Vollständige Version anzeigen : Ist die Stammbaumgeschichte gar nicht mehr machbar ?
Mario Mikulic
30-06-2019, 19:22
Hallo Leute,
folgende Frage:
Mir ist aufgefallen, dass es früher einfach war einen klaren Stammbaum darzustellen, sprich, z.B. xx - yip man - leung ting - kernspecht - xy
aber nach kernspecht wird es hier in europa seltsam.
selbst phb müsste sowohl kernspecht als auch wsl aufführen ...
ich bspw. habe von zig lehrern gelernt ... alleine auf dem schloß waren drei damals.
was schreibt man da in den stammbaum ?
kernspecht - bernd, heinrich, schrön ?
dann lernt man noch von fortgeschrittenen schülern ... kommen die auch auf die liste ?
Diese Stammbaumgeschichte ist m.M.n. obsolet heutzutage ...
wenn man noch stilfremd trainiert fließt das ja auch ein ...
wie ist der "stammbaum" bei euch ? klar oder auch so verwurschtelt ?
bspw. sagt man der sifu ist der sifu für immer traditionell, aber wenn man von dem am allerwenigsten gelernt hat, wieso sollte man ihn aufführen. bspw. war meiner roland liebscher bracht, aber da habe ich nicht gelernt ...
ist das bei sonstwem noch so ?
ist der stammbaum heutzutage obsolet ?
viele grüße
M
Zu was soll den dieser Stammbaum gut sein?
Macht es mich zu einen besseren Kämpfer wenn mein Trainer ein direkter Schüler von XY ist?
Nein...
Dieses Stammbaumgelaber wurde doch durch eine gewisse Person befeuert, die damit
zeigen wollte das nur Sie das reine Wissen bekommt, bzw. bekommen hat.
Aus anderen Stilen ist mir dieses Stammbaumgedöhns fremd...
Heutzutage?
Ich behaupte es war nie anders.
In der Regel stellen diese Stammbäume einen selektiven Blick auf die Geschichte dar, so wie man ihn im Moment gerne hätte.
Bücherwurm
01-07-2019, 07:44
Heutzutage?
Ich behaupte es war nie anders.
In der Regel stellen diese Stammbäume einen selektiven Blick auf die Geschichte dar, so wie man ihn im Moment gerne hätte.
Könnt mir aber vorstellen, dass die Möglichkeiten, bei verschiedenen Lehrern zu lernen, in der Vergangenheit weniger zahlreich waren.
...
selbst phb müsste sowohl kernspecht als auch wsl aufführen ...
...
M
ich lach mich kaputt.. für was sollte er Kernspecht anführen? für ein Schnuppertraining welches höchstens 6 Monate gedauert hat? in dem Zeitraum hat er wenn es hoch kommt den IRAS dort praktiziert und das dann auch noch mit einer grundverschiedenen idee dahinter..
Michael Kurth (M.K.)
01-07-2019, 09:53
Na ja, man kann natürlich auch immer Probleme sehen, wo keine sind, bzw. Dinge ganz einfach überbewerten.
Ist in meinen Augen ganz einfach:
War ich bei jemanden über Jahre, gehörte wirklich zum engeren Kreis und das, was ich heute mache, ist im wesentlich durch diese Quelle enstanden/beeinflußt, dann ist es rechtens (von beiden Seiten aus) diese Person in den Stammbaum (Herkunftsgeschichte) aufzuführen.
Allerdings sagt dies allein noch nichts über die Qualität des Auführenden aus.
Mario Mikulic
01-07-2019, 23:20
ich lach mich kaputt.. für was sollte er Kernspecht anführen? für ein Schnuppertraining welches höchstens 6 Monate gedauert hat? in dem Zeitraum hat er wenn es hoch kommt den IRAS dort praktiziert und das dann auch noch mit einer grundverschiedenen idee dahinter..
das ist wie bei mir mit roland liebscher bracht ... laut tradition ist das der erste sifu sifu für immer ... spielt keine rolle wo man später gelernt hat ... ich sage ja, diese traditionsgeschichte ist doch für den ***** ... oder doch nicht ... was weis ich ... deshalb frage ich ja hier nach ...
Mario Mikulic
01-07-2019, 23:26
Na ja, man kann natürlich auch immer Probleme sehen, wo keine sind, bzw. Dinge ganz einfach überbewerten.
Ist in meinen Augen ganz einfach:
War ich bei jemanden über Jahre, gehörte wirklich zum engeren Kreis und das, was ich heute mache, ist im wesentlich durch diese Quelle enstanden/beeinflußt, dann ist es rechtens (von beiden Seiten aus) diese Person in den Stammbaum (Herkunftsgeschichte) aufzuführen.
