Dojo/Trainingszeit für Fitness oder Techniken nutzen?

[Freelancer64]

Hallo, ich bin nun schon seit sehr langer Zeit im Thema Martial Arts und mir fiel auf dass in den meisten Dojos/Vereinen von der zuweilen knappen Trainingszeit (1-1,5 Std, 2-3 x pro Woche) fast die hälfte für körperliche Fitness verbraucht wird. Beispiel: Hapkido- Dehnübungen (OK), Liegestützen, Bauchmuskeltraining, laufen laufen laufen...dann irgendwann mal in den technischen Bereich. Tae Kwon Do- siehe HKD. FMA/Modern Arnis-unterschiedlich. Bei einer Schule ging von einer Std Training (eh nur 2 x/Woche) ein drittel für laufen/Kraftübungen weg, eine andere Schule verbrauchte fast die hälfte der Dojozeit mit Fussball und Dehnübungen...und woanders meinte der Trainer dass er lieber die gesamten 1,5 std fürs technische nimmt und die Leute sich ausserhalb des Dojos fittrainieren sollten. Welche Erfahrungen habt ihr, und an die Trainer: Warum macht ihr vor dem eigentlichen Training Fitness und Krafttraining? Oder etwas übertrieben ausgedrückt: Welchen Sinn macht es vor dem Training von Hebeln, Würfen oder Entwaffnungstechniken (im FMA) die hälfte der Dojozeit für laufen, Liegestütze und Kniebeugen zu verbrauchen? Ich stimme dem Trainer zu der meinte dass man die ganze Woche Zeit hat um Fitness zu trainieren und dasnicht vom eigentlichen Training abziehen sollte. Ich rede jetzt gezielt nicht von Dehnübungen oder aufwärmen was für den eigentlichen Sport notwendig ist (TKD, HKD, Muay Thai) sondern von Training was man auch problemlos in seiner Freizeit machen kann um schneller oder kräftiger zu werden. Kein Wettkämpfer im Kickboxen/MT würde seine Sparrings/Sandsackzeit verkürzen und stattdessen im Gym auf dem Laufband wetzen. DAS würde der wohl ausserhalb des Kampftrainings machen. Grüße

[Münsterländer]

ich denke es hat unter anderem damit zu tun, dass sich viele Kampfsportvereine im Breitensport tummeln.
Oft sind es ja sogar "nur" Abteilungen von normalen Breitensportvereinen (zumindest in meiner Stadt ist das die Regel).

Die gehen (m.E. überwiegend wohl auch zurecht) davon aus, dass ihre Mitglieder im Zweifel außerhalb der Trainingszeiten gar nix machen.
Also wird das Fitnesstraining eben in die wöchentlichen Trainingseinheiten integriert, weil Fitness ja durchaus erforderlich ist und in der Regel von den Teilnehmern auch als Ergebnis gewünscht wird. Aber eben bitte innerhalb des Trainings, weil für mehr hat man ja keine Zeit/Lust/whatever.:rolleyes:

Genau so, wie in Hobby-Fußballvereinen im Training auch Kondition abgedeckt wird.
Joggen könnten die eigentlich auch zuhause. Machen aber wohl zu wenige.:D

Der effektivste Weg ist das sicherlich nicht. Aber vermutlich der einzige, der halbwegs funktioniert.

Grüße

Münsterländer

[kaffeegeniesser]

Ich stimme dem Trainer zu der meinte dass man die ganze Woche Zeit hat um Fitness zu trainieren...
Wer sich unter der werktätigen Bevölkerung tummelt und noch ein paar andere lästige Verpflichtungen wie z. B. Familie, Haus und Hof, ... hat, hat ganz bestimmt die ganze Woche Zeit um Fitness zu trainieren :rolleyes:


...was man auch problemlos in seiner Freizeit machen kann um schneller oder kräftiger zu werden...
Training ist doch Freizeitgestaltung, wenn man kein Profi ist. Also passt das doch genau.

