Vollständige Version anzeigen : Miao Dao 1st&2nd Route Application
Alephthau
18-06-2019, 17:04
Hi,
https://www.youtube.com/watch?v=T5ZEfcx-NpU
https://www.youtube.com/watch?v=T5ZEfcx-NpU
https://www.youtube.com/watch?v=YMAfW2kMCys
https://www.youtube.com/watch?v=YMAfW2kMCys
Gruß
Alef
Sieht man schön die Verwandtschaft zum Speer.
CchamploO
20-06-2019, 11:49
Schaut ganz gut aus. Ähnlich dem Anwendungstraining bei uns damals.
Hab nach einem recht ernüchternden Austausch mit einem Kendoka aber schon einiges aus dem Anwendungs-Curriculum gestrichen, weil es einfach Quatsch war und sich bei den Sparrings-Einheiten gut rauskristallisierte.
Und ich möcht mal frech behaupten, dass es jetzt nicht unbedingt an mir lag...
Wie überall und schon oft besprochen, ist auch bei den Waffen das ein oder andere Sparring ganz hilfreich um zu sehen, was geht und was nicht.
Ich würde die ganzen "Rekonstruktionen" aus dem Studium von Piraten-, Manga-, Samurai- und Shaw-Brothers-Filmen mit Vorsicht geniessen. Falls man der Meinung ist man müsste irgendwelche "Miao Dao" / Chang Dao 長刀 / Dan Dao 單刀 Aktionen üben, sollte man vorher mal beim Kendo oder Historischen Fechten mit Langschwert (Talhoffer, Lichtenauer usw.) bei guten Gruppen vorbei schauen und das besprechen. Insbesondere was das Ringen mit dem Schwert (mit und ohne Klinge), und Angriffe auf Hand, Arme, Beine statt Kopf und Körper angeht, und den Umgang mit Stichangriffen. Da geht es um Reichweite und Timing, und um antizipierende Positionierung (raus, rein, Winkel). So wie im Manga sieht es nicht aus, das nervt ja schon bei Witcher 3 was Geralt immer für einen Mist macht.
http://greatmingmilitary.blogspot.com/2015/04/chang-dao.html
http://greatmingmilitary.blogspot.com/search/label/formation
http://greatmingmilitary.blogspot.com/2017/01/random-mythbusting-part-2.html
http://greatmingmilitary.blogspot.com/2016/05/random-mythbusting-part-1.html
http://www.mandarinmansion.com/chinese-long-sabers
Alephthau
21-06-2019, 15:27
Ich würde die ganzen "Rekonstruktionen" aus dem Studium von Piraten-, Manga-, Samurai- und Shaw-Brothers-Filmen mit Vorsicht geniessen.
Beziehst Du dich auf die von mir verlinkten Videos?:confused:
Gruß
Alef
Wenn man authentisch mit dem chinesischen Langschwert üben will sollte man sich einen Lehrer suchen, der das in einer ungebrochenen Linie vertritt und auch lebt, also im Sparring und nicht in irgendeiner Soloform.
Da muss man nicht beim Kendo vorbeischauen oder beim HEMA.
Wenn man beim HEMA feststellt dass das was sich jemand ausgedacht hat nicht so ganz funktioniert, wäre das ein Indiz dass diese "Rekonstruktion" nicht so gelungen ist. Mir wäre es das wert. Irgendwo, geschweige in Deutschland, eine ununterbrochene Linie über 600 Jahre zu reklamieren ist relativ mutig. Aber vielleicht hat man ja Glück ?
Ok, mal die Langform. Die Waffe gibt es relativ sicher erst seit der Konfrontation mit japanischen Verbänden, genannt "Wokou". Leute die in regulären japanischen Armeen trainiert haben. Man kann davon ausgehen, dass die entwickelten Techniken entweder aus dem chinesischen Speer(fechten), aus vielleicht noch vorhandenen älteren Langschwertphilosophien Chinas die zu dem Zeitpunkt schon Jahrhunderte alt und nicht mehr verwendet wurden, und aus dem Wissen gefangen genommener Japaner also aus damaligen Koryus stammen. Erstere und letztere sind bekannt, da kann man nachschlagen bzw. Leute fragen die sich damit auskennen.
Wenn nun eine "Technik" wie das bekloppte Einspringen weder aus dem einen noch aus dem anderen bekannt ist, dann wird es sich um eine Fantasie aus einer Interpretation von unbewegten Zeichnungen aus der Zeit Qi Jiguangs handeln. Wenn man die überprüfen möchte, tut man das indem man einen befreundeten Kendoka oder HEMA-Fechter heranzieht und es schlicht ausprobiert.
Die Speeraktionen die mit einem Langschwert mit langem Griff gehen, kann man direkt so übernehmen.
