netter Kerl ein Massenmörder sein kann, sondern dass ein Massenmörder problemlos die Rolle des netten Kerls spielen kann.

Du hast von Psychologie genau so wenig Ahnung wie von VK bzw. Militär (was du dadurch bewiesen hast, dass du diese Punkte wohlweißlich ignoriert hast).
Aber ich bin ein netter Mensch, daher empfehle ich dir mal eine Einstieg in die Materie. Guck dir mal den Film "Das radikal Böse" an - auch wenn der Film kein Wundermittel ist, er gibt einen sehr eindrücklichen Einstieg in die Materie.

Wenn ich (beispielsweise) beim Boxen auf meinen Gegner mit richtig Dampf einschlage und dieser dadurch zu Boden geht, ist das kein Zufall, kein Unfall, sondern die direkte Folge meines Krafteinsatzes. Schläge zu seinem Kopf können nichts anderes bewirken außer Verletzungen - in irgend einer Form. Und das bedeutet nichts anderes, dass jeder damit einverstanden ist, seinen Gegenüber zu verletzen. Alles andere ist Selbstbetrug.

Solltest du deinen Gegner schwer verletzen oder gar töten, wirst du natürlich in die Welt hinaus posaunen, dass du furchtbar schockiert bist. Das mag im Nachhinein vielleicht sogar so sein - in dem Moment aber, wo du zugeschlagen hast, waren dir derartige Konsequenzen völlig egal - sonst hättest du nicht zuschlagen können.

Nein.
Ich mache viele Dinge in meinem Leben, die Potentiell gefährlich sind, für mich oder andere.
Jeder Mensch, der sich in ein Auto setzt riskiert durch Unaufmerksamkeit, Verkettung unglücklicher Zufälle etc.pp. andere Menschen an Gut sowie Leib und Leben zu schädigen. Jedes mal.
Das bedeutet nicht, dass es den Menschen egal ist, sondern dass sie das Risiko kalkulieren, für sehr gering erachten und daher so handeln.
Ich fahre z.B. als Hobby gerne Abfahrtski. Auch das ist gefährlich für mich, und kann sogar für andere gefährlich werden.
Das weiß ich, und das ist mir nicht egal, aber ich entscheide, dass Risiko zu Spaß in einem vertretbaren Maße steht und mein Können hoch genug ist, um es rational begründbar sicher zu machen.
Das gleiche gilt für VK Kampfsport.

Das ist im Kern wie bei Andrade:
Natürlich würde ich soweit mitgehen und annehmen, dass sie niemanden vorsätzlich tötet, auch wenn sich vielleicht die Gelegenheit durch den Kampfablauf ergibt.
Aber es muss ihr zumindest gleichgültig sein - sonst könnte sie niemanden mit dem Kopf zuerst auf den Boden rammen.

Das bedeutet nichts anderes, als dass solche Leute grundsätzlich bereit sind zu töten, für Geld oder das eigene Ego. Und das ist ein ausgesprochen schlechter Charakterzug. Das diese im Gegensatz zu einem Verbrecher auf der Straße das nur machen, wenn der Rahmen legal ist, macht das eigentlich nicht viel besser - wenn man mal ne Weile darüber nachdenkt.

Abgesehen davon, dass das natürlich wieder ziemlich überspitzt formuliert ist - doch, genau das MACHT es besser. Viel, viel besser.
Jemandem die Haare abzuschneiden ist Körperverletzung - außer der geschnittene willigt ein.
Deswegen ist Friseur ein legaler, alter, ehrbarer Beruf und kein verkapptes Verbrechertum.

kelte

21-05-2019, 12:03

Und die Zahlen sind in anderen Sportarten anders? Fussball hat dann wie viele Gewalttäter auf 100? Oder weisst du das nicht, weil es dazu, genau wie beim MMA, keine Daten gibt? Also willkürlich ist?

Tatsächlich gibt es nach meinem Wissen keine Organisationen, welche Fußballvereine oder Wettkämpfe darauf beobachtet, ob dort gewaltbereite Spieler vertreten sind.
Das hat mit Sicherheit auch den Hintergrund, dass Fußballer beim Fußballspiel sich keine Kampffähigkeiten aneignen, die später gegen unbeteiligte Opfer angewandt werden können.
Das trifft vermutlich auch auf Handballer und Synchronschwimmer zu.

Bei MMA gibt es diese, zum Beispiel "Runter von der Matte" - und da ist es mehr als besorgniserregend, wie weit verbreitet Gewalttäter in MMA-Gyms vernetzt sind.
Und da sollte man bedenken, dass "Runter von der Matte" nur bestimmte politische Gruppierungen beobachtet - "normale" Gewalttäter stehen bei denen nicht mal im Fadenkreuz.

Soldier

21-05-2019, 12:09

Handballer und keine Kampffähigkeiten :D

Du hast wirklich keine Ahnung von gar nichts.

jkdberlin

21-05-2019, 12:10

Da habe ich schon anderes gesehen.... Ganze Handballmanschaften beim Kampfsport Training sind zumindest in Berlin nicht selten.

Und bei deinem zuvor genannten Beispiel mit dem Tritt....

Die Attribute sind in jedem athletisch Training sehr ähnlich. Synergistisch ähnlich.

christianauskiel

21-05-2019, 12:25

Im Gegensatz zu dir habe ich nicht nur die Überschriften gegoogelt, sondern stellenweise die Arbeiten schon vor Jahren gelesen und hier verlinkt.
Gerade die Arbeit von Stefanie Haupt hatte ich hier schon mehrfach angeführt - übrigens deshalb, weil diese meine Gedanken bestätigte.

Dann zitier mal die Stellen, die deine Plattitüden belegen und warum beziehst du dich nicht auf die Erkenntnisse der anderen beiden Arbeiten ?

Hier mal ein paar Verallgemeinerungen von mir :

Fehlende Bildung verführt zu billigen Parolen und Populismus ! Negative persönliche Erfahrungen verhindern Subjektivität !

Alle Menschen, die im Vollkontaktkampfsport mal versagt haben, von dem Sport an sich enttäuscht wurden oder im Rahmen dieses Sports es mal mit Kriminellen zu tun hatten, hassen diesen Sport und identifizieren sich gerne mit Don Quichote....

Lass es gut sein, Kelte ! Denke wir haben dich und dein umfangreiches Wissen jetzt lange genug missbraucht um hier mal ein bischen Leben in die Bude zu bringen !!!!!

Gruß
Christianauskiel

jkdberlin

21-05-2019, 12:42

Fehlende Bildung verführt zu billigen Parolen und Populismus ! Negative persönliche Erfahrungen verhindern Subjektivität !

Muss das nicht Objektivität heissen? :)

kelte

21-05-2019, 12:43

Ich mache viele Dinge in meinem Leben, die Potentiell gefährlich sind, für mich oder andere.
Jeder Mensch, der sich in ein Auto setzt riskiert durch Unaufmerksamkeit, Verkettung unglücklicher Zufälle etc.pp. andere Menschen an Gut sowie Leib und Leben zu schädigen. Jedes mal.
Das bedeutet nicht, dass es den Menschen egal ist, sondern dass sie das Risiko kalkulieren, für sehr gering erachten und daher so handeln.
Ich fahre z.B. als Hobby gerne Abfahrtski. Auch das ist gefährlich für mich, und kann sogar für andere gefährlich werden.
Das weiß ich, und das ist mir nicht egal, aber ich entscheide, dass Risiko zu Spaß in einem vertretbaren Maße steht und mein Können hoch genug ist, um es rational begründbar sicher zu machen.
Das gleiche gilt für VK Kampfsport.

Das ist Unfug. Das es selbstverständlich so etwas wie ein normales Lebensrisiko gibt und ich bei bestimmten Tätigkeiten die Verletzungsrisiken für mich oder andere nicht eliminieren kann, hat doch überhaupt nichts mit MMA / Boxen zu tun.
Dort ist es ja genau umgekehrt: Du trainierst ja dort gerade, wie man Menschen möglichst effektiv und weitreichend verletzen kann.
Dort ist ja die Verletzung, zum Beispiel ein Schädel Hirn Trauma, typischerweise kein Unfall, sondern Ziel.

In Rahmen deines normalen "Lebensrisikos" wirst du permanent alles tun um zu verhindern, dass du irgend jemanden verletzt. Einfach schon deshalb, weil die Gefahr bei nahezu 100% liegt, dafür bestraft zu werden.
Bei VK Sportarten wie Boxen/MMA etc. unternimmst du typischerweise gar nichts, um deinen Gegner zu schützen. Bei jedem Wettkampf, jedem Sparring ist dir persönlicher Erfolg viel wichtiger als irgendwelche gesundheitlichen Konsequenzen
für deinen Gegner/Partner. Natürlich wirst du das nie einräumen. MMA Training beinhaltet grundsätzlich keinerlei Schutz für deinen Gegner - das ist völlig abwegig. Derartige Überlegungen würden dem Charakter von MMA völlig widersprechen.
Alles, was das Regelwerk erlaubt, darfst du anwenden - völlig unabhängig davon, welche Konsequenzen das für deinen Gegner hat. Und genauso skrupellos, wie das klingt, wird auch gekämpft.

Ich denke du wirst in jeder MMA Trainingseinheit ungläubige Blicke ernten, wenn du denen erzählst, dass es die nächsten 2 Stunden darum geht, schwere Verletzungen beim Gegner zu vermeiden - die Schüler denken mit Sicherheit, du verarschst sie.

Der Wurf von Andrade zeigt -jenseits aller Regeln- wie brutal und skrupellos MMA ist. Der Wurf hätte die Gegnerin potenziell töten oder den Rest ihrer Tage in den Rollstuhl bringen können - und sie hat keine Sekunde gezögert, nichts getan, um in irgend einer Form das Risiko für die Gegnerin zu reduzieren. Da ist die MMA Welt begeistert, es gibt Prämien, das Publikum tobt. Skrupellosigkeit bis zum Tod des Gegners ist das völlig normale, erwartete Verhalten von einem MMA Kämpfer.

Wenn du morgen eine MMA Veranstaltung organisieren und das Regelwerk für den Kampf so anpassen würdest, dass Würfe auf Kopf oder Nacken erlaubt wären - du hättest nur Absagen, wenn jemandem das Risiko für sich selbst zu groß wäre.
Du würdest niemanden finden der sagt, ich mache da nicht mit, ich will niemanden umbringen.

MMA und Menschlichkeit sind keine Verwandten, Soldier.

jkdberlin

21-05-2019, 12:58

Ich denke du wirst in jeder MMA Trainingseinheit ungläubige Blicke ernten, wenn du denen erzählst, dass es die nächsten 2 Stunden darum geht, schwere Verletzungen beim Gegner zu vermeiden - die Schüler denken mit Sicherheit, du verarschst sie.

Tatsächlich gehöre ich zu den Trainern, die ab und an so etwas sagen und ich kenne einige die das auch tun. Z.B. bei der Erklärung der Ausführung einer Technik. Da gibt es Unterschiede, ob ich an etwas reiße oder die Technik sauber ausführe. Keiner der Leute vor Ort hat bisher gedacht, ich verarsche sie.

Und noch was: nur weil du jetzt "ich glaube" mit "ich denke" ersetzt, es kommt im Ende aufs Gleiche raus :)

Soldier

21-05-2019, 13:03

Das ist Unfug. Das es selbstverständlich so etwas wie ein normales Lebensrisiko gibt und ich bei bestimmten Tätigkeiten die Verletzungsrisiken für mich oder andere nicht eliminieren kann, hat doch überhaupt nichts mit MMA / Boxen zu tun.

Abgesehen von deine Ablehnung für VK Sport, wo genau ist jetzt der Unterschied zu anderen Sportarten? Ich muss auch kein Abfahrtski fahren, ich mache das freiwillig. Und alle anderen sind auch freiwillig auf der Piste. Alle wissen um die Gefahr, alle begeben sich freiwillig in diese.

Dort ist es ja genau umgekehrt: Du trainierst ja dort gerade, wie man Menschen möglichst effektiv und weitreichend verletzen kann.
Dort ist ja die Verletzung, das zum Beispiel ein Schädel Hirn Trauma, typischerweise kein Unfall, sondern Ziel.

Du musst jetzt aber auch mal irgendwo anfangen zu differenzieren, geht es dir um MMA, um Boxen, um VK allgemein? Du vermengst das alles miteinander, und das macht eine Diskussion mit dir so schwierig.
Es gibt jede Menge VK Sportarten, bei denen ein Schädel Hirn Trauma keinesfalls das Ziel ist... Judo, BJJ, Ringen...

In Rahmen deines normalen "Lebensrisikos" wirst du permanent alles tun um zu verhindern, dass du irgend jemanden verletzt. Einfach schon deshalb, weil die Gefahr bei nahezu 100% liegt, dafür bestraft zu werden.

Eben nicht, siehe das Beispiel mit Abfahrtsski. Das muss ich nicht machen, das mache ich aus Spaß. Das Risiko beim Abfahrtski jemanden zu verletzen lässt sich auf Null senken, indem man einfach nicht Ski fährt.

Bei VK Sportarten wie Boxen/MMA etc. unternimmst du typischerweise gar nichts, um deinen Gegner zu schützen. Bei jedem Wettkampf, jedem Sparring ist dir persönlicher Erfolg viel wichtiger als irgendwelche gesundheitlichen Konsequenzen
für deinen Gegner/Partner.

Wie schon x mal angemerkt, da ist kein qualitativer Unterschied zu anderen Sportarten. Auch da gibt es Verletzungen, die man als Teil des allgemeinen Risikos beim ausüben einer solchen Sportart "in Kauf nimmt".

Natürlich wirst du das nie einräumen. MMA Training beinhaltet grundsätzlich keinerlei Schutz für deinen Gegner - das ist völlig abwegig. Derartige Überlegungen würden dem Charakter von MMA völlig widersprechen.
Alles, was das Regelwerk erlaubt, darfst du anwenden - völlig unabhängig davon, welche Konsequenzen das für deinen Gegner hat. Und genauso skrupellos, wie das klingt, wird auch gekämpft.

Es ist schon geil, wie du es schaffst dir in zwei Absätzen direkt hintereinander komplett zu widersprechen :D
Das Regelwerk sind doch genau die Einschränkungen zum Schutz des Gegner. Und meist gelten im Training noch viel umfänglichere Regeln, um Verletzungen zu vermeiden.
Auch wenn du das nicht wahrhaben willst, weil du dir das in deinem Keller nach dreimal Kickboxer durchgeschaut so ausmalst, man prügelt sich im VK nicht in jedem Training bewusstlos :D

Ich denke du wirst in jeder MMA Trainingseinheit ungläubige Blicke ernten, wenn du denen erzählst, dass es die nächsten 2 Stunden darum geht, schwere Verletzungen beim Gegner zu vermeiden - die Schüler denken mit Sicherheit, du verarschst sie.

