BJJ oder Muay Thai Fokus

[Junichiro]

Hey Leute,

ich möchte eine der beiden Sportarten machen: BJJ oder Muay Thai um später dann ins MMA zu wechseln. Jetzt ist meine Frage, welche der beiden Kampfsportarten ist am geeignetesten für ein späteres MMA Training?


Liebe Grüße

[Bodenknuddler]

Am besten gehst du in die nächstgelegene MMA Schule und fragst dort den Trainer, wie er es mit seinem MMA Training hält.
Willst du MMA machen, dann trainier MMA.
Grundlagen brauchst du im Standup und im Grappling, und Grundlagen erlernst du nicht ebenso im Vorbeigehen.

[jkdberlin]

Ringen.
MT und BJJ sind gleich viel Wert.

[Björn Friedrich]

Ich würde das machen was dir am besten liegt. Und nach ein paar Jahren damit anfangenm es mit Elementen anderer Stile zu ergänzen.

[El Greco]

Ich würde das machen was dir am besten liegt. Und nach ein paar Jahren damit anfangenm es mit Elementen anderer Stile zu ergänzen.

Das ist der beste Vorschlag!

[marq]

man sollte auch bedenken, welche möglichkeiten man vor ort hat. ist dort ein guter mt club oder eine durchschnittliche BBJ schule oder umgekehrt? oder ist beides an einem trainingsort möglich?

[Björn Friedrich]

Das beste ist natürlich einen sehr guten Klub für die Sportart zu haben, die einem am meisten liegt.....

[SilentLegesInterArma]

Ringen.
MT und BJJ sind gleich viel Wert.

Das kann ich so unterschreiben und ob nun Stand oder Boden kommt auf die persönlichen Präferenzen an.
Eine gute Ergänzung für den Boden ist im übrigen Combat Jiu Jitsu / spezielle MMA Grappling Einheiten, wenn du dich also mit BJJ wohler fühlst wäre das noch eine Sache auf die du bei der Gym-Wahl achten könntest.

[Junichiro]

Ich habe hier vor Ort Henning und Grapple & Strike =D


Ringen.
MT und BJJ sind gleich viel Wert.

Weshalb hat Ringen, denn einen höheren Stellenwert als BJJ oder Muay Thai?

[Björn Friedrich]

Pragmatisch gesehen hat es dass, weil es für das moderne MMA, das passenste Skillset hat. Clinch, Takedown, Kontrolle am Boden aus der oberen Position. Alles Aspekte die strategisch gesehen einen Sieg ausmachen können.

Allerdings wäre Anderson Silva kein Anderson Silva wenn er Ringer geworden wäre und Randy Couture nicht Randy Couture, wenn er mit dem Thai Boxen angefangen hätte:-)

Ich finde es einfach wichtig, das zu machen, was einem vom Charakter und Körpertyp liegt und darauf später seinen MMA Stil zu bauen.

[period]

Weshalb hat Ringen, denn einen höheren Stellenwert als BJJ oder Muay Thai?

Soweit ich weiss, gibt es die recht häufig vertretene Meinung, dass Ringen die Basis für MMA bilden würde. Gemäss dieser Meinung entwickeln Ringer nicht nur eine sehr starke Athletik (bzw. die natürliche Selektion im Ringen bevorzuge eben Leute mit solchen Voraussetzungen), sondern auch die Fähigkeit zu entscheiden, ob ein Kampf denn im Stand oder am Boden geführt wird bzw. den Übergang zum Bodenkampf zu kontrollieren. "Belegt" wird diese Ansicht meist durch den hohen Anteil und grossen Erfolg von Ringern im MMA (im Vergleich zu anderen KS). Abschwächend wird häufig hinzugefügt, dass das Folkstyle-Ringen in den USA eine Riesensache ist und so natürlich ein grosser Teil des Talentpools in der Regel Kontakt damit hat.

Beste Grüsse
Period.