Alephthau
21-06-2019, 16:15
Hi,
Die Miao Dao-Lineage in dem Video geht wohl auf Zhang Yao Ting zurück, der Leibwächter der Familie Liu war und Liu Yun Qiao unterrichtet hat! ;) (Den Leher von Zhang Yao Ting konnte ich bisher leider nicht heraus finden! )
Ich glaube nicht, dass Zhang Yao Ting ein großer Fan von Mangas war, geschweige denn, dass es diese zu seiner Zeit überhaupt schon gab, und ich bezweifel auch den Einfluss von Piraten- Samurai- und vor allem Shaw-Brothers-Filmen!:D
Aber ich kann mich natürlich auch irren.......:p
Gruß
Alef
An einer Waffe unterrichtet die zu dem Zeitpunkt nicht mehr interessant war, und überaus selten. Solange man nicht klar weiss dass die Aktionen tatsächlich aus der Zeit von vor 450 Jahren (!) stammen, hat man nur das Wort von irgendjemandem. Wenn man sich ansieht was gerade in China so passiert, würde mir das nicht reichen, es sei denn man erkennt beim Training mit Leuten die was ähnliches trainieren dass alles Hand und Fuss hat. Dann spräche ja nichts dagegen. Diesen Realitätscheck würde ich nicht überspringen.
Wir sprechen auch immer noch über Sport und Freizeit.
Ehrlich, wenn ich mir die ersten paar Sekunden ansehe .. der Typ steht viel zu dicht dran !!! Geht zu nem Kendoka und probiert ein bischen.
Was mich von Anfang an irritiert ist, warum man Shinai als Ersatz für Miao Dao nimmt. Finde ich doch suboptimal.
Zhen Wu Germany
23-06-2019, 11:16
Was mich von Anfang an irritiert ist, warum man Shinai als Ersatz für Miao Dao nimmt. Finde ich doch suboptimal.
Nein ist es nicht. Shinai sind zwar kleiner und leichter, aber lassen sich ganz ähnlich handhaben. Bei Anwendungen und Partnerübungen sind sie viel sicherer als Blankwaffen oder auch nur Holzimitate (auch diese weisen schon eine gute Spitze auf). Hast Du mal Partnerübungen mit einem richtigen Miao Dao gemacht?
Ich finds cool, wie hier Leute die nie mit der Waffe richtig trainiert haben, sich darüber auslassen, wie es denn richtig sein sollte. Jaja, lesen bildet. :rolleyes: Ich finde im Video auch nicht alles optimal und sehe doch starke Unterschiede zu dem, was ich von Mike Martello gelernt habe. Aber das motiviert mich bei weitem nicht dazu, die Leute in Abwesenheit zu massregeln.
Nein ist es nicht. Shinai sind zwar kleiner und leichter, aber lassen sich ganz ähnlich handhaben. Bei Anwendungen und Partnerübungen sind sie viel sicherer als Blankwaffen oder auch nur Holzimitate (auch diese weisen schon eine gute Spitze auf). Hast Du mal Partnerübungen mit einem richtigen Miao Dao gemacht?
Ich finds cool, wie hier Leute die nie mit der Waffe richtig trainiert haben, sich darüber auslassen, wie es denn richtig sein sollte. Jaja, lesen bildet. :rolleyes: Ich finde im Video auch nicht alles optimal und sehe doch starke Unterschiede zu dem, was ich von Mike Martello gelernt habe. Aber das motiviert mich bei weitem nicht dazu, die Leute in Abwesenheit zu massregeln.
Wenn du sie als optimal empfindest, fein, ich empfinde sie als nicht optimal (ergo suboptimal). Ich bevorzuge Holz-, Plastik- oder stumpfe Stahlwaffen mit möglichst ähnlicher Form und ähnlichem Gewicht, wenn verfügbar.
Ansonsten vermute ich einfach, dass der Rest deines Postes nicht an mich gerichtet ist, denn gemassregelt habe ich hier wohl niemanden.
Zhen Wu Germany
23-06-2019, 11:37
Wenn Du tatsächlich regelmäßig mit dem MD trainierst, wendet sich der Rest meines Posten wohl nicht an Dich. Genau. Plastikwaffe mit ähnlichem Gewicht kann ich mir gerade garnicht vorstellen. Link dazu?
Wenn Du tatsächlich regelmäßig mit dem MD trainierst, wendet sich der Rest meines Posten wohl nicht an Dich. Genau. Plastikwaffe mit ähnlichem Gewicht kann ich mir gerade garnicht vorstellen. Link dazu?
Nö, tue ich nicht - aber wenn, würde ich mich nach einer der drei genannten Varianten umsehen. Aber viellicht ist das ja mit dem Miaodao ganz anders als bei allen anderen Waffen (mit denen ich bisher trainiert habe), d. h. es ist nicht wünschenswert, eine möglichst gute Annäherung an Maße und Gewicht der realen Waffe zu bekommen (oder auch mit scharfen Waffen üben).
Aber wegen mir musst du deinem Unmut hier nicht weiter Lauf lassen, vielleicht ist es dir ja entgangen, aber ich habe mich zum Gezeigten selbst überhaupt nicht geäußert...
Ich finde im Video auch nicht alles optimal und sehe doch starke Unterschiede zu dem, was ich von Mike Martello gelernt habe.
Das ist aber etwas das mich aufregt.
"Die Lineage geht auf Zhang Bang Bang zurück! Ben Gurion!!!"
"Sieht aber deutlich anders aus das was ich von jemand anderem gesehen habe, hmm."
"Die Lineage geht aber auf Zhang Bang Bang zurück !!! Schach!"