Allerdings sagt dies allein noch nichts über die Qualität des Auführenden aus.
also ich wollte neulich mal einem schüler eine urkunde machen ... mit stammbaum ... da ist mir dieser scheiß aufgefallen ... ich kann gar kein gescheiten stammbaum aufweisen, hinschreiben ... nach kernspecht müsste ich zig lehrer aufführen ... sieht voll bescheuert aus ... von stilfremden gar nicht zu reden ...
habe ein generelles problem mit urkunden ist mir aufgefallen ... ich habe nämlich einen guten schüler und würde ihm gerne eine urkunde geben ... eine bestätigung ... seit jahren ... bekomme es aber nicht gebacken ... weis nicht wie ich das machen soll ...
lieben gruß
mario
Mario Mikulic
01-07-2019, 23:38
dann auch noch mit einer grundverschiedenen idee dahinter..
boah bitte nicht ... kotz würg ...
Mario Mikulic
02-07-2019, 00:01
Könnt mir aber vorstellen, dass die Möglichkeiten, bei verschiedenen Lehrern zu lernen, in der Vergangenheit weniger zahlreich waren.
ja ... und wie handhaben wir das heute ... da sieht der "stammbaum" total bescheuert aus ... wenn man bei mehreren gelernt hat ...
Mario Mikulic
02-07-2019, 00:10
Heutzutage?
Ich behaupte es war nie anders.
In der Regel stellen diese Stammbäume einen selektiven Blick auf die Geschichte dar, so wie man ihn im Moment gerne hätte.
theoretisch können wir unseren stammbaum bis auf bodhidharma zurückführen ... ich finde das durchaus beachtenswert ... aber wie gesagt, wie soll man das heutzutage anstellen, wenn der stammbaum so verwurschelt ist ... wenn man beim eigenen " sifu" wenig gelernt hat und bei zig anderen ...
?
wie soll man das stammbaummäßig darstellen ?
Beste Grüße
M
Hallo Leute,
folgende Frage:
Mir ist aufgefallen, dass es früher einfach war einen klaren Stammbaum darzustellen, sprich, z.B. xx - yip man - leung ting - kernspecht - xy
M
Mario, du solltest es doch besser wissen - selbst der von dir angeführte "Stammbaum" weißt Fehler auf, sowohl bei LT, als auch bei Kernspecht...
Gesendet von meinem SM-A520F mit Tapatalk
Paradiso
02-07-2019, 06:38
theoretisch können wir unseren stammbaum bis auf bodhidharma zurückführen ... ich finde das durchaus beachtenswert ... aber wie gesagt, wie soll man das heutzutage anstellen, wenn der stammbaum so verwurschelt ist ...
wie soll man das stammbaummäßig darstellen ?
Beste Grüße
M
vielleicht einfach entspannt kommunizieren,wie hier:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?188318-Wheeler-Systema-und-Martial-Arts-jetzt-in-Landshut%21&p=3698686#post3698686
...genaue Daten werden nachgereicht.
Michael Kurth (M.K.)
02-07-2019, 07:04
also ich wollte neulich mal einem schüler eine urkunde machen ... mit stammbaum ... da ist mir dieser scheiß aufgefallen ... ich kann gar kein gescheiten stammbaum aufweisen, hinschreiben ... nach kernspecht müsste ich zig lehrer aufführen ... sieht voll bescheuert aus ... von stilfremden gar nicht zu reden ...
habe ein generelles problem mit urkunden ist mir aufgefallen ... ich habe nämlich einen guten schüler und würde ihm gerne eine urkunde geben ... eine bestätigung ... seit jahren ... bekomme es aber nicht gebacken ... weis nicht wie ich das machen soll ...
lieben gruß
mario
Moin,
och, ist doch gar kein Problem. Die Kernperson im Leben Deines Schülers bist doch Du, entsprechend reicht das doch auf der Urkunde.
Und wenn da dann unbedingt noch ein Stammbaum notwendig ist, daß einfach auf 2, 3 zentrale Leute fokussieren. Es wird ja Menschen geben, die mehr Einfluß auf Dich gehabt haben und mit denen Du länger und persönlicher in Kontakt gewesen bist. Der qualitative Anteil macht's. Und wenn sich da ein Lehrer zu unrecht aufgeführt oder vergessen fühlt...nichts passiert ohne Grund.
VG
Michael Kurth (M.K.)