Also tatsächlich habe ich erlebt, das genau so auf Vorsichtig, lockeres Sparring, lockeres Rollen, rechtzeitiges abklopfen etc.pp. hingewiesen wurde.
Wenn du nicht nur vor dich hin phantasierst warst du in der einen Schule in Deutschland, in der nur Psychos trainieren oder du bist selber einer, so wie du die Auswirkungen des Trainings auf dich schilderst...
Eines von beidem muss es wohl sein. Vielleicht ja auch beides?

kelte

21-05-2019, 13:14

Tatsächlich gehöre ich zu den Trainern, die ab und an so etwas sagen und ich kenne einige die das auch tun. Z.B. bei der Erklärung der Ausführung einer Technik. Da gibt es Unterschiede, ob ich an etwas reiße oder die Technik sauber ausführe. Keiner der Leute vor Ort hat bisher gedacht, ich verarsche sie.

Hebel durchzureißen ist nach meinem Wissen durch das Regelwerk verboten. Es macht Sinn, die Leute auf Verbote durch das Regelwerk hinzuweisen.

Du kannst ja mal gerne testweise eine Trainingseinheit ansetzen: Thema Reduzierung von Verletzungen beim Gegner jenseits des Regelwerks.
Wenn da nur Einer kommt, wäre ich überrascht.

Allerdings wird es schwierig, da ne Stunde voll zubekommen: MMA kennt da nix, da gibt es schlicht keinen Stoff zu vermitteln.

kelte

21-05-2019, 13:21

Es ist schon geil, wie du es schaffst dir in zwei Absätzen direkt hintereinander komplett zu widersprechen :D
Das Regelwerk sind doch genau die Einschränkungen zum Schutz des Gegner. Und meist gelten im Training noch viel umfänglichere Regeln, um Verletzungen zu vermeiden.
Du hast offensichtlich den Strang hier nicht gelesen.
Es ist absolut denkbar und möglich, dass im Rahmen der Regeln lebensbedrohliche Situationen entstehen. Der Punkt ist, dass diese mehrheitlich von den Gegnern skrupellos ausgenutzt werden.
Entweder, indem man seinen Gegner mit dem Kopf voran in den Boden rammt, oder in dem man noch 40x auf den Gegner einprügelt und eindrischt, der längst völlig wehrlos ist - weil ein schlafender Ref die Möglichkeit dafür gegeben hat.

Auch wenn du es nicht glauben willst:
Wenn du in einem MMA Kampf beispielsweise stürzt und dadurch wehrlos wirst - und der Ref pennt - bist du in akuter Lebensgefahr.
Dein Gegner würde dich mit hoher Wahrscheinlichkeit totschlagen, wenn er die Zeit dazu bekommt.

Kohleklopfer

21-05-2019, 13:22

MMA kennt da nix, da gibt es schlicht keinen Stoff zu vermitteln.

Wenn ich daran denke was uns beim Fußball für dreckige Tricks/Strategien beigebracht wurden nur um dem eigenen Team den nötigen Vorteil zu verschaffen...da sind die Tricks ausm VK WK nix gegen.^^

jkdberlin

21-05-2019, 13:32

Hebel durchzureißen ist nach meinem Wissen durch das Regelwerk verboten. Es macht Sinn, die Leute auf Verbote durch das Regelwerk hinzuweisen.

Du kannst ja mal gerne testweise eine Trainingseinheit ansetzen: Thema Reduzierung von Verletzungen beim Gegner jenseits des Regelwerks.
Wenn da nur Einer kommt, wäre ich überrascht.

Allerdings wird es schwierig, da ne Stunde voll zubekommen: MMA kennt da nix, da gibt es schlicht keinen Stoff zu vermitteln.

Wer sagt, dass es Hebel waren? Wiedereinmal denkst und glaubst du nur, du weisst es halt nicht. Es ging um die Ausführung von bestimmten Würger, zum Beispiel an diesem Wochenende. Da gibt es große Unterschiede.

jkdberlin

21-05-2019, 13:34

Du hast offensichtlich den Strang hier nicht gelesen.
Es ist absolut denkbar und möglich, dass im Rahmen der Regeln lebensbedrohliche Situationen entstehen. Der Punkt ist, dass diese mehrheitlich von den Gegnern skrupellos ausgenutzt werden.
Entweder, indem man seinen Gegner mit dem Kopf voran in den Boden rammt, oder in dem man noch 40x auf den Gegner einprügelt und eindrischt, der längst völlig...

Warum diskutieren wir dann hier darüber? Weil es so oft vorkommt?

kelte

21-05-2019, 13:53

Warum diskutieren wir dann hier darüber? Weil es so oft vorkommt?

Weil es eine erlaubte Technik war, von der viele -meine Person eingeschlossen- sich nicht vorstellen konnten, dass so etwas menschenverachtendes im offiziellen Regelwerk zu finden sein kann.

Die "Misshandlung" von unterlegenen Gegnern würde ich persönlich übrigens als Normalfall bezeichnen.
Es ist absolut typisch, dass ein überlegener Gegner seinen unterlegenen Part schwer verletzen oder gar töten würde, wenn ihm vom Ref die Zeit dazu gegeben wird.
In der übergroßen Mehrzahl der Kämpfe, wo der Ref versagt, hat sich der unterlegene Kämpfer in akuter Lebensgefahr befunden.

jkdberlin

21-05-2019, 13:56

Weil es eine erlaubte Technik war, von der viele -meine Person eingeschlossen- sich nicht vorstellen konnten, dass so etwas menschenverachtendes im offiziellen Regelwerk zu finden sein kann.

Die "Misshandlung" von unterlegenen Gegnern würde ich persönlich übrigens als Normalfall bezeichnen.
Es ist absolut typisch, dass ein überlegener Gegner seinen unterlegenen Part schwer verletzen oder gar töten würde, wenn ihm vom Ref die Zeit dazu gegeben wird.
In der übergroßen Mehrzahl der Kämpfe, wo der Ref versagt, hat sich der unterlegene Kämpfer in akuter Lebensgefahr befunden.

Ach ja? In wie viel Prozent? Und diese Lücke scheint es im Regelwerk der urmma zu geben, ohne Frage, aber zB ist sie mir bei der GAMMA2 nicht bekannt, ich habe da angefragt.

kelte

21-05-2019, 14:15

Ach ja? In wie viel Prozent?
ich denke in 90% der Fälle verhindert nur der Ringrichter durch sein Eingreifen schwere Verletzungen.
Und in 99% der Fälle, wo der Ringrichter gepennt hat, war der unterlegene Gegner in ernsthafter Gefahr.

Natürlich geschätzt.

Soldier

21-05-2019, 14:21

Ich schätze in 10% der Fälle verhindert der Richter durch sein Eingreifen schwere Verletzungen und in 1% der Fälle, wo der Ringrichter gepennt hat, war der unterlegene Gegner in ernsthafter Gefahr.

Natürlich geschätzt.

Treffen wir uns jetzt in der Mitte?

Du glaubst, dass solche Situationen in WK und vor allem Training skrupellos ausgenutzt werden, die Leute hier mit Erfahrung als Trainer und Wettkämpfer behaupten das Gegenteil.
So lange du hier ausschließlich auf dem Niveau gefühlter Fakten und alternativer Wahrheiten "diskutierst", kommt es nicht voran.

Little Green Dragon

21-05-2019, 16:31

Ich glaube ich muss meinen Coach noch mal fragen was genau ich da jetzt eigentlich trainiere - KS kann es nicht sein, denn der erzählt vor jeder Technik unabhängig vom Regelwerk worauf zu achten ist um den Partner nicht zu verletzen.

Wenn das KS wäre hätten sich ja längst alle verarscht fühlen müssen... [emoji23]

kelte

21-05-2019, 16:59

Ich glaube ich muss meinen Coach noch mal fragen was genau ich da jetzt eigentlich trainiere - KS kann es nicht sein, denn der erzählt vor jeder Technik unabhängig vom Regelwerk worauf zu achten ist um den Partner nicht zu verletzen

Frag ihn mal - MMA kann es nicht sein.
Aber vielleicht kriegen wir es zusammen raus. Zähle doch mal ein paar Techniken und deren Hinweise auf, die du befolgen solltest, um deinen Partner nicht zu verletzen.

Little Green Dragon

21-05-2019, 18:00

Zähle doch mal ein paar Techniken und deren Hinweise auf,

Also ich glaube - im rhetorischen Sinne - und ohne es empirisch belegen zu können, dass es sich in Deinem Fall dabei um vergebene Liebesmüh handeln würde. Von daher lasse ich es.

christianauskiel

21-05-2019, 20:08

Muss das nicht Objektivität heissen? :)

Klar. Aber Schade, ich dachte Kelte korrigiert mich. Spielverderber !!!!!!

jkdberlin

22-05-2019, 07:26

Frag ihn mal - MMA kann es nicht sein.
Aber vielleicht kriegen wir es zusammen raus. Zähle doch mal ein paar Techniken und deren Hinweise auf, die du befolgen solltest, um deinen Partner nicht zu verletzen.

Sind nicht alle Techniken in einer Kampfkunst/sport dazu ausgelegt, den Gegner eigentlich zu verletzen? Jeder Tritt, jeder Schlag, jeder Wurf, jeder Hebel?
Völlig egal ob VK, Leichtkontakt, oder Formenlauf?
Völlig egal ob MMA, Boxen, Savate, FMA, BJJ oder Tai Chi?
Im Training wird doch andauernd darauf hingewiesen (bei uns jedenfalls)...

kelte

22-05-2019, 07:53

Sind nicht alle Techniken in einer Kampfkunst/sport dazu ausgelegt, den Gegner eigentlich zu verletzen?

Natürlich, das ist ja letztendlich der Sinn eines VK-Kampfes.

Tritte, Schläge etc. können nur Verletzungen bewirken - Hebel, Würger etc. sind zumindest theoretisch darauf ausgelegt, eine Aufgabe zu erzwingen - in der Praxis werden diese
aber bei Wettkämpfen häufig derart brutal eingesetzt, dass Verletzungen unausweichlich sind. (Das muss logischerweise nicht jedes Mal mit einem zerstörten Gelenk etc. enden, aber
ein paar Tage Schmerzen und Einschränkungen würde ich als Verletzung einstufen)

Sich gegenseitig Verletzungen zuzufügen ist völlig akzeptiert.
Ich glaube nicht, dass der durchschnittliche MMA Kämpfer von sich behauptet, am nächsten Tag ein Sparring oder
einen Wettkampf nicht mehr zu spüren. Im Kern ist das alles Raubbau am Körper.

Man sollte froh sein, dass wahrscheinlich ein Großteil der Leute das Training nicht allzu verbissen sieht und eher als ne Art Gymnastik versteht - und das die Anzahl der Kämpfer und deren
Kampfzeiten sehr gering ist.

Würde MMA eine Verbreitung wie Fußball haben, würde mit hoher Wahrscheinlichkeit das Gesundheitssystem und die Wirtschaft kollabieren.
Und es würde noch mehr Schauspieler geben.

jkdberlin

22-05-2019, 08:09

Natürlich, das ist ja letztendlich der Sinn eines VK-Kampfes.

Tritte, Schläge etc. können nur Verletzungen bewirken - Hebel, Würger etc. sind zumindest theoretisch darauf ausgelegt, eine Aufgabe zu erzwingen - in der Praxis werden diese
aber bei Wettkämpfen häufig derart brutal eingesetzt, dass Verletzungen unausweichlich sind. (Das muss logischerweise nicht jedes Mal mit einem zerstörten Gelenk etc. enden, aber
ein paar Tage Schmerzen und Einschränkungen würde ich als Verletzung einstufen)

Sich gegenseitig Verletzungen zuzufügen ist völlig akzeptiert.
Ich glaube nicht, dass der durchschnittliche MMA Kämpfer von sich behauptet, am nächsten Tag ein Sparring oder
einen Wettkampf nicht mehr zu spüren. Im Kern ist das alles Raubbau am Körper.

Man sollte froh sein, dass wahrscheinlich ein Großteil der Leute das Training nicht allzu verbissen sieht und eher als ne Art Gymnastik versteht - und das die Anzahl der Kämpfer und deren
Kampfzeiten sehr gering ist.

Würde MMA eine Verbreitung wie Fußball haben, würde mit hoher Wahrscheinlichkeit das Gesundheitssystem und die Wirtschaft kollabieren.
Und es würde noch mehr Schauspieler geben.

Dir ist schon klar, dass es diese Kampfkünste teilweise seit Jahrtausenden gibt? Und das es, deiner Logik folgend, Unmengen von Schwer- und Schwerstverletzten und Todesfällen geben muss? Die ganz Zeit über?
Wieder einmal scheitert deine "Logik" an der Realität.

kelte

22-05-2019, 08:34

Dir ist schon klar, dass es diese Kampfkünste teilweise seit Jahrtausenden gibt? Und das es, deiner Logik folgend, Unmengen von Schwer- und Schwerstverletzten und Todesfällen geben muss? Die ganz Zeit über?
Wieder einmal scheitert deine "Logik" an der Realität.

Natürlich hat es über die Jahrtausende Unmengen an Schwerstverletzten/Toten gegeben - das ist schon allein dem Grund geschuldet, dass die medizinischen Behandlungsmöglichkeiten deutlich eingeschränkt waren.
Allein für das Boxen der letzten gut 120 Jahre sind glaube ich 1500 Todesfälle weltweit dokumentiert.

MMA in der heutigen Form ist übrigens eine kranke Neuerfindung und hat seine Wurzeln wohl eher in Brasilien. Der Bogen zur Pankration von vor mehr als 2000 Jahren ist erfunden, es gibt keinen Zusammenhang. Wenn überhaupt dienten die historischen Kämpfe als Anregung. Und darüber hinaus sollte sich jeder mal fragen, warum die Griechen die Pankration seit ewigen Zeiten nicht mehr machen.

Diese Kämpfe sind genau genommen ein Zeichen einer dekadenten Überfluss-Gesellschaft. Noch vor wenigen hundert Jahren war es ausgeschlossen, dass der Durchschnittstyp die Freizeit und Ressourcen für solche Kämpfe hatte - und letztendlich wäre es unverantwortlich gewesen, dass der Ernährer der Familie für ein Hobby derartige Risiken eingeht und damit das Überleben der Familie gefährdet.

Bedenke bitte, dass bis vor 100 Jahren offene Wunden/Brüche potenziell tödlich sein konnten. Das die Leute heute die Verletzungen im Ring weitestgehend ohne Infektionen etc. überstehen ist modernen Medikamenten/Impfungen zu verdanken.

jkdberlin

22-05-2019, 09:36

Natürlich hat es über die Jahrtausende Unmengen an Schwerstverletzten/Toten gegeben - das ist schon allein dem Grund geschuldet, dass die medizinischen Behandlungsmöglichkeiten deutlich eingeschränkt waren.
Allein für das Boxen der letzten gut 120 Jahre sind glaube ich 1500 Todesfälle weltweit dokumentiert.

"Glaubst" du? Und wie viele in den anderen?