Wenn ich dann was sehe wo ich als militärischer Ausbilder sofort auf den losgehen würde der das so zeigt, möchte ich nur noch den PC aus dem Fenster werfen. Ok, es ist nur Freizeitsport, aber ein bischen könnte man sich schon an dem Tatsächlichen orientieren was mal unterrichtet wurde, und nicht irgendein Zusammenhau von Stille-Post und Erinnerung über fünf Ecken. Bei Mike Martello hätte ich da ein bischen mehr Vertrauen dass der sich nichts erzählen lässt, und selbst nachgeforscht hätte wenn ihm etwas unplausibel vorkommt. Eine "Lineage" besteht nicht aus der Behauptung.
Darum auch der dringende Rat sich mal mit guten historischen Fechtern und Kendoka zu treffen, um das was angeblich so und so geht mal abzuklopfen. Neben körperlichen Attributen wie Kraft, Balance und Schnelligkeit sind Timing, Distanz und Antizipation alles. Und nicht religiöser Glaube.
Am Ende ist es natürlich egal, weil keiner mehr in nächster Zeit sich mit irgendwem mit 1,40 langen Schwertern kloppen wird.
Zhen Wu Germany
24-06-2019, 05:20
Nö, tue ich nicht - aber wenn, würde ich mich nach einer der drei genannten Varianten umsehen. Aber viellicht ist das ja mit dem Miaodao ganz anders als bei allen anderen Waffen (mit denen ich bisher trainiert habe), d. h. es ist nicht wünschenswert, eine möglichst gute Annäherung an Maße und Gewicht der realen Waffe zu bekommen (oder auch mit scharfen Waffen üben).
Aber wegen mir musst du deinem Unmut hier nicht weiter Lauf lassen, vielleicht ist es dir ja entgangen, aber ich habe mich zum Gezeigten selbst überhaupt nicht geäußert...
Nun, wir trainieren regelmäßig mit den Waffen. Nicht hauptsächlich aber genug um ERFAHRUNGEN gesammelt zu haben. Während die Grundtechniken und/oder die Soloform sowohl mit Metalwaffen und Holzwaffen geübt werden - wird die Partnerform, Anwendungen und auch das freie Sparring grundsätzlich nur mit Shinai (Sparring mit Holzwaffen mit Schaumstoffummantelung) geübt. Der Sicherheit wegen.
Ich bin sehr vorsichtig im Umgang mit Waffen. Generell, trotzdem ist selbst das kurze Shinai ziemlich schnell am Partner dran und wenn der pennt gibt es Kontakt. Ohne Volle Schutzausrüstung würde es zu Verletzungen kommen. Auch mit Holz. Also dann eher Shinai, da man eben nicht Kendo trainiert und volle Schutzausrüstung hat (sich leisten kann).
Mike erklärt (mit Shinai, die total günstig und einfach zu bekommen sind):
https://www.youtube.com/watch?v=zhzomQ06h1Q
Partnerform auf Veranstaltung:
https://www.youtube.com/watch?v=Htx_8tKAEBY
Sparring mit Fokus auf Spiel und Spass:
https://www.youtube.com/watch?v=Sgr11iIdMa0&t=8s
Zum Ende: Julian, ich bin nicht aus darauf hier meinen Unmut rauszulassen. Aber wenn ich lese: "Was mich von Anfang an irritiert ist, warum man Shinai als Ersatz für Miao Dao nimmt. Finde ich doch suboptimal." finde ich dass schon deutliche Kritik, eben auch an unserer Trainingsüberzeugung. Und diese will ich dann schon erklären. Da hilft es wenig, im Nachhinein zu schreiben, dass man ja nicht kritisieren wollte und sich zum Gezeigten nicht geäußert hätte ;)
...
Ich habe mich nicht zu den Inhalten des Gezeigten geäußert, das solltest du schon differenzieren können.
Ansonsten kommen wir da halt nicht zusammen, ich finde es weiterhin suboptimal, würde persönlich wohl zumindest noch für die formaleren Partnerübungen eine der genannten Alternativen bevorzugen. Wenn du das schon als massive Kritik an deiner/eurer Trainingsüberzeugung verstehst, tut es mir leid. Ich habe es halt mit diversen anderen Waffen mit denen ich geübt habe eher anders gehandhabt.
(Guck doch mal bei den Koryû rein, wie deren Philosophie dazu ist.)
Nachtrag:
Habe nochmal in die eingangs verlinkten Videos reingeschaut. Für diese Form der Anwendungen bzw. so wie sie da gezeigt werden, spricht meiner Meinung nach zumindest nichts dagegen, das mit Holz-, Plastik oder stumpfen Metallwaffen zu üben (wenn nicht sogar scharfen). Und nur darauf hat sich ja meine Äußerung bezogen. Eine Grundsatzfrage hast erst du draus gemacht.
Für diese Form der Anwendungen bzw. so wie sie da gezeigt werden, spricht meiner Meinung nach zumindest nichts dagegen, das mit Holz-, Plastik oder stumpfen Metallwaffen zu üben (wenn nicht sogar scharfen).
Und genau das ist die traditionelle Übungsmethode, deswegen sind die traditionellen Anwendungssets so wie sie sind.
Bestimmte Dinge, wie die Arbeit mit den Linien (straight but not straight), gehen sogar nur mit Stahlwaffen, oder schweren Stöcken (beim Speer). Da macht es dann Sinn Masken zu nehmen wenn man freier und härter arbeitet.