02-07-2019, 07:09
PS:
Das Problem mit den Urkunden kann ich verstehen. Sieh es einfach als Hilfestellung/Unterstützung für den Schüler an. Dann kann man ganz gut damit leben.
Glückskind
02-07-2019, 07:13
das ist wie bei mir mit roland liebscher bracht ... laut tradition ist das der erste sifu sifu für immer ... spielt keine rolle wo man später gelernt hat ... ich sage ja, diese traditionsgeschichte ist doch für den ***** ... oder doch nicht ... was weis ich ... deshalb frage ich ja hier nach ...
Was die EWTO aus den chinesischen Kampfkunst-Traditionen übernommen hat und daraus gemacht hat ist ein
komischer Abklatsch. Es ist kein Wunder wenn man Schwierigkeiten dabei hat, da einen Sinn drin zu sehen.
Wer tatsächlich in einer traditionellen Linie lernt... Aber was das bedeutet kann man eben gar nicht wissen wenn man
CMA ausschließlich in einer riesigen, kommerzialisierten und massentauglich gemachten Schmalspurversion kennen
lernte...
* Silverback
02-07-2019, 08:05
...
Wer tatsächlich in einer traditionellen Linie lernt... Aber was das bedeutet kann man eben gar nicht wissen wenn man
CMA ausschließlich in einer riesigen, kommerzialisierten und massentauglich gemachten Schmalspurversion kennen
lernte...
Leider gut geschrieben.
* Silverback
02-07-2019, 08:11
Moin,
och, ist doch gar kein Problem. Die Kernperson im Leben Deines Schülers bist doch Du, entsprechend reicht das doch auf der Urkunde.
...
Versteh jetzt auch gerade das Problem nicht: Auf der Urkunde unterschreibt doch normalerweise der/ DER Lehrer (nämlich der, bei dem der Schüler gelernt hat); bei allen anderen wird es sowohl physisch-körperlich etwas schwer (ausgenommen Geisterbeschwörungen :rolleyes:), als auch, dass Dein Schüler eben einfach nicht bei den anderen gelernt hat. Also: what shall's.
Ab 09:50:
https://youtu.be/Bdyvvf1tb30
Mario Mikulic
02-07-2019, 11:21
Mario, du solltest es doch besser wissen - selbst der von dir angeführte "Stammbaum" weißt Fehler auf, sowohl bei LT, als auch bei Kernspecht...
Gesendet von meinem SM-A520F mit Tapatalk
ja stimmt, würde man da auch traditionell verfahren, wäre es da auch anders ... ich sage ja ... diese stammbaumgeschichte ist echt verrückt durch und durch ...
wie macht man es "richtig" ? daher meine fragen hier ...
geht es dir auch so ? oder den anderen ?
und in unserer heutigen zeit, wo man zig lehrer besucht und von zig lehrern lernt ... auch stilfremden ... wird es nochmal komplizierter ...
Mario Mikulic
02-07-2019, 13:18
PS:
Das Problem mit den Urkunden kann ich verstehen. Sieh es einfach als Hilfestellung/Unterstützung für den Schüler an. Dann kann man ganz gut damit leben.
was machst du eigentlich um schülern was an die hand zu geben ? gibt es da auch urkunden ? ihr habt doch keine grade oder gürtel oder wie ? wie machst du das ?
Mario Mikulic
02-07-2019, 13:20
Ab 09:50:
https://youtu.be/Bdyvvf1tb30
cooles video ...
Mario Mikulic
02-07-2019, 13:42
Was die EWTO aus den chinesischen Kampfkunst-Traditionen übernommen hat und daraus gemacht hat ist ein
komischer Abklatsch. Es ist kein Wunder wenn man Schwierigkeiten dabei hat, da einen Sinn drin zu sehen.
Wer tatsächlich in einer traditionellen Linie lernt... Aber was das bedeutet kann man eben gar nicht wissen wenn man
CMA ausschließlich in einer riesigen, kommerzialisierten und massentauglich gemachten Schmalspurversion kennen
lernte...
was du da so negativ schreibst würde ich nicht unterzeichnen ... die ewto also im grunde kernie, hat doch das alles hervorgebracht ... wt/WC7VT etc. erst groß gemacht ... dann waren da natürlich zig "authentische" leute auch ... hawkings cheung war bspw. auf dem 25 jahre jubiläum ... kernie hat durchaus allen auch die geschichte usw. vermittelt ... dazu kommt eine organisation mit über 60 tausend leuten usw.
deine kritik ist daher nicht ganz angebracht ...
leung hat auch zig bücher verfasst wie kernie usw.
ich sehe eher eine negativentwicklung in schülern der schüler vom kernie ...
was aber bei der größenordnung völligst normal ist ...
ich habe gerade mal einen guten schüler hervorgebracht in all den jahren ...
ich darf eigentlich gar nicht mein maul aufmachen ...
kurzum ... deine kritik ist übertrieben ... die haben das traditionelle eher auf die spitze getrieben ... man denke an die roten umschläge usw.
aber trotzdem ... es war eigentlich typisch chinesisch ... man sagt ja nicht umsonst die chinesen sind die juden asiens ... hahahaha ...
im grunde lies also alles traditionell ab ...
lieben gruß
M
Michael Kurth (M.K.)