[Freelancer64]

Soweit schlüssig, bei mir als Beispiele: Verein (Kampfsport Hapkido,eine Abt von vielen) viel Fitness vor dem eigentlichen Kampfsporttraining, Verein (Arnis, eine Sportart von vielen) kein Fitnesstraining oder spezifisches aufwärmen vor dem eigentlichen Kampfsport, Verein für Kampfsport (Arnis, eine Kampfsportart von mehreren) viel laufen/Fussball vor dem Training, Privates Dojo (Tae Kwon Do), nur dehnübungen und TKD spezifisches aufwärmen, Privates Dojo (Arnis, eine von verschiedene Kampfsportarten) 1/3 der kurzen Trainingszeit Kraft und Fitnesstraining, Verein (FMA eine von verschiedenen Sportarten) kein Fitnesstraining, nur etwas Oberkörper/Arme/Schulter aufwärmen...also von allem etwas.

[Freelancer64]

@kaffeegeniesser: Freizeit- Zeit ausserhalb Dojo. Und für Liegestützen, Kniebeugen, dehnübungen und bissl laufen hat jeder Zeit. Die halbe Stunde 3 x pro Woche hat jeder.

[Ripley]

Um die Frage(n) noch mal etwas herauszufiltern (die sind wirklich etwas versteckt in dieser Textwand ...):

Welche Erfahrungen habt ihr,
und an die Trainer: Warum macht ihr vor dem eigentlichen Training Fitness und Krafttraining?

Schülersicht, nicht Trainersicht:
Bei uns gibt es zu Beginn des Karate-Trainings (gesamt 1,5h) etwa eine Viertelstunde Aufwärmtraining, das deutlich auf Beweglichkeit/Dehnung fokussiert. Und danach geht es weiter mit ganz normalem Karatetraining. Zusätzlich zu den Karate-Einheiten wird (gesondert!) Funktionstraining angeboten, das u.a. auf Kräftigung der (nicht nur, aber vorrangig der für Karate nötigen) Muskulatur abzielt.
Reine Grundfitness/ Grundkraft aufzubauen und zu halten obliegt dennoch jedem Einzelnen. Und man merkt auch im Training, wer diesbezüglich was tut und wer nicht.

[Little Green Dragon]

Kein Wettkämpfer im Kickboxen/MT würde seine Sparrings/Sandsackzeit verkürzen und stattdessen im Gym auf dem Laufband wetzen.

Verkürzen wohl nicht - aber schlicht ins "normale" Training mit einbauen, d.h. eine Einheit Sandsack / Pratze, ein bis zwei Einheiten Sparring und eine Einheit Kondition (wobei man auch beim richtigen Pratzentraining da schon was rausholen kann).

Generell muss man hier wohl zwischen WK orientiertem Training und Breitensport differenzieren. Bei den WKler wäre es in der Tat vergeudete Zeit wenn hier 1/3 des Trainings für Aufwärmen etc. verschwenden würde. Da gibt es max. 10 Minuten zum persönlichen warm machen und fertig.

Nur wie viele Gyms sind da im Schwerpunkt auf WK ausgerichtet? Der "Breitensportler" hat halt gerade 2x die Woche Zeit (und Lust) sich sportlich zu betätigen und dann soll doch bitte auch alles gleich schon mit dabei sein. Hier außerhalb des eigentlichen Trainings noch groß was an Eigenleistung zu erwarten wäre halt falsch - denn dann wären es ja fast schon keine Breitensportler mehr. ;)

Im Endeffekt läuft es doch darauf hinaus, dass ich mir ein Gym / einen Verein suche der zu meinen persönlichen Anforderungen passt.

[El Greco]

Soweit schlüssig, bei mir als Beispiele: Verein (Kampfsport Hapkido,eine Abt von vielen) viel Fitness vor dem eigentlichen Kampfsporttraining, Verein (Arnis, eine Sportart von vielen) kein Fitnesstraining oder spezifisches aufwärmen vor dem eigentlichen Kampfsport, Verein für Kampfsport (Arnis, eine Kampfsportart von mehreren) viel laufen/Fussball vor dem Training, Privates Dojo (Tae Kwon Do), nur dehnübungen und TKD spezifisches aufwärmen, Privates Dojo (Arnis, eine von verschiedene Kampfsportarten) 1/3 der kurzen Trainingszeit Kraft und Fitnesstraining, Verein (FMA eine von verschiedenen Sportarten) kein Fitnesstraining, nur etwas Oberkörper/Arme/Schulter aufwärmen...also von allem etwas.