CchamploO
24-06-2019, 09:34
Ich habe mir damals zwei Bokken mit Miao Dao -Maßen anfertigen lassen, da ich im Park nicht immer mit Stahlwaffe rumfuchteln wollte. Gewicht nen Hauch geringer, aber die Größe "original".
Am Anfang hatte ich auch mit einem Shinai rumprobiert, aber es ist, wie Julian schon schrieb, eher suboptimal wenn die eigentliche Waffe doch größer und schwerer ist. Gerade das Handlen DIESER Waffe will ich doch üben.
Was ja nicht heißt, dass das Training beim Zhen Wu weniger effektiv ist...aber mit dem Miao Dao ist es doch etwas anders.
@kanken: Jemanden in China oder sonstwo zu finden, der dir mit dem Miao Dao nen gutes Sparring liefert bzw. lehrt, ist heutzutage wohl leider fast unmöglich. Deswegen geh ich da mit Klaus überein und suchte mir sparringserprobte Kendoka, die ihre 3-4 Techniken bis zur Perfektion üben und probier was möglich ist. Bestimmt 70 % der vorher sanft geübten Partnerdrills kann man knicken. Das musste ich leider auch meinem Meister zu seinen Lebzeiten beichten..
Aber dieses regelmäßige Sparring ist leider auch schon wieder ein paar Jahre her...hat jemand Lust?;)
Ich kann nur jedem dringenst davon abraten, mit scharfen Schwertern zu üben solange Personen in unmittelbarer Nähe sind. Fehler passieren. Das müssten schon Superzeitlupe-Übungen aus mentalen Gründen sein, und auch da können Dinge passieren. Wenn der eine z.B. ein Trauma mit Messerangriffen hat, was gerne mal vergessen oder verschwiegen wird, kann sich sowas dann auch mal lösen, und derjenige sticht zu. Und zwar richtig.
Ansonsten sieht man ja an dem Video von Mike Martello im freien Spiel, dass die DEUTLICH weiter auseinander stehen. Da passt also der Abstand.
Gegen die Gummi-Dinger oder Shinai spricht an sich heutzutage erstmal nicht viel, wobei ich auch da Handschuhe tragen würde. Man bildet ja keine Soldaten aus. Um erstmal ne Idee zu bilden, oder Spass daran zu haben, reicht das völlig aus, und ist preiswert und ungefährlich(er).
Möchte man ganz nah dran sein, nimmt man fechtfeder-ähnliche Stahltrainer OHNE SPITZE, also 2mm Stahlkante, abgerundeter "Löffel" vorne dran der auf wegbiegen gefertigt ist. Man braucht aber eine volle Schutzausrüstung beim Kontaktfechten, also Gambeson (das ist einfach gepolsterter dicker Stoff), geschlossene geprüfte schwere Fechtmaske, und einen Halsschutz (Gorget) der auch auf die Brust reicht und nicht diese Sch***dinger die nur ein Ring sind wo man unten drunter durchrutschen kann und Grillhähnchen am Spiess macht.
Etwas einfacher und nicht zu weit weg sind spezielle Bokken die als Nodachi-Ersatz gedacht sind. Die sind 1,40 lang und korrekt geformt. Da reicht auch ein Kendo-Helm. Wenn die vorne eine dreieckige original geformte Schwertspitze (Kissaki) haben, gehen die auch in Holz durch einen Bauch einfach durch. Da braucht man also auch zwingend einen leichten Gambeson, und sollte auf eine "scharfe" Holzspitze verzichten. Der ganze Druck geht auf den einen Kontaktpunkt.
Das musste ich leider auch meinem Meister zu seinen Lebzeiten beichten..
Ich meine mich an Berichte erinnern zu können, dass damals die im Schnellverfahren am Schwert ausgebildeten Soldaten von Qi keine Chance gegen die Ex-Samurai im direkten Kampf 1vs1 hatten. Darum hat er Gruppenkampfverbände entwickelt um das auszugleichen, am Speer und Bogen waren seine Leute mehr als brauchbar. Die Schwerter dienten zum "Nacharbeiten" und gegen Pferde.
Ich würde also nicht unbedingt erwarten, dass gute Leibwächter diese ursprünglichen "Techniken" alle übernommen haben. Die werden aus ihrer Fähigkeit im Umgang mit Speer, Schwert und Säbel abgeleitet haben was mit solchen Langsäbeln geht, und womit man einen Kampf auch überlebt. Da wird dann viel aus dem Schwert und Speer eingeflossen sein. Insofern würde ich mich nicht unbedingt auf Qi's Curriculum verlassen, wenn es um gute Ideen für den Kampf an so einer Waffe geht.
Aber dieses regelmäßige Sparring ist leider auch schon wieder ein paar Jahre her...hat jemand Lust?;)
Bist jederzeit bei uns willkommen. Fechtmaske und Handschuhe sind der Schutz.
Speer, Schwert etc. alles gerne. Für‘s Miaodao dann mit Bokken. (Einhand-)Schwert ist stumpfer Stahl, Speer ist stumpfe Stahlspitzen (Doppelkopfspeer bei uns). Wer mit Speer Sparring noch keine Erfahrung hat, für den würde ich einen guten Bo empfehlen, dann sind die Schnitte nur nicht so gut „sichtbar“.