02-07-2019, 14:29
was machst du eigentlich um schülern was an die hand zu geben ? gibt es da auch urkunden ? ihr habt doch keine grade oder gürtel oder wie ? wie machst du das ?
Für Lehrer hab ich Urkunden. Auf den Urkunden steht, daß die jeweilie Person offizell im Namen des Verbandes unterrichten darf, wo sie gelernt hat, wieviele Jahre Erfahrung und wo die Schule ist.
Grade hab ich nur am Thermometer und Gürtel nur zum Hoseobenhalten. Aber selbst darüber rege ich mich heute nicht mehr auf. Jeder, wie er es möchte und braucht.
und in unserer heutigen zeit, wo man zig lehrer besucht und von zig lehrern lernt ... auch stilfremden ... wird es nochmal komplizierter ...
Da liegt das Hauptproblem. Keiner ist mehr daran interessiert, von einem Lehrer was von A - Z zu lernen. Heute werden bei möglichst vielen Lehrern möglichst viele verschiedene Techniken abgeholt und dann zu einem wackeligen Ganzen zusammen geschustert, ohne dass man von Grund auf wirklich was gelernt hätte.... Schüler die Diplome brauchen sind meines Erachtens sowieso nicht interessiert, wirklich was zu lernen. Der Stammbaum sagt auch heute noch ganz viel aus, über die Qualität des Gelernten. Auch bei denen (oder insbesondere) die keinen brauchbaren Stammbaum mehr zusammen bringen....
Michael Kurth (M.K.)
02-07-2019, 16:10
Der Stammbaum sagt auch heute noch ganz viel aus, über die Qualität des Gelernten.
Und genau das tut er eben nicht.
Mit dem Mist hat der ganze Ärger im *ing*un z.B. angefangen. Phooneys, Schartlatane, die einzig wahren Vertreter blablabla...
1. Fertigkeiten sind leider nicht vererbbar, sondern müssen erarbeitet werden. Durch einen guten Lehrer bekommt man höchsten die Chance.
2. Ist der Lehrer auch noch so gut, die nächste Generation, obwohl von einem guten Lehrer unterrichtet, aber mies, so könnte man aufgrund des Stammbaums Qualität erwarten, was dann aber leicht eben mal doch nicht so der Fall ist.
Die ganze Stammbaumgeschichte kann leider auch ein sehr zweischneidiges Schwert sein. Es ist ein erstzunehmendes Indiez. Mehr aber leider auch nicht.
Ein Stammbaum ist wie Stille Post spielen - es kann am Schluss das herauskommen was es sein hätte sollen, muss es aber nicht. Und da reicht bereits ein "Verständnisfehler" um alle nachfolgenden Generationen "von der wahren Quelle abzuschneiden".
Ein guter Lehrer ist ein guter Lehrer, ein schlechter Lehrer ist ein schlechter Lehrer. Das kann, muss aber nicht mit dem Lehrer des Lehrers (oder dessen Lehrer usw.) zusammenhängen.
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Da liegt das Hauptproblem. Keiner ist mehr daran interessiert, von einem Lehrer was von A - Z zu lernen. Heute werden bei möglichst vielen Lehrern möglichst viele verschiedene Techniken abgeholt und dann zu einem wackeligen Ganzen zusammen geschustert, ohne dass man von Grund auf wirklich was gelernt hätte.... Schüler die Diplome brauchen sind meines Erachtens sowieso nicht interessiert, wirklich was zu lernen. Der Stammbaum sagt auch heute noch ganz viel aus, über die Qualität des Gelernten. Auch bei denen (oder insbesondere) die keinen brauchbaren Stammbaum mehr zusammen bringen....
Na ja, es gibt bestimmt einige, die gerne alles von einem Lehrer gelernt hätten...
Nur was soll man tun, wenn man bemerkt, dass der Lehrer selbst Lücken hat?
Der Stammbaum ist nur interessant, wenn die Fähigkeiten dahinter auch stimmen.