MMA in der heutigen Form ist übrigens eine kranke Neuerfindung und hat seine Wurzeln wohl eher in Brasilien. Der Bogen zur Pankration von vor mehr als 2000 Jahren ist erfunden, es gibt keinen Zusammenhang. Wenn überhaupt dienten die historischen Kämpfe als Anregung. Und darüber hinaus sollte sich jeder mal fragen, warum die Griechen die Pankration seit ewigen Zeiten nicht mehr machen.

Also: den ersten Teils ehe ich auch so. "Keinen" Zusammenhang sehe ich etwas anders, die Sportarten ähneln sich, insbesondere im Regelwerk. Und es gibt keine Pankrationsschulen in Griechenland mehr? Sicher?

Bedenke bitte, dass bis vor 100 Jahren offene Wunden/Brüche potenziell tödlich sein konnten. Das die Leute heute die Verletzungen im Ring weitestgehend ohne Infektionen etc. überstehen ist modernen Medikamenten/Impfungen zu verdanken.

Und? Was willst du mir damit sagen? Dass wir eigentlich ausgestorben sein müssten vor lauter schweren Verletzungen und Mord und Totschlag durch Psychos die Kampfkunst betreiben? Nochmal: reality check!

kelte

22-05-2019, 10:23

"Glaubst" du? Und wie viele in den anderen?
Für das Boxen gab es einen Manuel Velazquez, der mit einer gewissen Ausdauer recherchiert und Todesfalle gesammelt hat.
Zugegeben, ein etwas bizarres Hobby, aber dennoch aufschlussreich. Man sollte in dem Zusammenhang bedenken, dass es ihm mit Sicherheit nicht möglich war, alle Fälle zu recherchieren.
Im Wesentlichen konnte er nur Fälle finden, die aus irgend welchen Gründen den Weg in eine Zeitung geschafft hatten. Und angesichts seiner Recherchen ist sehr gut zu erkennen, dass zwischen
der Selbstdarstellung des Boxens und der Realität offensichtlich eine gewaltige Diskrepanz vorherrscht.

Ob es für andere Kampfsportarten vergleichbare Informationssammlungen gibt, ist mir nicht bekannt.

"Keinen" Zusammenhang sehe ich etwas anders, die Sportarten ähneln sich, insbesondere im Regelwerk. Und es gibt keine Pankrationsschulen in Griechenland mehr? Sicher?
Das die Regeln ähnlich sind bedeutet nicht, dass es einen Bogen zwischen den Pankrationen im alten Griechenland und dem heutigen MMA gibt - dafür müsste in irgend einer Form eine Verbindung über die
Jahrtausende existieren. Mit Sicherheit gibt es irgendwo ein paar Schulen, die den Namen tragen - die haben aber mit den altgriechischen Festspielen und Regeln soviel gemein wie die Sonne
mit dem Mond. Es bedarf vermutlich keiner näheren Erläuterung, dass derartige Spiele nicht in die heutige Zeit übertragbar sind.

Und? Was willst du mir damit sagen? Dass wir eigentlich ausgestorben sein müssten vor lauter schweren Verletzungen und Mord und Totschlag durch Psychos die Kampfkunst betreiben?
Damit wollte ich dir sagen, dass Kämpfen aus Hobby und Selbstsucht für die breite Masse erst seit wenigen Jahren möglich ist. Ich denke auch, dass die ganze um die Kampfsportszene existente Verlogenheit typisch für unsere
Zeiten sind. Vor 1000 Jahren war es völlig ok zu sagen, ich kämpfe, weil es mir Spaß macht, Menschen zu verletzen oder zu töten. Das ist heute gesellschaftlich grenzwertig. Heute kämpfen die Leute um sich selbst zu finden,
fit zu werden etc. Das übliche verlogene bla bla.

Aus historischen Kämpfen (jenseits des asiatischen Kulturkreises) sind mir auch nicht so aufgesetzte, verlogene Respektbekundungen in Erinnerung. Wenn heute Andrade Namajunas mit dem Kopf zuerst in den Boden rammt und dabei riskiert, die Gegnerin schwer zu verletzen oder zu töten, wird erwartet, dass Andrade anschließend so tut, als würde sie das Schicksal von Namajunas interessieren und von Namajunas wird erwartet, dass die Andrade nach Möglichkeit noch um den Hals fällt und gratuliert.
Leere Gesten, die über die Verachtung und Skrupellosigkeit derartiger Kämpfe hinwegtäuschen sollen.

In der Vergangenheit war man so ehrlich und hat auf so einen Schwachsinn verzichtet - zumindest ist mir nicht bekannt, dass die Römer etc. Respektbekundungen vor dem Gegner -egal ob tot oder lebendig- sehen wollten.
Selbst die rituellen Kämpfe von Naturvölkern enthalten nach meinem Wissen typischerweise keine derartigen, verlogenen Respektbekundungen - die beginnen und enden mit ehrlichem Imponiergehabe.

Das Chinesen/Japaner "Respekt" zollen ist in meinen Augen typisch für diese Kulturen - die zeigen niemals Emotionen oder eigene Gedanken, die sind seit ewigen Zeiten Gefangene
von leeren Ritualen und Gesten. Damit will ich nicht sagen, dass diese Rituale für diese Menschen bedeutungslos sind - im Gegenteil. Es ist deren Art, mit der aufgesetzten und verordneten Gefühllosigkeit
klarzukommen.

Deswegen finde ich nichts peinlicher und irgendwo auch beleidigender, wenn ein Europäer derartige Rituale nachäfft - diese sind nicht Bestandteil seines Denkens, seiner Kultur.
Aber das nur am Rande.

Soldier

22-05-2019, 10:45

Gerade bei den Kämpfen der Gladiatoren, welche sich (wahrscheinlich, es gibt dazu auch andere Meinungen in der Forschung) aus Menschenopfern bzw. den dazu stattfindenden Kämpfen zweier Kriegsgefangener bei Beerdigungen entwickelt haben, sind das darum herum ablaufende Zeremoniell und der Respekt vor den Regeln sehr wichtig.
Die Römer erwarten durchaus, dass der Gladiator seinem Gegner gegenüber Respekt zeigt, in dem er diesen, wenn kampfunfähig, eben nicht mehr angreift sondern das Urteil des Ausrichters der Spiele abwartet.
Forscher gehen mittlerweile davon aus, dass das Urteil weit häufiger als bisher angenommen "Leben lassen" bedeutete, das somit nicht jede Niederlage für einen Gladiator zwingend tödlich war - und das ist sie, weil die Kämpfenden Respekt vor den Regeln und Traditionen haben.

Das kämpfen aus "Hobby und Selbstsucht" für die breite Masse erst seit wenigen Jahren möglich ist, ist natürlich kompletter Schwachsinn.
Google mal, nur so als Beispiel, nach Gouging (fighting style) gibt es einen Wiki Artikel zu - da haben wir einen Kampfsport, der sogar den meisten heutigen MMAlern zu hart sein dürfte - oder beschäftige dich mal mit diversen historischen Ringkampfformen des europäischen Kontinentes, z.B. Glima, Ranggeln, Schwingen etc.pp. und den damit einhergehenden sozialen Normen.

jkdberlin

22-05-2019, 11:12

Damit wollte ich dir sagen, dass Kämpfen aus Hobby und Selbstsucht für die breite Masse erst seit wenigen Jahren möglich ist.

Was sind ein paar Jahre? Boxen in der heutigen Form gibt es seit über 150 Jahren, Ringen noch länger. Judo, JuJutsu ... alles Vollkontakt. Savate ... was ist "die breite Masse"?
Und was bedeutet das alles für deine bisherige Argumentation? Du stellst hier eine hanebüchene Behauptung nach der nächsten auf, ganz ohne Bezug zur Realität, nur bedeuten die nichts, da komplett der Kontext fehlt. Das hat alles nix mit der moralischen Verwerflichkeit des MMA oder des VK oder der Zuschauer zu tun. Das gab es schon immer, auch früher und es hat halt nicht zur Ausrottung der Menschheit geführt. Wird es auch nicht.

In der Vergangenheit war man so ehrlich und hat auf so einen Schwachsinn verzichtet - zumindest ist mir nicht bekannt, dass die Römer etc. Respektbekundungen vor dem Gegner -egal ob tot oder lebendig- sehen wollten.

Du warst dabei? "Combat sports in the ancient world" - ein Buch das sich mit einigen Kampfkünsten der Vergangenheit beschäftigt, zeigt da anderes auf Vasenmalereien etc. Waren wohl Ausnahmen, du weisst es besser.

Selbst die rituellen Kämpfe von Naturvölkern enthalten nach meinem Wissen typischerweise keine derartigen, verlogenen Respektbekundungen - die beginnen und enden mit ehrlichem Imponiergehabe.

und schwupps wurde er zum Anthropologen - und verallgemeinert wieder alles. Ich habe gerade auf einem Privatsender eine Doku über afrikanischen Stockkampf gesehen, da wird sich vorher und nachher verbeugt...bei irgendwelchen Naturvölkern jenseits der Serengeti ....

Deswegen finde ich nichts peinlicher und irgendwo auch beleidigender, wenn ein Europäer derartige Rituale nachäfft - diese sind nicht Bestandteil seines Denkens, seiner Kultur.
Aber das nur am Rande.

Respektbezeugungen sind nicht Bestandteil unserer (Kampf)Kultur? Schon mal über Duelle nachgelesen? Ach was soll's, ab und an halte ich dich für einen intelligenten Diskussionspartner, aber manchmal ...

BTW: weder Andrade noch Najamunas sind Europäer ...

kelte

22-05-2019, 11:13

Respekt vor den Regeln sehr wichtig.
Natürlich mussten sich die Leute immer an irgendwelche Regeln halten, egal wie dumm, brutal oder genial diese auch gewesen sein mögen.
Das bedeutet aber nicht, dass die Wert auf irgendwelche aufgesetzten Respektbekundungen gelegt haben. Diese waren schlicht nicht notwendig.

Das kämpfen aus "Hobby und Selbstsucht" für die breite Masse erst seit wenigen Jahren möglich ist, ist natürlich kompletter Schwachsinn. Google mal, nur so als Beispiel, nach Gouging...
Du hast das Wort Breitensport aber schon irgendwie verstanden, oder?

jkdberlin

22-05-2019, 11:19

Du hast das Wort Breitensport aber schon irgendwie verstanden, oder?

Definition des Deutschen Sportbundes: "Unter Breitensport verstehe man „jegliche sportliche Tätigkeit, die nicht „wettkampfmäßig“ betrieben wird"

Ich bezweifle stark, dass du das Wort verstanden hast.

kelte

22-05-2019, 11:49

Definition des Deutschen Sportbundes: "Unter Breitensport verstehe man „jegliche sportliche Tätigkeit, die nicht „wettkampfmäßig“ betrieben wird"

Ich bezweifle stark, dass du das Wort verstanden hast.

Da hast du recht. Ich hätte mit Breitensport tatsächlich auch eine nennenswerte Verbreitung assoziiert.

kelte

22-05-2019, 11:52

Das gab es schon immer, auch früher und es hat halt nicht zur Ausrottung der Menschheit geführt. Wird es auch nicht.
Ich glaube, wir reden gerade aneinander vorbei. Die Ausrottung der Menschheit habe ich nie thematisiert.

"Combat sports in the ancient world" - ein Buch das sich mit einigen Kampfkünsten der Vergangenheit beschäftigt, zeigt da anderes auf Vasenmalereien etc.
Was zeigen diese denn? Vermutlich typische Kampfszenen, nicht das vorher oder nachher mit irgendwelchen verlogenen Respektbekundungen. Du kannst aber gerne mal so eine Vase verlinken.

Ich habe gerade auf einem Privatsender eine Doku über afrikanischen Stockkampf gesehen, da wird sich vorher und nachher verbeugt...bei irgendwelchen Naturvölkern jenseits der Serengeti ....
Ich habe auf YouTube diverse Stockkämpfe vor ewigen Zeiten gesehen. Soweit ich mich erinnere waren Verbeugungen für diese Naturvölker völlig untypisch. Ich kann mich daran erinnern, dass das Dorf
unter einem unvorstellbarem Geschnattere zum Kampfplatz lief und dort zeremoniell getanzt wurde, um die Götter auf die eigene Seite zu ziehen... und ich kann mich erinnern, dass der eigentlich Stockkampf sehr
chaotisch aussah … eine Verbeugung etc. war mir da nicht aufgefallen. Die waren eher mit Imponiergehabe beschäftigt. Falls du da einen Clip kennst, würde ich mich freuen, wenn du diesen verlinken könntest.

Respektbezeugungen sind nicht Bestandteil unserer (Kampf)Kultur?
Keine Japanischen. Richtig.

jkdberlin

22-05-2019, 12:46

Keine Japanischen. Richtig.

Verbeugen oder in Arm nehmen ist japanisch?

kelte

22-05-2019, 13:00

Verbeugen oder in Arm nehmen ist japanisch?

Ich bezog mich auf japanische Rituale vor einem Kampf, deren nachäffen ich für beleidigend empfinde.
Die heutigen Umarmungen sind weder für Japan noch für Deutschland historisch typisch bei einem Kampf - die sind eine
neuzeitliche Erfindung, um die real vorherrschende Skrupellosigkeit zu überspielen und dem Kampf eine
menschliche Note zu geben, die real nicht vorhanden ist.

Ich halte für ausgeschlossen, dass sich die Leute, die sich gerade beinahe gegenseitig zum Krüppel gemacht haben, eine Sekunde später
in echter Harmonie und Respekt in den Armen liegen.

Ich denke es gibt nicht viele Möglichkeiten, die Missachtung gegenüber einer Person und deren Leben besser zum Ausdruck zu bringen als diese
kopfüber in den Boden zu rammen.

Das ist real, nicht irgendwelche Umarmungen.

jkdberlin

22-05-2019, 13:20

Tja, your truth is not my truth, ich habe das anders erlebt und erlebe es jedes Mal anders.

Soldier

22-05-2019, 13:37

Salva Mea

22-05-2019, 13:48

Wirf mal einen Blick in Homers Ilias - mit einer vermuteten Entstehung im 7. oder 8. Jahrhundert v. Chr., basierend auf Stoff der vermutlich viel älter ist, finden sich im Verhalten der Protagonisten jede Menge Beispiele für Respektbekundungen an den Gegner vor und nach dem Kampf, und zwar nach einem Kampf in nicht sportlichem, sondern militärischem Kontext.

Das muss Kelte doch gar nicht. Er hat doch in diesem Thread ausführlich dargestellt, dass nur er allein über die ultimative Wahrheit verfügt. Er weiß besser als jeder andere, was in Vollkontaktkämpfern im Allgemeinen und MMA-Kämpfern im besonderen vorgeht. Er weiß es sogar besser als die Kämpfer selbst. :rolleyes:

Und was er sich nicht vorstellen kann, kann es halt nicht geben. Da ist jeder Versuch von Diskussion müßig.

kelte

22-05-2019, 15:48

Wirf mal einen Blick in Homers Ilias - mit einer vermuteten Entstehung im 7. oder 8. Jahrhundert v. Chr., basierend auf Stoff der vermutlich viel älter ist, finden sich im Verhalten der Protagonisten jede Menge Beispiele für Respektbekundungen an den Gegner vor und nach dem Kampf, und zwar nach einem Kampf in nicht sportlichem, sondern militärischem Kontext.

