Jeet Kune Do und Old School Boxing

[Abstauber]

Einfluss des Boxen auf Bruce Lee ist unumstritten. Hier kann man einige Beispiele sehen, die Struktur des Boxen aus den ca. 1920ern wie sie im JKD zu finden sind, Deckungshand, Führhand usw. Zumindest wenn man vom Original spricht. Vor dem Einzug der dicken Boxhandschuhe und Bandagen, sah das ganze im Boxen etwas anders aus, aufgrund der Notwenigkeit. Die Deckungshand ist offen und vor dem Gesicht, zum Schutz und zum parieren. Manchmal auch geschlossen.

442584425944260442614426244263

[openmind]

Sehr interessant. Danke fürs posten.

_

[Guv´nor]

Finde ich auch total interessant. Danke

[Doomster]

Ein Grund, wieso ich persönlich sehr erfreut bin über die Wiederkehr des Bare Knuckle Boxens in einer breiteren Öffentlichkeit. Wäre doch schön, wenn sich langsam neue/alte Box-Stile entwickeln würden, insofern die Trainer und Trainierenden mit etwas Experimentierfreude an die Sache herangehen. Striking mit dünnen MMA-Handschuhen (bzw ohne Handschuhe) fand ich schon immer interessanter als modernes Boxen, obwohl ich letzteres selbst einige Jahre praktiziert habe und auch heute noch ab und zu die 12 oder 14oz Handschuhe anziehe.

[gast]

Das heutige Boxen ist besser auch für Bareknuckle Kämpfe. Die alte Technik ist schlicht überholt.

[Abstauber]

Was sich geändert hat ist das Geld und der Einfluss der Promoter. Die Technik ist nicht besser. Modernes Boxen ist oft faul auf den Beinen.

[Gürteltier]

Offene Deckungshand ist beim "modernen" Boxen genauso eine trainierte Option. Besonders bei der Arbeit mit dem Jab.

Und dieses früher war es besser/schlechter Denken ist m.E. eher kurzsichtig. Die Technikentwicklung in lebendigen Wettkampfsportarten ist eher zirkulär und gewissen Moden unterworfen. Etwas wird vergessen und wiedergefunden.


Gut, ich hab die offenen hintere Deckungshand auch erst im JKD und dann von Arthur Allerborn kennengelernt. Aber das liegt nur daran, dass ich damals eben noch nicht im Boxtraining rumgeschnuppert hatte.

Und als Orangegurt im Shotokanrandori habe ich sie selber "erfunden". Vor allem anderen. Kam mir aber … komisch damit vor.
Manche entwickeln eben eigene Lösungen, andere müssen auf die Erlaubnis der Masse warten.

Massenabhängig :

Das Gürteltier

[amasbaal]

Offene Deckungshand ist beim "modernen" Boxen genauso eine trainierte Option. Besonders bei der Arbeit mit dem Jab.

genau so kenne ich es von meinem ersten box-trainer.
EDIT: WÄHREND der jab geschlagen wird

[Abstauber]

Heutzutage sieht man oft dabei die Deckung and der Kopfseite mit offenen Gesicht nach vorne, was überhaupt keinen Sinn macht, es sei den der Konter kommt von der Seite. Dann wechselt man die Position der Deckung für den Bruchteil der Sekunde.

[Kannix]

Heutzutage sieht man oft dabei die Deckung and der Kopfseite mit offenen Gesicht nach vorne, was überhaupt keinen Sinn macht, es sei den der Konter kommt von der Seite. Dann wechselt man die Position der Deckung für den Bruchteil der Sekunde.

Bei Anfängern vielleicht.