[marq]

Gemäss dieser Meinung entwickeln Ringer nicht nur eine sehr starke Athletik (bzw. die natürliche Selektion im Ringen bevorzuge eben Leute mit solchen Voraussetzungen), sondern auch die Fähigkeit zu entscheiden, ob ein Kampf denn im Stand oder am Boden geführt wird bzw. den Übergang zum Bodenkampf zu kontrollieren.

wenn er 29 ist wird er dies aber nur schlecht erlernen.... gerade in deutschland. hier gibt es kein anfängertraining für erwachsene und die athletik im ringen wird in der jugend entwickelt ;)

[Junichiro]

Kommen Ringer überhaupt ohne zusätzliches Krafttraining aus? Die sehen schon sehr muskolös aus.

In Bremen kann man sehr gut Submission Wrestling lernen. Ich glaube nicht, dass sich eine Athletik nicht auch im späteren Alter entwickeln kann.


Pragmatisch gesehen hat es dass, weil es für das moderne MMA, das passenste Skillset hat. Clinch, Takedown, Kontrolle am Boden aus der oberen Position. Alles Aspekte die strategisch gesehen einen Sieg ausmachen können.

Allerdings wäre Anderson Silva kein Anderson Silva wenn er Ringer geworden wäre und Randy Couture nicht Randy Couture, wenn er mit dem Thai Boxen angefangen hätte:-)

Ich finde es einfach wichtig, das zu machen, was einem vom Charakter und Körpertyp liegt und darauf später seinen MMA Stil zu bauen.

Was würde einem 190cm großen, 80kg schweren, eher schmalen und schwachen Menschen, den näher liegen? Ringen wahrscheinlich eher nicht =D



Zu der Frage nach den Trainingsmöglichkeiten.

BJJ Black Belt Henning Bode
Muay Thai Klaus Handke (scheint ja eine Korephäe zu sein)
Ringen Henning Bode

[SKA-Student]

Hingehen, ausprobieren.
Und dann mal sehen...

Ich habe einige Leute erlebt, die haben Boden gehasst und sind beim KB/MT geblieben*, und umgekehrt mit dem Grappling.

* Und falls sie doch MMA gemacht haben, sind eher die Leute im Cage untergegangen, die das Grappling vernachlässigt haben.
Meine Erfahrung.

[Björn Friedrich]

Bei 190cm und 80 Kilo würde ich BJJ oder Thai Boxen nehmen, je nachdem ob man lieber schlägt oder lieber grappelt.

[period]

wenn er 29 ist wird er dies aber nur schlecht erlernen.... gerade in deutschland. hier gibt es kein anfängertraining für erwachsene und die athletik im ringen wird in der jugend entwickelt ;)

Da ist in der Tat was dran... allerdings ist ein Quereinstieg ins (Wettkampf-) MMA ohne massig sportliche Vorerfahrung mit 29 so oder so nicht einfach, das sollte man auch mal am Rande anmerken. Ich wollte lediglich die Theorie erläutern, nicht eine entsprechende Empfehlung abgeben. Wie schon anderenorts erwähnt, der Einstieg ins Ringen als Erwachsener ist nicht ohne.

Beste Grüsse
Period.

[period]

Kommen Ringer überhaupt ohne zusätzliches Krafttraining aus? Die sehen schon sehr muskolös aus.

Jein. Es wird definitiv darauf hingearbeitet, die Athletik so weit mit sinnvollem Aufwand möglich zu verbessern. Das bedeutet allerdings nicht, dass man dafür zwingend schwere Gewichte heben muss: wenn ein Club z.B. tägliches oder mehrfach täglich Training anbietet, wird das in der Regel in der einen oder anderen Form integriert, ebenso wie beim Boxen etc. auch häufig. Im Ringen hat man halt zusätzlich die Möglichkeit, mit dem Gewicht des Partners Übungen durchzuführen, die sehr nahe an der Wettkampfrealität liegen. Wenn ein Verein nur 2-3 Trainings pro Woche hat, wird in der Regel davon ausgegangen, dass die Mitglieder sich selbst um den Fitnessaspekt kümmern.


Ich glaube nicht, dass sich eine Athletik nicht auch im späteren Alter entwickeln kann.