Keine Ahnung, was eine fiktive Geschichte über den Kampf der Götter belegen soll.
Ich glaube Dir ja gerne, dass du Kriege, Soldaten und deren Kämpfe romantisch verklärt betrachtest.

Aber glaube mir auch: jenseits der griechischen Götterwelten sind Kriege ein dreckiges Geschäft.
Soldaten verbeugen sich typischerweise genauso wenig vor einer Schlacht vor den gegnerischen Soldaten wie vor den Frauen und Kindern, die sie vergewaltigen.

Cam67

22-05-2019, 16:34

Keine Ahnung, was eine fiktive Geschichte über den Kampf der Götter belegen soll.
Ich glaube Dir ja gerne, dass du Kriege, Soldaten und deren Kämpfe romantisch verklärt betrachtest.

Aber glaube mir auch: jenseits der griechischen Götterwelten sind Kriege ein dreckiges Geschäft.
Soldaten verbeugen sich typischerweise genauso wenig vor einer Schlacht vor den gegnerischen Soldaten wie vor den Frauen und Kindern, die sie vergewaltigen.

fiktiv , mag sein , aber von Menschen gemacht und damit ein Spiegel menschlichen Denkens . darum geht es auch
lies die Ilias und auch Antigone mal richtig bitte . die Götter symbolisieren in erster Linie menschliche Anteile , also auch deine .

im Kern geht es auch bzw . gerade , um Respekt , um Menschlichkeit die trotz aller Hässlichkeit des Krieges , der in der Ilias eindrücklich beschrieben wird , nicht verloren gehen darf.
Respekt wird nun in unterschiedlichen Kulturen auch unterschiedlich verstanden und gelebt .
hier (in Antigone und Ilias ) geht es darum , das der Leichnam eines Gefallenen nicht geschändet werden darf und die Überfahrt über den styx gewährleistet . (Münzen auf die Augen für den Fährmann) , EGAL wie sehr man sich auch auf dem Schlachtfeld bekriegt hat.
Respekt muss nicht immer und nicht überall , in Form von Verbeugung ablaufen .

Cam67

22-05-2019, 17:17

Ich bezog mich auf japanische Rituale vor einem Kampf, deren nachäffen ich für beleidigend empfinde.
Die heutigen Umarmungen sind weder für Japan noch für Deutschland historisch typisch bei einem Kampf - die sind eine
neuzeitliche Erfindung, um die real vorherrschende Skrupellosigkeit zu überspielen und dem Kampf eine
menschliche Note zu geben, die real nicht vorhanden ist.

Ich halte für ausgeschlossen, dass sich die Leute, die sich gerade beinahe gegenseitig zum Krüppel gemacht haben, eine Sekunde später
in echter Harmonie und Respekt in den Armen liegen.

Ich denke es gibt nicht viele Möglichkeiten, die Missachtung gegenüber einer Person und deren Leben besser zum Ausdruck zu bringen als diese
kopfüber in den Boden zu rammen.

Das ist real, nicht irgendwelche Umarmungen.

du haust hier so viele Dinge durcheinander.

Gerade Kampf ist sowas von MENSCHLICH . nur der Mensch schafft es ohne Not zu Kämpfen ^^ .
ob ich innerhalb eines Kampfes aber noch menschlich im Sinne von den anderen und seine Gesundheit respektierend oder ob ich dem gegenüber verachtend handle , ist eine Frage der Persönlichkeit und nicht eines Sportes .
hier beginnen alle deine Denkfehler .

So ,wie du ja nicht fähig bist , einem Kämpfer , weil Mensch , auch Empathie zuzugestehen . und jeder der zu Empathie , egal wo und wie stark , fähig ist , ist damit auch fähig zu reflektieren , was er dem anderen antut , und wird es auch machen. ... WENN nicht Affekte , wie z.b in einer kampfsituation abgerufen , die Fähigkeit überschreiben bzw. unterdrücken .
deshalb bist du auch nicht fähig , den Unterschied zw. Training und Wettkampf zu sehen .
bei deiner Logik , hätte man bezeiten gar keine Traininspartner , weil durch Psycho ausgelöscht . selbst dir sollte die Unsinnigkeit deiner Überlegung auffallen.
und GUTE Trainingspartner ist so ziemlich das wertvollste Gut , was man haben kann für die eigene Entwicklung. .. den Punkt mit der Entwicklung hast du auch nie bedacht .

das im Wettkampf selber, Reaktionen entstehen , die Grenzen überschreiten können ? ja klar . deshalb nennt man es auch Fouls , oder , wenn innerhalb der Regeln erlaubt , entstehen Threads wie diese hier , wo es ausdiskutiert wird . WEIL es NICHT die Norm ist . .... dieser Punkt fällt dir am schwersten , gelle ?

Respekt hat mit Harmonie erst mal nichts zu tun . Jemanden zu respektieren aufgrund seiner Leistung auf der Matte , auch wenn er dir gerade den ***** versohlt hat , kann man wohl nur nachvollziehen , wenn selbst erlebt und das Ego nicht zu gross und das Selbstbewusstsein nicht zu klein ist . hallo ? Spiegel ?

Umarmen oder verbeugen ist einfach nur eine kulturelle Sache . Kann auch zum Gebet gefaltete Hände vor der Brust sein , oder what ever sein. Der Inhalt dahinter ist das Entscheidende . etwas womit du dich schwer tust . wenn es dir soo schwer fällt Respekt zu sehen oder auch nur anzunehmen , sagt das sehr viel über dich selbst aus .
ebenso , wie deine Art die Klassiker zu lesen ^^.

und da kommt das Nachäffen .... ob Kopie oder nicht , ist auch hier eine Inhaltliche Sache . die kannst du von Aussen garnicht bewerten .
weder ob einer dir Respekt zollt und nur ruhig im Raum steht , noch ob er sich verbeugt und Respekt dabei vorhanden ist. nada

kelte

22-05-2019, 17:49

fiktiv , mag sein , aber von Menschen gemacht und damit ein Spiegel menschlichen Denkens . darum geht es auch
lies die Ilias und auch Antigone mal richtig bitte . die Götter symbolisieren in erster Linie menschliche Anteile , also auch deine .

im Kern geht es auch bzw . gerade , um Respekt , um Menschlichkeit die trotz aller Hässlichkeit des Krieges , der in der Ilias eindrücklich beschrieben wird , nicht verloren gehen darf.
Respekt wird nun in unterschiedlichen Kulturen auch unterschiedlich verstanden und gelebt .
hier (in Antigone und Ilias ) geht es darum , das der Leichnam eines Gefallenen nicht geschändet werden darf und die Überfahrt zum styx gewährleistet . (Münzen auf die Augen für den Fährmann) , EGAL wie sehr man sich auch auf dem Schlachtfeld bekriegt hat.
Respekt muss nicht immer und nicht überall , in Form von Verbeugung ablaufen .
Das zweite, was direkt nach der Wahrheit in einem Krieg verloren geht, ist Menschlichkeit.
Es gibt typischerweise keinen Respekt im Krieg.

kelte

22-05-2019, 17:59

ob ich innerhalb eines Kampfes aber noch menschlich im Sinne von den anderen und seine Gesundheit respektierend oder ob ich dem gegenüber verachtend handle , ist eine Frage der Pwrsönlichkeit und nicht eines Sportes .
hier beginnen alle deine Denkfehler

Natürlich nicht. Die Entscheidung für MMA und dessen brutalem Regelwerk ist kein Zufall, sondern setzt bereits entsprechende Charakterzüge/Neigungen voraus. Wer sich für MMA entscheidet, sucht bewusst eine Möglichkeit, anderen Menschen Schmerzen zuzufügen, diese zu erniedrigen.

Ob ich jetzt die Feigheit, dafür einen legalen Weg zu suchen und so keine Strafen zu riskieren, charakterlich positiv anrechnen sollte, weiß ich ehrlich gesagt nicht so genau.

99,9% aller Menschen betreiben kein MMA, sie spielen lieber Fußball, schwimmen, wandern, basteln. Was auch immer.
Damit lehnen die es auch ab, andere Menschen kopfüber in den Boden zu rammen und denen mit etwas Pech das Genick zu brechen.

Und das lässt mich den Glauben an die Menschheit nicht verlieren, Cam67.

Cam67

22-05-2019, 18:15

Das zweite, was direkt nach der Wahrheit in einem Krieg verloren geht, ist Menschlichkeit.
Sobald Menschen die Gelegenheit haben, sich zu verletzen und weh zu tun, wird diese auch wahrgenommen.

Siehe letztendlich auch MMA.

Das was du anprangerst ist aber nunmal NICHT MMA oder KS spezifisch, sondern eben menschlich . Ist in jedem Drin, auch in dir . In dir wahrscheinlich besonders stark , sonst würde es dich nicht so anziehen und abstoßen gleichermassen.

Zu behaupten MMA würde es besonders herauskitzeln , widerspricht den gemacht Erfahrungen , der AKTIVEN. Dazu zählst du nunmal nicht .

Was du ausser Acht lässt oder nicht siehst, .... der Mensch kann wählen !
Positiv wie negativ. Welche Wahl genommen wird ist wieder eine Sache der Persönlichkeit UND Der Umstände .

Wie stark ein bzw. bedrängend ein Umstand sein muss , um eigene ethische Werte über Board zu werfen , ist eine seeehr , seehr indivduelle Sache und nicht soo pauschal und absolut wie du es darstellst.

Krieg hat durchaus das Potential , das Schlechteste n einem heraus zu kitzeln , würde glaube keiner bestreiten . Extreme Situation erzeugt extreme Handlungswese ...... Aber auch hier .. In beide Richtungen ,...Stichpunkt Opfern.
Da ist aber KS , auch VK und auch MMA noch weit von entfernt . Um einen direkten Vergleich zu bringen.
Versuch es mal in Zukunft mit Abstufungen.

PS. Ich bin KEIN Fan von MMA , sehe aber gern spannende Kämpfe.

Cam67

22-05-2019, 18:34

Natürlich nicht. Die Entscheidung für MMA und dessen brutalem Regelwerk ist kein Zufall, sondern setzt bereits entsprechende Charakterzüge/Neigungen voraus. Wer sich für MMA entscheidet, sucht bewusst eine Möglichkeit, anderen Menschen Schmerzen zuzufügen, diese zu erniedrigen.

Ob ich jetzt die Feigheit, dafür einen legalen Weg zu suchen und so keine Strafen zu riskieren, charakterlich positiv anrechnen sollte, weiß ich ehrlich gesagt nicht so genau.
.

Der Gedanke sich einfach zu Messen , sich zu fordern , ausloten ÜBER den Anderen , mit so wenig wie möglichen Einschränkungen , ist dir wohl völlig fremd oder ?

Beide haben sich geeinigt , sind darauf vorbereitet.
Ein Argument der Erniedrigung des Unterlegenen ist einfach nur kindlich .
Zum Einen ist es nur einnMoment der sofort kippen kann , zum Anderen wird der scheinbar Unterlegene nicht anders agieren , wenn es kippt. Mein Gott , darum geht es doch in dieser FORM der Absprache . Es ist ein Messen

Nach all deiner Polemik , müsstes du dich mal fragen , wieso eigentlich sooo wenig an Verletzungen an Tote , zu zählen sind , wenn deine drastischen Darstellungen auch nur uum Bruchteil war wären.
Weil, Fauststöße zum Kopf so ziemlich die uneffektivste Art ist jemand zu Töten . Kann pasieren , ist aber nicht die Norm und geschieht eher als Unfall. Es bewusst abzurufen ist so verdammt schwierig .
Was glaubst du weshalb sehr oft Runden zu stande kommen obwohl KO das Ziel ist ?

Und ganz ehrlich , Schmerzen ? Das interessiert doch keinen im Moment des Kampfes , das wird bestenfalls registriert und reagiert, aber man nimmt das nicht so dramatisch wahr , wie du das darstellst .
Im Gegenteil.
Es ist vielmehr der faszinierte Zuschauer ( Achtung Spiegel) der Gänsehaut bekommt .weil so martialisch wirkt ^^

kelte

22-05-2019, 18:50

Ein Argument der Erniedrigung des Unterlegenen ist einfach nur kindlich .
was glaubst du, welcher Sinn hinter Initialisierungsriten, Kämpfen usw steht?
Nicht, weil du dich messen willst - da hörst du bei der Hälfte zu Denken auf. Es geht ums Gewinnen. Und nur darum.
Es geht um Macht über andere Menschen, Dominanz, deren Erniedrigung.

Es gibt nicht viel mehr an Erniedrigung, als einen anderen Menschen KO zu schlagen, bewusstlos zu würgen.
Den Gegner hilf und wehrlos zu sehen.

Und das du dabei so wenig wie irgend möglich Beschränkungen unterworfen sein willst, unterstreicht nur die blanke Brutalität im Kopf. Es geht nicht ums messen, es geht um Macht.

Nichts befriedigt dich mehr als ein zermatschtes Gesicht deines Gegners. Wenn es möglich wäre, hättest du diesen Kick gerne jeden Tag, richtig?

Cam67

22-05-2019, 19:03

was glaubst du, welcher Sinn hinter Initialisierungsriten, Kämpfen usw steht?
Nicht, weil du dich messen willst - da hörst du bei der Hälfte zu Denken auf. Es geht ums Gewinnen. Und nur darum.
Es geht um Macht über andere Menschen, Dominanz, deren Erniedrigung.

Es gibt nicht viel mehr an Erniedrigung, als einen anderen Menschen KO zu schlagen, bewusstlos zu würgen.
Den Gegner hilf und wehrlos zu sehen.

Und das du dabei so wenig wie irgend möglich Beschränkungen unterworfen sein willst, unterstreicht nur die blanke Brutalität im Kopf. Es geht nicht ums messen, es geht um Macht.

Nichts befriedigt dich mehr als ein zermatschtes Gesicht deines Gegners. Wenn es möglich wäre, hättest du diesen Kick gerne jeden Tag, richtig?

Las mal bitte dieses suggestive 'Richtig ?'
Wenn das aber DEINE Sicht dazu ist, solltest du ernsthaft dich selbst mal in Frage stellen.

Was bitte mischst du jetzt wieder Initialisierung ein ?
Und wenn wir schon bei Ritualen sind .
Da geht es um Themen wie Tod und Wiedergeburt . kampf symbolisiert die Konfrontation mit dem physischen Leben .....tod des alten Egos , und Auferstehung eines neuen Egos . Gewachsen , transformiert , oder , je nach System , um Transzendierung.
Auch hier würde es sehr martialisch aussehen , für den AUSSENSTEHENDEN.
Da spielen Erniedrigungen im Sinne von Ego triggern sogar eine tragende Rolle, aber mit einem konkreten Ziel. Auflösung.