Das ist der Unterschied zwischen KK und Kampfsport!
Kampfsport kann nur mit Ausdauer und Kraft funktionieren und KK geht auch ohne viel Ausdauer oder Kraft wie z.B. Wing Chun,Karate oder FMA!
Da diese KK technisch und taktisch geprägt sind was nicht bedeutet das man keine Kraft oder Ausdauer benötigt.

[Bücherwurm]

Das ist der Unterschied zwischen KK und Kampfsport!
Kampfsport kann nur mit Ausdauer und Kraft funktionieren und KK geht auch ohne viel Ausdauer oder Kraft wie z.B. Wing Chun,Karate oder FMA! Da diese KK technisch und taktisch geprägt sind was nicht bedeutet das man keine Kraft oder Ausdauer benötigt.

... uiuiuiuiuiui ...

[El Greco]

... uiuiuiuiuiui ...

Wieso? Das ist ja keine pauschale Vorverurteilung aber das ist doch bei vielen KK , wie bei WC,FMA usw. der Fall!
Das sind meine persönlichen Erfahrungen und das was mir geschildert wurde.

[Spud Bencer]

ich denke es hat unter anderem damit zu tun, dass sich viele Kampfsportvereine im Breitensport tummeln.
Oft sind es ja sogar "nur" Abteilungen von normalen Breitensportvereinen (zumindest in meiner Stadt ist das die Regel).

Die gehen (m.E. überwiegend wohl auch zurecht) davon aus, dass ihre Mitglieder im Zweifel außerhalb der Trainingszeiten gar nix machen.
Also wird das Fitnesstraining eben in die wöchentlichen Trainingseinheiten integriert, weil Fitness ja durchaus erforderlich ist und in der Regel von den Teilnehmern auch als Ergebnis gewünscht wird. Aber eben bitte innerhalb des Trainings, weil für mehr hat man ja keine Zeit/Lust/whatever.:rolleyes:

Genau so, wie in Hobby-Fußballvereinen im Training auch Kondition abgedeckt wird.
Joggen könnten die eigentlich auch zuhause. Machen aber wohl zu wenige.:D

Der effektivste Weg ist das sicherlich nicht. Aber vermutlich der einzige, der halbwegs funktioniert.

Grüße

Münsterländer
Dieses. Zumal ein normaler Mensch über, sagen wir mal, 25 normalerweise eben nicht mehr die Zeit und Regenerationsfähigkeit hat, jeden Tag zu trainieren. Dann lieber 2-3x pro Woche das Komplettpaket, einmal hin, alles drin.

Außerdem hat man auch als Trainer im professionelleren Bereich gerne im Blick, was der Schützling so als Fitnesstraining macht. Den schickt man dann nicht einfach ins Fitti. Nicht dass er noch schwere Gewichte hebt :D

[Freelancer64]