Huangshan
24-06-2019, 10:46
kurz zum Thema:
Kann Julian Brauns Bedenken teilen,man sollte Länge und Gewicht,Form..... einer Waffe möglichst genau nachbilden um Anwendungen zu Üben.
Es fallen hier Begriffe für Variationen von Zweihändigen Säbeln aus unterschiedlichen Epochen:
1. Zhan ma dao (斬馬刀)(Pferd hack Säbel ) * Han,Song Dynastie
2.Chang dao (长刀/ 長刀)/Wo dao (倭刀)(Langer Säbel) /Japanscher Säbel) * Ming Dynastie , modifizierte jap. wokou(Piraten) Säbel, siehe General Qi Jiguang,General Yu Dayou ....
3. Miao dao (苗刀) (Kornblattsäbel) Republikanische Ära >
PS: Am schlimmsten finde ich die Sport,Show Wushu Alu,Blech wabbel-schwabbel Dinger.
Nein ist es nicht. Shinai sind zwar kleiner und leichter, aber lassen sich ganz ähnlich handhaben. Bei Anwendungen und Partnerübungen sind sie viel sicherer als Blankwaffen oder auch nur Holzimitate (auch diese weisen schon eine gute Spitze auf).
Hmmm, also wir haben im HF Shinai’s mit Bleigewichten teilweise als Sparringswaffen für VK Langschwert verwendet. Ist dafür ein Kompromiss, da eine härtere Gangart als mit Stahl möglich ist, aber das Bindungsverhalten ist besch…., der Impakt ist anders, die Balance ist anders, etc… Daher später dann Fechtfedern und immer auch Stahl mit limitierter Härte.
Für Anwendung und Partnerübungen finde ich(!) sie als Stahlwaffenersatz nicht geeignet! Gewicht, Schwerpunkt und Kontaktverhalten ist komplett anders als bei Stahl und ohne Schneide lässt sich auch keine korrekte Ausrichtung, besonders in der Bindung, üben. Bei Anfängern (oder wenn die Kohle nicht reicht), zur Not Holz. Ansonsten besser gute Stahlreplikas (wobei gerade die Lage des Schwerpunkts extrem wichtig ist).
Für Anwendung und Partnerübungen finde ich(!) sie als Stahlwaffenersatz nicht geeignet! Gewicht, Schwerpunkt und Kontaktverhalten ist komplett anders als bei Stahl und ohne Schneide lässt sich auch keine korrekte Ausrichtung, besonders in der Bindung, üben. Bei Anfängern (oder wenn die Kohle nicht reicht), zur Not Holz. Ansonsten besser gute Stahlreplikas.
+1
Wir haben am Anfang auch mit selbstgebauten „Speershinais“ gearbeitet. War ganz gut um überhaupt erst einmal in die Bewegungen am Partner reinzukommen, ist aber ein riesiger Unterschied zu Hartholz und Hartholz mit Stahlspitzen.
Holz geht beim Schwert am Anfang auch ganz gut um überhaupt erst einmal langsam anzufangen, ist aber auch kein Vergleich zu Stahl, wie ThomasL ja schon sagt.
Wenn man ernsthaft mit den Waffen üben will, dann geht kein Weg an Stahl vorbei.
CchamploO
24-06-2019, 11:20
Bist jederzeit bei uns willkommen. Fechtmaske und Handschuhe sind der Schutz.
Speer, Schwert etc. alles gerne. Für‘s Miaodao dann mit Bokken. (Einhand-)Schwert ist stumpfer Stahl, Speer ist stumpfe Stahlspitzen (Doppelkopfspeer bei uns). Wer mit Speer Sparring noch keine Erfahrung hat, für den würde ich einen guten Bo empfehlen, dann sind die Schnitte nur nicht so gut „sichtbar“.
Ich bin tatsächlich auch am überlegen..wird durch Haus-Sanierung aber wohl erst im kommenden Jahr was werden.
Meinen Miao Dao-Bokken im Gepäck :halbyeaha
Vielleicht findet sich ja auch noch der Ein oder Andere von hier der mit möcht.
Beim Speer-Sparring haben sich die "gun" aus China, die wir an der Spitze mit Stoff und nem Ball umwickelt haben, sehr gut gemacht. Zwiebelt trotzdem, aber noch im Rahmen.
CchamploO
Aber dieses regelmäßige Sparring ist leider auch schon wieder ein paar Jahre her...hat jemand Lust?
Mach zwar schon länger kein HF mehr, hätte aber lust und wäre dazu bereit ;-)
Klaus
... und auch da können Dinge passieren.
Kann ich bestätigen. Als Jugendlicher habe ich ab- und zu lockeren Freikampf mit scharfen Schwertern gemacht.
Hat mich fast das Auge gekostet (enge Bindung, die Spitze des gegnerischen Schwertes drang überhalb des Augenlieds ein und gab einen Cut auf dem Lied).
Mit den Macheten gab es "nur" Schnittwunden an den Händen (bei meinem "Gegner").