Du aber schiebst permanent nur EINEN Tunnel .
Mach dich doch bitte mal vorher kundig bevor du Fremdwörter missbrauchst.

Wenn du über MMA reden Willst dann bleibe doch auch beim Thema. Oder noch besser bleib bei deinen Leisten . ...hier sind sie jedenfalls nicht zu finden.

Antikörper

22-05-2019, 21:21

Nichts befriedigt dich mehr als ein zermatschtes Gesicht deines Gegners. Wenn es möglich wäre, hättest du diesen Kick gerne jeden Tag, richtig?

Meine Güte jetzt machst du dich wirklich endgültig lächerlich

Kohleklopfer

22-05-2019, 21:31

Meine Güte jetzt machst du dich wirklich endgültig lächerlich

Fast schon schlimmer als kelte sind aber die, die immernoch versuchen mit ihm zu diskutieren...^^

christianauskiel

23-05-2019, 08:07

Fast schon schlimmer als kelte sind aber die, die immernoch versuchen mit ihm zu diskutieren...^^

Kommt immer darauf an, welchen Zweck man damit verfolgt ! Diese vermeintlich sinnlose Diskussion hat immerhin zu vielen interessanten Aussagen und Meinungen geführt. Niemand hier wünscht sich schwere Verletzungen beim Gegner, niemand hofft auf Tote im Ring, niemand bezeichnet VK-Sportler im Allgemeinen als potentielle Gewalttäter, niemand fordert ein Verbot solcher Sportarten etc., bis auf einen....

Psychologen nennen vergleichbare "Rechthaberei" im Rahmen bestimmter Diagnosen : "wahnhaft anmutende Überzeugung, im Recht zu sein, auch wenn alles dagegen spricht.“

Solche "Überzeugungen" können ja durchaus mal zum Nachdenken anregen um die eigene Meinung zu hinterfragen oder zu festigen. Aber klar, irgendwann fängt es an zu nerven. Daher mal zurück zum Thema :

Ich persönlich glaube das Jessica diesen Wurf ganz bewusst so durch geführt hat, was nicht zwangsweise bedeuten muss, daß sie damit eine schwere Verletzung erzeugen wollte, diese aber u. U. in Kauf genommen hat. Vielleicht hätte Rose es auch selbst in der Hand gehabt sich diesem Wurf zu entziehen ? Dieses Beispiel zeigt einen Grenzbereich im Reglement zwischen erlaubten und verbotenen Techniken auf, aber auch zwischen Empathie und Ego ! Gibt ja viele solcher Beispiele. Vielelciht mal eins aus dem Grappling : "Brech ich den Arm wenn der Gegner nicht tappt" ? Erlaubt wäre es, aber ist es auch moralisch vertretbar ? Warum tappt der Gegner nicht ? Da gibt es sicher kein "Schwarz-Weiß", solche Antworten sind selbstverständlich vielschichtig.

Glaubt man nicht Kelte sondern Leuten, die zig Jahre Erfahrung mit Vollkontaktkampfsport haben, der ARAG (Statistiken zu Sportunfällen), den vielen seriösen Studien (gibt inzwischen auch welche zu MMA), dann sind solche Sportarten nicht gefährlicher oder verletzungsträchtiger als andere Kontaktsportarten ! Deswegen muss man Kampfsport an sich ja nicht gut finden, aber die Masse der Sportler sind definitiv keine potentiellen, brutalen Gewalttäter ! Und die Masse der Sportler sind sich der Gefahren ihres Sports bewusst und trainieren ihren Körper und Geist entsprechend professionell !

Mehr Tote gibt es übrigens beim Military-Reiten.....

Salva Mea

23-05-2019, 08:59

Kommt immer darauf an, welchen Zweck man damit verfolgt ! Diese vermeintlich sinnlose Diskussion hat immerhin zu vielen interessanten Aussagen und Meinungen geführt.

So kann man es auch sehen. Das ist ähnlich wie bei dem User, der ständig über die flache Erde und die Nichtexistenz von Viren fabuliert. Seine Versuche, andere User von seiner Meinung zu überzeugen, haben nur dazu geführt, dass ihn noch viel mehr Leute als - speziell betrachten.

Mit Keltes Beiträgen ist es ähnlich. Je energischer er auf der Brutalität und der Verwerflichkeit von MMA und VK beharrt, desto mehr stellen sich seine Argumente als haltlos und polemisch heraus.

Ich bin damals aus einem ganz einfachen Grund zum Vollkontakt gewechselt. Ich hatte keine Lust, die Entscheidung über Siege oder Niederlage vollständig einem Kamprichter zu überlassen. Jeder sollte sehen, ob ich oder mein Gegner besser war. Dass Kelte nicht verstehen kann, wie sich Menschen gegenseitig hauen und treten können, ohne sich zu hassen, ist sein Problem. Tausende können es.

Und ja, ich kann meinem besten Freund voll in die Fresse hauen (und er mir) und anschließend grinsen wir beide zufrieden und trinken ein Bierchen.

Die Versuche, MMA in irgendeiner Form als Teufelswerk und als Ursache sozialer Auffälligkeiten anzuprangern, sind sinnlos. Diesen Zusammenhang gibt es nicht. Sowenig wie das Spielen von Ego-Shootern aggressiv macht, sowenig wie das Anschauen von xxx-Videos Menschen zu Vergewaltigern macht, so wenig wie man von exzessivem Fernsehen viereckige Augen bekommt. Das sind alles Klischees aus den 60er Jahren, mit denen man Dinge verteufelte, die einem nicht in den Kram gepasst haben - oder die man schlicht und einfach nicht versteht.

Antikörper

23-05-2019, 09:25

Fast schon schlimmer als kelte sind aber die, die immernoch versuchen mit ihm zu diskutieren...^^

Gewisse Aussagen kann man einfach nicht unkommentiert lassen

kelte

23-05-2019, 15:48

Kommt immer darauf an, welchen Zweck man damit verfolgt ! Diese vermeintlich sinnlose Diskussion hat immerhin zu vielen interessanten Aussagen und Meinungen geführt. Niemand hier wünscht sich schwere Verletzungen beim Gegner, niemand hofft auf Tote im Ring, niemand bezeichnet VK-Sportler im Allgemeinen als potentielle Gewalttäter, niemand fordert ein Verbot solcher Sportarten etc., bis auf einen....
Falls du mich damit meinst, bist du auf dem Holzweg. Ich bin davon überzeugt, dass MMA Zuschauer derartige Veranstaltungen besuchen, um Leid und Schmerzen zu sehen. Ich bin davon überzeugt, dass es der Mehrheit der Kämpfer völlig egal ist, ob sie ihren Gegner schwer verletzen oder nicht. Ich selbst bin aber weder Kämpfer noch Zuschauer.

Ich persönlich glaube das Jessica diesen Wurf ganz bewusst so durch geführt hat, was nicht zwangsweise bedeuten muss, daß sie damit eine schwere Verletzung erzeugen wollte, diese aber u. U. in Kauf genommen hat. Vielleicht hätte Rose es auch selbst in der Hand gehabt sich diesem Wurf zu entziehen ? Dieses Beispiel zeigt einen Grenzbereich im Reglement zwischen erlaubten und verbotenen Techniken auf, aber auch zwischen Empathie und Ego ! Gibt ja viele solcher Beispiele. Vielelciht mal eins aus dem Grappling : "Brech ich den Arm wenn der Gegner nicht tappt" ? Erlaubt wäre es, aber ist es auch moralisch vertretbar ? Warum tappt der Gegner nicht ? Da gibt es sicher kein "Schwarz-Weiß", solche Antworten sind selbstverständlich vielschichtig.
Das ist eine absolut typische Verschleierungstaktik: Anstelle etwas zu zerlegen, um es analysieren zu können, wird immer weiter angebaut, bis eine Analyse unmöglich wird.
Du kannst jedes Thema derartig aufblähen und verkomplizieren, dass man zwingend steckenbleiben muss.

Glaubt man nicht Kelte sondern Leuten, die zig Jahre Erfahrung mit Vollkontaktkampfsport haben, der ARAG (Statistiken zu Sportunfällen), den vielen seriösen Studien (gibt inzwischen auch welche zu MMA), dann sind solche Sportarten nicht gefährlicher oder verletzungsträchtiger als andere Kontaktsportarten
Genau durch solche Aussagen werden Leute getäuscht, Risiken vertuscht.

Mir ist bis heute keine unabhängige Studie (deren Auftraggeber also kein Interesse daran hat, MMA gut darzustellen) bekannt, welche MMA ein geringes Verletzungsrisiko bescheinigt.

Das die ARAG keine negativen Zahlen zu MMA veröffentlicht ist schlicht dem Umstand geschuldet, dass diese ihre Daten aus den Landessportverbänden bezieht - wo MMA als Sport überhaupt nicht anerkannt und demzufolge auch nicht erfasst wird. Die MMA Verbände in Deutschland betreiben keine transparente Verbandsarbeit, sie veröffentlichen keinerlei Verletzungsstatistiken. Ich wage zu bezweifeln, dass überhaupt entsprechende Daten flächendeckend erfasst werden.

Wenn das Verletzungsrisiko so gering ist, warum untersagen dann die Regelwerke Veranstaltungen ohne Anwesenheit eines Notarztes? Warum muss der permanent am Ring sein? Warum sind Ringrichter angehalten, Kämpfe sehr früh abzubrechen?

Weil die Wahrheit für jeden klar ist: MMA ist so schweinegefährlich und die Kämpfer so skrupelos, dass jede Verzögerung beim Abbruch akute Lebensgefahr für den unterlegenen Kämpfer bedeutet und Wettkämpfe ohne permanent anwesenden Notarzt eigentlich nicht zu verantworten sind.

Das gerade kleineren Veranstaltern das völlig egal ist und denen -wenn überhaupt- ein C-Sanitäter ausreicht, der mit ein paar Bier bezahlt wird, macht nix besser.

Und nochmal: Das Verwerfliche am MMA ist nicht das Verletzungsrisiko, sondern die bei MMA akzeptierte Realität, dass ein Kämpfer für einen Sieg seinen Gegner schwer verletzt oder tötet, wenn er die Zeit und Gelegenheit dazu bekommt.

Natürlich kenne ich auch die Argumentation der Befürworter, dass MMA sicher ist, da die meisten es nicht machen, sondern nur trainieren.
Aber das ist in meinen Augen Unsinn. Ich kann eine Sache nicht als sicher bezeichnen, nur weil ich diese nicht mache.

Und sage mir nicht, dass die Leute wissen, welches Risiko sie eingehen. Die wissen gar nichts.
Keiner von denen hat eine Ahnung was es bedeutet, als erwachsener Mann Windeln tragen zu müssen. Was es für eine Mutter bedeutet, wenn der eigene Sohn diese siezt. Wie es sich ohne Gedächtnis lebt.

Geh in ein beliebiges MMA/Boxgym, und du triffst dort eines: Ein Großmaul, einen selbstverliebten Darsteller neben dem anderen.
Und das betrifft nicht nur die Schüler, sondern in erster Linie die Trainer. Das sind die Lügner, die behaupten, für irgend etwas dort die Verantwortung zu tragen.
Machen die aber nicht. Die sind die ersten, die den ******* einziehen, wenns gekracht hat.

Maulhelden, sonst nichts.

Cam67

23-05-2019, 16:09

Und nochmal: Das Verwerfliche am MMA ist nicht das Verletzungsrisiko, sondern die bei MMA akzeptierte Realität, dass ein Kämpfer für einen Sieg seinen Gegner schwer verletzt oder tötet, wenn er die Zeit und Gelegenheit dazu bekommt.

Das verwerfliche ist , das du deinen Verkappten Gewaltfetisch als Realität und Fakt darstellen möchtest.
Das verwerfliche ist , das du entweder zu Feige bist dich diesem Fetisch zu stellen oder er mit deinem Selbstbild kollidiert und du deshalb den Weg des Anklägers gehst , um dich so in deiner Fantasie ausleben zu können. Und das auf Kosten der Sportler die auch noch so fair sind und vernünftig mit dir diskutieren .
Denkst du wirklich das hier keiner bemerkt was mit dir los ist ?

Stell dich erstmal deinen eigenen Dämonen .
Dann brauchst du auch nicht mehr mit Unterstellungen und Diffamierungen anderer hausieren , sondern kannst ruhigen Gewissen sagen , ja ich steh auf den Shit ...und jetzt steh ich dazu.

kelte

23-05-2019, 16:26

Denkst du wirklich das hier keiner bemerkt was mit dir los ist ?
Wenn man in einer Diskussion keine Argumente hat, wird man eben persönlich.

Stell dich erstmal deinen eigenen Dämonen .
Das habe ich schon vor 20 Jahren getan - und ich habe sehr wohl erkannt, womit ich diese gefüttert und gepflegt habe.

krasser Typ

23-05-2019, 16:36

Ich habe nur 3 Fragen
-Wieviele Seiten wollt ihr noch schreiben?
-Hat kelte mittlerweile eine Frage beantwortet?
-Wer von Euch Schnuffis war keltes Trainer :mad:?

Cam67

23-05-2019, 16:37

Wenn man in einer Diskussion keine Argumente hat, wird man eben persönlich.

Das habe ich schon vor 20 Jahren getan - und ich habe sehr wohl erkannt, womit ich diese gefüttert und gepflegt habe.

Du checkst es wirklich nicht oder. . Seit deinem Auftauchen bist du persönlich . Seit deinem Auftauchen beleidigst , unterstellst , lügst du . Du sprichst von Argumente und alles was wirklich von seiner Seite kommt ist .
Ich glaube ....
Ich denke . .....
Aber keine wirklichen Fakten .

Dagegen ignorierst du alle Fakten der Leute die AKTIV in der Sparte sind, welche du unreflektiert anklagst.
Und dann in einer Wortwahl die du NIRGENDS bei den ganzen angeblichen PSYCHOS findest.
Das gibt mehr als Rückschlüsse auf.
Bin ich jetzt persönlich ? Jaa klar. Hat das einen nachvollziehbaren Hintergrund ,? Ebenfalls ja.

Also , danke , ds du dein Innenleben so offen hier darstellst , aber DEIN Innenleben ist NICHT die Realität der Leute die du pausenlos beleidigst.
Komm mit dir selbst erstmal klar, dann komm wieder für ein vernünftiges Gespräch

Gast

23-05-2019, 17:36

Falls du mich damit meinst, bist du auf dem Holzweg. Ich bin davon überzeugt, dass MMA Zuschauer derartige Veranstaltungen besuchen, um Leid und Schmerzen zu sehen. Ich bin davon überzeugt, dass es der Mehrheit der Kämpfer völlig egal ist, ob sie ihren Gegner schwer verletzen oder nicht. Ich selbst bin aber weder Kämpfer noch Zuschauer.