Auch hier: jein. Athletik im Sinne von Kraft und Ausdauer - definitiv ja. Athletik im Sinne von Schnelligkeit - nicht ganz einfach bzw. genetisch limitiert. Athletik im Sinne von automatisierten Reflexen und Koordination (in diesem Zusammenhang vielleicht der wichtigste Aspekt) - nicht unmöglich, aber schwer.


Was würde einem 190cm großen, 80kg schweren, eher schmalen und schwachen Menschen, den näher liegen? Ringen wahrscheinlich eher nicht =D

Das entspricht tatsächlich nicht der prototypischen Ringerstatur. Dennoch gibt es Ausnahmen: einer meiner früheren Trainingspartner war 1.90 und knapp über 70 kg (damals war er 18). Er hat es aber geschafft, seine enorme Reichweite im Freistil gewinnbringend anzubringen, weil er technisch extrem stark und zudem für die Statur unglaublich schnell war, aber halt nicht wirklich kräftig sondern eher so Marke maximal zehn Klimmzüge. Er hat damals einen mehrfachen österreichischen Meister (ca. 25 Jahre) im Training wiederholt klar geschlagen. Allerdings war er v.a. im Stand extrem stark, im Bodenkampf (beim Ringen eine ziemlich kraftlastige Disziplin) wesentlich schwächer. Und er konnte nicht griechisch-römisch ringen, also so rein gar nicht, weil sämtliche seiner Techniken auf schnelle Beinangriffe ausgerichtet waren. Mir sind mehrere ähnliche Fälle begegnet, darunter auch ein sehr guter Greco-Ringer. Das Grundrezept - finden, welche Techniken zu einem passen und dann konsequent das Geschehen diktieren- war aber immer das Gleiche.

Beste Grüsse
Period.

[Junichiro]

Ich habe schon MMA Erfahrung - hätte ich das erwähnen sollen :D?

Nur trainierten wir immer nur zwei Mal die Woche und ich empfand es nicht als ausreichend. Ich finde beide Disziplinen, sowohl Boden als auch Stand Up äußerst interessant. Der Standkampf lag mir deutlich mehr als der Bodenkampf, der Bodenkampf war aber spaßiger. Mein Ringen war immer eine mittlere Katastrophe, ich hatte teilweise weniger Kraft als kleinere und leichtere Gegner. In Sparringskämpfen dominierte ich im Stand gegen Gegner auf meinem Level. Im Bodenkampf kam ich gut mit kleineren Gegner aus, sobald sie schwerer und massiger waren, war ich komplett unterlegen.

Ich war dann der Meinung ich wäre nicht bereit für eine solch komplexe Sporart. Unser Training war allerdings auch ohne große Anleitung, besonders die Grapplingeinheiten waren sehr improvisiert. Es hieß learning by doing. Es war schon so, dass die kräftigeren auch deutlich besser in den Bodendisziplinen waren, aber aus meiner Sicht hatte das auch nichts mit dem BJJ zu tun, wobei ich BJJ mit GI speziell für MMA für nicht so zielführend halte wie NoGi Einheiten.

Ich habe bedingt durch meine Gliedmaßen eine sehr hohe Reichweite, das spricht natürlich alles mehr für Muay Thai oder für Submissions nicht für das Ringen.

Nehmen wir mal einen anderen Aspekt - den der Selbstverteidigung. Für mich waren Kampfsportarten auch immer eine gute Methode sich selbst zu verteidigen. Ich gehöre zu der Fraktion, die glaubt, dass realistische Selbstverteidigung nur mit Ringerfahrung und Schmerz einhergeht.

Wie sieht es denn im Verhältnis Ringen/BJJ/Muay Thai bei der Selbstverteidigung aus? Vllt. ist das ein Faktor, den ich miteinbeziehen sollte, bevor ich mich endgültig entscheide.


P.S. Es sollte hier einen Likebutton geben =D

[Little Green Dragon]

Wie sieht es denn im Verhältnis Ringen/BJJ/Muay Thai bei der Selbstverteidigung aus?