Fazit: Mehr Glück als Verstand (bzw. Ahnung)
Ein anderes Mal habe ich erlebt, wie sich einer beim "fuchteln" selbst auf den Hinterkopf gehauen hat - in dem Fall zum Glück nur
mit einem Baseballschläger ;-)
Schnitttest und Waffenhandling kann (sollte man) mit scharfen Waffen üben, aber auch hier mit gewisser Vorsicht. Ich habe einmal einen
Schnitttest gesehen, der nur deshalb nicht schief ging, weil der schneidende das Ziel nicht durchtrennte (der Einweiser stand noch direkt
hinter ihm und wäre sonst getroffen worden). Partnerübungen können bei weit fortgeschrittenen auch Sinn machen
(ist mental einfach "irgendwie anders" und auch das Bindungsverhalten unterscheidet sich gegenüber 2mm Schlagkanten).
Eskrima-Düsseldorf
24-06-2019, 15:38
Mit den Macheten gab es "nur" Schnittwunden an den Händen (bei meinem "Gegner").
Bei mir war es anders herum, bin "stolzer" Träger einer Machetennarbe. Bis heute bin ich mir sicher, dass der Notarzt im Krankenhaus die Story mit dem Unfall in der Küche nicht geglaubt hat :D
CchamploO
24-06-2019, 16:06
Mach zwar schon länger kein HF mehr, hätte aber lust und wäre dazu bereit ;-)
Schön, mit kanken wären wir dann ja schon zu dritt. ;-)
ist mental einfach "irgendwie anders"
Das denke ich auch. Das macht viele Anwendungen nach Lehrbuch ja auch nicht ganz so tauglich (um das mal vorsichtig auszudrücken).
Fand ich damals bei meinem Kendo-Freund schon, als mir bei seinem ersten "Tzuki" zur Kehle die Luft wegblieb..
Und das macht bei blanken Waffen dann doch nochmal einen erheblicheren Unterschied.
Obwohl mir blankes, scharfes Material doch etwas zu doll wär. Ich fühle mich bei Holz schon wohl...und das macht auch mal Aua.
karate_Fan
25-06-2019, 08:36
Das Miao Dao ist ja schon irgendwie eine faszinierende Waffe. Hat irgendwie was von einem Langschwert und ist daher für mich als HEMA Mensch nicht uninteressant.
Dazu hätte ich noch eine Frage
Wenn man authentisch mit dem chinesischen Langschwert üben will sollte man sich einen Lehrer suchen, der das in einer ungebrochenen Linie vertritt und auch lebt, also im Sparring und nicht in irgendeiner Soloform.
Da muss man nicht beim Kendo vorbeischauen oder beim HEMA.
In welchen klassischen CMA mit richtigen Trainingslinie wird denn das Miao Dao den gelehrt? Dachte eigentlich das ist eine echter seltene Waffe..
Wie gesagt hat das Yiquan das Miao Dao. Wie im Eingangsvideo gezeigt gibt es aber auch noch andere Linien.
Die CMA sterben in China allerdings aus, von daher wird es wohl immer schwerer werden etwas authentisches zu finden.
Schon heute wirst du kaum noch jemanden finden der diese Waffe (wie aber auch andere) mit den Anwendungssets lehrt und im freien Kampf zur Anwendung bringt.
Das TongBei kennt das MiaoDao, das XingYi, das Pigua und ich meine im Mantis das auch mal gesehen zu haben (gibt mit Sicherheit noch andere).
Das Bagua nach Zhang Zhao Dong hat kein MiaoDao, aber die Anwendungen sind im Kurzspeer (Double Headed Snake Spear) enthalten.
Wie gesagt es geht nicht um irgendwelche Formen, es geht darum das frei im Kampf in Anwendung zu bringen und dazu bedarf es der Sets und der richtigen Didaktik.
Paar Snippets aus der Diskussion um die Historie, da war man sich nicht einig, und die typische Geschichtsklitterung hat da schon Einzug genommen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Miaodao
Ja, die Geschichten in der Notaufnahme. Da habe ich auch die ein oder andere auf Lager ��
Obwohl mir blankes, scharfes Material doch etwas zu doll wär.
Für Partnerübungen brauche ich es auch nicht mehr. Im HF hielt ich mich mal für weit fortgeschritten, dass lag aber aus heutiger Sicht nur daran, dass das Gesamtniveau in der Szene nicht sonderlich hoch war. In den CMA bin ich definitiv Anfänger und da reichen mir für Partnerübungen stumpfe Waffen.
Scharfe nutze ich aber immer noch gerne für Solotraining.
ZhenWu-Berlin
01-07-2019, 00:06
Hallo zusammen,
nachdem ich mir die ganzen Posts durchgelesen habe, wollte ich gerne meine Erfahrung mit dem Miao Dao und den angesprochenen Themen in die Diskussion miteinbringen. Mit dem Miao Dao trainiere ich jetzt ca 13 Jahre. Zu meiner "Sammlung" gehören: Holz: Shinai standart und auch ein Shinai mit 6 Bambusstreben, Nodachi-Ersatz Holz (von Klaus erwähnte), Eigenproduktion aus Eibe und Makassa nach den Maßen dem Nodachi-Ersatz nachempfunden. Metal: leichte Variante mit verstärktem Klingenrücken (keine Alufolie), ein weiteres recht leichtes aber schönes Model :) und ein sehr schweres Stück. Genaues Gewicht kann ich nachreichen falls es jemanden interessiert.