Das ist eine absolut typische Verschleierungstaktik: Anstelle etwas zu zerlegen, um es analysieren zu können, wird immer weiter angebaut, bis eine Analyse unmöglich wird.
Du kannst jedes Thema derartig aufblähen und verkomplizieren, dass man zwingend steckenbleiben muss.

Genau durch solche Aussagen werden Leute getäuscht, Risiken vertuscht.

Mir ist bis heute keine unabhängige Studie (deren Auftraggeber also kein Interesse daran hat, MMA gut darzustellen) bekannt, welche MMA ein geringes Verletzungsrisiko bescheinigt.

Das die ARAG keine negativen Zahlen zu MMA veröffentlicht ist schlicht dem Umstand geschuldet, dass diese ihre Daten aus den Landessportverbänden bezieht - wo MMA als Sport überhaupt nicht anerkannt und demzufolge auch nicht erfasst wird. Die MMA Verbände in Deutschland betreiben keine transparente Verbandsarbeit, sie veröffentlichen keinerlei Verletzungsstatistiken. Ich wage zu bezweifeln, dass überhaupt entsprechende Daten flächendeckend erfasst werden.

Wenn das Verletzungsrisiko so gering ist, warum untersagen dann die Regelwerke Veranstaltungen ohne Anwesenheit eines Notarztes? Warum muss der permanent am Ring sein? Warum sind Ringrichter angehalten, Kämpfe sehr früh abzubrechen?

Weil die Wahrheit für jeden klar ist: MMA ist so schweinegefährlich und die Kämpfer so skrupelos, dass jede Verzögerung beim Abbruch akute Lebensgefahr für den unterlegenen Kämpfer bedeutet und Wettkämpfe ohne permanent anwesenden Notarzt eigentlich nicht zu verantworten sind.

Das gerade kleineren Veranstaltern das völlig egal ist und denen -wenn überhaupt- ein C-Sanitäter ausreicht, der mit ein paar Bier bezahlt wird, macht nix besser.

Und nochmal: Das Verwerfliche am MMA ist nicht das Verletzungsrisiko, sondern die bei MMA akzeptierte Realität, dass ein Kämpfer für einen Sieg seinen Gegner schwer verletzt oder tötet, wenn er die Zeit und Gelegenheit dazu bekommt.

Natürlich kenne ich auch die Argumentation der Befürworter, dass MMA sicher ist, da die meisten es nicht machen, sondern nur trainieren.
Aber das ist in meinen Augen Unsinn. Ich kann eine Sache nicht als sicher bezeichnen, nur weil ich diese nicht mache.

Und sage mir nicht, dass die Leute wissen, welches Risiko sie eingehen. Die wissen gar nichts.
Keiner von denen hat eine Ahnung was es bedeutet, als erwachsener Mann Windeln tragen zu müssen. Was es für eine Mutter bedeutet, wenn der eigene Sohn diese siezt. Wie es sich ohne Gedächtnis lebt.

Geh in ein beliebiges MMA/Boxgym, und du triffst dort eines: Ein Großmaul, einen selbstverliebten Darsteller neben dem anderen.
Und das betrifft nicht nur die Schüler, sondern in erster Linie die Trainer. Das sind die Lügner, die behaupten, für irgend etwas dort die Verantwortung zu tragen.
Machen die aber nicht. Die sind die ersten, die den ******* einziehen, wenns gekracht hat.

Maulhelden, sonst nichts.

Alles super interessant, nur eine Frage. Woher nimmst du all dein Wissen und deine Erkenntnisse?
Anscheinend hast du Quellen und Einsicht die allen anderen fehlt.

kelte

24-05-2019, 07:15

Du checkst es wirklich nicht oder. . Seit deinem Auftauchen bist du persönlich . Seit deinem Auftauchen beleidigst , unterstellst , lügst du . Du sprichst von Argumente und alles was wirklich von seiner Seite kommt ist .
Ich glaube ....
Ich denke . .....
Aber keine wirklichen Fakten .

Das Forum hier besteht zu 99% aus persönlichen und damit subjektiven Erfahrungen, Meinungen. Im Gegensatz zu manch anderen bin ich bestrebt, meine Sichtweise auch ausdrücklich so zu bezeichnen. Nur weil andere das hier im Forum weglassen, werden aus deren subjektiven Meinungen keine Fakten.

90% der MMA Fans hier sind nicht in der Lage, sachlich zu bleiben. Die diskutieren nicht über das Thema, sondern meine Person. Und du bist da keine Ausnahme.

Also vielleicht doch erstmal vor der eigenen Tür kehren, cam67.

christianauskiel

24-05-2019, 07:21

Münsterländer

24-05-2019, 07:24

kelte

24-05-2019, 07:37

Anscheinend hast du Quellen und Einsicht die allen anderen fehlt.
Das wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Ich gehöre aber zu den Menschen, die über die Dinge nachdenken, die sie sehen.

Kleines Beispiel:
Wenn du dir zufällig ausgewählte Kämpfe im BJJ anschaust, die mit einer Submission/Bewusstlosigkeit enden, zum Beispiel durch einen Würger, wirst du in der übergroßen Mehrzahl ein typisches Verhalten beim Sieger beobachten:

Er hält mindestens Augenkontakt, in vielen Fällen bleibt er in der Nähe des Gegners, in einigen Fällen beteiligt er sich aktiv bei der Hilfe gegenüber dem bewusstlosen Gegner.

Bei MMA ist das Verhalten völlig anders: der bewusstlose Gegner wird einfach fallengelassen, häufig sogar von sich weg gestoßen. Gerade bei Würgern aus dem Stand siehst du sehr häufig, dass der bewusstlose Gegner einfach wie Müll auf den Boden geworfen wird. Der Sieger hat keinerlei Blickkontakt zum Gegner, typisch ist, dass er sofort in eine völlig andere Richtung schaut.

Wenn ich so etwas sehe, denke ich mir folgendes:
In dem Moment des Sieges, voller Andrenalin, funktioniert die schauspielerische Leistung nicht. Das Gehirn ist so beschäftigt, dass handelt, wie es dem Charakter und der Denkweise entspricht. In diesen Moment siehst du, das entgegen anderen Sportarten bei MMA keinerlei Respekt vorhanden ist. Die Kämpfer sind sich typischerweise völlig egal.

Nach ein bis zwei Minuten, nachdem das Gehirn den Rausch überwunden hat, setzt die Selbstkontrolle und damit wieder das geheuchelte, gespielte Verhalten ein - man geht zum Gegner und umarmt ihn.

Bei BJJ ist der Respekt voreinander offensichtlich real vorhanden, selbst im Moment des Sieges schaut er typischerweise, wie es dem Gegner geht.

Gast

24-05-2019, 07:45

Das wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Ich gehöre aber zu den Menschen, die über die Dinge nachdenken, die sie sehen.

Kleines Beispiel:
Wenn du dir zufällig ausgewählte Kämpfe im BJJ anschaust, die mit einer Submission/Bewusstlosigkeit enden, zum Beispiel durch einen Würger, wirst du in der übergroßen Mehrzahl ein typisches Verhalten beim Sieger beobachten:

Er hält mindestens Augenkontakt, in vielen Fällen bleibt er in der Nähe des Gegners, in einigen Fällen beteiligt er sich aktiv bei der Hilfe gegenüber dem bewusstlosen Gegner.

Bei MMA ist das Verhalten völlig anders: der bewusstlose Gegner wird einfach fallengelassen, häufig sogar von sich weg gestoßen. Gerade bei Würgern aus dem Stand siehst du sehr häufig, dass der bewusstlose Gegner einfach wie Müll auf den Boden geworfen wird. Der Sieger hat keinerlei Blickkontakt zum Gegner, typisch ist, dass er sofort in eine völlig andere Richtung schaut.

Wenn ich so etwas sehe, denke ich mir folgendes:
In dem Moment des Sieges, voller Andrenalin, funktioniert die schauspielerische Leistung nicht. Das Gehirn ist so beschäftigt, dass handelt, wie es dem Charakter und der Denkweise entspricht. In diesen Moment siehst du, das entgegen anderen Sportarten bei MMA keinerlei Respekt vorhanden ist. Die Kämpfer sind sich typischerweise völlig egal.

Nach ein bis zwei Minuten, nachdem das Gehirn den Rausch überwunden hat, setzt die Selbstkontrolle und damit wieder das geheuchelte, gespielte Verhalten ein - man geht zum Gegner und umarmt ihn.

Bei BJJ ist der Respekt voreinander offensichtlich real vorhanden, selbst im Moment des Sieges schaut er typischerweise, wie es dem Gegner geht.

Interessant, du bestreitet selber, dass du dein Wissen aus Quellen beziehst die sonst keiner hat.
Bringst aber ein Beispiel, dass du mit so einer Quelle bestätigen müsstest.
Solange du deine Quellen nicht offen legst oder nennst sind deine Beispiele Gesdankenspielereien. Mehr aber auch nicht. ;)

ThomasL

24-05-2019, 07:48

Gähn...

Cam67

24-05-2019, 08:50

Das Forum hier besteht zu 99% aus persönlichen und damit subjektiven Erfahrungen, Meinungen. Im Gegensatz zu manch anderen bin ich bestrebt, meine Sichtweise auch ausdrücklich so zu bezeichnen. Nur weil andere das hier im Forum weglassen, werden aus deren subjektiven Meinungen keine Fakten.

90% der MMA Fans hier sind nicht in der Lage, sachlich zu bleiben. Die diskutieren nicht über das Thema, sondern meine Person. Und du bist da keine Ausnahme.

Also vielleicht doch erstmal vor der eigenen Tür kehren, cam67.

Wie du schon richtig sagst , berichten die Leute zu 99% hier aus ihren Erfahrungen und ihre Meinung basiert auf diesen Erfahrungen..
Das sind alles sehr verschiedene Menschen , aber seltsamerweise stimmen ihre Erfahrungen aus dem Trainingsalltag , überein.
Du lamentierst aus vll 1% Erfahrung , weil mal ein Probetraining schlecht gelaufen ist und stülpst die daraus abgeleitete Meinung über die ganzen Erfahrungen der aus Jahrzehnten des Trainings heraus entstandenen , der anderen User hier.

DAS hat mit Sachlich nicht das geringste was zu tun.

Ein Beispiel für deine Vorgehensweise.
christianauskiel nimmt die konkrete Situation , Konstellation unter die Lupe und versucht zu analysieren , was genau man tun müsste , sei es als Reglement oder als Sportler um in Zukunft anders zu handelen, OHNE das das Game allzu stark beeinträchtigt wird. Es macht ja kein Sinn jede Aktion schon im Ansatz zu unterbinden . Er sucht also nach Lösungen.
Was machst du ?
Du nimmst genau diesen Absatz und schreibst ihm , er unterbindet mit seiner Vorgehensweise eine Analyse . Häh ? Gehts noch?
Und diesen Unsinn zelebrierst du die ganze Zeit.
Und ja , wenn man darauf hinweist , ist es irgendwie auch an deine Person gebunden . Logisch , denn sachlich gibts da nichts zu diskutieren da du alle Sachlichkeit über Bord wirfst , und wennman DICH dann darauf hinweist , MUSS es ja irgendwie persönlich sein. .... So ein Mist kommt ja nicht aus dem Nichts vom heiligen Geist

Antikörper

24-05-2019, 08:57

Diskussionen können nicht kontrovers genug sein, aber eine Therapie halt nicht ersetzen. Deine Verallgemeinerungen über Menschen, die sich warum auch immer für MMA und VK im Allgemeinen interessieren, den Sport betreiben oder ihn einfach nur ok finden sind pure Verachtung. Das sind unqualifizierte Hasstiraden und irgendwann ist auch mal gut ! Für billige Polemik sollte man dir hier keine Plattform mehr bieten !

Das finde ich auch... verstehe nicht warum man ihm hier überhaupt eine Bühne bietet.

christianauskiel

24-05-2019, 10:02

Das finde ich auch... verstehe nicht warum man ihm hier überhaupt eine Bühne bietet.

Natürlich sind wir daran interessiert, dass es lebhafte Diskussionen gibt ! Für solche kann gerne auch mal der eine oder andere "Spinner" Anlass geben.
Und selbstverständlich sind wir hier im Forum nicht einseitig verblendet und von daher einer kritischen Auseinandersetzung mit polarisierenden Sportarten gegenüber sehr
aufgeschlossen. Wie jkdberlin ja schon erwähnt hat, sind einige Grundgedanken in Keltes Ausführungen ja nicht verkehrt. Das stößt aber meiner Meinungn nach wirklich an Grenzen der Erträgklichkeit wenn sich hier jemand nur noch daran ergötzt, ausschließlich seine unqualifizierte Polemik, gebetsmühlenartig unter das Volk zu bringen. Wenn ich richtig informiert bin nutzt Kelte dafür ja jede nur denkbare Gelegenheit im Forum, teilweise gleichzeitig in den verschiedensten Bereichen. Ich kenne Kelte nicht, weiß nicht ob Mann, Frau oder 3.-4- Geschlecht, keine Ahnung welcher Nation und welcher Religion er angehöhrt und ob es ihn überhaupt gibt. Ein Kelte ist vielleicht ein Troll, vieleicht ein Trojaner oder sonst was ! Ein ernst zu nehmender Diskussionspartner ist er für mich aufgrund der hier geposteten Diffamierungen gegenüber vielen ehrenwerten Sportlern, Trainern und massenhaft sportlich, fairem Publikum nicht mehr ! Was Kelte betreibt ist Missbrauch unserer Geduld und unserer Toleranz. So sehr wie ich Freund der reglementierten körperlichen Auseinandersetzung bin, bin ich Feind der verbalen Gewalt ! Wir alle wissen, was solche "Netzbeschmutzer" anrichten können. In Keltes Fall ist das zumnindest die Diskreditierung zig tausender Sportler und damit muss es dann jetzt auch mal gut sein ! Ich bin hier nicht der Moderator, aber dieses Thema hier gehöhrt geschlossen !!!! Was hat das noch mit dem Kampf von Rose vs Jessica zu tun. Ein Kampf der dazu geeignet war, sich Gedanken über das Reglement und einigen negativen Entwicklungen im MMA-Sport zu machen. Das hat sich hier aber komplett erschöpft. Sehr erfreut bin ich persönlich über die vielen sachkundigen Beiträge und den vorgebrachten, ehrlichen Emotionen der anderen DiskussionsteilnehmerInnen ! Vielen Dank dafür !!!!!