[gast]

Modernes Boxen ist in allen Belangen weiterentwickelt. Einziges Manko sind die Fäuste - Viele sind da für Bareknuckle zu schlampig was sauberes treffen angeht, oder schlagen zu hart und die Hände sind für die Belastung zu wenig konditioniert.
Trotzdem würde ich immer auf einen Modernen ausgebildeten Boxer setzen gegen einen Bareknuckle Oldschool Boxer unter Bareknuckle Regeln wohl gemerkt. Inwiefern die Beinarbeit früher aktiver gewesen sein soll, dass frage ich mich auch, was ich bisher von Kämpfern Anfang 20 Jh. mit Bareknuckle Traditionen sah, war ziemlich statisch was Fußarbeit angeht und oftmals unsauber noch dazu. Das man im heutigen Boxen nicht mit offener Schlaghand vor dem Gesicht jabbt ist auch ein Gerücht, dessen Ursprung mich mal interessieren würde. Habe es bei zig Profis im Schattenboxen gesehen, als auch im Training diverser Gyms mitbekommen. Insgesamt ist einfach alles besser heute im Boxen, der Jab inklusive.

[bäm!!]

Modernes Boxen ist in allen Belangen weiterentwickelt. Einziges Manko sind die Fäuste - Viele sind da für Bareknuckle zu schlampig was sauberes treffen angeht, oder schlagen zu hart und die Hände sind für die Belastung zu wenig konditioniert.
Trotzdem würde ich immer auf einen Modernen ausgebildeten Boxer setzen gegen einen Bareknuckle Oldschool Boxer unter Bareknuckle Regeln wohl gemerkt. Inwiefern die Beinarbeit früher aktiver gewesen sein soll, dass frage ich mich auch, was ich bisher von Kämpfern Anfang 20 Jh. mit Bareknuckle Traditionen sah, war ziemlich statisch was Fußarbeit angeht und oftmals unsauber noch dazu. Das man im heutigen Boxen nicht mit offener Schlaghand vor dem Gesicht jabbt ist auch ein Gerücht, dessen Ursprung mich mal interessieren würde. Habe es bei zig Profis im Schattenboxen gesehen, als auch im Training diverser Gyms mitbekommen. Insgesamt ist einfach alles besser heute im Boxen, der Jab inklusive.


Sorry worauf fundierst du deine Aussagen? Ich habe nicht das Gefühl das du dich wirklich mit dem Thema auseinandergesetzt hast. Die art im Ring reglementiert zu Boxen lässt sich nicht mit Knuckle Fighting vergleichen, nur weil sich das heutige Boxen aus der alten Zeit entwickelt hat. Das Ausbleibend der Handschuhe erfordert eine ganz andere Struktur... sieht man heutzutage aber ned mal bei den Iren, die kämpfen meistens mit der Doppeldeckung und eher breiter gestellt (natürlich gibt's auch da Unterschiede, je nach Box stil).

Catch und Parry findet... fand weitaus mehr an Bedeutung als die Fäuste auf die Deckung zu knallen lassen.

Mike Tysons verwendete zu einem grossen Teil Techniken von Old Timer, Auch James Toney, beide haben zu Ihrer Spitzenzeit dominiert (natürlich war die Athletik auch massgebend)

Ansonsten gibt's in dem Video auch gute Informationen bezüglich Vergleich modernes Boxen und Knuckle Fighting

https://www.youtube.com/watch?v=qHiMpBeJOqw

[gast]

Sorry worauf fundierst du deine Aussagen? Ich habe nicht das Gefühl das du dich wirklich mit dem Thema auseinandergesetzt hast. Die art im Ring reglementiert zu Boxen lässt sich nicht mit Knuckle Fighting vergleichen, nur weil sich das heutige Boxen aus der alten Zeit entwickelt hat. Das Ausbleibend der Handschuhe erfordert eine ganz andere Struktur... sieht man heutzutage aber ned mal bei den Iren, die kämpfen meistens mit der Doppeldeckung und eher breiter gestellt (natürlich gibt's auch da Unterschiede, je nach Box stil).

Catch und Parry findet... fand weitaus mehr an Bedeutung als die Fäuste auf die Deckung zu knallen lassen.