Trainingswaffen - Material und Einsatz
Generell zum Training mit Waffen oder anderen Dingen bin ich der Meinung, dass alles was hohen Skill erfordert lange dauert, bis jemand es beherrscht. Etwas genauer: In einer traditionellen Schule wurde sehr viel Zeit mit Grundlagen und Aufbau der nötigen Substanz verbracht bevor man irgendwelche Techniken mit einem Partner macht gescheige denn von Sparring. Wir kennen es doch auch selber. Beispielsweise im Tong Bei Quan sind es die Armkreise; im Xing Yi Quan die SanTiShi usw. Deswegen ist für mich ein Shinai ein perfektes Übungsgerät für den Anfänger, für Partnerübungen, Drills oder auch zur Demo im Unterricht. Kraft, Koordination und später auch die Core-Arbeit kann man mit schweren Ausführungen trainieren. Metallwaffen brauche ich höchstens, wenn mir das Gewicht immer noch nicht reicht und ich noch mehr auf Power trainieren möchte. Oder vielleicht zu Demo auf der Bühne... Zum Sparring mit Metallwaffen oder Vollkontakt mit Waffen muss jeder selber wissen wie viel man von seiner Gesundheit auf´s Spiel setzt und womöglich seine Ledenschaft aufgrund einer Verletztung komplett an den Nagel hängen zu müssen. Siehe Dogbrothers, (Respekt an alle die das gemacht haben) alles sehr lehrreich und bestimmt eine Plattform, um mal richtig auszutesten, ob das was man gelernt hat auch unter Vollkontakt-Bedingungen funktioniert. Mir persönlich wäre das Risiko zu hoch. Und im Unterricht gehe ich möglichst auch einem unnötigen Risiko aus dem Weg. Nichts gegen Härte, das geht am besten auch wieder mit dem Shinai und hört aber auch schon beim Bokken auf. Shiani kann ich zur Not auch mal durchziehen ohne dass etwas passiert, Bokken muss ich definitiv bremsen um nicht harte Verstztungen zu provozieren.
Hier würde ich @Julian oder @Kanken´s Zustimmung widersprechen. "Für diese Form der Anwendungen bzw. so wie sie da gezeigt werden, spricht meiner Meinung nach zumindest nichts dagegen, das mit Holz-, Plastik oder stumpfen Metallwaffen zu üben (wenn nicht sogar scharfen)." Wieso sollten sie mit Blankwaffen üben, oder auch noch scharfen? Das macht keinen Sinn, außer die Verletzungsgefahr hochzusetzen (siehe @ThomasL Auge im Training). Die Unterschiede zum Shinai auf dem Level, auf dem wir uns (und die im besagten Video) hier alle bewegen ist verschwindend gering. Kann man alles mit dem Shinai umsetzen auch "die Arbeit mit den Linien (straight but not straight)".
Waffensparring kann man ab auch an machen, um die oben angesprochenen Dinge wie Timing, Distanzgefühl, Fußarbeit etc. zu üben. Schwerpunkt am Anfang sollten aber meiner Meinung nach immer noch die Basics sein, sonst wird es nur eine Prügelei, Technik und Waffencharakter bleibt dann auf der Strecke. Klar, ein Kampf muss nicht schön aussehen, aber wenn ich mit allen Langwaffen das Gleich mache, wieso sollte ich dann beispielsweise einen Speer oder Hellebarde in die Hand nehmen. Später ab 5 vielleicht besser 10 Jahre kann man bei ausreichendem Training ins freie Sparring gehen. Dann sollten Technik aber auch Kontrolle so weit sein, dass sich Verletzungen in Grenzen halten.
Geschichte und Linie
Eine starke Linie ist nett, heißt aber gar nichts. Wenn nicht alle in der Linie gute Lehrer und auch Schüler waren, sind nach zwei Generationen wieder alle Karten neu gemischt und Namen sind nur Schall und Rauch. Jede Generation hat immer einen großen Eigenanteil, soll heißen, dass jeder andere Sachen mit in "Seine" Kampfkunst einbringt. Viel trainieren und sich mit Inhalten auseinanderesetzen muss jeder selber, dann versteht man auch die gemeinte Anwendung. Ich denke beim Miao Dao ist das genau so. Dann muss ich auch nicht (@Klaus) bei HEMA oder Kendokas meinen Segen abholen, ob meine Technik funktioniert oder nicht. Beim Miao Dao kann mir auch nur ein Miao Dao Trainierender weiterhelfen und nicht ein Kendoka oder HEMA Dude, sry wenn ich etwas direkter werde. Bis jetzt konnte mir in Anwendungsfragen mein Lehrer immer weiterhelfen. Wichitg ist doch, ob etwas funktioniert oder nicht und mit welcher Methode ich zum Skill komme.
Kurze Nachfrage @kanken:
"Das Bagua nach Zhang Zhao Dong hat kein MiaoDao, aber die Anwendungen sind im Kurzspeer (Double Headed Snake Spear) enthalten." Kannst Du da etwas genauer drauf eingehen. Bei meiner groben Suche auf YT habe ich Größtenteils eine Form gefunden, die meist auch ausschließlich Speertechniken beinhaltet. Miao Dao hab ich da nicht wirklich drin erkennen können, bzw. die Anwendungen.