Ich bin raus mit besten Grüßen
Christianauskiel

OliverT

24-05-2019, 13:05

Bei BJJ ist der Respekt voreinander offensichtlich real vorhanden, selbst im Moment des Sieges schaut er typischerweise, wie es dem Gegner geht.
Und was ist mit denen, die BJJ und MMA machen?

sivispacemparabellum

24-05-2019, 13:12

Danke Christian. Ich teile die Sicht von Frank nicht. Die Beiträge von Kelte sind nicht mal als Polemik interessant. Ein Sport in unserer kapitalistischen Welt lebt von Wiederholungen. Heißt die KämpferInnen sollen regelmäßig wieder kämpfen. Das wollen die Fans, das bringt die Kohle. Tote und Schwerverletzte können das nicht. Logik hilft. das Problem liegt im Profisport eher im nach der Profikarriere.
Das Regelwerk und seine Ausführung muss also die aktiven KämpferInnen möglichst lange erhalten. Das ist in jedem Profisport so. Deswegen ist es sinnvoll über solche Kämpfe zu diskutieren und das Regelwerk anzupassen. Der Beitrag von Kelte dazu ist nochmal welcher?

kelte

24-05-2019, 15:02

Ein Sport in unserer kapitalistischen Welt lebt von Wiederholungen. Heißt die KämpferInnen sollen regelmäßig wieder kämpfen. Das wollen die Fans, das bringt die Kohle. Tote und Schwerverletzte können das nicht.

Die Zuschauer lieben MMA, weil dort Menschen leiden, verletzt werden. Das ist natürlich nicht gut zu verkaufen, also wurde die Mär vom technikbegeisterten Publikum erfunden. Technik im Kampfsport ist kommerziell völlig uninteressant, praktisch alle Kampfsportarten mit umfangreicher Technik wie BJJ etc. sind in Deutschland kommerziell unverkäuflich. Erfolgreich sind nur Kampfsportarten, wo Menschen sichtbar leiden - Boxen, MMA etc.

Natürlich sind die Kämpfer austauschbar und ersetzbar, schwere Verletzungen oder Todesfälle haben in der Vergangenheit keinen Veranstalter gezwungen, aus Kämpfermangel aufzugeben, und das wird auch in der Zukunft nicht passieren.
Real ist aber die Gefahr, dass das blutgierige Publikum abstumpft und die Dosis an Gewalt und Brutalität erhöht werden muss. Das ist in meinen Augen der Hauptgrund, warum gerade im kommerziellen Bereich in Ländern mit entsprechend freizügiger Gesetzgebung MMA ein riesiges Experimentierfeld ist. Da werden Dinge ausprobiert, die in Deutschland ohne Frage schlicht Körperverletzung wären und selbst mit viel Drücken nicht unter den Deckmantel des Sports zu bekommen sind. Beispielsweise diese Team - MMA Wettkämpfe. Die Kämpfer sind dabei völlig bedeutungslos, genau wie irgendwelche Technik. Es geht nur um die Gewaltkomponente.

kelte

24-05-2019, 15:30

Natürlich sind wir daran interessiert, dass es lebhafte Diskussionen gibt ! Für solche kann gerne auch mal der eine oder andere "Spinner" Anlass geben. ... Ich kenne Kelte nicht, weiß nicht ob Mann, Frau oder 3.-4- Geschlecht, keine Ahnung welcher Nation und welcher Religion er angehöhrt und ob es ihn überhaupt gibt. Ein Kelte ist vielleicht ein Troll, vieleicht ein Trojaner oder sonst was ! ... Wir alle wissen, was solche "Netzbeschmutzer" anrichten können. ... Ich bin hier nicht der Moderator, aber dieses Thema hier gehöhrt geschlossen !!!!

... all das spricht der tolerante Mann, der verbale Gewalt ablehnt.
Wie ich schon mal sagte, die Selbstwahrnehmung der meisten Kämpfer hat nichts mit der Realität zu tun. Die spielen eine Rolle, mal besser, mal schlechter. Und sind häufig auch sehr schnell aus der Rolle zu bringen.

Gerade der Kampf von Andrade und Namajunas zeigt, das ich nicht daneben liege. Eine Kämpferin rammt ohne Skrupel den Kopf der Gegnerin in den Boden -eine "Technik, die absolut geeignet ist, das Genick zu brechen- und schlägt anschliessend noch weiter auf den Kopf der bewusstlosen Gegnerin ein.
Andrade feiert ihren Sieg, ohne ihre Gegnerin auch nur mit einem Blick zu würdigen - das Publikum tobt vor Begeisterung, der Veranstalter kürt den Kampf zum besten des Abends.

Das ist die brutale Realität von MMA, und nicht das substanzlose Geschwätz von einem respektvollen Umgang miteinander.
Dieser existiert offensichtlich weder zwischen den Kämpfern, noch zwischen Kämpfer und Veranstalter.

Der UFC ist mit Sicherheit das hohe Risiko dieser Regel bewusst, was derartige brutale Aktionen erlaubt. Ohne Zwang werden die aber nichts daran ändern.

Kohleklopfer

24-05-2019, 15:41

Was bringt es sich noch weiter zu verstecken, wir sollten, als Gemeinschaft endlich dazu stehen, wer wir wirklich sind.
Gewaltverherrlichende Kampfsportler die jeden Abend nach Blut dürstend durch die Straßen ziehen und wahllos Menschen Totschlagen. Wir mögen keine anderen Menschen, wir respektieren niemanden. Familie, Freunde oder Trainingspartner - sie sind uns alle völlig egal. Keine Einheit ist ohne mind. 2 Verletzte eine gute Einheit, Ich muss auch wirklich gestehen, im Kampf oder Sparring baue ich auf den Tod des Gegners, nichts würde mich glücklicher machen, als deren Familie in Tränen aufgelöst zu sehen, ich würde wohl herzlich drüber lachen. Schwache Menschen. Gott sei Dank bin ich ein Kampfsportler, Emotionslos und berechnend.

kelte hat es also immer gewusst.

:biglaugh:

krasser Typ

24-05-2019, 16:38

Ich selbst bin aber weder Kämpfer noch Zuschauer.

Die Zuschauer lieben MMA, weil dort Menschen leiden, verletzt werden.

Gerade der Kampf von Andrade und Namajunas zeigt, das ich nicht daneben liege. Eine Kämpferin rammt ohne Skrupel den Kopf der Gegnerin in den Boden [...]

kelte möchtest du uns etwas mitteilen?

https://media.giphy.com/media/13Lqq26lvXrVg4/giphy.gif

OliverT

24-05-2019, 16:55

Kleines Beispiel:
Wenn du dir zufällig ausgewählte Kämpfe im BJJ anschaust, die mit einer Submission/Bewusstlosigkeit enden, zum Beispiel durch einen Würger, wirst du in der übergroßen Mehrzahl ein typisches Verhalten beim Sieger beobachten:

Er hält mindestens Augenkontakt, in vielen Fällen bleibt er in der Nähe des Gegners, in einigen Fällen beteiligt er sich aktiv bei der Hilfe gegenüber dem bewusstlosen Gegner.

Bei MMA ist das Verhalten völlig anders: der bewusstlose Gegner wird einfach fallengelassen, häufig sogar von sich weg gestoßen. Gerade bei Würgern aus dem Stand siehst du sehr häufig, dass der bewusstlose Gegner einfach wie Müll auf den Boden geworfen wird. Der Sieger hat keinerlei Blickkontakt zum Gegner, typisch ist, dass er sofort in eine völlig andere Richtung schaut.

...

Bei BJJ ist der Respekt voreinander offensichtlich real vorhanden, selbst im Moment des Sieges schaut er typischerweise, wie es dem Gegner geht.
Lieber Kelte. Du schreibst hier überspitzt gesagt, dass BJJler sich respektvoll und edel verhalten, während MMAler nur miese Schläger sind die ihren Gegner möglichst schaden wollen.

Wie sieht es denn aus wenn jemand BJJ und MMA betreibt?

Gürteltier

24-05-2019, 20:01

...Ein Sport in unserer kapitalistischen Welt lebt von Wiederholungen. Heißt die KämpferInnen sollen regelmäßig wieder kämpfen. Das wollen die Fans, das bringt die Kohle. Tote und Schwerverletzte können das nicht. Logik hilft. das Problem liegt im Profisport eher im nach der Profikarriere.
Das Regelwerk und seine Ausführung muss also die aktiven KämpferInnen möglichst lange erhalten. Das ist in jedem Profisport so. Deswegen ist es sinnvoll über solche Kämpfe zu diskutieren und das Regelwerk anzupassen....

Ich kenne genug Leute, die schon vor ihrer angedachten Karriere durch Verletzungen stark in ihrer Leistungsfähigkeit geschmälert wurden.

Ich hab auch zweimal bei was zu spät losgelassen und hatte nicht so gute Chancen wie Namajunas, die wieder auf einrollen gesetzt hat.

Andrage macht das übliche Rotationsloch, öffnet auf dem Zenit die Hände. Kein Versuch, nach links zu rotieren/die linke Schulter zurückzuziehen und die Kopflastigkeit selber aufzulösen. Aber der Versuch hätte vielleicht sogar das bisschen Einrollen neutralisiert. Und mit dem ganzen Weg enorm viel Kraft geopfert hätte ich auch nicht.

Ich hab auch bei Wettkampfwürfen die Wahl, wie er fällt in ähnlichen Situationen eher dem Anderen überlassen. Die Wahl war da. Links hätte Namajunas jeder Zeit lösen können - wäre ein klares Signal gewesen. Festhalten ist das auch.

Die Kämpfer müssen mit ihren Entscheidungen leben. Ich als Fightpassabonase zahl ja dafür. MMA macht Leute mehr kaputt, als die Varianten, die ich selber kämpf(t)e. Und ja, ein Teil von mir will sehen, was da und da dann und dann passieren würde.

Wo Kelte völlig fehl geht, ist, die Kämpfer über einen Kamm zu scheren.
Die meisten sind stolz, immer wieder ihre Angst zu überwinden. Und sind sich einig, beide genau SO zu kämpfen.
Und das gemeinsam sich an die Grenze bringen verbindet einen selbst mit den Halbärschen, die man manchmal als Gegner hat.
VAs gibt's auch - aber wenige. ( Oft genug klingt man sich ja auch aus, weil man SO mit DEM dann lieber doch nicht weiter kämpfen will... nur solche Ausklinker sieht man nicht im UFC.)

Die Regeln und das Publikum sind es halt. Der Kampf müsste bei sowas immer no contest sein.

Aber dann wüssten wir ja nicht, wie lange man auf dem Parkplatz den Kimura halten sollte … .

Hat irgendwie Durst auf Vodka nach den vielen Replays :

Das Gürteltier

kelte

25-05-2019, 07:38

Lieber Kelte. Du schreibst hier überspitzt gesagt, dass BJJler sich respektvoll und edel verhalten, während MMAler nur miese Schläger sind die ihren Gegner möglichst schaden wollen.

Wie sieht es denn aus wenn jemand BJJ und MMA betreibt?

Ich glaube, das Wörtchen „nur“ habe ich nicht verwendet. In dem von dir beschriebenen Szenario würde ich davon ausgehen, dass du entweder einen respektlosen BJJler oder respektvollen MMAler vor Dir hast, wobei ich Variante eins für wahrscheinlicher halte.

Die charakterliche Zerstörung durch MMA endet ja nicht an der Grenze zum Käfig.

Das ist übrigens nicht so weit hergeholt, wie du vielleicht vermutest. Vor vielen Jahren habe ich ein Interview mit einem Ami gesehen, der noch in der vor UFC Ära kämpfte. 2 Dinge sind mir von ihm in Erinnerung geblieben, die ich in ihrer Ehrlichkeit bis heute nur sehr selten wiederfinde:

Die Frage, ob er ein schlechtes Gewissen hat, andere Leute im Kampf zu verletzen, hatte er inhaltlich nicht verstanden. Wenn er jemanden die Knochen bricht, dann nur um zu gewinnen - er geht ja nicht in den Kampf mit dem Vorsatz, jemanden zu verletzen.

Auf die Frage, vor welcher Verletzung er die größte Angst hat, was kaputt gehen könnte, antwortete er:
Meinen Charakter.

Ich schwöre dir, das ist nicht erfunden. Der hat exakt das gesagt, was ich selbst an mir und meinen Trainingspartnern beobachtet habe, deswegen hat sich dieses Interview bei mir eingeprägt. Er hatte dort erzählt, dass er privat mehrere Freundinnen verloren hat und den Grund dafür hat er bei sich, seiner Charakterveränderung gefunden.

An dieser Stelle muss ich allerdings ein bisschen relativieren. Ich denke, die meisten Leute, die Boxen oder MMA nachgehen, haben nicht wirklich den Ehrgeiz, dort an der Spitze mitzuspielen. Die meisten von denen gehen dorthin, um Komplexe zu kompensieren oder Gewaltfantasien auszuleben. Denen ist völlig klar, dass die niemals ne große Nummer werden und damit ist deren Identifizierung begrenzt. Denen reicht sozusagen das Image, ein harter Hund, ein MMA Kämpfer zu sein. Durch diese -ich nenne es jetzt mal mentale Abgrenzung- begrenzen diese aber auch zugleich die zerstörerische Wirkung auf den Charakter.

Das funktioniert natürlich nicht bei den Leuten, die vorher schon A.... waren.

Zu der pre UFC Ära war der kommerzielle Erfolg diese menschlichen Hahnenkämpfe noch nicht abzusehen, die hatten eh eine Art Schmuddel Image, ich denke, da waren die Leute auch noch viel ehrlicher. Es gab keinen Grund, irgendein positives Image zu pflegen.

Wenn heute Andrade im Kampf den Kopf ihrer Gegnerin in den Boden rammt, ist die menschenverachtende Logik genau die gleiche: Gewinnen um jeden Preis, Verletzungen oder Tod des Gegners werden dem Sieg untergeordnet. Der Sie ist wichtiger als ein Menschenleben. Damit ist die Abartigkeit dieser Kämpfe genauso geblieben wie vor 20 Jahren - mit dem Unterschied, dass heute Millionen umgesetzt und das Image von allergrößter Bedeutung ist. Das würde sich heute niemand getrauen, das ehrlich auszusprechen. Heute ist es üblich, dass man „allergrößten Respekt“ vor den Leuten im Ring hat, die man bedenkenlos für ein paar Dollar totschlagen oder deren Genick brechen würde.

krasser Typ

25-05-2019, 08:21

Yo Leude, die UFC hat ja einiges falsch gemacht.
-Kann die jemand anrufen und denen jemand sagen, dass sie aufhören sollen so ein positives, respektvolles Image zu verbreiten, so wie bei deren erfoglgreichsten PPV Conor vs Khabib, Conor vs Diaz, Ronda vs Holm?
-Und kann denen jemand sagen, die können alle Kämpfer gleich bezahlen, die sind einfach austauschbar, weil das Publikum will nur Leid und Gewalt sehen. Training nicht erforderlich.

kelte

25-05-2019, 08:41

Und das gemeinsam sich an die Grenze bringen verbindet einen selbst mit den Halbärschen, die man manchmal als Gegner hat
Das ist eine der zentralen Lügen beim Boxen/MMA etc., dass man „gemeinsam“ etwas in dem Sinne macht, um einen anderen voran zu bringen. Das wird permanent behauptet um zu überspielen, dass man eigentlich absoluter Egoist/Opportunist
ist. Die Leute kämpfen für sich selbst, ihr Ansehen und Position im Team, für ihr Ego, vielleicht sogar für Geld ... aber ganz gewiss nicht für andere Kämpfer oder gar den Gegner. Das einzige, was dich typischerweise verbindet, ist die Gier nach dem Sieg.