Mike Tysons verwendete zu einem grossen Teil Techniken von Old Timer, Auch James Toney, beide haben zu Ihrer Spitzenzeit dominiert (natürlich war die Athletik auch massgebend)

Ansonsten gibt's in dem Video auch gute Informationen bezüglich Vergleich modernes Boxen und Knuckle Fighting

https://www.youtube.com/watch?v=qHiMpBeJOqw

Glaub mir ich hab mich mehr als genug mit dem Thema auseinander gesetzt ;)

Aber gerne sachlich:

Zum einen darauf, dass Bareknuckle Boxer auf Video im Regelfall deutlich schlechter aussehen als moderne Boxprofis. Gibt einen schönen Kampf auf Youtube wo so eine vermeintliche Bareknuckle Legende gegen Bert Cooper boxt. Ja ich weiß ohne Handschuhe wäre das sicher ganz anders geendet, seufz ... Den alten Bareknuckle Boxstil selbst siehst du auch nicht wirklich erfolgreich im MMA, wo er sich theoretisch anbieten müsste da unter diversen Regeln "London Prize Ring Rules" und "Broughton Rules" auch gerungen wurde. Wäre der Stil so effektiv hätte er sich auch bei den Travllern stärker durchgesetzt wie du sagst. Die haben eventuell ein par Kleinigkeiten beibehalten aber man realisiert schnell, dass der moderne Boxstil deutlich besser ist.
Das mit der Struktur ist auch Quark - Man sieht überall dass man mit Boxschlägen mit moderner Struktur auch ohne Handschuhe spielend Leute aus den Socken hauen kann ... Also bitte, die Vertikale Faust und die 3 Knöchel brauch es beim besten Willen nicht, außer man will halt Kung Fu oder JKD machen ...
Es gibt genug Profi-Boxer die nicht exzessiv mit Doppeldeckung arbeiten, sondern Catch and Parry praktizieren, das ist kein besonderes Merkmal des alten Bareknuckle Boxens. Peek a Boo hat angeblich Wurzeln im italienischem Faustkampf, im Endeffekt war es vor allem ein modernes Boxsystem welches im modernen Boxsport erprobt und verfeinert wurde.

Die Leute welche ein James Toney als Referenz Material benutzt - überwiegend Ezzard Charles, etwas Charley Burley waren eben genau moderne Boxer, die weg vom alten Stil sind und dynamisches amerikanisches Boxen praktiziert haben. Ja, das unterscheidet sich vom europäischen Stil und diversen anderen stärker frontal ausgerichteten Stilen, ist aber in seinen Wurzeln fester Bestandteil der modernen amerikanischen Boxschule und entsprechend nichts was von alten Bareknuckle Meister aus England entwickelt wurde.

Bobby Gunn - 32 -7 -1 auf Boxrec

Ok muss jeder wissen welcher Boxer jetzt für einen ne Referenz ist ...

[Abstauber]

Hier geht es nicht darum wer besser trainiert ist. Hier geht es um Praktikabilität. Ohne große Handschuhe ist die Deckung eine ganz andere, deswegen muss man umstellen und wesentlich mobiler werden, da einfache Doppeldeckung ohne Handschuhe und kassieren der Schläge zu riskant ist, auf Grund der wesentlich größeren Lücken in der Deckung, plus die angreifende Hand ohne Handschuh ist wesentlich schmaler und kann durch die Lücken leichter durchkommen. Wenn beide Kämpfer Handschuhe tragen ist das durchkommen der Schläge aufgrund der Dicke der vier Handschuhen wesentlich schwieriger. Das liegt auf der Hand. Lässt man die Handschuhe weg, lernt man schnell, dass einfach die Hände hochhalten und Mobilität vernachlässigen eine schlechte Taktik ist. Hier ist Mobilität gefragt, Timing und Distanz, was ich im modernen Boxen, insbesondere im Schwergewicht, oft vermisse.

[gast]

Das Problem ist anzunehmen, die Doppeldeckung wäre das Defensiv Manöver des modernen Boxens. Es gibt leider Boxschulen, welche zu stark auf der Doppeldeckung aufbauen, vor allem hier zu Lande, aber man darf auch nicht vergessen, die Doppeldeckung ist das simpelste Defensiv Manöver für Anfänger als auch der letzte Rückzugsort für den Profi. Funktioniert leicht modifiziert auch ohne Handschuhe. Im Schwergewicht sind die Leute entsprechend robust und es bietet sich vermehrt an, um Energie zu sparen. Viele Schwergewichtler greifen aber auch auf sehr wenige Defensiv Manöver zurück, weil ihr Jab so viel Wirkung hat. Der Jab eines HW Boxers ist so stark und ist im Zweifelsfall immer die sicherste Lösung offensiv als auch defensiv. Wenn der andere das irgendwann besser kann, kommen viele schnell an ihre Grenzen die zu wenig vom Rest eingeübt haben, das stimmt.
Trotzdem wird das Tragen der Handschuhe und damit verbundene Limitierungen im modernen Boxen oft über dramatisch dargestellt. Was "Faustkampf" angeht ist modernes Boxen auf Profi Niveau mit das absolute Non plus ultra.