Wenn man eigene Schüler hat, die nach Gürtel, graduierungen etc. streben und nicht wirklich nach skills.... tja dann hat man als ernsthafter Lehrer die a... karte gezogen.
Als kampfkunst Kaufmann hingegen wünscht man sich genau den Schüler, der Graduierungen, Gürtel, und Stammbäume mehr schätzt als skills bzw. fertigkeiten. Diese Schüler sind heute eh in der Überzahl !
:) :) :)
Gruss1789
Als kampfkunst Kaufmann hingegen wünscht man sich genau den Schüler, der Graduierungen, Gürtel, und Stammbäume mehr schätzt als skills bzw. fertigkeiten. Diese Schüler sind heute eh in der Überzahl !
Kann ich nicht bestätigen. Ich hab' noch keine Schüler gesehen, die sich für Stammbäume interessieren würden. Und nach Graduierungen und Gürteln fragt auch fast niemand (außer im Kindertraining....).
Und genau das tut er eben nicht.
Mit dem Mist hat der ganze Ärger im *ing*un z.B. angefangen. Phooneys, Schartlatane, die einzig wahren Vertreter blablabla...
1. Fertigkeiten sind leider nicht vererbbar, sondern müssen erarbeitet werden. Durch einen guten Lehrer bekommt man höchsten die Chance.
2. Ist der Lehrer auch noch so gut, die nächste Generation, obwohl von einem guten Lehrer unterrichtet, aber mies, so könnte man aufgrund des Stammbaums Qualität erwarten, was dann aber leicht eben mal doch nicht so der Fall ist.
Die ganze Stammbaumgeschichte kann leider auch ein sehr zweischneidiges Schwert sein. Es ist ein erstzunehmendes Indiez. Mehr aber leider auch nicht.
Tut es eben doch! Nur darf man sich nicht auf die oberste Stufe versteifen, sondern muss alle Namen berücksichtigen. Gleichzeitig muss man die verschiedenen Lehrer kennen, um beurteilen zu können. Wenn ich zum Beispiel einen Stammbaum sehe, bei dem Du als Lehrer aufgeführt bist, kann ich mir in etwa vorstellen, was Du dem Schüler unterrichtet hast und was der Schüler, wenn er deiner Lehre wirklich gefolgt ist, eigentlich können müsste (kenne dich zwar nicht persönlich, aber was ich von dir gesehen habe, gehört sicher mit zum Besten an *ing *ung im Netz). Auch kann man, wenn man sich über den Qualitätsverlauf in den verschiedenen Stufen im Stammbaum informiert, in etwa annehmen, dass wohl der letzte Transfer höchstwahrscheinlich gleichermassen erfolgt sein müsste.
Genau gleich, wenn gleich nach Stufe Yip Man ein Lehrer auftaucht, der bereits sehr fragwürdiges *ing* *ung betreibt, kann das vier bis fünf Stufen weiter unten nicht unbedingt besser werden. Insbesondere wenn in Stufe drei ebenfalls ein Lehrer steht, von dem man nicht besonders viel hält....
Natürlich muss man immer noch mit einbeziehen wie lange und wie intensiv der Schüler trainiert hat. Nichts desto trotz finde ich, kann man durchaus abschätzen, in welche Richtung das entsprechende *ing *ung der jeweiligen Person geht (ob da Gewicht auf Struktur und Stabilität gelegt wird etc.).
Die ganze Stammbaumgeschichte kann leider auch ein sehr zweischneidiges Schwert sein. Es ist ein erstzunehmendes Indiez. Mehr aber leider auch nicht.[/
In etwa so meinte ich das....
Michael Kurth (M.K.)
03-07-2019, 13:51
Annehmen kann man natürlich vieles, nur leider widerspricht die Realität allzu oft dieser Annahme. Selbst innerhalb meiner Schülerschaft oder in der meiner Generation, also wo ich Schüler bin, sind die Unterschiede so gravierend,
auch durchaus verständlichweise, daß der Stammbaum eben doch nichts weiter ist, als ein reines Anfangsindiz. Alles wieteres muß sich dann erst noch erweisen.
Ein Stammbaum sagt letztlich nur etwas über das POTENTIAL einer Linie aus. Wenn man in direkter Linie steht, dann besteht die Chance dass man Zugriff auf das authentische Wissen hat.
Da es in den CMA nicht so etwas wie ein Menkyo Kaiden gibt kann man über praktische Fähigkeiten nur auf der Matte urteilen.