Also der Thaiboxer verkloppt auf der Straße den BJJler, da dieser beim DLT nicht damit rechnet, dass der andere auch die Knie benutzen darf. Geraten Ringer und Thaiboxer aneinander ist das schon schwieriger. Da es sich in beiden Fällen aber um Kampfsport handelt endet die Nummer wahrscheinlich damit das beide Kontrahenten sich gegenüberstehen und darauf warten, dass ein Schiedsrichter eine Glocke läuten lässt.

So und jetzt mal Spaß beiseite: Es gibt Leute die nach eigenen Bekunden Muay Thai trainieren denen ich aus SV Sicht herzlich wenig zutrauen würde. Gleiches gilt für das BJJ. Ringer gibt es einfach zu wenig um hier einen entsprechenden Querschnitt machen zu können - idR bringt der Sport es aber mit sich, dass die Jungs da nicht zu unterschätzen sind.

Im Endergebnis bedeutet das also, die Antwort auf die - immer wieder gestellte - Frage nach dem "Was soll ich zur SV trainieren..." lautet: Es kommt nicht auf den Namen / Stil an bzw. was Du vermeintlich trainierst, sondern es kommt darauf an wie Du trainierst.

Also geh einfach mal zu allem hin und schau es Dir an und dann bleib dort wo es am meisten Spaß macht und die Chemie sowie das Training stimmen.

[Gast]

Was jetzt, MMA oder SV? :confused:

Edit: 190 cm und 80 kg? Mach Krafttraining bis du 100 wiegst. Hält das übliche Gesocks fern.

[Junichiro]

Was jetzt, MMA oder SV? :confused:

Edit: 190 cm und 80 kg? Mach Krafttraining bis du 100 wiegst. Hält das übliche Gesocks fern.

MMA oder SV ist doch eigentlich synergetisch. Ein MMA-Athlet ist wohl fähig um sich auch in einer SV-Situation zu recht zu finden. Wir reden hier natürlich nicht von Waffeneinsatz. Messerabwehr halte ich so oder so für den größten Schwachsinn überhaupt. Da hilft nur rennen so schnell man kann.


Schaut euch das mal an, das klingt doch wie gemacht für mich?
http://www.pahuyuth-bremen.de/?page_id=1865 ?

[period]

Der Standkampf lag mir deutlich mehr als der Bodenkampf, der Bodenkampf war aber spaßiger. Mein Ringen war immer eine mittlere Katastrophe, ich hatte teilweise weniger Kraft als kleinere und leichtere Gegner. In Sparringskämpfen dominierte ich im Stand gegen Gegner auf meinem Level. Im Bodenkampf kam ich gut mit kleineren Gegner aus, sobald sie schwerer und massiger waren, war ich komplett unterlegen.

Wenn Du wirklich ins MMA willst, dann würde ich Dir anhand dieser Aussage empfehlen, Dir das Grapplingtraining mal gut anzuschauen. Der umgekehrte Weg - im MT gut werden, dann Grappling dazunehmen und in der Zwischenzeit die vorhandenen defizite in Kauf zu nehmen - ist natürlich im Prinzip auch gangbar. Wenn Du Dir nicht ganz sicher bist, würde ich die Entscheidung eher davon abhängig machen, ob Du Dir ggf. vorstellen kannst, entweder im Grappling oder im MT eher hängen zu bleiben, sprich die Disziplin um ihrer selbst willen zu betreiben und nicht direkt fürs MMA. Oder schau Dir beides an, wirf eine Münze und frag Dich, ob Dir Kopf oder Zahl lieber wäre während sie in der Luft ist ;)


Wie sieht es denn im Verhältnis Ringen/BJJ/Muay Thai bei der Selbstverteidigung aus? Vllt. ist das ein Faktor, den ich miteinbeziehen sollte, bevor ich mich endgültig entscheide.

Sagen wir so: Du wirst vermutlich mehr Thaiboxer treffen, die betonen dass ihr Stil dafür geeignet ist, als Ringer. Die Ringer werden wahrscheinlich mit den Schultern zucken und was Unverbindliches in Richtung "Also, ich hab keine Probleme..." (vorzugsweise mit russischem Akzent ausgesprochen) brummen :D Fakt ist: Ringer werden ziemlich selten gemobbt.