[Kannix]

Ein guter Boxer arbeitet mit einer aktiven Deckung, nicht jeder hat die Instinkte für gute Meidarbeit. Wenn man nicht selbst genug Erfahrung im Boxen hat, kann man den Eindruck haben, dass einfach die Hände am Kopf kleben. Das ist ein Anfängerfehler, wenn man nicht sehr gute Nehmerqualitäten hat. Roccigiani hat zwar so gekämpft, aber hat dafür echt viel kassiert,

[Macabre]

Ein guter Boxer arbeitet mit einer aktiven Deckung, nicht jeder hat die Instinkte für gute Meidarbeit. Wenn man nicht selbst genug Erfahrung im Boxen hat, kann man den Eindruck haben, dass einfach die Hände am Kopf kleben. Das ist ein Anfängerfehler, wenn man nicht sehr gute Nehmerqualitäten hat. Roccigiani hat zwar so gekämpft, aber hat dafür echt viel kassiert,

Roccigiani hatte mit die besten Kinnhaken aus der Doppeldeckung heraus, die ich gesehen hab.. War eben ein "Stinker" und hatte keinen Bock auf "lang raus boxen"..
Hat sich ja auch nicht nur hinter der DD verschanzt, sondern konnte auch gut pendeln...

Hat sich eben in der Halbdistanz am wohlsten gefühlt.... :boxing:

[Eskrima-Düsseldorf]

genau so kenne ich es von meinem ersten box-trainer.
EDIT: WÄHREND der jab geschlagen wird

Genauso kenne ich das auch aus diversen Quellen (Trainer/Bücher).

[ThomasL]

Genauso kenne ich das auch aus diversen Quellen (Trainer/Bücher).
Auch wenn es schon 20+ Jahre her ist. So war es bei meinem Boxtrainer auch. Und als ich vor ein paar Jahren mal wieder einige Einheiten bei ihm machte, war es immer noch so.

Was ich mich manchmal frage (!!!), ist ob der "alte" Stil nicht viel eher dem Umstand geschuldet war möglichst keine Kopftreffer einzustecken, gerade über die lange Kampfdauer? Also ein eher fechterischer Stil mit Fokus auf unbedingte Treffervermeidung und weniger auf schnellen KO aus.

[Abstauber]

Auch, wenn du jemals vorhast mit nackten Fäusten zuzuschlagen, dann härtest du sie besser ab, sonst kann es durchaus passieren das man sie bricht. Nicht umsont hat Bruce intensiv iron palm betrieben. Tommy war seinerseits in der Lage mit der Faust eine Kokosnuss aufzubrechen. Die Hand soweit abzuhärten, da vergehen Jahre an stufenweise systematisch gesteigerten Abhärtung, bis man mit voller kraft Zuschlagen kann. Ich bezweifele, das die Iren das betreiben.

[Eskrima-Düsseldorf]

Von dem alten irischen Bare Knuckle Boxer Bruce O´Malee wurde genau dies berichtet. Allerdings zerschlug er keine Kokosnüsse sondern Whiskeyflaschen (leere selbstverständlich).

[ThomasL]

Vorher natürlich selbst ausgesoffen. Ich mag die Iren irgendwie.

Im Kyokushin haben wir auch einiges an moderater Faustabhärtung gemacht. Ich weiß nicht wie oft ich schon auf Ellenbögen, Rippen, Kopfschützer und einige wenige Male Köpfe mit blosser Hand geschlagen habe. Gebrochen habe ich mir dabei nichts. Kann das passieren: Sicher, sollte man aber auch nicht überbewerten.