Jede Linie kann immer und sofort enden (wenn sie überhaupt da war, Stichwort Hands on) und dann nur noch als „tote“ Linie weitergegeben werden.
Die Wahrheit findet sich im praktischen Austausch.
Ich denke, das Aufstellen von Genealogien muss letztlich im gesamten Kontext chinesischer Weltanschauungen betrachtet werden. In frühester Form dienen Abstammungslinien wie auch in der europäischen Antike oder im Mittelalter dazu, Herrschaftsansprüche aufzustellen und zu konsolidieren. In China haben dann vor allem die Chan-Schulen auf diese Art der Legitimation zurückgegriffen. Bestimmt war das oft auch gut gemeint (im Sinne von: wer in der Linie steht, kann auch was), aber letztlich war es halt auch hier vor allem ein Mittel, um Ansprüche zu behaupten oder zu belegen (zumal es im "spirituellen Sektor" ja noch viel schwieriger ist, festzustellen, wie "gut" jemand ist). Ab dem 17. Jh. wurden dann vermehrt Familienchroniken (Jiapu) verfasst (https://www.familysearch.org/blog/en/chinese-family-tree-jiapu/), und vermutlich sind auch in dieser Zeit die ersten Kampfkunst-Genealogien (Quanpu) entstanden. Leider sind hier praktisch noch alle Fragen offen, wie: Wer in einer Traditionslinie erhält alles ein Quanpu? Wie oft wird ein Quanpu kopiert? Wann wird eine Person in ein Quanpu aufgenommen? Und ähnliches mehr. (Siehe hierzu auch die Einleitung der zweiten Ausgabe unseres "Journals für chinesische Kampfkunst und Kultur" 2018) Das darf meinem Verständnis nach nicht damit gleichgesetzt werden, was wir heute/hier unter Stammbäumen besprechen. Solche Stammbäume können wir letztlich nach Belieben anfertigen - aber wer in einem konkreten Überlieferungszweig erscheint oder erscheinen darf, ist in traditionellen Quanpu nicht beliebig.
Sorry, hier sind bei mir auch noch viele Leerstellen, aber das Thema hat mich gerade wieder drauf gebracht...
Eskrima-Düsseldorf
03-07-2019, 15:02
Könnte es vielleicht am Ahnenkult liegen, dass der Stammbaum "bei Chinesen, für Chinesen" wichtig, für uns aber total belanglos ist?
Michael Kurth (M.K.)
03-07-2019, 15:14
So oder so, die 'Wahrheit' setzt sich aus vielen Komponenten zusammen und wenn man die Augen und Ohren offen hält und auch sonst generell kritisch unterwegs ist, dann kann man schon mal nicht ganz auf dem falschen Wege sein.
Kann ich nicht bestätigen. Ich hab' noch keine Schüler gesehen, die sich für Stammbäume interessieren würden. Und nach Graduierungen und Gürteln fragt auch fast niemand (außer im Kindertraining....).
Siehst du dich denn als kampfkunstkaufmann?
Gruss1789 :)
Alephthau
03-07-2019, 16:46
für uns aber total belanglos ist?
Ist es das für uns wirklich?
Mir fiele da so der berufliche Lebenslauf, Ausbildungsnachweise, die Geschichte von Firmen/Unternehmen/Unis (XYZ seit 1785), sich auf berühmte Unis/Absolventen berufen etc etc. ein.
Bei Boxern wird z.B. auch gerne gesagt aus welchem "Stall" sie kommen, welchen (berühmten) Trainer sie hatten etc etc.
Gruß
Alef
Huangshan
03-07-2019, 17:05
Könnte es vielleicht am Ahnenkult liegen, dass der Stammbaum "bei Chinesen, für Chinesen" wichtig, für uns aber total belanglos ist?
Konfuzianismus spielt auch eine Rolle und bei einigen Stilen das familiäre Übetragungs- Lehrsystem.
44353
Die Lehrpersonen die einen wichtigen, tiefen etc. Einfluss auf deinen Kampfkunstweg hatten sollten reichen.
openmind
03-07-2019, 23:09
Kann ich nicht bestätigen. Ich hab' noch keine Schüler gesehen, die sich für Stammbäume interessieren würden. Und nach Graduierungen und Gürteln fragt auch fast niemand (außer im Kindertraining....).
Nie in der EWTO gewesen?
Schätze Dich glücklich!
_
Odysseus
07-07-2019, 19:55
Stammbaum macht Sinn im Sinne von (weltweit) die Typen finden, die den gleichen Stil unterrichten - wenn man reist oder reisen muss. Ist einfach eine Art Landkarte um schnell einen Anfang fuer die Recherche zu finden.