Beste Grüsse
Period.

[Little Green Dragon]

Schaut euch das mal an, das klingt doch wie gemacht für mich?


Vielleicht ja - vielleicht nein...

Das wirst Du aber nur rausfinden, wenn Du Dich mal von der Tastatur weg bewegst und zu einem Probetraining gehst. ;)

[Gabber4Life]

Wenn Du wirklich ins MMA willst, dann würde ich Dir anhand dieser Aussage empfehlen, Dir das Grapplingtraining mal gut anzuschauen. Der umgekehrte Weg - im MT gut werden, dann Grappling dazunehmen und in der Zwischenzeit die vorhandenen defizite in Kauf zu nehmen - ist natürlich im Prinzip auch gangbar. Wenn Du Dir nicht ganz sicher bist, würde ich die Entscheidung eher davon abhängig machen, ob Du Dir ggf. vorstellen kannst, entweder im Grappling oder im MT eher hängen zu bleiben, sprich die Disziplin um ihrer selbst willen zu betreiben und nicht direkt fürs MMA. Oder schau Dir beides an, wirf eine Münze und frag Dich, ob Dir Kopf oder Zahl lieber wäre während sie in der Luft ist ;)



Sagen wir so: Du wirst vermutlich mehr Thaiboxer treffen, die betonen dass ihr Stil dafür geeignet ist, als Ringer. Die Ringer werden wahrscheinlich mit den Schultern zucken und was Unverbindliches in Richtung "Also, ich hab keine Probleme..." (vorzugsweise mit russischem Akzent ausgesprochen) brummen :D Fakt ist: Ringer werden ziemlich selten gemobbt.

Beste Grüsse
Period.Was aber auch wieder mit dem Körperbau zusammenhängt, Ringer sind breiter und massiger als Thaiboxer(im Normalfall), und der Straßenprolo respektiert nur große Muskeln,spätestens bis er dann mal was abgekriegt hat.

Außerdem will man sich nen Ruf machen, da Thaiboxen gefährlicher klingt als Ringen. Die Prolodeppen wissen nichtmal wie man Muay Thai ausspricht, kamen schon einige mit Mai Thai etc.

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[El Greco]

MMA oder SV ist doch eigentlich synergetisch. Ein MMA-Athlet ist wohl fähig um sich auch in einer SV-Situation zu recht zu finden. Wir reden hier natürlich nicht von Waffeneinsatz. Messerabwehr halte ich so oder so für den größten Schwachsinn überhaupt. Da hilft nur rennen so schnell man kann.


Schaut euch das mal an, das klingt doch wie gemacht für mich?
http://www.pahuyuth-bremen.de/?page_id=1865 ?

Das mit der SV und MMA klappt eventuell nur bei 1vs1 und nicht bei mehreren Angreifern!
Da wäre normales JJ besser geeignet für die SV als Thaiboxen oder BJJ zu trainieren.

[Junichiro]

Realistisch betrachtet sind zwei Angriffer immer im Vorteil. Man merkt recht schnell im Sparring, dass es kaum möglich ist nicht getroffen zu werden ... erst recht nicht wenn 8 Gliedmaßen oder mehr im Spiel sind.

Sind äußerst muskolöse Menschen nicht noch anfälliger für Submissions? Ich meine mal derartiges von einem Trainer gehört zu haben. Den Wahrheitsgehalt der Aussage habe ich allerdings nie überprüft.

SV-Situationen mit mehreren Gegner oder mit bewaffneten Angreifern sind m.M. nach reiner Selbstmord, insbesondere bei letzterem. Ich halte es für fahrlässig von manchen Trainern. Wenn du ein überragender Athlet in FMA oder Krabi Krabong bist vllt. stehen dann die Chancen besser, aber bestimmt nicht bei 1-2mal SV in der Woche.