Sicher auch Sportartabhängig, ein Modern Arnis Mensch (sehr techniklastig) unterscheidet sich stark von einem Muay Thai Schüler (sehr physisch, Fitnesslastig). Überspitzt ging es mir darum welchen Sinn es macht bei 2 x 1 std Trainingszeit pro Woche 50 min Kraft und Fitnessübungen zu machen und 10 Min Kampfsportspezifisch (Hebel, Kata, Würfe). Ich denke mal dass man auf die Art in seinem Kampfsport/Kampfkunst nicht so richtig weiterkommt. Sowas ist dann ja eher Fitnesstraining mit ein bisschen Kampfsport am Schluss. Andersrum ist natürlich auch schlecht, nur Technik aber 0 Physis. Ich kenne das auch eher so dass die Leute auch ausserhalb des Dojo trainingsmässig was machen, also nicht 2 x /Woche Dojo und sonst nur Chips und Sofa. Von 7 x/Woche trainieren redet ja keiner.
Um beim Fussball zu bleiben: Wenn 3 x /Woche Fussballtraining ist aber statt Ballspiele, Pässe und Kopfbälle in der trainingszeit Waldlauf gemacht wird ist das nichts was man als Fussballtraining bezeichnen würde. DAFÜR meldet sich keiner im Fussballverein an. Meine Hapkidofähigkeiten sind damals jedenfalls von 30 min in der Halle herumlaufen nicht verbessert worden...und im Modern Arnis/FMA verbessern sich die Entwaffnungstechniken auch nicht durch Liegestütze, Kniebeugen und im Kreis laufen. Dafür hat man für die Techniken nur ein paar Minuten und das wars dann. Ist natürlich auch abhängig vom Trainer, ein alter Vollkontaktkämpfer wird auch im Dojo den Fitnessschleifer geben und ein eher übergewichtiger Hobbykampfsportler den rein technischen Aspekt geben (klar, der könnte ja kaum vorneweg laufen, haha). Wie gesagt, hab da schon alles erlebt und war erstaunt über die Trainingsunterschiede in ein und derselben KK, gleicher Verband, Prüfungsprogramm usw.

[marq]

aus eigenem antrieb trainieren die wenigsten selbstständig.

[Nite]

Zur Ausgangsfrage: kommt ganz auf die Teilnehmer an. Beides kann sinnvoll sein, hängt natürlich ganz von Motivation und Zielen der Teilnehmer ab.

[MG66]

Sicher auch Sportartabhängig, ein Modern Arnis Mensch (sehr techniklastig) unterscheidet sich stark von einem Muay Thai Schüler (sehr physisch, Fitnesslastig). Überspitzt ging es mir darum welchen Sinn es macht bei 2 x 1 std Trainingszeit pro Woche 50 min Kraft und Fitnessübungen zu machen und 10 Min Kampfsportspezifisch (Hebel, Kata, Würfe). Ich denke mal dass man auf die Art in seinem Kampfsport/Kampfkunst nicht so richtig weiterkommt. Sowas ist dann ja eher Fitnesstraining mit ein bisschen Kampfsport am Schluss. Andersrum ist natürlich auch schlecht, nur Technik aber 0 Physis. Ich kenne das auch eher so dass die Leute auch ausserhalb des Dojo trainingsmässig was machen, also nicht 2 x /Woche Dojo und sonst nur Chips und Sofa. Von 7 x/Woche trainieren redet ja keiner.
Um beim Fussball zu bleiben: Wenn 3 x /Woche Fussballtraining ist aber statt Ballspiele, Pässe und Kopfbälle in der trainingszeit Waldlauf gemacht wird ist das nichts was man als Fussballtraining bezeichnen würde. DAFÜR meldet sich keiner im Fussballverein an. Meine Hapkidofähigkeiten sind damals jedenfalls von 30 min in der Halle herumlaufen nicht verbessert worden...und im Modern Arnis/FMA verbessern sich die Entwaffnungstechniken auch nicht durch Liegestütze, Kniebeugen und im Kreis laufen. Dafür hat man für die Techniken nur ein paar Minuten und das wars dann. Ist natürlich auch abhängig vom Trainer, ein alter Vollkontaktkämpfer wird auch im Dojo den Fitnessschleifer geben und ein eher übergewichtiger Hobbykampfsportler den rein technischen Aspekt geben (klar, der könnte ja kaum vorneweg laufen, haha). Wie gesagt, hab da schon alles erlebt und war erstaunt über die Trainingsunterschiede in ein und derselben KK, gleicher Verband, Prüfungsprogramm usw.

Hallo Freelancer64, du sprichts denke ich den Zielkonflikt des Gruppentrainings damit an!
Die Trainer wollen/müssen eben ein breites Spektrum abdecken, daher denke ich der Mix aus Fitness, Technik usw.!
Für den der intensiver weiter kommen will, sollte sich entweder einen anderen Verein/Schule suchen oder muss es wie die Profis machen und zum personell Training/er übergehen.
Gruß
MG

[Chrisdz]

Wenn man nur eine Stunde Zeit fürs Training hat, warum sollte man dann Zeit für so etwas verschwenden?
Wieso nicht zu Beginn (Karate) langsames und konzentriertes Kihon und hier dann im Laufe des Trainings kontinuierlich die Anforderungen steigern (Komplexität der Übung, Geschwindigkeit usw.)?
Da werden die Leute auch "warm", aber sie machen eben das, warum sie ins Training gekommen sind!