Keiner geht zum Training, damit Trainingspartner Fortschritte machen. Auch wenn du mit denen trainierst, bleibst du Opportunist, da du letztendlich nur mit anderen trainierst, um selbst „Anspruch“ auf einen Trainingspartner zu haben.

Egal was die Befürworter behaupten: MMA/Boxen sind keine Teamsportarten und werden es auch niemals sein, auch wenn zu einem Sieg mehrere Leute dazu gehören.

jkdberlin

25-05-2019, 08:54

kelte

25-05-2019, 10:07

Das erlebe ich jeden Tag anders. Da hast du einfach gar keine Erfahrungen, sondern spinnst dir das zusammen.

Ich bin ein Verfechter der Theorie, dass man zu vielen Dingen etwas Abstand braucht, um diese richtig einschätzen zu können. Es fällt sehr schwer ein System objektiv zu bewerten, dessen Mitglied man selbst ist - jetzt mal ganz allgemein gesprochen, unabhängig von MMA.

Gast

25-05-2019, 10:22

Ich bin ein Verfechter der Theorie, dass man zu vielen Dingen etwas Abstand braucht, um diese richtig einschätzen zu können. Es fällt sehr schwer ein System objektiv zu bewerten, dessen Mitglied man selbst ist - jetzt mal ganz allgemein gesprochen, unabhängig von MMA.

Der Gedankengang hat schon seine Berechtigung. Nur nochmals, was sind deine Quellen auf denen du deine Aussagen stützt?

OliverT

25-05-2019, 11:16

Es fällt sehr schwer ein System objektiv zu bewerten, dessen Mitglied man selbst ist - jetzt mal ganz allgemein gesprochen, unabhängig von MMA.
Das stimmt. Allerdings heißt es nicht, dass man es automatische besser bewerten kann, wenn man Abstand hat.

Little Green Dragon

25-05-2019, 12:10

Keiner geht zum Training, damit Trainingspartner Fortschritte machen.

Woher willst Du die Motivation von jedem Einzelnen kennen der zum Training geht wenn Du selbst nicht mal aktiv trainierst?

Wir haben regelmäßig Leute da die aus den unterschiedlichsten Gründen selbst nicht aktiv am Training teilnehmen können, aber trotzdem kommen um für andere die Pratzen zu halten, sich fürs Techniktraining als passiver Partner anbieten etc. pp..

Dürfte es Deiner „Logik“ her ja gar nicht geben, da der Egoist dann ja wohl eher auf dem heimischen Sofa sitzen würde da er selbst nicht von derartigen Trainings profitiert.

Cam67

25-05-2019, 12:14

Das stimmt. Allerdings heißt es nicht, dass man es automatische besser bewerten kann, wenn man Abstand hat.

ja das stimmt. da ist ein Prinzip mal wieder verballhornt worden .
Man braucht nämlich Einblick , um den Abstand erst richtig nutzen zu können.
Nur von Aussen gucken und mit Fingerzeigen hat nix mit Objektivität zu tun , sondern nur mit Subjektivität von Aussen .

kelte

25-05-2019, 12:52

Das stimmt. Allerdings heißt es nicht, dass man es automatische besser bewerten kann, wenn man Abstand hat.

Von einem Automatismus habe ich auch nie gesprochen. Ich habe auch nicht behauptet, dass der Blick aus der Entfernung ein Garant für eine fehlerfreie Einschätzung ist. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass die Bewertung einer Sache als unmittelbar Beteiligter aus seine Tücken haben kann - mehr nicht.

Du neigst zwar tendenziell dazu, meine Aussagen etwas überzuinterpretieren, dafür bist du aber sehr sachlich und freundlich - eine Wohltat in diesem Forum.

kelte

25-05-2019, 12:59

Wir haben regelmäßig Leute da die aus den unterschiedlichsten Gründen selbst nicht aktiv am Training teilnehmen können, aber trotzdem kommen um ... sich fürs Techniktraining als passiver Partner anbieten etc. pp..

Das interessiert mich dann doch. Spielen die Boxsack oder Wurfpuppe?

Cam67

25-05-2019, 13:00

dafür bist du aber sehr sachlich und freundlich - eine Wohltat in diesem Forum.

nimm dir ein Beispiel daran , dann sagt man vll. irgendwann das Selbe von dir. sowohl sachlich wie auch Wohltat

Gast

25-05-2019, 13:38

Von einem Automatismus habe ich auch nie gesprochen. Ich habe auch nicht behauptet, dass der Blick aus der Entfernung ein Garant für eine fehlerfreie Einschätzung ist. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass die Bewertung einer Sache als unmittelbar Beteiligter aus seine Tücken haben kann - mehr nicht.

Du neigst zwar tendenziell dazu, meine Aussagen etwas überzuinterpretieren, dafür bist du aber sehr sachlich und freundlich - eine Wohltat in diesem Forum.

Leider beantwortest du manche Fragen nicht. Woher nimmst du jetzt dein Wissen?

Little Green Dragon

25-05-2019, 14:03

Spielen die Boxsack oder Wurfpuppe?

Was immer sie gerade können und wollen.

Von menschlicher „Grappling-Puppe“ (Würfe nach Absprache wenn es geht und gewollt ist) für Drills bis hin zum „Boxsack“ (allerdings hier ohne negative Konnotation).

Denn - aber das hast Du ja oft schon bewusst überlesen - ist es eben schlicht eine Frage der gegenseitigen Rücksichtnahme und des Respekts wie man im Training miteinander umgeht und das besteht eben nicht daraus dem anderen möglichst viel Schaden zuzufügen.

Insofern wird dann auf den „Boxsack“ logischerweise eben nicht einfach stumpf draufgehauen.

kelte

25-05-2019, 14:51

Was immer sie gerade können und wollen.

Von menschlicher „Grappling-Puppe“ (Würfe nach Absprache wenn es geht und gewollt ist) für Drills bis hin zum „Boxsack“ (allerdings hier ohne negative Konnotation).

Denn - aber das hast Du ja oft schon bewusst überlesen - ist es eben schlicht eine Frage der gegenseitigen Rücksichtnahme und des Respekts wie man im Training miteinander umgeht und das besteht eben nicht daraus dem anderen möglichst viel Schaden zuzufügen.

Insofern wird dann auf den „Boxsack“ logischerweise eben nicht einfach stumpf draufgehauen.

Auch wenn es ein bisschen vom Thema abtriftet:
Das habe ich noch nie gesehen oder gehört - und das gab es auch nicht zu meiner Zeit.

Da kommen Leute zu euch ins Training, die (nur passiv) Boxsack spielen, sich also verdreschen lassen? Und nicht mal Mitglied in eurem Verein sind?
Was könnt ihr an diesen Leuten trainieren? Sparring oder Pratzentraining ist es ja im klassischen Sinn offensichtlich nicht, da die Leute nach deiner Ausführung rein passiv sind bzw. hattest du Pratzentraining ja separat erwähnt.

Little Green Dragon

25-05-2019, 16:11

Das habe ich noch nie gesehen oder gehört - und das gab es auch nicht zu meiner Zeit.

Nichts anderes haben Dir schon mehrfach die User versucht zu erklären - Deine 25 Jahre alte singuläre Erfahrung ist schlicht nicht repräsentativ.

Auf den sonstigen polemischen Unfug von Dir gehe ich daher einfach mal nicht ein. Du willst schlicht nicht verstehen, dass es eben auch anders als bei Dir laufen kann.

kelte

26-05-2019, 05:40

Auf den sonstigen polemischen Unfug von Dir gehe ich daher einfach mal nicht ein. Du willst schlicht nicht verstehen, dass es eben auch anders als bei Dir laufen kann.

Du hast ein bisschen zu dick aufgetragen in deinem Bestreben, selbstlose Trainingspartner zu erfinden, stimmts? War klar, dass du da bei Nachfragen wieder persönlich wirst.

Little Green Dragon

26-05-2019, 08:32

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190526/c33f5f4fac80f596b7bdafb303e106ad.jpg

krasser Typ

26-05-2019, 09:30

War klar, dass du da bei Nachfragen wieder persönlich wirst.

Genau Dragon, geh mit Nachfragen so um wie kelte :hammer:

Gast

26-05-2019, 12:30

Genau Dragon, geh mit Nachfragen so um wie kelte :hammer:

Er ignoriert Fragen sehr gekonnt.

jkdberlin

26-05-2019, 13:56

Ich bin ein Verfechter der Theorie, dass man zu vielen Dingen etwas Abstand braucht, um diese richtig einschätzen zu können. Es fällt sehr schwer ein System objektiv zu bewerten, dessen Mitglied man selbst ist - jetzt mal ganz allgemein gesprochen, unabhängig von MMA.

Um etwas, auch mit Abstand, betrachten zu können, müsste man es erst einmal kennen. Du hast keine Ahnung von den Trainingsmethoden, -drills und -arten in den Schulen, schon gar nicht bei uns. Du kannst ein System nicht objektiv bewerten, wenn du gar nichts davon kennst.

Little Green Dragon

26-05-2019, 18:36

Genau Dragon, geh mit Nachfragen so um wie kelte :hammer:

Wer nicht Willens oder in der Lage ist wenigstens ansatzweise zu verstehen was man ihm mitteilt, darf dann halt auch nicht rumheulen wenn keiner mehr mit ihm spielt.

Im direkten Posting davor steht was davon, dass es gerade nicht darum geht Leute zu verletzen oder „draufzuhauen“ und als nächstes kommt die „Frage“ ob denn Leute kommen um sich verdreschen zu lassen...

Und wenn man ihm dann sagt, dass er in dieser Art und Weise wohl kaum mit einer Antwort rechnen kann jault gerade er - der gern auch mal pauschal ganze Personengruppen diskreditiert und beleidigt - rum und fühlt sich persönlich angegangen. Noch Fragen? [emoji23]

Vielleicht eine:

Kelte - hast Du jetzt endlich damit aufgehört Deine Frau zu verprügeln?

Du darfst ausschließlich mit Ja oder Nein antworten - jede andere Antwort würde als persönlicher Angriff gewertet. [emoji2][emoji2][emoji2]

Gürteltier

29-05-2019, 00:08

Das ist eine der zentralen Lügen beim Boxen/MMA etc., dass man „gemeinsam“ etwas in dem Sinne macht, um einen anderen voran zu bringen. Das wird permanent behauptet um zu überspielen, dass man eigentlich absoluter Egoist/Opportunist
ist. Die Leute kämpfen für sich selbst, ihr Ansehen und Position im Team, für ihr Ego, vielleicht sogar für Geld ... aber ganz gewiss nicht für andere Kämpfer oder gar den Gegner. Das einzige, was dich typischerweise verbindet, ist die Gier nach dem Sieg.

...

Nee, so theoretisch meinte ich das nicht. Ich meinte schon die Gefühle im Wettkampf mit eher Fremden. (Nicht Gedanken und Äußerungen danach und davor.) Da ist immer eine ganze Bandbreite. Aber beim Kampf entsteht zwangsläufig eine Verbindung.
Mal mehr so, mal mehr so.

Klar gibt es da auch Hass und Egoismus. Und die merkwürdigsten Selbstprogrammierungen.
Du erzählst hier immer wieder von DEINEN Empfindungen. Ohne viel Empathie für andere Kämpfer. Im Kampf reduziert sich die Weltsicht.

Und diese simple und intensive Grunderfahrung schleppst Du immer noch mit Dir rum. M.E. währenddessen und auch im Nachhinein viel zu unreflektiert.

Eigene Ängste und Kränkungen können dabei andere Regungen (auch in einem selbst) immer wieder ausblenden.
So warst Du eben als Kämpfer.

Gut, das Du aufgehört hast.

Ich möchte auch nicht, dass Leute mit dieser Sicht weiter trainieren. Genauso wenig wie Du. Also hat das System auch da funktioniert. Sieh den Erfolg.

Findet seinerseits jetzt halt seine Selbstbestätigung in der wichtigen KKB Aufklärungsarbeit :

Das Gürteltier

kelte

29-05-2019, 06:57

Nee, so theoretisch meinte ich das nicht. Ich meinte schon die Gefühle im Wettkampf mit eher Fremden. (Nicht Gedanken und Äußerungen danach und davor.) Da ist immer eine ganze Bandbreite. Aber beim Kampf entsteht zwangsläufig eine Verbindung.
Mal mehr so, mal mehr so.
Dazu kann man jetzt nicht viel sagen.

Klar gibt es da auch Hass und Egoismus. Und die merkwürdigsten Selbstprogrammierungen.
Was macht dich da so sicher?

Gürteltier

29-05-2019, 11:56

Dazu kann man jetzt nicht viel sagen.

Ich könnte da aus Erfahrung sehr viel zu sagen. Also vom "ich" nicht auf "man" generalisieren.

Was macht dich da so sicher?

Persönliche Erfahrungen auf zahlreichen Mehrbegegnungswettkämpfen verschiedener KS ( also mit Poolsystemen und größeren Teilnehmerfeldern) als Aktiver, Trainer und Betreuer.
Intimere Gespräche in der Sparringsaufbereitung.

Betonung auf auch (s.o.) - ist oft zudem im Fluss innerhalb derselben Begegnung, wie die gesamte psychische Kampfverarbeitung.

SKA-Student

30-05-2019, 09:07

Das ist eine der zentralen Lügen beim Boxen/MMA etc., dass man „gemeinsam“ etwas in dem Sinne macht, um einen anderen voran zu bringen. Das wird permanent behauptet um zu überspielen, dass man eigentlich absoluter Egoist/Opportunist
ist. Die Leute kämpfen für sich selbst, ihr Ansehen und Position im Team, für ihr Ego, vielleicht sogar für Geld ... aber ganz gewiss nicht für andere Kämpfer oder gar den Gegner. Das einzige, was dich typischerweise verbindet, ist die Gier nach dem Sieg.

Keiner geht zum Training, damit Trainingspartner Fortschritte machen. Auch wenn du mit denen trainierst, bleibst du Opportunist, da du letztendlich nur mit anderen trainierst, um selbst „Anspruch“ auf einen Trainingspartner zu haben.

Egal was die Befürworter behaupten: MMA/Boxen sind keine Teamsportarten und werden es auch niemals sein, auch wenn zu einem Sieg mehrere Leute dazu gehören.

Im Wettkampf / Turnier ist Kampfsport tatsächlich 1 vs 1.
Aber das ist so ein geringer Teil, der Großteil ist Training.
Man braucht gute Trainingspartner, um sich selbst zu verbessern.
Und noch besser, Trainingspartner die auch immer besser werden.

Und das nicht nur für das Ziel Wettkampf, sondern einfach für den Spaß am besser werden, für den Spaß beim Sparring im Training.