[period]

Was aber auch wieder mit dem Körperbau zusammenhängt, Ringer sind breiter und massiger als Thaiboxer(im Normalfall), und der Straßenprolo respektiert nur große Muskeln,spätestens bis er dann mal was abgekriegt hat.


Ringer sind beim gleichen Gewicht meist etwas kleiner und daher im Verhältnis massiver - eben weil im Thaiboxen Reichweite ein grösserer Vorteil ist. Aber statistisch wiegen im Ringen wie im Thaiboxen die meisten Athleten hierzulande irgendwas zwischen 65 und 85 kg, wo es beim sportlicheren Teil der Bevölkerung zwischen 15 und 30 eben den Peak der Normverteilung gibt ;)

Beste Grüsse
Period.

[Junichiro]

Ringer sind beim gleichen Gewicht meist etwas kleiner und daher im Verhältnis massiver - eben weil im Thaiboxen Reichweite ein grösserer Vorteil ist. Aber statistisch wiegen im Ringen wie im Thaiboxen die meisten Athleten hierzulande irgendwas zwischen 65 und 85 kg, wo es beim sportlicheren Teil der Bevölkerung zwischen 15 und 30 eben den Peak der Normverteilung gibt ;)

Beste Grüsse
Period.

Ich bin ein derart dünner Lauch, dass ich diese 85 kg doch übertreffen könnte. Aber ich bin auch etwas größer. Ich sehe gerade du hast da ein schönes Ebook verlinkt. Dürfte ich dich anhauen, ob du mir vllt. einen einfach beginner Trainingsplan erstellst? Ich wollte schon bei meiner MMA Zeit immer noch ins Gym, allerdings taten mir immer sämtliche Knochen weh. Irgendwie war es bei uns gang und gebe, dass man kein Mann war wenn mal jemand pause gemacht hat ... :D

[period]

Ich bin ein derart dünner Lauch, dass ich diese 85 kg doch übertreffen könnte. Aber ich bin auch etwas größer. Ich sehe gerade du hast da ein schönes Ebook verlinkt. Dürfte ich dich anhauen, ob du mir vllt. einen einfach beginner Trainingsplan erstellst? Ich wollte schon bei meiner MMA Zeit immer noch ins Gym, allerdings taten mir immer sämtliche Knochen weh. Irgendwie war es bei uns gang und gebe, dass man kein Mann war wenn mal jemand pause gemacht hat ... :D

Ich würde Dir empfehlen, Dir mal den Plan für Max Mustermann auf den Seiten 210-211 anzuschauen, der sollte für den Anfang nicht schlecht hinkommen. Falls Du Zugang zu einem Rack etc. hast, kannst Du Dir auch "super squats" aka 20 rep squats anschauen (20 rep Deadlifts wie im Mustermann-Plan ist eine Abwandlung davon). Ein Zyklus davon ist ein recht guter Anfang zur Kurierung des Spargeltarzandaseins.

Wichtig dabei:
1. unbedingt (!) saubere Technik zeigen lassen und einüben
2. wirklich schwer heben (20 rep squats etc müssen brutal sein, um wirklich Wirkung zu zeigen; Ziel ist es, durch die Pausen zwischen den Wiederholungen ein Gewicht für 20 Wiederholungen zu bewegen, das man normal nur für zehn Wiederholungen schafft, ohne es absetzen zu müssen. Beim Kreuzheben wird das Gewicht allerdings im Gegensatz zu den Kniebeugen abgesetzt.
3. Wirklich genug essen (Beispiele im Buch)
4. Bereit sein, sich für 6-8 Wochen keine Gedanken um Cardio, Sixpack etc zu machen.
Standard für einen Zyklus 20 rep squats sind Gewichtszunahmen von 5-7.5 kg., davon etwa die Hälfte Muskelmasse.

Beste Grüsse
Period.

[Gast]

Das mit der SV und MMA klappt eventuell nur bei 1vs1 und nicht bei mehreren Angreifern!


Das kann man doch mit Masse ausgleichen. :D

[Gabber4Life]

Beste SV ist es auch jedem der dumm guckt oder macht unmittelbar Paroli zu bieten.
Lange Strafregister sind wie lange Genitalien.

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