[PhilExpat]

Der Hobbysportler, der nur 2x in der Woche zum Training geht, der muss vor allem Fitness trainieren - weil sein Körper einfach degeneriert ist vom Nichtstun.

Wer richtig Kampfsport trainiert, der geht nicht nur 1,5 Stunden zum Trainining an 2 oder 3 Tagen - er trainiert locker 5 Tage bzgw. täglich und hat dadurch ganz andere Trainingserfolge.

[Schnueffler]

Wenn man nur eine Stunde Zeit fürs Training hat, warum sollte man dann Zeit für so etwas verschwenden?
Wieso nicht zu Beginn (Karate) langsames und konzentriertes Kihon und hier dann im Laufe des Trainings kontinuierlich die Anforderungen steigern (Komplexität der Übung, Geschwindigkeit usw.)?
Da werden die Leute auch "warm", aber sie machen eben das, warum sie ins Training gekommen sind!

Sehe ich etwas anders. Ich habe 2 verschiedene Gruppen.
Gruppe 1 will sich in weißen Schlafanzügen etwas lustig bewegen und dabei sich sportlich betätigen. Die finden es teilweise toll, wenn sie einfach nur schwitzen und merken sie haben sich körperlich bewegt. Aber nicht zu sehr, denn ansonsten könnte man ja auch ins Studio oder in einen anderen Kurs im Verein gehen.
Gruppe 2 ist auf SV ausgelegt und dort wird direkt mit entsprechenden Bewegungen, Trainingsarten begonnen, die dann in ihrer Intnsität gesteigert werden und dann zum Schluss als Kraft- und Konditionstraining Stressdrills oder Sparring betrieben wird.
Aus Grupp1 würden die Leute wahrscheinlich genau 1x zur Gruppe 2 kommen und dann nie wieder.
Gruppe 2 nutzt Gruppe 1 teilweise als zusätzliches Konditionstraining.

[Freelancer64]

In vielen Fällen braucht man ja den qualifizierten Trainer/Sifu/Sensei um korrekte Techniken für die Prüfung zu lernen oder für das erlernen und begreifen von technischen Feinheiten. Und da der Trainer beim normalen 2-3 x/Woche 18-19.30 Uhr Training nur in der Zeit zu verfügung steht sollte man die zeit eben für das spezifische zu verfügung haben. Die Zeit die ich in der Halle herumlaufe, dehne, Liegestütze und Crunches mache brauche ich keinen 5. Dan als Vorturner, den brauche ich für die feinheiten. Da ist es doch besser soviel Zeit wie möglich einen Experten griffbereit zu haben. Noch schlimmer finde ich wenn für das Fitness (genannt aufwärmen bis zum umkippen) Training ein Möchtegern US Marine Schleifer da ist und der eigentliche Trainer/Sifu/Guro in der zeit herumsteht und mit einem anderen xx Dan quatscht. Fakt ist doch dass man sich in irgendeinem Verein angemeldet hat um eine Kampfsportart zu erlernen. Sonst kann man gleich in ein Fitnessstudio. Nicht verwechseln, aufwärmen und dehnen ist bei einigen Stilen essentiell, aber wie gesagt, von 30 Minuten im Kreis laufen werden meine Handhebel und Würfe nicht verbessert. Und dann wundern sich gewisse Trainer dass speziell Anfänger nach ein paar mal nicht mehr kommen. Besonders wenn diese "Trainer" weder auf den Fitnesslevel der Leute eingehen noch wirklich Ahnung von Fitnesstraining haben (da nur Danträger und nicht mit echter Qualifikation ausgestattet). Hatte genug Danträger als Trainer die eigentlich nicht hätten unterrichten dürfen, speziell Kinder und Jugendliche.