Hallo,
ich habe neulich einen sehr guten Freund um seine Meinung zu diesem Thema gebeten.
Hier seine Antwort.
Vielleicht interessiert sie noch jemanden.
Wie man vielleicht merkt, ist er bereits älter :p ;)
Ich habe den Text etwas editiert.
Schönen Sonntag
Liebe Alexandra,
vielen herzlichen Dank für die Glückwünsche und das wunderschöne Geburtstagsgeschenk. :)
[jetzt kamen viele Absätze sehr Privates]
Die Stammbaumgeschichte im Wing Chun/Weng Chun hat sich, das hast du richtig gesehen, nicht erledigt.
Das Thema ist auch nicht langweilig. Wer das behauptet, will sich nur geschickt vor einer Antwort drücken.
Manchmal neigen Großmeister dazu das Thema sehr einfach zu bearbeiten. (Ihr gutes Recht. Sie werden später oft die Stilbegründer.)
Z.B. mit der Aussage, dass "die Prinzipien" Wing Chun zu dem machen, was es ist. (Sozusagen als oberste Grundlage für die Herkunft.)
So etwas ist entweder sehr diplomatisch, um keinem auf dem Schlips zu treten, oder einfach nur philosophisches Geschwurbsel.
Wing Chun ist die Bezeichnung für eine mehrere Unter-Stile (Familien) umfassende Stil-Richtung (grobe Richtung) innerhalb der Kampfkünste.
Aus diesen Unterstilen ergibt sich der "Stammbaum".
Stell dir einfach die Fragen:
Ab wann/Bis wohin ist etwas der gleiche Stil?
Bis zu welchem Vorfahren bewegt man sich innerhalb einer "Familie"?
Was definiert die "eigene" Familie innerhalb der großen Wing Chun "Familie"?
Die Begriffe Familie, Abstammung, Vater-Lehrer und Sätze wie: "Man kann nur einen Si-Fu haben!" führen dazu, dass mein einen Kampfstil mit
einer wirklichen Familie vergleicht und üblicherweiser kann man keinen zweiten biologischen Vater bekommen. :rolleyes:
Das ist aber Quatsch.
Ein Kampfstil oder besser System genannt, ist keine biologische Familie!
(Was für manchen Lehrer auch Vorteile hatte, nur so konnte er seine Tochter heiraten :devil: )
Somit kann ich locker zwischen Familien wechseln und finde mich dort im Stammbaum mit einem anderen "Vater" wieder.
Die System-Aufteilung auf WingChunPedia (http://wingchunpedia.org/pmwiki.php/WCP/Systems) ist ziemlich anschaulich.
Die Systeme sind die "Familien". (Damit meint der Schreiber nicht diese 5 Gruppen, sondern die Stile in diesen Gruppen Edit Alexa91)
Ancestral System's / 1800-1860's
Development Period System's / 1860's-1920's
Pre-Modern Period System's / 1920's-1940's
Modern Period System's / 1940's-1960's
Post Modern Period System's / Hybrid / 1960's-current
Schon Yip Man hat das richtig erkannt, als er feststellte, dass der Stil von Chu Chung Man etwas anderes als sein Ving Tsun ist.
Die spätere einfache Aufteilung des Yip Man-Stils in Traditionalisten und Reformer ist unter dem Dach der VTAA enstanden.
Obwohl mit Sicherheit damals schon jedem klar war, dass mit dem Leung Ting WingTsun-Stil bereits ein neuer Stil (eine neue Familie)
entstanden war, da sich sein Lehrgebäude schon stark vom z.B. Yip Chun unterschied.
Ebenso wie mit dem Traditional Wing Chun von William Cheung längst ein neuer Stil entstanden war. Den man aber ignorieren konnte, weil
er innerhalb der VTAA nicht geführt wurde.
Mit dem EWTO-WingTsun entsteht inzwischen wieder ein neuer Wing Chun-Stil (eine neue Familie).
Während früher das EWTO-Lat Sao und sogar später das BD eher eine Ergänzung zum LT-WingTsun war, wird
jetzt mit dem neuen Chi Sao Stoff ein neuer Stil entstehen. Schon heute bewegen sich die Meister nicht mehr wie vor 20 Jahren.
Wie du weißt, habe ich mehrere Si-Fu .
Einen in der EWTO-Leung Ting Familie (war damals noch mehr Leung Ting als heute),
einen in der Traditional Wing Chun Familie von William Cheung,
einen in einer Yuen Chai Wan Seitenline.