Erstmal bis dahin
Best Grüße
Kurz vorneweg, das hier ist eigentlich nicht mein Thema, da ich mit Bi-hand-Waffen eigentlich keine nennenswerte Erfahrung habe.
Was mir aber aber aufgefallen ist, ist das trainieren mit "scharfen Waffen".
Auch da vorne weg, ich trainiere (FMA) nicht mit scharfen Waffen sondern mit Substituten (von Schaumstoffummantelung über Ratan zu Hartholz, zu Alu) und Sicherheitsequipment. - Je freier, schneller oder härter, desto "safer".
Ab einem bestimmten Level, in einem "spezifischen Setting" mag es aus meiner Sicht aber dennoch Sinn machen mit "scharfen Waffen" (nein, nicht frei) zu üben.
Das "Gefühl", das hier, auch wenn die Übungen im Ablauf genauestens festgelegt sind, erzeugt wird, ist schon sehr sehr anders.
Dieses Gefühl lässt sich dann auch in andere Übungen mitnehmen.
Allerdings mache ich so etwas nur mit jemandem auf den ich mich vollständig (psychisch und technisch) verlassen kann und ziemlich langsam.
Ob man so etwas machen muss oder sollte? Ich denke, im allgemeinen, eher nicht, dazu gehört aus meines Sicht extrem viel gemeinsames Üben und ein gehöriger Anteil "bekloppt sein".
Mein Kali-Lehrer ist da der einzige mit dem ich das machen würde, aber der fällt atm gesundheitlich aus.
Noch mal meine Meinung in Kurz, kann man machen, kann Sinnvoll sein, aber keine allgemeine Empfehlung von meiner Seite.
Liebe Grüße
DatOlli
Dann muss ich auch nicht (@Klaus) bei HEMA oder Kendokas meinen Segen abholen, ob meine Technik funktioniert oder nicht. Beim Miao Dao kann mir auch nur ein Miao Dao Trainierender weiterhelfen und nicht ein Kendoka oder HEMA Dude, sry wenn ich etwas direkter werde.
Man soll nicht seinen "Segen" bei guten Kendokas und HEMAten holen, sondern Erfahrungen mit denen machen. Was funktioniert von meinen untereinander als voll tauglich erörterten Aktionen gegen solche erfahrenen Leute (also der direkte Vergleich wie 1450 China vs. Japan) wirklich ? Alles ? -> super, weitermachen. :halbyeaha Die Hälfte ? -> Immer noch toll, Erfahrung gemacht. Gar nichts ? -> Nachdenken. Entweder es liegt am Level, oder an den Aktionen selbst. Auch eine Erfahrung. Lernen ist nie verkehrt, sowohl wenn man lernt was super klappt, als auch was nicht geklappt hat. So macht man Fortschritt.
Wenn man alles nur untereinander auskaspert und sich gegenseitig bestärkt, geht man in Richtung Inzucht. Ist jetzt mangels Piraten vor Berlin kein unmittelbares Risiko, aber gefühlt irgendwie nicht nötig. Aber das ist tatsächlich nur meine persönliche Präferenz, ist ja auch ein sogenanntes "Bulletin Board" in denen man seit ca. 1995 Meinungen und Ideen austauscht.
In einer traditionellen Schule wurde sehr viel Zeit mit Grundlagen und Aufbau der nötigen Substanz verbracht bevor man irgendwelche Techniken mit einem Partner macht gescheige denn von Sparring.
Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Die traditionellen Schulen, die ich im Tai Chi, XingYi und Bagua überblicken kann, fangen DIREKT mit Partnerübungen an, PARALLEL zu den Grundlagen.
Alles andere würde, in meinen Augen, auch, für ein auf Effektivität ausgelegtes System, keinen Sinn machen. Es geht ja darum Leute auszubilden, die Kämpfen können, da hat man keine Zeit Jahre zu warten bis irgendwelche Grundlagen da sind um dann an den Partner zu gehen.
Früh anfangen mit beidem und irgendwann ändert sich dann die Qualität in den Partnerübungen.
Zum Kurzspeer im Bagua: YT ist da ganz sicher keine relevante Quelle. Formen zum Speer oder Miao Dao schon einmal gar nicht. Es geht um Prinzipien der Waffenführung und Anwendung, das habe ich alles schon in den unbewaffneten Händen und Wechseln drin. Es wird nur übertragen.
Die Formen sind nett, aber nicht „Original“ von Dong, selbst die Form für die Hooks nicht.
Formen kommen primär aus dem religiösen Umfeld (siehe dazu z.B. Selby, Boretz oder Shahar), und später aus dem JingWu. Eigentlich sind es militärische Drills und/oder Basisübungen. Die wurden aber halt schon sehr früh mit dem Volksglauben vermischt (Schwerttanz, Bogenschießen, Gesundheitsübungen etc.).
Wenn du wissen willst wie eine Waffe genutzt wird, dann suche nicht nach Formen, jedenfalls nicht bei den CMA, die ich kenne!
Die Anwendungen zum Speer, oder den anderen Waffen, werde ich aber nicht öffentlich diskutieren oder erklären, das wäre zu viel Info. Es geht um Linien, Räume, Kreise, Wechsel etc. und da ist ein Miao Dao halt sehr, sehr ähnlich einem Kurzspeer, wie man dann in den Anwendungssets sieht.
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