Diese 3 Wing Chun Stile unterscheiden sich in ihrer DNS so stark, dass es unsinnig wäre "den Ersten" als meinen Wing Chun Sifu zu betrachten und die
anderen als Onkel, Großonkel, Cousin oder so.
Vor allem, weil die EWTO zu Beginn deiner Mitgliedschaft definert wer dein Si-Fu ist. ;)
Zum traditionellen Anteil noch kurz.
Ich habe noch nie eine Bai Si Lai "mitgemacht".
Nach Ansicht einiger Tradionalisten habe ich somit gar keinen Si-Fu - nur Lehrer.
Was will ich jetzt mit einem Stammbaum?
Erstelle ich diesen sorgfältig oder nicht einfach nur wie einen biologischen Stammbaum, ist aus dem Stammbaum zu erkennen, wo meine Lehrinhalte herkommen.
Welche Form die ich jetzt unterrichte von wem erlernt habe, bzw. wer mich maßgeblich beinflusst hat und auch wessen Lehre ich verworfen habe.
Für mich ist der Stammbaum eine Erklärhilfe für den Schüler, wenn dieser sich für die Geschichte des Stils interessiert.
Ein Beispiel:
Warum sieht die BCD von Meister Blau nicht so aus wie die von Meister Rot, obwohl ihr Si-Fu Großmeister Grün ist?
Weil Meister Müller die BCD nicht von Großmeister Grün, sondern von Großmeister Lila gelernt hat.
In einem sorgfältigen Stammbaum kann man das erkennen.
Wenn ein Lehrer einen Stammbaum führen möchte, sollte er immer einen sorgfältig erstellten Stammbaum haben.
Ansonsten kann er es lassen.
Das mag ich auch im Karate nicht.
Leher von Funakoshi waren Asato Ankō und Itosu Ankō, Funakoshi war Lehrer von Ōtsuka Hironori und Nakayama Masatoshi.
Toll :confused: Was soll ich damit jetzt anfangen? Was hat Funakoshi wann vom wem gelernt? Was hat Funakoshi seinen Schülern wann beigebracht?
Von wem haben seine Schüler noch gelernt? Usw..
Wado Ryu ist was total anderes als JKA Shotokan.
Ein etwaiger Stammbaum "nur mit Namen wie ein biologischer" ist völlig überflüssig.
Natürlich darfst du meine Nachricht posten. Wenn es dir nicht peinlich ist :biglaugh:
Grüße bitte deine Mutter von mir.
[wieder viel Privates]
Liebe Grüße
[...]
Ja das kann ich größtenteils unterschreiben
Interressant ist hier die Erwähnung der "Bai si Lai" !!!
Gruss1789 :)
Ja das kann ich größtenteils unterschreiben
Interressant ist hier die Erwähnung der "Bai si Lai" !!!
Gruss1789 :)
Ich habe mich damit nie wirklich beschäftigt.
Bei manchen ist es der Moment wo der/die Sifu dein(e) Si-Fu :rolleyes: wird und manchmal wird dadurch der Schüler selber zum Sifu und darf eine eigene "Familie" gründen.
Beides hat für mich gemeinsam. Man wird "offiziell" in den Familienstammbaum aufgenommen.
Vermutlich kann sich eine enge Beziehung auch anders entwickeln und muss nicht durch eine Zeremonie bestätigt werden.
Da stelle ich mir vor, dass man zusätzlich eine Beziehung zu wirklichen Familie des Lehrers/der Lehrerin aufbaut.
Die Kinder oder Eltern kennt, vielleicht zusammen was unternimmt usw
Was man in Deutschland überwiegend sieht, ist einfach nur eine normale Lehrer<->Schüler Beziehung.
In Großverbänden (wie der EWTO ) sollte man es ganz lassen oder konsequenter durchziehen.
Wenn wer so ein toller traditioneller Si-Fu ist, dann ist diese Person ganz allein für die Ausbildung seiner Schüler*innen zuständig. Ist ja schließlich seine Familie.
Da muss sich Opa oder Onkel nicht in die "Erziehung" einmischen und Prüfungen abnehmen oder Graduierungen vergeben.
Wenn dein Si-Fu die Doppelmesser nicht gelernt hat oder sie nicht unterrichten will, dann ist das eben so. Entweder du verlässt als untreue Tomate deine Kung Fu-Familie oder akzeptierst es. (So läuft das schon immer. In der großen Wing Tsun Familie kann man sich da in eine wunderbare Linie von Lehrern einreihen. :D)
Wenn es so unwichtig wäre, warum gibt es dann manche, die das immer noch so machen?
Gruss1789
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